text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzień dobry państwu. Witam państwa posłów. Otwieram 77. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 75. posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujący punkt: Informacja na temat militarno-politycznych, społecznych i gospodarczych konsekwencji dla Ukrainy związanych z trwającą na jej terytorium agresją Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam zaproszonych gości: pana Marcina Ociepę wiceministra w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka wiceministra w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Ziemowita Waligórę głównego specjalistę w kierownictwie Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON, pana Tomasza Orłowskiego zastępcę dyrektora Departamentu Wschodniego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, panią Justynę Gładyś głównego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa MSZ, pana Wojciecha Konończuka zastępcę dyrektora Ośrodka Studiów Wschodnich, pana Daniela Szeligowskiego kierownika Programu Europa Wschodnia w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych oraz pana pułkownika Sławomira Kitę z Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, o godz. 16.00 są planowane głosowania, więc być może będziemy musieli na pół godziny przerwać posiedzenie Komisji. Kiedy planowaliśmy posiedzenie Komisji jeszcze o tym nie wiedzieliśmy, w związku z tym proszę o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę pana ministra Marcina Ociepę o rozpoczęcie. Po wystąpieniu pana ministra będą kolejne wystąpienia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, temat nie jest prosty, dlatego że informacja ma dotyczyć militarnych – mówię o swojej działce – konsekwencji dla Ukrainy w związku z trwającą agresją. Przede wszystkim ze względu na fakt, że agresja ciągle trwa, ciągle jeszcze trudno jest mówić o militarnych konsekwencjach w sposób szeroki. To znaczy w sposób głębszy niż ten, w jaki do tej pory rozmawialiśmy, ponieważ dialog na temat oceny tej agresji trwa w Komisji Obrony Narodowej, w parlamencie, a także w przestrzeni publicznej. Niewątpliwie pierwszą rzeczą, którą chcę podkreślić jest to, że z naszej perspektywy trzeba jasno powiedzieć, że ta wojna trwa od 2014 r. W 2014 r. Rosja zaatakowała Ukrainę. Zagarnęła Krym i część Donbasu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Ta odsłona z 2022 r. jest niejako konsekwencją pierwszej fazy. Mówię o tym dlatego, że militarne konsekwencje sięgają właśnie 2014 r., kiedy Ukraina była gorzej przygotowana do agresji. To skutkowało bardzo szybkim zajęciem terytoriów, które wymieniłem i niejednoznaczną postawą społeczności lokalnej na tych terenach. Niejednokrotnie okazywała ona wsparcie dla sił zbrojnych Rosji. Już nie mówię o aktach zdrady czy dywersji, a także dezercji do sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej. Mówię o tym dlatego, żeby pokazać i podkreślić kontrast 2014 r. z 2022 r. Obecnie Ukraina nie oddała w zasadzie żadnych terytoriów. Jeżeli obecnie front przebiega gdzieś niekorzystnie dla Ukrainy, to tylko w wyniku działań zbrojnych – bardzo ciężkich walk. Zdarzały się akty zdrady czy dywersji, ale miały wymiar bardzo marginalny. Nie miały fundamentalnego znaczenia dla tego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Aspekt społeczny jest dokładnie odwrotny. Efekt jest dokładnie odwrotny. To znaczy, społeczeństwo Ukrainy stanęło po stronie własnych sił zbrojnych, po stronie suwerennego państwa ukraińskiego, a więc stanęło przeciwko najeźdźcy. Cała narracja Rosji w 2014 r. i 2022 r. spotkała się z dwoma różnymi przyjęciami. O ile w 2014 r. narracja dotycząca wyzwalania miała jakieś uzasadnienie – oczywiście, nie w faktach, tylko w pewnym wrażeniu, które sprawiały służby specjalne Rosji poprzez działania hybrydowe – o tyle w 2022 r. narracja o wyzwoleniu całkowicie zbankrutowała. To znaczy, nikt nie ma wątpliwości. Trudno jest w ogóle w jakikolwiek sposób odnieść się do tego z powagą. Militarna konsekwencja tego, co się stało w 2014 r. jest taka, że w gruncie rzeczy Ukraińcy podwoili swoje siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Po pierwszej fazie podjęto decyzję o podwojeniu sił zbrojnych i o znacznie szerszej mobilizacji społecznej do działalności proobronnej. Zaczęto także formować wojska obrony terytorialnej, które już w tym roku zaczęły rzeczywiście odgrywać ważną, istotną rolę w tym konflikcie. Chcę bardzo jasno podkreślić, że to, czego doświadczamy, czego świadkami byliśmy w przestrzeni medialnej, jest elementem komunikacji strategicznej sił zbrojnych Ukrainy, która zwraca szczególnie uwagę na aktywność wojsk obrony terytorialnej. Powiedziałbym, że nieproporcjonalnie dużo uwagi zwraca na aktywność wojsk obrony terytorialnej. Można byłoby odnieść wrażenie, że inne rodzaje sił zbrojnych nie mają znaczenia. Mają olbrzymie znaczenie. Wojska pancerne i artyleria, to są te siły, które trzymają potężne połacie terytorium ukraińskiego czy terytorium Donbasu. To mówię także w kontekście wniosków dla Rzeczypospolitej, jeśli chodzi o to, w jakim kierunku rozbudowywać siły zbrojne, a więc mocno wojska obrony terytorialnej, ale także wojska operacyjne. Także te twarde jednostki, jeśli mówimy o wojskach pancernych czy artylerii.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Ten aspekt kieruje także naszą uwagę na położenie mocnego akcentu przez siły zbrojne Ukrainy właśnie na komunikację strategiczną. Komunikacja strategiczna i wewnątrz i na zewnątrz Ukrainy ma fundamentalne znaczenie. Wewnątrz dla budowy morale i mobilizacji społecznej do obrony kraju. Na zewnątrz do budowy szerokiej koalicji międzynarodowego poparcia dla Ukrainy, a także do działań – powiedziałbym – o charakterze ofensywnym, skierowanym w wojska Federacji Rosyjskiej w celu obniżenia morale oraz kompromitacji tych wojsk. To też jest ważny aspekt, który także ma charakter militarny, o czym chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Polska współpracuje z Ukrainą. Ministerstwo Obrony Narodowej współpracuje z siłami zbrojnymi Ukrainy. Współpracowaliśmy przed 2014 r. i bardzo intensywnie po 2014 r. Teraz ta współpraca ma inny charakter, ale – oczywiście – trwa. Jednym słowem chcę powiedzieć, że my także mieliśmy swój wkład w budowę potencjału obronnego Ukrainy przed 2022 r. Nasi instruktorzy w ramach koalicji międzynarodowej byli obecni na Ukrainie i wspierali proces szkolenia wojsk ukraińskich. Mamy przecież wspólną brygadę w Lublinie polsko-litewsko-ukraińską, więc formatów współpracy było wiele. To także wzmocniło zdolność Ukrainy do budowy własnego potencjału, do jego westernizacji. Powiedziałbym, że do budowy interoperacyjności z siłami zachodnimi, jeśli chodzi o wyposażenie w sprzęt, jeśli chodzi o wyszkolenie personelu, ale także do budowy własnych zdolności.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">To sprawiło, że mogliśmy sprawniej zareagować w sytuacji agresji w 2022 r. Kierować sprzęt. Kierować wsparcie, którego absorpcja jest dzisiaj na znacznie wyższym poziomie niż byłoby to możliwe przed 2014 r. Mówiąc wprost, znamy oficerów ukraińskich. Znamy dowódców ukraińskich. Nasi żołnierze się znają i to wsparcie przebiega znacznie, znacznie sprawniej. To prowadzi nas do bardzo konkretnego wniosku politycznego, który chcę wypowiedzieć. Z perspektywy Ministerstwa Obrony Narodowej Ukraina pozostaje najważniejszym partnerem poza NATO dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Dzięki temu nie mieliśmy żadnej wątpliwości, jeśli chodzi o przekazywanie sprzętu wojskowego na rzecz sił zbrojnych Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Do tej pory nasze wsparcie militarne obejmowało m.in. amunicję strzelecką i artyleryjską, drony, ciężkie uzbrojenie, zestawy artyleryjskie oraz środki ochrony osobistej żołnierzy. Ze względu na brak klauzuli nie będę wchodził w szczegóły, ale tak, udzielamy tej pomocy i jesteśmy z tego dumni. Wszystko, o czym mówię, wpisuje się w szerszy kontekst działań sojuszników z NATO, a także innych państw podobnie myślących, dlatego że była potrzeba budowy konsensu naszego całego paktu by wspierać Ukrainę i to się dzieje. Wspominałem, że w 2014 r. w ramach współpracy nie byli to wyłącznie polscy instruktorzy, ale także był to wspólny wysiłek naszego paktu. Oczywiście, naszym celem czy przedmiotem naszych działań było to, żeby doprowadzić ukraińskie siły zbrojne do standardów NATO. Na to kierujemy nasz wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">To, czy Ukraina będzie czy nie będzie członkiem NATO, to jest z jednej strony marzenie Ukrainy, a z drugiej strony decyzja polityczna, która nie zapadła. Ale nie ma przeszkód, żeby siły zbrojne Ukrainy realizowały swoje ambicje co do osiągnięcia standardów NATO. Jesteśmy gotowi pomagać w tym poprzez doradztwo, poprzez szkolenie. Oczywiście, dzisiaj – po agresji – mamy trochę inną perspektywę, bo mówimy o pomocy w trakcie wojny. Zawiązała się grupa konsultacyjna na bazie spotkania ministrów obrony krajów NATO i krajów podobnie myślących w Ramstein. To było znacznie szersze spotkanie. Łącznie było tam reprezentowanych 40 państw. Ta grupa z Ramstein funkcjonuje jako Ukraine Defense Consulting Group. Ministrowie na bieżąco się ze sobą konsultują, jeśli chodzi o to, jak moglibyśmy dalej wspierać Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Wierzymy – to już na zakończenie – że kapitał relacji polsko-ukraińskich oraz unikatowe doświadczenia ukraińskie z realnej wojny otwierają nowe możliwości współpracy. Jakkolwiek brutalnie to by nie brzmiało, dla naszych sił zbrojnych możliwość wyciągania wniosków z konfliktu na Ukrainie co do tego, jak