text_structure.xml
67.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych państwa posłów i gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie witam pana ministra Marcina Warchoła, który reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam panią dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Agnieszkę Olszewską. Witam pana Tomasza Tyburcy, eksperta Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam również pana prokuratora Adama Sidora. Witam także p.o. dyrektora Biura Prawnego IPN pana Krzysztofa Zająca. Witam pana prokuratora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Roberta Kopydłowskiego i oczywiście witam przedstawiciela wnioskodawców, panią poseł Anitę Czerwińską.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałka Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W związku z powyższym, oczywiście tych państwa, którzy nie zdążyli się zalogować do systemu do głosowania, proszę, żeby to w tym momencie uczynili.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej chwili, proszę państwa, sprawdzilibyśmy kworum. Wobec tego proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu sprawdzenia kworum. Chwilkę poczekamy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Mam informację, że możemy zakończyć to sprawdzające głosowanie, proszę więc o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów. Z tego wynika, że mamy niezbędne kworum… W takim razie chwilkę poczekamy, zanim pani przewodnicząca uzyska dostęp do systemu głosowań, bo za chwilę będziemy też musieli przegłosować zgodę Komisji na przeprowadzenie pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, czekamy, bo niektórzy posłowie nam sygnalizują, że jeszcze nie mogą się zalogować do systemu, ale też nie chciałbym państwa przetrzymywać. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 415. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż 7. dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej. Ten siedmiodniowy termin nie upłynął, więc jeżeli Komisja się zgodzi – jeżeli oczywiście nie usłyszę sprzeciwu – to będziemy kontynuowali. Natomiast, jeżeli będzie sprzeciw, to oczywiście Komisja tę zgodę będzie musiała wyrazić w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy w takim razie jest sprzeciw, jeśli chodzi o rozpatrzenie tego w pierwszym czytaniu, na posiedzeniu Komisji? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem możemy przystąpić do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych… A, innych ustaw nie będzie. Tak więc, druk nr 415.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, pani poseł Anicie Czerwińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAnitaCzerwińska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w imieniu posłów wnioskodawców przedstawię uzasadnienie do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Preambuła do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że obywatele przyjęli ją „pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane”. Na ustawodawcy spoczywa prawny obowiązek zapewnienia organom państwa możliwości ścigania zbrodni komunistycznych, a sądom sprawiedliwego ich osądzenia. Dlatego w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wskazano w szczególności na konieczność zachowania pamięci o ogromie ofiar, strat i szkód poniesionych przez naród polski w latach II wojny światowej, w latach powojennych, a także powinność zadośćuczynienia wszystkim pokrzywdzonym przez państwo łamiące prawa człowieka, jako wyraz naszego przekonania, że żadne bezprawne działania państwa przeciwko obywatelom nie mogą być chronione tajemnicą ani nie mogą ulec zapomnieniu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełAnitaCzerwińska">Europejski Trybunał Praw Człowieka również konsekwentnie stoi na stanowisku, że do obowiązków demokratycznego państwa prawnego należy osądzenie zbrodni, które zostały popełnione w ustrojach totalitarnych, autorytarnych i nie były ścigane z przyczyn politycznych. Do takich należą okresy II wojny światowej, Rzeczypospolitej Polskiej lat 1944–1952 oraz Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełAnitaCzerwińska">Osądzenie zbrodni komunistycznych ma nie tylko wymiar prawny, lecz także stanowi ono wyraz potępienia moralnego takich czynów, ugruntowania w świadomości społecznej ich karygodności, a także zapewnienia pokrzywdzonym, ich rodzinom i całemu społeczeństwu poczucia sprawiedliwości. Dopuszczenie do przedawnienia zbrodni komunistycznych stanowi natomiast zaprzeczenie wartościom konstytucyjnym oraz powszechnie uznawanym przez społeczność międzynarodową, a także wyraz nieracjonalnej polityki kryminalnej państwa. Brak wyraźnego prawnego i moralnego potępienia takich czynów, stanowiących emanację i warunek konieczny poprzedniego ustroju, może na dłuższą metę prowadzić do tworzenia się ruchów popierających ideologię komunistyczną. Niewszczynanie lub umarzanie postępowań karnych z powodu przedawnienia karalności przestępstw nieściganych w poprzednim ustroju z powodów politycznych tworzy w świadomości społecznej brak poczucia sprawiedliwości oraz obraz braku prawidłowego funkcjonowania aparatu państwa. Budowanie demokratycznego państwa prawa wymaga rozliczenia przeszłości i umocnienia tych wartości oraz zasad, dzięki którym Polska przetrwała czas zniewolenia. Sprawiedliwość, naprawianie krzywd, ukaranie winnych to podstawowe obowiązki i jednocześnie warunki funkcjonowania demokratycznego państwa prawa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełAnitaCzerwińska">Przedawnienie zbrodni komunistycznych może mieć również wpływ na brak możliwości zastosowania przepisu art. 10 ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, który przewiduje utratę (nieprzysługiwanie) prawa do zaopatrzenia emerytalnego na podstawie tej ustawy w przypadku spełnienia przesłanek określonych w tym przepisie. Skazanie prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umożliwia również orzeczenie wobec sprawcy środka karnego, obowiązku naprawienia szkody wyrządzonej przestępstwem lub zadośćuczynienia za doznaną krzywdę albo nawiązki na rzecz pokrzywdzonego. Taki wyrok w praktyce ułatwia również dochodzenie odszkodowania (zadośćuczynienia) w postępowaniu cywilnym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełAnitaCzerwińska">Powszechnie przyjmuje się, że instytucja przedawnienia karalności nie jest prawem sprawcy przestępstwa (prawem człowieka) czy nawet ekspektatywą takiego prawa, lecz jest to instrument polityki kryminalnej. Trybunał Konstytucyjny, m.in. w wyroku z dnia 25 maja 2004 r. i 15 października 2008 r., wskazał, że przedawnienie nie jest konstytucyjnie chronionym prawem obywatela, podkreślając, że obywatel nie może oczekiwać korzyści, które mogłyby dla niego wynikać w związku z naruszeniem prawa, ze względu na taką, a nie inną politykę karną, bo ta może ulegać modyfikacjom. Inne podejście do instytucji przedawnienia prowadziłoby do premiowania tych przestępców, którzy wytrwale podejmują działania zmierzające do uniknięcia odpowiedzialności karnej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełAnitaCzerwińska">Nie ulega więc wątpliwości, że możliwe jest przedłużenie okresów przedawnienia karalności i stosowania ich do czynów, które nie uległy przedawnieniu. Przepis art. 44 Konstytucji RP przewiduje zawieszenie biegu przedawnienia karalności przestępstw popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych, które nie mogą być ścigane z przyczyn politycznych, do momentu ich ustania.