text_structure.xml 87.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Szanowni państwo, serdecznie wszystkich witam. Witam panie posłanki. Witam wszystkich naszych gości. Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji stałej do spraw osób niepełnosprawnych. Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest informacja o realizacji ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Temat zreferuje nam pan Tomasz Maruszewski, zastępca prezesa zarządu ds. finansowych Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, którego serdecznie witam. Witam również pana Mirosława Izdebskiego, dyrektora Departamentu do Spraw Polityki Regionalnej. Witam panią Katarzynę Krysik, dyrektor Departamentu do Spraw Dostępności. Serdecznie witam pana ministra Pawła Wdówika. Witam również pana Michała Olenowicza, asystenta pana ministra. Serdecznie witam panią Paulinę Sakowską, głównego specjalistę w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Zakład Ubezpieczeń Społecznych reprezentuje pan Krzysztof Czechowski, koordynator do Spraw Dostępności w Gabinecie Prezesa. Milickie Stowarzyszenie Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych reprezentuje pani Alicja Szatkowska, serdecznie witam. Unia Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza – pani Dorota Bąbiak-Kowalska, dyrektor do spraw prawnych oraz organizacyjno-administracyjnych. Jest z nami pełnomocniczka rzecznika praw obywatelskich pani Monika Wiszyńska-Rakowska, serdecznie witam. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej reprezentuje pan Przemysław Herman, zastępca dyrektora Departamentu Europejskiego Funduszu Społecznego, serdecznie witam. Pracodawcy Rzeczypospolitej – pani Kinga Kowalczyk-Ćwiek, która jest tam ekspertem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Szanowni państwo, porządek już powiedziałem, w takim razie otwieram posiedzenie. Proszę pana prezesa o zreferowanie informacji będącej przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcaprezesazarząduPaństwowegoFunduszuRehabilitacjiOsóbNiepełnosprawnychTomaszMaruszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcąc omówić kwestie dostępności w świetle ustawy o zapewnieniu dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Przepraszam, tylko przerwę, to klimatyzacja tutaj tak pracuje czy to serwer? Jeśli musi to musi, natomiast gdyby można było przyciszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Chcąc omówić ten temat, należy wspomnieć o tym, że ustawa o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami z 19 lipca 2019 roku dla działań, które są dedykowane Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w tej ustawie, zawartych w rozdziale czwartym tejże ustawy, weszła w życie 5 września 2021 roku i od tego okresu będę chciał przekazać państwu informacje, jak te obowiązki zawarte w czwartym rozdziale pod tytułem „Postępowanie skargowe” Państwowy Fundusz Rehabilitacji realizuje. Jest to, trzeba powiedzieć na wstępie, nowe, bardzo potrzebne rozwiązanie, które daje każdemu możliwość posłużenia się wszystkimi instrumentami wynikającymi z tej ustawy, czyli po pierwsze, informowaniu, po drugie, składaniu wniosków o umożliwienie dostępności, a wreszcie, jeżeli taki wniosek nie zostanie zrealizowany, złożenie skargi do prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na udostępnienie dostępności.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Tę dostępność ustawa przewiduje w trojakim rodzaju. Jest to po pierwsze, dostępność architektoniczna, po drugie, informacyjno-komunikacyjna, a po trzecie, dostępność cyfrowa. Wszystkie tego rodzaju skargi, wnioski czy informacje mogą dotyczyć nieumożliwienia dostępności w tych trzech obszarach i w tej chwili, już po ponad roku funkcjonowania tej konstrukcji prawnej zawartej w ustawie, dysponujemy danymi, ile takich skarg zostało złożonych. Trzeba powiedzieć, że na chwilę obecną tych skarg nie ma dużo, pomimo tego, że prowadzimy w tym zakresie działania informacyjne, wydaje się, na szeroką skalę. Uruchomiliśmy infolinię na stronie internetowej. Są również zawarte wszelkiego rodzaju informacje o możliwości składania tych wymienionych przeze mnie informacji, wniosków czy skarg. Są opracowane wzory, które można zaczerpnąć z tej strony i wykorzystać do składania tychże wniosków. Pomimo tego wydaje się, że w tej chwili jeszcze ten instrument nie jest wystarczająco upowszechniony i będziemy dokładali dalszych starań, żeby to jakoś przedostało się do przestrzeni publicznej, że jest taka możliwość, bo w interesie wszystkich jest, a przede wszystkim osób ze szczególnymi potrzebami, żeby taka dostępność była możliwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Tak jak powiedziałem, od 5 września 2021 roku mamy tych skarg złożonych 43. W 27 przypadkach dotyczą one skarg na brak dostępności architektonicznej, a w 16 przypadkach na brak dostępności informacyjno-komunikacyjnej. W tym czasie nie została jeszcze złożona żadna skarga na brak dostępności cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Jeśli chodzi o rozłożenie pod względem geograficznym na terenie Polski, jak te skargi się rozkładają, ponieważ one są obsługiwane przez pracowników w oddziałach Państwowego Funduszu, czyli we wszystkich miastach wojewódzkich, to trzeba powiedzieć, że w sześciu województwach takich skarg nie złożono w ogóle. Jest to województwo świętokrzyskie, zachodniopomorskie, lubuskie, opolskie, warmińsko-mazurskie i lubelskie. W pozostałych dziesięciu województwach wygląda to następująco: najwięcej tych skarg jest w oddziale śląskim – 12, są 3 województwa, gdzie jest po 1 skardze, to jest kujawsko-pomorskie, podkarpackie i pomorskie, i w dalszej kolejności województwa dolnośląskie i małopolskie po 6, województwo mazowieckie i zachodniopomorskie – 4 oraz województwo wielkopolskie – 3.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Jeśli chodzi o sposób rozstrzygnięcia tych skarg, to w tej chwili w drodze decyzji mamy rozpatrzonych i wydanych 5 decyzji nakazujących zapewnienie dostępności. 3 decyzje dotyczą dostępności architektonicznej i 2 decyzje dotyczą zapewnienia dostępności informacyjno-komunikacyjnej. Mamy również 2 decyzje, które odmawiają wydania nakazu zapewnienia dostępności oraz w tej chwili rozpatrujemy 5 wniosków, skarg dotyczących umożliwienia dostępności architektonicznej – w 3 przypadkach i komunikacyjno-informacyjnej – w 2 przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Z tej liczby 43, tak jak powiedziałem, mieliśmy 5 rozstrzygnięć, 5 jest w trakcie rozstrzygania, a 33 postępowania zakończyły się bez wydania nakazu umożliwienia dostępności. Jeśli chodzi o 13 skarg, to zostały one pozostawione bez rozpatrzenia. Główną przyczyną nierozpatrywania tych skarg jest niezłożenie wcześniej wniosku, ponieważ ustawa jako warunek obligatoryjny przed możliwością złożenia skargi nakazuje wcześniejsze złożenie wniosku o zapewnienie dostępności. 8 postępowań zostało umorzonych, a powód tego umorzenia wynika w zdecydowanej większości przypadków z powodu niewykazania interesu faktycznego strony składającej tę skargę. 10 postępowań zostało zakończone postanowieniem o odmowie wszczęcia postępowania ze względu na to, że skarga dotyczyła podmiotu niepublicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Tak w największym skrócie wygląda informacja na temat realizacji obowiązków nałożonych przez rozdział 4 art. 29–34 na prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Chciałbym w tym miejscu również poinformować szanowną Komisję, iż tak jak powiedziałem na wstępie, niepokoi nas trochę małe zainteresowanie składaniem skarg przez osoby, które nie mają zapewnionej tej dostępności, dlatego w dalszym ciągu będziemy starali się o wszelkiego rodzaju sposoby informowania zainteresowanych o takich możliwościach. Robimy to już od dłuższego czasu. Na wszelkiego rodzaju spotkaniach czy konferencjach podnoszona jest ta tematyka i zwracamy uwagę, że taka możliwość istnieje. W październiku ubiegłego roku odbyła się konferencja na temat dostępności na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim w Lublinie, gdzie ta kwestia również była poruszana. Tak jak powiedziałem wcześniej, wszelkiego rodzaju informacje znajdują się na naszej stronie, jest uruchomiona infolinia i mamy nadzieję, że tego rodzaju informacje przebiją się bardziej i ten instrument będzie wykorzystywany w większym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Na tym w zasadzie mógłbym zakończyć tę informację, ale dysponuję też tutaj, jeżeli szanowna Komisja uzna za stosowne, informacją dotyczącą realizacji programów, które są realizowane w Państwowym Funduszu, a które są ściśle związane z problematyką dostępności. W tej chwili prowadzimy 4 takie programy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">W pierwszej kolejności jest to program Dostępny samorząd – granty i ten program jest o tyle ciekawy, że jest bardzo konkretny, ponieważ w ramach tego projektu samorządy każdego stopnia, od gminnego począwszy, a na wojewódzkim kończąc, mogą aplikować o granty w wysokości, w przypadku małego grantu do 100 tys. zł, a dużego do 250 tys. zł na poprawę w zakresie szeroko rozumianej dostępności, czyli tej dostępności zarówno architektonicznej, jak i informacyjno-komunikacyjnej czy cyfrowej. Nabór wniosków o udzielenie tych grantów odbył się w okresie od 21 lutego do 22 kwietnia 2022 roku. W ramach tego naboru zostało złożonych 1247 wniosków na łączną kwotę ponad 168 mln zł i w ramach tego projektu zarząd Państwowego Funduszu przyznał granty dla 847 jednostek samorządu terytorialnego na łączną kwotę prawie 100 mln zł. I tutaj też mamy taką informację, że prawie 44% wszystkich samorządów wojewódzkich skorzystało z tych grantów, czyli konkretnie 7 spośród 16. Prawie 40%, bo 148 powiatów spośród 380 skorzystało z tych grantów. Gorzej wygląda sytuacja, jeśli chodzi o gminy, bo 692 