PPC / ppc

text_structure.xml 89.7 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Proszę obecnych posłów o zalogowanie się do urządzeń do głosowania. Posłów, którzy są zdalnie, też proszę o zalogowanie na urządzeniach mobilnych iPad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Musimy stwierdzić kworum. Proszę o oddanie dowolnego głosu w celu stwierdzenia kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zostawimy urządzenia czynne jeszcze przez chwilę, ale z listy obecności wynika, że na sali jest wystarczająca ilość posłów, żeby prowadzić postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Porządek dzienny został dostarczony państwu posłom. Materiały zostały przesłane za pomocą poczty elektronicznej, jak również na urządzenia mobilne iPad.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Chciałbym zaproponować zmianę porządku rozpatrywanych punktów, żeby w pierwszej kolejności rozpatrzyć wniosek pani sędzi Krystyny Pawłowicz przeciwko panu posłowi Tomaszowi Treli. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uważam, że Komisja przyjęła. W drugiej kolejności będziemy rozpatrywali sprawę wniosku przeciwko panu posłowi Przemysławowi Czarnkowi, a w trzeciej kolejności – przyjęcie planu pracy na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego. Rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego Krystyny Pawłowicz, reprezentowanej przez adwokata Artura Wdowczyka. Wniosek z października 2022 r. o wyrażenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Tomasza Treli.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jest obecny pełnomocnik pani sędzi, pan mecenas Artur Wdowczyk. Proszę pana mecenasa o krótkie zreferowanie wniosku, zakładając, że posłowie ten wniosek znają. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoArturWdowczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pani Krystyna Pawłowicz jako sędzia została pomówiona przez pana posła Trelę. Myślę, że większość z państwa zna tę sprawę za pomocą komunikatora Twitter, w którym pan Trela zamieścił taką informację: „Osoba publiczna, która nie chce ujawnić swojego oświadczenia majątkowego bierze po prostu w łapę. Jestem ciekawy, ile i za co wzięła Pawłowicz z Przyłębską. Ktoś coś, może panie i panowie z @pisorgpl?”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoArturWdowczyk">W mojej opinii, a także pani profesor Pawłowicz, jest to przestępstwo z art. 212. Został skierowany prywatny akt oskarżenia do Sądu Rejonowego w Łodzi, właściwego ze względu na miejsce zamieszkania Pana Treli. Postępowanie, jak państwo wiecie, nie może się toczyć, gdyż posła chroni immunitet.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoArturWdowczyk">Chciałem bardzo krótko podkreślić, że art. 6 ustawy o wykonywaniu mandatów posła i senatora stanowi, że poseł lub senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność, wchodzącą w zakres sprawowania mandatu. To jest chyba tak naprawdę kluczem, do rozstrzygnięcia w tym postępowaniu przed szanowną Komisją, a mianowicie to, że wpis na Twitterze w żaden sposób nie wchodzi w zakres działalności ani posła, ani senatora. Nie była to wypowiedź w Sejmie. Nie była to wypowiedź dotycząca działalności politycznej. Tak szczerze mówiąc w ogóle nie rozumiem, dlaczego taka wypowiedź padła. Dlaczego zupełnie bezpodstawnie pomawia się sędziego, który sprawuje swoją funkcję, o branie łapówek?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoArturWdowczyk">Szanowni państwo, chciałem też podkreślić, że tak naprawdę to jest chyba najcięższy zarzut, jaki można skierować do osoby wykonującej tak ważną funkcję jak sędzia. Chyba nie ma gorszego zarzutu niż brak bezstronności w postępowaniu, które ma być związane z korupcją, bo tak to trzeba ocenić. Z tego powodu moja mocodawczyni zdecydowała się, żeby skierować ten prywatny akt oskarżenia do sądu, gdyż uznała, że wypowiedzi są niedopuszczalne. Dlatego też proszę szanowną Komisję o uwzględnienie tego wniosku, mając szczególnie na uwadze to, że w żaden sposób nie jest to w zakresie obowiązków posła.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoArturWdowczyk">Mogę tylko powiedzieć de lege ferenda, że właśnie dlatego należało by ten immunitet ograniczyć, żebyście Państwo nie musieli się tym zajmować, bo tego typu działalność, jakiej dokonał pan poseł, w żaden sposób nie łączy się ani z działalnością społeczną, ani polityczną, ani z jakąkolwiek inną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Pan poseł Tomasz Trela ustanowił zgodnie z regulaminem Sejmu swojego obrońcę spośród posłów. Tym upoważnionym posłem jest poseł Andrzej Szejna. Panie pośle, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Nie, najpierw pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejSzejna">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, czuję już pewne deja vu, bo to jest już trzeci poseł Nowej Lewicy, który staje przed Komisją i za każdym razem uchylacie immunitet, i za każdym razem nie uchylacie immunitetu posłom Prawa i Sprawiedliwości, ale to taka pewna dygresja na samym wstępie. Mam nadzieję, że tym razem będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAndrzejSzejna">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że wniosek o uchylenie immunitetu posłowi Tomaszowi Treli, który został przedłożony przez pana mecenasa Artura Wdowczyka, jako pełnomocnika oskarżycielki prywatnej Krystyny Pawłowicz, dotyczy wpisu na Twitterze. Pan mecenas nie zauważył, że na tym Twitterze, na którym widnieje logo pana posła Tomasza Treli jako posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Kiedy pan mecenas rozważy i przeanalizuje zawartość i zakres immunitetu formalnego i immunitetu materialnego, to dojdzie pan bardzo prosto do wniosku, że pan poseł Tomasz Trela działał w ramach wykonywania swojego mandatu posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy tu do czynienia przede wszystkim z ochroną, która przysługuje w ramach immunitetu materialnego. Pan oczywiście już wyraził swój pogląd o tym, że powinien zostać zlikwidowany immunitet formalny, ale to nie jest oczywiście przedmiotem dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełAndrzejSzejna">Uwzględniając szeroki kontekst niniejszego wpisu, chciałbym podkreślić, że dotyczy on przede wszystkim, w kontekście tego, co napisał pan poseł Tomasz Trela, nadania klauzuli tajności, zastrzeżenia oświadczenia majątkowego złożonego przez sędzię Trybunału Konstytucyjnego Krystynę Pawłowicz, która zgodnie z art. 14 ust. 1 ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jest obowiązana do złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełAndrzejSzejna">Co ciekawe, pani Krystyna Pawłowicz, tuż po tym jak złożyła mandat posłanki, złożyła oświadczenie. To był sierpień 2019 r. Potem złożyła kolejne oświadczenie po kilku miesiącach, które było, jak pan mecenas i Wysoka Komisja wiedzą, oświadczeniem nieprawidłowym, ponieważ nie było złożone w dacie jego złożenia, czyli 30 marca, a więc określało majątek pani Krystyny Pawłowicz za czas 3 miesiące wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełAndrzejSzejna">Normalnie gdyby to rozpatrywać w demokratycznym państwie prawa – tu oczywiście odnoszę się do pana posła Treli, który interweniował w ramach swojego mandatu – pani Krystyna Pawłowicz, składając nieprawidłowe oświadczenie majątkowe, powinna stracić urząd sędziego Trybunału Konstytucyjnego. To się nie stało. Chcę podkreślić, że te przepisy zostały uchwalone przez Sejm VIII kadencji, na którym posłanką była oskarżycielka posiłkowa. Co do zasady, zgodnie z art. 14 ust. 7 ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, informacje zawarte w oświadczeniach majątkowych sędziów, w wyjątkowej sytuacji, jeżeli ujawnienie tych informacji mogłoby powodować zagrożenie dla składającego oświadczenie lub osób dla niego najbliższych, podmiot uprawniony, w przypadku Prezes Trybunału Konstytucyjnego, może zdecydować na podstawie art. 87 § 6 Prawa o ustroju sądów powszechnych, w związku z art. 19 ustawy o statusie sędziów TK o nadaniu oświadczenia klauzuli tajności – zastrzeżone.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełAndrzejSzejna">Tylko, że kiedy kilka miesięcy wcześniej, kiedy takiej procedury nie było, pani poseł składa oświadczenie, zresztą nieprawidłowe, a nagle po kilku miesiącach, kiedy już jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego od tego się uchyla. Można by oczywiście uznać, że ma do tego prawo. Jednak chciałbym zwrócić uwagę, że możliwość wglądu w majątek zgromadzony przez osoby piastujące pewne urzędy jest ważnym elementem zasady jawności życia publicznego, która jest wyrażona w art. 61 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto obowiązek ten umożliwia obywatelom doraźną kontrolę stanu posiadania funkcjonariuszy publicznych, np. sędziego Trybunału Konstytucyjnego, ale ten obowiązek spoczywa na posłach, na nas, na senatorach, prokuratorach, osobach zajmujących kierownicze stanowiska w państwie, komornikach sądowych, radnych każdej jednostki samorządu terytorialnego, a także wójtach i ich zastępcach etc. Oświadczenia majątkowe posła Tomasza Treli są jawne, a on sam, upominając się w sposób publiczny o podtrzymywanie zasady jawności życia publicznego przez panią Krystynę Pawłowicz, reprezentował wolę wyborców i wykonywał swój mandat poselski.