text_structure.xml
40 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzień dobry państwu. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Otwieram 109. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Porządek dzisiejszego posiedzenia wynika z realizacji planu pracy Komisji i obejmuje następujący punkt – „Rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych na temat stanu przygotowań do szczytu NATO w Wilnie w dniach 11–12 lipca 2023 r.”.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Marcina Ociepę, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Marcina Wróblewskiego zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Pawła Pietrzaka zastępcę dyrektora Departamentu Analiz Strategicznych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, pana pułkownika Roberta Żurawskiego zastępcę szefa Zarządu Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych P-5 SG WP, panią Justynę Kazanecką naczelnika Wydziału Polityki Bezpieczeństwa NATO w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Marka Kręta naczelnika w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana pułkownika Zbigniewa Pękalę głównego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniu Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zapraszam pana ministra Marcina Ociepę do przedstawienia informacji. Następnie głos zabierze pan naczelnik z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Później przeprowadzimy dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z faktem, że rzeczona informacja jest wspólną informacją ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych mam taką prośbę, żebyśmy może wyszli od ogółu do szczegółu. Żeby najpierw pan dyrektor Wróblewski reprezentujący ministra spraw zagranicznych przedstawił podejście polityczne, a ja będę kontynuował pod kątem wojskowym, jeżeli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiBezpieczeństwaMinisterstwaSprawZagranicznychMarcinWróblewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szczyt NATO w Wilnie odbędzie się – jak powiedział pan przewodniczący – w dniach 11–12 lipca br. Będzie to szczyt istotny dla oceny dotychczasowej reakcji NATO na radykalne pogorszenie środowiska bezpieczeństwa spowodowanego pełnowymiarową inwazją rosyjską na Ukrainie. Będzie to też moment określenia dalszej strategii działania w celu skutecznego odstraszania i obrony terytorium sojuszu, jak również uzgodnienia sposobów wsparcia dla Ukrainy i intensyfikacji relacji NATO z Kijowem. To są 2 priorytetowe obszary zainteresowania Polski przy przygotowywaniu szczytu. Dla przygotowania decyzji szczytu istotne będzie najbliższe spotkanie ministrów spraw zagranicznych państw NATO, które odbędzie się w dniach 4 i 5 kwietnia br. w Brukseli. Ze szczytu w Wilnie powinien popłynąć jasny przekaz, że terytorium sojuszu – w tym wschodnia flanka – jest coraz lepiej bronione. Kluczowe znaczenie dla Polski będzie miało utrzymanie odpowiedniej dynamiki wzmacniania sojuszniczego, odstraszania i obrony.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiBezpieczeństwaMinisterstwaSprawZagranicznychMarcinWróblewski">W zeszłym roku na szczycie w Madrycie podjęto kierunkowe decyzje w tym zakresie. Obecnie trwa ich wdrażanie. Trwa wzmacnianie grup bojowych na całej wschodniej flance oraz przygotowywanie nowej puli sił wysokiej gotowości, które będą gotowe m.in. do wzmocnienia zagrożonych sojuszników w sytuacjach kryzysowych. Liczymy, że dzięki tym działaniom ze szczytu w Wilnie popłynie wyraźny sygnał, że dzięki implementacji decyzji z Madrytu NATO jest dziś lepiej przygotowane do obrony sojuszników, zwłaszcza na naszej flance. Utrwaleniu kierunku adaptacji wojskowej NATO powinna służyć aktualizacja wytycznych sojuszniczych dotyczących inwestowania w obronę, tzw. Defence Investment Pledge, przyjętych na szczycie w Walii w 2014 r. Ich głównym elementem było zobowiązanie do zwiększenia wydatków obronnych do poziomu 2% PKB w ciągu 10 lat, tj. do 2024 r. Obecnie Polska opowiada się za dalszym podwyższaniem ambicji w tym zakresie oraz za lepszym powiązaniem sojuszniczych wytycznych w sprawie wydatków z wymaganiami obrony kolektywnej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiBezpieczeństwaMinisterstwaSprawZagranicznychMarcinWróblewski">Przy