gminy spośród 2489, co stanowi nieco ponad 28%, ale średnia wszystkich jednostek samorządu terytorialnego partycypująca w tych grantach to jest blisko 30% wszystkich samorządów w Polsce. Są województwa, które skorzystały z tych gratów w większym stopniu, a są województwa, które w mniejszym stopniu, ale średnia oscyluje w granicach pięćdziesięciu kilku grantów na województwo. Najwięcej oczywiście jest w województwie mazowieckim – 79, najmniej w województwie małopolskim – 21, co jak się wydaje jest oczywistym ze względu na wielkości tychże jednostek administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Kolejnym projektem jest Kultura bez barier i tutaj celem tego projektu jest wypracowanie i wdrożenie modelu zapewnienia dostępności oferty i zasobów instytucji kultury dla osób z niepełnosprawnościami. Państwowy Fundusz Rehabilitacji realizuje ten projekt w partnerstwie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz z Fundacją Kultury bez Barier, a partnerem ponadnarodowym jest Centrum Kompetencji w zakresie kreatywnego starzenia się i sztuki włączającej IBK-KUBIA z Kolonii w Niemczech. W ramach tego projektu opracowana zostanie wstępna wersja modelu dostępnej instytucji kultury, testowanie tego modelu, jak i również weryfikacja modelu na podstawie doświadczeń uzyskanych w trakcie testowania. Obecnie trwa realizacja tych projektów przez 163 instytucje kultury. Maksymalne udzielane tutaj granty są w wysokości do 250 tys. zł. Dysponujemy 25 mln zł na ten cel. W tej chwili spośród 412 wniosków wybraliśmy te 163 instytucje kultury. Jest szeroki wachlarz tych instytucji, a mianowicie, 47 domów i ośrodków kultury, 41 to muzea i instytucje wystawiennicze, 34 biblioteki, 33 teatry, 8 instytucji muzycznych. Tutaj trzeba również zwrócić uwagę na to, że w tych grantach partycypują praktycznie wszystkie jednostki kultury zlokalizowane na terenie wszystkich województw w Polsce, także w jednych mniej w drugich więcej, ale przynajmniej we wszystkich województwach. Tutaj patrzę, że najmniej warmińsko-mazurskie – 2 i podkarpackie – 2, ale takie granty są realizowane. Okres realizacji tego projektu jest od 1 maja 2021 do 31 października 2023 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Trzecim, kolejnym projektem jest Obszar chroniony, obszar dostępny. Celem tego projektu jest opracowanie ramowego modelu dostępnego parku narodowego i krajobrazowego. Ten projekt jest też realizowany przez Państwowy Fundusz w partnerstwie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, a partnerem ponadnarodowym jest fundacja Global Nature Fund w Niemczech. Również tutaj te elementy modelu są obecnie testowane przez 16 parków narodowych i krajobrazowych, w tym przez 7 parków narodowych – Białowieski, Wigierski, Narwiański, Ojcowski, Tatrzański, Roztoczański i Karkonoski. W Polsce takich parków narodowych mamy 23, czyli jak państwo widzicie, 30% parków jest objęte tym projektem. Dziewięć parków krajobrazowych, a w Polsce mamy 125 parków, ale tym projektem objętych jest 9 – Mazurski Park Krajobrazowy, Gostynińsko-Włocławski Park Krajobrazowy, Wdecki Park Krajobrazowy, Nadnidziański Park Krajobrazowy, Park Krajobrazowy Orlich Gniazd, Żywiecki Park Krajobrazowy, Trójmiejski Park Krajobrazowy, Mazowiecki Park Krajobrazowy imienia Czesława Łaszka oraz Pszczewski Park Krajobrazowy. Trzeba również powiedzieć, że w tym projekcie te wszystkie parki są zlokalizowane na terenie niemalże całej Polski, bo 11 województw. Program ten nie obejmuje 5 województw, ale to zależy od składających wnioski o uczestnictwo w projekcie. Mamy na to ponad 9 mln zł, a czas realizacji projektu od 1 czerwca 2021 do 30 listopada 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Ostatnim projektem jest Ośrodek Wsparcia Architektury Dostępnej tak zwana OWDA, czyli kompleksowe usługi w zakresie dostępności architektonicznej dla podmiotów publicznych. Celem głównym tego projektu jest uruchomienie ośrodka wsparcia dla podmiotów publicznych z zakresu dostępności architektonicznej, budynków i przestrzeni publicznej. Celem strategicznym jest stworzenie standardu kompleksowej usługi w zakresie dostępności architektonicznej dla podmiotów publicznych. Projekt jest realizowany przez Fundację Aktywnej Rehabilitacji FAR w partnerstwie z PFRON oraz Biurem Projektowym Marta Kulik ARQiteka. Tutaj z tego wsparcia mogą korzystać wszystkie podmioty publiczne wskazane w art. 3 ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, w tym w szczególności wojewódzkie i powiatowe urzędy pracy, oddziały ZUS, PCPR, oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, ZOZ, szkoły, uczelnie, placówki oświatowe, instytucje kultury i wychowania fizycznego, organy administracji państwowej i jednostki samorządu terytorialnego oraz obiekty transportu i komunikacji publicznej. Dotychczas do uzyskania wsparcia w tym zakresie zostało zakwalifikowanych 281 podmiotów. Łącznie przewidujemy, że udzielimy wsparcia około 550 podmiotom. Na ten cel mamy przeznaczonych blisko 6300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Reasumując, w ramach tych 4 projektów mamy środki przewidziane na realizację tych projektów sięgające ponad 167 mln zł i mamy nadzieję, że one w znaczny sposób przyczynią się do poprawienia tej szeroko rozumianej dostępności zarówno architektonicznej, komunikacyjno-informacyjnej, jak i cyfrowej. Na tym zakończyłbym swoją informację. Oczywiście, jeżeli będą jakieś pytania, to ja czy osoby mi towarzyszące postaramy się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Bardzo dziękuję. Może teraz zadam pytanie, czy któryś z przedstawicieli różnych instytucji chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Może pan minister Paweł Wdówik? Czy potem, w dalszej dyskusji? Szanowni państwo, w takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Pozwolę sobie najpierw zadać kilka pytań, które przyszły mi w trakcie tej prezentacji. Po pierwsze, jak przebiega sam proces rozpatrywania skargi, bo tutaj były zarówno odmowy, jak i decyzje pozytywne? Było tam zaznaczone, że już w iluś wypadkach chodziło o interes, ale tak konkretnie, czy to jest jakaś komisja? Jak to przebiega? A potem z kolei jak przebiega procedura? Jeżeli jest wydana decyzja pozytywna, to jak to jest potem realizowane, kto tego pilnuje? Czy to dochodzi do skutku?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">I także pytanie o informację. Bo powiedzmy tak, ilość tych wniosków oczywiście z jednej strony mogłaby nas skłaniać do stwierdzenia, że jest bardzo dobrze, ale wszyscy wiemy, że tak na pewno nie jest, więc pytanie właśnie o informację, jak przebiega kampania informacyjna, żeby do wszystkich dotarła, że osoby mają takie możliwości? I tak mnie zaciekawiło, bo jeśli już była mowa o grantach, to pytanie, czy tych grantów starczyło dla wszystkich chętnych, czy były odmowy? Pytam się, żeby też wiedzieć, czy jest zainteresowanie tymi grantami. Czy może najpierw parlamentarzyści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Jagna Marczułajtis-Walczak, jeżeli mówimy o dostępności, to nie sposób nie przypomnieć wczorajszej wypowiedzi pana ministra Wdówika, który na Komisji Polityki Społecznej i Rodziny próbował dotrzeć do sejmowego budynku U. Wszystkim proponuję odsłuchać tę wypowiedź albo sam obecny tutaj pan minister jest na pewno w stanie też powiedzieć, jak to wczoraj wyglądało i jestem pewna, że nie złożył skargi oprócz tej publicznej wypowiedzi na Komisji. Stąd tak niska liczba tych skarg, bo ludzie z niepełnosprawnościami po prostu nie mają czasu na pisanie skarg. Oni są wykończeni samym życiem, dotarciem i po prostu funkcjonowaniem w tej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Moje pytanie do pana, który przedstawiał informację z PFRON, jest takie. Jakie państwo podejmujecie działania, aby jednak wzmocnić tę informację? Czy we wszystkich, ja już nie mówię o obiektach prywatnych, bo ja mam wrażenie, że obiekty prywatne czy obiekty zarządzane przez firmy, najemców bardziej tego przestrzegają i mają większą wrażliwość dla osób z niepełnosprawnościami w kwestii dostępności aniżeli właśnie budynki użyteczności publicznej. Stąd takie pytanie, jakie działania państwo podejmujecie? Działania kontrolne czy informacyjne, czy właśnie wręcz znoszenie tych barier, bo czasami właśnie nawet mimo tego, że teoretycznie jest dostępność, to ten klucz jest u kogoś i tak jak pan minister wczoraj powiedział, to jest po prostu uwłaczające, że trzeba się upominać o swoje podstawowe prawa. Ja myślę, że my musimy, zarówno jako ustawodawcy, ale też jako państwo, bo to na państwie ciąży ta odpowiedzialność, dokonywać wszelkich możliwych szkoleń pracowników, dyrektorów wszystkich jednostek tak, aby te bariery mogły zostać jak najszybciej zniesione i żeby była kontrola dotycząca tego, czy te bariery są. Czy po prostu właśnie takie chowanie klucza nie jest nagminne? Bo ja wczoraj byłam porażona tą wypowiedzią. Budynek U jest w tej chwili chyba jednym z najbardziej nowoczesnych budynków Sejmu i jeżeli w takim budynku, ja jeszcze rozumiem gdzieś te stare budynki, stare kamienice gdzie nie ma windy, czy nie ma jakiegoś oznakowania, ale tam też powinny być znoszone te bariery, jak to wygląda i jakie działania podejmuje państwo realnie, nie tylko na papierze? Tak jak mówię, te liczby skarg, które wpływają, wynikają moim zdaniem właśnie głównie z tego, że ludzie po prostu są na tyle zmęczeni, że już nie mają siły pisać tych skarg. A te skargi, które wpływają, to podejrzewam są już tak dramatyczne sytuacje, w których po prostu priorytetem powinna być zmiana tych miejsc, tych dostępności, zniesienie tych problemów, na które napotykają ci ludzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Dziękuję. Pani poseł Hartwich, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełIwonaHartwich">Dzień dobry, Iwona Hartwich. Jeżeli chodzi o dostępność, chciałabym się państwa