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełAndrzejSzejna">Jeszcze raz zaznaczam, że pani Krystyna Pawłowicz sama głosowała za publikowaniem oświadczeń majątkowych sędziów. Teraz jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego wnioskowała o utajnienie swojego oświadczenia. Nie będę tego nazywał podejściem ambiwalentnym, żeby nie użyć słów dużo mocniejszych. Osobiście cieszę się i uważam, że wyborcy powinni się cieszyć, że zasiadają tacy posłowie jak Tomasz Trela, którzy od momentu zaprzysiężenia stoją na straży prawdomówności i jawności.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełAndrzejSzejna">Tak jak wspomniałem, trzeba przypomnieć, że pani poseł Krystyna Pawłowicz miała już problemy ze złożeniem poprawnego oświadczenia majątkowego w 2020 r., gdzie pomyliła daty i de facto nie tyle zataiła, użyję słowa „pominęła”, trzy miesiące, w których mogło coś się wydarzyć w jej stanie majątkowym, o czym wyborcy nie mogli mieć wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełAndrzejSzejna">W związku z tym Wysoka Komisjo, uchylenie immunitetu posłowi Tomaszowi Treli byłoby, w mojej ocenie, nieetyczne i sprawiałoby wręcz wrażenie działania na rzecz byłej posłanki klubu Prawa i Sprawiedliwości. Zresztą pan przewodniczący na początku popełnił ten freudowski błąd, nazywając panią sędzię – posłanką.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełAndrzejSzejna">Bardzo ważna uwaga. Pani Krystyna Pawłowicz jest znana z dosyć ostrego języka, niektórzy nazywaliby go językiem wulgarnym. Ja tak nie mówię. Dzisiaj twierdzenie, że ostra, mocna wypowiedź w obrysie interesu publicznego, jawności finansów, jawności oświadczeń majątkowych art. 61 Konstytucji Tomasza Treli obraziła, zniesławiła Krystynę Pawłowicz, która znana jest z tego, że nie liczy się ze słowami, ani z osobami, troszkę wydaje się nieuzasadniona, a wręcz nawet w pewnym sensie śmieszna.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełAndrzejSzejna">Kończąc, chcę również zaapelować do Wysokiej Komisji. Po tej sprawie, pana posła Tomasza Treli, będziecie rozpatrywać sprawę profesora ministra Przemysława Czarnka również z oskarżenia prywatnego. Jeżeli uchylicie jeden immunitet, a drugiego nie, będzie to kolejny dowód na to, że decyzje są polityczne, a nie kierujecie się jakąkolwiek literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełAndrzejSzejna">Chcę powiedzieć, panie mecenasie, że posłem się jest, ale mecenasem się jest całe życie i kiedyś może się zdarzyć tak, że jak państwo tu dzisiaj siedzicie, będziecie siedzieć po drugiej stronie, a ktoś tam będzie siedział, a wy stwarzacie bardzo niekorzystne precedensy dla polskiej Konstytucji, dla polskiej praworządności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo, panie pośle. Myślę, że ta końcówka była niepotrzebna. Dobrze pan wie, że oczywiście każdy sobie z nas zdaje z tego sprawę, że żadna władza nie jest wieczna – ani w naszej Komisji, ani w żadnej innej. Większość będzie o tym decydowała. Natomiast mimo wszystko jednak, panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zanim przejdziemy do dyskusji, proszę bardzo, jeszcze pan poseł Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełTomaszTrela">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, tak naprawdę cała sprawa rozchodzi się o taki dokument. To jest oświadczenie o stanie majątkowym, z którym ja nie mam generalnie żadnego problemu, ponieważ to oświadczenie majątkowe składam od 12 lat, będąc radnym Rady Miejskiej w Łodzi, pierwszym wiceprezydentem miasta Łodzi, wreszcie posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Generalnie zawsze wyznawałem taką zasadę, i zawsze będę tę zasadę wyznawał, że ten, kto zarabia pieniądze dzięki polskim podatnikom, obywatelom naszego kraju, musi być czysty jak łza. Obywatel ma prawo spojrzeć w jego oświadczenie majątkowe i zobaczyć jak stan jego majątku się zmieniał ze względu na to, że obywatel tej osobie publicznej wypłaca wynagrodzenie. Nie ma w tym nic złego, że w momencie, kiedy światło dzienne ujrzała informacja, że pani Krystyna Pawłowicz zawnioskowała o utajnienie swojego oświadczenia majątkowego, obywatele się obruszyli. Było larum. Było niezadowolenie – i to nie parlamentarzystów, nie polityków, tylko obywateli. To jest wiedza dostępna w Internecie, na różnych portalach internetowych. W imieniu tych obywateli chciałem zmobilizować, zdopingować, żeby nie powiedzieć zmusić, panią Krystynę Pawłowicz do tego, żeby takie oświadczenie majątkowe złożyła. Tym bardziej, że pani Krystyna Pawłowicz, o czym powiedział pan poseł mecenas Andrzej Szejna, takie oświadczenie majątkowe próbowała złożyć, troszeczkę nieudolnie, dlatego, że pomyliła daty, ale jednak już jako Sędzia Trybunału Konstytucyjnego. Ja nawet to oświadczenie majątkowe mam ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełTomaszTrela">To jest oświadczenie majątkowe, według swojego stanu majątkowego na dzień 31 grudnia 2019 r. Pani Pawłowicz w tym roku była i parlamentarzystką, i sędzią Trybunału Konstytucyjnego. W tym oświadczeniu jest napisane, że posiada dwa mieszkania, że ma 90 tys. zł oszczędności, jakieś waluty obce, że ma metale przemysłowe w depozycie za ok. 150 tys. zł, że nie ma żadnych zobowiązań, że pobiera emeryturę, że wynajmuje mieszkanie. Naprawdę nie ma w tym nic złego ani nic nadzwyczajnego, żeby obywatele sprawdzili, jak stan majątkowy pani sędzi Trybunału Konstytucyjnego Krystyny Pawłowicz wygląda w 2020 r. i w 2021 r. Tym bardziej, że w pierwotnym założeniu swojego oświadczenia majątkowego nie chciała też ujawnić pani prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska. Pod naciskiem opinii publicznej zdecydowała się, że takie oświadczenie upubliczni. Pani Krystyna Pawłowicz tego nie zrobiła, co oczywiście jest udokumentowane również na stronie Trybunału Konstytucyjnego, że takie oświadczenie jest tajne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełTomaszTrela">Natomiast myślę, że tak naprawdę nie chodzi o to, co ja napisałem na mediach społecznościowych, tylko chodzi o to, że ja tego tematu nie odpuściłem. W ślad za tym komunikatem na portalu Twitter...</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełTomaszTrela">Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że tu nie ma rozgraniczenia, czy Tomasz Trela jest parlamentarzystą przez 5 godzin, a przez 19 nie, bo Tomasz Trela jest parlamentarzystą z woli wyborców, zresztą ponad 40 tys. w mieście Łodzi, 24 godziny na dobę. Tylko tak naprawdę Panią Krystynę Pawłowicz rozjuszyło to, że Tomasz Trela w ślad za tym tweetem wystąpił z wnioskiem o udostępnienie informacji publicznej, żeby w trybie dostępu do informacji publicznej pani Krystyna Pawłowicz złożyła swoje oświadczenie majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełTomaszTrela">Ale przecież pani Krystyna Pawłowicz znana jest z tego, że posługuje się bardzo spokojnym, łagodnym, wyważonym, wręcz powiedziałbym anielskim językiem. To pani Krystyna Pawłowicz odpowiedziała, żebyście panowie dobrze słyszeli: „Lewacki poseł Tomasz Trela, chce ujawnienia mego stanu majątkowego. Ty chamie! Łobuzie! Dziadu kalwaryjski! Udowodnij najpierw, że brałam łapówki! V ruska kolumno! Łachu jeden! Albo na kolana, pod stół i odszczekać! Was ucieszy tylko seria w nasze plecy…”.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełTomaszTrela">Pani Krystyna Pawłowicz. Spokojna. Grzeczna. Wyważona. Stonowana. Właśnie w taki sposób odpowiada obywatelom naszego kraju, którzy głosowali na posła Tomasza Trelę w ilości ponad 40 tys. I tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Przepraszam panie pośle, ale mamy głosowania. Musimy zrobić piętnastominutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszTrela">Ale dokończymy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Tak. Wracamy i będziemy kontynuowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTomaszTrela">Bardzo chętnie dopowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoArturWdowczyk">To ja poproszę o prawo do repliki jeszcze do panów posłów. Też jako wyborca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Po przerwie, panie mecenasie. Około 10–15 minut. 15 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoArturWdowczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę włączyć transmisję. Będziemy kontynuowali obrady. Chyba cały czas włączona jest kwestia kworum. To możemy zamknąć, bo tu właściwie wszyscy posłowie są obecni.