się zachowują Rosjanie, czyli armia Federacji Rosyjskiej – najbardziej prawdopodobny dzisiaj rywal i agresor, jeśli chodzi o perspektywę Rzeczypospolitej – jest po prostu bardzo wartościowe. Takie wnioski będziemy wyciągać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Teraz poproszę pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka. Następnie oddam głos 2 zaproszonym gościom z Ośrodka Studiów Wschodnich oraz z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, rosyjska inwazja na Ukrainę przedłuża się i nabiera coraz bardziej bezwzględnego charakteru. W tym kontekście na arenie międzynarodowej Polska opowiada się za konsekwentnym wzmacnianiem sankcji w celu osłabienia woli i zdolności Rosji oraz wspierającej ją Białorusi do kontynuacji agresji. Na każdym poziomie aktywność polskiej dyplomacji – od poziomu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, poprzez poziom premiera, ministra spraw zagranicznych, wiceministrów, ministra obrony narodowej, wiceministrów sektorowych – skupia się w tej chwili na naszym priorytecie, żeby przekonać partnerów i interlokutorów, że wzmocnienie sankcji, izolacja Rosji na arenie międzynarodowej i jednocześnie kontynuowanie wsparcia dla Ukrainy – zarówno w zakresie niesionej pomocy humanitarnej, jak i wsparcia bronią, w tym bronią ciężką, a także politycznego wsparcia ambicji Ukrainy, jeśli chodzi o akcesję do Unii Europejskiej – jest konieczne, żeby powstrzymać rosyjską agresję, żeby zmienić kalkulację państwa agresora.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Rosyjscy decydenci muszą mieć świadomość, że kontynuowanie wojny doprowadzi do maksymalnego osłabienia rosyjskiej gospodarki i do niekorzystnej zmiany układu sił geopolitycznych w regionie z punktu widzenia Federacji Rosyjskiej. Rada Unii Europejskiej zatwierdziła szósty pakiet sankcji wobec Rosji. Z zadowoleniem przyjmujemy decyzję, że w tym pakiecie sankcji znajdzie się rozwiązanie, w ramach którego ograniczymy import ropy z Rosji o prawie 90% do końca bieżącego roku. Jeżeli w tej chwili mówimy o tematycznym aspekcie aktywności dyplomatycznej, o której mówiłem, to były to ostatnie tygodnie. To były ostatnie tygodnie intensywnych wizyt prezydenta Rzeczypospolitej i premiera w wielu zachodnich stolicach, oczywiście, także bardzo wielu innych osób. Sam odwiedziłem w ciągu ostatnich 3 miesięcy 14 europejskich stolic.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W zasadzie można powiedzieć, że w dyskusjach na temat zmieniających się pakietów sankcji były różne priorytety. W ostatnich tygodniach to była właśnie ropa. Embargo na ropę. Dlaczego? Szanowni państwo, dlatego, że dotychczas wprowadzone sankcje ograniczyły import z Rosji do Unii Europejskiej o ok. 20%. Szacunki mogą się lekko różnić, ale warto o tym wiedzieć. Czyli wprowadzone do tej pory koszyki sanacyjne ograniczyły import tylko o 1/5. To za mało. Oczywiście, na początku to miało oddziaływanie na rosyjską gospodarkę. Było to widać po kursie rubla. Natomiast rosyjska gospodarka zaczęła się adaptować, stabilizować i dopasowywać do niewystarczających sankcji. Dlatego kluczowe w tej sprawie są sankcje w sektorze energetycznym, a więc węgiel i ropa. Jest również ważny, istotny komponent, to jest gaz, na który zabiegamy o embargo. To jest jeszcze przed nami. Decyzje w tej sprawie jeszcze nie zapadły.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Natomiast najbardziej istotnym komponentem jest ograniczenie importu ropy z Rosji. Oceniamy, że z tych ok. 20% importu, jeżeli rzeczywiście do końca roku zrealizujemy ograniczenie importu ropy o 90%, tylko tą decyzją jesteśmy w stanie wskoczyć na poziom ponad 50% ograniczenia importu, a nawet zbliżyć się do 60% ograniczenia importu z Rosji do Unii Europejskiej. Gaz przyniósłby kolejne procenty pewnie zwiększając ograniczenia do ok. 80%. To jest ta skala, o którą warto walczyć. Wprowadzenie rozwiązania dotyczącego ropy może zwiększyć oddziaływanie sankcji na gospodarkę rosyjską w stosunku do tego, co mamy w tej chwili, niemal trzykrotnie. Szósty pakiet sankcji obejmuje także produkty ropopochodne. Pakiet obejmuje także ubezpieczanie transportów morskich ropy pochodzącej z Rosji. Ma wejść w życie w ciągu 6 miesięcy od momentu zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wspominałem już, że oczekujemy również zakazu importu rosyjskiego gazu. Tutaj rozmowy z partnerami są jeszcze trudniejsze niż dotyczące ropy. Zachęcamy do tego, przedstawiając również własne analizy. Tutaj chciałem podkreślić bardzo aktywną politykę Ministerstwa Klimatu, które sporządza analizy dotyczące innych państw pokazujące, w jaki sposób mogą uniezależnić się energetycznie od Rosji. Przedkładając te analizy, przekonujemy partnerów nie tylko politycznie, ale również merytorycznie, pokazując im ścieżki uniezależnienia i zachęcając do pójścia właśnie tą drogą. Nalegamy również w rozmowach na ograniczenie zbyt szerokich wyjątków. Wspólnie z innymi państwami będziemy dążyć do ich maksymalnego ograniczenia w kolejnych pakietach. Wspólna presja pokazała, że można skutecznie uszczelnić sankcje. Uważamy, że należy również przyspieszyć prace nad wyeliminowaniem współpracy z Rosją w sektorze jądrowym.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzięki propozycji Polski zakazany zostanie lobbing i PR na rzecz Rosji i Białorusi. Opowiadamy się jednak za objęciem restrykcjami szerszego zakresu usług, w tym usług IT. W kwestii sankcji finansowych dobrym sygnałem jest wyłączenie z systemu SWIFT największego banku Rosji – Sbierbanku – i innych ważnych rosyjskich banków. Ale tutaj dążymy do wyłączenia całego sektora finansowego Rosji z systemu SWIFT oraz wprowadzenia zakazu transakcji. Rosyjskie i białoruskie banki powinny być również wyłączone z alternatywnych systemów przekazywania informacji finansowej, w tym z rynku kryptowalut. W wyniku starań Polski i innych krajów regionu wprowadzamy kolejne sankcje indywidualne wobec Rosji, obejmujące osoby odpowiedzialne za zbrodnie w Buczy i Mariupolu, rodziny oligarchów oraz polityków, a także przedsiębiorstwa zapewniające siłom zbrojnym Rosji dostawy niezbędnego sprzętu wojskowego, mundurów i zaopatrzenia niezbędnego do prowadzenia wojny. Sankcje indywidualne z szóstego pakietu obejmą kolejne 65 osób fizycznych i 18 osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Natomiast należy mieć świadomość, że te dyskusje nie są łatwe, żeby była możliwa solidarna zgoda na kolejne pakiety sanacyjne. Godzimy się na przyjęcie rozwiązań, które przekładają dyskusje w tych punktach, w których nie ma zgody, do czasu dyskusji nad kolejnym koszykiem sanacyjnym, ale po to, żeby przyjąć to, co dzisiaj jest na stole i co zostało zaakceptowane. A to już w szóstym pakiecie sanacyjnym, mimo tego, że nie spełnia naszych wszystkich oczekiwań, to już jest bardzo dużo. Wspominam chociażby kwestię ropy, która jest tutaj kluczowa. Wobec braku woli Kremla do zatrzymania agresji rozmowy ukraińsko-rosyjskie zostały zamrożone. Warunki umożliwiające ich wznowienie postawione przez prezydenta Zełenskiego, czyli wycofanie się wojsk rosyjskich z terytoriów zajętych po 24 lutego, nie zostały spełnione. Nie należy się spodziewać, że zostaną przez Rosję spełnione. Należy się spodziewać, że w dalszej perspektywie w środowisku międzynarodowym będą powtarzać się próby nacisku na Kijów, żeby zgodził się na kompromis w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Powiem bardzo jednoznacznie, że polska dyplomacja stoi jasno na stanowisku, aby wspierać Ukrainę i ograniczać podobne naciski czy wręcz do takich nacisków nie dopuszczać. Jakiekolwiek jednostronne ustępstwa na rzecz Rosji czy próby nawiązywania pozorowanego dialogu są z naszego punktu widzenia niedopuszczalne i kontrproduktywne.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Obecna sytuacja na froncie nie pozwala na prognozowanie ostatecznego wyniku wojny. Trwają krwawe, wyniszczające walki w Donbasie. Na tym odcinku frontu Rosja przyjęła taktykę walk z Syrii – maksymalne wykorzystanie artylerii oraz lotnictwa nastawione na wyniszczenie przeciwnika, także uderzające w ludność cywilną, a następnie ataki oddziałów wojskowych. Dzięki takiej taktyce Rosja, dysponująca – niestety – liczebną przewagą artyleryjską nad Ukrainą, zdołała wziąć kontrolę nad ok. 95% terytorium obwodu ługańskiego, całkowicie niszcząc takie miasta, jak Popasna i Rubiżne. Nie można wykluczyć, że podobny los może czekać Siewierodonieck. Pomimo tego Rosjanom nie udaje się osiągnąć najważniejszego celu taktycznego, czyli wzięcia w okrążenie ukraińskiego zgrupowania w Donbasie.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Szanowni państwo posłowie, panie przewodniczący, zbliża się szczyt NATO w Madrycie, na którym zostanie przyjęta nowa koncepcja strategiczna. Polska stara się, żeby w nowym dokumencie nastąpiło przedefiniowanie relacji Zachodu z Rosją tak, żeby straciła ona status partnera NATO, a zagrożenie ze strony Rosji zostało wskazane jako najważniejsze dla nas. Zależy nam również, aby sojusz uwzględnił w swojej nowej narracji długofalowe wsparcie dla Ukrainy. W tych sprawach toczą się bardzo intensywne negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Sytuację w regionie dodatkowo pogarsza de facto wchłonięcie Białorusi przez Rosję. Wykorzystywanie terytorium białoruskiego do ataku na państwo trzecie uwypukliło rosnącą skalę wyzwań na wschodniej flance NATO. To musi zostać wzięte pod uwagę w pracach planistycznych w Sojuszu Północnoatlantyckim. Jednocześnie chcę podkreślić, że przedstawiciele naszego rządu są niezwykle aktywni w udzielaniu wszelkiej pomocy i wsparcia, również w kontaktach bezpośrednich, które od początku wojny są dla nas priorytetowe. 