zapytać, czy państwo zamierzają w przyszłości coś zrobić, ponieważ do naszych biur poselskich pisze wiele osób, mamy wiele takich maili, że osoby z niepełnosprawnością, często na wózkach inwalidzkich, mieszkają na przykład na trzecim, czwartym piętrze, spółdzielnia w tym przypadku często nie pomaga. Czy proponują państwo na to jakąś regulację, jakąś ustawę, żeby uregulować tę sytuację, żeby te osoby mogły wyjść ze swoich domów, bo często przebywają w nich miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełIwonaHartwich">Dostępność też tego dotyczy, tego tematu nie poruszaliśmy, ale myślę, że warto na tej Komisji powiedzieć też o tym, bo dostaję też dzisiaj wiele informacji od osób z niepełnosprawnościami, które są na wózkach i tak naprawdę nie mają dostępności na miejscach parkingowych. Dzisiaj nie dość, że osoba z niepełnosprawnością musi co pięć lat ubiegać się o kartę i to jest kuriozum, dlatego że osoba, która jest na wózku, nie wstanie, nie pójdzie, ale niestety musi co pięć lat składać dokumenty i dodatkowo jeszcze za to płacić i notorycznie widzimy, jak na miejscach osób z niepełnosprawnościami stoją osoby z fałszywymi kartami. Czy państwo to uregulują, bo ja rozumiem, że jeżeli ktoś zachorował, ma wymienione biodro i rzeczywiście potrzebuje tego miejsca na trzy, sześć miesięcy, a tym osobom karty są wydawane na pięć lat i te karty są z reguły przedłużane, to jest jakieś kuriozum. I pozwolę sobie od razu, jeżeli można, zadać pytanie panu Wdówikowi. Można teraz czy jakoś później będzie jeszcze dyskusja, czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Proszę, najpierw może zróbmy tak, że głos zabiorą parlamentarzyści, żeby te pytania jednak skomasować i potem runda odpowiedzi, a potem znowu będziemy pytali. Ale proszę, może już teraz niech pani zada to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełIwonaHartwich">Czyli mogę, dobrze, to są cztery krótkie pytania. Pierwsze pytanie jest takie, od grudnia osoby z niepełnosprawnością zostały totalnie pozbawione asystentów, co pan minister ma zamiar zrobić z tym problemem? Kompletny brak opieki wytchnieniowej – tego programu. Ten program się skończył i nie ma opieki wytchnieniowej. Chciałam się pana ministra zapytać, dlaczego został zamrożony zasiłek pielęgnacyjny dla osób niepełnosprawnych? I chciałam się pana ministra również zapytać o to, dlaczego osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji otrzymują rentę socjalną w wysokości 1217 zł? Pytanie brzmi, jak mają wyżyć za to głodowe świadczenie, nie mówiąc o tym, że muszą kupić buty ortopedyczne, rehabilitować się i mogłabym tak dalej wymieniać? Chciałabym, aby mocno to wybrzmiało, ponieważ na poprzednim posiedzeniu pan minister Wdówik zarzucał rodzicom, szczególnie rodzicom dzieci niepełnosprawnych, ja to tak odebrałam, i powiedział taką fałszywą tezę, że rodzice nie chcą usamodzielniać i nie chcą niezależnego życia dla swoich dzieci. A ja się pana ministra dzisiaj pytam, jak my to mamy zrobić, skoro brakuje ośrodków wsparcia, brakuje mieszkalnictwa ze wspomaganiem, brakuje asystentów? Proszę uwierzyć, że rodzice osób z niepełnosprawnościami chętnie od jutra odpoczną, naprawdę. Poproszę o wszystkie te odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Proszę bardzo, jeszcze pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełDominikaChorosińska">Dzień dobry, w ramach tej rozmowy o dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami chciałam zapytać o taką pozornie może mało ważną rzecz. Zdaję sobie sprawę z ogromu potrzeb dla osób niepełnosprawnych, ale chciałam zapytać pana z PFRON, czy jest możliwość dostosowania placów zabaw dla dzieci niepełnosprawnych? Czy są na to środki? Jeżeli tak, to gdzie ewentualnie samorządy mogą się ubiegać o taką pomoc? Czy są takie programy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Dziękuję, czy jeszcze ktoś z państwa parlamentarzystów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Mogę tylko dodać do tego, co powiedziała przed chwilą pani poseł, że kiedyś spotkałam się z takim placem zabaw w pewnej miejscowości, może nie będę mówiła gdzie, żeby nie bruździć i tam też był potrzebny kluczyk do tej huśtawki. Ale dobrze, że pani ten temat poruszyła. Ja, jako matka z tym dzieckiem, które chciało skorzystać, a nie mogło, bo był potrzebny kluczyk, bo była obawa, że dzieci zdrowe będą się huśtać na huśtawce dla dzieciaków z niepełnosprawnością. To jest niesamowite, wiecie państwo, naprawdę symboliczne. Dobrze, że pani porusza ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełDominikaChorosińska">Oczywiście mam na myśli dostępność takiego placyku w pobliżu, właściwie w tej samej przestrzeni, w której bawią się inne dzieci. Bo ja rozumiem, że dajmy na to, taka piaskownica to nie jest jakaś trudność, postawić ją na nóżkach, gdzie dziecko może po prostu do takiej piaskownicy podjechać wózeczkiem i chodzi właśnie o to, żeby to było w tej samej przestrzeni, w której bawią się zdrowe dzieci i żeby to była powszechna dostępność, tak jak dla innych dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Tak, pani poseł, to było też w takim ogólnodostępnym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Dziękuję. Pani poseł Kotula i potem po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Ja właśnie ad vocem do tego, bo o ile się nie mylę to, znaczy u mnie, w małym miasteczku – dwudziestokilkutysięcznym Gryfinie, z budżetu obywatelskiego jest postawiony taki sensoryczny plac zabaw i faktycznie on jest w jakiś tam sposób w osobnym miejscu, nie jest przy zwykłym placu zabaw, tylko cała ta przestrzeń jest wydzielona i czy byłaby możliwość, żeby takie projekty na takie place zabaw też były uwzględnione? Tutaj też szczerze dziękuję pani, bo uważam, że to jest bardzo dobry pomysł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Pani poseł Strzałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBeataStrzałka">Ja chciałam zapytać pana z PFRON o możliwości finansowania infrastruktury w budynkach użyteczności publicznej, chodzi mi szczególnie o urzędy. Niestety w małych miejscowościach ciągle jeszcze zdarza się, że w budynkach gdzie jest urząd, pomoc społeczna, PCPR jest zbudowany podjazd, jest możliwość wjechania wózkiem do drzwi głównych, ale niestety do pomieszczeń biurowych już nie. I tu właśnie pytanie, czy są takie środki i w jaki sposób można by je było pozyskać? W jaki sposób można zasugerować samorządom, aby po nie sięgnęły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Dziękuję. To może teraz runda odpowiedzi, a potem wrócimy do pytań, bo tych pytań padło sporo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Rozpoczynając od pytań pana przewodniczącego, to, jeśli chodzi o pytania dotyczące procesu rozpatrywania skarg, oddam głos pani dyrektor Krysik, dyrektor Departamentu Dostępności zajmującej się tym zagadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentudsDostępnościPFRONKatarzynaKrysik">Dzień dobry państwu. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie – kto rozpatruje skargi, to skargi są rozpatrywane przez pracowników poszczególnych oddziałów. Pracownicy wszczynają postępowanie. Zanim zostanie ono zainicjowane, weryfikują najpierw formalnie, czy wszystko się zgadza, potem je wszczynają. Za każdym razem każda ze stron jest informowana o kolejnych krokach. Jeżeli jest potrzeba, mamy też listę mediatorów i biegłych. Mieliśmy jedną sprawę, w której właśnie była wydana decyzja pozytywna, nakazująca zapewnienie dostępności, gdzie właśnie był mediator między skarżącym a stroną skarżoną. Wszystko odbywa się w odniesieniu do Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentudsDostępnościPFRONKatarzynaKrysik">Jeśli chodzi o monitorowanie wykonania decyzji, to też robią to pracownicy oddziału. W toku monitorowania sprawdzają, czy podmiot podejmuje jakieś działania w tym kierunku, czy nie. Mamy też takie sytuacje, że skarżący sami nas informują, przesyłają informację, że dany podmiot nie podejmuje żadnych działań lub coś tam się zadziało i idzie ku dobremu. Mamy też jedną taką sytuację, gdzie strona skarżona sama do nas napisała, że potrzebuje wydłużenia czasu z uwagi na pewne czynniki, które zaistniały i uniemożliwiają wykonanie tej decyzji w danym terminie. My to wszystko bierzemy pod uwagę, bo rzeczywistość jest zmienna i musimy to uwzględniać, jeżeli chcemy, żeby wszystko było zrealizowane w sposób właściwy. Natomiast po upływie czasu na wykonanie decyzji, bo w każdej z tych decyzji mamy wskazany termin i po upływie tego czasu kierujemy pismo do strony z prośbą, aby nam wskazała, w jaki sposób zapewniła tę dostępność, czy zrobiła to zgodnie z nakazem i jeśli jest taka potrzeba, to prosimy o dodatkowe wyjaśnienia. W sytuacji kiedy po zebraniu dowodów okaże się, że nie, to wszczynane jest postępowanie egzekucyjne i to, jak dobrze pamiętam, zgodnie z ustawą, prowadzi już naczelnik Urzędu Skarbowego. Patrzę na dyrektora Hermana, żeby mi to potwierdził. Tak.