text_structure.xml 83.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Otwieram 94. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowała dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na 2023 r. (druk nr 2653) w zakresie: 1) części budżetowej 29 – Obrona narodowa: a) dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2, b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z zał. nr 6, c) dotacje podmiotowe i celowe z zał. nr 8; 2) części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 752 – Obrona narodowa: – wydatki z zał. nr 2; 3) zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – Budżety wojewodów, z zał. nr 7; 4) dotacji podmiotowych z zał. nr 9; 5) planu finansowego agencji wykonawczej z zał. nr 11 – Agencji Mienia Wojskowego; 6) planu finansowego instytucji gospodarki budżetowej z zał. nr 12 – Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Referuje minister obrony narodowej, koreferuje poseł Leszek Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam zaproszonych gości: pana Wojciecha Skurkiewicza – sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Pawła Bartczaka – dyrektora Departamentu Budżetowego, panią Annę Czarnecką – zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego, pana generała brygady Dariusza Mendralę – dyrektora Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, panią Agnieszkę Bolestę – prezesa Agencji Mienia Wojskowego, pana pułkownika Krzysztofa Zielskiego – szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana pułkownika Romualda Maksymiuka – zastępcę szefa Agencji Uzbrojenia, pana pułkownika Mariusza Rapacza – szefa Szefostwa Wsparcia i Koordynacji w Agencji Uzbrojenia, pana pułkownika Krzysztofa Muchę – naczelnika Wydziału Planowania i Prognozowania Finansowego w Departamencie Budżetowym, pana pułkownika Dariusza Owczarka – szefa Oddziału Planowania Finansowego w Zarządzie Planowania Rzeczowego P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam panią Emilię Kalinę – pełniącą obowiązki dyrektora Departamentu Finansowego w Agencji Mienia Wojskowego, pana pułkownika Jacka Woińskiego – głównego specjalistę w Departamencie Budżetowym, pana komandora Jarosława Wypijewskiego – szefa zespołu w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, panią Beatę Bogucką – doradcę ekonomicznego w Najwyższej Izbie Kontroli, pana Mirosława Stasiaka – zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów, pana Jacka Krzyślaka – radcę w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów, pana Zenona Jagiełłę – przewodniczącego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wojska oraz pana Romana Richerta – zastępcę przewodniczącego tegoż związku.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Informuję, że 25 października podkomisja stała do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych RP przyjęła projekt opinii Komisji Obrony Narodowej w sprawie projektu ustawy budżetowej na 2023 r. w zakresie działania Komisji. Projekt opinii otrzymali państwo drogą mejlową.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Teraz poproszę pana ministra o przedstawienie założeń projektu budżetu. Następnie pan poseł Dobrzyński przedstawi projekt opinii i przeprowadzimy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, żeby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w istocie jest to dla mnie wielki zaszczyt, że mogę przedstawić plan budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na 2023 r. Szanowni państwo, to jest pierwszy budżet, który jest przyjmowany pod rządami ustawy o obronie ojczyzny z 11 marca 2022 r. Mamy 3% produktu krajowego brutto na wydatki obronne. To rzeczywiście bardzo ważny budżet z punktu widzenia bezpieczeństwa, jak również wyzwań, które stoją dziś przed Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowni państwo, wydatki obronne w 2023 r. wyniosą 97 445 000 tys. zł. To są wydatki ogółem, Natomiast w części 29 – Obrona narodowa zaplanowano kwotę 96 920 500 tys. zł. Wysoka Komisjo, budżet resortu obrony narodowej pozwoli na poprawę kluczowych zdolności operacyjnych sił zbrojnych. Zadania rzeczowe planowane przez resort obrony na 2023 r. zostały ukierunkowane na realizację priorytetowych celów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Te cele to wzmocnienie zdolności operacyjnej jednostek dyslokowanych na wschodzie kraju poprzez formowanie i ukompletowanie struktur organizacyjnych 18. i 16. dywizji zmechanizowanych, osiągnięcie gotowości operacyjnej do wykonywania działań przez Dowództwo Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni i jednostki bezpośrednio mu podległe, osiągnięcie przez Wojska Obrony Terytorialnej pełnej gotowości do reagowania kryzysowego oraz współdziałania z jednostkami wojsk operacyjnych. Przypomnę, że ten element jest też elementem dodatkowym na kanwie ustawy o obronie ojczyzny. Wszelkie działania, których podstawą jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym, które są po stronie sił zbrojnych, przejęły Wojska Obrony Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejne kwestie to oczywiście zwiększenie liczebności sił zbrojnych, tworzenie warunków do zwiększania obecności wojsk sojuszniczych – szczególnie wojsk amerykańskich – na terenie Rzeczypospolitej, realizacja procesu szkolenia sił zbrojnych, w tym w szczególności w ramach krajowych, a także międzynarodowych ćwiczeń i treningów. Priorytetowe znaczenie dla finansowania będzie miało również wzmocnienie bezpieczeństwa, a także pozycji Polski na arenie międzynarodowej, kształtowanie świadomości obronnej młodzieży szkół ponadpodstawowych oraz uczelni wyższych, a także utrzymywanie zdolności do realizacji zadań obronnych przez organy administracji publicznej i przedsiębiorców. Zaplanowane na 2023 r. wydatki na uposażenia pozwolą na utrzymywanie z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej 125 651 żołnierzy zawodowych, 25 000 żołnierzy dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej, 38 000 żołnierzy terytorialnej służby wojskowej, 6020 żołnierzy zawodowych w okresie kształcenia, 3580 żołnierzy dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej na potrzeby kształcenia oraz 3021 funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Struktura osobowa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest dostosowana nie tylko do realizacji zadań w czasie pokoju, ale wynika również z potrzeby realizacji zadań po mobilizacyjnym rozwinięciu jednostek wojskowych. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, struktura wydatków resortu obrony narodowej przedstawia się następująco. Wydatki majątkowe to 41,4%, wydatki osobowe – 17,3%, świadczenia pieniężne, w tym emerytury i renty – 13,9%, wydatki bieżące w ramach centralnych planów rzeczowych – 6,9%, dotacje i subwencje – 4,2%. Natomiast pozostałe wydatki na utrzymanie i szkolenie jednostek wojskowych to 16,3%.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wydatki w obszarze centralnych planów rzeczowych zaplanowano w łącznej kwocie 36 616 500 tys. zł. Będą one wyższe niż w 2022 r. o kwotę 15 538 500 tys. zł. To jest wzrost o blisko 74%. Wydatki majątkowe wzrosną do kwoty 29 969 700 tys. zł i będą wyższe o blisko 68%. W ramach wydatków majątkowych zaplanowano m.in.: wydatki na modernizację techniczną w wysokości 24 522 000 tys. zł – to jest wzrost o ponad 64%. Wydatki na narodowe instytucje budowlane to 4 791 000 tys. zł – to jest wzrost o 125,4%. Wydatki bieżące w ramach centralnych planów rzeczowych wyniosą 6 646 800 tys. zł i wzrosną o 107,2%. Zostaną przeznaczone w głównej mierze na remonty i zakupy uzbrojenia oraz sprzętu wojskowego za kwotę 2 736 000 tys. zł oraz na zakupy środków materiałowych za kwotę blisko 4 000 000 tys. zł. Zakupy środków materiałowych obejmą zakupy amunicji, materiałów wybuchowych, umundurowania, jak również wyekwipowania dla żołnierzy, a także materiałów pędnych i smarów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">W budżecie resortu obrony narodowej ujęto również niezbędne wydatki na zabezpieczenie świadczeń emerytalno-rentowych dla ok. 157 tys. świadczeniobiorców wraz z zaplanowaną waloryzacją tych świadczeń według wskaźnika budżetowego 113,8%. Planowane kierunki rozwoju zdolności obronnych koncentrują się na podniesieniu efektywności systemu obronnego państwa poprzez rozwijanie zasadniczych systemów uzbrojenia wraz z niezbędną infrastrukturą i prowadzą do utrzymania i rozwoju potencjału bojowego poprzez wzmocnienie jednostek dyslokowanych we wschodzie oraz północnym wschodzie naszego kraju oraz poszczególnych zdolności operacyjnych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ponadto w ramach procesu modernizacji zakładamy kontynuowanie przedsięwzięć zmierzających do unowocześnienia i dostosowania sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do standardów sojuszu północnoatlantyckiego oraz rozwijania zdolności wojsk do prowadzenia sojuszniczych operacji obronnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, reasumując, wydatki obronne zaplanowane w rekordowej kwocie 97 445 000 tys. zł zabezpieczą realizację głównych celów i priorytetowych zadań stojących przed siłami zbrojnymi i umożliwią rozwój sił zbrojnych, poprawę jakości szkolenia, odtworzenie sprawności sprzętu i uzbrojenia wojskowego, a także systematyczną poprawę wartości użytkowej infrastruktury wojskowej na potrzeby rozlokowanych na terenie Rzeczypospolitej sił sojuszniczych czy sojuszniczych sił wzmocnienia. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to pokrótce tyle o budżecie resortu obrony narodowej na 2023 r. Wraz z moimi współpracownikami jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Teraz proszę przewodniczącego podkomisji stałej do spraw budżetu, pana posła Leszka Dobrzyńskiego, o przedstawienie projektu opinii dotyczącej budżetu na 2023 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełLeszekDobrzyński">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w dniu wczorajszym podkomisja do spraw budżetu i finansów sił zbrojnych Rzeczypospolitej rozpatrzyła na posiedzeniu projekt budżetu. Wszyscy z zadowoleniem powitaliśmy wiadomość o realizacji nakładów w wysokości 3% produktu krajowego brutto, co daje kwotę prawie 97 500 000 tys. zł. Podkomisja przyjęła projekt opinii, który mają państwo przed sobą. Pozwolę sobie przeczytać tylko konkluzję z tego projektu: „Komisja pozytywnie ocenia strukturę budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Zaplanowane w projekcie budżetu MON wydatki pozwalają na realizację zasadniczych celów, tj. na wzmocnienie zdolności operacyjnej jednostek dyslokowanych na wschodzie kraju poprzez formowanie i ukompletowanie struktur organizacyjnych 18. i 16. dywizji zmechanizowanych, osiągnięcie gotowości operacyjnej do wykonywania działań przez Dowództwo Komponentu Wojsk Cyberprzestrzeni i jednostki bezpośrednio podległe, osiągnięcie przez Wojska Obrony Terytorialnej pełnej gotowości do reagowania kryzysowego oraz współdziałania z jednostkami wojsk operacyjnych, zwiększenie liczebności sił zbrojnych Rzeczypospolitej, tworzenie warunków do zwiększenia obecności wojsk USA w Polsce i realizację procesu szkolenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej, w tym w szczególności w ramach krajowych i międzynarodowych ćwiczeń i treningów. W konkluzji Komisja pozytywnie rozpatrzyła projekt ustawy budżetowej w części dotyczącej Ministerstwa Obrony Narodowej i innych resortów realizujących wydatki obronne”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełLeszekDobrzyński">Jednocześnie podkomisja wniosła jedną poprawkę. Jest to poprawka, która pozwoli zrealizować dodatek służbowy w wysokości 450 zł dla żołnierzy zajmujących stanowiska służbowe w jednostkach bojowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Otwieram dyskusję. Proszę. Czy są jacyś chętni do zabrania głosu? Tak. Panowie na końcu. Dobrze. Tam, z tyłu zgłaszał się… Przepraszam, nie zwróciłem uwagi. Bardzo proszę, pan poseł Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałem zapytać, jak w świetle ostatniej nieudanej emisji obligacji pan minister przewiduje zdolność do zrealizowania strony wydatkowej budżetu. Żeby dokonać zakupów, trzeba pozyskać środki. Gdy okazało się, że rentowność naszych obligacji – a ta emisja była przeznaczona właśnie dla funduszu, z którego są finansowane zakupy… Wiemy, że w ciągu miesiąca czy w ciągu 30 dni rentowność polskich obligacji zwiększyła się o 3%. To jest ewenement. Rentowność osiągnęła poziom 9,1%. Drożej płacą tylko Węgrzy. Pojawia się pytanie, bo wszyscy chcemy realizować ambitne zamierzenia. Robilibyśmy to inaczej, bardziej przejrzyście, zgodnie z regułami transparentności, ale polska armia wymaga dozbrojenia. Tylko muszą być na to rzeczywiste pieniądze. Dziś widzimy, że jest problem, a to jest naprawdę superambitny budżet. Tylko czy będzie nas na to stać?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, jeszcze będą pytania, to… Pan minister Mroczek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak przed chwilą powiedział pan poseł Cezary Grabarczyk, oprócz projektu budżetu mamy jeszcze jedno źródło finansowania wydatków obronnych. To jest Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Jeśli dobrze pamiętam, pan minister o tym nie powiedział. Trzeba uzupełnić informację budżetową o wielkość planu finansowego Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Wydatki funduszu były uchwalone na lata 2022–2023 na ponad 60 000 000 tys. zł. Przychody tego funduszu w dużej mierze czy w zdecydowanej mierze będą pochodzić z długu – z emisji obligacji. Jak powiedział przed chwilą pan poseł Grabarczyk, wiemy, że ta emisja się nie udała, więc proszę nam powiedzieć, jak wygląda aktualny stan funduszu, który ma być uruchomiony w najbliższych latach na sfinansowanie dużych wydatków – kontraktów, które państwo zapowiedzieli. Czy w ogóle te kontrakty, które państwo zapowiadają i podpisują, będą możliwe do wykonania? To jest zasadnicze pytanie dotyczące źródeł sfinansowania zapowiadanych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełCzesławMroczek">Natomiast chcę się odnieść do przedłożonego projektu budżetu. W moim przekonaniu ten projekt nie spełnia jednego z wymogów, bardzo ważnych wymogów ustawy o przebudowie i modernizacji sił zbrojnych, a mianowicie nie przewiduje odpowiedniej kwoty na badania naukowe i prace rozwojowe. Zgodnie z przytoczonym przeze mnie przepisem prawa, z ustawą, 2,5% projektowanego budżetu powinno być przeznaczone właśnie na te prace. Ten wymóg nie jest spełniony. Jest to wymóg ustawowy, więc jest to poważna wada przedkładanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełCzesławMroczek">Ale w tym projekcie budżetu jest rzecz o wiele bardziej poważna i niepokojąca. Może jest związana z tymi kłopotami w realizacji przychodów Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Proszę państwa, 10 000 000 tys. zł jest przekładanych z projektowanego budżetu do funduszu wsparcia. Te 10 000 000 tys. zł jest przekładanych z kieszeni do kieszeni. 10 000 000 tys. zł ma zasilić Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Po co ta operacja? Może wyjaśniliby nam państwo, co to za kreatywna księgowość. Jest bardzo dużo niepokojących rzeczy związanych z zapowiadanymi kontraktami. Trzeba najbardziej ogólnie powiedzieć o tym, że pana ministra Błaszczaka pobudził do działania huk rosyjskich armat na Ukrainie. Wcześniej takich działań nie mieliśmy. Teraz mamy gwałtowne działania, które z całą pewnością przynoszą wiele kontrowersyjnych albo bardzo kontrowersyjnych rozstrzygnięć. Mnie najbardziej poruszyła kwestia związana z tzw. pakietem koreańskim, a w szczególności z zakupem blisko 700 armatohaubic K-9. De facto oznacza to wygaszenie produkcji naszej armatohaubicy Krab.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełCzesławMroczek">Turcy wykorzystują powodzenie ich dronów na Ukrainie. Zbudowali światową markę wokół tego produktu. Nasza, polska armatohaubica Krab świetnie się na Ukrainie spisuje. Ukraińcy nakręcają filmiki i chwalą tę armatohaubicę, jak tylko mogą. Ona bardzo się podoba Ukraińcom, natomiast nie podoba się rządowi PiS. Zostanie wyparta przez produkty koreańskie. Proszę wyjaśnić – co państwo robią? Dlaczego tak państwo robią? Dlaczego pomijają państwo, tak mocno uderzają w polski przemysł? Przecież de facto zakup blisko 700 armatohaubic w Korei to jest ustawienie kilku linii produkcyjnych w Korei. Dlaczego nie w polskich zakładach zbrojeniowych, jeżeli mamy gotowy produkt własny? Nie musimy go kupować. Dlaczego te linie produkcyjne ustawiają państwo w Korei, a nie w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełCzesławMroczek">Przykładów kontrowersyjnych zakupów jest o wiele więcej. Wszyscy poparliśmy zwiększenie budżetu do 3% PKB. To jest pierwszy rok – 2023 r. – w którym będziemy mieli takie nakłady. Poparliśmy to, wierząc, że te duże pieniądze będą efektywnie wydatkowane. Nie są. Już widać, że nie są. Ten przykład, który opisałem w zakresie armatohaubic Krab, to jest po prostu szkodnictwo. Proszę państwa, rząd PiS mówi, że wydatki na obronę to są największe wydatki budżetu państwa polskiego. One będą zagrożone z uwagi na to, o czym mówił pan poseł Grabarczyk, ale nie będą największe. Największe wydatki budżetu państwa polskiego będą na obsługę długu. Obsługa długu w zeszłym roku to było niespełna 30 000 000 tys. zł. W tym roku będzie to 60 000 000 tys., a może 80 000 000 tys. zł, a w przyszłym roku – jeżeli rentowność polskich obligacji utrzyma się albo wzrośnie – to będzie ponad 100 mld zł. Największe wydatki – w wyniku nieudolnej polityki gospodarczej, którą będą państwo prowadzili – budżetu państwa polskiego to będą wydatki na obsługę długu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełCzesławMroczek">Tym samym stanowić to będzie wielkie zagrożenie dla możliwości sfinansowania kontraktów, które państwo zapowiedzieli. Jak powiedziałem, niektóre z nich są wyjątkowo kontrowersyjne. W związku z tym nie będziemy mogli poprzeć tego projektu budżetu bez dokładnego wyjaśnienia planu finansowego, możliwości zaciągnięcia tego długu oraz kontrowersyjnych zakupów, jak jest w przypadku koreańskiej armatohaubicy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Boże, uchowaj.