text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzień dobry państwu. Przepraszam za opóźnienie, ale minister Wawrzyk odpowiada na dociekliwe pytania naszego kolegi Waldka Andzela na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W tej chwili nie ma żadnej możliwości połączenia się z nim.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Otwieram 106. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji od 92. do 104.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację na temat obecnej sytuacji na Ukrainie w związku z trwającą na jej terytorium agresją Federacji Rosyjskiej. Referują: minister obrony narodowej, minister spraw zagranicznych oraz dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana ministra Wawrzyka, sekretarza stanu w MSZ. Mam nadzieję, że tamto posiedzenie się skończy i wkrótce do nas dołączy. Witam generała brygady Mariusza Fryca, zastępcę dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pułkownika Jacka Malinowskiego z Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych MON, pana Piotra Pacholskiego dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON, panią Małgorzatę Kosiurę-Kaźmierską dyrektora Departamentu Wschodniego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Tomasza Orłowskiego – jest pan Tomasz Orłowski? Tak – zastępcę dyrektora Departamentu Wschodniego MSZ, pana Krzysztofa Zabrzeskiego dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Aktywów Państwowych – nie ma. Witam panią Annę Tyszkiewicz zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa MSZ. Pana Andrzeja Zygmunta też nie widzę. Witam pana Marka Menkiszaka kierownika Zespołu Rosyjskiego w Ośrodku Studiów Wschodnich oraz panią Marię Raczyńską asystentkę sekretarza stanu w MSZ, której jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, w związku z tym, że pan Piotr Wawrzyk jest jeszcze męczony na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, poproszę pana ministra Skurkiewicza o rozpoczęcie. Następnie poproszę pana kierownika Marka Menkiszaka. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście ta informacja, którą przedstawię, będzie dość lakoniczna ze względu na to, że posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej odbywa się w trybie jawnym. Jest również transmitowane w ogólnodostępnych i otwartych kanałach informacyjnych, więc chciałbym państwu przedstawić ogólny zarys, ogólną informację.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w wyniku rosyjskiej inwazji na Ukrainę stoimy w obliczu najgłębszego kryzysu bezpieczeństwa w Europie od zakończenia drugiej wojny światowej. Rosyjska brutalność i nieprowokowana agresja po raz kolejny dowiodły, że Rosja jest gotowa do użycia siły przeciwko swoim sąsiadom i – niestety – co jest dramatyczne, przeciwko ludności cywilnej. Cel Rosji w stosunku do Ukrainy pozostaje niezmienny. Jest nim pozyskanie pełnej kontroli nad polityką wewnętrzną i zewnętrzną Kijowa oraz wasalizacja tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Na poziomie strategicznym hipotetyczna realizacja takiego scenariusza miała niszczycielski wpływ na bezpieczeństwo całego obszaru euroatlantyckiego, a w szczególności naszego regionu. Siły zbrojne Ukrainy udowodniły swoją skuteczność na polu walki, czego dowodem było przeprowadzenie kontrofensywy w południowej i wschodniej części kraju. Sukcesy na polu walki potwierdzają zdolność Ukrainy do wypchnięcia sił rosyjskich z terenu zajmowanego jeszcze przed okupacją najeźdźców. Naszym celem powinno być utrzymanie tego trendu oraz umożliwienie Ukrainie utrzymania inicjatywy strategicznej. Bardzo intensywna inicjatywa strategiczna, która jest wprowadzana i jest wspomagana przez kraje Zachodu, jest szczególnie ważna w tym momencie, kiedy praktycznie jesteśmy w momencie pierwszej rocznicy tej inwazji, tej niszczycielskiej agresji i wojny. Aktualna sytuacja na froncie nie uzasadnia konkluzji, że Rosja już na tym etapie została zatrzymana lub osłabiona. Rosja wciąż okupuje znaczącą część ukraińskiego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Co więcej, rosyjscy planiści i decydenci zakładają, że jest kilka elementów, które z biegiem czasu mogą przynieść korzyść Rosji. Pomimo ciężkich strat, siły rosyjskie utrzymują obecnie presję w Donbasie. Część zmobilizowanych oraz rekrutów z poboru jesiennego przechodzi szkolenie. W konsekwencji z upływem czasu Rosja będzie miała możliwość wysłania na Ukrainę lepiej przygotowanych, lepiej wyszkolonych żołnierzy. Nie należy wykluczać także kolejnej fali mobilizacji rezerwistów. Obserwujemy również mobilizację rosyjskiej gospodarki i przemysłu, umożliwiającą utrzymanie dostaw sprzętu. Posowieckie zapasy gromadzone na terenie Rosji jeszcze w czasach zimnej wojny także wspierają rosyjską agresję. Jakość sprzętu może być niska, ale Moskwa liczy na jego ilość. Rosja nie jest również w pełni izolowana. Białoruskie wsparcie ma istotne znaczenie dla Moskwy, pozwalając jej kontynuować inwazję. Moskwa przekonuje także inne państwa do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Rosja kontynuuje ataki przeciwko ludności cywilnej i infrastrukturze krytycznej. Celem Moskwy jest terroryzowanie Ukraińców i złamanie ich woli oporu. Jednakże obserwując nastroje w Ukrainie dostrzegamy, że działania te przynoszą skutki odwrotne od zamierzeń Moskwy. Wola oporu tężeje z każdą kolejną rosyjską zbrodnią wojenną. W obliczu wojny i pogłębiającego się kryzysu humanitarnego na Ukrainie Polska, jako najbliższy sąsiad, cały czas utrzymuje otwarte drzwi dla uchodźców, którzy wyjeżdżają z Ukrainy przed zawieruchą wojenną. Od początku tej wojny ponad 9 mln obywateli Ukrainy znalazło schronienie na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, im wcześniej Rosja będzie gotowa uznać suwerenne prawa narodu ukraińskiego do samostanowienia i utraci swój potencjał do atakowania Ukrainy, tym wcześniej będzie gotowa do dyplomatycznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Póki co ten konflikt, ta wojna jest jeszcze w momencie – nie chcę użyć złego słowa – pewnego uśpienia. Jednak w każdej chwili musimy być przygotowani na zwiększenie zaangażowania ze strony Federacji Rosyjskiej. Dlatego podejmujemy wiele działań i zabiegów dyplomatycznych. Mam nadzieję, że minister Wawrzyk za kilka chwil przybędzie i powie więcej na ten temat. Te zabiegi są nakierowane na tworzenie jak najszerszej koalicji na rzecz wsparcia Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jako Rzeczpospolita Polska do chwili obecnej dokonaliśmy na rzecz Ukrainy, na rzecz armii ukraińskiej 30 donacji w postaci sprzętu wojskowego, amunicji, jak również dodatkowych elementów uzbrojenia. Takich donacji było 30. Donatorów na rzecz Ukrainy, którzy pomagają stronie ukraińskiej za pośrednictwem hubu, który został uruchomiony w południowo-wschodniej części naszego kraju… Ok. 50 krajów z całego świata śle donacje na rzecz Ukrainy. To odbywa się permanentnie. Praktycznie każdego dnia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, jesteśmy gotowi kontynuować nasze wsparcie dla Ukrainy, żeby przetrwała jako niepodległe państwo. Polska wspiera Ukrainę w ramach grupy kontaktowej do spraw wsparcia Ukrainy w tzw. formacie Rammstein. Ten instrument pozwala koalicji państw wspierających Ukrainę lepiej koordynować pomoc w obszarze współpracy wojskowej, jak również w obszarze prowadzonych szkoleń. Sukcesem zakończyły się w ostatnim czasie rozmowy w kwestii przekazania Ukrainie ciężkiego sprzętu produkcji zachodniej, w tym nowoczesnych czołgów produkcji zachodniej. Mam tutaj na myśli czołgi Leopard czy Challenger 2. Wsparcie szkoleniowe Ukrainy jest realizowane m.in. w ramach misji Unii Europejskiej wsparcia wojskowego dla Ukrainy. Polska była jednym z najgorętszych orędowników uruchomienia misji Unii Europejskiej na rzecz Ukrainy i wnosi do niej największy wkład. Wystawia dowództwo szczebla operacyjnego. Jest nim Połączone Dowództwo Szkoleń w Żaganiu utworzone na bazie Dowództwa 11. Lubuskiej Dywizji Kawalerii Pancernej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Polska przedstawiła największą ofertę szkoleń, deklarując gotowość do przeprowadzenia szkoleń zespołowych specjalistycznych, m.in. przeznaczonych dla saperów, a także kursów medycznych, jak również szkoleń podstawowych dla żołnierzy sił zbrojnych armii ukraińskiej. Polska oferta wyróżnia się również zadeklarowaniem szkoleń zespołowych. Jako jedyne państwo prowadzimy i co miesiąc będziemy rozpoczynać jednocześnie szkolenia 2 ukraińskich batalionów. Poszczególne szkolenia, zarówno w Polsce, jak i w innych państwach, są na bieżąco dostosowywane do potrzeb strony ukraińskiej. Opowiadamy się za jak najszerszym rozwojem działań misji, żeby nie ograniczała się do szkoleń, ale oferowała również stronie ukraińskiej kompleksowy pakiet działań przygotowujących jednostki ukraińskie do walki. Oprócz szkoleń powinien on obejmować także darowizny sprzętu, na którym te szkolenia są prowadzone. To rozwiązanie było stosowane zarówno w przypadku misji szkoleniowych Unii Europejskiej, jak i w szkoleniach ukraińskich sił zbrojnych koordynowanych przez naszych partnerów spoza Unii Europejskiej, m.in. przez Wielką Brytanię.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, niezależnie od dalszego przebiegu działań na Ukrainie bez wątpienia konflikt będzie miał trwały wpływ na środowisko bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO i wschodniego sąsiedztwa Unii Europejskiej, szczególnie regionu Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego. Z tego powodu efektywna obrona i odstraszanie w regionie są niezbędne, żeby przeciwdziałać kolejnej rosyjskiej agresji. Równolegle z pomocą Ukrainie wzmacniamy potencjał sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to możliwe dzięki przyjęciu ustawy o obronie Ojczyzny oraz ambitnym planom modernizacji technicznej i zwiększania potencjału Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Przypomnę i jeszcze raz dziękuję Wysokiej Komisji za zaangażowanie i bardzo merytoryczną pracę nad ustawą o obronie Ojczyzny. Pragnę przypomnieć, że od bieżącego roku przeznaczamy na obronność 3% Produktu Krajowego Brutto. Również – dzięki możliwości zasilania Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych przez różne zdywersyfikowane komponenty i instrumenty finansowe – te środki finansowe będą przeznaczane na modernizację techniczną. W tym roku, tylko w części budżetowej 29 – Obrona narodowa, resort będzie dysponował kwotą przekraczającą 97 400 mln zł. Szanowni państwo, zmierzamy również do dalszej akceptacji przez Sojusz Północnoatlantycki wyzwań generowanych m.in. przez Rosję. Poza rozbudową narodowego potencjału obronnego, art. 5 Traktatu waszyngtońskiego uznajemy za główny filar bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">W ostatnich latach udało się znacząco zwiększyć obecność sił sojuszniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przede wszystkim Stany Zjednoczone, ale także inne państwa partycypują w ochronie wschodniej flanki NATO, szczególnie tutaj, na terenie Rzeczypospolitej. Są to Chorwacja, Estonia, Holandia, Niemcy, Rumunia, Wielka Brytania, ale również Włochy. Dzięki temu udzielając pomocy Ukrainie sami pozostajemy bezpieczni. Opowiadamy się za otwartym zwiększaniem obecności NATO w