1 czerwca podczas konsultacji międzyrządowych – to pierwsze konsultacje międzyrządowe rządów Polski i Ukrainy po agresji – podpisano 8 memorandów o współpracy w wielu dziedzinach. O współpracy gospodarczej, energetycznej, transgranicznej, w zakresie szkolenia pilotów, w zakresie odbudowy Ukrainy z udziałem polskich firm.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Planujemy także – mówił o tym prezydent, a także premier – podpisanie nowego traktatu o dobrym sąsiedztwie pomiędzy Polską a Ukrainą, w trzydziestolecie podpisania poprzedniego traktatu. Zwracam także uwagę, że widocznym znakiem realnego polskiego wsparcia – odważnego wsparcia dla Ukrainy – były inne, wcześniejsze wizyty przed konsultacjami rządowymi. To była wizyta prezydenta Andrzeja Dudy – pierwszej głowy państwa, która złożyła wizytę w Kijowie po agresji – a także wystąpienie przez ukraińskim parlamentem. W połowie marca odbyła się wspólna wizyta premierów Polski, Słowenii i Czech. Popieramy europejską perspektywę Ukrainy. Jesteśmy przekonani, że w obecnej sytuacji uznanie tej perspektywy ma ogromne znaczenie polityczne. Mamy nadzieję na pozywane rezultaty w tej mierze dla Ukrainy, czyli na decyzję o przyznaniu jej statusu państwa kandydującego do Unii Europejskiej, która mogłaby zapaść już 23 lub 24 czerwca podczas posiedzenia Rady Europejskiej w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W stolicach europejskich prowadzimy aktywny lobbing na wysokim szczeblu w kwestii poparcia Ukrainy. Zwracamy także uwagę partnerów na dramatyczną sytuację humanitarną na Ukrainie. Jest ona następstwem ataków dokonywanych z premedytacją na cele cywilne. Oczywiście, najtrudniejsza sytuacja panuje w Donbasie. Wiele miejscowości jest tam pozbawionych bieżącej wody, gazu, dostępu do medycyny i podstawowych usług. Z uwagi na prowadzone walki ludność cywilna ma problemy z ewakuacją. Do tego Moskwa prowadzi na tym terenie brutalną politykę rusyfikacyjną. Narzuca własną administrację. Prowadzi filtrację miejscowych obywateli, a osoby niewygodne deportuje w głąb Rosji. Narzuca własny system edukacji. Atakuje brutalną propagandą. Wprowadza także w obieg rosyjską walutę. Tę sytuację staramy się naświetlać podczas rozmów z partnerami międzynarodowymi. Obie strony konfliktu ponoszą ogromne straty w ludziach. Mamy jednak nadzieję, że czas będzie grał na niekorzyść Rosji. Jeśli uda utrzymać się stałe wsparcie i dostawy uzbrojenia z państw zachodnich, ukraiński potencjał będzie się wzmacniał, a zapasy Rosji będą się stopniowo kurczyć.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Chciałbym bardzo zaapelować do państwa posłów, do Wysokiej Komisji, o wykorzystanie wszystkich kontaktów do dalszego mobilizowania zachodnich partnerów do działania. Broń potrzebna jest Ukrainie tu i teraz, a nie za 2 czy 3 miesiące. Tę okazję chciałbym także wykorzystać, żeby podziękować za dotychczasową aktywność pana przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej na forach parlamentarnych. Efektem tej aktywności było m.in. przyjęcie wspólnego stanowiska przewodniczących sejmowych Komisji Spraw Zagranicznych, Obrony Narodowej i Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz trzech odpowiednich komisji niemieckiego Bundestagu – obrony, Unii Europejskiej i spraw zagranicznych, apelujących o mocniejsze wsparcie dla Ukrainy, a więc idących dalej niż w tej chwili postawa rządu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Z poziomu parlamentarnego wyszedł impuls, który jest impulsem efektywnym, bo m.in. ostatecznie sprawił, że Niemcy ostatecznie zgodziły się przyjąć czy uwzględnić w szóstym pakiecie sankcji embargo na rosyjską ropę, że wsparcie militarne, choć niesatysfakcjonujące, zaczęło płynąć z Niemiec na Ukrainę. Jest to widoczny znak tego, że aktywność parlamentarna może być skuteczna. Panie przewodniczący, na pańskie ręce składam w tej sprawie bardzo serdeczne podziękowania. Mimo wszystko musimy jednak być świadomi faktu, że Rosja nie zrezygnuje ze swoich ambicji i strategicznego celu, jakim jest maksymalne osłabienie Ukrainy, pozbawienie jej państwowości i całkowite podporządkowanie rosyjskiej strefie wpływów. Musimy być przygotowani na to, że wyniszczająca wojna będzie trwała jeszcze długo, a Moskwa będzie ją wykorzystywała jako narzędzie destabilizacji w skali globalnej. Rosja dała już tego przykład, blokując ukraińskie zboże w portach Morza Czarnego.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W efekcie musimy zmierzyć się także z widmem możliwych konsekwencji gospodarczych, bowiem rosyjska agresja tworzy poważne zagrożenie dla światowego bezpieczeństwa żywnościowego. Rosja blokuje porty, a w nich blisko 300 statków towarowych na Morzu Czarnym, przez co eksport ukraińskiej żywności jest stale ograniczany. Nie pierwszy raz w historii Rosja używa głodu jako broni do szantażowania świata. Kreml świadomie zamierza wywołać kryzys żywnościowy i globalną katastrofę humanitarną. Polska ma silną polityczną wolę pomocy w przeciwdziałaniu kryzysowi żywnościowemu. Jesteśmy zdeterminowani, żeby zapewnić Ukrainie jak najszersze wsparcie w tym zakresie. Podjęliśmy też działania, aby zapewnić sprawny transport ukraińskich produktów rolnych przez nasze terytorium. Działają korytarze logistyczne między granicami Polski i Ukrainy, a polskimi portami. Mamy do czynienia z czterokrotnym wzrostem wolumenu eksportu zbóż ukraińskich przez cztery główne polskie porty. Zakładamy również w krótkim okresie realizację inwestycji w infrastrukturę kolejową w celu zwiększenia przepustowości i integracji Ukrainy z siecią transportową Unii Europejskiej. W połowie maja podpisaliśmy również oświadczenie o współpracy w sektorze rolnym. Dokument ten przewiduje m.in. uproszczenie kontroli weterynaryjnej oraz tranzytu zboża przez terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wielce szanowni państwo, starałem się w swojej wypowiedzi zaznaczyć różne aspekty zarówno dotyczące zagrożeń płynących z agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, jak i aktywności szeroko rozumianej polskiej dyplomacji. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić – szeroko rozumianej polskiej dyplomacji. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest jednym z elementów dyplomacji. W tej chwili cała administracja państwowa działająca poza granicami kraju działa w sposób skoordynowany. W sposób, który zdefiniowałbym jako realizujący priorytety i niesłychanie aktywny, aby wesprzeć Ukrainę i w ten sposób zapewnić też zwiększenie bezpieczeństwa naszego kraju. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana dyrektora Wojciecha Konończuka z Ośrodka Studiów Wschodnich. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichWojciechKonończuk">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Zacznę od krótkiego nakreślenie tego, jak wygląda najbardziej aktualna sytuacja na froncie. Oczywiście, najbardziej zacięte walki trwają w Donbasie. Jak pan minister przed sekundą zauważył, Rosjanie kontrolują w tym momencie ok. 90% terytorium ługańskiego i ok. 2/3 terytorium obwodu donieckiego. Ofensywa rosyjska postępuje. Wprawdzie w niewielkim tempie, ale kilka czy nawet kilkanaście kilometrów w skali tygodnia Rosjanie idą do przodu. Chciałem też zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że wojna w ciągu ostatnich niemal 4 miesięcy odbywa się bez sukcesów rosyjskich. Rosjanie od 24 lutego zajęli ok. 80 tys. km2 państwa ukraińskiego. Biorąc pod uwagę terytoria, które wcześniej okupowali, daje to łącznie mniej więcej 1/5 terytorium państwa ukraińskiego, które – jak wiemy – jest największym państwem na kontynencie europejskim, jeśli nie liczyć Rosji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichWojciechKonończuk">Największym sukcesem rosyjskim jest bez wątpienia przejęcie kontroli nad tzw. korytarzem lądowym między okupowanym wcześniej Krymem, a okupowanym wcześniej Donbasem. To jest całe terytorium obwodu chersońskiego i ok. 2/3 obwodu zaporoskiego. Jakie plany mają Rosjanie wobec południa, powiem za chwilę. Siły ukraińskie starają się trzymać front w Donbasie, gdzie – jak mówiłem – trwają najbardziej zacięte walki. To jest dzisiaj główna arena starcia rosyjsko-ukraińskiego. Wbrew pozorom siły rosyjskie nie są bardzo liczebne. Według doniesień Pentagonu potwierdzonych przez stronę rosyjską ok. 120 tys. żołnierzy rosyjskich walczy w Donbasie. Mam na myśli nie tylko i wyłącznie siły zbrojne Federacji Rosyjskiej, ale także tzw. milicję ludową tzw. Ługańskiej Republiki Ludowej i Donieckiej Republiki Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichWojciechKonończuk">O tym, czy Rosjanie mają przewagę, decyduje artyleria, sprzęt, czołgi i cale wyposażenie. Jest oczywiste, że jeśli Ukraińcy w najbliższych tygodniach i miesiącach nie otrzymają potrzebnego im sprzętu, nie będą w stanie długo trzymać obecnego przebiegu frontu. To znaczy, że ta wojna zdecyduje się w sytuacji, jeśli Ukraina otrzyma odpowiednie wyposażenie ze strony zachodniej, o co zresztą apeluje. Ukraińska narracja, która płynie z Kijowa w ostatnich dniach, jest coraz bardziej rozpaczliwa. Ukraińcy wcześniej podkreślali, że kontrofensywa z ich strony jest kwestią tygodni. Wysoko postawieni oficjele ukraińscy twierdzili wręcz, że do końca lata są w stanie odzyskać utracony teren. Niestety, póki co, wydaje się to zbyt optymistyczne. Natomiast ja i moi koledzy z OSW zgadzamy się co do tego, że jeśli Ukraińcy dostaną odpowiednią ilość sprzętu, a w szczególności to, co się liczy – to jest ciężka artyleria, czołgi, armatohaubice itd. – to mają szansę, biorąc pod uwagę liczebną przewagę sił ukraińskich, a także postępująca mobilizację po stronie ukraińskiej…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichWojciechKonończuk">Mamy tam różnego rodzaju formacje zbrojne od sił zbrojnych Ukrainy, aż po tworzoną – niestety – zbyt późno obronę terytorialną, bo Ukraińcy zaczęli ją tworzyć w końcu ubiegłego roku. Ukraińska przewaga nad stroną rosyjską wynika z możliwości mobilizacji tak naprawdę sięgającej nawet kilku milionów ludzi. Z punktu widzenia Kremla problemem byłoby ogłoszenie powszechnej mobilizacji. Póki co Kreml się na to nie zdecydował. Wydaje się, że w najbliższych tygodniach, a nawet w perspektywie 2 czy 3 miesięcy raczej się na to nie zdecyduje. To, czego trzeba oczekiwać, to postępująca skryta mobilizacja, której elementy obserwujemy. Podsumowując tę część powiem, że Ukraińcy trzymają się znacznie lepiej niż ktokolwiek tego od nich oczekiwał. Mam wrażenie, że chyba nigdzie, poza samą Ukrainą nie było eksperta, który mówił, że Ukraińcy będą w stanie… Że wojna po ponad 3 miesiącach będzie się cały czas toczyć w Donbasie, a nie gdzieś na wysokości rzeki Dniepr.