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Rozumiem, że mamy już łączność internetową. Wobec tego możemy kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę bardzo, pan Tomasz Trela kontynuuje swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTomaszTrela">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący pozwoli, że już nie będę odtwarzał końcówki swojego wystąpienia, bo tutaj są te piękne słowa pani Krystyny Pawłowicz. Rzeczywiście po tym wpisie fala krytyki pod adresem Pani Pawłowicz, z różnych stron, ale też ze strony pani Krystyny Pawłowicz w stosunku do innych osób, była bardzo duża. Zresztą to zdopingowało mnie do tego, żeby złożyć stosowne zawiadomienie do prokuratury przeciwko pani Krystynie Pawłowicz. Prokuratura zgodnie z przewidywaniami umorzyła postępowanie. Natomiast wraz ze swoim pełnomocnikiem przygotowaliśmy prywatny akt oskarżenia przeciwko pani Krystynie Pawłowicz właśnie ze względu na to, żeby pokazać jak sędzia Trybunału Konstytucyjnego wypowiada się na temat posła na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełTomaszTrela">Tak naprawdę to też nie chodzi tylko o mnie, ale myślę, że pani Krystyna Pawłowicz, jej zachowanie, jej wypowiedzi, na temat różnych okoliczności pokazują tak naprawdę, jakie ma intencje. Zrobiliśmy dokładnie to samo, co zrobiła pani Krystyna Pawłowicz, czyli wraz z moim pełnomocnikiem wystąpiliśmy do Zgromadzenia Ogólnego. Wystąpiliśmy do Trybunału Konstytucyjnego o uchylenie immunitetu pani sędzi Krystynie Pawłowicz. Zgromadzenie Ogólne Trybunału się odbyło i chyba nie będzie zaskoczeniem dla państwa, że Trybunał Konstytucyjny nie uchylił immunitetu pani Krystynie Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję za ten wątek, bo on nie jest związany z przedmiotem sprawy. Prosiłbym, żeby pan się odniósł do przedmiotu postępowania. Tamten wątek pan poruszył, rozumiem, ale skupmy się na wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTomaszTrela">Jeśli pan pozwoli, chciałbym dokończyć, bo to już będzie krótka wypowiedź. Natomiast, też chciałbym w ślad za tym, o czym powiedział pan poseł mecenas Andrzej Szejna, powiedzieć bardzo jednoznacznie – mam przed sobą wydruk z głosowania z 13 grudnia, czyli dokładnie 6 lat temu. Pani Krystyna Pawłowicz głosowała za tym, żeby oświadczenia majątkowe sędziów Trybunału Konstytucyjnego były jawne. Pani Krystyna Pawłowicz podniosła za tym rękę. Po czym sama, jak zaczęła zasiadać w tym Trybunale Konstytucyjnym, tego nie przestrzega. Jest jedynym sędzią Trybunału Konstytucyjnego, który ma utajnione oświadczenie majątkowe. To naprawdę jest splot zdarzeń i okoliczności, który daje do myślenia obywatelom, bo osoba, która nie ma absolutnie nic do ukrycia, nie ma też żadnego problemu, żeby każdego roku składać oświadczenie majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełTomaszTrela">Tak naprawdę chodzi o to, Wysoka Komisjo, żeby funkcjonariusze publiczni, którzy zarabiają dzięki polskiemu podatnikowi, byli przejrzyści. Składali oświadczenia majątkowe, żeby każdy obywatel mógł zobaczyć, jak jego stan majątkowy się zmienia. Nie chcę wchodzić w dalsze szczegóły i cytować epitetów pani Krystyny Pawłowicz pod moim adresem, ale przyznacie państwo, że epitet, który został napisany 28 kwietnia 2022 r., kiedy cała Polska, wszyscy parlamentarzyści wszystkich sił politycznych, wszyscy obywatele, każdego dnia, dzień i nocy pomagali naszym siostrom i braciom z Ukrainy, którzy uciekali przed kulami, wpisywanie „V ruska kolumno” jest naprawdę niegodziwe i nie przystoi, żeby w taki sposób do kogokolwiek, już bez względu na to jaką pełnię dzisiaj funkcję, sędzia Trybunału Konstytucyjnego się odnosił.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełTomaszTrela">Proszę Wysoką Komisję o wzięcie pod uwagę tych argumentów, szczególnie w kontekście jawności życia publicznego, bo wszyscy członkowie Wysokiej Komisji składają oświadczenia majątkowe i te oświadczenia majątkowe wszystkich członków Komisji są jawne, ogólnodostępne i każdy, łącznie z panią Krystyną Pawłowicz, ma w nie wgląd i może je zobaczyć, porównać, porównywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Szkoda, że pan jednak nie skorzystał z okazji, żeby się odnieść do swojego wpisu, bo on jest przedmiotem naszego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoArturWdowczyk">Panie przewodniczący, czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Wątek poboczny. Pan go podniósł. Nie ingerowałem. Uważam, że miał pan prawo to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Natomiast jeszcze zanim otworzę dyskusję, bardzo proszę pan mecenas, pełnomocnik pani sędzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoArturWdowczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, właśnie na tym problem polega, że tak pan poseł Szejna, jak i pan poseł Trela w ogóle nie mówią na temat. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia nie jest, czy moja klientka używa takiego czy innego języka, czy wypełniła to oświadczenie majątkowe, czy nie wypełniła, bo to inne służby od tego są, żeby to badać. Przedmiotem tego postępowania tak naprawdę jest to, czy pan Trela ma odpowiadać za pomówienie pani Pawłowicz o branie łapówek, czy też nie. To jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoArturWdowczyk">Panowie, szczerze mówiąc, zachowują się tak, jakby poszli do restauracji. Podeszła obsługa. Dała kartę. Wróciła. Pyta się „co podać?”, a panowie mówią „jutro idę z żoną na spacer”. I tak w kółko. Idą jutro z żoną na spacer, a nie mówią na temat. To jest największy problem, że to nie jest przedmiotem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoArturWdowczyk">Co do wypowiedzi pana posła Szejny, to jest zadziwiające, powiem szczerze, też jako wyborca, że pan poseł Szejna twierdzi, że jeżeli gdzieś się pojawi znak, że ktoś jest posłem, to on ma immunitet. Szanowny panie pośle, może to przejdzie do historii. To co? Będziecie sobie naklejać naklejki na samochody „teraz jedzie poseł”? I co? Żadnych znaków nie będziecie przestrzegać? Nic nie będzie można robić, bo poseł jedzie? Przecież to do tego prowadzi. To, że pan Trela napisał na swoim Twitterze, że jest posłem, to nie znaczy, że może pisać, co mu się żywnie podoba. To o to chodzi. Czy to ma być taki modus operandi? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoArturWdowczyk">Odnośnie do tego, co powiedział pan poseł Trela, szanowny panie pośle, powiem zupełnie szczerze, jako prawnik czuję się zupełnie rozczarowany panem. Pan na tym posiedzeniu powinien przekonać Komisję do tego, że to, co pan napisał jest prawdą. Gdzie są dowody? Gdzie pan przedstawia jakikolwiek dowód, że pani Krystyna Pawłowicz, obecny sędzia brała łapówkę? Pan, żeby się obronić tutaj, żeby nie uchylono panu immunitetu, powinien pan przyprowadzić świadka, który być może dał tę łapówkę, przedstawić jakikolwiek dowód na to. To wystąpienie, tak naprawdę jest jedną wielką pustką. Poza tymi słowami na około nic nie ma kompletnie. Ani jednego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoArturWdowczyk">Powiem jeszcze to, co jest najważniejsze. To postępowanie karne, szanowni państwo, jest banalne. Tam wystarczy przeprowadzić dowód, że to, co się powiedziało lub napisało jest prawdą. Panie pośle, proszę pójść do tego sądu albo powiedzieć „Przepraszam bardzo, nie miałem racji. Pojechałem za daleko. Nie chciałem tego zrobić. Ale nie mam żadnego dowodu na to, że pani Pawłowicz bierze łapówki”. To o to chodzi, szanowni państwo. Nie o żadne oświadczenia majątkowe, tylko o bardzo poważny zarzut. Tymczasem z wypowiedzi pana Treli wynika to, że to było, nie wiem co, ale chyba jakaś akcja polityczna. Lans, żeby ktoś to zauważył. Tymczasem merytorycznie to jest pustka. Nie ma nic. Ani pół argumentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Szejna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejSzejna">Chciałem się odnieść do wypowiedzi pana mecenasa. Pan mnie bardzo tutaj prowokuje intelektualnie. Pan się troszkę zapętlił. Po pierwsze, jeśli chodzi o kwestie immunitetów, jakby pan był bardziej wnikliwy, zauważyłby pan, że w bogactwie decyzji Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych posłowie Prawa i Sprawiedliwości tych immunitetów nie mają uchylanych w sprawach analogicznych. Już nie powiem o sprawie pana Tomasza Treli, która jest prawie oczywista, a sprawa pani Moniki Falej była oczywista; pani Joanny Scheuring-Wielgus była, krótko mówiąc, naruszeniem konstytucyjnych praw.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAndrzejSzejna">Nomen omen, dzisiaj jest 13 grudnia 2022 r. Dzisiaj czuję się trochę jak obrońca osób opozycyjnych właśnie 13 grudnia po stanie wojennym, bo tak naprawdę wygląda na to, że tylko są – teraz mówię w cudzysłowie – „uchylane immunitety opozycjonistom”; mówię o dzisiaj polityce w Polsce, a immunitety partii rządzącej polityków nie są uchylane. Niech Pan troszeczkę przejrzy na oczy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAndrzejSzejna">Druga sprawa. Pan mówi, że poseł Trela ma coś udowodnić, ale właśnie po to są przepisy o jawności życia publicznego, art. 61 Konstytucji, który również w konsekwencji spowodował uchwalenie ustawy, wedle której osoby, które wymieniłem, cały szereg osób, łącznie z wójtem i radnym gminy, mają składać oświadczenia majątkowe, abyśmy my, obywatele, wiedzieli, czy czasem majątek sędziego Trybunału Konstytucyjnego, radnego, posła w ciągu 3 miesięcy nie przyrósł o milion zł, o 100 tys. zł bez uzasadnionego pokrycia w dowodach.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełAndrzejSzejna">Z tego powodu ta wątpliwość dotycząca pani sędzi wyrażona przez posła Trelę, wykonującego swój mandat poselski miała uzasadnienie, bo nie mieliśmy tej wiedzy, a utajnienie oświadczenia majątkowego nie zostało w żaden sposób uzasadnione, skoro przez ostatnie lata pani Krystyna Pawłowicz takie oświadczenia składała. Może niech pan spojrzy na to w ten sposób, że są tak zwane prawa, zasady i wartości nadrzędne, a one znajdują się w Konstytucji, a nie w ustawie, która daje furtkę do ukrywania majątków przez sędziów, przez innych funkcjonariuszy publicznych, ale np. nie przez posłów, nie przez senatorów. Na szczęście, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Będę zabierał głos, ale w takim razie proszę najpierw panią poseł Kotulę. Pan poseł Rudka będzie następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, bardzo wnikliwie wysłuchałam wszystkich stron. Przyznam się szczerze, że jestem zaskoczona tą linią obrony, na którą zdecydował się pan pełnomocnik. Ta kuriozalna próba wmówienia nam, że słowa posła Treli nie mają nic wspólnego z jego wpisem. Mają. Poseł Trela udowodnił dzisiaj, a także ze wsparciem mecenasa Szejny, że jego wpis był następstwem wszystkich tych działań, które poseł Trela powziął. To znaczy ta historia pomiędzy posłem Trelą a panią Krystyną Pawłowicz, obecnym sędzią, nie rozpoczęła się od wpisu posła Treli, tylko rozpoczęła się od tego, że poseł Trela zwrócił się o ujawnienie oświadczeń majątkowych do kilku sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W sytuacji, w której pani Krystyna Pawłowicz zdecydowałaby się, takie swoje oświadczenie opublikować, ta historia prawdopodobnie nie miałaby miejsca.