regionie Morza Bałtyckiego, jak również Morza Czarnego. Liczymy na to, że tegoroczny szczyt Sojuszu Północnoatlantyckiego w Wilnie przyniesie kolejne ważne decyzje w tej sprawie. Ostatnie miesiące fundamentalnie zmieniły Europę. Rosyjska inwazja na suwerenną Ukrainę przywołała wspomnienia najczarniejszych kart historii, kiedy totalitarne reżimy jednostronnie i jednoznacznie decydowały o przyszłości państw i wolności narodów. Z tego powodu jesteśmy zdeterminowani, żeby wspierać Ukraińców w obronie suwerenności zagrożonej przez rosyjską agresję. Ukraina musi tę wojnę wygrać. W przeciwnym razie konsekwencje osiągnięcia przez Rosję swoich celów za pomocą agresji zbrojnej będą miały destruktywny wpływ na cały system bezpieczeństwa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, Rzeczpospolita Polska bardzo intensywnie – jak już przedstawiłem – wspiera Ukrainę. Na zakończenie chciałbym powiedzieć, bo w przestrzeni publicznej pojawia się wiele nieprawdziwych informacji o tym, że Polska rozważała takie czy inne scenariusze. Chciałbym zadać kłam wszystkim tego typu doniesieniom i domorosłym nieodpowiedzialnym tekstom różnych domorosłych obserwatorów. Pierwsza donacja na rzecz Ukrainy została skierowana decyzją Rady Ministrów 3 lutego, a więc 3 tygodnie przed tym, jak Rosja zaatakowała Ukrainę. Rada Ministrów 1 lutego podjęła decyzję o pierwszej donacji. Kolejna donacja na rzecz Ukrainy została podjęta uchwałą Rady Ministrów 25 lutego. Kolejna donacja została przekazana w pierwszych dniach marca. Jeszcze przed wojną bardzo intensywnie współpracowaliśmy ze stroną ukraińską. Ostatnim zagranicznym gościem, który był na terenie Ukrainy – w Kijowie – był prezydent Andrzej Duda, który swoją wizytę w Kijowie zakończył 23 lutego. Wspomagamy Ukrainę i będziemy ją popierać dotąd, aż zwycięży w tej tragicznej, ale nieuprawnionej wojnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Teraz poproszę pana Marka Menkiszaka. Pan Marek Menkiszak jest kierownikiem Zespołu Rosyjskiego w Ośrodku Studiów Wschodnich. W jednym z najlepszych, a być może najlepszym polskim think tanku. Wczoraj Komisja była na wizytacji w Centrum Operacji Powietrznych. Dowództwo centrum oraz pan generał Piotrowski zapoznali nas z kwestią wojny na Ukrainie w kontekście obrony powietrznej i tego, przed czym stoją Siły Powietrzne Rzeczypospolitej. Dzisiaj poprosimy o analizę, panie Marku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KierownikZespołuRosyjskiegowOśrodkuStudiówWschodnichMarekMenkiszak">Przepraszam bardzo. Brak doświadczenia. Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam zaszczyt w imieniu Ośrodka Studiów Wschodnich prezentować krótką ocenę tego konfliktu. Z racji funkcji, którą pełnię – kieruję Zespołem Rosyjskim – chciałem troszeczkę więcej miejsca poświęcić analizie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie Marku, nie musi pan przedstawiać krótszej wersji. Może być dłuższa, bo zapewne będzie ciekawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Dziękuję bardzo. Na początku chciałbym podkreślić, że konflikt, z którym mamy do czynienia, nie jest lokalną wojną pomiędzy Rosją i Ukrainą i nie jest konfliktem o terytorium. Jest elementem szerokiej strategii Federacji Rosyjskiej zmierzającej do fundamentalnej rewizji ładu międzynarodowego, do zniszczenia obecnego ładu bezpieczeństwa i ładu politycznego w Europie, jak również do zmiany ładu w skali globalnej. Plan rosyjski – jak próbujemy go rekonstruować – zakładał szybkie opanowanie poprzez chirurgiczną operację wojskową w ciągu ok. 2 tygodni stolicy Ukrainy – Kijowa – obalenie rządu demokratycznego państwa ukraińskiego, ustanowienie marionetkowych władz i opanowanie czy podporządkowanie całości Ukrainy Rosji, prawdopodobnie z okupacją przynajmniej części terytorium.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">To miał być wstęp do tego, żeby z pozycji siły rozpocząć negocjacje z państwami NATO i ze Stanami Zjednoczonymi na podstawie żądań przedstawionych przez Moskwę formalnie w połowie grudnia 2021 r. w postaci 2 projektów tzw. porozumień o bezpieczeństwie. Odzwierciedlają one cele strategiczne Rosji. Są to de facto 3 cele, które od lat ma putinowska Rosja. Po pierwsze, jest to odtworzenie strategicznej kontroli Rosji nad tzw. obszarem postradzieckim, z czasowym wyłączeniem państw bałtyckich, ustanowienie buforowej strefy bezpieczeństwa w Europie Środkowej, de facto odwrócenie konsekwencji rozszerzenia NATO po 1999 r. oraz demontaż wojskowej obecności Stanów Zjednoczonych w Europie i wyparcie wpływów Stanów Zjednoczonych z Europy. Na szczęście ten plan – dzięki stanowczemu oporowi Ukraińców i dzięki zdecydowanemu wsparciu, które Ukraina otrzymała ze strony Zachodu – ponosi fiasko.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Oczywiście, najpierw siłom rosyjskim udało się opanować korytarz lądowy na Krym. Dużym kosztem udało się przesunąć linię frontu w Donbasie, ale w rezultacie dalszych działań, w rezultacie ukraińskiej kontrofensywy, Ukraina odzyskała ok. 2/3 zajętych przez Rosję terytoriów po 24 lutego. Jeśli liczyć w ogóle tereny okupowane od 2014 r. to jest to ok. połowy. Dlatego możemy mówić, że z punktu widzenia pierwotnych planów rosyjskich ta operacja, ta wojna, nazywana oficjalnie przez Kreml specjalną operacją wojskową, jest fiaskiem. Z drugiej strony widzimy, że Moskwa nie zrezygnowała z maksymalistycznych planów wobec Ukrainy i wobec Zachodu, prowadząc – oczywiście – wojnę także z Zachodem. Do tej pory priorytetem Moskwy była stabilizacja linii frontu i zahamowanie ewentualnej kontrofensywy ukraińskiej. Obecnie jest to przesunięcie linii frontu z wykorzystaniem zmobilizowanych dodatkowych sił. Priorytetem rosyjskim jest opanowanie pozostałej części Donbasu, a w praktyce reszty obwodu donieckiego, a także zajęcie całości obwodów zaporoskiego i chersońskiego, czyli wszystkich 4 obwodów Ukrainy, których nielegalną aneksję Rosja ogłosiła w październiku zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Z powodów polityczno-wizerunkowych Kreml bardzo potrzebuje stworzyć przynajmniej pozory częściowego sukcesu operacji w okolicach pierwszej rocznicy rozpoczęcia inwazji, czyli ok. 24 lutego. Jeśli uda się osiągnąć minimalne cele, a siły rosyjskie będą niewystarczające do kontynuacji ofensywy, Rosja będzie zainteresowana czasowym zamrożeniem tego konfliktu. Zawieszeniem broni albo przynajmniej zmniejszeniem jego intensywności w celu odbudowy swojego potencjału i przygotowania kontynuacji agresji. Rosja ponosi duże straty wojskowe – największe od drugiej wojny światowej. Trudno dokładnie je oszacować, bo są to starannie ukrywane liczby. Prawdopodobnie jest to ponad 100 tys. zabitych żołnierzy. Wynikiem agresji są olbrzymie straty polityczne i gospodarcze, ale – jak powiedziałem – nie wpływa to na rewizję celów Rosji. Rosyjska gospodarka pomimo największych w historii zachodnich sankcji uniknęła załamania. Spadek PKB jest szacowany w tym roku między 2, a 4%.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Jest to skutkiem ograniczonego charakteru sankcji, które dopiero po wielu miesiącach zaczęły uderzać w kluczowe źródło dochodów Rosji. Jest nim eksport naftowo-gazowy, który daje 42% dochodów budżetowych. W dłuższym okresie negatywne efekty sankcji, zwłaszcza wobec sektora energetycznego, sankcji finansowych i technologicznych, będą się kumulować osłabiając Federację Rosyjską. Wojna została wykorzystana przez reżim putinowski do zaostrzenia represji i zastraszenia oponentów. Zdecydowana większość oponentów i opozycji politycznej opuściła Rosję albo zaprzestała działalności. Nie ma oznak poważnych podziałów w elicie władzy, chociaż pojawiły się częściowo oznaki tarć w strukturach siłowych na tle porażek na froncie. Reżimowi pomaga zmasowana propaganda. Wojna jest przedstawiana jako wojna obronna przeciwko Zachodowi. Podtrzymywana jest też nadzieja na przyszłe sukcesy wobec relatywnej słabości Zachodu. Tak to jest prezentowane i wydaje się, że Rosjanie rzeczywiście w to wierzą.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Rosja znalazła się w częściowej izolacji politycznej na forum międzynarodowym, ale udało się jej utrzymać, a nawet zwiększyć współpracę gospodarczą z niektórymi państwami niezachodnimi, zwłaszcza z Chinami, Indiami i Turcją. Natomiast współpracę wojskową rozwija z reżimem na Białorusi, która de facto jest podporządkowana Moskwie i jest współagresorem na Ukrainie, a także z Iranem i Koreą Północną. W tej sytuacji celem taktycznym Rosji jest powstrzymanie ewentualnej kontrofensywy ukraińskiej i odstraszenie Zachodu przed szybkim i znaczącym zwiększeniem ilości i jakości wsparcia wojskowego dla Ukrainy. Optymalnym scenariuszem dla Rosji jest przekonanie kluczowych państw zachodnich do wywarcia presji na Kijów w celu zgody na zawieszenie broni na warunkach podyktowanych przez Moskwę, co oznacza akceptację nowego terytorialnego status quo i ewentualne dodatkowe warunki polityczne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Żeby osiągnąć te cele Rosja ucieka się do kilku instrumentów. Po pierwsze, stara się zmobilizować nowe siły zbrojne. Obecnie na Ukrainie działa co najmniej 250 tys. żołnierzy ukraińskich. Nowo zmobilizowane siły rosyjskie, to oficjalnie 300 tys. żołnierzy, ale prawdopodobnie jest ich więcej. Stopniowo są kierowane na front, chociaż ich jakość jest niska. Po drugie, Rosja intensyfikuje ataki na infrastrukturę krytyczną, a zwłaszcza energetyczną Ukrainy. Celem jest wywołanie katastrofy humanitarnej w warunkach zimowych, uruchomienie masowych fal uchodźców ukraińskich – w tym do sąsiednich krajów europejskich – w celu destabilizacji sytuacji społecznej, gospodarczej i politycznej w tych państwach, co zniechęcałoby te państwa do udzielania wsparcia Ukrainie. Rosja chce przekonać Zachód o wysokich kosztach wsparcia Ukrainy i o tym, że jej ataki będą neutralizowały koszty tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Po trzecie, Rosja straszy Zachód eskalacją konfliktu, od czasu do czasu sugerując wręcz możliwość użycia w konflikcie taktycznej broni jądrowej. Jest to wojna psychologiczna, aczkolwiek wydaje się, że w pewnych skrajnie negatywnych dla Kremla scenariuszach nie można tego całkowicie wykluczyć. Jednocześnie Rosja próbuje przekonać, że jest gotowa do tzw. rozmów pokojowych i do czasowego zamrożenia konfliktu. Oczywiście, na swoich warunkach. Po czwarte, Rosja kontynuuje gospodarczo-energetyczną wojnę z Zachodem, głównie poprzez radykalne ograniczenie dostaw gazu ziemnego przed obecnym – trwającym już – zimowym sezonem grzewczym. Redukcja nastąpiła o ok. 80%. Demonstruje przy tym swoją zdolność i polityczną gotowość do eskalacji w postaci potencjalnych ataków na infrastrukturę krytyczną państw europejskich, a szerzej zachodnich. Manipuluje rynkami żywnościowymi, utrudniając wywóz zboża z Ukrainy, chociaż nie zdecydowała się na zerwanie tzw. umowy zbożowej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Wreszcie Rosja kontynuuje kampanie dezinformacyjne, dywersję polityczną, cyberataki i inne agresywne działania wobec państw zachodnich, także za pośrednictwem swoich sieci ludzkich i sieci społecznościowych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Jeśli chodzi o sytuację Ukrainy – krótko – to Ukraina