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę, pan poseł Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełPawełKrutul">Dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełPawełKrutul">Rozmawiamy dzisiaj o ustawie budżetowej. Chcielibyśmy przy tej okazji nie zapominać o pracownikach cywilnych. Dlatego klub Lewicy zgłasza poprawkę dotyczącą projektu budżetu na 2023 r. o zwiększenie wynagrodzeń pracowników cywilnych pięciu uczelni wojskowych o 500 zł. To jest 4500 pracowników. Dotyczy to Akademii Wojsk Lądowych we Wrocławiu, Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie, Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni, Akademii Sztuki Wojennej w Warszawie oraz Lotniczej Akademii Wojskowej w Dęblinie. Nie możemy zapominać o pracownikach cywilnych z tego względu, że poprzeczka została ustawiona bardzo wysoko. O tym, czy ona jest realna, nie będziemy teraz dyskutować. Tak samo o trzystutysięcznej armii. Bez pracowników cywilnych nigdy tego nie osiągniemy. Tak że proszę o uwzględnienie tej poprawki i wzięcie jej pod uwagę przy głosowaniu nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełPawełKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Kulasek chciał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarcinKulasek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarcinKulasek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj jako Lewica w ramach pytań bieżących zadaliśmy pytanie panu ministrowi Błaszczakowi. Natomiast pan minister nie odpowiedział nam na to pytanie. Korzystając z tego, że jest tu pan wiceminister Skurkiewicz, a pytanie dotyczy właśnie budżetu, ponowię to pytanie, jeżeli państwo pozwolą. Może pan minister będzie w stanie odpowiedzieć. Szanowni państwo, łączne wydatki militarne Polski powinny wynieść w 2023 r. ok. 137 000 000 tys. zł, czyli 4,2% PKB. To są wydatki bez precedensu w przypadku europejskich członków NATO. Wydatki militarne w ramach budżetu państwa na 2023 r. wynoszą 97,4 000 000 tys. zł. Co siódma złotówka z budżetu państwa ma iść na armię.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełMarcinKulasek">Dodatkowym wsparciem wydatków na wojsko ma być Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych prowadzony przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Fundusz będzie korzystał głównie z emisji obligacji. To ma dać kolejne 40 000 000 tys. zł. Obecnie rentowność polskich obligacji dziesięcioletnich wynosi 8%. Rok temu było to 2%. Po roku Polska musi płacić cztery razy więcej za pieniądze pożyczane na rynku. Czy wobec tego ogromnego wzrostu kosztów obsługi długu rząd podtrzymuje plan sprzedaży obligacji na 40 000 000 tys. zł w ramach Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych? Czy rząd wie, ile będą wynosić rocznie koszty obsługi zadłużenia wynoszącego 40 mld zł? Czy wobec drastycznego wzrostu kosztów finansowania zbrojeń Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza pieniądze na uzbrojenie wydawać w sposób planowy i rozważny, na podstawie faktycznych potrzeb Wojska Polskiego, czyli zupełnie odmiennie niż dotychczas?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełMarcinKulasek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarAndzel">Pan poseł Paweł Poncyljusz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie ministrze, chciałem nawiązać do informacji w budżecie w pkt 2.2.2 – Modernizacja techniczna poza programami operacyjnymi i odwołać się do artykułu z „Rzeczpospolitej” z 23 października. Artykuł opowiada o prowokacji dziennikarskiej – której ofiarą był zresztą też swego czasu pan prezydent Duda – przeprowadzonej przez dziennikarzy rosyjskich. Zadzwonili do niejakiego pana Paszynskiego. Do Sergieja Paszynskiego, który jest dyrektorem Stowarzyszenia Producentów Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego Ukrainy. Rozmawiali z nim m.in. na temat dronów Bayraktar TB2. W czasie tej prowokacji – jak pan pewnie się domyśla – pozwolił on sobie na bardzo szczere wypowiedzi na temat tych dronów, które Polska też zakupiła i ma zamiar za to zapłacić. Rozumiem, że w tych 8 300 000 tys. zł są też kwoty przeznaczone na bayraktary.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Paszynski powiedział, że bayraktary mają więcej wspólnego z public relations i z korupcją niż ze skutecznością bojową. Ich zakup był według niego od początku projektem propagandowym, któremu sam był przeciwny, gdyż Bayraktar TB2 jest de facto bezsilny w konfrontacji z systemami obrony przeciwlotniczej, a Rosja uchodzi za dysponującą bardzo silną obroną przeciwlotniczą, w wyniku czego w pierwszym tygodniu działań zbrojnych Ukraina miała stracić wszystkie bayraktary – było ich 36 – które miała na stanie 24 lutego. Według Paszynskiego Bayraktar TB2 nie ma racji bytu na polu walki jako samodzielny system uzbrojenia ani w zadaniach rozpoznawczych, ani w uderzeniowych, a jedynie jako element całościowego systemu bojowego. Paszynski powiedział, że dopiero użycie bayraktarów w połączeniu z M142 Himars i pociskami przeciwradiolokacyjnymi AGM-88 Harm zwiększyło przeżywalność tych BSP z tym, że bayraktary nie mogą zbliżać się do rosyjskich pozycji na odległość mniejszą niż 40 km, ale wówczas ich misja ogranicza się do korygowania ognia artylerii.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Wykorzystują widoczne wybuchy padających pocisków jako wskazówki, czy ogień jest celny. Także dzięki zbiórkom, z których jedna była prowadzona w Polsce, Ukraina miała łącznie 86 bayraktarów. Nie wiadomo, ile z nich jest dzisiaj dostępnych. W związku z tym mam pytanie. Czy biorą państwo pod uwagę tę sprawę w dalszych rozmowach ze stroną turecką? Rozumiem, że bayraktary jeszcze nie zostały dostarczone. Jak państwo się do tego odnoszą? Rozumiem, że możemy przyjąć, że jest to dość szczera wypowiedź, bo już niejeden ekspert wypowiadał się, również w trakcie kilku miesięcy tej wojny, że ze skutecznością tych aparatów jest różnie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">W tym artykule pojawia się też inny wątek, a mianowicie mówiący o bezzałogowcach amerykańskich. Ukraińcy nie byli gotowi na użycie bezzałogowców otrzymywanych m.in. ze Stanów Zjednoczonych w warunkach powszechnego stosowania przez Rosjan walki radioelektronicznej. W rezultacie rosyjska walka radioelektroniczna okazała się w tym względzie wystarczająco skuteczna. Paszynski miał rozmawiać z Wałerijem Załużnym, naczelnym dowódcą Sił Zbrojnych Ukrainy, żeby poprosił generała Marka Milleya, przewodniczącego Kolegium Połączonych Szefów Sztabów, o środki rozpoznania radioelektronicznego i walki radioelektronicznej, bo bez nich nie da się używać BSP, w tym uzbrojonych, przeciw rosyjskim wojskom.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">Rozumiem, że Ministerstwo Obrony Narodowej w ostatnim czasie zapowiedziało – nie wiem, czy to już doszło do skutku – że mają być wyleasingowane rippery. To chyba nawet pojawia się w informacji o budżecie. Teraz jest pytanie, panie ministrze. Czy państwo biorą pod uwagę te sugestie z Ukrainy, że to nie będzie takie proste? Już kiedyś na ten temat rozmawialiśmy, chociaż raz – żałuję – że duże drony mają to do siebie, że są dobre, jeżeli operują daleko od konfliktu, szczególnie jeżeli jest to konflikt symetryczny. Co innego, jeśli Amerykanie walczą w Afganistanie czy w Iraku, gdyż druga strona jest – jak można powiedzieć – analogowa. Co innego jest, kiedy Polsce grozi konflikt z armią porównywalną, o ile nie silniejszą, mającą również zdolności dominowania w powietrzu. Już nie mówię o dość skutecznej obronie przeciwlotniczej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełPawełPoncyljusz">Czy w ogóle biorą państwo pod uwagę możliwość skorygowania tego zamówienia? Ponieważ koszty, które poniesiemy na bayraktary, są dość wysokie, a okaże się, że one będą funkcjonowały z tyłu pola walki. Nie da się już robić takich filmików, jakie Ukraińcy puszczali w pierwszych dniach wojny, pokazujących bayraktar nadlatujący nad jakiś czołg w strefie rosyjskich działań i upuszczający bombę. Będą one bardzo skutecznie zestrzeliwane.