tej okazji dziękuję za przychylność Sejmu dla zwiększenia polskich wydatków obronnych, co pozwala nam nie tylko na bezpieczną modernizację sił zbrojnych, ale także na dawanie dobrego przykładu sojusznikom. Do udziału w szczycie w Wilnie został zaproszony prezydent Zelenski. Oczekujemy, że spotkanie z nim będzie jednoznacznym sygnałem politycznego wsparcia sojuszników dla walczącej Ukrainy. Będzie to również okazja do omówienia dalszej strategii działań i wsparcia taktycznego dla Kijowa. Polska zabiega również o postęp w integracji Ukrainy z NATO. Szczyt w Wilnie powinien stanowić jakościową zmianę w stosunkach NATO z Kijowem. Powinno to nastąpić poprzez wzmocnienie relacji politycznych i intensyfikację współpracy praktycznej, która pozwoli na jak najszybsze wypełnienie przez Ukrainę wymogów niezbędnych do przystąpienia do sojuszu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiBezpieczeństwaMinisterstwaSprawZagranicznychMarcinWróblewski">Zgodnie z uzgodnieniami podjętymi na ostatnim szczycie NATO w Madrycie, dążymy do poszerzenia współpracy w ramach tzw. wszechstronnego pakietu pomocy dla Ukrainy. Polska wysunęła w tym zakresie propozycję powołania i umiejscowienie na naszym terytorium ukraińsko-sojuszniczego połączonego centrum analizy, edukacji i szkolenia. Oprócz intensyfikacji kontaktów i wsparcia dla Ukrainy Polska kontynuuje zabiegi o wzmacnianie wsparcia dla partnerów szczególnie narażonych na wpływy i działania destabilizacyjne Rosji, tj. dla Bośni i Hercegowiny, Gruzji, a w szczególności Mołdawii. Od początku br. Ambasada RP w Kiszyniowie pełni rolę punktu kontaktowego NATO. Uwaga sojuszników ukierunkowana jest na wdrażanie reformy sektora bezpieczeństwa i obrony, wzmacnianie zdolności do przeciwdziałania zagrożeniom hybrydowym oraz budowanie odporności społecznej w tych krajach.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiBezpieczeństwaMinisterstwaSprawZagranicznychMarcinWróblewski">Polska oczekuje również, że w Wilnie będzie możliwe przyjęcie Szwecji i Finlandii jako pełnoprawnych członków sojuszu. Akcesja tych państw pozostaje w interesie Polski i przyczyni się do wzmocnienia bezpieczeństwa w rejonie Morza Bałtyckiego oraz w samym sojuszu. Dlatego w kontaktach dyplomatycznych w wymiarze dwustronnym, jak i we współpracy z innymi sojusznikami oraz z sekretarzem generalnym NATO zabiegamy o finalizację procesu ratyfikacji protokołów akcesyjnych Szwecji i Finlandii. Rośnie także znaczenie kontaktów NATO z 4 partnerami z Azji i Pacyfiku – z Australią, Nową Zelandią, Japonią i Republiką Korei. W 2022 r. po raz pierwszy przywódcy tych krajów zostali zaproszeni do udziału w szczycie NATO w Madrycie. Zostaną również zaproszeni na tegoroczny szczyt w Wilnie. Wynika to zarówno z bliskiej współpracy z tymi państwami w odpowiedzi na rosyjską agresję na Ukrainę, jak i z woli wymiany ocen dotyczących rosnącej rywalizacji globalnych mocarstw.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiBezpieczeństwaMinisterstwaSprawZagranicznychMarcinWróblewski">Wyzwania strategiczne mające wpływ zarówno na bezpieczeństwo obszaru euroatlantyckiego, jak i Indo-Pacyfiku obejmują ewolucję relacji Rosja – Chiny, jak również rosnącą globalną rolę Chin i ich zachowanie na arenie międzynarodowej. W tym kontekście z uwagą monitorujemy kontakty chińsko-rosyjskie i chińsko-białoruskie oraz reakcje Pekinu na rosyjską agresję przeciwko Ukrainie. Widzimy potrzebę bliskiej koordynacji sojuszniczej i wymiany ocen w tym zakresie. Widzimy też pole do wymiany doświadczeń z krajami Azji i Pacyfiku w zakresie budowy odporności społecznej, przeciwdziałania zagrożeniom hybrydowym, cybernetycznym czy wynikającym z nowych technologii. Obrona międzynarodowego porządku, którego podstawą są zasady, ochrona infrastruktury krytycznej i łańcuchów dostaw stanowią obszary współdziałania NATO i jego partnerów na całym świecie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo proszę, panie ministrze o głos z Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kontynuując już z perspektywy Ministerstwa Obrony Narodowej i spraw wojskowych, po pierwsze – przebieg, po drugie – przygotowania, po trzecie – nasze oczekiwania. Jeśli chodzi o przebieg, lokalizacja szczytu w Wilnie jest dla nas bardzo ważna. To jest bardzo ważny sygnał, który wysyła NATO, o znaczeniu flanki wschodniej i obronie państw bałtyckich w tym zakresie. Jak pan dyrektor wspomniał, są planowane sesje z udziałem naszych sojuszników. Pierwsza sesja odbędzie się wyłącznie w gronie sojuszników. Druga z udziałem Ukrainy, a trzecia z udziałem partnerów z Azji i Pacyfiku, których pan dyrektor wymienił. Tak to będzie wyglądało, jeśli chodzi o sam przebieg tego szczytu. Trwają przygotowania. Przygotowania w wymiarze wojskowym wchodzą w decydującą fazę.