ponosi bardzo ciężkie straty. Straty w ludziach, straty gospodarcze. Prognozowany spadek PKB Ukrainy w tym roku, to co najmniej 33%. Mamy ok. trzydziestoprocentową inflację. Bezrobocie jest między 30 a 40%. Krytyczna infrastruktura energetyczna jest uszkodzona co najmniej w połowie. Straty bezpośrednie były szacowane 2 miesiące temu na ok. 130 mld dolarów. Ukraińskie władze szacują, że koszty odbudowy kraju ze zniszczeń wynosiłyby między 500 a 750 mld dolarów. Masowe zbrodnie wojenne popełniane przez siły rosyjskie na Ukrainie nie tylko nie osłabiają morale Ukraińców, ale wzmacniają determinację ich oporu. Sondaże wskazują, że zdecydowana większość Ukraińców – między 70 a 85% – opowiada się za zdeterminowaną walką aż do pełnego zwycięstwa Ukrainy, czyli do wyzwolenia wszystkich terytoriów bez gotowości do negocjacji politycznych z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Ukraina, jej siły zbrojne i jej gospodarka są w dużym stopniu uzależnione od pomocy zachodniej, od wsparcia zachodniego. Ukraina pilnie potrzebuje nowoczesnego sprzętu wojskowego, systemów obrony powietrznej, ciężkiej artylerii, broni pancernej i samolotów bojowych. W tych wszystkich kategoriach ma znaczącą asymetrię na niekorzyść wobec sił rosyjskich. Jest też problem zużycia sprzętu. Ukraina według swoich deklaracji potrzebuje wsparcia finansowego na poziomie 3 mld dolarów miesięcznie. Chodzi o podstawową stabilizację finansowo-gospodarczą. Doraźne są zwłaszcza potrzeby w kwestii systemów podtrzymujących generację i przesył energii, tj. transformatory i stacje bazowe. Na zakończenie chciałbym podkreślić, że konflikt, z którym mamy do czynienia, niezależnie od tego, czy uda się doprowadzić do jego czasowego zamrożenia albo zmniejszenia jego intensywności w kolejnych miesiącach na skutek wyczerpywania się sił obu stron, pozostanie długotrwałym, systemowym konfliktem między Rosją a Zachodem. Nie należy oczekiwać, że ten poważny, systemowy konflikt w skali przypominającej zimną wojnę – aczkolwiek nie jest to zimna wojna w tym sensie, że sytuacja jest odmienna – nie zakończy się dopóty, dopóki w Rosji nie dojdzie do zasadniczej zmiany reżimu politycznego. Dopóki ten reżim funkcjonuje – a niestety, na razie się trzyma – zmiana polityki rosyjskiej jest całkowicie niemożliwa. Rosja, władze rosyjskie, grupa rządząca Rosją jest zdeterminowana, żeby realizować swoje cele. Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witamy pana ministra Piotra Wawrzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">… duże znaczenie mają nasze działania służące podważeniu siły rosyjskiej i osłabieniu jej potencjału, czyli zwłaszcza polityka sankcji i zdecydowane zwiększenie wsparcia dla Ukrainy, umożliwiające zwycięstwo w tym konflikcie. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie Marku. Panie ministrze – zwracam się do pana ministra Wawrzyka – pan minister Skurkiewicz już miał wystąpienie. Pan Marek Menkiszak miał krótki wstęp czy swoje krótkie podsumowanie w imieniu Ośrodka. Teraz prosimy pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestie ogólne, to powiem tak. Od 24 lutego w zakresie bezpieczeństwa w sferze politycznej nie ma dla Polski ważniejszego tematu niż rosyjska agresja na Ukrainę. Nie chciałbym się w tej chwili skupiać na kwestiach wojskowych, bo to – jak rozumiem – było przedmiotem wystąpienia pana ministra Skurkiewicza, natomiast chciałbym się skupić na kilku aspektach o charakterze politycznym. Pierwszym jest to, że w odpowiedzi na rosyjską agresję zapoczątkowaliśmy kilka rodzajów, kilka obszarów działań o charakterze polityczno-dyplomatycznym. Pierwszym było podjęcie strategicznej decyzji o zadaniowaniu naszych dyplomatów i o izolacji Rosji na arenie międzynarodowej. Pierwszym sukcesem w tym zakresie było zawieszenie Rosji w prawach członka Rady Europy, a następnie opuszczenie tej organizacji przez Federację Rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Konsekwentnie realizujemy te zamierzenia w kolejnych organizacjach czy agendach Organizacji Narodów Zjednoczonych. Współpracujemy również z naszymi partnerami, przede wszystkim z regionu Europy Środkowowschodniej, ale też – oczywiście – z Wielką Brytanią, a przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi w zakresie kolejnych działań ograniczających znaczenie Rosji na arenie międzynarodowej. Stąd rezolucje Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych odbywały się również przy bardzo dużej aktywności naszej dyplomacji. Razem z dyplomacją amerykańską, ale również – oczywiście – brytyjską, udało się osiągnąć takie a nie inne wyniki – bardzo dobre wyniki w tym zakresie. Jeżeli przejdziemy do działań o charakterze politycznym, to przede wszystkim trzeba wspomnieć o ok. 150 spotkaniach i rozmowach pana prezydenta Andrzeja Dudy i o podobnej liczbie spotkań i rozmów pana premiera Mateusza Morawieckiego z partnerami zagranicznymi wyłącznie na tematy związane z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Były setki spotkań i rozmów o charakterze politycznym czy dyplomatycznym kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych z panem profesorem Zbigniewem Rauem na czele, właśnie na temat wsparcia dla Ukrainy. Można powiedzieć, że to jest ogólny, przekrojowy charakter naszej współpracy. Natomiast sytuacja na Ukrainie ewoluuje. W ciągu ostatnich dni te kwestie były podnoszone chociażby podczas spotkania pana ministra Raua w Rydze i w Sztokholmie. Pod koniec stycznia odbyła się kolejna rozmowa pana ministra z jego ukraińskim odpowiednikiem. Poruszano tam m.in. tematy bieżącego wsparcia wojskowego, ale też perspektyw ukraińskiej propozycji pokojowej, tzw. formuły pokoju, a także wybrane kwestie dwustronne. Pracujemy nad rezolucją, która będzie przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych w rocznicę agresji. 3 lutego w Kijowie odbył się 24. Szczyt Unia-Ukraina. Pierwszy w historii, który odbył się w kraju, w którym toczy się wojna. Wzięli w nim udział przewodniczący Rady Europejskiej i Komisji Europejskiej wraz z 15 komisarzami.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Zarówno ta wizyta, sam szczyt, ale też to, co zostało tam przyjęte i ogłoszone, miało być jasnym sygnałem naszej unijnej determinacji w obliczu rosyjskiej zbrodniczej agresji na Ukrainę i w obronie tego kraju. Kolejny aspekt, to – oczywiście – są kwestie migracyjne. Prawie 10 mln obywateli Ukrainy przekroczyło granicę Polski. Przeznaczyliśmy na wsparcie dla Ukraińców uciekających przed wojną ok. 9–10 mld zł. To jest bardzo duża kwota. Natomiast zwracam uwagę, że mówimy o różnych transzach, o różnych formach tego wsparcia. Osobną kwestią jest wsparcie Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na kwotę prawie 2 mld zł. Polska administracja i firmy zakupiły ok. 13,5 tys. z 20 tys. działających na Ukrainie terminali Starlink, umożliwiających wojsku i cywilom utrzymywanie satelitarnej łączności internetowej. Tym samym staliśmy się największym udziałowcem tej sieci na Ukrainie. Osobną kwestią są wewnętrzne miasteczka modułowe dla przesiedlonych Ukraińców. Docelowo jest taki plan, żeby było 20 tys. miejsc tymczasowego schronienia. W tej chwili stawiane są kolejne polskie domy kontenerowe. Na razie otwarto je w 12 miejscach, w tym we Lwowie, w Borodziance, Buczy, Irpieniu, Nowosilitce koło Czernichowa i w Wasilkowie pod Kijowem.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Mamy również wart ok. 100 mln zł rządowy program pomocy dla Ukrainy. Uczestniczymy również w funduszach organizowanych przez Unię Europejską w ramach europejskiego mechanizmu ochrony ludności. Przekazaliśmy również dodatkowe wpłaty na Międzynarodowy Czerwony Krzyż na Ukrainie oraz na Biuro Organizacji Narodów Zjednoczonych w tym kraju, jak również ok. 120 tys. na rzecz UNICEF, czyli agendy Organizacji Narodów Zjednoczonych mającej pomagać dzieciom. W odpowiedzi na rosyjskie ataki na infrastrukturę krytyczną zapewniliśmy Ukrainie wsparcie w zakresie dostaw energii dla ludności dotkniętej skutkami rosyjskich działań. Polskie firmy energetyczne organizują transport towarów, które trzeba pilnie przewieźć na Ukrainę. W tej chwili spodziewamy się, że trzecia transza trafi na Ukrainę. Większość sprzętu została dostarczona do elektrowni w Chmielnickim. Już 26 i 27 listopada zrealizowano pierwsze transporty z Polski sprzętu energetycznego w ramach wsparcia Ukrainy, a pod koniec ubiegłego roku trafił tam pozostały sprzęt z drugiej transzy. Jak powiedziałem, w najbliższych dniach będzie trzecia transza.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przez cały czas organizowana jest wysyłka sprzętu. Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych uczestniczą także w międzynarodowych programach koordynacyjnych, np. G7+ czy mechanizm paryski. Zapewniamy centrum logistyczne dla dostaw do innych krajów w ramach instrumentów unijnych. Polskie Sieci Elektroenergetyczne przyjęły rolę koordynatora udzielania natychmiastowego wsparcia sprzętowego wśród państw europejskich. 26 stycznia przedstawiciele Komisji do spraw zarządzania kryzysowego Unii Europejskiej oraz pan premier Mateusz Morawiecki wzięli udział w inauguracji hubu energetycznego w Komorowie koło Ostrowi Mazowieckiej, który ma ułatwiać wsparcie energetyczne Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W wymiarze wewnątrzeuropejskim, obok wsparcia dla Ukrainy, o którym powiedziałem, ważny jest dla nas aspekt członkostwa tego kraju w Unii Europejskiej. Stąd zależy nam na tym, żeby ten proces jak najszybciej postępował i żeby jak najszybciej zaczęły się faktyczne negocjacje z Ukrainą jako krajem kandydującym do Unii Europejskiej. Czekamy na potwierdzenie dalszych kroków związanych ze statusem Ukrainy jako kandydata, w tym na ogłoszenie przez Komisję Europejską wiosennej aktualizacji, zgodnie z zapowiedziami zawartymi w konkluzjach Rady w sprawie rozszerzenia z grudnia ubiegłego roku. Kolejnym kluczowym krokiem politycznym powinno być porozumienie przywódców Unii w sprawie rozpoczęcia negocjacji. Będziemy wspierać Ukrainę, żeby ten proces – jak powiedziałem – zaczął się jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W oświadczeniu opublikowanym po wspomnianym przeze mnie wcześniej szczycie Unia-Ukraina znalazły się również zapisy na temat planu działań na rzecz wdrożenia…na lata 2023–2024, które stanowi mapę drogową ułatwiającą kolejne kroki w sprawie dostępu Ukrainy do rynku wewnętrznego Unii Europejskiej. Zostanie on w pełni zrealizowany i ma się przyczynić do przyspieszenia procesu akcesji tego kraju do Unii Europejskiej. W efekcie tych spotkań Komisja ogłosiła kolejny pakiet unijnej pomocy w wysokości 400 mln euro, która ma zostać przeznaczona na rzecz zwiększenia odporności i wsparcia reform Ukrainy, pomoc humanitarną, a także na wsparcie energetyczne. Jesteśmy również zaangażowani w proces przygotowywania odbudowy Ukrainy po zakończeniu wojny. Polska była inicjatorem – wraz ze Szwecją – pierwszego spotkania na ten temat, które odbyło się jeszcze w ubiegłym roku w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W naszym przekonaniu rekonstrukcja zniszczeń wojennych będzie ogromnym wyzwaniem, ale środki na nią muszą pochodzić ze skonfiskowanego majątku rosyjskiego, w tym majątku tych osób, które wspierają rosyjską agresję. Mam na myśli rosyjskich oligarchów. Zwracam uwagę, że w tej chwili według wyliczeń samych Ukraińców to może być koszt prawie 136 mld dolarów. Natomiast już teraz uważamy, że trzeba określić 3 obszary, które będą wymagały wsparcia w średniej i długoterminowej perspektywie. Musi być również opracowana polska oferta wsparcia konkretnych obszarów odbudowy. Już teraz można na rynku ukraińskim zauważyć bardzo dobre nastawienie do polskich firm, które tam działają. W tej chwili tworzymy bazę ok. 1600 firm, które już wyraziły gotowość uczestnictwa w procesie odbudowy Ukrainy. Oczywiście, dominuje branża budowlana, ale też energetyka, ochrona środowiska i IT.