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełKatarzynaKotula">Uzasadnionym jest podejrzenie, że być może były jakieś argumenty przemawiające za tym, że nie chciała tego oświadczenia opublikować. Rozumiem, że w opinii pana posła Treli istniało uzasadnione podejrzenie, że być może pani Krystyna Pawłowicz ma coś do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełKatarzynaKotula">Natomiast jeżeli mielibyśmy oceniać język i sposób formułowania tego, w jaki sposób poseł Trela zwrócił się do pani Krystyny Pawłowicz, a na drugiej stronie tej szali mielibyśmy postawić te setki, jeśli nie tysiące wpisów pani Krystyny Pawłowicz, które są absolutnie skandaliczne, które obrażają już nie tylko posłów, ale właściwie różnych obywateli, w różnych grupach społecznych, to myślę, że nie będziemy mieli wątpliwości, po której stronie jest prawda. To znaczy kwiecisty język pani Pawłowicz jest znany wszystkim, także przedstawicielom partii rządzącej. Mieliśmy dzisiaj na to dowody. Gdyby pani Krystyna Pawłowicz opublikowała oświadczenie majątkowe, nie byłoby tego wpisu, więc będę się upierać, że nierozerwalnie jedna rzecz z drugą jest powiązana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mecenasie Wdowczyk, jako, że tutaj nie obowiązuje odmiana nazwisk. Mam taką uwagę natury właśnie semantycznej, językowej. Wpis posła Treli mówił o domniemaniu „wzięcia w łapę”. Natomiast z tego co wiem, to w języku prawniczym nie ma takiej kategorii, jak „wzięcie w łapę”. Czy pan mecenas wystąpi o opinię do biegłego językoznawcy, aby zdradził nam może, co pan poseł do końca miał na myśli, bo my musimy operować naprawdę bardzo precyzyjnym językiem. To znaczy skazanie kogoś za to, że nie wiem, żyje na kocią łapę czy właśnie bierze w łapę, jest wydaje mi się, nie do końca poważne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMarekRutka">Pani Krystyna Pawłowicz znana jest z tego, że zdradza luki w dobrych manierach. Mam wrażenie, że na zajęciach właśnie z savoir-vivre’u nie była na pewno prymuską. Trudno ją uznać też na pewno za kamerton polskich sumień. To raczej nie. W związku z tym jej skóra jest dostatecznie gruba i wydaje się, że skoro dzisiaj reprezentuje nadzwyczajną kastę Sędziów Trybunału Julii Przyłębskiej, to może się zastanowi, czy ten wniosek złożony przez pana Wdowczyka jest zasadny. Czy to wszystko ma sens. Czy to się w ogóle broni, czy może dąży do kolejnego rozgłosu, bo publikując wpisy na Twitterze, chyba o to przede wszystkim jej chodzi, a na pewno nie chodzi o prawdę, na pewno nie chodzi o sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełMarekRutka">Warto zacytować słowa prezydenta Lecha Kaczyńskiego z 2007 r., który mówił i walczył przecież z Rzeczpospolitą dla bogatych. Pan prezydent powiedział „Jeśli ktoś posiada pieniądze, to skądś je ma”. Pytanie, skąd pani sędzia Pawłowicz ma pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Urbaniak. Tylko bardzo bym prosił, żebyśmy jednak nasze wypowiedzi, naszą dyskusję kierowali na przedmiot postępowania, jakim jest wniosek o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">W tej chwili wydaje mi się, że zaczynamy robić sąd nad panią Krystyną Pawłowicz. Ona nie jest objęta wnioskiem o uchylenie immunitetu. Akt oskarżenia, ten prywatny nie jest przeciwko niej skierowany w tym postępowaniu. Pan poseł, tak jak powiedział, prowadzi odrębne postępowanie i tam te wszystkie wątki niewątpliwie są lub będą ujęte. Te mogą też być jako okoliczności ewentualnie łagodzące, ale nie mogą być przedmiotem teraz nagle pani wypowiedzi już po fakcie robione. One nie są przedmiotem naszego postępowania, więc bardzo proszę ograniczyć jednak do tego wpisu, który jest przedmiotem dzisiejszego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, takie przerzucanie się, że ktoś mówi nie na temat i nie w przedmiocie, tu zacząłbym od tego, co się zaczęło. Pan mecenas Wdowczyk pozwolił sobie przedstawić swój wniosek i najmniej mówił o podstawach tego wniosku, czyli o samym immunitecie. Dowiedzieliśmy się, że ma własne poglądy na temat tego, że posłowie nie powinni być objęci immunitetem. Pewnie dla niego dobrze. Więcej spraw w sądach by było. Myślę, że bardzo dużo. Każda nasza działalność, każda próba wykrycia nieprawidłowości przez posła czy senatora kończyłaby się szybkim oskarżeniem o cokolwiek – od brania w łapę po życie na kocią łapę, jak to już dzisiaj ktoś powiedział.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Najważniejsze w tej sprawie jest, czy wpis, o którym mówimy i za który pani Pawłowicz, a za nią pan mecenas Wdowczyk, chce postawić przed sądem i to w sprawie karnej pana posła Trelę, czy to była działalność poselska, czy nie była. Trudno sobie wyobrazić, że ten wpis był związany z działalnością pana posła jako miłośnika określonego rodzaju muzyki czy filatelisty. Przecież to jest wpis, który był fragmentem pewnej ściśle określonej debaty publicznej. Politycznej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJarosławUrbaniak">Trudno sobie wyobrazić, że to nie dotyczy działalności posła. Po pierwsze, było na profilu twitterowym, w którym pan poseł przedstawia się jako poseł, a po drugie dotyczyło kwestii jawności oświadczenia majątkowego sędziego Trybunał Konstytucyjnego. To nie było ani w sprawie motyli, ani w sprawie diety wegetariańskiej. To było w sprawie czysto politycznej. W związku z tym nie bardzo rozumiem, dlaczego my w tak oczywistej sprawie toczymy tak długą debatę. Jeżeli w takich sprawach będziemy uchylać immunitet, to rzeczywiście zamiast zajmować się sprawami Polski i Polaków, będziemy chodzić od rozprawy do rozprawy na rozprawę, bo każdy jest w stanie nas oskarżyć o to, że rozpoczynając jakiekolwiek śledztwo poselskie, naruszamy jego dobra osobiste. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Jeżeli można, to jednak chciałbym się też odnieść do samej podstawy dzisiejszego wniosku. Nie zgodzę się tu z kolegami posłami, że my uchylamy tylko opozycji, a nie uchylamy naszym posłom. Ostatnio była pani poseł Jachira i chciałbym przypomnieć, że trochę podobny był przedmiot postępowania. Nie uchyliliśmy immunitetu, bo niewątpliwie tu znaleźliśmy wspólne zdanie co do tego, że za tego typu wypowiedź z mównicy sejmowej o pewnej grupie jest elementem własnych poglądów, które każdy ma i ma prawo je wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Natomiast istnieje jednak ograniczenie immunitetu materialnego, którym np. jest art. 212 Kodeksu karnego, na który powołuje się tutaj wnioskodawczyni, że nie można zniesławić osoby bez dowodów. Pan poseł stwierdził jednoznacznie. Nie w formie zapytania, wątpliwości, tylko jednoznacznie „osoba publiczna, która nie chce ujawnić swojego oświadczenia majątkowego bierze po prostu w łapę” i dalej „jestem ciekawy, ile i za co”. Nie, czy wzięła, tylko ile i za co, czyli wzięła. Natomiast nie wiemy ile i za co, Pawłowicz z Przyłębską. Moim zdaniem absolutnie jest to przekroczenie ochrony objętej immunitetem materialnym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Na ten temat jest bardzo dużo literatury. Panów posłów i pana mecenasa zachęcam do zapoznania się z tym. Pamiętam taką debatę z 2013 r. organizowaną przez panią marszałek, wówczas Kopacz, gdzie była na ten temat mowa. Tam jednoznacznie wówczas zostało to określone też, że immunitet materialny nie jest nieograniczony. On ma ograniczenia. Nie można pomawiać czy zniesławiać z trybuny sejmowej osób, jeżeli nie mamy na to dowodów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Rozumiem, że pan poseł emocjonalnie odnosi się do tych późniejszych wypowiedzi. Pan w tym zakresie prowadzi postępowanie. Za pana wcześniejsze działania związane z próbą ujawnienia majątku pani sędzi Pawłowicz przecież nikt do pana nie ma pretensji. Ma pan prawo to robić. Ma pan prawo się zapytać. Ma pan prawo wypowiadać się, ale nie zniesławiać. Pan tu zniesławił. Tu wypowiadam moje prywatne zdanie. Po części jako prawnika. Miałem do czynienia z takimi sprawami. W innym zakresie, ale te immunitety czasami się przenikają i ich zakres jest podobny. Późniejsze działania nie miały wpływu na pana wcześniejszą wypowiedź, jeżeli chodzi o to, że pan uznał, że pani Pawłowicz wzięła. Tylko kwestia ile i za co. Pan tu ma wątpliwości. Jeżeli chodzi o panią poseł Jachirę – i tu wrócimy przy panu profesorze Czarnku – tam była wypowiedź o pewnej grupie ludzi. Możemy się zgadzać lub nie z wypowiedzią posła dotyczącej grupy ludzi, ale on nie narusza dóbr osobistych czy zniesławia konkretnej osoby. Tym immunitet materialny nie jest objęty. Co do tego, ja jako prawnik, nie mam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Oczywiście jesteśmy w Sejmie, tutaj są też oceny polityczne, ale szkoda, że pan poseł nie skupia się na tym w swoim wpisie. Pan mówi „nie chciała ujawnić, to ja mówię, że ona bierze łapówki”. To proszę uzasadnić, dlaczego pan takie stwierdzenie podjął, bo może pan mnie przekona. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTomaszTrela">Panie przewodniczący, jedno zdanie. Wspominałem to, może to nie zostało dobrze odczytane albo może nie wybrzmiało właściwie. Proszę zwrócić uwagę, że po tym wpisie, który był wpisem dosadnym, mobilizującym, przekonywującym. Ten wpis dotyczył dwóch osób. Jedna, która jest też sędzią Trybunału Konstytucyjnego, po tym wpisie – między innymi po tym wpisie, ale też po szeroko zakrojonej debacie publicznej – upubliczniła swoje oświadczenie majątkowe. Temat jest zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełTomaszTrela">Pani Pawłowicz mogła postąpić dokładnie tak samo jak pani Przyłębska. Nie byłoby żadnego tematu. Temat byłby zakończony. Oświadczenie majątkowe byłoby upublicznione. Nie byłoby żadnej dyskusji. Pani Julia Przyłębska jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego opublikowała swoje oświadczenie majątkowe. Nie ma nic do ukrycia. Może mieć, przepraszam, różną ocenę tego oświadczenia majątkowego, a pani Pawłowicz nie dosyć, że wszystkich na około po tym obraziła, to idzie w zaparte i nie pokazuje swojego oświadczenia majątkowego. Ten, kto nie pokazuje swojego oświadczenia majątkowego, musi mieć coś na swoim sumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo, ale to już chyba wszystkie argumenty.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Dobrze. Panie przewodniczący, bo ja słuchałam pana bardzo uważnie i wywiodłam z tego jeden wniosek logiczny, że nie byłoby problemu, gdyby poseł Trela powiedział „Wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego kradną i biorą w łapę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Nie. Ja mówiłem o konkretnych grupach społecznych, a nie o konkretnych tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Wiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę państwa, to naprawdę są sprawy bardzo delikatne. Sędziowie w trakcie postępowania. I to po to jest uchylenie immunitetu, jeżeli mam…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Pani poseł, bardzo przepraszam. Ja teraz mówię, tak? Ja nie przerywałem. To znaczy pani jeszcze nie mówiła, więc nie miałem okazji przerwać i nie będę tego robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, czyli możemy mówić, że wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego kradną i biorą w łapę, czy nie możemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Niech pani zaryzykuje taką wypowiedź, bo to po to jest uchylenie immunitetu, żebyśmy to przed niezależnym sądem mogli udowadniać, czy pan ma rację, czy pani sędzia Pawłowicz ma rację. My nie jesteśmy od tego, żeby teraz wydać wyrok. My mamy tylko uznać, że jest uzasadnione podejrzenie, że są podstawy do tego, żeby uchylić w celu rozpatrzenia tego przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Powtarzam za każdym razem – my nie jesteśmy od tego, żeby wydawać wyroki. Pan poseł będzie mógł, jeżeli… Nie wiem, co zrobi Komisja, co zrobi Sejm. Znamy przypadki, że Komisja tak zadziałała, a Sejm inaczej zadziałał, więc jaki będzie końcowy wynik, tego nie wiemy, ale bronić się musi Pan. Niestety tak jest w tym postępowaniu – pan się broni, a nie pani Pawłowicz. Ma pan to drugie postępowanie wobec pani poseł Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę też państwa posłów, żebyście brali to pod uwagę, że jednak jest różnica i czasami ta linia przekroczenia tego immunitetu jest bardzo cienka. Nieraz możemy mieć poważne wątpliwości, czy to jest przekroczenie immunitetu materialnego, czy nie jest, ale to dopiero w sądzie. Mamy przypadek pana posła Jakiego. Nie wiem, czy pamiętacie, kiedy wypowiadał się o majątku pana posła Kropielnickiego. Skończyło się na Sądzie Najwyższym, który stwierdził, że nie miał prawa tak się wypowiadać. Został mu uchylony immunitet wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">I był w opozycji. I wtedy i co? Wtedy uchyliliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Dobrze. Panie przewodniczący, to jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">I sąd utrzymał ten wyrok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKatarzynaKotula">To jeszcze kończąc tę dyskusję, zanim wszyscy we własnym sumieniu zastanowimy się, jak nad tym zagłosować, to ja myślę, że warto jeszcze raz przeczytać ten cytat: „Osoba publiczna, która nie chce ujawnić swojego oświadczenia majątkowego, bierze po prostu w łapę”. W tym zdaniu nie ma nazwiska ani imienia pani Krystyny Pawłowicz. Natomiast w tym pierwszym zdaniu nie ma, więc to branie w łapę tyczy się po prostu jakiejś dużej grupy. Idę za tą logiką, którą prowadzi mnie pan przewodniczący. Staram się nadążać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełKatarzynaKotula">„Jestem ciekawy” – i tutaj dopiero później pada to nazwisko – „ile i za co wzięła Pawłowicz z Przyłębską”. Natomiast wcześniej jest osoba publiczna, która nie chce ujawnić swojego oświadczenia majątkowego, bierze po prostu w łapę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Według mojej oceny sąd musi to określić, czy rzeczywiście był to sarkazm, czy możemy to określić, jako rzeczywiście immunitet, bo on zmierzał do tego, żeby zmusić panią poseł do pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Pani sędzia Pawłowicz nie działa bezkarnie czy wbrew prawu, jeżeli chodzi o nieujawnianie swojego majątku, bo za tym stoją odpowiednie decyzje, że nie ujawnia majątku. Nie nam oceniać, czy te decyzje zostały wydane w sposób właściwy czy niewłaściwy. Jest pewne postępowanie…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale to możemy mieć tylko ocenę polityczną, a nie prawną, bo my nie oceniamy…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Mówię o tym, że nie nam oceniać, czy to nieujawnianie jest zgodne z prawem czy nie. Zostało wydane zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze. Słuchajcie. Chcę zamknąć dyskusję. Przejdźmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, ale już bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, to jest bardzo ważna dyskusja i naprawdę trzeba abstrahować od kwestii konkretnego wniosku pana posła Treli. Cały czas rozmawiamy i powraca kwestia immunitetu materialnego. Naprawdę nie można tego rozpatrywać, bo pan mecenas sobie życzy, żebyśmy byli bez immunitetu, bo on wtedy będzie miał dużo więcej pracy, w związku z tym dużo więcej pieniędzy. Daj mu Panie Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Panie pośle, przecież pan wie, że nikt nie ma zamiaru znosić immunitetu materialnego. Nie znam takich pomysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Aczkolwiek płonną. Chciałem zwrócić uwagę, bo kolejny raz pan przywołał konferencję z 2013 r. Niestety jest tak, że próbuje się sprowadzić immunitet materialny takim wnioskowaniem bardzo powiedziałbym nawet płaskim i prymitywnym i takim dotyczącym tylko miejsca wykonywania mandatu – że jak poseł, senator mówi z mównicy sejmowej lub senackiej, to go immunitet dotyczy. Jak mówi na posiedzeniu komisji, to go dotyczy. A jak zaraz po wyjściu z tej Komisji dzisiaj zaczepi nas jakiś dziennikarz i zapyta, i powtórzymy dosłownie to samo, co mówiliśmy na Komisji czy z trybuny sejmowej, to się okazuje, że wtedy już nie jesteśmy posłami, senatorami, że wtedy nie ma żadnego immunitetu materialnego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Właśnie w tym tkwi istota sprawy, że to nie jest tak prymitywna i prosta rzecz jak miejsce, jak konkretny mikrofon, tylko funkcja, którą wykonujemy. Immunitet materialny dotyczy tego, że się wykonuje funkcję. Pan poseł Trela w swoim wystąpieniu mówił, że nie jest przez 5 godzin posłem, tylko 24 na dobę. Tego też od nas oczekują wyborcy. Oczekują tego, żebyśmy zajmowali się sprawami trudnymi. Nie może być tak, że jeżeli my zadajemy trudne pytania, to ktoś od razu czuje się urażony. Wykorzystuje ten relikt komunizmu w postaci art. 212 Kodeksu karnego i goni się nas nie cywilnie, tylko karnie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJarosławUrbaniak">To naprawdę będzie koniec parlamentaryzmu, jeżeli nam się zamknie usta w takich sprawach. To nie jest sprawa pana posła Treli. To jest sprawa nas wszystkich – i obecnych, i przyszłych parlamentarzystów. I w Sejmie, i w Senacie. Jeżeli wypowiadamy się w sprawach publicznych, politycznych, to nie jest ważne, czy robimy to z trybuny sejmowej, na posiedzeniu Komisji czy jakiegoś zespołu. Czy robimy to w telewizji, w radiu czy w wywiadzie prasowym. Istotą jest sprawa. Istotą jest nasza funkcja publiczna, a nie miejsce – czy to robimy w Warszawie, czy w Pcimiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Panie pośle, panie przewodniczący, co do tego się zgadzam. Jestem za szerokim rozumieniem immunitetu materialnego, nie tylko z trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący chciałbym, żeby o tym pamiętać i wtedy naprawdę uprościmy sobie wiele spraw, bo gros spraw, które trafiają do naszej Komisji, to właśnie na podstawie tego wąskiego rozumienia immunitetu – bo pan poseł nie mówił tego z mównicy, bo pani poseł powiedziała to na konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To nie jest przedmiotem. Jestem zwolennikiem szerokiego rozumienia immunitetu, czyli nie tylko z mównicy, ale prawnicy co do tego mają stanowisko podzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, proszę to pokazać w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">I co jest podzielone. Ale obojętnie – z mównicy też można ponosić odpowiedzialność, jeżeli się naruszy ten, o którym pan mówi, art. 212 – który notabene mogliście znieść przez osiem lat; nie znieśliście go, więc nie można teraz moim zdaniem robić z tego tytułu uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A wy przez dziewięć i pół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoArturWdowczyk">1997 r. – art. 212.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zamknijmy tę dyskusję, bo myślę, że tu już wszystko zostało powiedziane. Przejdźmy do głosowania. Państwa, którzy nie są członkami Komisji, proszę o opuszczenie posiedzenia. Proszę wynieść kamerę, jeżeli chodzi o operatora.