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełPawełPoncyljusz">Jest druga rzecz, którą przy tej okazji chciałbym powiedzieć, bo to jest nasze najważniejsze posiedzenie w ciągu całego roku naszej pracy – w tym sensie, że kompetencją Sejmu jest zatwierdzanie budżetu. Mam taki niedosyt, że w ostatnich miesiącach pan minister Błaszczak – i Ministerstwo Obrony Narodowej – podpisywał bardzo dużo umów na różnego rodzaju zakupy uzbrojenia z zagranicy, a jako Komisja nie spotkaliśmy się choćby raz, żeby na ten temat porozmawiać. Ile z tego, co ogłasza Ministerstwo Obrony Narodowej na konferencjach prasowych, to są sztywne umowy? Na ile sztuk uzbrojenia Ministerstwo Obrony Narodowej już podpisało sztywne umowy, a na ile liczby, które się pojawiają w mediach, to w części tylko ogólne deklaracje na przyszłość pokazujące, że odpowiednia liczba czołgów czy armatohaubic ma być zakupiona? Mówię szczególnie o pakiecie koreańskim. Żałuję, że zanim spotkamy się dzisiaj w sprawie ustawy budżetowej na 2023 r., nie spotkaliśmy się wcześniej na temat tych wszystkich umów, które Ministerstwo Obrony Narodowej podpisało w ostatnich dwóch, trzech miesiącach. Żadnej rozmowy na ten temat nie mieliśmy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ponieważ zgłaszają się kolejni mówcy, proszę, panie ministrze, odpowiedzieć na pytania z tej tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Było dużo kwestii. Rozpocznę od końca. Panie pośle, nie zgadzam się z panem, że Komisja nie poznała czy nie zna tego. Przecież o pakiecie wzmocnienia, który Wysoka Komisja przyjęła bez głosu sprzeciwu, rozmawialiśmy kilka ładnych godzin. Tam były opisane wszystkie szczegóły. Wszystkie szczegóły dotyczące pozyskiwania sprzętu. Tego, gdzie ten sprzęt trafi, w jakich ilościach itd., itd. Przecież to było w lipcu. Omawialiśmy pakiet wzmocnienia sił zbrojnych. Trudno jest mi zweryfikować, czy pan poseł był wtedy na tym posiedzeniu, czy nie. Wtedy szczegółowo, przez wiele godzin wraz z moimi współpracownikami i przedstawicielami Sztabu Generalnego Wojska Polskiego omawialiśmy wszystkie poszczególne kwestie dotyczące uzbrojenia, dotyczące wchodzenia na wyposażenie nowego uzbrojenia, jak również dyslokacji jednostek wojskowych. To jest rzecz, która była przez Komisję dogłębnie omówiona. Zresztą bardzo często mówię to chociażby w mediach. Jestem troszeczkę zaskoczony, że mówią państwo o rzeczach, które były szczegółowo, precyzyjnie, dokładnie – zresztą na państwa wniosek – omówione na niejawnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Druga rzecz to TB2. Panie pośle, z całym szacunkiem, ale się z panem nie zgadzam. Nie chciałbym, żebyśmy dyskutowali na podstawie artykułów publicystów na merytorycznym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Wie pan co? Nie chcę polemizować, czy to odrzucam, czy nie odrzucam. Tylko proszę mieć świadomość, że Ukraina nie zarządza swoją przestrzenią powietrzną. Dzisiaj każdy aparat bezzałogowy, który jest w przestrzeni powietrznej Ukrainy, jest narażony na totalną ingerencję ze strony przeciwnika i na zestrzelenie przez przeciwnika. Odnoszenie tego do sytuacji Polski ma się nijak do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dzisiaj wprowadzamy ten sprzęt na wyposażenie. Jutro o godz. 13:00 bayraktary przylatują do Mirosławca. Ogłaszamy, że już są. To jest zgodne z zapowiedzią premiera Mariusza Błaszczaka. W październiku bayraktary są już w Polsce. To zamówienie będzie realizowane do 2024 r. Będą 4 zestawy po 6 sztuk, czyli 24 aparaty, które wchodzą na wyposażenie sił zbrojnych. Proszę mieć świadomość, że dzisiaj kupując bayraktary, mamy świadomość, że już w 2024 r. wchodzą na wyposażenie polskiego wojska himarsy, więc te działania są absolutnie spójne. Są one jednoznacznie nakierowane na wzmocnienie potencjału obronnego Rzeczypospolitej. Co do tego nie ma najmniejszej dyskusji. Mój podstawowy i najpoważniejszy zarzut jest taki, że strona ukraińska nie zarządza swoją przestrzenią powietrzną. W tym obszarze to też powinno dać wiele do myślenia publicystom i osobom piszącym również gorzkie słowa krytyki pod adresem strony ukraińskiej. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, proszę mieć świadomość, że konflikt ukraiński jest jednym z konfliktów, w których był używany Bayraktar TB2. Przecież jest wiele innych – chociażby konflikt azerski – w których też były wykorzystywane, więc to jest sprzęt, który jest sprawdzony w boju. Różnorodność dostępu polskiego wojska do platform bezzałogowych też jest ważna. Też jest kluczowa i też dajemy taką możliwość. Przyjmując ten tok myślenia, który wyrażają publicyści, jaki byłby sens wdrażania na wyposażenie polskiego wojska amunicji krążącej? Jaki byłby sens, szanowni państwo? Dzisiaj amunicja krążąca czy Warmate są niezbędnym elementem współczesnego pola walki czy współczesnego konfliktu i wyposażenia nowoczesnej armii. Oczywiście możemy się spierać i dyskutować na ten temat, ale dzisiaj naprawdę musimy mieć bardzo duży, bardzo szeroki wachlarz sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wracam do pytań spoza czy z pogranicza tematyki dzisiejszego posiedzenia. Szanowni państwo, dzisiaj rozmawiamy o budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej w części 29 – Obrona narodowa, jak również w pozostałej części, dotyczącej wojewodów, ministerstwa nauki itd., itd. Nie rozmawiamy o środkach pozabudżetowych, a przypomnę, że Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych to jest obszar pozabudżetowy. Oczywiście na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej też omawialiśmy założenia i limity dotyczące funduszu wsparcia. W 2023 r. górna, maksymalna kwota to 40 000 000 tys. zł. Te środki są uruchamiane na wniosek ministra obrony narodowej. Nie jest przesądzone, że one zostaną uruchomione. Dzisiaj rozmawiamy o zamówieniach realizowanych z części budżetu 29, z budżetu ministra obrony narodowej. Oczywiście, jeżeli dzisiaj Wysoka Komisja będzie czuła taką potrzebę, możemy też rozmawiać o kwestiach dotyczących uruchomienia funduszu wsparcia. Dzisiaj na pytania posłów Lewicy członków sejmowej Komisji Obrony Narodowej premier Błaszczak jednoznacznie mówił, że jednak analizy ekonomiczne wskazują, że dzisiaj byłby problem z uruchomieniem pierwszej transzy czy pierwszych transz środków funduszu wsparcia. Zresztą odsyłam do stenogramu z dzisiejszego posiedzenia Sejmu. Bodajże o godz. 9:34 padła ta wypowiedź i ta prezentacja ze strony premiera Błaszczaka na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni panowie, jeżeli chodzi o kontrakty koreańskie, proszę mieć świadomość, że dzisiaj rozmawiamy i dyskutujemy w sytuacji pełnoskalowego konfliktu za naszą wschodnią granicą. Dzisiaj wykorzystujemy potencjał polskiego przemysłu obronnego w 100%. Wszystko, co dzisiaj polski przemysł obronny jest w stanie przygotować czy wyprodukować, polskie wojsko, Ministerstwo Obrony Narodowej bukuje i zamawia. Robią to również nasi kontrahenci zagraniczni, czy to w ramach grupy państw bałtyckich, czy również strony ukraińskiej. Jeżeli dzisiaj mówimy o krabach, które tak dobrze funkcjonują na froncie ukraińskim, to proszę mieć świadomość, że oprócz tych zamówień, które są realizowane na potrzeby sił zbrojnych, Huta Stalowa Wola realizuje również zamówienia na potrzeby armii ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni panowie posłowie, proszę też mieć świadomość, że nas nie interesuje uzbrojenie, które trafi na wyposażenie polskiego wojska z polskich zakładów zbrojeniowych za dziesięć lat. Interesuje nas uzbrojenie czy dozbrojenie polskiego wojska jak najszybciej. Stąd podejmowane są takie działania. Jeszcze raz powtórzę, że polski przemysł obronny wykorzystujemy maksymalnie, jak to jest możliwe. W 100%. Oczywiście to wszystko, co nie jest możliwe do wyprodukowania w rodzimym przemyśle, kupujemy poza granicami kraju. Przecież panowie mają pełną wiedzę. Kraby to są te armatohaubice, które przy realizacji wykorzystują część jezdną, podwozie K9. Myślę, że jeśli chodzi o porozumienie ze stroną koreańską, warto zaprosić przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych i Polskiej Grupy Zbrojeniowej, żeby wyjaśnić niuanse dotyczące partnerstwa ze stroną koreańską, bo chcemy stworzyć wspólny produkt.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Produkt, który będzie możliwy do wykorzystania nie tylko przy realizacji zamówień dla rodzimej armii, ale również na eksport do krajów europejskich. Chcemy wykorzystywać nasze bogate doświadczenia w zakresie produkcji armatohaubicy Krab, jak również doświadczenia strony koreańskiej w ramach produkcji armatohaubicy K9. To są kluczowe kwestie, szanowni państwo. Zdają sobie państwo sprawę z powagi sytuacji. Nie możemy oczekiwać na zamówienia nie wiadomo ile czasu. Sprzęt, dozbrojenie polskiego wojska są nam potrzebne jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Kolejna kwestia jest związana z budżetem. Czy pieniędzy nam wystarczy, czy nie wystarczy? Jeszcze raz powtórzę, że 97 445 000 tys. zł to budżet, z którego będziemy wydatkować środki finansowe, również na modernizację techniczną. Proszę pamiętać także o tym, co mówiłem o rozwoju infrastruktury. Przecież dzisiaj musimy odtwarzać infrastrukturę na wschód od Wisły. Dzisiaj musimy także odtwarzać garnizony, które były zlikwidowane. Dzisiaj musimy odtwarzać potencjał jednostek wojskowych, które były okrojone. Dzisiaj musimy również w wielu miejscach tworzyć od podstaw siły zbrojne na wschód od Wisły, zgodnie z zasadą, o której dziś mówią i minister obrony narodowej, i premier polskiego rządu, prezydent, jak również głównodowodzący. Nie tak, jak było kiedyś. Będziemy walczyć o każdy centymetr polskiej ziemi od samych jej granic. To są również gigantyczne wydatki, które mieszczą się w wydatkach obronnych.