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełAnitaCzerwińska">Przejawem realizacji tej zasady jest przepis art. 4 ust. 1a ustawy zmienianej projektem, zgodnie z którym „bieg terminu przedawnienia zbrodni komunistycznych, w rozumieniu art. 2, niebędących zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości, rozpoczyna się od dnia 1 sierpnia 1990 r. Karalność tych zbrodni ustaje po 40 latach, gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa, oraz po 30 latach, gdy czyn stanowi inną zbrodnię komunistyczną. Przepisu art. 4 § 1 Kodeksu karnego nie stosuje się”. Zgodnie ze zdaniem trzecim tego przepisu wyłączone zostaje zastosowanie ustawy obowiązującej poprzednio, jeżeli jest względniejsza dla sprawcy, tj. przewiduje krótsze okresy przedawnienia. Przedawnienie karalności zbrodni wojennych oraz przeciwko ludzkości nie jest przewidziane w ustawodawstwie, co stanowi realizację zasady wyrażonej w art. 43 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełAnitaCzerwińska">1 sierpnia 2020 r. nastąpi przedawnienie karalności zbrodni komunistycznych, które nie stanowią zbrodni zabójstwa lub zbrodni wojennych i przeciwko ludzkości. Aby uniknąć przedawnienia karalności takich czynów, konieczna jest zmiana przepisu art. 4 ust. 1a ustawy zmienianej w niniejszym projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełAnitaCzerwińska">Wnioskodawcy poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu proponują, w imię społecznej sprawiedliwości, wprowadzić zapis, który określi zbrodnie komunistyczne, w rozumieniu art. 2 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, niebędące zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości jako zbrodnie nieulegające przedawnieniu, podobnie jak dzieje się to w przypadku zbrodni stanowiących, według prawa międzynarodowego, zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne. Konsekwencją zmienionego zapisu art. 4 ust. 1 będzie uchylenie art. 4 ust. 1a.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełAnitaCzerwińska">Projekt wywołuje pozytywne skutki społeczne i prawne. Projekt ustawy nie pociąga za sobą obciążenia budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządów terytorialnych. Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Szanowni państwo, chciałabym zapytać panią posłankę sprawozdawczynię, czy nie sądzi, że w katalogu tych przestępstw powinny być wyszczególnione nie tylko zbrodnie komunistyczne, lecz także zbrodnie nazistowskie, faszystowskie. Dlaczego ograniczać się tylko do zbrodni komunistycznych? Wszak, być może, jeszcze nie wszyscy zbrodniarze, którzy popełnili te zbrodnie wymienione przeze mnie, zostali czy to złapani, czy zidentyfikowani, czy wreszcie ostatecznie osądzeni i ukarani, ponieważ nie wszystkie te zbrodnie są – tak jak pani wnioskodawczyni słusznie w swoim wniosku przedstawia – zbrodniami przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodniami wojennymi. Jest też możliwość, że są to inne zbrodnie, czyli czyny zagrożone karą pozbawienia wolności minimum 3 lat. Dlaczego również ich nie wyszczególnić?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Natomiast uważam, że samo założenie projektu jest słuszne, ponieważ, jeżeli jeszcze są jacyś sprawcy, którzy popełnili zbrodnie, nie zostali schwytani, nie zostali skazani, to jak najbardziej Lewica jest za tym, żeby takie osoby zidentyfikować, skazać i ukarać. Jednak pytam, dlaczego tylko i wyłącznie mają to być zbrodnie komunistyczne, jeśli – tak jak mówię – być może jeszcze są gdzieś w Polsce lub na świecie sprawcy, którzy nie zostali ukarani również za popełnienie zbrodni motywowanych innymi pobudkami ideologicznymi. To jest moje pytanie do posłanki sprawozdawczyni.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ja podejrzewam, pani przewodnicząca, że dlatego, iż te zbrodnie po prostu już się przedawniły i w tym momencie nie możemy ich uwzględnić, ale oczywiście pani poseł pewnie to potwierdzi. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnitaCzerwińska">Pani poseł, rzeczywiście jest tak, jak mówi pan przewodniczący. Niestety, część tych przestępstw przedawniła się. Jeśli chodzi o zbrodnie ludobójstwa, to według konwencji z 1968 r. oczywiście żadna zbrodnia ludobójstwa, przeciwko ludzkości nigdy się nie przedawni. Natomiast, jeśli chodzi o te przestępstwa, o których pani w tej chwili mówi, to niestety część z nich przedawniła się. Ja myślę – jeśli mogę zaproponować – że więcej takich szczegółowych informacji może przedstawić pan prokurator z IPN.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ProkuratorInstytutuPamięciNarodowejGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">Proszę państwa, rzeczywiście jest tak, jak powiedziała pani poseł, przy czym jest jedno istotne zastrzeżenie. Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu cały czas prowadzi śledztwa w sprawach o zbrodnie nazistowskie. Są to zbrodnie zabójstwa, zbrodnie bezprawnego pozbawienia wolności, wszelkie czyny polegające na deportacjach do pracy przymusowej. Są one przedmiotem naszych śledztw i traktujemy te czyny jako nieulegające przedawnieniu zbrodnie przeciwko ludzkości. Warunek jest jeden: muszą to być czyny popełnione w ramach zbrodniczej polityki państwa niemieckiego, w ramach eksterminacji ludności polskiej ze względu na przynależność narodowościową pokrzywdzonych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ProkuratorInstytutuPamięciNarodowejGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">Natomiast nie podlegają ściganiu – np. możemy wyobrazić sobie taką sytuację – czyny popełnione przez funkcjonariuszy państwa niemieckiego, ale motywowane np. względami osobistymi, a nie przynależnością narodowościową pokrzywdzonego. Takie czyny uległy przedawnieniu, na podstawie przepisów obowiązujących w Polsce przed- i powojennej, a dokładnie przepisów Kodeksu karnego z 1932 r. i zgodnie z ustalonym orzecznictwem Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego, w sytuacji, kiedy okres przedawnienia już upłynął, nie można go skutecznie przywrócić ustawą.