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Wyłączyć transmisję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę zabrać kamerę ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Głosujemy wniosek o uchylenie immunitetu posła Tomasza Treli. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zamykam głosowanie. Proszę o przedstawienie wyników.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Głosowało 16 posłów, 9 – za, 7 – przeciw. Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek o uchylenia immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Pan Poseł Tchórzewski chciałby być sprawozdawcą? Na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Informuję, że Komisja podjęła uchwałę, w której większością głosów pozytywnie zaopiniowała wniosek o uchylenie immunitetu pana posła Tomasza Treli. Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Przechodzimy do kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Pan Poseł Krzysztof Tchórzewski jest posłem sprawozdawcą. Nie ma innych kandydatów. Uznaję, że Komisja wybrała pana posła na sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Przechodzimy w takim razie do drugiego wniosku – rozpatrzenie wniosku oskarżycieli prywatnych Konrada Dulkowskiego i Rafała Gawła, reprezentowanych przez adwokat Magdalenę Spisak z dnia 16 lutego 2021 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Przemysława Czarnka. Rozumiem, że pełnomocnik oskarżyciela prywatnego jest zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoMagdalenaSpisak">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Pan poseł ustanowił pełnomocnika. Także za chwilę też udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę bardzo. Pani mecenas Magdalena Spisak, tak? Proszę bardzo o krótkie przedstawienie wniosku. Jak pani wie, wszyscy znają wniosek, więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoMagdalenaSpisak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wniosek dotyczy wyrażenia zgody na pociągnięcie posła Przemysława Czarnka do odpowiedzialności karnej za czyn z art. 212 § 2 Kodeksu karnego. Czyn ministra edukacji i nauki polega na tym, że dnia 13 czerwca 2020 r. w Warszawie na antenie ogólnopolskiej telewizji TVP Info w programie „Studio Polska” stwierdził, że osoby LGBT nie są równe ludziom normalnym, czym oczywiście poniżył w opinii publicznej wskazaną grupę osób, za pomocą środków masowego komunikowania.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoMagdalenaSpisak">Większy fragment wypowiedzi Przemysława Czarnka brzmiał następująco: „Brońmy rodziny przed tego rodzaju zepsuciem, deprawacją, absolutnie niemoralnym postępowaniem. Brońmy nas przed ideologią LGBT i skończmy słuchać tych idiotyzmów o jakichś prawach człowieka czy jakiejś równości. Ci ludzie nie są równi ludziom normalnym i skończmy z tą dyskusją”.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoMagdalenaSpisak">Wysoka Komisjo, niewątpliwie zachowanie posła Przemysława Czarnka stanowi odzwierciedlenie homofobicznej mowy nienawiści, na którą nie może być akceptacji. Minister Czarnek przekroczył wolność słowa, a trzeba pamiętać, że wolność słowa kończy się tam, gdzie zaczyna się godność drugiego człowieka. Wypowiedź stanowiąca podstawę skierowania do sądu aktu oskarżenia wpisuje się w dotychczasową retorykę Posła Czarnka, zakładającą walkę z tak zwaną ideologią LGBT. Poseł Przemysław Czarnek pod przykrywką wolności słowa zniesławił osoby nieheteronormatywne, dehumanizując je i odbierając im równouprawnienie. Z tych względów, wniosek o uchylenie immunitetu zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Przemysław Czarnek ustanowił pełnomocnika – pana posła Tomasza Rzymkowskiego. Proszę bardzo, panie pośle. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w imieniu pana posła Przemysława Czarnka pragnę przedstawić jego stanowisko. Po pierwsze, w tym programie pan Przemysław Czarnek występował w charakterze posła. Nie był wówczas, tak jak pani mecenas sugerowała, ministrem konstytucyjnym, w tym przypadku ministrem edukacji i nauki, więc to prostuję. Traktuję to jako lapsus językowy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o kwestie mocodawców pani mecenas, to pan minister w żaden sposób nie wymienił z imienia i nazwiska ani jednego, ani drugiego pana, których nie zna, ani osobiście, ani z relacji medialnych. Również treść jego wypowiedzi w żaden sposób nie odnosiła się do dwóch panów, którzy jak mniemam poczuli się zniesławieni tą wypowiedzią. W sposób absolutnie niezasadny, bo nie ma tutaj żadnego związku przyczynowo-skutkowego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełTomaszRzymkowski">Minister, z którym dzisiaj rozmawiałem, jasno kazał przekazać, że w żaden sposób tych panów nie uraził i to jest chyba rzecz oczywista dla nas wszystkich tutaj zebranych. Jeśli państwo zapoznaliście się z materiałami, to doskonale widać w tych materiałach, że ani imię i nazwisko jednego ani drugiego pana nie pada podczas przywołanej wypowiedzi telewizyjnej. Istota całej sprawy, wypowiedź, która oburza, dotyczy – pani mecenas tego nie pokazała – kwestii pokazania na telefonie komórkowym podczas trwania rozmowy w programie telewizyjnym zdjęcia wykonanego w San Francisco osób roznegliżowanych. To jest po prostu ocena zachowań. To jest właśnie realizacja wolności słowa, o której pani mecenas mówiła. Bardzo się cieszę z tego stwierdzenia, że wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność jednostki. Każdy z nas, czy jesteśmy parlamentarzystami, czy jesteśmy ministrami, czy jesteśmy zwykłymi obywatelami – mamy konstytucyjną gwarancję wolności słowa. Również do artykułowania swoich poglądów. Jeśli kogoś obraża, jeśli czyjaś wolność jest ograniczana poprzez zachowanie innego człowieka, ma prawo to wyartykułować. Jeśli nas w jakikolwiek sposób dotyka zachowanie drugiego człowieka, mamy prawo, mamy konstytucyjną gwarancję wyrażenia swojego poglądu i to zrobił Przemysław Czarnek w programie telewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełTomaszRzymkowski">Nie ma tutaj związku przyczynowo-skutkowego. Nawet przywołana pełna wypowiedź przez panią mecenas, za którą dziękuję, w żaden sposób nie odnosi się do osób, o których pani wspomniała. Pan minister, pokazując te zdjęcia, mówił o pewnym zachowaniu, na co nie ma jego zgody. Miał do tego prawo i to uczynił. To jest szanowni państwo realizacja prawa do wolności słowa. Każdy z nas ma prawo, podkreślam to, do tego, aby artykułować swoje poglądy. Jeśli ktoś łamie zasady współżycia społecznego, jeśli ktoś próbuje ograniczać naszą wolność, mamy święte konstytucyjne prawo do tego, aby artykułować to co nie jest zgodne z naszym światopoglądem, jeśli ogranicza to naszą wolność. W mojej ocenie, jakiekolwiek próby ograniczenia wolności, a tutaj moim zdaniem tego typu sytuacja zachodzi, bo zachowanie, które może w jakikolwiek sposób wywoływać zakłopotanie drugiego człowieka, jest formą ograniczenia wolności. Jeśli ktoś się rozbiera do naga, to siłą rzeczy ogranicza to naszą wolność, bo nie chcemy patrzeć na roznegliżowanego człowieka. Ja to w pełni rozumiem. W związku z tym, żeby nie przedłużać, panie przewodniczący, wnioskuję o odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu pana posła Przemysława Czarnka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę bardzo, pan poseł Rutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący. Wykryłem w słowach pana posła Rzymkowskiego pewnego rodzaju niekonsekwencję. To znaczy zaczął swoją wypowiedź od tego, że to pan poseł Czarnek, a nie pan minister Czarnek. Natomiast kilkukrotnie w swojej wypowiedzi mówił pan minister Czarnek. W związku z tym widzę tutaj jakąś taką niezbyt dużą spójność.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMarekRutka">W przeciwieństwie do niektórych nie mam problemu z używaniem intelektu. Natomiast w swoich przeprosinach opublikowanych też na Twitterze, pan Czarnek – bo przeprosił za te słowa, ale tak jak to zwykle, wycofał się, ale nie żałował – „Ja niżej podpisany Przemysław Czarnek, Minister Edukacji i Nauki”. W związku z tym mówił to jako minister edukacji i nauki, a nie jako poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMarekRutka">Pan poseł Rzymkowski mówił o tym, że nie można obrazić grupy osób, ale z drugiej strony w Kodeksie karnym jest obraza uczuć religijnych. W związku z tym pojawia się pytanie, jak coś, co jest czymś niematerialnym, bo to są swego rodzaju czyjeś właśnie odczucia, uczucia, to tutaj za to można zostać skazanym. Natomiast jeśli grupę osób się pomówi, zdyskredytuje, upokorzy, to to jest w takim razie dopuszczalne. Widzę tu daleko idącą niekonsekwencję. Tak samo ja np. nie mam problemu z oglądaniem ludzi nagich, bo Stwórca takich nas wszystkich stworzył. Rodzimy się nadzy. Chyba, że w czyimś przypadku było to jakoś inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To może ad vocem od razu pan poseł i za chwilę może dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Bardzo szybko odpowiem. Panie pośle, przychodzę po rozmowie dzisiejszej z dzisiejszym Przemysławem Czarnkiem, który jest ministrem edukacji i nauki. Moim przełożonym. Ja mówię. Mam włączony mikrofon, dlatego używam tego określenia. Natomiast podkreślam to po raz kolejny – w chwili, kiedy ta audycja telewizyjna była emitowana na kanale TVP Info, Przemysław Czarnek był wyłącznie posłem na Sejm RP dziewiątej kadencji i to jest istota zawirowania. Możemy dojść do kompromisu, możemy mówić po prostu Przemysław Czarnek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o