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Każde spotkanie z udziałem ministrów obrony narodowej, jak np. spotkanie w dniach 14 i 15 lutego br. czy planowane spotkanie w gronie szefów sztabów i obrony NATO w dniach 24 kwietnia br. i 10 maja br., będzie okazją do przepracowania tych kwestii, które ostatecznie będą poruszane na szczycie. Dzisiaj możemy powiedzieć, że na spotkaniu ministrów obrony w lutym br. podsumowano dotychczasowe prace w zakresie wzmacniania, odstraszania i obrony, opracowywania nowych planów obronnych, generacji sił, w tym sił szybkiego reagowania do nowego modelu sił, adaptacji systemu dowodzenia do aktualnych wyzwań, w tym związanych z zagrożeniem ze Wschodu. Rozpoczęto także cykl planowania zdolności obronnych, w których nacisk został położony na realne zagrożenia bieżące. Dyskutowano także o możliwości zwiększenia budżetów obronnych sojuszników. Dalsze szczegóły będą omawiane na spotkaniu szefów sztabów i obrony, o którym już wspomniałem. Kluczowe rekomendacje dla szefów państw i rządów zapadną na kolejnym spotkaniu ministrów obrony, które jest planowane w dniach 15–16 czerwca br. Wówczas będziemy mieli obraz tego, co się wydarzy na szczycie w Wilnie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Jeśli chodzi o oczekiwania – oczekujemy, że na wileńskim szczycie zostaną zaprezentowane znaczące i konkretne postępy we wdrażaniu decyzji ubiegłorocznego szczytu w Madrycie dotyczące m.in. zwiększenia obecności sojuszniczej w naszym regionie, zwiększenia puli dostępnych sił, w tym sił wysokiej gotowości, wzmocnienia łańcucha dowodzenia, a także planów obronnych. Razem z innymi sojusznikami naszego regionu, a szczególnie z państwami bałtyckimi, zabiegamy o dalsze wzmocnienie wschodniej flanki, m.in. poprzez przejście do koncepcji odstraszania przez zablokowanie dostępu oraz wysuniętej obrony. Jednym z elementów takiego podejścia jest zapewnienie możliwości powiększania grup bojowych eFP – czyli enhanced Forward Presence – do poziomu brygady. Decyzja w tej sprawie zapadła na szczycie w Madrycie. Kontynuowane są też prace nad rozmieszczeniem w naszym regionie zapasów sprzętu wojskowego i amunicji. Czyli nie tylko sojuszniczy żołnierze, ale cała infrastruktura. Zaplecze, które sprawi, że reakcja będzie po prostu szybsza. Nawet sprowadzenie dodatkowych sił będzie łatwiejsze, jeśli na miejscu na tych żołnierzy będzie czekać zarówno sprzęt, jak i amunicja.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Sojusz czyni postępy we wdrażaniu przyjętego na szczycie w Madrycie nowego modelu sił NATO, w tym w zakresie przydzielania konkretnych sił sojuszników. Zapewni to większą pulę sił o wysokiej gotowości do udziału w ewentualnych operacjach sojuszniczych, w tym sił wysokiej gotowości. Co istotne, znacząca ilość tych sił będzie gotowa do działania w czasie do 10 dni. Kolejna część sił będzie zdolna do działania w czasie do 30 dni. Zresztą agresja Rosji na Ukrainę bardzo mocno uwypukliła to, jak kluczowe znaczenie mają pierwsze dni i tygodnie konfliktu zbrojnego. NATO wzmacnia także swoje plany obronne. Tworzone obecnie nowe plany będą lepiej dostosowane do działania w przypadku ataku ze strony Rosji. Istotnym elementem będzie wstępne przypisanie konkretnych sił do obrony poszczególnych sojuszników. Dzięki temu sojusz będzie mógł reagować na ewentualny kryzys większą ilością sił w krótszym czasie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dopełnieniem wzmacniania sił i planów obronnych są prace nad usprawnieniem sojuszniczego łańcucha dowodzenia, który będzie odpowiedzialny za prowadzenie operacji sojuszniczych. Szczególne znaczenie ma domena lądowa. Zabiegamy o utrzymanie kluczowej roli dowództw Wielonarodowego Korpusu w Szczecinie oraz Wielonarodowej Dywizji