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorDepartamentudsDostępnościPFRONKatarzynaKrysik">Jeżeli chodzi o kampanię informacyjną, to pan prezes już wiele powiedział na ten temat, natomiast w wyniku naszych rozmów w chwili obecnej prowadziliśmy głównie spotkania wśród organizacji pozarządowych, które działają na rzecz osób z niepełnosprawnościami. Od stycznia udało nam się pozyskać kontakty i będziemy też prowadzili spotkania w klubach seniora, bo tam mieliśmy właśnie największą trudność, żeby dotrzeć do tych seniorów. Mam też już zaplanowane jedno spotkanie na Uniwersytecie Trzeciego Wieku. Odezwał się jeden, pozostałe jakoś na razie nie wyraziły chęci, więc spróbujemy zaopiekować całą grupę osób ze szczególnymi potrzebami, bo to nie tylko osoby z niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorDepartamentudsDostępnościPFRONKatarzynaKrysik">Jedyną trudnością jaką mamy w dotarciu do danej grupy, to są rodzice z małymi dziećmi. Nie jesteśmy w stanie zidentyfikować takich formalnych czy nieformalnych grup, żeby móc wejść i powiedzieć o tym temacie. Z tych spotkań, które odbyły się w tak dość dużej liczbie w listopadzie i w grudniu zeszłego roku, okazuje się, że o tym mechanizmie postępowania skargowego jednak wiele osób nie wie. Mówię o tych ostatecznych klientach, tak to nazwijmy. Organizacje pozarządowe wiedzą, ale same osoby z niepełnosprawnością, bo były spotkania z takimi osobami, nie wiedzą. Pan prezes już o tym mówił, ale trzeba zaznaczyć, że w tym mechanizmie skargowym jest pewna ścieżka. To nie jest tak, że najpierw składamy skargę. Najpierw musi być wniosek o zapewnienie dostępności, czyli najpierw osoba, która identyfikuje pewną barierę, musi złożyć do danego podmiotu wniosek o zapewnienie dostępności. Dopiero jak ten wniosek nie zostanie zrealizowany lub będzie odmowa, dopiero wtedy może wystąpić ze skargą i to jeszcze w terminie 30 dni od momentu, kiedy nastąpił termin wykonania tamtego wniosku, więc te terminy i ten proces powodują, że to nie jest takie oczywiste. Wiele z tych skarg, które do nas wpłynęły, nie miały właśnie wniosku o zapewnienie dostępności i bodajże 10 skarg musieliśmy pozostawić i umorzyć, bo nie było wniosku, czyli nie było tego pierwszego kroku. Jest też tak, że wiele osób nie wie o tym mechanizmie i to jest też efektem tych spotkań, gdy się o tym dowiadujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorDepartamentudsDostępnościPFRONKatarzynaKrysik">Natomiast wiążąc to z pytaniem odnośnie do edukowania, ja to nazywam edukowania podmiotów publicznych i świadomości o dostępności, a można też powiedzieć o celu dostępności wśród podmiotów publicznych, to jest niestety bardzo słabo. Wydawać by się mogło, że ustawa, która funkcjonuje od 2019 roku, mówi wprost – macie być dostępni, wskazuje minimalne wymagania. Jeden z oddziałów robił spotkania informacyjne dla podmiotów publicznych w swoim województwie. W okresie listopad-grudzień na tych spotkaniach było ponad 300 osób i oni byli zaskoczeni i zdziwieni, bo zdecydowana większość podmiotów publicznych twierdziła, że ich dostępność nie dotyczy. Przykładem jest jeden ze szpitali, który uznał, że wystarczy, że napisze deklarację dostępności, że nie zapewniamy tłumacza języka migowego i w tym momencie już nie musi tego tłumacza zapewniać. Pojęcie dostępności, ta świadomość dostępności w podmiotach publicznych jest jeszcze bardzo niska i faktycznie takie działanie edukacyjne dla tych podmiotów o tym czym jest dostępność, może inaczej, jaki jest cel dostępności, jest ważna, bo zdarzało się też, że niektórzy pytali – okej, robię podjazd, czy to będzie okej? Nie o to chodzi, bo ten podjazd może wcale nie jest potrzebny, tylko coś innego jest potrzebne w tym podmiocie publicznym, żeby zapewniał on tę dostępność. Myślę, że to potwierdza to, co tutaj padło, że faktycznie, jeżeli chodzi o podmioty publiczne, te spotkania w jednym z oddziałów potwierdzają, że ta świadomość jest bardzo niska i to w każdym aspekcie dostępności – zarówno architektonicznej, cyfrowej, a z informacyjno-komunikacyjną jest chyba po prostu najgorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Przepraszam, ja od razu mam takie pytanie praktyczne, bo mówimy o dostępności, a od razu przed oczami staje mi na przykład jedna z siedzib na przykład urzędu gminy, skądinąd właśnie w powiecie gryfińskim, usytuowana w bardzo ładnej, jakiejś takiej poniemieckiej willi, tak to usiłuję sobie wyobrazić, bo tak naprawdę tam trzeba by chyba było na przykład naprawdę poważnej przebudowy. Usiłuję to sobie wyobrazić. Naprawdę wymagałoby to bardzo poważnej przebudowy tego budynku, nawet tego, żeby pomyśleć o zewnętrznej windzie. Wewnętrzne schody są wąskie, drewniane i tak dalej i mówiąc wprost, pojawia się spory problem. Nawet nie potrafię sobie tam tego wyobrazić, patrząc na konstrukcję tego budynku. Chodzi o Widuchową. Tak pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, tak jak mówię, ja się spotykam z tym, że się nie da nic zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Tam, gdzie można, nawet za duże pieniądze, to jeszcze rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Ale są takie sytuacje, że się nie da nic zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentudsDostępnościPFRONKatarzynaKrysik">Rzeczywistość jest, jaka jest. Mamy różne budynki. Podmioty publiczne funkcjonują w różnych budynkach. Trudno teraz nagle burzyć te budynki i stawiać nowe, żeby były dostępne. W niektórych przypadkach jest też konserwator zabytków i wiem, że Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej wskazuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Chodziło mi o to veto, czy są wtedy jakieś pomysły zastępcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentudsDostępnościPFRONKatarzynaKrysik">Nie jestem architektem, więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Może sformułuję to inaczej, państwo wydajecie decyzję, więc pytanie, czy jeśli wydacie taką decyzję – owszem proszę spowodować dostępność to, czy badacie też możliwości tego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentudsDostępnościPFRONKatarzynaKrysik">Tak, badamy możliwości, dlatego niektóre z naszych decyzji mają, że tak się wyrażę, długie terminy realizacji, ponieważ za każdym razem sprawdzamy możliwości techniczne oraz możliwości finansowe, bo czasami decyzje wydajemy na przełomie roku. Wiadomo, że plan finansowy buduje się wcześniej, więc podmioty publiczne też muszą zabudżetować czy zakontraktować odpowiednie środki. Mamy na przykład decyzję z sierpnia ubiegłego roku dotyczącą szkoły i tam jest termin wykonania decyzji chyba rok, bo dotyczy to między innymi podjazdów, windy i jeszcze szeregu innych rzeczy, więc oni muszą mieć czas, żeby to zrobić, bo to są duże przedsięwzięcia. Jeżeli chodzi o postępowanie skargowe, to chyba to wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPrzemysławHerman">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Przemysław Herman Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. W kontekście tego pytania uzupełnię tylko, że ustawa, która powstała w naszym resorcie i dlatego też znamy dosyć dobrze jej zapisy, przewiduje mechanizmy właśnie na sytuację, o której wspomina pan przewodniczący – budynków niedostępnych ze względów architektonicznych budowanych przed 1995 rokiem, kiedy weszło prawo budowlane, które zobowiązuje do zapewnienia dostępności dla osób niepełnosprawnych przynajmniej w jakimś zakresie. Wszystkie te budynki można próbować udostępnić, niekoniecznie poprzez budowę windy, jeżeli to nie jest możliwe, ale również poprzez stosowanie mechanizmów i rozwiązań wewnątrz budynku, które zapewniają dostępność dla konkretnej osoby. Może to być platforma przyschodowa. Jeżeli ze względów pożarniczych nie jest to również możliwe do zastosowania, bo szerokość schodów musi być odpowiednia to na przykład tradycyjny schodołaz, który nie jest idealnym rozwiązaniem, jest często krytykowany, ale czasami jest jedynym rozwiązaniem możliwym do zastosowania w danym budynku. Te możliwości są zapisane w ustawie, te możliwości są zapisane w licznych poradnikach dla samorządów, dla instytucji publicznych, które stosują ustawę i to wszystko jest tam wskazane. Tak że takie są możliwości, nawet w trudnych budynkach, które były budowane dawno, są zabytkowe i nie ma możliwości technicznych stosowania windy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Proszę bardzo, w takim razie otwieram następną rundę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawełWdówik">Chciałbym uzupełnić jeszcze te informacje, które przekazała tutaj pani dyrektor Krysik oraz pan prezes Maruszewski. Rzeczywiście ilość skarg jest ogromnie mała i prawdą jest to, co powiedziała pani poseł Marczułajtis-Walczak, że ja nawet nie pomyślałem, że powinienem złożyć skargę, bo to jest uruchomienie całego procesu, który jest trudny. On wcale nie jest intuicyjny i nawet jeżeli na stronie PFRON są te dokumenty, to mówię to co prawda jako minister nadzorujący PFRON, ale to też nie jest tak, że minister nadzorujący ma władzę absolutną. Ja mogę wysyłać różne sygnały i wysyłałem sygnały do PFRON w tej sprawie dotyczące bardziej działań wspierających dla osób niepełnosprawnych w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawełWdówik">Ponieważ uważam te działania za kluczowe, to na ostatniej radzie nadzorczej przedłożyłem projekt programu Dostępna przestrzeń publiczna. To jest projekt wielomodułowego programu. Jednym z modułów jest właśnie tworzenie dostępnych placów zabaw. Drugi moduł to jest moduł dostępności do budynków publicznych i tam też jest moduł dostępności cyfrowej, ale razem z nim jest też taka koncepcja, żeby ten, kto w tym konkursie otrzyma środki, miał obowiązek stworzenia systemu wspierającego osobę z niepełnosprawnością. Krótko mówiąc, powinno wystarczyć, że ja wyślę SMS, że miałem w Sejmie problem z dostępnością i wtedy ta firma czy ten podmiot, czy organizacja przeprowadzi z mojego upoważnienia cały ten proces. Ja już nie będę musiał wnikać w to, czy najpierw wniosek potem skarga. Ludzie składają skargę, bo im się to wydaje intuicyjne, a PFRON mówi: nie, kochany, najpierw trzeba złożyć wniosek o dostępność, nie złożyłeś, więc oddalamy. Powiedzmy sobie szczerze, że nie taka była idea tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawełWdówik">Co jest ciekawą rzeczą, wiele bardzo trafnych uwag przychodzi bezpośrednio od osób z niepełnosprawnością albo od ich rodzin. Nawet tutaj, w Sejmie, widać jak rozkłada się to zaangażowanie. To przysłowie bliższa koszula ciału niestety działa, to znaczy ci państwo, którzy mają w rodzinie osoby z niepełnosprawnością, mają to zaangażowanie na bieżąco, bo muszą walczyć choćby z tym kluczykiem, o którym tutaj mówiliśmy. Ja też uważam, że w PFRON w obszarze skargowym