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Rozumiem, że dwie pierwsze kwestie dotyczyły funduszu wsparcia. To są tematy, które są poza obszarem dzisiejszego posiedzenia. Nie jest wcale przesądzone, że fundusz wsparcia będzie uruchomiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, czy pan już skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Tuduja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofTuduj">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełKrzysztofTuduj">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ogólnie wzrost nakładów na armię, na polskie siły zbrojne rośnie, co cieszy. Oczywiście jesteśmy w tym zapóźnieni, ale to inny wątek. W dużym stopniu skupiamy się na inwestycjach, które podniosą zdolności bojowe w najbliższych latach. Natomiast chciałbym zapytać o formacje, które są w zwarciu już teraz, czyli o nasze wojskowe służby wywiadowcze – o Służbę Wywiadu Wojskowego i o Służbę Kontrwywiadu Wojskowego – które mają za zadanie pozyskiwanie bardzo dobrych informacji dla polskich decydentów i walkę z wszelką dezinformacją, oczywiście z rosyjską na czele, ale nie tylko, żeby nie ulegać żadnej innej narracji, jak tylko i wyłącznie reprezentującej polską rację stanu. Tak żeby polscy decydenci funkcjonowali właśnie na podstawie jak najlepszych informacji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełKrzysztofTuduj">Moje pytanie jest takie. Jak kwota budżetu przeznaczonego na przyszły rok ma się do poprzednich lat? Czy państwo wystarczająco ten wątek dowartościowują? Czy są przewidziane podwyżki dla funkcjonariuszy, dla żołnierzy, dla pracowników cywilnych? Czy te podwyżki będą odczuwalne? Czy one przekroczą poziom inflacji? Z tego co się orientuję, szczyt inflacji jest prognozowany dopiero na początek przyszłego roku, więc inflacja ciągle rośnie. Czy państwo to przewidują? Na marginesie też pytanie, czy temat wyrównania wynagrodzeń funkcjonariuszy wojskowych służb wywiadowczych i żołnierzy realizujących te same zadania jest już załatwiony, bo swojego czasu były znaczne różnice – demotywujące funkcjonariuszy. Tak że uprzejmie proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę o zabranie głosu pana posła Suchonia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, myślę, że już wiele zostało powiedziane, ale naprawdę potrzebne jest bardzo głębokie wyjaśnienie kwestii związanych z ostatnim przetargiem na obligacje. Oczekujemy bardzo konkretnej informacji bieżącej nie tylko dzisiaj, podczas posiedzenia Komisji, ale także konkretnej informacji bieżącej na temat tego planu finansowego. Rentowność polskich obligacji to dzisiaj jest 8%, o ile dobrze pamiętam. Jeżeli ich rentowność będzie nadal miała tendencję spadkową, to znaczy, że koszt ich finansowania będzie wynosił jeszcze więcej. To będzie katastrofa. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której po takiej cenie te wszystkie prace będą finansowane długiem. To jest niezwykle ważny temat. Odpowiedzialność za bezpieczeństwo państwa wymaga bardzo precyzyjnych, bardzo kompleksowych i aktualnych informacji w tej sprawie. Bardzo prosiłbym pana ministra o zarysowanie takiej perspektywy. Jak w perspektywie kolejnego roku miałby funkcjonować ten fundusz i jak miałby finansować? Co państwo zamierzają? Uważam, że jeżeli nie będzie chętnych na zakup polskich obligacji bądź koszty obsługi tego długu będą horrendalne – a dzisiaj zmierzamy w takim kierunku – potrzebne będzie inne rozwiązanie. Panie ministrze, w którym kierunku idą myśli rządu i Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMirosławSuchoń">Druga rzecz, o którą chcę zapytać, to kwestia finansowania za środki na obronę różnego typu rzeczy, które powinny być finansowane z innych źródeł. Tak na przykład w parlamencie procedowana jest teraz ustawa dotycząca zmian w obszarze bezpieczeństwa żeglugi. W tej ustawie jest m.in. informacja, że ministerstwo będzie pokrywało koszty ekspertyz dotyczących wpływu nowych instalacji na różnego typu instalacje wojskowe. To również mogą być wysokie koszty.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełMirosławSuchoń">Czy tutaj nie powinno być tak, że koszty związane z takimi analizami, np. o tym, jak morskie fermy wiatrowe wpływają na nasze instalacje, powinny być pokrywane ze środków inwestorów, a nie ze środków przeznaczonych na obronność? Jest pytanie, jakie środki, w jakiej wysokości środki właśnie na tego typu zewnętrzne działania, które bezpośrednio nie dotyczą obrony, są zaplanowane w budżecie? W kontekście problemów na przykład z finansowaniem funduszu, to też jest ważna informacja. Panie ministrze, nie ma tej informacji, więc bardzo prosiłbym o kompleksową informację. Myślę, że wszystkie pozostałe pytania, które były zadane przez panów posłów, wyczerpały to, o co z naszej strony chciałem zapytać, więc dziękuję bardzo. Natomiast myślę, że te dwa obszary są również istotne. Tu bardzo prosiłbym o precyzyjne dane.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełMirosławSuchoń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeszcze pan poseł Mirosław Suchoń. Przepraszam, Adam Cyrański. Przepraszam, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Mogę jeszcze raz, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Już wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAdamCyrański">Szanowny panie ministrze, szanowni państwo, mam takie pytanie do pana ministra. Czy w ogóle uda nam się kupić samoloty F-35? Idąc za publikacjami wojska i „Nowej Techniki Wojskowej”, zarezerwowaliśmy okienka produkcyjne na samoloty F-35 już prawie trzy lata temu. Teraz w rozpaczliwy sposób kupiliśmy 48 samolotów FA-50. W związku z wojną na Ukrainie, a także czasem wykorzystania samolotów MiG i Su będzie następowało wycofywanie tych samolotów z eksploatacji. Prawie wszystkie kraje NATO albo ich większość ma dwa typy samolotów ze względu na koszty logistyki, szkolenia i obsługi bojowych statków powietrznych. W związku z wycofywaniem samolotów MiG i Su powstaje dwuletnie okienko, w którym nie będziemy mieli samolotów bojowych. Będzie się to sprowadzało tylko do samolotów F-16, bo pierwsza partia samolotów FA-50 będzie samolotami typowo szkoleniowymi. Prosiłbym, żeby w trybie niejawnym ktoś przedstawił członkom Komisji obliczenia, że w ogóle będzie nas na to stać, chociażby w związku z samą obsługą długu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełAdamCyrański">Czy inne wydatki na uzbrojenie nie zostaną zawieszone w związku z zakupem samolotów i posiadaniem trzech typów samolotów? Wiadomo, że samoloty FA-50 zostały kupione dlatego, że samolotów F-16 block 72 nie można było kupić. W związku z powyższym powstają dodatkowe koszty szkoleń, logistyki i obsługi trzeciego typu samolotu, co razem z kosztami obsługi długu może zabrać inne wydatki na uzbrojenie, tak że zakup samolotów F-35 może być w ogóle pod znakiem zapytania. Prosiłbym, żeby w trybie niejawnym ktoś, kto zajmował się na przykład planowaniem wydatków w okresie dziesięciu lat, przedstawił członkom Komisji takie obliczenia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełAdamCyrański">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę, teraz pan przewodniczący Waldemar Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za ten budżet. To ponad 97 000 000 tys. zł, a to nie koniec. Spoglądałem wcześniej na wydatki za czasów Platformy. Kiedy zaczynali, to było ok. 20 000 000 tys. zł, a kiedy kończyli – ponad 30 000 000 tys. zł. To jest przepaść między tym, jakie wydatki są obecnie. W ogóle nie wiązałbym tego, co tu mówią posłowie – i to nieodpowiedzialnie, nie odnosząc się do budżetu – odnośnie do zakupu obligacji. My sobie poradzimy. Na zbrojenia pieniądze będą. Nie to, co tutaj jest mówione. Ciągle szukają państwo dziury w całym. Z tego co pamiętam, za rządów PO zamykano zakłady przemysłu zbrojeniowego. Dzisiaj przez to nie ma takich możliwości. Głoszą państwo, że można sobie wpisać jakieś bzdury do ustawy, że 50% można byłyby zamówić w polskim przemyśle. Nie, nie można byłoby.