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Na obecnym etapie wspieramy zaangażowanie polskiego biznesu w doraźny proces odbudowy na terenach nieobjętych działaniami zbrojnymi, a także wsparcie w zabezpieczeniu podstawowych potrzeb, kluczowych dla przetrwania w okresie toczącej się wojny. Na pozostałym terenie, czyli objętym walkami, trudno w tej chwili mówić o tego rodzaju działaniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Mamy dwa zgłoszenia. Proszę o zgłaszanie się. Jako pierwszy zacznie pan minister Antoni Macierewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, bardzo dziękuję za zreferowanie sytuacji – zarówno genezy, jak i tego, z jaką strukturą i z jakimi uwarunkowaniami mamy dzisiaj do czynienia. Zanim przejdę do ostatniego punktu, który – oczywiście – ma fundamentalne znaczenie, chciałbym przywołać te elementy przeszłości, które w pewnym zakresie zostały wskazane, ale nie do końca zostały przedstawione. Przede wszystkim dziękuję przedstawicielowi instytutu Europy Wschodniej. Przepraszam, Ośrodka. Tak. Zgadza się. Dziękuję za przywołanie propozycji Putina z połowy grudnia 2021 r., skierowanej do prezydenta Stanów Zjednoczonych oraz do szefa NATO. Wydaje się, że dobrze byłoby wskazać jeden z kluczowych punktów tej propozycji, tych uwarunkowań, a mianowicie to, żeby odrzucić układ, który został zawarty w 2016 r. podczas szczytu NATO i powrócić do układu z 1997 r. Czyli, krótko mówiąc zakazać, wyeliminować wojska Stanów Zjednoczonych, wojska NATO z Europy Środkowej i zakazać ich obecności na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan to sformułował w kategorii ogólnej. To jest jasne. Ale zapewne jest pan świadom tego, że ten dokument – chociaż został opublikowany w państwa materiałach dostępnych w internecie i chociaż powtarzam to mniej więcej kilka razy w tygodniu – niestety, jest mało znany nie tylko opinii publicznej, ale także bardzo wielu politykom, a to są dokumenty kluczowe dla zrozumienia polityki rosyjskiej. Absolutnie kluczowe. Jest jeszcze jeden dokument, który ma znaczenie nie mniejsze, a może nawet większe, który został opublikowany w 2018 r. i też jest powszechnie dostępny. Mowa o negocjacjach przeprowadzonych przez pana prezydenta Clintona i pana prezydenta Jelcyna w Konstantynopolu w 1999 r. Myślę, że ich fragmenty warto przywołać, żeby państwo zdali sobie sprawę z tego, jaka naprawdę jest polityka rosyjska i że nie zaczęła się ona dopiero wtedy, od kiedy mamy do czynienia z panem Putinem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Warto zrozumieć, czym naprawdę była pierestrojka, do czego dążyła i jaki był jej rzeczywisty cel. To jest rozmowa między panem Clintonem i panem Jelcynem. Pan prezydent Jelcyn mówi do Clintona: „Mam prośbę. Daj po prostu Europę Rosji”. Ja naprawdę czytam tekst, który został opublikowany w Stanach Zjednoczonych. To jest dokładna relacja z tej rozmowy. „Daj Europę Rosji. Stany Zjednoczone nie są w Europie. O Europę powinni się troszczyć Europejczycy, a Rosja jest w połowie europejska, a w połowie azjatycka”. Prezydent Clinton: „Czy Azję też chciałbyś mieć?”. Prezydent Jelcyn: „No pewnie. Musimy to wszystko jakoś ustalić”. Tak wyglądało podsumowanie pierestrojki, ponieważ to była rozmowa, w której pan Jelcyn równocześnie zapowiedział, że jego następcą będzie Putin.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym, żebyśmy zdali sobie sprawę z tego, że pierestrojka, której istotnym elementem w Polsce był układ okrągłego stołu i obalenie rządu Jana Olszewskiego, który jako pierwszy realizował politykę niepodległościową, była właśnie przygotowaniem do agresji, z którą dzisiaj mamy do czynienia. To był proces przygotowawczy do tego, z czym teraz mamy do czynienia. Jednym z istotniejszych elementów czy kluczowym elementem zmieniającym sytuację geopolityczną i pozwalającym Polsce zacząć się bronić był szczyt NATO w 2016 r., który otworzył możliwość korzystania Polsce i innym krajom Europy Środkowej ze wsparcia militarnego Stanów Zjednoczonych i NATO. Gdyby nie było tego wsparcia, dzisiaj nie byłoby możliwości obrony Ukrainy. Chcę, żeby to było jasne i zrozumiałe także dla tych, którzy wówczas dążyli do tego, żeby tego szczytu nie było. Żeby go odwołać albo przenieść do innego miasta. Pamiętam to – jako ówczesny minister obrony narodowej – znakomicie. Działania tych, którzy próbowali nie doprowadzić do tego szczytu. Uniemożliwić to.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">I wreszcie dwie ostatnie kwestie. Po pierwsze, polityka pana premiera Olszewskiego i pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego była polityką mającą na celu stworzenie Europy Środkowej, której podstawą byłaby odbudowa siły militarnej, gospodarczej i politycznej Polski. Jak wiadomo, skutkiem tego była agresja rosyjska. Pierwsza zbrodnicza interwencja polegająca na zamordowaniu pana prezydenta Kaczyńskiego. Po drugie, chcę podkreślić, że gdyby nie objęcie władzy przez Prawo i Sprawiedliwość i gdyby nie rozpoczęcie odbudowy polskiej armii, to obecnie Ukraina nie miałaby „Krabów”, nie miałaby „Piorunów”, nie miałaby „GROT-ów”. Nie miałaby systemu „Pilica”. Nie miałaby 240 czołgów T-72, które zostały wyremontowane, począwszy od 2016 r., za co szczególnie trzeba podziękować panu wiceministrowi, bo jego praca w tej sprawie miała kluczowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mówię o tym wszystkim dlatego, że tak znakomity tekst, który pan dyrektor przedstawił, jest tekstem, który definiuje obecną sytuację. Tylko zrozumienie tego, że ona będzie miała konsekwencje i będzie kontynuowana… Polityka rosyjska jest polityką systematyczną, a nie doraźną i nie ograniczającą się do Ukrainy. Nie ogranicza się do jakiegoś państwa. Jest polityką systematyczną mającą na celu – jak pan słusznie powiedział – doprowadzenie do totalnej, globalnej zmiany sytuacji świata i miejsca Rosji oraz sojuszu rosyjsko-chińskiego na świecie poprzez wyeliminowanie Stanów Zjednoczonych z Europy i zdominowanie całego świata przez tamten sojusz. To wymaga od nas nie tylko zdecydowanego skupienia się na pomocy Ukrainie, ale budowy silnej struktury Europy Środkowej. Bez tej silnej struktury Europa zostanie zniszczona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam kilka pytań w związku z tym, co zostało powiedziane. Najpierw kwestia, którą kieruję do OSW i do pana dyrektora. To kwestia Białorusi. Jak państwo oceniają groźbę zajęcia Białorusi przez Rosję? Czy miałoby to być w formie jakiegoś postępu zbrojnego czy po prostu dokonania przewrotu pałacowego? Nie wiem, np. w drodze usunięcia obecnego prezydenta i osadzenia tam kogoś innego. Na ile oceniają państwo, że jest to poważna sprawa? Jakie miałoby to skutki dla Polski? Takie spekulacje się pojawiają w związku z tym, że na terenie Białorusi szkoli się dużo rosyjskiego wojska. Początkowo wydawało się, że to może wynikać z tego, że po prostu od strony Białorusi dokonany zostanie kolejny atak na Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Po kilku tygodniach część ekspertów – nie OSW, ale ekspertów internetowych – mówi o tym, że to jest bardziej na zasadzie dobrego ośrodka treningowego, ale ich zdaniem cały czas jest ryzyko, że Białoruś będzie przez Rosję przejęta, zajęta czy ogłoszona jako część Rosji. Jeśli nie idzie dobrze z wojną na Ukrainie, to można – przynajmniej swoim obywatelom w Rosji – ogłosić i odtrąbić jakiś sukces, choćby połowiczny. Druga rzecz dotyczy aspektu energetycznego, o ile panowie z OSW będą w stanie odpowiedzieć na to pytanie. To znaczy, pan dyrektor. Na ile dzisiejsze wytwórcze moce energetyczne Ukrainy są adekwatne do zapotrzebowania, np. na kolejne lata? Pytam o to w aspekcie możliwości eksportowych systemu energetycznego Ukrainy, choćby nawet do Polski. Na ile oceniają państwo, że wojna na Ukrainie spowoduje wiele miesięcy czy wiele lat nadwyżki w produkcji czy w zdolnościach produkcyjnych w stosunku do potrzeb? Biorąc pod uwagę to, że w tej chwili jesteśmy zsynchronizowani systemami elektroenergetycznymi – mówię o państwach Unii, w tym o Polsce i o Ukrainie – na ile nadwyżka mocy na Ukrainie może być przez nas wykorzystana? Co za tym idzie, do wymiany handlowej z Ukrainą i dodatkowej pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panom w mundurach, którzy się nie odzywali, chciałbym zadać pytanie. Jak panowie oceniają? W jakim czasie armia rosyjska mogłaby się odbudować tak, żeby była gotowa do kolejnej wojny przy założeniu, że ten konflikt w niedalekiej przyszłości się zakończy albo wygasi się na takim poziomie intensywności? Jak szybko, panów zdaniem, armia rosyjska mogłaby być gotowa do wejścia w konflikt z Bałtami, z Polską? Oczywiście, bierzemy pod uwagę to, że jest NATO. O tym pan minister mówił. Wiemy dobrze, że dzisiaj dla Rosji nie ma barier, jeżeli tylko Rosjanie są zdeterminowani.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Teraz pytania do ministra spraw zagranicznych. Czy państwo w ogóle brali pod uwagę wniosek o usunięcie Rosji ze stałego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa ONZ? Czy rozmawiali państwo na ten temat z częścią członków? Mamy sytuację bez precedensu, w której członek Rady Bezpieczeństwa – stały członek – jest agresorem. Takich przypadków za dużo w historii nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Rozumiem, że to powoduje, że dzisiaj Rada Bezpieczeństwa ONZ nie może jednogłośnie przyjąć rezolucji, bo Rosja jest sędzią we własnej sprawie. Druga rzecz. Czy rozmawiali państwo… Czy w ogóle brali państwo pod uwagę i rozmawiali z zachodnimi partnerami o kwestii demilitaryzacji okręgu królewieckiego, który akurat z punktu widzenia Polski w perspektywie iluś lat może być bardzo gorącym terenem? Stąd można byłoby wyprowadzić atak na teren Polski, szczególnie na teren północno-wschodniej Polski. Trzecie pytanie do pana ministra. Mówił pan o 1600 firmach, które zgłosiły gotowość udziału w odbudowie Ukrainy. Te firmy zgłosiły się w Polsce. Wczoraj pan prezes Borys mówił o 1 tys. firm, więc tu jest jakaś rozbieżność. Ja też czytałem w gazecie o 1700 firmach, więc te informacje są dość rozbieżne. Już mniejsza z tym, czy to jest 1 tys., 1600 czy 1700. Jest pytanie, co dalej się z nimi dzieje?