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ProkuratorInstytutuPamięciNarodowejGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">Dopóki okres przedawnienia nie upłynie, ustawodawca może go dowolnie przedłużać, kształtować. Może nawet uznać, że pewne czyny przedawnieniu nie ulegają. Natomiast, jeżeli okres przedawnienia już upłynął, przywrócenie stanowiłoby naruszenie zasady lex retro non agit i w ocenie zarówno Sądu Najwyższego, jak i Trybunału Konstytucyjnego, jest niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ProkuratorInstytutuPamięciNarodowejGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">Tak więc, reasumując, dosyć trudno jest mi wyobrazić sobie obecnie sytuację, w której nie mielibyśmy możliwości ścigania zbrodni nazistowskich popełnionych w ramach realizacji polityki państwa niemieckiego tamtego okresu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Dziękuję za odpowiedź. Natomiast wskazał pan, że rzeczywiście są w toku śledztwa również przeciwko osobom, które popełniły zbrodnie motywowane inną ideologią zbrodniczą. Chciałabym więc zapytać, ile ich jest, jeżeli pan prokurator ma taką wiedzę. Ile jest w toku takich śledztw prowadzonych przeciwko osobom, które popełniły zbrodnie motywowane chęcią eksterminacji narodu polskiego czy też innymi pobudkami, które można zakwalifikować jako zbrodnię ludobójstwa? Czy pan ma taką wiedzę? Czyli, nie zbrodnie komunistyczne, ale zbrodnie z tych pobudek, i ile takich śledztw się toczy w tej chwili w IPN-ie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ProkuratorIPNGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">Nie jestem w stanie w tej chwili podać dokładnej liczby, jako że miałem bardzo krótki czas na przygotowanie się do dzisiejszego posiedzenia. Wczoraj uzyskałem informację, że będę brał w nim udział. Natomiast może krótki wstęp historyczny.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ProkuratorIPNGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">Bezpośrednio po wojnie powstała Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich, w roku 1990 przekształcona w Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a w 1999 r. w Instytut Pamięci Narodowej. Po Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich przejęliśmy ponad 5 tys. śledztw w sprawach o zbrodnie nazistowskie. Wynikało to z faktu, że ówcześni prokuratorzy wychodzili z założenia, że śledztw o te zbrodnie nie należy umarzać. Jeżeli nie doprowadziło ono do ustalenia tożsamości sprawców, postępowanie zawieszali, przyjmując, że sprawca przebywa za granicą i być może z czasem ujawnią się nowe dowody.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#ProkuratorIPNGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">W momencie, kiedy powstał Instytut Pamięci Narodowej, wszystkie te śledztwa, w liczbie kilku tysięcy, przejęliśmy. Sukcesywnie je podejmujemy, w razie potrzeby uzupełniamy materiał dowodowy i kończymy w znakomitej większości postawieniem o umorzeniu, bo albo rzeczywiście nie można było wykryć sprawcy, albo udało się nam ustalić, że sprawca nie żyje.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#ProkuratorIPNGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">Natomiast toczą się również śledztwa dotyczące zbrodni popełnionych w obozach koncentracyjnych. Opierając się na orzecznictwie sądów niemieckich z ostatnich lat, które stoją na stanowisku, że sam fakt pełnienia służby w obozie koncentracyjnym stanowił udział w ludobójstwie, poszukujemy żyjących jeszcze funkcjonariuszy obozów koncentracyjnych. W tej chwili jest kilka osób, odnośnie do których dokonujemy ustaleń, czy jeszcze będzie możliwe postawienie ich przed sądem. Współpracujemy w tym zakresie z Centralą Badania Zbrodni Narodowosocjalistycznych w Ludwigsburgu i jeżeli się orientuję, materiały zgromadzone w naszych śledztwach dały też podstawę do postawienia przed sądem funkcjonariuszy niemieckich na terenie Republiki Federalnej Niemiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">W takim razie, mam jeszcze jedno pytanie. Czy jest pan w stanie oszacować, ile jest takich spraw, którym grozi przedawnienie, które byłyby przedmiotem tej nowelizacji? Czy IPN ma przynajmniej szacunki?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ProkuratorIPNGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">Momencik. Mogę powiedzieć w ten sposób, że aktualnie w komisji prowadzonych jest 431 postępowań w sprawach o zbrodnie komunistyczne. W ponad 300 zastosowano kwalifikację z art. 3 jako zbrodni przeciwko ludzkości. Czyli, ze śledztw, które aktualnie są w toku w komisji, przedawnieniem zagrożonych jest 120 postępowań. Natomiast to oczywiście nie wyczerpuje liczby zbrodni komunistycznych, które jeszcze oczekują na rozliczenie, dlatego że informacje o popełnieniu zbrodni komunistycznych czerpiemy m.in. z analizy akt postępowań o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ProkuratorIPNGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">Dotychczas przeprowadzono analizę 27 752 spraw. Do analizy pozostało 12 412 postępowań, przy czym nie jest liczba zamknięta, bo każdego miesiąca wpływają do sądów kolejne wnioski o uznanie orzeczenia za nieważne, w których to sprawach mogą pojawić się informacje o kolejnych zbrodniach komunistycznych.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ProkuratorIPNGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">Sukcesywnie wpływają też do nas zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, składane przez samych pokrzywdzonych lub przez osoby najbliższe. Tytułem przykładu: w ostatnich dniach do Oddziałowej Komisji w Gdańsku wpłynęło zawiadomienie syna pokrzywdzonego, nieżyjącego już, który w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu został pobity przez funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej i miesiąc później – w ocenie zawiadamiającego – zmarł na skutek tegoż pobicia. Jest to sprawa, którą musimy wyjaśnić, ustalić, czy rzeczywiście zachodzi związek przyczynowy między działaniem funkcjonariuszy a zgonem pokrzywdzonego. W sytuacji, gdyby 1 sierpnia upłynął okres przedawnienia, musielibyśmy takie postępowanie umorzyć, zaniechać wszelkich dalszych czynności w tej sprawie, ponieważ orzecznictwo Sądu Najwyższego w tym zakresie jest jednoznaczne. W sytuacji, kiedy upływa okres przedawnienia, nie ma podstaw do dokonywania jakichkolwiek dalszych ustaleń faktycznych, postępowanie ulega umorzeniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Dziękuję. To wystarczająca odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Smoliński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Ja bym chciał jeszcze dwie rzeczy… O jedną rzecz chciałbym dopytać, a jedna, jak myślę, jest warta podkreślenia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Pierwsza rzecz, to kwestia zbrodni ukraińskich nacjonalistów i członków ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą Niemiecką. Te zbrodnie nie ulegają przedawnieniu, ale czy inne zbrodnie, które nie były popełniane przez formacje kolaborujące z III Rzeszą, mogą być również objęte tą ustawą. To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Drugie. Czy dobrze rozumiem – w uzasadnieniu pani poseł to bardzo szeroko przedstawiała, ale myślę, że to warte jest podkreślenia – że art. 4 ust. 1a stanowi, że przedawnienie zbrodni komunistycznych rozpoczyna się z dniem 1 sierpnia 1990 r. i karalność tych zbrodni ulega przedawnieniu po 40 latach, jeżeli chodzi o zbrodnię zabójstwa, czyli de facto za 10 lat, i po 30 latach, jeżeli stanowi zbrodnię komunistyczną? Zatem, za kilka dni zbrodnie te ulegną przedawnieniu, ale za 10 lat będziemy mieli przedawnienie kolejnych zbrodni. Czy wiemy, ile tych zbrodni za 10 lat ulegnie przedawnieniu, że musimy już wcześniej działać, żebyśmy nie doszli do takiej sytuacji, jak teraz, że za chwilę nastąpi przedawnienie, a niektóre zbrodnie już uległy przedawnieniu? Myślę tu o tych ukraińskich. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ProkuratorIPNGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">Aktualnie, o ile wiem, nie ma w komisji śledztwa dotyczącego zbrodni zabójstwa, a w każdym razie z całą pewnością nie ma takiego śledztwa toczącego się przeciwko osobie. Natomiast nie jestem w stanie powiedzieć, czy informacja o tego typu zbrodni w najbliższym czasie do nas nie trafi, jako że, po pierwsze, jak powiedziałem, cały czas analizujemy sprawy o uznanie za nieważne orzeczeń i sprawy odszkodowawcze.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ProkuratorIPNGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">Drugi problem jest taki, że zasób archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej, jakkolwiek instytut istnieje już 20 lat, stale ulega powiększeniu. W ostatnim czasie przejęliśmy część materiałów z archiwów wojskowych, które, zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, powinny być przekazane już na początku istnienia instytutu – z nieznanych mi przyczyn zostały przekazane dopiero teraz – więc ten zasób też nie jest do końca opracowany. Poza tym, zasób archiwalny instytutu liczy się już w setkach kilometrów akt, które, o ile wiem, też do końca nie zostały jeszcze opracowane i rozpoznane przez historyków, więc trudno mi powiedzieć, czy jakaś nowa sprawa się nie pojawi.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ProkuratorIPNGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">Natomiast, jeżeli chodzi o zbrodnie ukraińskich nacjonalistów, tu jedno zastrzeżenie. Przepis nowelizujący ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, wprowadzający do art. 1 zbrodnie ukraińskie, był przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyjnego i w zakresie, w jakim mówił o zbrodniach nacjonalistów ukraińskich, został uznany za niekonstytucyjny, ze względu na swoją nieokreśloność. Czyli, w praktyce, w tej chwili w tym przepisie pozostały wyłącznie zbrodnie popełnione przez członków ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą. Jeżeli mielibyśmy do czynienia ze zbrodniami ukraińskimi niebędącymi zbrodniami przeciwko ludzkości i niepozostającymi w związku z kolaboracją z III Rzeszą, to moim zdaniem należałoby uznać, że są to przestępstwa pospolite, które uległy przedawnieniu pod rządami Kodeksu karnego z 1932 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli, panie prokuratorze, jeśli chodzi o pytania pana posła Smolińskiego, tą nowelizacją objęte są wszystkie zbrodnie komunistyczne i te, które przedawniają się teraz, w sierpniu, i te, które przedawniałyby się za 10 lat. Czy tak należy to rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ProkuratorIPNGłównejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydłowski">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Michał Szczerba, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przede wszystkim chciałbym wyrazić jednak zdziwienie, że ten termin 1 sierpnia 2020 r. się zbliża i nie byliśmy informowani przez Instytut Pamięci Narodowej o tym poważnym niebezpieczeństwie, jakim jest przedawnienie karalności zbrodni komunistycznych, które nie stanowią zbrodni zabójstwa lub zbrodni wojennych i przeciwko ludzkości. Wydaje się, że instytucja, której budżet tak dynamicznie wzrósł z 250 mln zł w 2015 r. do już ponad 350 mln zł, powinna również ukształtować takie swoiste sygnały informowania o pewnych niebezpieczeństwach i informowania właściwej komisji, jaką jest nasza Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wyrażam więc troszkę zdziwienia tym poglądem pana prokuratora, że dopiero wczoraj państwo o tej sytuacji się dowiedzieliście, jeżeli chodzi o projekt poselski. Musimy zrobić wszystko w imię pamięci o ofiarach zbrodni komunistycznych, aby tak przeprowadzić proces legislacyjny, żeby przed 1 sierpnia ta ustawa weszła w życie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, ponieważ mamy do czynienia również z sytuacjami karygodnymi, które pojawiają się w przestrzeni publicznej – bardzo często, ze względów politycznych, sprawcy różnych czynów, funkcjonariusze systemu komunistycznego, prokuratorzy stanu wojennego, sędziowie stanu wojennego, którzy niszczyli i powodowali liczne dramaty ludzkie, w tej chwili chcą uchodzić nie za sprawców, ale za ofiary, a być może nawet za jakichś aniołów stróżów ówczesnej opozycji – te sprawy należy bardzo rzetelnie wyjaśniać. Myślę więc, że to przedłużenie i brak przedawnienia karalności zbrodni komunistycznych będzie również miało ten aspekt moralny, że nikt ze względów politycznych nie będzie próbował się wybielać tylko dlatego, żeby objąć jakieś stanowisko w wolnej Polsce.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełMichałSzczerba">Mieliśmy do czynienia z sytuacjami skrajnymi. Mieliśmy sędziego komunistycznego, sędziego stanu wojennego, który już w wolnej Polsce awansował na stanowisko wiceministra sprawiedliwości, mimo że skazywał ludzi na karę więzienia za to, że składali kwiaty 11 listopada, w dniu Święta Niepodległości, pod koniec lat 70. na Grobie Nieznanego Żołnierza.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, mieliśmy również tajnych współpracowników, których wolna Polska wyniosła do funkcji i różnych godności – prezesów funduszy różnego rodzaju, których nazwy jednak zniknęły z ustawy o IPN wtedy, kiedy…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełBartoszKownacki">Nawet byli ministrami w rządzie PO–PSL. Pamiętam. Taki tajny współpracownik – warto panu posłowi przypomnieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, proszę nie przerywać. Będzie pan mógł zabrać głos, jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMichałSzczerba">Wtedy, kiedy… Ja rozumiem, że pewne sytuacje, o których mówię w sposób bardzo zawoalowany…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełBartoszKownacki">Pan głosował za tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełMichałSzczerba">…wywołują pewną nerwowość pewnej strony naszej sali, ale chciałbym bardzo jednoznacznie powiedzieć: nie ma i nie będzie naszej zgody na kłamstwo historyczne, i nie będzie naszej zgody również na to, żeby pewne zbrodnie, które mogą za jakiś czas jeszcze wyjść, nie dotyczyły ludzi, których określone środowiska polityczne premiują najwyższymi funkcjami państwowymi i sądowymi.