w Elblągu. Poza tym niezwykle istotny jest tutaj aspekt finansowy, ponieważ te wszystkie działania wymagają środków. W związku z tym sekretarz generalny NATO dąży do przyjęcia w Wilnie nowego zobowiązania w sprawie wydatków obronnych po 2024 r. Obecnie zakłada się wydatkowanie przez sojuszników 2% PKB na obronność, z czego 20% na modernizację. Panuje zgoda, że 2% PKB powinny stanowić wartość minimalną a nie maksymalną. Oczywiście, jako Polska popieramy te ambicje sekretarza generalnego i sojuszu. Już w ubiegłym roku wydaliśmy na obronność ponad 2,4% PKB. W 2023 r. planujemy wydać 4%, z czego 50% na modernizację sprzętu i uzbrojenia.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">I ostatnie zdanie. Oczywiście niezwykle istotny dla nas będzie aspekt ukraiński. To znaczy obecność delegacji ukraińskiej, podnoszenie ambicji i konieczności wciągania Ukrainy do świata zachodniego także w wymiarze polityczno-obronnym. Będzie okazja do rozmowy na te wszystkie tematy w trakcie szczytu w Wilnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo. Czy są jakieś pytania? Bardzo proszę. Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Dzień dobry. Bardzo serdecznie dziękuję za głos. Mam 2 sprawy. Dzisiaj przeczytałam na Twitterze, że wojska specjalne Stanów Zjednoczonych postanowiły, że będą używać „deep fake” w swoich grach wojennych. Jest tak. W 2000 r. Putin wpisał informacje i dezinformacje jako rodzaj broni, której można używać. W konsekwencji tego powstawały tzw. farmy trolli. Przez dobrych kilkanaście lat w łonie NATO trwała dyskusja o tym, czy po stronie demokratycznej można również używać informacji i dezinformacji jako broni. Przez wiele lat wychodziło nam, jako członkom NATO, że tego nie można używać, bo demokracja, bo wolne media, itd. Dlatego tę informację odczytałam dzisiaj jako coś absolutnie bardzo pozytywnego. Dlatego, że zmieniło się wszystko. W związku z tym uważam, że jest to ten rodzaj broni, który powinniśmy brać pod uwagę. Czy państwo zastanawiali się nad tym, czy taki postulat można byłoby zgłosić? To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Druga rzecz. Przed szczytem NATO w ubiegłym roku jako Platforma Obywatelska przygotowywaliśmy rekomendacje dla państwa, dla rządu na ten szczyt NATO. Akurat ja odpowiadałam za kwestie wywiadu i kontrwywiadu. NATO nie ma swojego własnego wywiadu. W zasadzie korzysta tylko z tych informacji, które przekazują poszczególne państwa. W związku z tym można zakładać, że państwa przekazują tylko te informacje, które uznają za ważne z własnego punktu widzenia. To może powodować, że obraz nie jest pełny. Czy państwo jako Polska, jako rząd zastanawiali się nad tym, żeby zgłosić taki postulat, żeby NATO miało własne zdolności wywiadowcze? Żeby korzystało nie tylko z tego, co poszczególne państwa chcą przekazać. Jestem przekonana, że jesteśmy w takim miejscu, że te wszystkie rzeczy – miękkie, ale bardzo ważne – trzeba byłoby po prostu zdefiniować raz jeszcze. Oczywiście NATO jest sojuszem obronnym. To powoduje pewne konsekwencje. Natomiast ja nie mam żadnych wątpliwości, że informacja i dezinformacja to jest rodzaj nowoczesnej broni, która jest używana. Wydaje mi się też, że gdyby NATO miało swoje własne ponadnarodowe zdolności wywiadowcze, to po prostu moglibyśmy być w bezpieczniejszej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Od razu odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Na razie nie ma kolejnych pytań, więc proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, pani poseł, odpowiem na pierwsze pytanie. Jeśli chodzi o dezinformacje, to – oczywiście – temat jest wrażliwy. Po pierwsze, sojusz jest sojuszem o charakterze obronnym. W sytuacji, w której doszłoby do konfliktu zbrojnego wiemy, że w celu obrony własnego terytorium państwa członkowskie NATO, w tym sojusz, powinny sięgać po wszelkie metody, które uznajemy za metody humanitarne. Dylemat dotyczący państw demokratycznych, który zaiste istnieje, w naszej ocenie, jest raczej dylematem dotyczącym wewnętrznej przestrzeni informacyjnej. To znaczy, że nie wolno nam manipulować opinią publiczną w kraju. Nie wolno manipulować opinią publiczną w krajach członkowskich NATO, dezinformować czy zaciemniać wizerunku. Na tym polega perfidia dezinformacji, że używa się wolności słowa, wolności mediów do manipulowania społeczeństwami.