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">Wczoraj nieopodal odbywał się kongres EEC Trends. Tam bodajże przedstawiciel Budimexu przywoływał obecną praktykę niemiecką. Tam firmy są w tej chwili już na etapie szkicowania czy projektowania szpitali, które będą odbudowywać na terenie Ukrainy. Oczywiście, po wojnie. Nie jest tak, że będą to robić natychmiast. To by oznaczało, że ze strony rządu już popłynęły jakieś deklaracje dla tych firm. Jak to jest w przypadku Polski? Jak mają państwo zamiar potwierdzić zainteresowanie ze strony rządu tymi polskimi firmami, które chcą odbudowywać Ukrainę? Jak rozumiem, to potwierdzenie musiałoby się wiązać z jakimś wsparciem finansowym już dziś, bo – jak wczoraj rozmawiano na ten temat nieopodal, w Sheratonie – może na pierwsze projekty nie są potrzebne duże pieniądze, ale to dałoby firmom taki bufor bezpieczeństwa, że jeśli się zgłaszają, to są poważnie potraktowani i dostają jakieś deklaracje finansowe, choćby na pierwszy etap, więc już są w stanie się szykować.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełPawełPoncyljusz">Niebezpieczeństwo jest takie, że jeśli rząd będzie tylko mówił o firmach, które się zgłosiły, że ma je zinwentaryzowane, to za chwilę okaże się, że polskie firmy będą brały udział w odbudowie Ukrainy, ale jako poddostawcy firm niemieckich, francuskich, amerykańskich czy firm z innych krajów, np. holenderskich. Mam nadzieję, że państwo mają jakiś pomysł. Gdyby takiego nie było, muszą sobie państwo zdawać sprawę z tego, że za chwilę może to oznaczać dla tych firm, że będą drugą linią wykonywania jakichś prac przy odbudowie Ukrainy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Paweł Hreniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPawełHreniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam bardzo krótkie pytanie do pana z instytutu, który referował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Z Ośrodka Studiów Wschodnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełPawełHreniak">Przepraszam. Z Ośrodka. Pytanie jest takie: wspominał pan o kwocie 3 mld dolarów, która jest potrzebna gospodarce ukraińskiej, żeby mogła normalnie – w miarę normalnie – funkcjonować. Proszę powiedzieć, jak – w pana ocenie – to jest zabezpieczone? Kto jest donatorem? Jak wyglądają dzisiaj donatorzy? Jak to jest stabilne? Na jaki okres są umowy, które zostały zawarte? Jak ocenia pan te umowy, jeżeli chodzi o kwestię stabilności wpływu tych środków? Myślę, że to jest niezwykle ważne również dla kwestii militarnych, bo to tworzy również pewne morale. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Poncyljusza odnośnie do tego, jak strona wojskowa przewiduje rozwój sytuacji i czy Rosja ma potencjał zdolny do wyprowadzenia ataku na wschodnią flankę NATO, na państwa bałtyckie czy na Polskę, to nie odpowiem panu wprost na to pytanie. Tym zajmują się przede wszystkim Służba Wywiadu Wojskowego i Agencja Wywiadu. Bez wątpienia agencje chętnie podzielą się takimi analizami, bo takie analizy są przygotowywane. Takie analizy są opracowane. To też nie jest to miejsce, żebyśmy mogli je przygotować. Proszę mieć świadomość, że armia rosyjska w ostatnich miesiącach dokonała przeglądu swoich zasobów, jak również zwiększenia liczebności poprzez mobilizację dodatkowych 300 tys. rezerwistów. Dzisiaj ta armia – oczywiście, nie odliczając od tego strat wojennych – liczy 1,5 mln żołnierzy. Bez wątpienia ma przebogaty potencjał ludzki, potencjał osobowy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Oczywiście, odrębną kwestią jest dostęp do nowoczesnych technologii, do nowoczesnego sprzętu i odbudowa tych ubytków poniesionych na froncie ukraińskim, które bez wątpienia są znaczące, ale szczegóły, to nie w tym trybie, w którym dzisiaj rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pan minister Wawrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">To może po kolei odpowiem na trzy pytania pana posła Poncyljusza. Panie pośle, podstawą do tego, żeby usunąć, żeby zmienić strukturę organizacyjną Rady Bezpieczeństwa jest dokument prawa międzynarodowego zwany Kartą Narodów Zjednoczonych. Żeby Karta Narodów Zjednoczonych mogła być zmieniona, muszą się na to zgodzić m.in. wszyscy stali członkowie Rady Bezpieczeństwa. Jeżeli mamy być praworządni, a rozumiem, że pan poseł to też ma na myśli, to stosujmy prawo międzynarodowe, ale róbmy to rzeczywiście tak, żeby ono było stosowane, a nie tak, jak to robi Rosja, czyli wybiórczo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do drugiego elementu, szczerze mówiąc nie wydaje mi się, żebyśmy byli w tej chwili na tym etapie rozważań i tego konfliktu, żeby można było prowadzić – jak to pan ujął – z partnerami zachodnimi rozmowy na temat demilitaryzacji Federacji Rosyjskiej. Tak brzmiało pana pytanie. To nie jest chyba co najmniej dobrze postawione pytanie. Natomiast co do trzeciej kwestii odsyłam pana posła i wszystkich państwa do… Mam wrażenie, że to trochę umknęło nam wszystkim i pytającemu panu posłowi również. Ustawa przyjęta przez Radę Najwyższą Ukrainy dotycząca specjalnego statusu m.in. polskich firm na Ukrainie. Radzę się zapoznać z tym dokumentem. To jest pierwsza część odpowiedzi. Druga część odpowiedzi jest prośbą o poczekanie. Niedługo się państwo przekonają, jak diametralnie inna jest… Może inaczej. Przekonają się państwo, jak diametralnie inna będzie sytuacja polskich i innych firm na rynku ukraińskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Rozumiem, panie ministrze, że na plus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chce odpowiedzieć na pytania? Pan Marek Menkiszak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Tak jest. Było kilka pytań, za które bardzo dziękuję. Może zacznę od końca. Od pytania pana posła Hreniaka. 3 mld dolarów. Tak, rzeczywiście. Tak to Ukraińcy określają. W największym skrócie, po połowie Stany Zjednoczone… W tej chwili Stany Zjednoczone przekazują po ok. 1,5 mld dolarów pomocy de facto bezzwrotnej Ukrainie. To są pieniądze, które wynikają z bieżących planów budżetowych. W zasadzie one wymagają corocznego odnawiania w ramach tej decyzji. Na razie było to politycznie bez większych problemów, ale amerykański Kongres domaga się od administracji Bidena większej kontroli wydatków. W związku z tym myślę, że ta pomoc będzie nadal udzielana, natomiast będzie nieco większa kontrola. W tej chwili amerykańscy audytorzy przebywają na Ukrainie. Prowadzą kontrolę związaną z pewnymi doniesieniami o nieprawidłowościach, które się pojawiły. Dlatego to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Unia Europejska do tej pory udzielała wsparcia głównie na zasadzie kredytowania. Natomiast ustalenia, które są w tej chwili – o ile mi wiadomo – zmierzają do tego, żeby kolejne 1,5 mld dolarów – oczywiście, w przeliczeniu na euro – było zabezpieczone przez stronę unijną dla Ukrainy. Prawdopodobnie to też będzie wymagać corocznych decyzji, które będą potwierdzały te decyzje. Krótko mówiąc, w największym skrócie, wydaje się realne, przynajmniej w horyzoncie najbliższych kilkunastu miesięcy, że bieżące potrzeby ukraińskie będą zabezpieczone z jednej strony przez Stany Zjednoczone, a z drugiej strony przez Unię Europejską. Do tego dochodzą działania międzynarodowych instytucji finansowych – Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego – które również uruchomiły linie kredytowe na bardzo preferencyjnych warunkach stronie ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Jeśli chodzi o pytania pana posła Poncyljusza, zacznę od energetyki. W warunkach pokojowych Ukraina ma nadwyżkę energii elektrycznej, głównie ze względu na bardzo rozwinięty potencjał elektrowni jądrowych. Oczywiście, Polska mogłaby w takich warunkach pod warunkiem zapewnienia pokoju oraz kontroli ukraińskiej nad tymi systemami… Rzeczywiście, to mogłoby stanowić źródło zaopatrzenia w energię również dla naszego kraju. Problemem w tej chwili jest to, że ok. 1/3 ukraińskiej mocy generacyjnej jest uszkodzona w wyniku działań wojennych ze strony rosyjskiej. Bardzo duża elektrownia zaporoska znajduje się pod okupacją rosyjską i jest odcięta od systemu ukraińskiego. Natomiast, jeśli chodzi o drugą – o lepszą – stronę medalu, to bardzo szybko, w pierwszych miesiącach zostały podjęte decyzje w trybie nadzwyczajnym o de facto stałej desynchronizacji. O tymczasowej desynchronizacji Ukrainy od systemu postradzieckiego i przyłączeniu jej do europejskiego systemu elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">To są tymczasowe decyzje, ponieważ jest to bardzo złożony proces, który wymaga działań technicznych, prawnych. Jednak stan faktyczny jest taki, że w tym momencie mamy do czynienia z połączeniem systemów ukraińskich z systemem europejskim. Biorąc pod uwagę optymistyczny scenariusz, że nastąpi stabilizacja sytuacji, ale także rozbudowa połączeń transgranicznych – bo to jest konieczne także między Polską a Ukrainą i to jest kwestia planów Polskich Systemów Elektroenergetycznych, a jak rozumiem, takie plany są – wtedy będzie możliwa realizacja właśnie takiej wymiany z korzyścią dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Jeśli chodzi o Białoruś, jest to bardzo poważna sprawa. Generalnie Białoruś już jest opanowana przez Rosję. To znaczy, to jest – niestety – taka sytuacja, że reżim Łukaszenki zachowuje pewne pozory suwerenności, natomiast jako aktor w sferze polityki bezpieczeństwa i obrony jest podporządkowany stronie rosyjskiej. Już wcześniej zakładało to wiele porozumień rosyjsko-białoruskich, m.in. utworzone wspólne zgrupowanie wojsk.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Protokoły, które zostały podpisane na jesieni zeszłego roku, de facto tylko potwierdzają i wzmacniają absolutnie niesuwerenny status Białorusi. Krótko mówiąc, wojska rosyjskie mogą robić prawie wszystko co chcą, na terytorium białoruskim. Mogą ćwiczyć. Mogą przerzucać siły. Mogą wykorzystywać poligony. Mogą wykorzystywać lotniska i to robią. W tej chwili na terenie Białorusi znajduje się ok. 12 tys. żołnierzy rosyjskich. Oczywiście, są dyskusje, o których wszyscy wiemy, o tym, czy grozi nam nowa inwazja ze strony białoruskiej. Inwazja rosyjska, ewentualnie z udziałem żołnierzy białoruskich. Wydaje się, że na Łukaszenkę były wywierane pewne presje ze strony rosyjskiej. Z drugiej strony wydaje się, że także Rosjanie zdają sobie sprawę z poważnych ograniczeń i deficytów po stronie białoruskiej. Nasi analitycy uważają, że wojska lądowe i siły operacji specjalnych Białorusi, które są w stanie uczestniczyć w działaniach ofensywnych, stanowią zaledwie 1/3 sił białoruskich. Czyli jest to ok. 16 tys. spośród 48 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Jest nieliczne lotnictwo bojowe. Tak naprawdę strona białoruska bez ogłoszenia mobilizacji może jednorazowo skierować do działań bojowych na terenie Ukrainy maksymalnie 5 tys. żołnierzy. To oznacza, że wykorzystanie armii białoruskiej do walki na terenie Ukrainy nie miałby istotnego znaczenia militarnego. Co więcej, jeśli chodzi o kierunek kijowski, czyli potencjalnie najbardziej zagrożony ze względu na bliskość granicy, zgromadzone są tam dość znaczne siły ukraińskie. Granica jest zaminowana. Zbudowane są fortyfikacje. W związku z tym wydaje się, że od strony białoruskiej bardzo trudno byłoby osiągnąć te cele. Nieco bardziej realny byłby atak w kierunku zachodniej Ukrainy. Natomiast uważamy, że scenariusz włączenia sił białoruskich bezpośrednio do tej wojny w sposób bojowy jest w tej chwili ciągle mało prawdopodobny. Nieco większy, ale ciągle nie najbardziej prawdopodobny jest udział w wojnie wojsk rosyjskich z terytorium Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Sami