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Tak naprawdę cały system zakupowy byłby sparaliżowany przez takie wpisywanie. A tak naprawdę dostosowali państwo… To państwo do tego doprowadzili poprzez niszczenie polskiego przemysłu obronnego. Zrobiła to poprzednia koalicja rządząca, właśnie z Platformą Obywatelską na czele – a teraz się państwo mądrzą. Co do tego, co słyszeliśmy o bayraktarach. Pewnie to nie jest broń doskonała. Na każdą broń – zresztą minister to powiedział – można znaleźć… To jest broń, która sprawdziła się w wielu konfliktach. Można byłoby dużo poczytać m.in. na temat tego, jakie sukcesy miały bayraktary w Syrii. Nie tylko na Ukrainie, ale jeszcze w wielu innych konfliktach. Oczywiście kiedy będzie nas na to stać, będziemy mówili tylko o najdroższych zakupach. Nie wiem, na przykład o kupowaniu Global Hawk. Na tym, jakie są różnice, trzeba się tak naprawdę skupić.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełWaldemarAndzel">I tak robimy tak naprawdę gigantyczny postęp w polskich zbrojeniach. Za to są podziękowania dla rządu Prawa i Sprawiedliwości i dla Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jako ostatni z zapisanych pan poseł Czesław Mroczek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący, chcę odnieść się już tylko do jednej kwestii poruszonej przez pana ministra Skurkiewicza, który z przekonaniem wszystkim nam opisywał taką sytuację, że na niejawnych posiedzeniach Komisji w szczegółach zapoznaliśmy się z planem wzmocnienia sił zbrojnych i z programem rozwoju sił zbrojnych – więc chcę, żeby opinia publiczna wiedziała, że jeżeli chodzi o pierwszy dokument, posłowie mieli niecały dzień, żeby się z nim zapoznać. Jeżeli chodzi o program rozwoju sił zbrojnych, to była niecała godzina, żeby zapoznać się z tajnym dokumentem. Powiem od razu, że posłowie mogą zapoznawać się z tymi dokumentami pojedynczo. W związku z tym tak naprawdę, żeby zapoznać się z tym dokumentem, potrzeba wielu, wielu godzin, jeżeli nie dni, żeby cała Komisja Obrony Narodowej mogła się z nim zapoznać – więc niech pan nie wprowadza w błąd opinii publicznej. Nie było właściwej dyskusji i do dzisiaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełCzesławMroczek">Dzisiaj mogę panu zapowiedzieć, że w trybie art. 152, który pozwala mniejszości sejmowej zwołać posiedzenie Komisji na określony temat, będziemy wnosić o debatę na temat zobowiązań zaciągniętych przez was w perspektywie piętnastoletniej. Czyli dokładnie zbadamy możliwości finansowe państwa polskiego wynikające z prognoz przyszłych przychodów budżetu, a także wydatki. Zobaczymy, czy ten plan w ogóle się bilansuje. Dokonamy takiej szczegółowej analizy, ale to jest przed nami. Dlatego, że do tej pory nie mogliśmy tego zrobić z uwagi na tryb pracy, który państwo narzucają. Tak naprawdę uniemożliwiają państwo właściwe wykonywanie mandatu poselskiego i kontrolę komisji sejmowej nad swoją działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeszcze nie zamykamy posiedzenia Komisji, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeśli państwo pozwolą, jeśli pan przewodniczący pozwoli, rozpocznę od końca. Szanowni państwo, szanowny panie pośle, rozumiem, że to było tylko przejęzyczenie, bo ja mówiłem o pakiecie wzmocnienia sił zbrojnych, a pan przywołał zupełnie inne dokumenty odnośnie do tych niejawności. Pragnę zwrócić uwagę, że jeżeli mówimy o pakiecie wzmocnienia, to – jeśli sobie dobrze przypominam – z Koalicji Obywatelskiej tylko pan poseł Poncyljusz zapoznał się z tym dokumentem w kancelarii tajnej. Był jedynym człowiekiem, który się z nim zapoznam, a pozostali państwo byli… A, przepraszam. Ale mówię o Platformie Obywatelskiej. No, tak. Nie o Polsce 2050. To jest jedna rzecz. Ten dokument cały czas jest w kancelarii tajnej Sejmu. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby iść, otworzyć ten dokument i się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, o czym my rozmawiamy? Nie zapoznali się państwo z dokumentem. Być może nie byli państwo obecni na posiedzeniu Komisji, a dzisiaj próbują państwo wywoływać kolejną awanturę medialną. Chyba nie o tym powinniśmy dzisiaj dyskutować, tylko o części 29 budżetu. Tego dokumentu minister obrony narodowej nie wycofał z Kancelarii Sejmu. Cały czas jest w Kancelarii Sejmu, a z Platformy Obywatelskiej tylko Paweł Poncyljusz poszedł i zapoznał się z tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełCzesławMroczek">Nieprawda. Kłamie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, co do kwestii dotyczących planu budżetu i wykonania budżetu, realizacji budżetu pragnę przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli – przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli jest obecna na dzisiejszym posiedzeniu – za każdym razem, każdego roku dogłębnie kontroluje realizację budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Omawiamy to również na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Przecież to jest szczegółowo wertowane – strona po stronie, fiszka po fiszce, wydatek po wydatku. Kontrolerzy NIK mają specjalne dwa pokoje w budynku Ministerstwa Obrony Narodowej, w których prowadzą permanentną kontrolę naszego budżetu. Naprawdę nie mamy nic do ukrycia. Realizujemy wszystko przy otwartej kurtynie. Oczywiście to wszystko, co jest możliwe, co nie jest zastrzeżone lub tajne. Naprawdę proszę być spokojnym.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pan poseł Cyrański – samoloty F-35. Panie pośle, sloty produkcyjne na potrzeby Wojska Polskiego, sił zbrojnych już się uruchomiły. Nie ma opóźnień w realizacji umowy ze stroną amerykańską na dostawę samolotów F-35. Nawet mamy takie zapewnienia, że być może realizacja tego kontraktu może być nieco przyspieszona. Termin na 2024 r. w żaden sposób nie jest zagrożony. Wtedy pierwsze maszyny już będą wymalowane w biało-czerwone szachownice. W 2024 r. samoloty F-35 wejdą na wyposażenie polskiego wojska. Będą na nich latać polscy piloci. Oczywiście, samolot FA-50, bo o nim mówimy, to nowa platforma, która wejdzie na wyposażenie polskiego wojska. To jest platforma, która w 80% jest zbieżna z platformą F-16. To też przemawiało za tym, żeby dokonać takiego wyboru. Musimy podejmować decyzje. Takie, które będą skutkowały zastępowaniem tych platform, które będą wychodziły z polskiego wojska. Mam na myśli samoloty Su i MiG, bo co do tego nie ma chyba najmniejszej wątpliwości. To będzie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Oczywiście, wielokrotnie rozmawialiśmy z państwem w trybie niejawnym na posiedzeniach Komisji o planie modernizacji technicznej do 2035 r. Proszę pamiętać, że zakładamy również zwiększenie liczby eskadr, także samolotów F-16, bo to jest zapisane w planie modernizacji technicznej. Oczywiście, szczegóły tej informacji mają charakter niejawny, ale już lada moment będziemy rozmawiać również o planie modernizacji technicznej do 2039 r. To jest rzecz, która nie podlega żadnej dyskusji i nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Poseł Suchoń pytał też o Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Jeszcze raz powtórzę, że to jest część pozabudżetowa. Panie pośle, przedstawialiśmy na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej plan finansowy tego funduszu. Nie jestem ekonomistą. Nie potrafię panu precyzyjnie odpowiedzieć na pytania na ten temat. Przypomnę, że Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych jest uruchamiany na wniosek ministra obrony narodowej, ale to nie minister obrony narodowej jest dysponentem tego funduszu czy emitentem środków finansowych w ramach tego funduszu, tylko Bank Gospodarstwa Krajowego. Myślę, że na kanwie tych wątpliwości może warto byłoby spotkać się z panią prezes Banku Gospodarstwa Krajowego, żeby pogłębić wiedzę w tej sprawie. Jeszcze raz odsyłam do dzisiejszej odpowiedzi pana premiera Błaszczaka na pytania kolegów z Lewicy z dzisiejszego poranka na forum parlamentu. Tam są szczegóły co do opłacalności, jak również decyzji, czyli tego, dlaczego Bank Gospodarstwa Krajowego zareagował tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Laska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMaciejLasek">Szanowny panie ministrze, nie mieliśmy okazji, żeby spotkać się w ostatni wtorek, więc korzystając z dzisiejszej dyskusji, chciałem zapytać, ile środków przeznaczono w przyszłorocznym budżecie na dalsze działanie podkomisji powołanej do ponownego zbadania wypadku pod Smoleńskiem. Z tego co wiemy, w tym również z odpowiedzi pana ministra na wiele interpelacji, raport końcowy tej podkomisji już znajduje się na jej stronie, jednakże minister obrony narodowej podjął decyzję o powołaniu członków podkomisji na kolejny rok. W związku z tym wydaje się, że zasadne jest pytanie, ile środków jest przeznaczonych na działanie podkomisji w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełMaciejLasek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę, pan poseł Paweł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie ministrze, po pierwsze, faktycznie przeczytałem ten dokument (mieliśmy na to dosłownie paręnaście godzin), ale nie mam przekonania – możemy razem pójść do kancelarii tajnej – że to, co wynika z państwa przekazów na konferencjach prasowych, jest dokładnie odzwierciedlone w tym dokumencie. Moim zdaniem – nie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Druga rzecz jest taka. Teraz podpisują państwo na przykład umowę na 212 haubic K9 do 2026 r. Jest taka zapowiedź, że reszta to jest umowa ramowa, która może wyglądać inaczej. Lepiej lub gorzej. Choćby z tego powodu, że kiedy nie będą państwo mieli pieniędzy z BGK, z emisji obligacji, okaże się, że po prostu nie są państwo w stanie kupić następnych 670 K9. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Druga rzecz jest taka, że wcale nie jestem przekonany, że Polska będzie miała pełną kontrolę nad swoją przestrzenią powietrzną w konflikcie – krótko mówiąc – z Rosją. To, że dzisiaj Ukraina nie panuje w pełni nad swoją przestrzenią powietrzną, wcale nie oznacza, że my będziemy panować nad swoją, bo to trochę nie od nas będzie zależało. To będzie zależało od wydarzeń wojennych, gdyby one miały się zdarzyć. Nikomu tego nie życzę, ale też musimy to mieć w tyle głowy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Trzecia rzecz odnośnie do dronów jest taka, panie ministrze, że amunicja krążąca tym się różni od bayraktara pomimo tego, że jest to pewien rodzaj bezzałogowca, czyli drona, że jest ona z założenia artykułem jednorazowego użycia. Rozumiem, że bayraktary, które kosztują po 20 000 tys. euro za sztukę, to jednak nie jest system jednorazowego użycia. Nawet to, że są lokalizowane w Mirosławcu, pokazuje, że tak naprawdę będą w pewnym dystansie od linii frontu. Nie chciałbym, żeby pan to spłycał na takiej zasadzie, że ja się w ogóle nie znam i się czepiam. Pokazuję panu potężne wyzwanie, które stoi przed armią w kategoriach lotów dronami dużo dalej od linii frontu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję, że dzisiaj już pan to… Do tej pory był to zarzut na niektórych posiedzeniach Komisji, że nie znam się na dronach, ale i za to dziękuję z pokorą.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełPawełPoncyljusz">Teraz kolejna rzecz. Mówił pan, że uzbrojenie wojska jest potrzebne jak najszybciej. Zgadzam się, ale nawet kiedy popatrzymy na te nieszczęsne K9… Dlaczego nieszczęsne? Przecież, panie ministrze, naprawdę od 2018 r. Ministerstwo Obrony Narodowej było zdeklarowane, jeśli chodzi o kraby. Gdyby już w tamtym momencie były podpisane z Hutą Stalowa Wola długoletnie kontrakty, to możliwe, że dzisiaj Huta Stalowa Wola byłaby w stanie produkować 50 krabów, a nie 18 czy 20, bo dzisiaj takie są jej zdolności. Dlaczego? Dlatego, że te umowy wlekły się i dotyczyły bardzo małej liczby. To powodowało, że Huta Stalowa Wola nie wiedziała, jak zorganizować tę produkcję.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełPawełPoncyljusz">Jeśli mówimy o krabach, to może, gdyby dzisiaj Huta Stalowa Wola nie składała z części podwozi, a zajęła się tylko produkcją wież i związaną z tym produkcją luf, to możliwe, że zdolność produkcyjna Huty Stalowa Wola, tej części, która jest najbardziej spolonizowana, nie byłaby na poziomie 50 sztuk, tylko więcej. Biorąc pod uwagę, że realnie będą państwo kupować średniorocznie ok. 60 K9, mogłoby to oznaczać, że HSW wraz z jakimiś zakładami kooperującymi byłaby absolutnie w stanie dokładnie taką liczbę armatohaubic dostarczyć rocznie polskiej armii. To jest tyle.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeszcze zgłosił się poseł Tuduj. Zamykam listę. Proszę bardzo, pan poseł Cyrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAdamCyrański">Ja tylko jeszcze w ramach uzupełnienia pytania. Nie chcę pomylić kraju i to nie jest jakiś defetyzm, tylko troska. Zdolność operacyjna F-35 chyba w tajwańskich siłach zbrojnych albo koreańskich – chyba w tajwańskich, poseł parlamentu zapytał o to ministerstwo obrony Tajwanu – to były 22 dni w 2021 r., gotowość operacyjna F-35. A w 2022 r., w pierwszym półroczu, 12 dni. Jak państwo wyobrażają sobie nasze zdolności operacyjne? Pewnie będziemy wdrażać ten samolot do 2030 r. lub do 2035 r. Oni już na nich latają od trzech czy czterech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Tajwan nie ma samolotów F-35, tylko samoloty F-16 i to w wersji AB. Na tym się dobrze znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę, poseł Tuduj. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrzysztofTuduj">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełKrzysztofTuduj">Panie ministrze, przypominam się ze swoim pytaniem, bo nie usłyszałem na nie odpowiedzi. Nie wiem, czy umknęło. Pytanie dotyczyło prośby o komentarz dotyczący finansowania służb wywiadowczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dobrze. Teraz jeszcze nasi goście. Mamy tutaj pana… Ale, panie ministrze, to już ostatnie pytanie. Proszę. Pan przewodniczący Jagiełło. Bardzo proszę. Związki zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoPracownikówWojskaZenonJagiełło">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pięknie się pan powołał na ustawę o obronie ojczyzny, która jest wiodąca w zakresie obrony. Natomiast nie wiem, czy zapoznając się dobrze z tą ustawą, której pan był również współautorem, zauważył pan, że minister obrony narodowej ma w tej ustawie swoje tzw. zasoby osobowe, czyli ludzkie, składające się m.in. z żołnierzy, których pan wymienił. Powiedział pan, jakie są plany w stosunku do żołnierzy zawodowych, do żołnierzy terytorialnej służby wojskowej i do wszystkich pozostałych, ale zapomniał pan o pracownikach. O 80 tys. ludzi. Dla przypomnienia powiem panu ministrowi, że to jest 48 tys. pracowników jednostek budżetowych i 4,5 tys. pracowników pięciu uczelni wojskowych, naszych akademii, którzy nie otrzymali podwyżek wynagrodzeń ani w 2021 r., ani w 2022 r., ponieważ minister obrony narodowej w przydzielonej subwencji nie przewidział dla nich podwyższenia wynagrodzeń o 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoPracownikówWojskaZenonJagiełło">Nasz minister obrony narodowej powiedział, że wszyscy pracownicy tę podwyżkę otrzymali. Nie otrzymali. Do dnia dzisiejszego nie otrzymali jej pracownicy uczelni. Mamy taki efekt, że lektor języka ma 3960 zł brutto, a szeregowy ochotniczej, zasadniczej służby ma 4500 zł. Pan poseł przekazał, że trzeba byłoby z tym coś zrobić. Rzeczywiście, trzeba z tym coś zrobić. Dlatego, że niezadowolenie jest straszne. Wśród tych pracowników są również pracownicy Agencji Mienia Wojskowego, instytutów naukowo-badawczych…</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoPracownikówWojskaZenonJagiełło">To są, panie ministrze, nasze wojskowe samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. To jest 80 tys. takich pracowników. Ograniczając się do jednostek budżetowych, subwencji oraz dotacji na przykład dla Agencji Mienia Wojskowego, chciałbym zapytać, czy w projekcie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na przyszły rok są uwzględnione środki na podwyższenie wynagrodzeń. Zadaliśmy to pytanie pełnomocnikowi ministra obrony powołanemu do współdziałania ze związkami, który odpowiada, że jest za wcześnie, żeby o tym mówić. Że odpowie dopiero, kiedy budżet będzie uchwalony. W takim razie czy w planach finansowych naszych instytucji – takich jak na przykład Zakład Inwestycji Traktatu Północnoatlantyckiego, instytucje kultury, Agencja Mienia Wojskowego czy uczelnie wojskowe – są zaplanowane środki dla pracowników?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoPracownikówWojskaZenonJagiełło">Na zakończenie chciałbym… Trochę przykre jest to, co powiem. W ustawie o obronie ojczyzny wprowadzono dodatek za pracowniczy przydział mobilizacyjny. Część pracowników ma pracownicze przydziały mobilizacyjne. Zadaniem tych pracowników jest to, żeby byli w stałej gotowości. Przechodzą określone ćwiczenia i z godziny na godzinę mogą się stać żołnierzami. Mają wyznaczone zadania na wypadek wojny. Mają mundury itd. Czy wiedzą państwo, ile dodatku dostaje taki pracownik miesięcznie? To jest od 10 do 20 zł brutto. Czy w takim razie nie jest to trochę śmieszne, a nawet straszne? Na zakończenie powiem, dziękując za zaproszenie tutaj i możliwość przedstawienia pytań, że to zostało wywołane przede wszystkim tym, że powołany przez ministra i cytowany przeze mnie pełnomocnik nie chce się spotykać. Mamy taki efekt, że w tabeli mamy dzisiaj premie po 90% i po 120%, a są takie przypadki, że mamy po 180% premii, bo nie zmieniliśmy tabeli w ponadzakładowym układzie pracy, bo strona resortowa nie ma czasu się spotkać. Odpowiedź, którą uzyskaliśmy od pełnomocnika, jest taka, że ewentualnie kierownictwo ministerstwa podejmie decyzję w sprawie zmian w tabeli.