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">W zakresie wewnętrznym walkę z dezinformacją o charakterze defensywnym należy prowadzić w taki sposób, żeby raczej chronić własnych obywateli, informować ich i edukować o tym, czym jest dezinformacja, a także próbować odsyłać ich do wiarygodnych źródeł. Natomiast w naszej ocenie nie ma dylematu, jeśli chodzi o sianie zamętu w szeregach przeciwnika, ale to jest już decyzja nie o charakterze politycznym czy strategicznym, tylko taktycznym. W tym zakresie, jeżeli doszłoby do jakichkolwiek starć kinetycznych, właściwe komórki, właściwe jednostki mają pełną swobodę do działania. Jeszcze raz podkreślę, że przecież nie chodzi o sianie zamętu u siebie wewnętrznie, tylko o to, żeby osłabić przeciwnika. Osłabić morale przeciwnika i ostatecznie tego przeciwnika pokonać. Oczywiście, w tym zakresie NATO coraz bardziej się specjalizuje. Jest takie pojęcie, jak STRATCOM – komunikacja strategiczna. Zakłada ona zarówno cele – nazwijmy to – defensywne, jak i ewentualne działania, które można podejmować na terenie przeciwnika.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Natomiast, jeżeli chodzi o drugi aspekt, czyli o zdolności wywiadowcze, to jest komórka własna NATO odpowiedzialna za kwestie wywiadowcze. Oczywiście, oprócz zdolności narodowych, chociaż nie jesteśmy w stanie wyjść poza logikę sojuszu, który jest sojuszem państw. NATO jest silne siłą swoich członków. Także siłą swoich służb wywiadowczych. Rozumiem pytanie. Jest komórka o nazwie Joint Intelligence and Security Division, która agreguje i przetwarza informacje dostarczane przez służby wywiadowcze państw członkowskich, ale sama również posiada takie kompetencje. Jeśli pytanie brzmi, czy jesteśmy zwolennikami tego, żeby ta komórka była jak największa, żeby miała jak największe zdolności operacyjne, to jak najbardziej tak. Uważamy, że warto wzmacniać Sojusz Północnoatlantycki i te struktury także w tym obszarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Czy będziecie o tym rozmawiać?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dzisiaj nie ma jeszcze takich informacji szczegółowych, na ile to będzie… Chyba, że MSZ ma jeszcze jakieś informacje w tym zakresie. Nie ma informacji, żeby to było częścią tej agendy. Jeszcze raz, szanowni państwo. Starałem się pokazać państwu przede wszystkim przygotowania. Nadejdzie czas, kiedy będziemy mogli odpowiedzieć na to pytanie. Uważam, że będzie to w czerwcu br., po spotkaniu ministrów obrony, na którym sekretarz generalny NATO przedstawi, zbierze, zagreguje wszystkie tematy, które były stawiane przez państwa członkowskie także w trybie niejawnym w toku różnych konsultacji roboczych. Wówczas będzie to położone na stole ministrom obrony. Będzie to dokładnie 15 czerwca br., przed szczytem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Czy mogę tylko dopowiedzieć? Właśnie chciałam zwrócić państwu uwagę na ten problem. Jeżeli chodzi o dezinformacje, to Putin nie budował swoich farm po to, żeby siać zamęt w środku, tylko na zewnątrz, więc jest to czymś oczywistym. Natomiast mam poczucie, że to jest wyjście poza schemat sojuszu NATO jako sojuszu obronnego. Tak? Że pozostając sojuszem obronnym powinniśmy dostosować rodzaje broni do tego, z czym współczesny świat się mierzy. Tak, że jest to taki apel do państwa, żeby o tym pamiętać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Jeżeli można, panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">…bo to jest bardzo ciekawy temat i bardzo istotny. Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Sojusz obronny nie oznacza sojuszu bezzębnego. To znaczy, sojusz jest obronny do momentu, w którym zostaniemy zaatakowani. W momencie, kiedy jesteśmy atakowani, NATO i państwa członkowskie mają prawo sięgnąć po wszelkie instrumenty po to, żeby wygrać konfrontację. W tym sensie dzisiaj sojusz nie podejmuje działań agresywnych wobec jakiegokolwiek partnera zagranicznego. Także w obszarze dezinformacji nie podejmujemy takich działań, ale w momencie, gdy będziemy zaatakowani, będziemy sięgać po różnego rodzaju instrumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Panie ministrze, wszystko fajnie, tylko, że tak, jak mamy…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pani poseł, ale to nie jest dyskusja.