Ukraińcy uważają, że dopiero zgromadzenie co najmniej 30 tys. żołnierzy rosyjskich na terytorium Białorusi umożliwiłoby prowadzenie poważnych działań ofensywnych przeciwko Ukrainie. W innym przypadku to może być po prostu jakaś dywersja i wiązanie sił przez stronę rosyjską. Natomiast chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Białoruś jako państwo de facto jest w rosyjskiej strefie bezpieczeństwa i jest pod rosyjską kontrolą. Nie jest podmiotem w pełni suwerennym. Jest również agresorem wobec Ukrainy, bowiem z terytorium białoruskiego ciągle są wykonywane ataki rakietowe i lotnicze na terytorium Ukrainy. Dziękuję bardzo za komentarz pana ministra Macierewicza. Generalnie zgadzam się z tym, że ten dokument i w ogóle dokumenty rosyjskie są istotne. Ten dokument jest o tyle ciekawy, że w dosyć pełny sposób przedstawia… Tak naprawdę rekapituluje to, co Rosjanie już dawno mówili przy różnych okazjach. Jest tam wiele interesujących zapisów. Jest tam chociażby mowa o tym, że – oczywiście, poza tym, że Ukraina miałaby zrezygnować z członkostwa w NATO i de facto wyrzec się współpracy wojskowej z Zachodem – miałaby zostać stworzona swoista strefa buforowa wokół terytoriów Rosji i Białorusi, w której zakazana byłaby poważniejsza aktywność wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Oczywiście, Polska znalazłaby się w tej strefie. W strefie nie mogłyby być również rozmieszczane systemy, które sama Rosja definiowałaby jako zagrażające jej bezpieczeństwu. Wreszcie wszystkie wojska sojusznicze miałyby się wycofać ze wszystkich państw członkowskich, które zostały przyjęte do NATO w latach 90, w tym z Polski. W związku z tym niemożliwe byłoby stacjonowanie tutaj ani wojsk amerykańskich, ani innych wojsk sojuszniczych. Amerykańskie siły jądrowe miałyby również zostać całkowicie wycofane z Europy – amerykańska taktyczna broń jądrowa, która znajduje się w Europie. Nie wolno byłoby jej rozmieszczać. Ćwiczenia wojskowe w sąsiedztwie Rosji, które ona sama by definiowała, również byłyby zakazane. To wszystko Rosja przedstawiła jako swoje żądania, de facto jako ultimatum. Fakt, że zostało to zaraz opublikowane – 2 dni po przekazaniu – świadczył o tym, że Rosja absolutnie nie oczekiwała przyjęcia tych żądań.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Był to jedynie pretekst do tego, żeby pokazać, że Rosja próbowała po dobroci uzyskać porozumienie, ale ponieważ go nie uzyskała, podjęła ze swojej strony działania ofensywne. To rzeczywiście jest tak, że w latach 90. demokratyczna Rosja – a przynajmniej za taką uważana – nie pozbyła się całkiem różnych ofensywnych, imperialnych celów, zwłaszcza na obszarze postradzieckim. Chciała również zachować pewne wpływy w Europie Środkowowschodniej. Nieprawdziwa jest teza lansowana przez stronę rosyjską bardzo intensywnie i – niestety – przyjmowana również przez część zachodnich kół intelektualnych, że Rosja była marginalizowana, że Rosja była odepchnięta, że nie miała szansy na integrację z Zachodem. Miała taką szansę. Były oferty ze strony Zachodu, ze strony Unii Europejskiej i NATO. Była współpraca. Było partnerstwo, ale Rosja nie wykorzystała tych możliwości. Co więcej, prowadziła różne działania, które podważały te wysiłki ze strony zachodniej. Czyli krótko mówiąc, ta teza jest nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Rzeczywiście, to jest polityka, która jest bardzo systematyczna, bardzo kompleksowa, bardzo długofalowa. Wydaje się… To znaczy, jestem pewien, że nasze działania, nasza polityka również dlatego musi być systematyczna, kompleksowa, długofalowa i zdeterminowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie Marku. Mam kolejnych zapisanych. Zaczyna Paweł Krutul, a za chwilę będą następni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełPawełKrutul">Dziękuję. Panie dyrektorze, korzystając z pana obecności na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mam pytania. Jak pan ocenia zagrożenia militarne dotyczące Przesmyku Suwalskiego, który oddziela obwód kaliningradzki od Białorusi? Drugie pytanie – czy dostrzega pan w przyszłości masowe zagrożenia migracyjne ze strony obwodu kaliningradzkiego i Białorusi na terytorium Polski? Trzecie pytanie – jak państwo oceniają nastroje wśród rosyjskich młodych poborowych? Czy nadal będą próbowali wyjechać z Rosji, żeby uniknąć mobilizacji? Czwarte pytanie jest kierowane do pana ministra Skurkiewicza. Proszę o odpowiedź na tyle, na ile będzie pan mógł odpowiedzieć na jawnym posiedzeniu Komisji, żeby to jasno wybrzmiało. Chodzi o temat myśliwców F-16. To jest temat ich przekazania przez sojuszników stronie ukraińskiej. Czy ten temat jest na tapecie? Kolejne pytanie dotyczy przyszłości samolotów Mig-29. Czy w zamian za samoloty F-16 możemy równolegle przekazać samoloty Mig-29, na których nie potrzeba szkolić ukraińskich pilotów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, pan minister Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chcę bardzo podziękować panu dyrektorowi. Być może rzeczywiście byłoby dobrze, panie przewodniczący, żeby ten dokument udostępnić. Myślę, że zwłaszcza tym posłom, którzy wtedy, kiedy odpowiadali za bezpieczeństwo Polski, prowadzili politykę prorosyjską. Myślę, że byłoby naprawdę dobrze, gdyby się z tym dokumentem zapoznali, bo on ma fundamentalne znaczenie. Także dlatego, że – pozwolę sobie przywołać jeszcze jeden element, który pan streszczając z naturalnych powodów opuścił, ponieważ nie jest formalną częścią… W rosyjskiej wersji jest niesłychanie istotne wprowadzenie mówiące o tym, że ten dokument, w istocie zawierający – jak pan słusznie powiedział – decyzję rozstrzygającą, a nie negocjacyjną, jest efektem tego, że Zachód złamał porozumienia z końca lat 80. i dlatego właśnie Rosja rozpoczyna to działanie. Krótko mówiąc złamał porozumienia, które były źródłem czy strukturą właśnie pierestrojki. Warto sobie to uświadomić. Warto to zrozumieć. To jest pierwsza sprawa i raz jeszcze bardzo panu dyrektorowi dziękuję za pana wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Teraz chcę spytać pana – jeśli można – wiceministra spraw zagranicznych. Dlatego, że pan poseł Poncyljusz rzeczywiście odwołał się do zapisu, który przecież wszyscy dobrze znają. To jest zupełnie oczywiste, ale wydaje się – prosiłbym o komentarz w tej materii, bo nie jestem prawnikiem, zwłaszcza prawa międzynarodowego – że rzeczywiście formalne prawo Organizacji Narodów Zjednoczonych jednak przyznaje posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych uprawnienie do takiej decyzji. To nie jest tak, że decyzja dotycząca umożliwienia obrony państwa przez siły, które są siłami wojskowymi ONZ… Że te siły można wysłać tylko na podstawie decyzji Rady Bezpieczeństwa. Wydaje się, że Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych także ma takie uprawnienie. Prosiłbym o pana komentarz, bo to jest sprawa prawnie kluczowa, choć politycznie – oczywiście – ma swoje wszystkie problemy i wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Na tym chyba wyczerpaliśmy listę. Jeśli można, to jeszcze ja mam kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Jeszcze ja się zgłaszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam, tak. Pan poseł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję. Panie ministrze, dlatego zapytałem o czas, w którym armia rosyjska będzie pana zdaniem gotowa. Pan zasłania się tajemnicą, natomiast chciałem się dowiedzieć, czy te zakupy, których w tej chwili państwo dokonują, m.in. piętnastoletnich haubic K-9, te pilne, natychmiastowe zakupy współgrają z tym, jak państwo oceniają ryzyko związane z atakiem armii rosyjskiej na taki kraj, jak Polska? W tym kontekście zadawałem to pytanie. Żałuję, że nie są państwo w stanie choćby ogólnie pewnych rzeczy powiedzieć. Nie mówię o szczegółach. Nie oczekuję jakichś detali – tego, która dywizja czy brygada gdzie będzie rozmieszczona. Wydawało mi się, że to jest na tyle ogólne pytanie, że można dostać jakieś referencje dotyczące tego, czy to jest rok czy bardziej 10 lat. No, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Do pana ministra Wawrzyka. Nie pytałem, co ukraiński rząd proponuje polskim firmom. Pytałem, co proponuje rząd polski, żeby nie było tak, jak było z Irakiem. Najpierw polscy żołnierze ginęli w Iraku, a potem się okazało, że żadna polska firma realnie nie była w stanie niczego zaproponować jako tzw. dostawca prime.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Jeżeli pan mówi, że będą jakieś specjalne preferencje dla polskich firm na Ukrainie, to ja to rozumiem. Jednak na końcu to polski rząd musi się w jakiś sposób zaangażować, także finansowo, w pomoc dla Ukrainy. Byłoby dobrze, żeby jednak w sposób pośredni czy bezpośredni płynęło to potem do polskich firm. O to Polacy się obawiają i pamiętają sprawę Iraku. Wygląda na to, że jeżeli dziś nie będziemy gotowi jako struktura państwowa, to potem gotowość polskich firm będzie niewiele oznaczała. Oczywiście, jest pewien atut geograficzny dla polskich firm, że jest niedaleko, ale to może nie wystarczyć. Jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe, to wydaje mi się, że jest to jedyny moment do prowadzenia ambitnej polityki międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Temat okręgu królewieckiego. Jak pan dobrze wie, to nie jest takie oczywiste terytorium Rosji. To jest terytorium, które Związek Radziecki, a więc poprzednik Rosji, otrzymał nie mając żadnego tytułu do tych terenów przed 1945 r. Nie mówię o tym, że mamy demilitaryzować Moskwę czy Sankt Petersburg. Mówię o terytorium Rosji, które nie jest lądowo połączone z Rosją z żadnej strony. Jest enklawą, która stanowi dla nas poważny problem. Wydaje mi się, że jeżeli kiedyś można o tym rozmawiać, to właśnie dziś. Jeśli ten konflikt będzie się kończył, to prawdopodobnie będzie się kończył przy jakimś stole negocjacyjnym. Wtedy skłonność partnerów zachodnich do robienia pewnego rodzaju korekt, choćby w zakresie demilitaryzacji okręgu królewieckiego, będzie w mniejszym stopniu na tapecie. Będzie mniejsza gotowość do tego, żeby coś zrobić, ponieważ potem będzie to kwestia uzgodnienia pewnych reguł i rozstrzygnięć po wojnie na Ukrainie. Wtedy podejście państw zachodnich raczej będzie takie, że są ważniejsze rzeczy do omówienia, np. reparacje dla Ukrainy, a okręg królewiecki zostawmy na boku.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dlatego mówię o ambitnej polityce międzynarodowej, na którą państwo często się powołują. Zadaję tylko pytanie, czy w ogóle państwo o tym myślą? Nie stawiam tego w kategoriach jakichś pretensji czy natychmiastowych oczekiwań. Mówię, że ten aspekt warto wziąć pod uwagę, bo możliwe, że drugiego takiego momentu w najbliższej historii, w ciągu kilkunastu czy kilkudziesięciu lat nie będzie. Z jednej strony partnerzy zachodni będą najbardziej otwarci i wrażliwi na nasze prośby, a z drugiej strony będzie Rosja na tyle pognębiona, jak spodziewamy się, że będzie przy okazji kończenia tego konfliktu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie pośle. Ponieważ jest sporo pytań, to na koniec, po odpowiedzi, pozwolę sobie zadać jeszcze kilka pytań. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Mam tylko jedną odpowiedź dla pana posła Krutula. Nie ma dyskusji na temat przekazania samolotów F-16 stronie ukraińskiej. W tej chwili nie toczą się żadne dyskusje tego typu. To tyle. To koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Bardzo proszę, bo pytania były do panów ministrów i też do pana Marka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytanie pana… Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytanie pana marszałka powiem, że jest jeden casus tego rodzaju. Jeden raz była taka sytuacja, że Zgromadzenie Ogólne podjęło decyzję, ale nie o wykluczeniu państwa, tylko o misji wojskowej. Jeden jedyny tego rodzaju przypadek – uwaga! – do którego nikt nie chce się odwoływać. Dlatego, że – mówiąc wprost – to było poza granicami Karty Narodów Zjednoczonych. Dlatego, że Karta Narodów Zjednoczonych odpowiedzialność za politykę bezpieczeństwa przyznaje Radzie Bezpieczeństwa, a nie Zgromadzeniu Ogólnemu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do polskich firm, tak, panie pośle, gdybyśmy nie prowadzili ambitnej polityki, to pewnie bylibyśmy – tak samo, jak Ukraina i Polska w 2014 r. i w 2015 r. po aneksji Krymu, po wojnie w Donbasie – petentem przy stole rozmów, które prowadziła Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">My w tych wszystkich rozmowach po prostu uczestniczymy. Na tym polega ambitna polityka, którą w tej chwili prowadzimy wobec tej wojny, którą Rosja rozpętała na Ukrainie, w przeciwieństwie do tego, co robiła ekipa Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Druga rzecz. Czy będzie mi pan przerywał czy mogę kontynuować? Panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, proszę pozwolić panu ministrowi skończyć kwestię. Panu nikt nie przeszkadzał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Druga rzecz. Gdyby pan poseł był łaskaw zwrócić uwagę na to, co powiedziałem w drugiej części swojej wypowiedzi. Działania o charakterze preferującym polskie firmy na rynku – nazwijmy to w cudzysłowie – ukraińskim muszą przebiegać dwutorowo. Z jednej strony są działania po stronie ukraińskiej, ale są bardzo intensywne działania – niedługo się państwo przekonają o ich efektach i mam nadzieję, że bardzo niedługo – po stronie polskiej. Takie, jakich w żadnych relacjach handlowych miedzy Polską a innym krajem na świecie nie było do tej pory. Na razie tyle mogę powiedzieć słowem ogólnym, a po więcej szczegółów odsyłam do Ministerstwa Rozwoju, które jest za tę problematykę merytorycznie odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do obwodu królewieckiego sam pan przyznał, panie pośle, że jest częścią Federacji Rosyjskiej. Jest terytorium Federacji Rosyjskiej. W związku z tym – przepraszam, ale muszę to powiedzieć – tego rodzaju argumenty i temat, który pan wywołuje, jest tym, o czym mówi propaganda rosyjska – że celem świata zachodniego jest doprowadzenie do podziału Rosji, do oderwania jakichś terytoriów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">…ja nie powiedziałem o oderwaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Czy pozwoli mi pan skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">To niech pan nie manipuluje. Pan tak rozmawia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle! Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Tak samo można potraktować w tym kontekście, o który pan pytał to, że świat zachodni rozmawia o demilitaryzacji terytorium Federacji Rosyjskiej. Czyli świat zachodni będzie decydował o tym, jaki będzie status poszczególnych części – status wojskowy – Federacji Rosyjskiej. Oczywiście, ma pan rację – i tu się zgadzamy – że to jest część oddzielona przez terytorium Unii Europejskiej od reszty terytorium Federacji Rosyjskiej, ale jest to część Federacji Rosyjskiej. Myślę, że będzie najlepiej, jeśli na tym poprzestaniemy. Nie kontynuujmy tego tematu, bo to nikomu w tej chwili nie służy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pan Marek Menkiszak, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi Krutulowi za pytania. Postaram się krótko odpowiedzieć. Zacznę od końca. Jeśli chodzi o nastroje wśród poborowych, rozumiem że chodzi panu o zmobilizowanych. Jeśli chodzi o poborowych, czyli tych, którzy co roku są powoływani w Rosji do służby, to oni formalnie nie mogą uczestniczyć w działaniach wojennych. Natomiast mogą podpisywać kontrakty po zakończeniu służby. Rzeczywiście, jest na nich wywierana taka presja. Z takim zjawiskiem mamy do czynienia. Jeśli chodzi o zmobilizowanych w październiku i listopadzie ubiegłego roku, których jest oficjalnie 300 tys., a w rzeczywistości pewnie nieco więcej, to trudno jest dokładnie ocenić ich nastroje. Dysponujemy tylko – można powiedzieć – anegdotycznymi źródłami, czyli tym, co jest wrzucane do sieci społecznościowych przez samych zmobilizowanych i członków ich rodzin. Generalnie tworzy to bardzo zły obraz. Obraz ludzi, którzy są niedoposażeni, którzy są bardzo niezadowoleni. Zwłaszcza w pierwszej fazie mobilizacji dochodziło do bardzo dużych incydentów związanych z tym, w jakich warunkach ten proces się odbywał. W sposób chaotyczny, w sposób niewłaściwy. Było dużo skarg. Były nawet przypadki buntów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">W związku z tym ocenia się generalnie, że jakość i morale tych ludzi są niskie. W związku z tym wartość bojowa jest również odpowiednia. Zwracam również uwagę na to, że Rosja uciekła się do dosyć drastycznych i niestandardowych środków. Pozwoliła – w zasadzie najpierw nielegalnie, a dopiero po czasie to zalegalizowano – skierować na front więźniów, którzy za zgodę na amnestię zgadzali się zostać wysłani na front, głównie do struktur tzw. prywatnej kompanii wojskowej Wagnera. Kilkadziesiąt tysięcy więźniów zostało skierowanych na front. Wydaje się, że jakość tej siły jest znowu bardzo ograniczona, ale Rosjanie stosują bardzo brutalną i prymitywną taktykę. Często po prostu atakują falami, zwłaszcza na odcinku bachmuckim na froncie donbaskim, gdzie w zasadzie kompletnie nie liczą się ze stratami w ludziach. Jest to działanie w pełni świadome. Natomiast nie było oporu na dużą skalę. Nie było na dużą skalę buntów. W związku z tym z drugiej strony nie należy oczekiwać, że nawet problemy związane z kontynuowaniem mobilizacji – bo cicha mobilizacja trwa de facto w Rosji cały czas – doprowadzą przynajmniej w najbliższym czasie do jakichś otwartych i bardziej masowych wystąpień. Oczywiście, z drugiej strony jakość tych ludzi jest raczej słaba.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Jeśli chodzi o migrację i o Kaliningrad, czyli o obwód królewiecki – oczywiście – bardzo obserwujemy tę sytuację, bo pojawiały się sygnały, że być może taki kanał mógłby zostać uruchomiony. Chodzi o to, że Kaliningrad jest jednym z rosyjskich okien. W zasadzie jedyną możliwością dla mieszkańców są nieliczne loty zagraniczne, zwłaszcza do Turcji. Realizowane były plany poszerzenia liczby tych lotów, więc bardzo starannie obserwujemy, czy przypadkiem nie jest tworzony jakiś nowy sztuczny kanał migracyjny. Na razie nic na to nie wskazuje. Natomiast większe potencjalne zagrożenie jest nadal z kierunku białoruskiego. Oczywiście, wszyscy pamiętamy kryzys migracyjny. Sztuczny kryzys migracyjny wywołany przez władze białoruskie dwa lata temu, już przy współpracy Rosji, przy czynnym wsparciu rosyjskim, absolutnie zastosowany jako broń, jako środek dywersji. Środek stanowiący próbę destabilizacji sytuacji, zwłaszcza w Polsce i na Litwie, co się nie udało. Były sygnały, że Rosja rozważała możliwość użycia w większym stopniu swojego terytorium do tworzenia takich sztucznych kanałów migracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Rosja groziła m.in. tym, że sytuacja w Afganistanie może doprowadzić do tego, że takie ruchy powstaną samoczynnie. Należało to odczytywać jako formę groźby ze strony rosyjskiej. Na razie nie widzimy jednak sygnałów świadczących o tym, że w sposób bardzo zorganizowany i systemowy trwają przygotowania do tego. Natomiast liczymy się z taką możliwością, że może to nastąpić. Jest to jeden ze scenariuszy, który Rosja może wykorzystać jako broń hybrydową przeciwko nam. Jeśli chodzi o Przesmyk Suwalski, to nie chciałbym za bardzo w tę tematykę wchodzić. To raczej pytanie do panów z Ministerstwa Obrony Narodowej i Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Ja tylko stwierdzę ogólnie, że tzw. Przesmyk Suwalski jest bardzo ważny, jeśli chodzi o plany wzmocnienia państw bałtyckich w ramach planów ewentualnościowych. Oczywiście, istnieje potencjalne zagrożenie ze strony rosyjskiej, tak ze strony Rosjan na Białorusi, jak i ze strony obwodu kaliningradzkiego. Niekoniecznie będą to działania dotyczące inwazji lądowej, ale np. ataków artyleryjskich.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Natomiast trzeba pamiętać, że byłoby to jednak przekroczenie bardzo ważnej czerwonej linii ze strony rosyjskiej i bezpośredni konflikt z NATO ze wszystkimi tego konsekwencjami. Wydaje się, że Rosjanie raczej nie zdecydują się na jakieś bardziej drastyczne działania w tej kwestii dopóty, dopóki nie uznają, że polityczny kryzys na Zachodzie zagroził spójności Sojuszu Północnoatlantyckiego, a w związku z tym wystąpiły warunki polityczne, w których można go bezpiecznie przetestować. Dlatego wydaje się, że z naszej strony bardzo ważne jest to, żeby działać na rzecz spójności sojuszu i zacieśniania naszej współpracy z sojusznikami. Trzeba prowadzić właściwą komunikację strategiczną, żeby odstraszać Rosję przed pokusą pójścia w tym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, jeszcze pan minister ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tylko taki drobiazg związany z wypowiedzią pana Poncyljusza. Rozumiem, że to jest po prostu brak wiedzy. Przyjmuję to do wiadomości. Pan się wtedy tym nie zajmował. Nie jest tak, że w wyniku wojny w Iraku Polska – to jest do dyskusji, czy to Polska, oczywiście – nie otrzymała możliwości. Otrzymała. Otrzymała je jedna z firm komunistycznych. Otrzymała. Dziękuję bardzo. Ale dużo. Bardzo dużo. Proponuję, żeby pan się zapoznał z raportem WSI. Tam jest to opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Ja jeszcze mam pytania. Jeśli można, poproszę o krótkie odpowiedzi, bo mam kilka pytań. Najpierw pytania do pana ministra Wawrzyka. Czy są możliwości i jak ewentualnie wyglądają potencjalne konfiskaty majątków rosyjskich? Nie mówię o Polsce, ale ogólnie. Jeśli można, proszę odpowiadać niezbyt długo o szczegółach. Po deklaracji szczytu Unii z Ukrainą Ukraina dostała obietnicę szybkiej ścieżki przystąpienia. Tak? Co to znaczy? Jak wygląda kwestia akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej? Czy jest do możliwe powiedzmy w perspektywie trzech lat po zakończeniu wojny? Jak to jest według pana, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, teraz może pytania do pana Marka Menkiszaka albo do pana ministra. Czy mamy jakąś wiedzę na temat stanów magazynowych rosyjskich zapasów, tj. amunicji, części zamiennych, itd.? Rosjanie podają różne dane. Zresztą oni nigdy nie mówią prawdy. Czy mamy jakąś wiedzę, choćby częściową weryfikowalną?