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichWojciechKonończuk">Natomiast oni nie pójdą do przodu. Nie będą w stanie odzyskiwać tych terytoriów, które stracili w ostatnich 3 miesiącach, jeśli nie dostaną wyposażenia. To jest z kolei związane z koniecznością stopniowego przełączania się sił ukraińskich na broń NATO, dlatego że zasoby broni sowieckiej czy postsowieckiej są na wyczerpaniu. To dotyczy zarówno zasobów ukraińskich, jak i tego, co państwa wschodniej flanki NATO, w tym Polska, mogą im dostarczyć. Nasze magazyny pod tym względem również nie są bez dna. Wprawdzie nie wiemy, jakie straty sprzętowe czy ludzkie poniosły siły zbrojne Ukrainy. Tych danych Ukraińcy od dłuższego czasu nie podają. Możemy je szacować ostrożnie licząc, na prawdopodobnie kilkanaście tysięcy zabitych ukraińskich żołnierzy i bardzo znaczące zniszczenia ukraińskiego sprzętu. Straty po stronie rosyjskiej są pewnie dwukrotnie, a nawet trzykrotnie wyższe, nawet jeśli są niższe niż podaje w codziennych komunikatach ukraiński sztab generalny.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichWojciechKonończuk">To prowadzi mnie do sytuacji na terenach okupowanych, o czym powiem krótko. Głównie jest to południe Ukrainy, gdzie Rosjanie bardzo konsekwentnie zmierzają do pacyfikacji niesprzyjających im nastrojów. Była o tym mowa wcześniej. Pan minister Ociepa wspominał, że mamy zupełnie inną sytuację w 2022 r. niż mieliśmy w 2014 r. Kolaboracja występuje w niewielkiej skali. Natomiast w znacznie większej skali niż kilka lat temu występują rosyjskie represje. Nie wiemy dokładnie, jaka liczba ukraińskich aktywistów, lokalnych polityków, przedstawicieli władz samorządowych i biznesmanów trafiła do rosyjskich aresztów, została wywieziona na Krym czy na okupowane wcześniej tereny Donbasu. To są prawdopodobnie tysiące osób, więc trzeba sobie zdawać sprawę w pacyfikacji tego regionu, która jest systematycznie prowadzona głównie siłami …, która nie jest siłą bojową. Gdybyśmy szukali jakiejś analogii historycznej, jest to raczej NKWD, czyli siła, która ma służyć do pacyfikowania nastrojów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichWojciechKonończuk">Dwa dni temu okupowany teren południa Ukrainy odwiedził wiceszef administracji kremlowskiej, który zadeklarował, że do września odbędzie się tam referendum na temat aneksji tych terytoriów przez Rosję, co nie jest zaskakujące. To jest raczej postawienie pewnej politycznej kropki nad „i”. Dokładnie tego wariantu się spodziewaliśmy, że kiedy Rosjanie stwierdzą, że sytuacja na miejscu jest przygotowana, prawdopodobnie dojdzie do aneksji południa Ukrainy, czyli okupowanej części Donbasu, że pewnie to się stanie w tej lub w innej formie. To jest tylko kwestia techniki. To będzie dużym problemem. Dlatego, że Rosjanie stwierdzą, że byłe terytoria ukraińskie są teraz suwerennym terytorium Federacji Rosyjskiej. W przypadku jakichkolwiek działań zbrojnych na terenie Federacji Rosyjskiej – taka będzie rosyjska narracja – grozi to konfliktem nuklearnym, dlatego że spełnia to zapisy rosyjskiej strategii bezpieczeństwa dotyczące użycia broni atomowej. Oczywiście, będzie to bardzo ważnym instrumentem – orężem propagandowym wobec Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichWojciechKonończuk">Trzecia sprawa, o której chciałem powiedzieć, to sytuacja gospodarcza i społeczna Ukrainy. Ukraińskie społeczeństwo jest cały czas zwarte. Bardzo zmieniło się po tym, kiedy zbrodnie w Buczy i innych miastach pod Kijowem i na północy Ukrainy zostały ujawnione na początku kwietnia. Myślę, że stosunek ukraińskiego społeczeństwa do wojny można podzielić na czas do Buczy i po Buczy. Ukraińcy zdają sobie dzisiaj sprawę, że jest to wojna egzystencjalna, że jeśli Rosjanie pójdą do przodu, to takich Bucz będą dziesiątki, a pewnie setki. Dzisiaj nie ma żadnego rosnącego zniecierpliwienia społecznego. Również słupki poparcia dla prezydenta Zełenskiego są niezachwiane. Cały czas sięgają ok. 90% społeczeństwa. Znacznie gorszy jest kolejny front toczonej wojny, a mianowicie sytuacja gospodarcza. Trzeba pamiętać, że Rosjanie zmierzają nie tylko do wykrwawienia militarnego armii ukraińskiej i społeczeństwa ukraińskiego, ale także do wykrwawienia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichWojciechKonończuk">To jest nie mniej ważne niż to, co dzieje się na froncie. Nie wspomniałem o tym w pierwszej części. Mimo tego, że najbardziej zapalna sytuacja na froncie jest głównie w części donbaskiej, Rosjanie nieustannie ostrzeliwują i bombardują inne terytoria ukraińskie. Także miasta, w tym dosyć regularnie – co kilka, kilkanaście dni – stolicę ukraińską. To jest ważny czynnik, który tak naprawdę nie pozwala ukraińskim uchodźcom na powrót do domów nawet na terenach, które jeszcze kilka tygodni temu znajdowały się pod okupacją rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichWojciechKonończuk">Bez pomocy międzynarodowej – wracam do części gospodarczej – Ukraina nie będzie w stanie obsługiwać swoich zobowiązań społecznych, wypłacać emerytur czy płacić sferze budżetowej. Tego typu potrzeby są szacowane na ok. 5 mld dolarów miesięcznie. Póki co środki, które Ukraina uzyskuje głównie w formie kredytu – co jest warte podkreślenia – są na to wystarczające. Natomiast gospodarka ukraińska, jej aktywność została w około połowie sparaliżowana. Należy się spodziewać spadku wpływów budżetowych, podatkowych itd. To już jest bardzo widoczne.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichWojciechKonończuk">Kolejnym wielkim wyzwaniem – już była o tym mowa, bo pan minister wcześniej o tym wspominał – jest kwestia związana z wywozem ukraińskiego zboża. Do końca tego sezonu będzie trzeba wyeksportować z Ukrainy ok. 50 mln ton zboża przy przepustowości w państwach będących zachodnimi sąsiadami Ukrainy stanowiącej 10% tej wielkości. Możemy sobie łatwo wyobrazić, że bez odblokowania portów, głównie w Odessie i w okolicach Odessy, państwo ukraińskie nie będzie sobie w stanie poradzić z wyeksportowaniem tego, co powstawało w ostatnich latach i prężnie się rozwijało, co było coraz mocniejszym fundamentem gospodarki ukraińskiej. To było ponad 40% eksportu ukraińskiego. Nie poradzi sobie także dlatego, że nie są dostępne magazyny ukraińskie, które miały wystarczająco dużo miejsca do tego, żeby to zboże składować.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichWojciechKonończuk">Oczywiście, myślimy o potencjale tranzytowym Polski. Niestety, on jest niewystarczający. Jest większy niż słowacki, rumuński, węgierski czy innych sąsiadów, to znaczy mołdawski. Natomiast bez rozbudowy naszej infrastruktury portowej, a także przepustowości połączeń granicznych i linii kolejowych nie będziemy w stanie w dającej się przewidzieć przyszłości – mówię o perspektywie około roku – w sposób znaczący strony ukraińskiej wspomóc. Jak wiadomo od kilku dni trwają rozmowy rosyjsko-tureckie w Ankarze na temat konieczności odblokowania dostępu, głównie do portu w Odessie. Mimo pewnych pozytywnych sygnałów, które płyną, odnosimy się do nich z dużą nieufnością. Rosjanie zdają sobie sprawę, jak efektywnym instrumentem jest trwający od kilkunastu tygodni kryzys cenowy na globalnym rynku żywnościowym, który dotyka głównie kraje globalnego południa i kraje Bliskiego Wschodu. Rosjanie z pewnością zdają sobie sprawę z tego, że jest to problem, który sami spowodowali mimo tego, że się do tego nie przyznają. Twierdzą, że problem leży po stronie ukraińskiej, bo to Ukraińcy rzekomo nie chcą rozminować dostępu do swoich portów morskich. Nawet jeśli dojdzie do pewnego dealu rosyjsko-tureckiego ciekawe jest to, że te rozmowy trwają po stronie ukraińskiej. Ukraińcy regularnie to podnoszą. Szanse na implementację i trwanie tego typu porozumienia oceniamy jako – niestety – dosyć ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichWojciechKonończuk">I wreszcie ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć. Wracam do kwestii pomocy finansowej. Dotychczas Unia Europejska przeznaczyła łącznie na finansową pomoc Ukrainie – to jest wszelaka pomoc, zarówno militarną, jak i humanitarna – ok. 13 mld euro. Do tego 2 mld euro na refinansowanie wsparcia wojskowego przez państwa członkowskie. To są kwoty daleko niewystarczające także dlatego, że największa kwota – ten ostatni pakiet 9 mld euro – jest rozpisana na wiele miesięcy. Znaczna część tej kwoty zostanie na terenie Unii Europejskiej i jest przeznaczona na pomoc humanitarną. Stany Zjednoczone są bardziej szczodre. Pierwszy pakiet – marcowy – pomocy amerykańskiej to ok. 13 mld dolarów. Ostatni, to – jak wiadomo – 40 mld dolarów. Z tego mniej więcej połowa, to środki, które Amerykanie przeznaczą na wsparcie wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichWojciechKonończuk">Trzeba bardzo jasno powiedzieć, że bez podjęcia bardziej odważnych decyzji politycznych na poziomie państw członkowskich i samej Komisji Europejskiej problemy finansowe, a także kryzys gospodarczy na Ukrainie będzie się pogłębiał. Szczególnie, jeśli nie uda się odblokować dostępu do ukraińskich portów. Widzimy – to ostatnia sprawa, o której mówię – też postępujące zmęczenie niektórych społeczeństw zachodnich i elit politycznych trwającą wojną. Wynika to z rosnącej inflacji, ze wzrostu cen surowców energetycznych czy wreszcie ze wzrostu cen żywności. To powoduje pewną destabilizację sytuacji w niektórych krajach globalnego południa. To jest częścią rosyjskiej strategii. Trzeba o tym bardzo jasno pamiętać, że ta wojna toczy się nie tylko na froncie militarnym, ale również na froncie gospodarczym, który dotyka także naszego kraju. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie dyrektorze. Poproszę teraz o zabranie głosu pana Daniela Szeligowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KierownikProgramuEuropaWschodniawPolskimInstytucieSprawMiędzynarodowychDanielSzeligowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, drogie panie i panowie, oczywiście, per saldo konsekwencje tej wojny dla Ukrainy są negatywne. To nie ulega wątpliwości. Są negatywne w każdym aspekcie – politycznym, gospodarczym, społecznym czy militarnym. Politycznie Ukraina wyjdzie z tej wojny osłabiona. Oczywiście, strategicznie udało się obronić ukraińską państwowość. Co do tego nie ma wątpliwości, że w sensie strategicznym Rosja poniosła porażkę. Natomiast taktycznie kwestia przyszłego terytorium ukraińskiego de facto w tym momencie rozgrywa się na południu i na wschodzie. Jak mówili moi przedmówcy, w tym momencie trudno to dokładnie przewidzieć, dlatego że to terytorium bardzo często przechodzi z jednych rąk do drugich. Z rosyjskich do ukraińskich i ponownie z ukraińskich do rosyjskich. W tym momencie– to jednak będzie moja bardzo osobista ocena – wydaje mi się, że ofensywa rosyjska chyba troszeczkę spowalnia. Mam wrażenie, że za kilka tygodni będziemy mieli do czynienia z próbą ogłoszenia przez Rosję jednostronnego zawieszenia broni.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KierownikProgramuEuropaWschodniawPolskimInstytucieSprawMiędzynarodowychDanielSzeligowski">Właśnie w takim wariancie będzie próba rozegrania scenariusza politycznego. Po ogłoszeniu jednostronnego zawieszenia broni będziemy mieli prawdopodobnie do czynienia z próbą wciągnięcia Ukrainy i państw zachodnich w coś, co miałoby przypominać negocjacje pokojowe, czy to dwustronne, czy to wielostronne, chociażby jeżeli chodzi o rozmrożenie rozmów, które wcześniej toczyły się na Białorusi, a później zostały przeniesione do Turcji. Dzisiejszą wypowiedź ministra spraw zagranicznych Turcji o tym, że tak naprawdę warunki do prowadzenia rozmów pokojowych są dzisiaj bardziej sprzyjające niż jeszcze kilka tygodni temu, właśnie w tym kontekście bym interpretował. Oczywiście, fakt, że prawdopodobnie dojdzie do jakiegoś zawieszenia broni bynajmniej nie oznacza, że będziemy mieli jakiś traktat pokojowy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KierownikProgramuEuropaWschodniawPolskimInstytucieSprawMiędzynarodowychDanielSzeligowski">Zawarcie jakiegokolwiek traktatu pokojowego pomiędzy Ukrainą i Rosją uważam w tym momencie za niemożliwe. Zarówno z wewnętrznych powodów politycznych na Ukrainie, jak i takich, że z rosyjskiego punktu widzenia im dłużej będą trwały negocjacje z Ukrainą, tym więcej koncesji będzie można wyciągnąć od strony ukraińskiej, więc szybkie podpisanie traktatu przez stronę rosyjską też będzie negatywne pomimo tego, że legitymizowałoby rosyjską obecność wojskową na terytorium Ukrainy, na wschodzie i na południu. Z polskiego punktu widzenia jest to o tyle istotne, że mimo 8 lat, które dotychczas mamy za sobą, kiedy dwóch naszych sąsiadów jest w stanie wojny, ten stan wojny będzie trwał nadal. Czy to będzie wojna zamrożona czy bardziej otwarta, jest w tym momencie kwestią otwartą.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KierownikProgramuEuropaWschodniawPolskimInstytucieSprawMiędzynarodowychDanielSzeligowski">Kolejna istotna kwestia polityczna, to w moim przekonaniu dość trwała zmiana wektora ukraińskiej polityki zagranicznej. To, co postępowało już w latach 2019–2020 za prezydenta Zełenskiego, ale w tym momencie jest o wiele bardziej widoczne, to jest zmiana priorytetu. Wcześniej kierował on ukraińską politykę zagraniczną na bliską współpracę z Niemcami i z Francją. Uważam, że w tym momencie dojdzie do przesunięcia kierunku na współpracę regionalną z państwami Europy Środkowo-Wschodniej. Trójkąt lubelski jest jednym z przykładów, ale mamy też do czynienia z bardziej intensywnymi próbami Ukrainy dotyczącymi współpracy chociażby z innymi sąsiadami czy z państwami czarnomorskimi, jak Rumunia, a do pewnego stopnia także Bułgaria.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KierownikProgramuEuropaWschodniawPolskimInstytucieSprawMiędzynarodowychDanielSzeligowski">Kolejna kwestia jest również polityczna, chociaż jest troszeczkę z pogranicza społecznego. To jest radykalizacja poglądów społecznych na Ukrainie, jeżeli chodzi o potencjalny kompromis z Rosją. To też postępowało powoli po 2014 r. W ciągu ostatnich kilku miesięcy czy kilku tygodni to zdecydowanie przyspieszyło. Ukraińskie społeczeństwo w tym momencie zdecydowanie opowiada się przeciwko jakimkolwiek koncesjom wobec Rosji. Jeżeli zapytać przeciętnego Ukraińca, czy zgodzi się na oddanie części terytorium w zamian za podpisanie porozumienia pokojowego z Rosją – czy to oddanie Krymu, czy to Donbasu – każdy przeciętny Ukrainiec odpowie, że nie. Tak naprawdę jedyny dopuszczalny scenariusz, który pomimo wszystko per saldo jest nieakceptowany, ale jest najbardziej akceptowany ze wszystkich nieakceptowanych, to neutralny status Ukrainy uwarunkowany pewną koncesją. To znaczy, że Ukraińcy byliby skłonni jako społeczeństwo częściowo zaakceptować neutralny status Ukrainy w zamian za międzynarodowe gwarancje bezpieczeństwa udzielone przez największe mocarstwa. Oczywiście, w pierwszej kolejności wskazuje się tutaj na Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KierownikProgramuEuropaWschodniawPolskimInstytucieSprawMiędzynarodowychDanielSzeligowski">To – rzecz jasna – wpływa istotnie na politykę zagraniczną prezydenta Zełenskiego w tym sensie, że ogranicza mu pole manewru, żeby w przyszłości zawrzeć jakikolwiek kompromis z Rosją, nawet gdyby do takiego kompromisu był gotowy. To, co bardzo często słyszymy z Kijowa, to zapewnienia o gotowości do rozmów. To jest – oczywiście – pewien sygnał polityczny, ale to nie jest gotowość w tym momencie do tego, żeby zrezygnować z kontroli nad częścią ukraińskiego terytorium. Rzeczywiście w retoryce prezydenta Zełenskiego jest widoczna w ostatnich tygodniach, a zwłaszcza w ostatnich dniach, lekka zmiana. Uważa on, że w tym momencie sukcesem byłby powrót do stanu z dnia 23 lutego. Mimo wszystko prezydent Zełenski zaznacza, że to byłby sukces, a to nie jest koniec rozmów. Koniec rozmów może być wyłącznie wtedy, kiedy Ukraina odzyska pełnię kontroli nad swoim terytorium.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KierownikProgramuEuropaWschodniawPolskimInstytucieSprawMiędzynarodowychDanielSzeligowski">Zwracam też państwa uwagę na coś, co bardzo wyraźnie płynie z Kijowa. O ile wcześniej rzeczywiście bardzo często w środowiskach politycznych i w środowiskach eksperckich na Ukrainie mówiono o tym, że należy odzyskać Donbas, a później być może Krym. Kwestię Krymu odłożymy na bok i zobaczymy, czy za 5 lub za 10 lat uda się ją rozwiązać. W tym momencie z Kijowa bardzo często słychać, że to wszystko musi być rozwiązane jako jeden pakiet. To znaczy całość. Kwestia integralności terytorialnej Ukrainy nie może już dłużej być rozdzielana jako osobne rozmowy dotyczące Donbasu i osobne rozmowy dotyczące Krymu. Oczywiście, w kwestiach gospodarczych rosyjska agresja per saldo również bardzo mocno przekłada się negatywnie na sytuację Ukrainy. W tym momencie Ukraina jest w ogromnym stopniu uzależniona od wsparcia międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KierownikProgramuEuropaWschodniawPolskimInstytucieSprawMiędzynarodowychDanielSzeligowski">Wojciech Konończuk mówił o 9 mld oraz o kilku dodatkowych, innych źródłach finansowania gospodarki ukraińskiej. Same potrzeby Ukrainy w najbliższym kwartale – w ciągu 3 miesięcy – to 15 mld dolarów. Oczywiście, jeżeli do tego dołożymy pewne źródła pozyskiwania finansowania wewnątrz Ukrainy, jak np. wypuszczane przez Ministerstwo Finansów tzw. obligacje wojenne. To mniej więcej pozwala, choć uważam, że nie do końca, na pokrywanie wszystkich potrzeb finansowych. Tylko, że te potrzeby finansowe będą rosnąć. Za chwileczkę źródła finansowania wewnątrz Ukrainy będą się zamykać, choć jestem w stanie sobie wyobrazić, że takie obligacje wojenne Ministerstwo Finansów Ukrainy będzie szerzej wypuszczało na rynek zagraniczny, pozyskując kapitał z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KierownikProgramuEuropaWschodniawPolskimInstytucieSprawMiędzynarodowychDanielSzeligowski">Do tego dochodzi – oczywiście – wspomniana przez moich przedmówców kwestia blokady Morza Czarnego nie tylko w sensie eksportu zboża na rynki międzynarodowe, ale w ogóle w sensie ukraińskiego eksportu, dlatego że ukraińska gospodarka była bardzo otwarta na handel międzynarodowy. 