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Tak, jak się przygotowujemy, np. przygotowując czołgi, systemy antyrakietowe, itd., tak możemy przygotowywać się – albo nie – na tego typu działania. Akurat prześledziłam debatę, która w NATO toczyła się przez dobrych kilkanaście lat. Tak naprawdę stawiano to przez cały czas pod znakiem zapytania. Wydaje mi się, że tym, co może spowodować różnicę jest uznanie, że jest to rodzaj broni, której będzie można użyć wtedy, kiedy nadejdzie atak. Tylko, żeby można było jej wtedy użyć, trzeba o tym myśleć już w tej chwili. Dziękuję. Już więcej się nie odezwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pani poseł, zapewniam panią, że o tym się myśli. Natomiast, proszę państwa, tutaj warto powiedzieć jedno, bo co jakiś czas wybucha jakaś dyskusja w mediach – w różnych, nawet w bardzo poważnych – o tym, czy mamy prawo użyć broni ofensywnej. Proszę państwa, to jest raczej akademicka dyskusja, bo ta sama broń w określonych sytuacjach może być bronią ofensywną lub defensywną. Myślę, że to jest jasne dla każdego żołnierza, dla każdego dowódcy. Dla polityka to chyba też nie powinno być żadną nowością. Raczej podejrzewam, że jest to kwestia wojny hybrydowej, informatycznej, dezinformacyjnej, która usiłuje wzbudzić w społeczeństwach jakieś wątpliwości co do tego, czy polityka bezpieczeństwa danego państwa nie narusza jakichś przepisów międzynarodowych. Przecież w tym gronie możemy sobie powiedzieć, bo to nie jest żadna tajemnica, że układ o nieproliferacji obowiązuje. Przez lata ileś państw podpisało ten układ. Gdyby przyszło co do czego, to przepraszam. Kiedy jest wojna, wtedy wszelkie układy… Chciałoby się, żeby były utrzymane, ale każdy rozsądny człowiek zdaje sobie sprawę, że wtedy ich znaczenie jest iluzoryczne. Bardzo proszę, pan minister Antoni Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ja tylko kilka zdań w związku z dyskusją, która teraz była wywołana. Bardzo dziękuję panu ministrowi za stanowisko. Mam nadzieję, że jednoznacznie oczywiste. Dezinformacja jest strukturą, która ma swoje konsekwencje także dla narodu, który jej używa. Trzeba naprawdę bardzo, bardzo uważać. Rozumiem, że są posłowie, którzy uważają, że dezinformacja jest narzędziem skutecznego działania. Czasami jest narzędziem, które niszczy własne państwo i własny naród. Trzeba bardzo, bardzo na to uważać. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zgadza się. Dokładnie tak. Absolutnie ma pan rację. Tak. Oskarżanie polskich pilotów jest właśnie klasycznym kłamstwem. Klasycznym kłamstwem, które…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa! Panie pośle!</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">… chroni Putina. I wy to robicie. A teraz chcę tylko zwrócić uwagę na jeszcze 2 kwestie. Pierwsza jest taka, że przypominam, że wojska cybernetyczne, które zostały uznane na spotkaniu na szczycie NATO w 2016 r. i walka cybernetyczna właśnie nie mają podziału na ofensywę i defensywę. Nie ma. Po prostu nie może mieć i nie ma. Dlatego ten podział wydaje się nie najskuteczniejszy, jak trafnie powiedział pan przewodniczący. I ostatnia kwestia, jeżeli chodzi o stosowanie dezinformacji wobec przeciwnika. Przypomnijmy przygotowanie ataku Stanów Zjednoczonych i sojuszu na Niemcy, kiedy atak dotyczył Francji. Właśnie wtedy wobec Niemców była zastosowana dezinformacja wskazująca, że atak zostanie przeprowadzony w innym miejscu niż naprawdę został przeprowadzony. Taka dezinformacja jest skuteczna, ale prowadzenie dezinformacji społeczeństwa może skończyć się dramatycznie dla tego narodu, który coś takiego robi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę państwa, panie ministrze, mam taką uwagę. Wszelkie fora międzynarodowe organizowane w ostatnim roku, a pewnie także organizowane w przyszłości, są i będą zdominowane tematem rosyjskiej agresji na Ukrainę. Mam taką refleksję. W ubiegłym tygodniu brałem udział w posiedzeniu zorganizowanym przez prezydencję szwedzką dotyczącym sprawozdania o wspólnej polityce bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej. Rozmawiałem tam z dwojgiem posłów z Francji, w tym z panią z partii prezydenta. Rozmawialiśmy na temat przyszłości Ukrainy, a przede wszystkim Krymu. Oni zaczęli od takiej propozycji, że według nich Krym – kiedy Rosjanie zostaną zmuszeni do opuszczenia Krymu – powinien znaleźć się pod nadzorem jakiejś instytucji ponadnarodowej. Dokładnie tego nie określono. Stwierdziłem, że to będzie jednoznaczny sygnał dla Putina, że w związku z taką decyzją jego prawa dotyczące tego terenu w przyszłości nie są definitywnie przekreślone.