powinny pracować osoby z niepełnosprawnością, bo one intuicyjnie rozumieją, na czym polega problem. Czasem ma się wrażenie przewlekłości. Ja rozumiem sytuacje trudne, jeśli chodzi o architekturę, ale szanowni państwo, ja 20 lat byłem kierownikiem Biura ds. Osób z Niepełnosprawnościami na Uniwersytecie Warszawskim. Tam materia, jeśli chodzi o budynki, to są głównie stare budynki i naprawdę tylko bardzo nieliczne to są budynki, w których nic się nie da zrobić. Trzeba wymyślać jakiś alternatywny dostęp, więc nie usprawiedliwiajmy zbyt łatwo i naprawdę stanowczo wymagajmy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawełWdówik">I tak ta nasza kochana Europa jest sto lat za światem cywilizowanym, czyli za Stanami Zjednoczonymi, gdzie nie ma rozróżnień na publiczne, niepubliczne, po prostu ten dostęp trzeba zapewnić. Ja już mówiłem kiedyś o tej Dyrektywie EAA, która ostatecznie tak została zlobbowana przez lobbystów, że właściwie niewiele zmieni w europejskiej rzeczywistości, jeśli chodzi o dostępność. My oczywiście moglibyśmy pójść dalej, ale i tak jako kraj tą ustawą o zapewnianiu dostępności zrobiliśmy małą rewolucję, więc myślę, że jeżeli zarząd PFRON wykona zadanie, jakie zleciła mu rada nadzorcza, czyli przygotowanie tego programu Dostępna przestrzeń publiczna, to proces skargowy powinien zostać bardzo uproszczony, a być może trzeba się zastanowić, czy nie należy podjąć jakichś działań legislacyjnych, żeby całą tę procedurę ustawowo uprościć. Ja na razie tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Dziękuję. Czy w takim razie możemy kontynuować rundę pytań? Może jeszcze pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMFiPRPrzemysławHerman">Panie przewodniczący, tu padły pytania ze strony pań parlamentarzystek. Być może warto też o nich wspomnieć. Na przykład te kwestie dotyczące więźniów czwartego piętra, osób, które nie mogą opuścić bloków mieszkalnych. Rzeczywiście ustawa przewiduje mechanizm Funduszu Dostępności, z którego można finansować budowę nowych inwestycji, wind, także wymianę tych starych, niedostępnych wind na takie, do których może wjechać wózek inwalidzki. Szanowni państwo, w tej chwili mamy 189 udzielonych pożyczek z tego Funduszu Dostępności. 92 inwestycje zakończone w całej Polsce, więc te windy powstają. Być może nie jest to tempo tak imponujące, jak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Rozumiem, że to są pożyczki na windy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMFiPRPrzemysławHerman">To są pożyczki na windy z częściowym umorzeniem, z możliwością umorzenia do 40% kwoty kapitału. Pożyczka 0,15% oprocentowania w skali roku. Te pożyczki zaciągają spółdzielnie mieszkaniowe bądź wspólnoty mieszkaniowe w imieniu mieszkańców, bo to dotyczy budowy w części wspólnej budynku. Nie jest to inwestycja robiona przez osoby fizyczne, tylko przez spółdzielnie, na które muszą się zgodzić mieszkańcy, przynajmniej połowa mieszkańców. I to jest niestety również jeden z powodów, dla których tych inwestycji nie ma tak dużo, natomiast być może rozwiązaniem są jakieś modyfikacje prawa spółdzielczego w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMFiPRPrzemysławHerman">Prawo spółdzielcze leży w tej chwili w kompetencji ministra rozwoju i technologii. Trzeba by było sprawdzić, jakie są tam ewentualnie możliwości modyfikacji tego prawa, przy czym trzeba też pamiętać, że to jest coś, co chroni prawo własności, bo właścicielami mieszkań są osoby fizyczne i naruszanie konstrukcji budynku w celu budowy windy może powodować jakieś obiekcje pod kątem prawa własności. Ale jeżeli uznamy, że wartością nadrzędną jest dostępność, należałoby ewentualnie w tym kierunku modyfikować przepisy prawa. Tak wygląda kwestia tego Funduszu Dostępności, który jest zapisany w ustawie. Ja tylko zwrócę uwagę, że Fundusz dysponuje kwotą około 230 mln zł i te pieniądze są nadal dostępne. Co więcej, z tych pieniędzy mogą korzystać również podmioty publiczne, czyli wszelkiego rodzaju tak zwane urzędy, ale również oprócz urzędów samorządowych mogą to być szkoły, szpitale, przychodnie, publiczne ośrodki kultury, które też mają obowiązek zapewnienia dostępności tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMFiPRPrzemysławHerman">Kolejna kwestia, która została poruszona, to są miejsca parkingowe. Pani poseł rzeczywiście wskazała, że jest problem z parkowaniem na miejscach z kopertą dla osób niepełnosprawnych. Problem jest wielowątkowy i został też dostrzeżony przez Radę Dostępności. Rada Dostępności to jest organ doradczy, który został utworzony na mocy tej ustawy. Jest tam w tej chwili 49 ekspertów, głównie ze strony pozarządowej, czyli to są przedstawiciele organizacji pozarządowych Polskiego Związku Niewidomych, Głuchych i tak dalej. Eksperci spotkali się z nami dwa razy i wspólnie dyskutowaliśmy o różnych wątkach związanych z tymi miejscami parkingowymi. Tam jest kilka kwestii, które niestety powodują, że robi się coraz trudniej. To jest nie tylko parkowanie bez karty, które jest penalizowane i policja może interweniować, ale uwaga – nie wszędzie. W przypadku centrów handlowych, tam, gdzie nie ma strefy ruchu wyznaczonej Prawem o ruchu drogowym, nie ma możliwości interwencji policji czy straży miejskiej. Taka możliwość zaistnieje wtedy, kiedy centrum handlowe, czyli właściciel – zarządca budynku i terenu, wystąpi do gminy o ustanowienie strefy ruchu. Jeżeli takie ustanowienie będzie, wtedy policja może przyjeżdżać i karać za brak karty parkingowej. Inna kwestia to jest parkowanie przez osoby z kartą, o której nie wiadomo, czy ona jest autentyczna. Są karty, które są kartami fałszywymi. Wiadomo, że ten proceder istnieje, natomiast jego skala jest nieznana i też nie wiadomo, jak ją weryfikować, bo policja nie ma dostępu do systemu wydanych kart parkingowych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMFiPRPrzemysławHerman">Jak państwo widzą, tych wątków, które są związane, jest wiele. Co więcej, jest jeszcze trzeci wątek, karta jest wydawana na osoby, a nie na pojazd. Nie da się przypisać jej chociażby do CEPiK-u. Co więcej, karta może być wydana na dziecko niepełnosprawne, którego opiekun przewozi to dziecko i teraz pytanie, kiedy opiekun, który jedzie z dzieckiem, ma prawo użyć karty, czy gdy jedzie sam, parkuje bez obecności dziecka, czyli osoby uprawnionej?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie może parkować na karcie bez dziecka. W tym momencie jest za to 400 zł mandatu.)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMFiPRPrzemysławHerman">Oczywiście, natomiast kwestia udowodnienia takiego faktu po stronie policji jest bardzo trudna, bo rozmawialiśmy z Komendą Główną Policji na ten temat. To jest kilka wątków, które powodują, że to rzeczywiście robi się problematyczne i w dużym stopniu problem polega na nadal niskiej świadomości kierowców o tym, że zajmowanie tych miejsc jest szkodliwe z punktu widzenia osób niepełnosprawnych i co więcej, że jest penalizowane. Wydaje się, że jakaś dobra kampania społeczna, kierowana stricte do kierowców, byłaby tutaj bardzo wskazana. To może tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Proszę bardzo, jeszcze pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Były też jeszcze pytania ze strony pana przewodniczącego a propos, ile jest tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Rozumiem, że jeżeli jest ich nadmiar, to pytanie, czy to też nie jest taki sygnał, że mówiąc krótko, być może potrzeba większych kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">To ja, omawiając ten projekt „Dostępny samorząd – granty”, powiedziałem o 1247 wnioskach, a pozytywnie korzystających 847, tak że ponad 2/3 z tych chętnych skorzystało. W pozostałych projektach uzupełni pan dyrektor Izdebski, a jeszcze zanim on uzupełni, to ja chciałbym przypomnieć, że pan minister odpowiedział na pytanie jednej z pań posłanek na temat placów zabaw. Ten projekt rzeczywiście na ostatniej radzie nadzorczej został zlecony Państwowemu Funduszowi i jest w tej chwili w trakcie realizacji, tak że miejmy nadzieję, że w najbliższym czasie taki program powstanie i on też, tak jak pan minister Wdówik powiedział, będzie szerszy. Nie będzie dotyczył tylko tych placów zabaw, ale tej dostępnej, szeroko rozumianej przestrzeni publicznej. A jeszcze uzupełniając to, też powiem hasłowo, a pan dyrektor Izdebski rozwinie ten temat, że oprócz projektu Dostępny samorząd różne samorządy mogą korzystać z Programu wyrównywania różnic między regionami III, ale tutaj oddam głos panu dyrektorowi Izdebskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentudsPolitykiRegionalnejPFRONMirosławIzdebski">Pan prezes udostępnił swój mikrofon. Dzień dobry państwu jeszcze raz. Pan prezes mówił już o programie „Dostępny samorząd – granty”, natomiast jeśli chodzi o pozostałe programy, które prezentowane były tutaj wcześniej, a finansowane z programu operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój, to jeśli chodzi o „Kulturę bez barier”, mieliśmy tutaj 412 wniosków, natomiast 163 instytucje kultury otrzymały dofinansowanie, więc było ponad dwa razy więcej wniosków niż dofinansowania. Jeśli chodzi o „Obszar chroniony, obszar dostępny”, czyli projekt dotyczący parków narodowych, to tutaj wszystkie wnioski zostały sfinansowane. Natomiast ostatni projekt pod tytułem „Ośrodek wsparcia architektury dostępnej” to do tej pory przekazano, czy udzielono wsparcia 280 podmiotom i pula jest ciągle otwarta, bo mamy możliwości na udzielenie wsparcia 550 podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorDepartamentudsPolitykiRegionalnejPFRONMirosławIzdebski">To są te projekty, które reprezentował pan prezes, natomiast rzeczywiście PFRON w swoich programach posiada znacznie więcej możliwości wspierania dostępności albo pokonywania barier, które napotykają osoby z niepełnosprawnościami. Wspomniany tu już przez pana prezesa