kwestię grup – w ogóle nie mówiłem na temat jakichkolwiek grup. Moim zdaniem zlały się wypowiedzi moje i dyskusja wcześniejsza dotycząca immunitetu pana posła Treli. Jeśli chodzi o kwestię uczuć religijnych, w mojej ocenie, zawsze tym kontratypem wyłączającym odpowiedzialność karną w przypadku różnych przestępstw, gdzie mówimy o pewnych wartościach, jest cała lista kontratypów. W tym przypadku fundamentalnym kontratypem wyłączającym odpowiedzialność karną jest kwestia konstytucyjnej gwarancji wolności słowa. Jeśli chodzi o kwestię nagości, mogę powiedzieć, że ja w pełni pana rozumiem. To jest realizacja wolności obywatela. To znaczy jeden obywatel uważa, że ograniczeniem jego wolności jest, jeśli ktoś epatuje swoją nagością wobec niego, drugi nie odczuwa z tego powodu żadnego dyskomfortu. Tutaj jest pełna tolerancja z mojej strony i podejrzewam ze strony pana ministra. Natomiast jeśli nas osobiście to dotyka, mamy prawo to wyartykułować, że nam się to po prostu nie podoba. Jest to ograniczenie naszej wolności i trzeba to po prostu zrozumieć. Każda osoba musi w sposób indywidualny, suwerenny, sama podjąć decyzję w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Najpierw członkowie Komisji. Pani przewodnicząca Kotula, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dobrze. Pan minister, a wcześniej pan poseł Czarnek, trzymając się tego klucza, którego domaga się pan wiceminister, na swoją obronę po tej wypowiedzi mówi o tym, że chce chronić polskie rodziny. Oczywiście bardziej w zakresie tych kompetencji ministerialnych tego stanowiska, które dzisiaj obecnie sprawuje pan minister Czarnek, moglibyśmy rozmawiać o tym, że gdyby faktycznie było tak, że pan minister Czarnek chciałby bronić polskie rodziny i działać w tym zakresie, to w zakresie ministerialnych kompetencji wprowadziłby w szkole darmowe posiłki, ustawę Lewicy, którą złożyłyśmy. Wprowadziłby lekcje antydyskryminacyjne. Myślę, że byłby takim motorem dobrych zmian, żeby faktycznie rozmawiać o problemie chociażby alkoholizmu i to nie w tym damskim wydaniu raczej, bo alkohol jest problemem i to alkohol rozbija polskie rodziny. Tutaj niestety mówię głównie o mężczyznach.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełKatarzynaKotula">To nie jest kwestia tego, że coś się panu ministrowi czy panu posłowi Czarnkowi nie podoba. To, co uprawia pan minister Czarnek, a wcześniej pan poseł Czarnek jest bardzo świadome, jest zaplanowane. To jest po prostu odczłowieczanie. To jest dehumanizacja grupy społecznej, to jest po prostu homofobia w czystej postaci. Te słowa naruszają godność i dobre imię społeczności LGBT.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełKatarzynaKotula">Wracając, ja już trochę długo żyję na tym świecie. Za mną 45 wiosen. Myślę, że to jest taki dobry wiek, żeby być w stanie ocenić. Jeszcze nie tak bardzo długo, ale już na tyle długo, żeby być w stanie ocenić na podstawie własnych, takich bardzo osobistych doświadczeń związanych z innymi osobami obnażającymi się, osobami, które gdzieś niestety, chociaż bardzo bym tego nie chciała, widzę nagie. Najczęściej, powiem szczerze, są to heteroseksualni mężczyźni. Nie mówię tylko tutaj o takiej czystej postaci ekshibicjonistach, z którymi pewnie wszyscy mieliśmy do czynienia w jakimś tam okresie wcześniejszym. Natomiast mówię o mężczyznach, homoseksualistach, w okresie letnim, wakacyjnym, pod taką przysłowiową budką z piwem. To nie znaczy, że to uprawnia mnie do tego, żeby mężczyzn heteroseksualnych w jakiś sposób jednak odczłowieczać czy mówić o nich jako o półludziach, bo z tym mamy dzisiaj do czynienia. To znaczy, jeśli uznamy, że pan poseł mógł i pan minister Czarnek może, to będę się zastanawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Cała dyskusja mogłaby się powtórzyć, tak jak w przypadku poprzedniego wniosku. Nie mam wątpliwości, że pan poseł, minister Przemysław Czarnek znalazł się w TVP Info nie z tego powodu, że ma jakieś ciekawe zainteresowania, tylko jako polityk, i że tam miał prawo wygłaszać swoje poglądy. W mojej ocenie, nadal uważam, że jak wygłaszał swoje poglądy, to obejmował go immunitet materialny.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jednak to właśnie pan przewodniczący w poprzednim punkcie bardzo podkreślał, że immunitet materialny – materialnym, ale jest granica, którą jeśli się przekroczy, to niestety nie ma już immunitetu. Jest naruszenie pewnych poważnych wartości. Jak czytamy te wszystkie wypowiedzi, to one są, w mojej ocenie, tutaj mam nadzieję mam prawo, one są brzydkie. Fatalne. Nie wiem, jak to określać, ale naprawdę końcówka tej wypowiedzi, czyli zdanie: „I ci ludzie nie są równi ludziom normalnym i skończmy z tą dyskusją”, to tutaj w Europie Środkowej wracamy do tych najgorszych czasów XX wieku. Jeżeli ktoś w swoich poglądach uważa, że jakaś grupa ludzi nie jest ludźmi, to jesteśmy właśnie o ten jeden krok za daleko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Dziemianowicz-Bąk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałabym się odnieść do takiego zabiegu dosyć popularnego, po który zarówno Przemysław Czarnek, poseł, minister, jak i pan tutaj dzisiaj sięgnął w kontekście opisywanej sytuacji. Mianowicie takiego zasłaniania się, że panu, wtedy posłowi, teraz ministrowi, chodziło o konkretne osoby prezentowane na ekranie telefonu. Widzę, że pan minister kiwa głową. Bo to prawda, tak?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Abstrahując od tego, że oczywiście haniebne i niegodne parlamentarzysty, posła, osoby publicznej jest szczucie, także na wskazywane na ilustracji dwie osoby, to ja pozwolę sobie przytoczyć precyzyjną wypowiedź pana ministra, po pokazaniu tego zdjęcia: „Tacy jegomoście chodzą bez wstydu po ulicach zachodniego miasta Los Angeles i do tego zmierza również Europa, do tego zmierza Polska”. Dopiero po tym zdaniu o Polsce, która do tego stanu zmierza, padły słowa: „Brońmy rodziny przed tego rodzaju zepsuciem, deprawacją, absolutnie niemoralnym postępowaniem. Brońmy Nas przed ideologią LGBT i skończmy słuchać tych idiotyzmów o jakichś prawach człowieka czy równości. Ci ludzie nie są równi ludziom normalnym”..</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">W toku całej swojej wypowiedzi podczas tego występu pan minister, poseł Czarnek wielokrotnie mówił o gejach, o biseksualistach, o osobach transpłciowych i jest oczywiste, że w całej swojej ocenie „nienormalności” tych osób, odnosił się do tej grupy i ich przedstawicieli. Każda grupa składa się ze swoich przedstawicieli, jednostek i każda z tych jednostek, jeżeli poczuwa się do przynależności w tej grupie, miała pełne prawo i uzasadnienie poczuć się zniesławiona i urażona. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Druga sprawa. Pan wiceminister bardzo zabiega o to, żebyśmy precyzyjnie, chronologicznie trzymali się aktywności pana Przemysława Czarnka nie jako ministra, tylko jako posła. Szczerze mówiąc nie potrafię zrozumieć tego rozróżnienia, ponieważ pan Przemysław Czarnek ani o jotę nie zmienił swojego podejścia do mniejszości, do wykluczania, do nietraktowania obywateli, obywatelek jako równych wobec prawa, bez względu na to, czy pełnił funkcję jako wojewoda, jako poseł czy jako minister. Najlepszy przykład – szumna obrona ministra Czarnka w stosunku do pani kurator Nowak po tym, jak ta miała czelność powiedzieć, że edukacja włączająca to jest jakaś utopia, dlatego że osoby z niepełnosprawnościami, dzieci z niepełnosprawnościami, nie zasługują na równą edukację. To pan, panie ministrze, i pana szef – minister Przemysław Czarnek bronicie, stoicie murem za kobietą, za kuratorem oświaty, która ma czelność szczuć na osoby z niepełnosprawnościami, więc naprawdę, nie bawmy się tutaj w jakąś historyczną przemianę Przemysława Czarnka w momencie, w którym objął tekę ministra, bo jest dokładnie takim samym, tak samo niemoralnym człowiekiem, niezasługującym na pełnienie tej funkcji, jaki był, kiedy wypowiadał w telewizji te słowa.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Przypomnijmy, jeżeli tak bardzo panu ministrowi zależy na historycznej postawie pana ministra, to przypomnijmy jego działalność wobec właśnie osób LGBT, jeszcze kiedy pełnił funkcję wojewody. Właśnie jako wojewoda lubelski ograniczał wolność i konstytucyjne prawo do gromadzenia się osobom LGBT, organizacjom wspierającym te osoby, zakazując im organizacji Marszu Równości. Ten kontekst ma znaczenie, bo to nie jest tak, że chlapnęło się panu Przemysławowi Czarnkowi na antenie TVP szczucie na osoby LGBT. Robił to wcześniej. Robi to później. Wspiera środowiska, które to robią i jest w dodatku z tego dumny. Tak jak dumny jest z księży, z kleru, z osób oskarżanych o ukrywanie pedofili. Pan Przemysław Czarnek po prostu jednoznacznie prezentuje stanowisko popierania tych, którzy krzywdzą dzieci i szczucia na tych, którzy chcą po prostu normalnie żyć. Te słowa nie były wyrwane z kontekstu, to nie był lapsus językowy, to po prostu było szczucie na grupę, która składa się z konkretnych, z krwi i kości, żywych ludzi. Ci żywi ludzie poczuli się zaatakowani. Ci żywi, konkretni ludzie – ludzie, a nie ideologia – mają prawo się bronić, a pan minister, poseł, wojewoda, wszystko jedno, nie powinien tutaj się zasłaniać, żadnym immunitetem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Można powiedzieć, że jesteśmy w kontynuacji dyskusji z poprzedniego posiedzenia i jeszcze z poprzedniego, kiedy zajmowaliśmy się immunitetem pani poseł Jachiry. Tu przeplatają się te wątki, oczywiście za każdym razem jesteśmy gdzieś przy tej granicy czy jest