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Odpowiedzieli, że ten region będzie bez wojska. Nie powiedzieli o strefie zdemilitaryzowanej, natomiast o strefie bez wojska. Powiedziałem, że według mnie ten region będzie bezpieczny i nie będzie agresywny, kiedy cała Ukraina znajdzie się w strukturach euroatlantyckich. Wtedy będą tam obowiązywać standardy NATO czy standardy europejskie. Natomiast chciałem zapytać pana ministra – panów ministrów – czy przewiduje się ewentualnie jakąś debatę do tym, co będzie po wojnie w Ukrainie, przy założeniu, że skończy się ona pozytywnie? Czy NATO jest przygotowane do tego? Chodzi m.in. o Krym, bo Krym jest – oczywiście – kluczowym regionem. Czy są rozpatrywane takie propozycje? Na pewno państwa już prowadzą jakieś analizy dotyczące tego, co będzie dalej z Ukrainą po wojnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, Krym jest ukraiński. To jest jednoznaczne stanowisko Polski. Tak jest w świetle prawa międzynarodowego. Punkt drugi. Dzisiaj trudno jest rozmawiać o warunkach pokoju w sytuacji, w której nie jesteśmy stroną tego konfliktu. Dlatego dzisiaj postrzegamy swoją rolę jako państwa polskiego, ale także rolę NATO i Unii Europejskiej jako tych struktur wolnego świata, które powinny sprawić, żeby Ukraina podeszła do ewentualnych przyszłych rozmów pokojowych z jak najmocniejszymi kartami. Tyle. Tylko tyle i aż tyle. Nie jesteśmy stroną konfliktu. Nie powinniśmy być tymi, którzy podpowiadają Ukrainie. Nie chcemy być tacy, jak ci posłowie z Francji, o których mówił pan przewodniczący, którzy podpowiadają, jak można byłoby podzielić Ukrainę i zadowolić dwie strony. Nie. Jest jeden agresor. Jest jedna ofiara. Nie ma żadnych wątpliwości, że dzisiaj powinniśmy robić wszystko, żeby Ukraina podeszła do rozmów pokojowych z jak najmocniejszymi kartami po to, żeby negocjacje zakończyły się na takich warunkach, które zniechęcą Putina do ewentualnych kolejnych agresji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Cała reszta, to już są takie spekulacje, takie dywagacje, w które nie chcemy się wdawać. Z prostego powodu. Takiego, że każda z nich na końcu służy Putinowi. Każda służy Rosji. Rosja powinna zakończyć tę wojnę jednostronnie i ma taką możliwość. Nie musi czekać na Ukraińców. Wycofanie się z terenu Ukrainy kończy wojnę. Tego oczekujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">To zapytam dalej, panie ministrze. Czy w związku z tym, co pan powiedział, w Polsce – być może w porozumieniu z naszymi sojusznikami – przyjmowana jest np. jakaś uchwała czy dezyderat tego szczytu NATO mówiący o tym, że sojusz powinien zrobić wszystko, żeby wojna zakończyła się jednoznacznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj jest za wcześnie na to pytanie. Po szczycie zostanie wydany tzw. komunikat. Natomiast trudno jest dzisiaj prognozować, co znajdzie się w tym komunikacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Rozumiem, że nie może pan powiedzieć, czy Polska ma w agendzie na wcześniejsze rozmowy taki dezyderat, żeby forsować czy przynajmniej wywierać presję na sojuszników, żeby przyjąć choćby komunikat, który jednoznacznie wskazywałby taki kierunek działań politycznych szczytu, że wojna ma się skończyć – jak wcześniej powiedziałem – jednoznacznie. Pan dyrektor. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Tak, tak. Myślę, że tylko jedno zdanie polityczne. To znaczy, cały aparat państwa – dyplomacja, Kancelaria Prezydenta RP, rząd, państwo jako parlamentarzyści, polski parlament – jest zaangażowany w to, żeby przekonywać naszych sojuszników na Zachodzie. Mogę to powtórzyć. Nieraz powtarzałem to w przestrzeni medialnej. Chcę to jeszcze raz powtórzyć na posiedzeniu Komisji. W naszej ocenie, w mojej ocenie wojna rozstrzyga się dzisiaj na Zachodzie. Wojna na Ukrainie nie rozstrzygnie się na Wschodzie, tylko na Zachodzie. Jest to kwestia utrzymania wsparcia dla Ukrainy i jedności sojuszników wobec celu, którym jest zapobieżenie kolejnym agresjom rosyjskim. To jest klucz do sukcesu. To chcemy osiągnąć. Żeby Rosja zawarła taki pokój, który na lata będzie stabilny, bo będzie zniechęcał do zmieniania granic siłą.