program „Wyrównywania różnic między regionami”, dwa moduły, może tylko króciutko przytoczę. Moduł B likwidacja barier w urzędach, placówkach edukacyjnych i środowiskowych domach samopomocy. Ten program jest już dosyć stary. On już mocno, że tak powiem, wrósł w środowisko i w tym roku można otrzymać w ramach tego modułu dofinansowanie do wysokości 165 tys. zł. Być może z tego projektu były finansowane w przeszłości także dostępne place zabaw, o ile one były właśnie w placówkach edukacyjnych. Natomiast o dostępnych placach zabaw było już tutaj mówione, one oczywiście będą uwzględnione w projekcie, o którym wspominał pan minister, „Dostępna przestrzeń publiczna”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorDepartamentudsPolitykiRegionalnejPFRONMirosławIzdebski">Jeśli państwo pozwolą, to jeśli chodzi o program „Wyrównywania różnic między regionami”, tam mamy także obszar A – zapewnienie dostępności w mieszkaniach i budynkach wielorodzinnych. To jest taka propozycja, która jest komplementarna w stosunku do możliwości, o której mówił przed chwilą pan dyrektor Hermana, a więc jak rozumiem, pożyczek z BGK na finansowanie różnych dostosowań w częściach wspólnych budynku. Jeśli taka pożyczka jest udzielona przez BGK, to my możemy dofinansować jeszcze ten projekt, już w formie bezzwrotnej dotacji, do wysokości 185 tys. zł. Warunkiem jest otrzymanie pożyczki z BGK. Pożyczka z BGK może być w znacznej części umorzona, natomiast tutaj jest to dotacja bezzwrotna. Tak jak mówił pan dyrektor Herman, są te same problemy, które prawdopodobnie w znacznej części wynikają z trudności w porozumieniu się w ramach wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych. One powodują, że ten program, gdyby tych problemów nie było, mógłby być finansowany w znacznie większym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorDepartamentudsPolitykiRegionalnejPFRONMirosławIzdebski">Takich propozycji mamy znacznie więcej, od zeszłego roku w ramach pakietu „Samodzielność – Aktywność – Mobilność!”, ten program powstał z inicjatywy pana ministra Pawła Wdówika. Mamy program, który się nazywa „Dostępne mieszkanie”. W ramach tego programu już indywidualna osoba z niepełnosprawnością, która spełnia określone warunki opisane w programie, może zmienić swoje mieszkanie, jeśli występują tam te bariery, na mieszkanie pozbawione barier. Naszym zdaniem to jest bardzo dobra propozycja. Dofinansowanie uzależnione jest od miejsca, w którym dochodzi do tej zmiany. Mogę powiedzieć, że przykładowo w Warszawie można otrzymać na ten cel dofinansowanie z PFRON w wysokości do 123 tys. zł. Jest to warunek określony w ten sposób, że mamy wartość odtworzeniową metra kwadratowego powierzchni budynku mieszkalnego, są zastosowane pewne algorytmy i w zależności od tego jak zmienia się wartość odtworzeniowa budynku, co kwartał waloryzujemy tę wartość maksymalnego dofinansowania. Wszystkie informacje są dostępne na stronie PFRON. Wnioski można składać do samorządów powiatowych. Już 90% samorządów przystąpiło do tego programu. Nabory są otwarte od jesieni zeszłego roku, tak że gorąco zachęcam do tego projektu i do uczestnictwa w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#DyrektorDepartamentudsPolitykiRegionalnejPFRONMirosławIzdebski">Jest jeszcze szereg innych rozwiązań, jak chociażby w jakim sensie mieszkanie dla absolwenta, czyli absolwent jakiejkolwiek placówki edukacyjnej może otrzymać dofinansowanie do wynajęcia mieszkania. Ten mechanizm określania maksymalnej kwoty dofinansowania także jest zmienny i uzależniony od miejsca zamieszkania. Te warunki też są niezłe, więc jeśli ktoś zamienia czy wynajmuje mieszkanie, to oczywiście musi to być mieszkanie pozbawione barier, więc w jakimś sensie także odpowiadać działaniom czy mieścić się w szerokim zakresie działań PFRON dotyczącym zapewnianiu dostępności. Przepraszam za to być może przydługie wystąpienie. Te informacje są na stronie PFRON, można sięgnąć do szczegółów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZastępcaprezesazarząduPFRONTomaszMaruszewski">Wydaje się, że póki co chyba wyczerpaliśmy odpowiedzi na pytania, jeśli coś umknęło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Teraz może kolejna runda pytań. Proszę przedstawiać się do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciółDzieciiOsóbNiepełnosprawnychAlicjaSzatkowska">Alicja Szatkowska, Milickie Stowarzyszenie Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych. Jako mieszkaniec małej, bo kilkunastotysięcznej miejscowości, jako radna, która wojuje o to, żeby te wszystkie placówki publiczne były wreszcie dostępne, skorzystałam z tego, co wydało, chyba z pieniędzy z PFRON-u, PSONI – Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, gdzie dostaliśmy bardzo fajnie opracowane broszurki z pełną informacją, co należy złożyć, jak należy złożyć. Ja zaczęłam tak grzecznie, od poinformowania naszych włodarzy, czyli burmistrza, wójtów, starostwa i widzę, że po pierwsze, to się i tak tym w ogóle nie przejęli, więc teraz mi zostaje ruszyć z kampanią poprzez również lokalną gazetę. Tylko że ta gazeta, ta redakcja, też jest niedostosowana, więc to zaczyna być problem, co jest dostosowane i co umieszczą.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciółDzieciiOsóbNiepełnosprawnychAlicjaSzatkowska">Gdyby te broszurki naprawdę zaczęły trafiać w różne miejsca, gdzie można by było po nie sięgnąć, to one są o tyle istotne, że to, co powiedział pan minister, tam jest wszystko po kolei pięknie opracowane…biorę, wypełniam wniosek, żeby jednak było dostosowane, jak mam wypełnić skargę, wszystko po kolei. I co najważniejsze, jest to napisane tak zwanym prostym, dostępnym językiem. Ja z nimi współpracuję 30 lat, robią to rewelacyjnie. Nawet osoba, która ma problemy z normą intelektualną, czyli ci, którzy tej normy nie mają, też byliby w stanie sobie z tym poradzić. Ta kampania informacyjna, żeby tych broszur było więcej, bo ja potem pisałam między innymi po to, żeby najpierw w różnych miejscach udostępnić tym, którzy jeżeli nie dostosują, to będą płacić kary, żeby mieli świadomość, żeby to nie było tak, że zaczynamy akcję od nagonki, ale zaczynamy od tego, żeby mieli informację.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciółDzieciiOsóbNiepełnosprawnychAlicjaSzatkowska">Patrząc na to moje miasteczko, to mam wrażenie, że tak jest po prostu w całej Polsce, że samorządy nie podchodzą do tego poważnie. Samorządy mówią: i tak nas nie ukarzą, i tak się nic nie stanie. W związku nie są tym zainteresowani. To jest jedyne rozwiązanie – najpierw upowszechnienie tego, że mają taki obowiązek, że są kary, natomiast wtedy już bez tego pierwszego dokumentu, że trzeba do nich występować i tak dalej, bo oni przecież wiedzą, że muszą dostosować, a spokojnie wydają pieniądze na zupełnie inne rzeczy i wcale się tym nie przejmują. W związku z tym jednak dobrze by było, gdyby ruszyć z większą kampanią, z pominięciem tego, dla mnie niezbyt sensownego, przepraszam, ale tego, że mam napisać, że mają mi dostosować. Potem to trwa i trwa, natomiast chodzi o to, żeby to była w miarę szybka reakcja i żeby naprawdę rady miejskie, radni, włodarze przedstawicieli mieli dostęp, a następnie żeby można było to spokojnie propagować wśród osób z niepełnosprawnością. Żeby mieli takie poczucie, że jeżeli napiszą, to będzie to szybko i że naprawdę coś się wydarzy, że samorząd będzie miał tego typu poczucie, że jednak musi dostosować.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciółDzieciiOsóbNiepełnosprawnychAlicjaSzatkowska">Ja pomijam już konserwatorów zabytków, którzy różnie podchodzą do tego, na ile można dostosować, ale pamiętam też walkę pani doktor Marysi Król w Zamościu, gdzie cały czas mówiono o tym, że nie da rady zrobić dostępnego ratusza. Pamiętam, jak dawała argumenty, że Akropol też jest zabytkiem, a jednak jej niepełnosprawny syn na wózku spokojnie mógł z tego skorzystać. Efekt jest taki, że ratusz w Zamościu jest dostosowany. W pewnym momencie okazało się, że jest to możliwe, ale u konserwatorów zabytków na początku zawsze jest to słowo nie. Nie wiem, może i z nimi należałoby popracować?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciółDzieciiOsóbNiepełnosprawnychAlicjaSzatkowska">Mówię to jako ktoś, kto 30 lat walczy o to, żeby osoby z niepełnosprawnością mogły godnie żyć i ciągle widzę, jakie mamy problemy, a jako praktyk szukam rozwiązań bez jakiejkolwiek nagonki, na hura, tylko takiego normalnego, ludzkiego rozwiązania, żeby się to odbyło bez większych konfliktów, ale żeby naprawdę w tym wszystkim był taki efekt, jaki powinien być.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciółDzieciiOsóbNiepełnosprawnychAlicjaSzatkowska">I powtórzę jeszcze jedną rzecz, to, co też mówiłam na Komisji chyba akurat tydzień czy dwa tygodnie temu, jeżeli idzie o tę asystenturę i o wytchnieniówkę. Proszę państwa, naprawdę samorządy mogłyby spokojnie ruszyć z tym programem od 1 stycznia, dlatego że mają podpisane umowy i cały czas deklarowały, że jeżeli będą mieli podpisane umowy, to spokojnie program ruszy. Natomiast to, że nie chcą na początku wydać, bo tłumaczyli się już różnymi rzeczami, ale to jest kwestia tego, że mają dochody własne i z własnych dochodów mogliby wyłożyć pieniądze na miesiąc czy dwa, bo tak też się na początku deklarowali i ten program mógłby spokojnie funkcjonować. Oczywiście, że dobrze jak to będzie system i tak dalej, ale ja patrzę realnie. Dlaczego organizacje pozarządowe to zrobiły, a samorządy jak zwykle nie? Zauważcie państwo, że to, o czym mówię, to za każdym razem jest jakiś taki dziwny opór samorządów i nietraktowanie osób, które przecież tam mieszkają i tylko dlatego, że są z niepełnosprawnościami, a przecież płacą podatki, i w związku z tym traktuje się ich tak, jak właśnie traktuje. To jest coś, co wzbudza we mnie bunt i chęć tego, że naprawdę trzeba by było coś z tym wszystkim zrobić. Mnie przeraża to, że są bezkarni, bo gdyby wiedzieli, że w zamian za to wydarzy się coś takiego, że nie dostaną jakichś tam innych pieniędzy, że coś zostanie zablokowane, to może by się zainteresowali tą dostępnością, asystenturą i wytchnieniówką.