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczącyNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoPracownikówWojskaZenonJagiełło">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na ostatnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przepraszam pana posła. Rzeczywiście było pytanie o Służbę Wywiadu Wojskowego i o Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Budżet Służby Wywiadu Wojskowego to 299 763 tys. zł. Stan osobowy to 1974 osoby. Wzrost w porównaniu do 2022 r. o 100. Jeżeli chodzi o Służbę Kontrwywiadu Wojskowego – budżet to 481 923 tys. zł. Stan osobowy to 1047. Tu jest również wzrost o 100 w porównaniu do 2022 r. Niestety o szczegółach tych budżetów nie mogę mówić. Jest to domena Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Zresztą ten budżet jest przyjmowany i uchwalany – szczegóły tego budżetu – przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Tak że to jest odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Wczoraj był przyjęty przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To jest odpowiedź, o której pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pan poseł Poncyljusz pytał o sprzęt, który kupujemy. Rozumiem, że pan poseł musiał wyjść, ale udzielę odpowiedzi. Siłą rzeczy nie mogło tego być w programie wsparcia, który był przedmiotem obrad sejmowej Komisji Obrony Narodowej i został bez głosu sprzeciwu przyjęty przez Komisję Obrony Narodowej. Dlaczego? Dlatego że ten program wsparcia obejmuje – jak zresztą zapisali to państwo w poprawce do ustawy o obronie ojczyzny, jak tego państwo oczekiwali – lata 2023–2025. Jeżeli są zamówienia czy dostawy, które dotyczą lat 2026–2027, siłą rzeczy nie mogą się znaleźć w tym dokumencie, o którym debatowaliśmy. To jest odpowiedź dla pana posła Poncyljusza.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Odpowiedź dla pana posła Laska. Przykro mi. Nie uczynię zadość pana prośbie i nie podam dokładnej wartości budżetu, jeśli chodzi o podkomisję, gdyż jest ona integralną częścią Departamentu Administracyjnego Ministerstwa Obrony Narodowej. To jest budżet całościowy. Oczywiście po odpowiednim przygotowaniu przekażemy panu taką informację, jeżeli chodzi o budżetowanie na 2023 r. Szanowni państwo, naprawdę pracujemy i działamy przy otwartej kurtynie. Nie mamy nic do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, na zakończenie kwestie dotyczące związków zawodowych. Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ale wie pan, że nasze rozmowy są dość emocjonalne i mają różny charakter, ale przyzna pan, że takie podwyżki, jakie pracownicy resortu obrony narodowej otrzymali po 2015 r., nigdy nie miały odzwierciedlenia w historii pracowników resortu obrony narodowej czy w latach historii wojska polskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, proszę być szczerym i proszę to powiedzieć. No, dobrze. Szanowni państwo, prosta rzecz i prosta odpowiedź. Dzisiaj, jeżeli chodzi o średnią płacę – tylko żebym nie przekręcił – jeżeli chodzi o pracowników cywilnych w resorcie obrony narodowej, jest to 5563 zł brutto. To jest średnia płaca, jeżeli chodzi o pracowników resortu obrony narodowej. Jeżeli chodzi o służbę cywilną, bo takową też mamy w Ministerstwie Obrony Narodowej… Przypomnę, że służba cywilna to ponad 2 tys. pracowników. Kiedyś tacy pracownicy byli we wszystkich wojskowych komendach uzupełnień, bo tam nie było pracowników resortu obrony narodowej. Wojskowe komendy, administracja wykorzystywały służbę cywilną. Średnia płaca to 8311 zł brutto. Wszystkich. Nie… Ale ja panu nie przeszkadzałem. Powiedziałem panu, gdzie mamy służbę cywilną, gdzie jest służba cywilna w resorcie obrony narodowej. Tu ma pan pełną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, podwyżki rzędu 1 tys. czy 1,5 tys. zł w latach minionych to był standard, który był w resorcie obrony narodowej dla pracowników cywilnych resortu. Pragnę pana zapewnić, jak również wszystkich członków sejmowej Komisji Obrony Narodowej, że w 2023 r. będzie wzrost płac dla wszystkich pracowników resortu obrony narodowej o 7,8%. Również w Agencji Mienia Wojskowego. Pani prezes Bolesta jest tu i to potwierdza. Proszę też mieć świadomość, jeżeli chodzi o uczelnie, że uczelnie wojskowe funkcjonują w systemie dotacyjnym. To rektorzy kształtują środki finansowe, które otrzymują. Zresztą jest to realizowane zgodnie z tym, jakie dokumenty przekazują ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, oczywiście staramy się, żeby wynagrodzenia były jak najwyższe, jak najlepsze i jak najczęściej podnoszone, ale proszę mieć świadomość jednej rzeczy. Jeżeli chodzi o pracowników resortu obrony narodowej – warto, żeby to też wybrzmiało – spośród 45 tys. pracowników resortu obrony narodowej ok. 20 tys. to są osoby, które są również w systemie emerytalnym Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli pobierają emerytury wojskowe, ale są również pracownikami resortu obrony narodowej. Z tego się cieszymy, bo to jest wykorzystywanie doświadczenia tych pracowników. To jest również wykorzystywanie ich potencjału. Resort obrony narodowej płaci, bo to są byli żołnierze zawodowi, którzy otrzymują swoje emerytury. Otrzymują również świadczenia jako pracownicy resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Oczywiście dopełnimy wszelkiej staranności, jeżeli to tylko będzie możliwe, żeby te kwoty wzrastały. Tutaj też jest poprawka, którą zgłosił pan poseł Krutul. Oczywiście pracownicy i tak otrzymają te podwyżki, które są przewidywane. Rozumiem, że ta poprawka odnosi się do kwestii dotyczących zupełnie innego obszaru niż część 29 budżetu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełPawełKrutul">Tak. Rezerw celowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">…Ministerstwa Obrony Narodowej. To są rezerwy celowe, których dysponentem absolutnie nie jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełPawełKrutul">W takim razie proszę tę poprawkę do zadań celowych… Do zdań odrębnych – przepraszam – kiedy będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To już chyba wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, czyli stanowisko rządu wobec tej poprawki jest negatywne. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeszcze raz powtórzę. Nie dysponujemy rezerwami celowymi, więc nie mam upoważnienia, żeby się w tej sprawie wypowiadać. Jeżeli jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów, to jedynie Ministerstwo Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Rozumiem. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W związku z wyczerpaniem dyskusji przystępujemy do głosowania. Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności przegłosujemy poprawkę, którą złożył klub Lewicy. Przeczytam jeszcze raz treść poprawki: W części 83 – Rezerwy celowe, poz. 56 „Rezerwa na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania” zmniejszyć wydatki o kwotę 35 600 tys. zł – rozdział 75818 – Dotacje i subwencje – z przeznaczeniem na zwiększenie wydatków w części 83 – Rezerwy celowe, na utworzenie nowej pozycji pod nazwą „Zwiększenie wynagrodzeń dla pracowników cywilnych uczelni wojskowych” – rozdział 75295 – Dotacje i subwencje – na zwiększenie wynagrodzeń dla pracowników cywilnych pięciu uczelni wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy elektronicznie. Proszę się przygotować do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za umieszczeniem poprawki posłów Lewicy w opinii dotyczącej projektu ustawy budżetowej? Proszę o podniesienie ręki. Kto z pań i panów posłów jest za ujęciem poprawki Lewicy w opinii? Proszę podnieść rękę za. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Głosowało 36 posłów, za 18, przeciw 18. Poprawka nie uzyskała większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełPawełKrutul">Proszę o zdanie odrębne dla tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nie rozumiem. Aha, OK, dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przystępujemy do głosowania nad projektem opinii o treści przygotowanej przez podkomisję. Kto jest za? Proszę podnieść rękę. Proszę państwa, przystępujemy do przyjęcia opinii nr 15 Komisji Obrony Narodowej dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu ustawy budżetowej na 2023 r. (druk nr 2653) w zakresie działania Komisji, uchwalonej 27 października 2022 r. Jest to opinia, którą przygotowała podkomisja stała. Przystępujemy do przyjęcia tej opinii. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem przedstawionej opinii, zechce zagłosować za i podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Głosowało 37 posłów, za 19, wstrzymało się 18. Komisja przyjęła przygotowaną opinię.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pozostało nam jeszcze wyznaczenie… Aha, w treści jest wyznaczony poseł przedstawiający opinię na posiedzeniu Komisji. To jest poseł Leszek Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zatem dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>