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">To jest coś, w co jesteśmy bardzo mocno zaangażowani każdego dnia. Nie potrzebujemy… To znaczy, nie jest tak, że dzisiaj wychodzimy z dezyderatem, że dzisiaj zabiegamy o takie stanowisko, które miałoby zostać przyjęte dopiero w lipcu br. w Wilnie. Nie. Cały czas zajmujemy takie stanowisko i cały czas przekonujemy do niego naszych partnerów. Jak mówię, wszyscy mamy swoją rolę do odegrania. Wszyscy. Zwracam uwagę na aspekt społeczny czy obywatelski. To jest także kwestia docierania do opinii publicznej państw na Zachodzie. To nie jest kwestia tylko dyplomacji państwowej. To nie jest kwestia tylko dyplomacji parlamentarnej. To jest kwestia dyplomacji samorządowej. To jest kwestia dyplomacji publicznej, dyplomacji kulturowej. Przepraszam, dyplomacji kulturalnej. Dyplomacji naukowej. Wszyscy mamy swoje role do odegrania.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Jeśli chcemy mieć wpływ na politykę państw demokratycznych, musimy przekonywać opinię publiczną. To jest taki aspekt, który jest niezwykle ważny. Myślę, że na tym też warto się skupić. Panie przewodniczący, z całą mocą chcę podkreślić, że na poziomie politycznym wszędzie, w każdej rozmowie dwustronnej, którą podejmujemy i na każdym szczeblu wizja takiego pokoju i długoterminowych konsekwencji pokoju, choć częściowo na warunkach rosyjskich, jest przez nas podnoszona jako przestroga, że po prostu już mieliśmy tego typu porozumienia po Gruzji w 2008 r., po Krymie i Donbasie w 2014 r., a także po Monachium w 1938 r. Jest pytanie, czy chcemy ciągle powtarzać ten sam błąd jako świat Zachodu. Jeszcze raz podkreślę, że stroną jest tutaj Ukraina, więc robimy wszystko, żeby Ukraińcy utrzymali taką linię. Ale do tego potrzebne są ich sukcesy na froncie i – jak mówię – jak najmocniejsze karty w tych negocjacjach. Pan dyrektor Wróblewski z MSZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZMarcinWróblewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, właściwie chciałem poprzeć to, co pan minister powiedział. Powiedział dokładnie to, co powinniśmy robić. Nasze stanowisko jest jasne i wyraźne. Wyraźnie to komunikujemy. Mogę zapewnić pana przewodniczącego, że przed szczytem będziemy podejmowali działania, żeby ze szczytu płynął wyraźny sygnał zarówno pod adresem państw członkowskich, ale przede wszystkim pod adresem Moskwy i Kijowa, że celem powinno być pełne zachowanie integralności terytorialnej Ukrainy. To jest nasz główny cel. Natomiast negocjacje – jak powiedział pan minister – będą… Komunikat końcowy będzie publiczny. Negocjacje dotyczące komunikatu zaczynają się na ok. miesiąc przed szczytem. Będziemy robić wszystko, żeby tam ten sygnał był jak najwyraźniejszy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZMarcinWróblewski">Oczywiście, zawsze na końcu to jest jakiś kompromis, ponieważ różne państwa, zwłaszcza publicznie, nie chcą tak wyraźnie pewnych rzeczy komunikować. Będziemy razem z państwami z naszego regionu naciskać, żeby to był jak najostrzejszy i jak najbardziej wyraźny sygnał. Chciałem też zwrócić uwagę, że jednak ta narracja – jak teraz się mówi – też się zmienia. Na początku wojny wiele państw mówiło tylko o tym, że Ukraina nie może przegrać. Natomiast teraz mówi się już, że Ukraina musi wygrać. Że Rosja musi zostać pokonana. Czyli z czasem następuje ewolucja narracji publicznej. Miejmy nadzieję, że do czasu szczytu w Wilnie to się jeszcze tylko pogłębi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania? Zatem uznaję, że nasi goście wyczerpali państwa ciekawość.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję państwu za przybycie. Oczywiście, żegnamy się tylko na… Być może jeszcze bezpośrednio przed szczytem, a na pewno jeszcze przed wyborami – mam nadzieję – zdążymy spotkać się na posiedzeniu, żeby zapoznać się z efektami szczytu NATO. Dziękuję państwu. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>