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, czyli chciałbym tutaj zadeklarować, w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej, że będziemy chcieli pracować nad tym projektem, będziemy go popierać, licząc, że uda się w terminie, aby ta ustawa z dniem 31 lipca 2020 roku… Jednocześnie prosimy o takie procedowanie spraw w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, żeby sytuacja tego typu się nie powtórzyła. Państwo macie wiele możliwości, żeby podjąć czy zachęcić do różnych inicjatyw legislacyjnych bez konieczności prowadzenia w tej chwili tych spraw pod takim swoistym niebezpieczeństwem, czy na pewno zdążymy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Ja bardzo się cieszę, że pan poseł składa taką deklarację, a szczególnie jeżeli chodzi o konieczność uwzględnienia sędziów sądzących w stanie wojennym, bo nie tak dawno, pamiętam, państwo też gorąco broniliście m.in. tych sędziów, którzy orzekali w stanie wojennym.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Śmiszek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Dziękuję bardzo. Ja, nawiązując do słów pani wiceprzewodniczącej Żukowskiej, też chciałbym podkreślić, że Lewica będzie pracowała nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Natomiast mam pytanie do przedstawicielki wnioskodawców, dlaczego ten termin. To bardzo wiąże mi się z tym, co się wydarzy 28 czerwca, czyli wyborami. Czy to jest tak, że to jest kolejna wrzutka do kampanii wyborczej, po to, żeby podbijać bębenek? Raz podbiliście bębenek nienawiści, teraz będziecie szukać komunistów. Czy to jest tak zaplanowane, czy dopiero obudziliście się na kilka tygodni przed upływem terminu przedawnienia, że trzeba podejmować działania legislacyjne?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Ja pytam, co państwo robiliście przez ostatnie lata. Można było nad tym spokojnie pracować, a dzisiaj trzeba w tak szybkim tempie procedować ten projekt ustawy. My będziemy głosować za tym projektem ustawy, ale nie podoba się nam to, że wszystko jest robione na ostatnią chwilę.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Poza tym, chciałbym też podkreślić stanowisko Lewicy. Uważamy, że idea czy misja Instytutu Pamięci Narodowej już się wyczerpała. Lewica złoży niebawem projekt likwidujący Instytut Pamięci Narodowej w ogóle, ponieważ uważamy, że ta instytucja jest niepotrzebna. Stała się instytucją prawicowej propagandy, na którą polscy podatnicy płacą setki milionów złotych, z roku na rok coraz więcej. Mamy inne potrzeby. Jest potrzeba odbudowy gospodarki, wzmocnienia polskich rodzin. Patrząc na pandemię i jej skutki gospodarcze widzimy, jak ludzie masowo tracą pracę. Te setki milionów złotych przydadzą się na inne cele. Tak więc, projekt takiej ustawy także wpłynie do Sejmu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Na szczęście nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca Milczanowska. Zaraz pani poseł oddam głos, żeby pani się ustosunkowała do tych wszystkich…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani poseł wnioskodawco, serdecznie dziękuję za ten projekt ustawy. Dobrze, że jest i dobrze… Niedobrze jest tu słyszeć ze strony posłów opozycji, że moment jest taki, a nie inny. Kojarzenie tego momentu z wyborami to nadinterpretacja, szanowni panowie. Proszę też nie zarzucać Instytutowi Pamięci Narodowej, ile nas kosztuje, bo musiałabym przypomnieć, o ile został okrojony w latach 2008–2015, przez ile lat pracownicy IPN nie mieli dawanych żadnych podwyżek, jak były ograniczone prace IPN wcześniej. Szanowni państwo, po to jest taka nauka jak historia, abyśmy cały czas mogli ją poznawać.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełAnnaMilczanowska">Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się historią najnowszą, tą sprzed kilkudziesięciu lat. My jej nie znamy do końca. Słyszeliśmy z ust pana prokuratora o kilkunastu tysiącach spraw, i tak właściwie, to każdego dnia one docierają. A pomysł z likwidacją Instytutu Pamięci Narodowej wydaje mi się bardzo dziwny, zwłaszcza że państwo z Lewicy mówiliście, że będziecie popierać ten projekt ustawy. Tu daję słowo nieżyjącemu mojemu ojcu, że będę robić wszystko i z całych sił, z wielką determinacją będę walczyć, aby Instytut Pamięci Narodowej trwał i pracował jak najlepiej dla nas, dla Polaków, dla młodych ludzi. Muszą poznać zbrodnie reżymu komunistycznego. Musimy o tym mówić. Nie wolno o tym zapominać, a zamknąć ust, zamknięciem takiej instytucji, my sobie nie pozwolimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeszcze pan poseł Smoliński się zgłaszał i…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W odpowiedzi panu posłowi Śmiszkowi, ale również wcześniej posłowi z Platformy Obywatelskiej – moglibyśmy ten projekt rozpatrywać pewnie i w drugiej połowie lipca, i można by było w ciągu kilku dni to załatwić, tylko proszę nam złożyć deklarację, że Senat nie będzie 30 dni nad tym projektem debatował i deliberował, tylko zrobi to w ciągu jednego-dwóch dni. To, proszę bardzo. Musimy to robić teraz, bo nie mamy żadnej gwarancji, że państwo nie będziecie tej ustawy również blokować przez 30 dni w Senacie. Dlatego akurat ta data.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Natomiast, jeżeli chodzi o likwidację, proszę sobie przeczytać preambułę do ustawy, która stanowi m.in., że:</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">„Mając na względzie:</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PosełKazimierzSmoliński">– zachowanie pamięci o ogromie ofiar, strat i szkód poniesionych przez Naród Polski w czasie II wojny światowej i po jej zakończeniu,</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PosełKazimierzSmoliński">– patriotyczne tradycje zmagań Narodu Polskiego z okupantami (…),</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PosełKazimierzSmoliński">– czyny obywateli dokonywane na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (…),</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PosełKazimierzSmoliński">– obowiązek ścigania zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości i zbrodni wojennych,</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#PosełKazimierzSmoliński">– (…) powinność zadośćuczynienia przez nasze państwo wszystkim pokrzywdzonym przez państwo łamiące prawa człowieka (…)”.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#PosełKazimierzSmoliński">I co regulujemy? Ustawa reguluje… tu mamy osiem przepisów, które ta ustawa stanowi. Jak państwo sobie wyobrażacie? To nie jest tylko kwestia prokuratorów, którzy w IPN-ie pracują i ścigają te zbrodnie, o których tutaj mówił pan prokurator, ale to jest również: udostępnianie publikacji; opracowywanie inwentarza archiwalnego instytutu pamięci; ochrona dobrego imienia państwa polskiego; przygotowanie i publikowanie katalogów prowadzonych przez biuro edukacji; ochrona danych osobowych, których dotyczą dokumenty; prowadzenie działań w zakresie edukacji publicznej itd.; poszukiwanie miejsc osób poległych. I to chcecie zniszczyć, cały ten dorobek tej instytucji? To jest niemożliwe do wytłumaczenia, że w ogóle o takim pomyśle mówicie. To jest naprawdę karygodne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł Anita Czerwińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełAnitaCzerwińska">Bardzo dziękuję. Państwo – pani poseł i pan poseł – wyręczyli mnie w tych odpowiedziach. Po pierwsze, chciałabym zwrócić się do posła Szczerby, który zacytował nieprawdziwie pana prokuratora. Ja apeluję, abyśmy jednak szanowali naszych gości. Pan prokurator nie powiedział, że wczoraj się dowiedział o tym projekcie, tylko powiedział, że wczoraj dowiedział się, że weźmie udział w posiedzeniu Komisji, a to jest znacząca różnica. Bardzo proszę, panie pośle, nie dezinformować, nawet tutaj, na posiedzeniu tej Komisji, w obliczu tak bardzo poważnej kwestii, jaką poruszamy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełAnitaCzerwińska">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Śmiszka, to pani poseł była łaskawa na nie odpowiedzieć. Pana pytanie ma oczywiście charakter insynuacyjny i wpisuje się w kampanię.