to w ramach immunitetu materialnego, czy nie jest. Pewnie gdyby ktoś zaczął analizować szczegółową wypowiedź pani poseł sprzed chwili, też można by było znaleźć, że w niektórych momentach pani poseł też się zbliżała do granicy, można uznać, że pewne granice pani przekracza, ale to jest tylko moja prywatna ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Tu na Komisji. Kiedy jestem tu na Komisji to nie, ale jeśli wyjdę i powtórzę to do kamery to już tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Też nie. To pani nie słyszała. Wcześniej zgodziłem się z panem przewodniczącym Urbaniakiem, że jestem za szeroko rozumianym pojęciem immunitetu poselskiego, że nie tylko z mównicy, ale również wszędzie, jeżeli się jest posłem. Natomiast jest taka grupa prawników i nawet może w orzecznictwie zdarzają się takie orzeczenia, że immunitet jest wąsko traktowany, tylko w Sejmie albo tylko z mównicy, a już nawet poza mównicą to nie. Jestem zwolennikiem szerokiego rozumienia, ale tak powiedziałem, że jednak mimo wszystko są ograniczenia tego immunitetu. Co do immunitetu formalnego nie chcę tutaj się wypowiadać, bo to jest całkowicie odrębna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Mimo wszystko jednak musimy brać pod uwagę kontekst tej wypowiedzi. To była reakcja na pobyt pana posła. Przypominam – pana posła. To jest wypowiedź z czerwca 2020 r. Pan poseł Czarnek został ministrem w październiku 2020 r. Rok wcześniej, w 2019 r. został posłem, a wojewodą przestał być w 2019 r., więc jednak ten kontekst czasowy trzeba rozróżniać. To była wypowiedź posła Przemysława Czarnka. Późniejsze jego wypowiedzi przynajmniej dla nas nie powinny mieć znaczenia. Gdyby doszło do rozpatrywania tego przez sąd, być może sąd może brać pod uwagę jako okoliczność łagodzącą lub też zaostrzającą odpowiedzialność. Też są takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Tutaj musimy wziąć pod uwagę również to, że pan poseł jednak przeprosił, że powiedział nie miał zamiaru nikogo urażać czy obrażać. To była reakcja na jego pobyt w Los Angeles, gdzie był na paradzie, jak to mówi: „Byłem na tak zwanej, była tam tak zwana parada dumy gejowskiej”. I tu były zdjęcia i on komentował to, więc musimy też to wziąć pod uwagę, że to była reakcja na jego pobyt i na zdjęcia, które pokazywał, dlatego osobiście uważam, że jest taka wypowiedź objęta immunitetem poselskim, ponieważ ona prezentuje poglądy. Poglądy polityczne nawet czy objęte takim, czy innym zapatrywaniem. Ktoś jest konserwatystą, ktoś jest liberałem, ktoś inny ma bardzo skrajnie lewicowe, skrajnie prawicowe.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Pan poseł Rudka też stwierdził – obraza uczuć religijnych. Nie chcę się wymądrzać, ale jest taka praktyka, że jednak indywidualne osoby nie mogą zgłaszać. Uważam to za praktykę błędną, ale to prokuratura prowadzi konsekwentnie, sądy też, że co najmniej dwie osoby muszą złożyć takie zawiadomienie, że można mówić o obrazie uczuć religijnych, bo to nie jedno uczucie jednej osoby, tylko uczucia. Natomiast ja uważam to za błędne, ale to jest mój prywatny pogląd. Jest praktyka uczucia, więc co najmniej dwie osoby taki wniosek o ściganie – przeważnie to chodzi o ściganie z urzędu – muszą składać do prokuratury. I prokuratura, i policja przestrzega tego, że jak jedna osoba, to nie wszczyna się postępowań.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Tak że z mojej strony taki komentarz. Nie widzę zgłoszeń, wobec tego zamykam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoMagdalenaSpisak">Chciałabym jeszcze odnieść się do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Pani mecenas, bardzo proszę. Jeszcze chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoMagdalenaSpisak">W pierwszej kolejności chciałabym się odnieść do wspomnianej grupy osób. Otóż poseł Przemysław Czarnek, zniesławiając grupę osób, zniesławił również konkretne osoby, które do niej przynależą, a zatem wszystkie osoby nieheteronormatywne. To nie jest tak, jak przy przestępstwie znieważenia, że trzeba się odnosić do konkretnej osoby czy wymienić ją z imienia i nazwiska. Art. 212 Kodeksu karnego wprost wskazuje na możliwość zniesławienia grupy osób. Takie wyroki skazujące za zniesławienie grupy osób, przykładowo uczestniczek Czarnych Protestów, zapadają.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoMagdalenaSpisak">Druga kwestia, to jest kontekst wypowiedzi Przemysława Czarnka. Otóż Przemysław Czarnek doskonale wiedział, co mówi, a jego wypowiedź nie była wyrwana z kontekstu i nie odnosiła się stricte do osób, które wskazywał na telefonie. Na uwadze mieć bowiem należy, że 13 czerwca 2020 r., a zatem trzy dni po podpisaniu przez…</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoMagdalenaSpisak">Nie. Przepraszam. Wypowiedź miała miejsce 13 czerwca 2020 r., a zatem trzy dni po podpisaniu przez Prezydenta Andrzeja Dudę – Karty Rodziny. Karty, która zakładała walkę z ideologią LGBT. Prezydent Andrzej Duda stwierdził następująco: „Próbuje się nam, proszę państwa, wmówić, że to ludzie, a to jest po prostu ideologia”. Na kanwie tych słów miała miejsce dyskusja w programie TVP Info. Warto także wskazać, że Przemysław Czarnek, o czym powiedział mój przedmówca, jako wojewoda lubelski dwa lata z rzędu próbował osobom LGBT uniemożliwić skorzystanie z ich prawa do zgromadzeń, wolności słowa, domagając się odwołania Marszu Równości w Lublinie. W 2018 r. zamieścił w Internecie film pt. „Czarnek przeciwko zboczeniom, dewiacjom i wynaturzeniom”.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoMagdalenaSpisak">Co więcej. Poseł Czarnek wielokrotnie powtarzał, że homoseksualistą można sobie być, ale w domu, po cichu. Jeśli ktoś deklaruje się jako homoseksualista, a do tego domaga się zmian w prawie takich jak wprowadzenie małżeństw jednopłciowych czy związków partnerskich, to według Czarnka przekracza tę granicę normalności.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PełnomocnikoskarżycielaprywatnegoMagdalenaSpisak">Jeszcze jedna kluczowa rzecz. Przemysław Czarnek na Twitterze 13 czerwca przeprosił. Wycofał się ze swoich słów, które padły 13 czerwca 2020 r., pozostając jednocześnie przy swoich poglądach, i stwierdził, że jego intencją nie było urażenie kogokolwiek. Czyli de facto, poseł Przemysław Czarnek przyznał się do winy i stwierdził, że jego słowa mogły zniesławić konkretne osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy chyba wszystkie argumenty.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zamykam dyskusję. Proszę osoby, które nie są członkami Komisji, o opuszczenie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę wyłączyć transmisję. Pana operatora proszę o zabranie kamery.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Za chwilę po głosowaniu poinformujemy o jego wyniku.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Będziemy głosować zgodnie ze złożonym wnioskiem o pozbawienie immunitetu pana posła Przemysława Czarnka. Czy wszyscy państwo są zalogowani? Czy wyświetlone jest głosowanie? Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem o pozbawienie immunitetu pana posła Czarnka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Rozumiem, że są osoby zdalnie. Czy wszyscy zagłosowali?</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Tak? Dobrze. Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Głosowało 15 posłów. 6 było za, 9 – przeciw. Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek o pozbawienie immunitetu pana posła Czarnka.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Mamy jeszcze kwestię przyjęcia planu pracy na Komisji. Uzgodniliśmy, że plan zaproponowany przedstawiamy państwu.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jeszcze poseł sprawozdawca w zakresie pana posła Przemysława Czarnka.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Kamera. To może jeszcze chwileczkę. Muszę to ogłosić oficjalnie. Przywracamy łączność zdalną.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">W głosowaniu brało udział 15 posłów. 6 za wnioskiem, 9 – przeciw. Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek o pozbawienie immunitetu pana posła Czarnka.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Na posła sprawozdawcę proponuję pana Janusza Śniadka. Czy pan poseł się zgadza? Dziękuję bardzo. Nie widzę innych kandydatów. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Janusza Śniadka na sprawozdawcę w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jeżeli chodzi o plan pracy, zgodnie z życzeniem pani marszałek, na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Mamy tutaj wnioski immunitetowe. Właściwie wszystkie, które jeszcze w Komisji pozostają. Ustaliliśmy na prezydium, że dołożymy do tych wniosków kwestie spraw poselskich, czyli na poszczególnych posiedzeniach będziemy prosili o przedstawienie przez Kancelarię Sejmu informacji. Państwo posłowie będą mogli zadawać pytania, czy to o funkcjonowaniu straży, Wszechnicy Sejmowej czy Domu Poselskiego. W tym zakresie jest uzgodnienie. Będziemy takie spotkania robić.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Mamy jeszcze tutaj kwestie do rozstrzygnięcia, ale tutaj to też do rozpatrzenia, które inicjatywy Komisja by przyjęła, jeżeli chodzi o zmianę regulaminu czy ustawy o wykonywanie mandatu posła i senatora. To jeszcze do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jeżeli nie będę słyszał sprzeciwu, to przyjmuję, że Komisja pozytywnie zaakceptowała plan pracy na okres do 31 lipca 2023 r. Nie słyszę sprzeciwu. Przyjmuję ze Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>