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciółDzieciiOsóbNiepełnosprawnychAlicjaSzatkowska">W tym moim miasteczku, gdzie jako organizacja pozarządowa oczywiście prowadzimy opiekę wytchnieniową, wszystko leci, a samorząd w tamtym roku dostał pieniądze i praktycznie nie ruszył z programem. Dla mnie to jest przerażające. Jest wiele takich samorządów tego typu. Ja jestem za tym, żeby samorządy były samodzielne, niezależne i tak dalej, tylko jak patrzę, jak to wygląda z punktu widzenia osób, dla których tyle lat działamy, na rzecz których działamy, staramy się ich wesprzeć, bo taka jest rola organizacji pozarządowej, a samorządy podchodzą tak, jak już mówiłam, to w tym momencie naprawdę ręce opadają.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciółDzieciiOsóbNiepełnosprawnychAlicjaSzatkowska">Jeszcze tylko ostatnia uwaga a propos tych parkingów, kart parkingowych. To już jest osobna rzecz, w której w zupełności zgadzam się z panią poseł, natomiast miejsca parkingowe, nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale dopóki nie było 500 zł mandatu, to w ogóle nie można było znaleźć miejsca parkingowego dla osoby na wózku. Jak podniesiono kwotę, to wreszcie nagle, w różnych miejscach, te miejsca parkingowe zaczęły się pojawiać i straszne, ale czasami mam wrażenie, że od samorządów czy od ludzi nie da rady inaczej wyegzekwować, jeżeli tylko niestety nie dostaną po kieszeni. Przykre to, dlatego że dziś zaginęła empatia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Dziękuję. Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAnnaDąbrowskaBanaszek">Anna Dąbrowska-Banaszek, chciałam zapytać o asystenta osoby niepełnosprawnej w przypadku osób niepełnosprawnych mieszkających na wsi. Zwrócono mi ostatnio uwagę, że asystenci mają daleką drogę dojazdu, zdarza się na przykład, że 15 km i nie mają w tej kwocie możliwości zwrotu za dojazd. Ja rzeczywiście próbowałam się tam tego doszukać, ale nie widziałam. Nie jest to chyba jednostkowa sprawa, dlatego tak zapytam. Ktoś mówił, że jest kwestia jakichś zwrotów za bilety, ale nie wszędzie można dojechać środkiem komunikacji publicznej, dlatego prosiłabym o udzielenie odpowiedzi, czy rzeczywiście jest ten kłopot, czy państwo to widzicie? Czy istnieje możliwość rozwiązania tego w jakiś sposób? Bo w tym momencie osoby mieszkające daleko od danego ośrodka na wsi nie mają w jakiś sposób zapewnionej tej usługi, chociaż są osoby, które, gdyby to było pokryte, mogłyby to robić?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAnnaDąbrowskaBanaszek">Druga rzecz o dostępności informacyjno-komunikacyjnej. Mówiliście tutaj państwo, że chcecie dotrzeć do klubów seniora. Czy realizujecie te programy sami, czy ewentualnie rozważacie współudział organizacji pozarządowych, które w zakresie swojego działania mają możliwości lepszej komunikacji z osobami niepełnosprawnymi? Przy czym ta niepełnosprawność czasami pojawi się nagle i te osoby szybciej zwrócą się gdzieś blisko do którejś z tych organizacji, niż będą szukały pomocy czy informacji w PFRON, chociaż oczywiście tam ta informacja będzie najlepiej udzielona. Przyznam się też, że często spotykamy się z grupami wsparcia osób niepełnosprawnych z różnymi niepełnosprawnościami i tam te osoby komunikują, z czym mają problem, gdzie widzą jakieś rzeczy, które można by było zrobić, więc może byłoby to też takie dodatkowe źródło tych informacji i jakiejś reakcji na bieżąco?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełAnnaDąbrowskaBanaszek">Te programy, o których pan tutaj mówił, jeśli chodzi o mieszkanie, dopłatę, to rzeczywiście jest nimi duże zainteresowanie. Nie ma też o tym takiej informacji i po prostu często ktoś dowiaduje się o tym dopiero wtedy, kiedy jest ta informacja. Na pewno przydałaby się kampania informacyjna, żeby to było dostępne na bieżąco. Te broszurki rzeczywiście też byłyby pewnym ułatwieniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś kwestie? W takim razie proszę o odpowiedź na zagadnienia. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawełWdówik">Szanowni państwo, wątki dotyczące asystentury były liczne. To, co przed chwilą zreferowała pani poseł, rzeczywiście jest faktem i dziękuję za zwrócenie uwagi. My płacimy, ale tylko za przejazdy z osobą niepełnosprawną. Wychodziliśmy z założenia, że jest to dojazd do pracy. Mało która firma płaci pracownikom za dojazd do pracy, ale musimy się zgodzić z tym, że jeżeli asystent pracuje w kilku miejscach i przemieszcza się po terenach wiejskich z miejscowości do miejscowości, żeby obsłużyć kolejne osoby, to na pewno należy to jakoś uwzględnić w programie. Inną rzeczą jest w ogóle kwestia zapewnienia asystentury na wsi, ponieważ tam nie zawsze są organizacje pozarządowe, a doskonale wiemy, że z samorządami to rzeczywiście nie działa najlepiej. Ja chcę powiedzieć, żeby państwo też mieli tego obraz, prowadzimy program asystencji dwutorowo – dla samorządów i dla organizacji pozarządowych. Dla samorządów te środki są prawie 5 razy wyższe niż dla organizacji pozarządowych, czyli teoretycznie jest z czego działać. Równocześnie mamy tak, że za rok 2022 samorządy zwróciły nam niewykorzystane 88 mln zł. To jest prawie tyle, co dostały organizacje pozarządowe, bo organizacje dostały 106 mln zł i zwróciły około 3 mln zł, więc samorządy zwróciły 17% środków, a organizacje około 3%. To pokazuje też, jaka jest efektywność dysponowania tymi pieniędzmi i dobrze wiemy też, że przekłada się to nie tylko na efektywność, ale na jakość. Stąd teraz, kiedy pracujemy z Kancelarią Prezydenta nad rozwiązaniem ustawowym, definitywnie stoję na stanowisku, że musimy się pochylić nad tym faktem i w tworzeniu systemu uwzględnić różne możliwości zapewnienia usług asystenckich, a wybór przekazać bezpośrednio osobie niepełnosprawnej lub jej opiekunowi ustawowemu, czyli na przykład rodzicom, żeby rzeczywiście zapewnić rozwiązanie najwyższej jakości. Staramy się być jak najbardziej wyczuleni w obszarze asystencji, ponieważ te programy i tak będą kontynuowane. To już następna odsłona i to będzie odsłona kilkuletnia, takie przynajmniej mamy plany, po to właśnie, żeby ta ciągłość była lepiej zapewniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Dziękuję. Szanowni państwo, czy jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PełnomocnikRzecznikaPrawObywatelskichdsprawosóbzniepełnosprawnościamiMonikaWiszyńskaRakowska">Dzień dobry. Monika Wiszyńska-Rakowska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Ja chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną trudność, jeśli chodzi o realizację ustawy o zapewnianiu dostępności. Mianowicie część podmiotów publicznych w ramach swojej deklaracji dostępności zamieszcza jedynie numer telefonu jako formy kontaktu. Miałam zgłoszoną taką sprawę, gdzie pan wskazał, że złożył taki wniosek, ale właśnie telefonicznie i to nie było w żaden sposób rejestrowane i nie był w stanie udowodnić, że był wcześniej ten wniosek, a on chciałby jednak złożyć skargę. Podmiot nie zamieścił innej formy kontaktu, więc wskazaliśmy wtedy panu, żeby skorzystał z tradycyjnej formy poczty i ponownie złożył ten wniosek, natomiast pan wskazał, że nawet jeżeli złoży, to już w tym momencie ta możliwość mu odpadnie, dlatego że pocztą list przyjdzie w ciągu pięciu dni, a on ma za pięć dni przesłuchanie, więc już nikt mu nie zapewni na ten czas dostępności w prokuraturze. Tutaj też jest pewien problem, że nie wszystkie te podmioty zamieszczają kilka różnych form kontaktu. Dodatkowo tu pojawiłaby się trudność, gdyby pan był osobą głuchą, w jaki sposób miałby się skontaktować przez stacjonarny numer telefonu?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PełnomocnikRzecznikaPrawObywatelskichdsprawosóbzniepełnosprawnościamiMonikaWiszyńskaRakowska">Myślę, że musimy być też bardzo wyczuleni na to, w jaki sposób przygotowywane są te deklaracje dostępności, żeby faktycznie każdy mógł z nich skorzystać i dodatkowo to, że w tych deklaracjach rzadko umieszczana jest informacja, dlaczego nie zapewniamy tej formy dostępności. To jest coś, na co my mocno zwracamy uwagę z perspektywy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, dlatego że w aktach na poziomie europejskim są zamieszczone wzory. Jest wprost powiedziane, że jeżeli nie mam tłumacza, to muszę wskazać dlaczego. A w tych przypadkach, jeśli chodzi o deklaracje zgłaszane do nas, wielokrotnie pojawia się tylko informacja – nie zapewniamy tej formy i nie ma uzasadnienia. Dodatkowo co roku powinna być taka ewaluacja – co się zmieniło, co powinniśmy zamieścić w tej deklaracji? Wiem też, że te ewaluacje bywają co dwa, trzy lata, więc pytanie, jak w dłuższej perspektywie czasu to będzie realizowane?