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełAnitaCzerwińska">Jeszcze dołączę tutaj do pani poseł, do deklaracji. Pewnie jest tak, że na to, w jaki sposób myślimy o komunizmie, ma wpływ to, jakie są doświadczenia nasze, naszych rodzin, naszych bliskich. Ja również deklaruję, wspólnie z panią poseł, że jako wnuczka więźnia stalinowskiego zrobię wszystko, żeby pana deklaracje i obietnice o likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej nigdy się nie spełniły, a zbrodnie komunistyczne zostały rozliczone. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo. Pan poseł Szczerba.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełMichałSzczerba">Wyraźnie nie zostałem dobrze zrozumiany. Powiedziałem o tym, że wyrażam zdziwienie, że Instytut Pamięci Narodowej, mając okazję wielokrotnie występować przed naszą Komisją, nie monitował tej sprawy w tym sensie, że nie informował, nie mając sam inicjatywy ustawodawczej, że takie niebezpieczeństwo przedawnienia występuje. To precyzyjnie… Oczywiście do pana prokuratora nic nie mam. Dowiedział się pewnie o tym posiedzeniu Komisji tak samo szybko jak i my, w związku z powyższym ta sprawa jest oczywista. Projekt został złożony, jak rozumiem, 10 czerwca, myślę więc, że nie powinniśmy tutaj kreować sztucznych sporów. Wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby ten projekt wszedł w życie przed 1 sierpnia, z dniem 31 lipca, więc chciałbym to wyraźnie jeszcze raz podkreślić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji… Jeszcze jest. Pani przewodnicząca Żukowska i pan poseł Kownacki jeszcze chcieliby się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełBartoszKownacki">Już wcześniej dawałem sygnały. Jeśli można byłoby, trzy zdania…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, proszę bardzo. Pani przewodnicząca Żukowska, a później pan poseł Kownacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Szanowni państwo posłowie, panie posłanki, pani posłanko sprawozdawczyni, to nie jest tak, że Lewica ma cokolwiek przeciwko ściganiu zbrodniarzy komunistycznych, bo nie ma, tylko naszym zdaniem od tego jest i prokuratura cywilna, i prokuratura wojskowa. Nie musi być do tego powołany instytut, który to robi i w którym są osobni, dedykowani do tego prokuratorzy.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Celem Lewicy jest to, żeby IPN nie był instytucją zideologizowaną. Powód, dla którego będziemy wnosili taki projekt dotyczący Instytutu Pamięci Narodowej, jest taki, że uważamy, iż to, co jest w archiwach IPN od przeszło 30 lat, rządzi naszą polityką. Dlatego będziemy również składać poprawkę, która o tym mówi, a która przynajmniej na ten moment pozwoli uniknąć na przyszłość takich sytuacji jak granie teczkami, bo chcemy po prostu ujawnienia tego, co jest w archiwach IPN-u. Wszystkiego, bo jeżeli ścigamy zbrodniarzy komunistycznych, to wszystkich. Wszystkie te zbrodnie powinny być jawne, a nie tylko te, które akurat aktualny przewodniczący IPN-u sobie życzy… To dlaczego nie wszystkie akta są… Nie, nie zostało mi to wyjaśnione, bo o tym jeszcze nie rozmawialiśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Będzie czas to przedyskutować, kiedy pani będzie zgłaszała poprawkę…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">No właśnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">…więc oddaję jeszcze głos pan posłowi Kownackiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie przewodniczący, ja chciałbym skonstatować – jestem naprawdę mile zaskoczony, bo widzę przedstawicieli Lewicy… 10 lat temu takie słowa z ich ust by nie padły, że oni jednak chcą ścigania zbrodniarzy komunistycznych i szacunek dla nich.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełBartoszKownacki">Pani poseł, rozumiem, że są jakieś poprawki, zmiany, ale jaka przemiana tu nastąpiła. To jest coś niesamowitego i budującego, że… I to pokazuje, że po latach historia osądza tych, korzy byli zbrodniarzami jako zbrodniarzy, a tych, którzy byli bohaterami jako bohaterów, i także osądzi tych, którzy dzisiaj walczą o wolną Polskę. Ale ta przemiana także nastąpiła u pana… Nie, pana posła Śmiszka już nie będę dotykał, ale u przedstawiciela Platformy Obywatelskiej. Być może u całej Platformy Obywatelskiej. Rzecz niesamowita. Tak jak wierzę w szczerość Lewicy, tak wierzę w szczerość pana posła, bo przecież mówił o tych, którzy robili kariery w wolnej Polsce, a byli tajnymi współpracownikami, sędziami czy prokuratorami, i łączył to od razu z popełnieniem przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PosełBartoszKownacki">Ja przypomnę – pan głosował chyba w tym rządzie, w którym był pan minister Boni… Ale głosował pan, można to sprawdzić, i świetnie, że dzisiaj stawia pan taki znak równości. Ja bym go nie postawił. Źle oceniam pana ministra Boniego, ale nie postawiłbym znaku równości z popełnieniem przestępstwa, a pan swoją sugestią to powiedział. Nie wiem, czy to jest pewna wolta samej Platformy Obywatelskiej.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PosełBartoszKownacki">Mówił pan również o prawnikach, którzy te kariery robili. Ja przypomnę, że nawet w Sądzie Najwyższym są prawnicy, którzy byli tajnymi współpracownikami albo już w latach 90. ułaskawiali zbrodniarzy komunistycznych. Pan jasno powiedział, że takie osoby powinny być ścigane i karane także w sądach niższej instancji. Jestem przekonany, że tutaj pan popadł w konflikt – mogę całą listę przygotować – z panią Gasiuk-Pihowicz, która do tej pory była twarzą obrony tego starego wymiaru sprawiedliwości. Pan powiedział coś zupełnie innego: to się musi zmienić, ci ludzie muszą być rozliczeni. Ja też pod tym całkowicie się podpisuję.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PosełBartoszKownacki">Jestem tym zaskoczony, tym bardziej że te uwarunkowania, jak bym powiedział, przepraszam, ale rodzinne – każdy broni bardziej swoich rodziców i czasem ma większą skłonność, żeby wybielać na przykład tajnych współpracowników – nawet u wysokich dygnitarzy Platformy Obywatelskiej są bardzo poważne i znane. Zaskoczyła mnie więc ta metanoja, ale być może ten czas koronawirusa spowodował, że państwo zaczęliście inaczej patrzeć na te problemy. To dobrze. Ta ustawa przejdzie z poparciem wszystkich klubów, mam nadzieję, ale także zmieni się wasz stosunek do tych ludzi, którzy są w waszych szeregach, którzy w tę współpracę z komuną są uwikłani. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W związku z tym, że wyczerpała się dyskusja w pierwszym czytaniu, proponuję zamknąć pierwsze czytanie. Zamykam to pierwsze czytanie. W tym momencie przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Będziemy rozpatrywali poszczególne jednostki redakcyjne.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście przed szczegółowym rozpatrzeniem mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy panowie mecenasi chcieliby jeszcze zgłosić jakieś uwagi przed rozpoczęciem procedowania? Nie. A zatem możemy przystąpić do szczegółowego procedowania.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zatem możemy przejść do art. 1. Czy do art. 1 ustawy są uwagi?</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan mecenas… Czy pani poseł chce? Tak. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Żukowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Tak. My proponujemy w art. 1 wprowadzić następujące zmiany dotyczące wyliczenia. We wprowadzeniu do wyliczenia, w art. 4 wprowadza się następujące zmiany – to jest kwestia jednostki redakcyjnej – dodaje się pkt 1 w brzmieniu: „w art. 4 dotychczasowe pkt 1–3 oznacza się jako lit. a–c w pkt 1”.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Następnie, po dodawanym pkt 1 dodaje się pkt 2–3 w brzmieniu: „2) uchyla się art. 22 w całości, 3) po art. 30 dodaje się art. 30a w brzmieniu: «30a W odniesieniu do dokumentów przekazanych do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych (Dz.U. 2019 r. poz. 74)»”. To jest propozycja poprawki, dotycząca konkretnie art. 1.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Tak jak mówiłam, cała ta nasza poprawka – bo tu jest jeszcze zmiana numeracji, w związku z dodawanym artykułem – ma na celu odtajnienie wszystkich akt, które są w Instytucie Pamięci Narodowej. Chcemy, żeby nie były one informacjami niejawnymi i chcemy, żeby prezes Rady Ministrów określił, w drodze rozporządzenia, warunki zniesienia klauzuli tajności dokumentów przekazywanych do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Uważamy, że to umożliwi transparentne badanie tych wszystkich zbrodni, którymi zajmuje się IPN, że każdy będzie mógł mieć dostęp do tego archiwum i wpłynie to pozytywnie zarówno na postrzeganie całego procesu ścigania zbrodni komunistycznych, jak i – tak jak mówiłam wcześniej – zakończy się taka gra teczkami. Naszym zdaniem to, że to prezes IPN może decydować o tym, które akta przekazane do archiwum będą ujawnione, a które będą dalej podlegały klauzuli tajności, powoduje wybiórczość w traktowaniu spraw. Niektóre sprawy są eksponowane, a o niektórych sprawach i o niektórych sprawcach nie możemy się w ten sposób dowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Dlatego motywowani takim celem jawności, transparentności całego postępowania chcemy wprowadzić ten przepis do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To są proponowane przez nas poprawki przekazane sekretariatowi Komisji. Jeżeli mają państwo potrzebę, to również przedstawię je panu przewodniczącemu oficjalnie podpisane…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W takim razie mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy, jak się ustosunkowuje do tej propozycji poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełAnitaCzerwińska">Przede wszystkim widzę, że one nie mają za bardzo związku z naszym projektem, więc ja się nie odniosę do tego, bo to nie ma żadnej łączności…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli wnioskodawcy nie popierają tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, panie mecenasie? Zarówno do poprawki, jak i do art. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o poprawkę, to naszym zdaniem jednak wykracza ona poza zakres przedłożenia zaproponowanego już przed pierwszym czytaniem. Dlatego naszym zdaniem nie powinna ona być przyjęta… Może nie tyle przyjęta, ile nie powinna być przedmiotem tej ustawy, która została zgłoszona w ramach projektu przed pierwszym czytaniem.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o sam art. 1, to mamy uwagi bardziej redakcyjne. Ponieważ w tym projekcie jest mało treści, będziemy starali się zgłaszać wszystkie te uwagi, aczkolwiek poprosilibyśmy Komisję o jakieś upoważnienie, jeżelibyśmy jeszcze coś drobnego zauważyli, do wprowadzenia takich…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Takie oczywiste omyłki legislacyjne…</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli więc chodzi o art. 1, to z takich oczywistych rzeczy jest do poprawy sama metryka w art. 1, w zdaniu wprowadzającym. Później, jeżeli też chodzi o zdanie wprowadzające, to powinno być „w art. 4” bez tego „wprowadza się następujące zmiany”, ponieważ tylko art. 4 tutaj jest zmieniany. Nie wiem, czy będziemy później iść punktami, czy już wszystkie nasze uwagi do art. 4 zgłosić. Do art. 1…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeśli pan mecenas sugeruje, abyśmy szli punktami, to jak najbardziej możemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Może tutaj nie ma aż tak dużo naszych uwag, więc tylko proponujemy w drugiej zmianie, żeby zamiast „ust. 1a uchyla się” napisać „uchyla się ust. 1a”. I to są wszystkie uwagi do art. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest zgoda ze strony pani poseł wnioskodawcy na te legislacyjne propozycje biura. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełAnitaCzerwińska">Tak. Jeśli państwo proponują i mają one charakter legislacyjny, to tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zgoda. W tej sytuacji musimy przegłosować poprawkę, bo ona była zgłoszona do art. 1. Jednak, zanim przystąpimy do głosowania, sprawdzimy jeszcze raz kworum. Czy nie musimy? Czy mamy widoczne kworum? Lepiej sprawdźmy. Zatem jeszcze raz sprawdzamy kworum, jeśli można. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu sprawdzenia kworum.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To jest sprawdzenie kworum, mogę więc zamknąć już to głosowanie próbne. Proszę o pokazanie wyników na tablicy.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 19 posłów, a zatem jest niezbędne kworum. W tej sytuacji możemy przystąpić do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez… Tak, słucham.