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jak wygląda kwestia rozpoczęcia rozmów pokojowych? Czy na ten temat już należy mówić czy lepiej czekać, aż Ukraina da w tej sprawie jakiś sygnał? I pytanie może bardziej o prywatną opinię do pana Marka. Czy kierownictwo Rosji wierzyło w swoją propagandę o niezwyciężonej armii i o potencjale armii Federacji Rosyjskiej czy po prostu padło ofiarą własnej propagandy? Dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Odpowiem na pierwsze pytanie. Kiedy zgłosiliśmy pomysł odbudowy Ukrainy za pieniądze ze skonfiskowanego majątku rosyjskiego pojawiła się sugestia, a właściwie pogląd prawny mówiący o tym, że jeżeli zrobi to jeden kraj, to będzie trochę podobnie, jak z nagłym zerwaniem dostaw np. ropy, węgla, itd. Czyli inaczej mówiąc, że firmy, a w tym przypadku państwo będzie musiało zapłacić tym osobom po ewentualnie wygranym procesie sądowym odszkodowanie. Inaczej mówiąc, że oni będą podawali poszczególne kraje do sądu – ci, którzy stracą ten majątek albo państwo rosyjskie. Jeżeli sąd uzna, że należy im to zrekompensować, wtedy trzeba będzie im to oddać, pewnie jeszcze powiększone o odsetki. Stąd pojawił się pomysł przyjęcia wspólnych regulacji w tym zakresie na poziomie unijnym. Dlatego, że to pozwala ominąć ten aspekt sprawy. Myślę, że bardziej kompetentni, żeby powiedzieć o szczegółach, będą przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">W tej chwili dominuje pogląd – jak powiedziałem, to jest na poziomie ministrów sprawiedliwości – że w tym zakresie trzeba wprowadzić tzw. przestępstwo europejskie. Czyli inaczej mówiąc, zbrodnie popełniane przez Rosjan na Ukrainie potraktować jako przestępstwo ogólnounijne, a tym samym otworzyć drogę do konfiskaty majątku bez odszkodowania, czyli możliwość zdobycia pieniędzy na odbudowę Ukrainy, ale z jednym zastrzeżeniem. To nie będą przepisy bezpośrednio obowiązujące w państwach członkowskich. Będzie to wymagało później wydania odpowiednich aktów prawa. Czy tak, czy tak, w tej Izbie będziemy się musieli pochylić nad przyjęciem odpowiednich przepisów w polskim prawie, z dostosowaniem nie tylko ustawy, ale także konstytucji. Podkreślam, że będzie to zależało od ostatecznej definicji, która zostanie sformułowana według planów, ale – jak mówię – nie reprezentuję tutaj resortu wiodącego, bo te tematy prowadzi Ministerstwo Sprawiedliwości. Być może już w lutym uda się wypracować konsens w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Sprawa przez kilka miesięcy nie ruszała do przodu. Dlatego, że – mówiąc krótko – największe państwa unijne po prostu nie chciały wprowadzać tego rodzaju procedur. Ograniczały swoją aktywność w sprawie konfiskaty majątków rosyjskich do deklaracji medialnych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Druga kwestia. Co do tej szybkiej ścieżki, to ona w zasadzie będzie polegać tylko na jednym. Po prostu na skróceniu terminów między poszczególnymi etapami, tak, żeby to nie trwało tak długo, jak w przypadku Polski. Zwracam uwagę, że u nas to było 10 lat od momentu złożenia wniosku o członkostwo, do… Nieco ponad 10 lat, bo wniosek o członkostwo był chyba w lutym 1994 r. – o ile dobrze pamiętam – a w maju 2004 r. zostaliśmy członkiem wspólnoty. Jak mówię, ta ścieżka tylko na tym może polegać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Bardzo proszę, panie Marku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Króciutko odniosę się do pytań. Jeśli chodzi o stan zapasów, to bardzo mi przykro, ale to jest – oczywiście – jedna z najbardziej strzeżonych tajemnic państwowych Federacji Rosyjskiej. Ośrodek Studiów Wschodnich korzysta ze źródeł otwartych, więc nie jest w stanie dokonać takiej oceny. To, że rozkonserwowywane są głęboko zakonserwowane zapasy strategiczne świadczy o tym, że sytuacja jest poważna. Z drugiej strony rosyjskie zakłady zbrojeniowe pracują na 3 zmiany. Od strony finansowej w budżecie na następny rok wydatki wojenne i wydatki na bezpieczeństwo państwa traktowane są priorytetowo. Wzrost jest zdecydowany. Stanowią one 1/3 wydatków budżetowych. W związku z tym jest to absolutny priorytet dla Rosji. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Jeśli chodzi o kwestię rozmów pokojowych, to tzw. rozmowy pokojowe – bo Rosjanie sygnalizują gotowość do tego i oskarżają Ukraińców, że je sabotują – są uzależnione od spełnienia pewnych warunków. Warunki, które były publicznie ogłaszane, to akceptacja zmian terytorialnych, czyli akceptacja przez Ukrainę aneksji nie tylko Krymu, ale także 4 obwodów – donieckiego, ługańskiego, zaporoskiego i chersońskiego. Prawdopodobnie – jeśli Rosjanie poczuliby tutaj słabość – byłyby to także warunki polityczne, które już wcześniej wysuwali, czyli częściowa demilitaryzacja Ukrainy, wyrzeczenie się współpracy wojskowej z Zachodem, wyrzeczenie się przyszłego członkostwa w NATO i tak naprawdę wprowadzenie ustawodawstwa, które zwiększałoby możliwość rosyjskiego wpływu na Ukrainę. To wszystko, to są warunki absolutnie nie do przyjęcia dla strony ukraińskiej, a w moim przekonaniu, również dla Zachodu. Także nie powinny być popierane. W związku z tym obecnie nie ma warunków do tego, żeby takie rozmowy pokojowe realnie prowadzić. Wydaje się, że optymalnym realistycznym scenariuszem jest to, żeby na tyle wesprzeć Ukraińców, aby odzyskali w maksymalnym stopniu zajęte przez Rosjan terytoria i doprowadzić do sytuacji, w której to Rosja wyczerpana wojną i obawiająca się o dalsze postępy sił ukraińskich zabiegałaby o zawieszenie broni na korzystniejszych dla Ukrainy warunkach i bez dodatkowych warunków politycznych, ale to jest moje osobiste zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Na koniec, jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy kierownictwo rosyjskie wierzyło w swoją propagandę. Odpowiem krótko. Moim zdaniem, tak. To wynikało z paru rzeczy. Po pierwsze, z samej specyfiki systemu rosyjskiego. To jest system już w tej chwili totalitarny. System wysoko scentralizowany. System, w którym tak naprawdę główną metodą, żeby uzyskać zwiększenie czy umocnienie swojej pozycji w systemie, jest dostarczanie kierownictwu państwowemu tych informacji czy tego typu tez, w które kierownictwo wierzy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">W związku z tym uważamy, że służby specjalne, które są głównym źródłem informacji dla władz państwowych, w pierwszym rzędzie dostarczały przefiltrowanych, zbyt optymistycznych informacji kierownictwu państwowemu. Kierownictwo było głęboko przekonane o tym, że istnieje systemowa słabość po stronie ukraińskiej, że opór ukraiński łatwo ulegnie załamaniu po szybkim zajęciu Kijowa, bo taki był scenariusz. I wreszcie, że Zachód nie odważy się i nie zdąży okazać Ukrainie znaczącej pomocy, a skala sankcji będzie mocno ograniczona. Strona rosyjska głęboko wierzy w to, że Zachód jest systemowo słaby, podzielony, że obawia się ryzyka, obawia się eskalacji i tak naprawdę nie jest politycznie przygotowany do konfliktu, do konfrontacji – nawet politycznej – z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Te oceny okazały się nieprawdziwe. Rosjanie nigdy do końca nie rozumieli Ukraińców. Niewłaściwie oceniali sytuację społeczną i polityczną na Ukrainie. Również ich ocena strony zachodniej jest co najmniej przesadna, a nawet w dużej mierze nieprawdziwa. W związku z tym byli zaskoczeni. To, co się stało, pozostaje dużym zaskoczeniem dla władz rosyjskich, ale obecnie Putin i jego najbliżsi współpracownicy są zakładnikami decyzji, które podjęli. W zasadzie nie mogą się z nich wycofać, bo to potencjalnie groziłoby nawet nie tylko osłabieniem, ale wręcz ostatecznie upadkiem tego reżimu, a zachowanie tego reżimu jest – oczywiście – fundamentalnym celem ludzi, którzy sprawują władzę w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KierownikzespołuwOSWMarekMenkiszak">Jeszcze raz krótko odpowiem, że generalnie tak. Rosjanie wierzyli w swoją propagandę i wierzą nadal, że ich zdolność i odporność jest większa niż odporność Zachodu. Liczą na to, że Zachód zmęczy się konfliktem, że Zachód tak naprawdę będzie skłonny doprowadzić czy wręcz zmusić Ukrainę do tego, żeby zawarła na korzystnych dla Rosjan warunkach czasowe zawieszenie broni. Wydaje mi się, że znów mylą się w tej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, popieram pana ministra, liczymy na opinię pana kierownika Marka Menkiszaka. Proszę państwa… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełPawełKrutul">Panie ministrze obrony, panie Skurkiewicz, chciałbym zapytać, czy jest podobnie, jeżeli chodzi o przekazanie samolotów Mig-29. Na to pytanie pan nie odpowiedział, ale rozumiem, że mamy taką formułę, jaką mamy. Nie mam zastrzeżeń. Czy tak samo jest w odniesieniu do samolotów Mig, które dostaliśmy od NRD? Były to 22 sztuki ponad 20 lat temu. Jest klauzula mówiąca o tym, że jeżeli chcielibyśmy je ostatecznie przekazać, musimy pytać o to stronę niemiecką. Czy możemy to uczynić i przekazać te samoloty Ukrainie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeszcze raz chcę podkreślić, że to są kwestie odnośnie do donacji. Nie ma dziś dyskusji o donacji płatowców na rzecz Ukrainy. Odsyłam też do jednoznacznego komunikatu rządu Rzeczypospolitej, chociażby odnośnie do samolotów Mig-29, że jeżeli donacja, to Sojuszu Północnoatlantyckiego. Było wprost takie sformułowanie. Wtedy będziemy mogli dyskutować. Dziś nie ma dyskusji na temat takiej donacji. Jeżeli będą takie rozmowy w gronie sojuszników, czy to w formacie Rammstein czy w bardziej wąskiej grupie, bez wątpienia będziemy w nich uczestniczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełPawełKrutul">Czy jest taki zapis dotyczący samolotów Mig-29, które otrzymaliśmy z NRD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie redaktorze…przepraszam, panie pośle, polecam wypowiedź pana premiera i ministra obrony narodowej sprzed kilku dni czy kilku tygodni, że jeżeli będzie taka potrzeba, żeby przekazać odpowiednie uzbrojenie stronie ukraińskiej, to zobowiązania odnośnie do sprzętu będą grały drugoplanową rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, na tym zakończyliśmy debatę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przechodzimy do spraw bieżących. Pragnę poinformować, że pan poseł Wojciech Kossakowski zgłosił akces do składów podkomisji stałych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że uzupełniliśmy składy podkomisji stałych o pana posła.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Chcę państwa również poinformować, że na dzień 6 marca – to jest poniedziałek, dzień przed posiedzeniem Sejmu – zaplanowana została wizytacja Komisji w Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych oraz w Wojskowych Zakładach Motoryzacyjnych S.A. w Poznaniu. Celem wizytacji będzie zapoznanie się z bieżącym funkcjonowaniem, wyposażeniem i warunkami służby oraz ze specyfiką zadań realizowanych przez Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych. Ponadto w trakcie wizytacji przewidywany jest pobyt na poligonie w Biedrusku koło Poznania, gdzie posłowie będą mieli możliwość zapoznania się z teoretycznym i praktycznym procesem szkolenia polskich załóg na czołgach Abrams. Z kolei podczas pobytu w WZM S.A. posłowie będą mieli okazję zapoznania się z bieżącą działalnością zakładu, jego wewnętrzną strukturą, perspektywami rozwoju, które są bardzo interesujące oraz aktualnie realizowanymi projektami w ramach programu modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>