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PełnomocnikRzecznikaPrawObywatelskichdsprawosóbzniepełnosprawnościamiMonikaWiszyńskaRakowska">Jeśli chodzi o samą kampanię informacyjną, to my też przygotowaliśmy taką krótką ulotkę o dostępności, jak należy skorzystać z tej procedury i powiem państwu, że dopiero nasza Komisja Ekspertów ds. Osób Głuchych, jak dowiedziała się o tej ulotce, zapytała nas, a dlaczego nie mamy tej ulotki w polskim języku migowym? Bardzo wiele osób głuchych zgłaszało, że ten poziom informacji, który do nich dopływa, jest bardzo niski, więc wydaje się, że tutaj też należałoby podjąć dodatkowe działania w stosunku do tej grupy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Dziękuję. To współgra w jakiś sposób z tym, co jeszcze jakiś czas temu pan minister powiedział o tym jednym sygnale, który w zasadzie powinien spłynąć do być może pewnej instytucji czy komórki, która powinna wziąć całą reakcję na siebie. Proszę bardzo, czy jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KoordynatordsdostępnościwGabineciePrezesaZakładuUbezpieczeńSpołecznychKrzysztofCzechowski">Krzysztof Czechowski, Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście te problemy, które dzisiaj usłyszeliśmy, można powiedzieć, że obrazują choroby wieku dziecięcego ustawy, która weszła w życie cztery lata temu. Proszę państwa, patrząc z dalszej perspektywy problemów związanych z dostępnością osób ze szczególnymi potrzebami, właśnie seniorów, osób z niepełnosprawnościami, uważam i też jest to głos organizacji pozarządowych, że szklanka jest w połowie pełna, a nie w połowie pusta. Dlaczego to mówię? Mówię to z perspektywy największego urzędu w kraju, który obsługuje miliony klientów, osób starszych, właśnie osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami. Urzędu, który dysponuje ogromną liczbą budynków w różnych miastach, miasteczkach i w naprawdę małych mieścinach. Wiemy doskonale, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest filarem, jeśli chodzi o zabezpieczenie społeczne, że osoby często odwiedzają, często potrzebują, często dzwonią, często przyjeżdżają i w większości są to osoby z różnego rodzaju ograniczonymi sprawnościami. My, jako Zakład Ubezpieczeń Społecznych, podjęliśmy działania zmierzające ku temu, żeby tę dostępność zapewnić zgodnie z art. 6 ustawy o zapewnieniu dostępności, ale też o krok dalej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KoordynatordsdostępnościwGabineciePrezesaZakładuUbezpieczeńSpołecznychKrzysztofCzechowski">Proszę państwa, pozwolę sobie powiedzieć, że w całym systemie, jeśli chodzi o zapewnienie dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, najistotniejszym czynnikiem jest czynnik ludzki. Proszę państwa, czynnik ludzki, bo tak jak pan przewodniczący dzisiaj wspomniał bodajże o tym budynku gminy, który jest mało możliwy do dostosowania, tak w przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych również wiele budynków ma już swoje lata, powstawały w różnych okresach i w przypadku instytucji, która ma przecież tyle lat, to jest naturalna kolej rzeczy. Proszę państwa, jeżeli jest czynnik ludzki i z punktu widzenia osób zarządzających, w tym przypadku pani profesor Gertrudy Uścińskiej i zarządu, jest determinacja w tym, aby spełniać te warunki dostępności, to możliwe jest również podjęcie decyzji, żeby zmienić miejsce urzędu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KoordynatordsdostępnościwGabineciePrezesaZakładuUbezpieczeńSpołecznychKrzysztofCzechowski">Ja wiem, że dla wielu to może się wydawać czasem szokujące, ale na przykład biuro terenowe czy inspektorat można zmienić. Szczególnie, że jeżeli na przykład jest to budynek niedostępny albo lokal jest niedostępny, a jest lokalem wynajmowanym, to po prostu trzeba go zmienić. Jeżeli nie ma możliwości wyegzekwowania od najemcy, żeby dostosował podjazd, dostosował windę, to są naprawdę rzeczy, problemy, które się rodzą w głowie i jeżeli nie ma możliwości, nie ma zgody osób zarządzających, to niestety ta dostępność będzie wyglądała w mniej zadowalającym procencie. Ponieważ bardzo często spotykamy się również z takim podejściem ze strony różnych urzędów, na przykład właśnie tych samorządowych, że to jest niewielki odsetek tych osób poruszających się na wózkach, osób niewidomych czy osób głuchych, to dlaczego tutaj? To nie jest problem. W skali ilości obsłużonych petentów w urzędzie gminy to nie jest problem. Proszę państwa, to jest problem, nawet jeżeli choćby jedna osoba w ciągu roku poprosi o zapewnienie tej dostępności. Tutaj, w przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie mówimy o milionach osób obsłużonych na salach obsługi klienta, o dziesiątkach milionów osób, które korzystają bezpośrednio lub pośrednio, my tutaj staramy się uwzględniać wszelkiego rodzaju wnioski o zapewnienie dostępności, czy one są w formie, tak jak pani powiedziała, zgłaszane na sali obsługi klientów, czy telefonicznie, czy też są wysyłane w drodze maila, czy złożone w formie papierowej. My traktujemy te kwestie priorytetowo. Tu szkolona jest kadra, oni doskonale wiedzą, że niezależnie od tego o co poprosi klient, sprawa ma być rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KoordynatordsdostępnościwGabineciePrezesaZakładuUbezpieczeńSpołecznychKrzysztofCzechowski">Proszę państwa, to jest bardzo istotne, dlatego że patrząc tak globalnie, jeśli chodzi o kwestię dostępności, pierwsze co w świadomości ludzkiej przychodzi na myśl, to jest ta dostępność związana z barierą stopnia, dwóch stopni, trzech stopni, ale proszę państwa, to może być po prostu bariera w takiej postaci, że przez korytarz nie da się przejechać, bo jest zastawiony rzeczami zupełnie niepotrzebnymi w urzędzie. Umówmy się, taka jest prawda. Nie są zapewnione właśnie kwestie tych wolnych przestrzeni pionowych i poziomych. Jest bardzo wiele barier, które można by usunąć po prostu z czystej chęci urzędniczej, bo to są bariery bezkosztowe. Już nie wspomnę o barierach mentalnych i o tym, że po prostu czasami ten problem jest umniejszany.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#KoordynatordsdostępnościwGabineciePrezesaZakładuUbezpieczeńSpołecznychKrzysztofCzechowski">Proszę państwa, uważam, że z perspektywy całego kraju ta dostępność i ta świadomość, oczywiście w sposób stopniowy, on może być niezadowalający, ja to rozumiem, to jest faktycznie kwestia edukacji i promocji. Myślę, że również organizacje pozarządowe wykonują tutaj bardzo dobrą pracę, ponieważ współpracują na przykład z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ my się do nich zwracamy. Zwracamy się bezpośrednio, jakie rozwiązanie będzie dla państwa najlepsze i wtedy jest głos organizacji i przedstawicieli tychże właśnie grup, które mają problemy, one najlepiej wiedzą, co dla nich jest dobre i dalej jest perspektywa czasowa.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KoordynatordsdostępnościwGabineciePrezesaZakładuUbezpieczeńSpołecznychKrzysztofCzechowski">Proszę państwa, to jest proces. Wdrażanie dostępności to jest proces. Kwestia wybudowania windy czy też czasami zmiany obiektu, kiedy jest niemożliwe zapewnienie tej dostępności, czy wybudowanie podjazdu, to trzeba sobie tutaj uświadomić, że od momentu podjęcia decyzji do momentu realizacji to jest to cały proces. Czyli od planu poprzez zabezpieczenie pieniędzy, bo mówimy o jednostkach budżetowych, po realizację, wiadomo że w trybie postępowania przetargowego. Proszę państwa, czyli najistotniejsze jest zdiagnozowanie problemu i monitorowanie wdrażania dostępności właśnie poprzez plany wdrażania, które powinny być w każdej jednostce. I ten włodarz, burmistrz, wójt, starosta, on powinien to uwzględniać w planie budżetu swojej jednostki. Nie na zasadzie, że jest to mniejszość, bo jego zdaniem na jego terenie ilość tych osób jest znikoma, ale po prostu jest kwestia, którą oni powinni uwzględnić i oczywiście rozłożyć w perspektywie czasu zgodnie z możliwościami danego urzędu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMFiPRPrzemysławHerman">Dziękuję. Szanowni państwo, myślę, że to, o czym powiedział przed chwilą pan Krzysztof, pokazuje, że część instytucji publicznych jest świadoma tych obowiązków, które nałożyła ustawa, takich chociażby jak ZUS, ale pewnie duża część jest jeszcze nieświadoma albo niechętna do wdrażania tych przepisów, co pokazał też przygotowany w ubiegłym roku raport o stanie zapewnienia dostępności. Raport pokazał, że 41% spośród 64 tys. podmiotów, które zbadaliśmy pod tym kątem zrobiło cokolwiek dla dostępności, ale 59% mimo obowiązywania tych przepisów nie zrobiło nic. To pokazuje, że rzeczywiście jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMFiPRPrzemysławHerman">Proces skargowy to jest jakby wierzchołek. To jest końcowy etap, w którym obywatel może domagać się respektowania swoich praw. Być może problem polega dzisiaj na tym, że nie wszyscy obywatele są tych praw świadomi, że nawet, jeżeli instytucja jest gotowa do stosowania różnego rodzaju udogodnień, to obywatel nie wie, czego może się domagać. I tutaj być może jest jeszcze jakieś pole do usprawnień, żeby tę informację lepiej przekazywać. To, o czym wspomniała pani z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pokazuje, że obywatel gdyby wiedział, że jest ustawa o zapewnianiu dostępności, gdyby wiedział, że art. 6 nakazuje podmiotowi publicznemu zapewnienie na wniosek osoby ze szczególnymi potrzebami takiej komunikacji, jakiej ona sobie życzy, to mógłby przez telefon poprosić – proszę mi udostępnić adres mailowy, na który będę się komunikował, bo to mi gwarantuje prawo. Tylko że on tego pewnie nie wiedział i właśnie na tym polega problem, że z jednej strony urzędy często nie są świadome, ale w dużym stopniu już są, natomiast obywatele bardzo często jeszcze tego nie wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Zgadza się. Zresztą tutaj był też poruszony problem konserwatorów zabytków. Ja bym powiedział, że na przykład konserwatorzy zabytków też dorastają niestety w pewnym procesie nie tylko do potrzeb niepełnosprawnych, ale też do potrzeb zwykłych ludzi. Do tego stanowiska gdzie, powiedzmy tak, coś, jakaś budowla, architektura, która jest objęta opieką konserwatora zabytków, ona ma komuś służyć, zarówno niepełnosprawnym, jak i sprawnym. Tak więc tutaj powinien być taki kierunek działania, a nie samo utrzymanie tej budowli w jakimś tam stanie niewzruszonym sprzed iluś tam lat. Gdzieś tutaj trzeba to wypośrodkować, ale to jest osobna historia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDobrzyński">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Jeśli nie, to bardzo wszystkim państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie podkomisji. Do zobaczenia na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>