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, przed głosowaniem chciałbym przedstawić przynajmniej moje zdanie, żeby nie było to traktowane tak, że my merytorycznie odnosimy się do zgłoszonej poprawki. Ja uważam, że możemy się nad nią pochylić, jeżeli taki wniosek wpłynie. Jest to zupełnie odrębne rozwiązanie niż to, które zostało przez wnioskodawców… My podpisaliśmy się pod wnioskiem, który dotyczy tylko i wyłącznie kwestii przedawnienia. Pani poseł składa bardzo istotną poprawkę związaną z funkcjonowaniem instytutu i kwestią ujawniania danych, które tam się znajdują. Uważam, że to jest ciekawa propozycja, ale absolutnie nie może ona być rozpatrywana moim zdaniem w ramach projektu, który my złożyliśmy jako posłowie. Dlatego ja będę przeciwko tylko z tego względu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak. Pani przewodnicząca Żukowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Ja chciałabym zaproponować w takim razie głosowanie nad punktami, bo dwie pierwsze poprawki do art. 1 są redakcyjne, takie, jakie podniosło Biuro Legislacyjne. Dokładnie takie same. W związku z tym one są wyłącznie poprawkami o charakterze redakcyjnym. Chyba że mają państwo inne rozwiązanie, jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie mecenasie, poprawka jest jedna…</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli można, bo wydaje się, że cała ta poprawka stanowi zamkniętą całość. Jeżeli pani poseł zwróci uwagę na brzmienie tej poprawki drugiej, to ona jednak jest związana… No właśnie, więc całość proponowałbym rozpatrywać w jednym głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Niestety, nie ma innej możliwości. Zatem przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Żukowską. Przystępujemy do głosowania, ale czekamy, aż się pokaże…</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czyli, możemy zamknąć głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 22 posłów: 9 za, 12 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Zatem poprawka nie przeszła.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest zgoda na te uwagi legislacyjne naszego Biura Legislacyjnego. Panie mecenasie, możemy w tej chwili uznać, że art. 1 został przeprocedowany.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, mamy takie uwagi, żeby troszeczkę go przebudować. Może ja odczytam treść. Jeżeli wnioskodawcy zgodzą się z tym, to oczywiście też moglibyśmy to potraktować jako poprawki legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Proponujemy, żeby to brzmiało: „Do postępowań, do których miał zastosowanie art. 4 ust. 1a ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełAnitaCzerwińska">Akceptuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest zgoda. Czy do takiego brzmienia państwo macie… Nie ma uwag. Art. 2 również jest zaakceptowany przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do art. 3. Czy do art. 3… Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiejąc potrzebę uchwalenia ustawy, niestety czujemy się w obowiązku wskazać, że zaproponowany tutaj termin wejścia w życie może kolidować z terminami przewidzianymi w konstytucji dla organów uczestniczących w procesie legislacyjnym. Krótko mówiąc, ani Senat, ani pan prezydent nie będą mieli pełnych tych terminów, ale, tak jak mówię, rozumiemy potrzebę, lecz czujemy się w obowiązku wskazania i poinformowania państwa o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak. Dziękuję. Proszę bardzo, pan minister Marcin Warchoł.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Bardzo dziękuję. Popierając oczywiście w całości przedłożony projekt, mamy tylko jedno pytanie, w zasadzie do pana mecenasa. Jak rozumieć sformułowanie „niezakończonych”? Jeżeli bowiem jest zakończone prawomocnie, ale jest skierowana kasacja, wniosek o wznowienie albo skarga nadzwyczajna, to oczywiście też chcielibyśmy takie postępowania objąć, a boję się, że takie sformułowanie „niezakończonych” może nam stwarzać pewne komplikacje. Nie wiem, co panowie mecenasi na to.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czy można, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest sformułowanie z projektu. My nie proponowaliśmy zmiany w tym zakresie. Rozumiemy, aczkolwiek sytuacja jest dosyć skomplikowana, stąd to pytanie… Wydaje się… Nie jestem w stanie w tym momencie odpowiedzieć z całą pewnością, czy kasacja też będzie objęta, bo rozumiem, że o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Właśnie powinny być objęte też takie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To już jest jakby dyskusja… Nie głosowaliśmy… Mamy też drugie czytanie, kiedy ewentualnie jest czas na to, żeby jakąś propozycję, jeżeli są wątpliwości, od naszych panów mecenasów…</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To znaczy, panie przewodniczący, szczerze powiedziawszy, my się zastanawialiśmy, czy w ogóle przepis przejściowy jest tutaj potrzebny, biorąc pod uwagę, z jakiego rodzaju sytuacją mamy do czynienia, bo dotyczącą tylko przedawnienia. Natomiast zgodnie z zasadami techniki prawodawczej jakiś przepis przejściowy powinien być w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo. Pan się zgłasza. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PełniącyobowiązkidyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZając">Krzysztof Zając, dyrektor Biura Prawnego IPN. Odpowiadając na pytanie pana ministra: to będzie nowa sprawa wszczęta już na podstawie nowych przepisów, które nie przewidują przedawnienia. W związku z tym nie ma ryzyka dla toczenia spraw ze skargi nadzwyczajnej w mojej ocenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Przepraszam, że tak się zgłaszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan minister, profesor, już chciałby dzielić włos na czworo…</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Właśnie nie wszczęta po wejściu nowych przepisów, tylko wszczęta przed wejściem nowych przepisów, ba, zakończona może być prawomocnym wyrokiem przed wejściem w życie nowych przepisów i na etapie postępowania kasacyjnego, wznowieniowego albo z tytułu skargi nadzwyczajnej, prowadzona w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Ja bym tu widział tylko jedną drobną zmianę, ewentualną poprawkę: skreślić „niezakończonych”. Wszczętych. I to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Myślę, że sprawa jest do przemyślenia, żebyśmy pochopnie nie… Żeby panowie mecenasi się zastanowili nad tym.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jesteśmy przy art. 3. Jeśli nie usłyszę uwag, uznam, że również art. 3 wątpliwości Komisji nie budzi.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wobec tego, że nie słyszę uwag, przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy w całości? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wobec tego zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.</u>
<u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 24 posłów: 23 za, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Zatem przyjęliśmy projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pozostaje nam wskazanie posła sprawozdawcy. Czy pan poseł Smoliński zechce być sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu: pani poseł wnioskodawcy, panu prokuratorowi, panu ministrowi, oczywiście naszemu Biuru Legislacyjnemu i wszystkim posłom, członkom Komisji za wyjątkową zgodność, jeżeli chodzi o dyskusję nad projektem.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>