2/3 ukraińskiego eksportu przechodziło przez porty Morza Czarnego. W tym momencie ten eksport w zasadzie nie funkcjonuje. Próba przekierowania eksportu do portów Morza Bałtyckiego przez Polskę czy do innych portów Morza Czarnego, np. w Rumunii, postępuje, ale bardzo powoli. Oczywiście, jest to bardzo kosztowne. Żeby tylko zilustrować państwu kwestie eksportu zboża powiem, że w sezonie każdego miesiąca z ukraińskich portów wypływało ok. 5–7 mln ton zboża.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KierownikProgramuEuropaWschodniawPolskimInstytucieSprawMiędzynarodowychDanielSzeligowski">W tym momencie infrastruktura, która jest na polsko-ukraińskiej granicy – przeładunek, wywóz, dowóz do portów – pozwala mniej więcej na eksport 0,5 do 1 mln ton w ciągu miesiąca. To jest co najmniej pięciokrotny czy dziesięciokrotny spadek zdolności eksportowych Ukrainy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W tej chwili panu przerwiemy. Ogłaszam przerwę do czasu zakończenia głosowań. Chwilę po zakończeniu głosowań zapraszamy państwa na kontynuację posiedzenia naszej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wznawiam posiedzenie. Poproszę pana Daniela Szeligowskiego o dokończenie swojego wystąpienia. Bardzo proszę, panie Danielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KierownikprogramuwPISMDanielSzeligowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Podsumowując krótko to, co mówiłem do przerwy, Ukraina obroniła w sensie strategicznym swoją państwowość. W tym momencie toczy się gra o kształt terytorium ukraińskiego. Wydaje mi się, że zbliżamy się do momentu, w którym będziemy mieli mniej lub bardziej zamrożony konflikt w Donbasie czy w ogóle na południu Ukrainy oraz próbę zmuszenia Ukrainy do rozmów. Do negocjacji dotyczących jakiegoś porozumienia pokojowego, do którego w moim przekonaniu tak czy inaczej nie dojdzie. Drugi front – tak pozwolę sobie to nazwać – to kwestia wsparcia finansowego dla Ukrainy i trudnej sytuacji gospodarczej. Po pierwsze, duża część ukraińskiej gospodarki w ogóle nie funkcjonuje w związku z ciągle prowadzonymi działaniami zbrojnymi. W marcu około połowa gospodarki stała, dlatego że 10 obwodów – czyli ten obwarzanek północ, wschód i południe, na którym jest te 10 obwodów – w których toczyły się działania zbrojne, odpowiadało mniej więcej za połowę ukraińskiego PKB. W związku z tym połowa gospodarki nie działała.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KierownikprogramuwPISMDanielSzeligowski">Oczywiście, to powodowało, że wielu Ukraińców wyjechało z Ukrainy. Po pierwsze, z oczywistych przyczyn, tj. z przyczyn wojennych. A po drugie, również z przyczyn gospodarczych. To jest kwestia, która może mieć ogromne znaczenie za chwilę, gdy dojdzie do pewnego zamrożenia działań zbrojnych. W tym momencie mamy odwrócenie trendu. W ostatnich kilku tygodniach widzimy, że większa liczba Ukraińców wraca do kraju aniżeli z kraju wyjeżdża. Jeżeli w długim okresie sytuacja gospodarcza będzie trudna, o ona będzie przede wszystkim zależała od wsparcia zagranicznego. Od tego, na ile nam jako społeczności międzynarodowej uda się pozyskać środki na odbudowę Ukrainy, na ponowne uruchomienie przemysłu, gospodarki itd. Od tego być może będzie też zależał po raz kolejny potok migracyjny. Jeżeli ukraińska gospodarka nie będzie się odbudowywać, to – oczywiście – możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której ponownie część społeczeństwa ukraińskiego będzie próbowała podjąć zatrudnienie za granicą.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KierownikprogramuwPISMDanielSzeligowski">Kolejna kwestia gospodarcza, to jest ogromna skala zniszczeń na Ukrainie w wyniku działań zbrojnych. Sama tylko infrastruktura, to jest ponad 100 mld dolarów. Jeżeli do tego dołączymy wszystkie kwestie pośrednie, czyli straty finansowe – to są straty dla budżetu, straty związane z wydatkami na armię, podatki, które nie nadeszły, inwestycje, które wycofały się z Ukrainy… Jeżeli to wszystko połączymy razem, to według ukraińskich szacunków trzeba mówić o ponad 500 mld dolarów. To jest skala o tyle istotna, że gdyby nawet udało się przejąć czy skonfiskować wszystkie aktywa rosyjskie, które w tym momencie zostały zamrożone, to i tak byłoby to niewystarczające na pokrycie tych strat. Mówimy o ok. 300 mld dolarów rosyjskich aktywów, wszystkich aktywów, które są w tym momencie zamrożone. A straty ukraińskie to ponad 500 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KierownikprogramuwPISMDanielSzeligowski">Kwestia wpływu na społeczeństwo. Wcześniej wskazałem na radykalizację społeczną, która będzie utrudniała prezydentowi Zełenskiemu jakiekolwiek negocjacje pokojowe z Rosją. Ale to, czego być może w tym momencie można unikać, albo to, co nie jest priorytetem, ale jest bardzo ważne dla społeczeństwa ukraińskiego, to kwestia traumy wojennej. To będzie społeczeństwo bardzo mocno dotknięte wojną, traumą wojenną. To już widzieliśmy w pewnym, chociaż o wiele mniejszym zakresie, po 2014 r. Kwestia wsparcia. Kwestia integracji weteranów i osób, które przewinęły się przez strefę działań zbrojnych. Wsparcie dla dzieci. Wsparcie dla rodzin. Jeżeli ten problem nie będzie zauważany w dłuższym okresie, może być podstawą do wystąpienia problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KierownikprogramuwPISMDanielSzeligowski">W sensie militarnym Ukraina również wyjdzie in minus. Oczywiście, będzie to państwo militarnie osłabione. Państwo, które będzie wymagało stałego militarnego wsparcia z zagranicy. Nawet, jeżeli dojdzie to pewnego ograniczenia działań zbrojnych na wschodzie i na południu, to jednak Ukraina samodzielnie odbudować się do stanu sprzed 24 lutego nie będzie w stanie ze względu na ograniczenia budżetowe. W tym momencie ukraiński budżet w zasadzie w niewielkim stopniu pozwala na odbudowę armii. Pozwala na utrzymanie składu osobowego sił zbrojnych i na jakieś niewielkie wydatki. Nie mówiąc już o tym, że z tego budżetu trzeba będzie w czasie, który pozwolę sobie nazwać czasem pokoju, pokrywać wydatki socjalne w o wiele większym stopniu niż dzisiaj. W związku z tym Ukraina będzie wymagała stałego wsparcia z zewnątrz, mając gdzieś z tylu głowy – zwłaszcza na Ukrainie – przekonanie, że to zawieszenie broni będzie tymczasowe. Gdy pojawi się pewne okno możliwości – oczywiście – Ukraina będzie chciała odzyskać kontrolę nad terenami w tym momencie okupowanymi.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KierownikprogramuwPISMDanielSzeligowski">Panie przewodniczący, pozwolę sobie jeszcze dodać tylko ostatnią kwestię. Otóż sprawa obronności w ogóle i sił zbrojnych Ukrainy będzie absolutnym priorytetem dla ukraińskiej armii. To coś, co już przewijało się bardzo mocno w kręgach eksperckich i politycznych, a teraz wybrzmiewa coraz bardziej, to budowa tzw. twierdzy Ukraina. Czyli budowa państwa, które byłoby wzorowane de facto na Izraelu, na państwie, które jest permanentnie w stanie wojny. Jest w stanie permanentnego zagrożenia ze strony swojego sąsiada. Nawet, jeżeli Ukraina będzie funkcjonowała w stanie de facto hybrydowego pokoju… Jeżeli nie mówimy o hybrydowej wojnie, to tak naprawdę będziemy mieli do czynienia z hybrydowym pokojem, w którym raz na jakiś czas zostanie odpalona rosyjska rakieta na któreś z ukraińskich miast, de facto dla zasady, żeby ciągle destabilizować to państwo.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KierownikprogramuwPISMDanielSzeligowski">Wydatki na obronność i tzw. twierdza Ukraina, to będzie jeden z priorytetów ukraińskich władz. Śmiem twierdzić, że dojdzie do tego bez względu na ukraińską przynależność partyjną. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, teraz rozpoczniemy dyskusję. Proszę państwa, pozwolę sobie jeszcze powiedzieć dwa zdania. Wiele mówiliśmy o konsekwencjach tej wojny. Pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk raczył powiedzieć o działalności dyplomatycznej, również na szczeblu poselskim. Chcę powiedzieć, że w ostatnich tygodniach miałem co najmniej kilka spotkań z politykami zachodnimi i zauważam trochę niepokojące zjawisko. Można stwierdzić, że Niemcy rozpoczęli bardzo intensywną kampanię, która pokazuje wielkie zaangażowanie Niemiec, dyskredytując Polskę. Nie tylko przez Niemcy, ale również przez innych naszych sojuszników, Polska zaczyna być traktowana jako jedno z wielu państw, które wspierają Ukrainę. Nie jest traktowana jako państwo, które ponosi największy wysiłek pod każdym względem. Tutaj jest potrzeba kontynuacji bardzo konsekwentnej i intensywnej pracy dyplomatycznej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję ministrowi Szymonowi Szynkowskiemu vel Sękowi, a także ministrowi Ociepie za przygotowanie bardzo dobrych briefów i za briefing dla delegacji, która brała udział w corocznym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej państw Morza Bałtyckiego w Finlandii. To pozwoliło nam na najlepsze wystąpienie. Najbardziej merytoryczne. Dziękuję bardzo. I taka ciekawostka. Powiem, że szef sztabu generalnego, który również przedstawiał sytuację z punktu widzenia Finlandii, twierdził, że na granicy fińsko-rosyjskiej nie ma w tej chwili żadnych rosyjskich wojsk, ponieważ wszystkie zostały już dawno wysłane na Ukrainę, a przecież oni tam mają doskonałe rozeznanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, przystępujemy do pytań. Bardzo proszę. Nie ma pani poseł Siarkowskiej. Proszę, pan przewodniczący, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Przyłączam się do tych podziękowań. Proszę państwa, dla informacji, w szczególności dla naszych gości z Ośrodka Studiów Wschodnich i z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, wszyscy doskonale wiemy, że jesteśmy świadkami historycznych, wielkich historycznych wydarzeń. W 105. dniu wojny Ukraina broni się dzięki wielkiej wewnętrznej mobilizacji, zaangażowaniu i poświęceniu żołnierzy oraz całego społeczeństwa, ale też dzięki wielkiemu wsparciu z zewnątrz, dzięki jedności świata zachodniego. Dokonują się wielkie procesy, których jesteśmy świadkami i uczestnikami. Jest istotne, żebyśmy w sposób maksymalny wykorzystali dobrze ten czas i dla Ukrainy, którą wspieramy i dla własnego kraju. W związku z tym zgłaszam wniosek o to…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękując za dzisiejsze posiedzenie powiem, że w zasadzie to powinno stać się o wiele wcześniej. Jako Komisja Obrony Narodowej powinniśmy poddać analizie polskie wsparcie. Wszyscy zgadzamy się czy większość sił politycznych w Polsce zgadza się co do tego, że powinniśmy bardzo mocno wspierać Ukrainę. W związku z tym zgłaszam wniosek, żeby na jednym z kolejnych posiedzeń Komisja oceniła polskie wsparcie dla Ukrainy w wymiarze politycznym i wojskowym, jak również, żebyśmy ocenili, jak Polska wykorzystała ten czas na wzmocnienie wschodniej flanki NATO i naszego kraju w zakresie odporności na te zagrożenia. Dzisiaj mieliśmy w miarę szeroką informację Ministerstwa Spraw Zagranicznych w zakresie działań politycznych. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej była bardzo ogólna. Jak powiadam, jest potrzebna poważna, poszerzona debata na temat polskich działań w zakresie wsparcia Ukrainy w wymiarze politycznym i wojskowym. Szczegółowa debata na ten temat i ocena naszych, polskich działań, działań polskiego rządu w zakresie wzmocnienia naszego kraju z punktu widzenia zagrożeń, które nas dotykają w związku z wojną na Ukrainie. To jest formalny wniosek o zwołanie kolejnego posiedzenia Komisji na taki właśnie temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Myślę, że ten wniosek jest prawie oczywisty. Myślę, że nie będzie problemu. Na posiedzeniu prezydium Komisji zastanowimy się jeszcze – skonsultuję to z ministrem – czy będzie lepiej zrobić to w trybie kaluzulowanym, czy w trybie jawnym. Ale zorganizujemy to w stosunkowo szybkim czasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę o zabranie głosu pana posła Bartłomieja Sienkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, że trudno mi to przychodzi wobec powagi sytuacji, ale tym analityczno-informacyjnym rysem przedstawionym głównie przez przedstawicieli rządu czuję się lekko rozczarowany. Powaga tematu raczej powoduje, że nie należy się posługiwać tak dużymi ogólnikami, kiedy wiedza medialna czy ekspercka jest o wiele większa niż większość zdań, które tutaj usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Chciałem powiedzieć o trzech blokach, które są tutaj najistotniejsze. Pierwsza sprawa, to jest kwestia wniosków z wojny toczącej się na Ukrainie. Pan minister Ociepa raczył ująć to w ten sposób, że te wnioski będą wyciągane, że to jest pilnie obserwowane. Problem polega na tym, że we Francji, w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych, w Anglii toczy się bardzo poważna dyskusja wojskowych, czynnych polityków i komisji parlamentarnych dotycząca tego, co należy przedsięwziąć i jakie wnioski można już postawić o konflikcie, który trwa już 3,5 miesiąca. Właściwie nie usłyszeliśmy ani jednego faktu, który świadczyłby o tym, że coś z tej dziedziny jest w trakcie prac. Tylko przypomnę takie najprostsze historie. To znaczy, znaczenie wojsk pancernych w tej wojnie. Znaczenie artylerii. Znaczenie obrony przeciwlotniczej, a przede wszystkim przeciwrakietowej. To jest kwestia działań lekkiej piechoty. Jest masa rzeczy, które dotyczą budżetów czołowych państw NATO i sposobów wykorzystania tych budżetów. W tej chwili to jest jedna z najbardziej gorących dyskusji w świecie transatlantyckim. Śladu tych dylematów nie znalazłem w wystąpieniu przedstawiciela MON. Muszę powiedzieć, że jest to trochę rozczarowująca. To tak, jak gdybyśmy już dawno byli przygotowani do obrazu przyszłej wojny, jaki rysuje się po konflikcie ukraińskim.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Konfrontuję to z nadaktywnością ministra obrony narodowej, który właściwie już wszędzie kupuje uzbrojenie. Mam wrażenie, że jednak w Ministerstwie Obrony Narodowej jest jakaś dyskusja, że są przynajmniej jakieś założenia, które na tym posiedzeniu można byłoby usłyszeć. Nic takiego się – niestety – nie stało. Rozumiem, że to już jest w jakiś sposób nie do nadrobienia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Druga kwestia, to sprawa, która była tutaj podnoszona wielokrotnie. Jest to kwestia fortów ukraińskich, Odessy, możliwości eksportu zboża, który jest jedynym dochodem spodziewanym i znaczącym z eksportu. Nie padło ani jedno słowo na ten temat, jakie są warianty odzyskania przez Ukrainę kontroli nad szlakami żeglugowymi. Czy to są warianty wojskowe? Czy to są warianty dyplomatyczne? Czy to wymaga działań marynarek wojennych NATO, strzegących swobody żeglugi? Czy to jest absolutnie wykluczone i w związku z tym Ukraina będzie musiała sobie radzić w tej sprawie sama?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Nie można tej informacji zostawić na poziomie analizy, którą można znaleźć w naszych telefonach, że Ukraina ma zablokowane porty, w związku z tym eksport zboża nie może pójść i że od tego dużo zależy. To znaczy, co dalej? Przecież rozmawiamy nie tylko w formie informacji. Była informacja, że porty są zablokowane i jakie są tego konsekwencje. To jest informacja publicznie dostępna. Interesująca rozmowa rozpoczyna się od tego, czy jest szansa, żeby z tego wyjść. Dlaczego to jest ważne? Bo to jest pytanie, czy Ukraina będzie czymś w rodzaju Bośni i Hercegowiny dla NATO, czyli krajem kompletnie zależnym przez następne być może dziesiątki lat wyłącznie od zewnętrznej pomocy. Takim ekonomicznym i politycznym kadłubkiem, bo tym jest przecież Bośnia i Hercegowina. Tymczasem w jak najgłębszym interesie Rzeczypospolitej Polskiej jest jak najsilniejsza Ukraina. I nie Ukraina kadłubkowa, bo to prawdę mówiąc jest dla nas i w sensie gospodarczym, i społecznym, i militarno-politycznym bardzo złe rozwiązanie, które w gruncie rzeczy oznacza, że Rosji się ta operacja w pewnym sensie udała.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Rozumiem rozważania na temat tego, że właściwie w tej chwili trwa wojna na wyniszczenie w okolicach Ługańska i Donbasu. Przypomnę, że wojna na wyniszczenie trwa na terytorium Ukrainy, a nie na terytorium Rosji. A Ukraina, o czym świadczą także ostatnie decyzje podjęte przez Waszyngton, nie może symetrycznie odpowiedzieć Rosji. To znaczy, że jest pozbawiona jakichkolwiek możliwości ofensywnych. W związku z tym nadal infrastruktura ukraińska, już nawet poza frontem, jest systematycznie wyniszczana. Logiką tej wojny nie jest zawładnięcie terytorium, tylko zniszczenie państwa. To jest nowy typ wojen, które nie polegają na panowaniu nad terytorium, tylko właściwie na likwidacji terytorium. Tymczasem narzędzia, które są proponowane w odpowiedzi NATO, w żaden sposób nie pozbawiają Rosji zdolności do wyniszczenia Ukrainy jako państwa, jako gospodarki. Prawdę mówiąc dopiero od tej diagnozy rozpoczyna się jakakolwiek poważna rozmowa.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Ostatnia sprawa dotyczy polityki zagranicznej. Usłyszeliśmy bardzo długie wystąpienie pana ministra, które było głównie skoncentrowane na tym, jak polska dyplomacja jest aktywna w tej sprawie. Ale ja bym na przykład chciał wiedzieć, z kim jest aktywna? To znaczy, gdzie jest tworzony system, w którym koordynujemy działania z państwami flanki wschodniej? Czy mamy wspólne systemy oddziaływania na zachodnią opinię publiczną? A ona jest tutaj kluczem. Czy jest współfinansowanie przez specjalistyczne firmy, żeby utrzymać nasz punkt widzenia w sferze publicznej Zachodu? Prawdę mówiąc, to tu się rozgrywa podstawowy konflikt. Jednym słowem, z kim i na jakich zasadach prowadzimy politykę, która jest polityką państw wschodnich? Nie mówię o Węgrzech, bo rozumiem, że polska dyplomacja wreszcie pożegnała się z Budapesztem jako punktem odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">W jaki sposób organizujemy czy jesteśmy częścią organizacji państw flanki wschodniej? Nie tylko przez konsultacje przed szczytem NATO w Madrycie, ale przez oddziaływanie na polityków i na sferę publiczną państw Zachodu po to, żeby utrzymać nasz punkt widzenia. A niczyj inny. Żadne konkrety w tej sprawie nie padły, więc rozumiejąc powagę sytuacji, przypominam, że mimo tego, iż ta rozmowa nie jest klauzulowana, pozostawiła bardzo duże obszary, które w moim przekonaniu nie zostały wypełnione, ani nawet dotknięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pragnę przypomnieć, że tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat militarno-politycznych, społecznych i gospodarczych konsekwencji dla Ukrainy. Oczywiście, że jest dość wysoki poziom ogólności. Szczegółów było mniej. Ale sama informacja trwała, panie pośle, godzinę i piętnaście minut. Gdybyśmy zaczęli wchodzić w szczegóły, jak pan sugeruje, to myślę, że po 3 godzinach panowie ministrowie ciągle by je przedstawiali. Do tego w moim głębokim przekonaniu przedstawiona nam informacja odpowiada na temat zadany przeze mnie. Tak się złożyło, że to nie prezydium zwołało posiedzenie Komisji, tylko ja sam. I za to biorę odpowiedzialność. A w moim przekonaniu jest to dobrze. Natomiast od tego jest teraz czas pytań, że można o te szczegóły pytać. Jeżeli chodzi o rozbudowaną informację, np. dotyczącą analizy specjalistów od taktyki i strategii wojskowej na temat i wniosków, które z niej wynikają po 3 miesiącach, to ona sama będzie tematem posiedzenia Komisji. Jeżeli będzie taka chęć i potrzeba zgłoszona przez posłów, to – oczywiście – bardzo chętnie takie posiedzenie przeprowadzę. Ale w ten sposób można zdyskredytować każde wystąpienie. Bardzo proszę, teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący. Dziękuję za te uwagi. Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący zaplanował takie posiedzenie. Jednak zwracam uwagę, że zaszczyt i przyjemność zasiadania w komisjach sejmowych polega także na możliwości wyrażania swoich opinii. Niekoniecznie wszyscy musimy się z nimi zgadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Oczywiście. Teraz poproszę panią poseł Siarkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałabym w kilku słowach powiedzieć, że ukraińskie siły zbrojne po 2014 r. odbudowały posiadany wcześniej potencjał wojskowy. Przeprowadziły remonty i renowacje sprzętu wojskowego, który po wycofaniu Armii Czerwonej pozostawał w posiadaniu Ukrainy, a także pozyskały nowe zdolności, szczególnie w zakresie rozpoznania i dowodzenia, w tym rozpoznania satelitarnego. Oczywiście, przy współpracy z armią amerykańską. Współpraca z USA zapewniła stronie ukraińskiej m.in. precyzyjne rozpoznanie oraz skuteczne niszczenie obiektów wojskowych, co pokazują duże straty po stronie rosyjskiej, jeżeli chodzi o kadrę dowódczą. Po trzech miesiącach walki możemy powiedzieć, że Ukraina posiada możliwości prowadzenia operacji w długim okresie. Zatem wojna rosyjsko-ukraińska – tak to możemy określić – jest dzisiaj konfliktem pomiędzy dwoma silnymi armiami. Oczywiście, w naszym interesie, w interesie Polski jest to, żeby ten konflikt trwał nie tylko długo, ale żeby także maksymalnie osłabił Rosję. Do kraju, który się broni – do Ukrainy – praktycznie non stop trafia zaopatrzenie i nowe rzuty sprzętu, zarówno lekkiego, jak i ciężkiego. Ukraina otrzymała czołgi, wozy bojowe piechoty oraz zestawy artyleryjskie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Tutaj chciałabym zadać pytanie. Oczywiście, to pytanie ma swoje konsekwencje także w kontekście możliwości polskich sił zbrojnych. Prosiłabym o informację – jeśli nie teraz, to na piśmie – ile sprzętu miała wcześniej Ukraina i jakiego typu? Czy mamy takie informacje? Jakie jest szacowane zużycie sprzętu i środków walki? Jak długo i jakimi środkami… To jest właśnie wniosek po 3 miesiącach konfliktu. Jakie środki są potrzebne, jakiej wielkości, żeby chociaż przez 3 miesiące prowadzić intensywną obronę?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Teraz, jeżeli chodzi o nasze relacje polsko-ukraińskie, prosiłabym nie tylko o taką informację, ile sprzętu przekazano w poszczególnych kategoriach, bo o tym mówił wcześniej ogólnikowo pan minister, ale również o informację, jaki procent posiadanego sprzętu w poszczególnych kategoriach przekazaliśmy Ukrainie? Jak szybko zamierzamy odtworzyć zapasy sprzętu i środków walki? Jak szybko jesteśmy w stanie to zrobić? Oczywiście, wiem, że są składane nowe zamówienia, ale w kontekście szczególnej sytuacji międzynarodowej i geopolitycznej, w której jest Polska, w naszym interesie jest to, żeby te zapasy jak najszybciej odtworzyć. Poza tym, patrząc na to, jak przebiega konflikt na Ukrainie, żebyśmy wiedzieli, co tak naprawdę jest nam potrzebne, żeby taki konflikt móc prowadzić w czasie. Już możemy ocenić, jak szybko dany sprzęt się zużywa w trakcie konfliktu. Chciałabym również zapytać o to, w jaki sposób transfer sprzętu wojskowego na Ukrainę wpłynął na nasze zdolności obronne? Jaka jest szacunkowa wartość pomocy udzielonej Ukrainie? Czy za przekazany sprzęt otrzymujemy jakieś gratyfikacje – finansowe, gospodarcze bądź inne? Rozumiem, że nie na wszystkie pytania przedstawiciele ministerstwa są w stanie odpowiedzieć w formule jawnej. Wobec tego, jeśli są informacje, które mogą być przekazane tylko w formie klauzulowanej, to bardzo bym prosiła o ich przekazanie na piśmie w formie klauzulowanej. A na to, co można przekazać w formie jawnej, bardzo prosiłabym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pani poseł, te pytania właściwie wpisują się w propozycję pana przewodniczącego Mroczka. Myślę, że na kolejnym posiedzeniu będziemy mogli na nie odpowiedzieć. Jeszcze mamy trzech zgłoszonych posłów. Zamykam listę. Aha, to jeszcze bardzo proszę. Czyli czterech posłów. To w następnej turze będzie czterech posłów. Proszę bardzo, panie ministrze. Pan minister Ociepa, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, muszę przyznać, że jednak jestem trochę zasmucony tymi głosami, szczególnie pana ministra Sienkiewicza. Jest takie powiedzenie, które zresztą dotyczy nie tylko kultury politycznej – nie czas i miejsce. Dodam jeszcze, że nie czas, miejsce i nie ta rola. Proszę nie oczekiwać, że ministrowie będą mówić to samo, co przedstawiciele think tanków. Mamy swoje ograniczenia rolą, którą sprawujemy. W związku z tym nasze sformułowania, nasze stanowiska, nasze oświadczenia mają zupełnie inną wagę i inne konsekwencje. Dlatego uprzejmie proszę, żeby zważyć, że czym innym jest analiza think tanku, która wynika z białego wywiadu, a czym innym jednak stanowiska ministrów, których podstawą jest wiedza niejawna i są elementem uprawianej przez nas polityki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Komunikaty wygłaszane na posiedzeniach komisji sejmowych mają swoje cele, także zewnętrzne. Oprócz tego, że komunikujemy się z parlamentarzystami, komunikujemy się też ze światem zewnętrznym. Trzeba na to zważać. Także, kiedy wyrażamy pewne oczekiwanie. Natomiast w zasadzie, gdybyśmy sięgnęli do tytułu posiedzenia tej Komisji, państwo poprosili nas o przedstawienie informacji Ministerstwa Obrony Narodowej czy Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat militarnych konsekwencji dla Ukrainy. Nie dla Polski. Stąd ja się ograniczyłem do analizy sytuacji militarnej Ukrainy, a nie do analizy wniosków, które wypływają dla nas, dla Polski. To osobny bardzo ciekawy, arcyciekawy temat. Ale tutaj odsyłam do ustawy o obronie Ojczyzny, która nakłada na nas obowiązek, żeby w ciągu trzech miesięcy od wejścia w życie ustawy tego typu analizy przedstawić. I te analizy trwają. Są przygotowywane i trzy miesiące po wejściu tej ustawy w życie będą gotowe.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Rozumiem, że w obliczu bankructwa wizji polityki zagranicznej i polityki bezpieczeństwa Platformy Obywatelskiej państwo za wszelką cenę chcą uderzyć w nas, jako rząd. Ale myślę, że to nie jest dobry temat. To znaczy, wydaje mi się, że to nie są dobre okoliczności. Ten wysiłek, który podejmujemy, jest naprawdę bezprecedensowy Nie uważam, żeby w czasie wojny, w czasie trwania tego konfliktu było w interesie społecznym czy publicznym roztrząsanie szczegółów dotyczących na przykład dostaw sprzętu na Ukrainę. Mogę powiedzieć, że te kwoty były podawane przez premiera. To jest dzisiaj ponad półtora miliarda. Wartość tego sprzętu, to jest ponad 1,5 mld dolarów. To już nas sytuuje w czołówce państw, które wspierają czy przekazują swój sprzęt. Ale, czy jest rzeczywiście taka ważna potrzeba, żeby teraz o tym mówić?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Wydaje się, że kiedy zakończy się konflikt, sprawozdanie zostanie złożone bardzo szczegółowo. Oczywiście, ujawnianie informacji na temat tego, czy i w jakim stopniu stanowi to uszczerbek na naszych zdolnościach bojowych, to już w ogóle nie służy interesowi państwa. Wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby, żeby to ujawniać. W zasadzie z tych oczekiwań, które zostały sformułowane przez pana ministra Sienkiewicza, wymienił pan te rzeczy, które wymieniłem. Kwestia znaczenia wojsk pancernych. Dokładnie o tym mówiłem. Kwestia znaczenia artylerii. Dokładnie o tym mówiłem. Kwestia znaczenia wojsk obrony terytorialnej. Jednym słowem to, co możemy powiedzieć dzisiaj, zostało powiedziane. Natomiast odpowiadając na pytanie o straty strony ukraińskiej, nie ma takiej wiedzy. To znaczy, Ukraińcy tego nie podają. W warunkach konfliktu wyciągnięcie tej informacji nawet w wyniku intensywnej pracy jest niezwykle trudne. Dopiero w momencie, kiedy ten konflikt się zakończy będziemy mogli mieć szerszy obraz.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dzisiaj możemy mieć pewne prognozy. Ale, czy warto rozmawiać, spekulować na temat liczby zabitych żołnierzy ukraińskich czy utraconego przez nich sprzętu? Wydaje się, że po prostu dzisiaj nie ma wystarczających danych, żeby mówić o tym autorytatywnie z pozycji przedstawicieli rządu Rzeczpospolitej. Think tanki mogą się ewentualnie o to pokusić. Ale według mojej wiedzy nie mają właśnie wystarczających danych, żeby dokonywać wiążącej analizy. Oczywiście, jeżeli będzie zaproszenie na posiedzenie Komisji do przedłożenia informacji ministra obrony na temat wniosków z rosyjskiej agresji na Ukrainę czy z wojny na Ukrainie dla armii Rzeczypospolitej, dla państwa polskiego w wymiarze wojskowym czy jakimkolwiek innym, to taką informację chętnie przedłożymy. Dzisiaj mówiliśmy tylko o tym, co widzimy, co się dzieje na Ukrainie. Z całą pewnością formaty międzynarodowe, które wymieniałem, mają tutaj kluczowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Ale ta informacja padła i w mojej wypowiedzi, i w wypowiedzi pana ministra Szynkowskiego vel Sęka. Jedyne mogę dodać, bo wydaje mi się, że to nie wybrzmiało, że bardzo ważnym formatem jest jeszcze B9, czyli bukaresztańska dziewiątka, która ostatnio nabrała znaczenia ze względu na to, że to jest w zdecydowanej większości grupa państw Europy Środkowo-Wschodniej, które – chociaż nie wszystkie – miały podobną, realistyczną ocenę zagrożenia ze strony Federacji Rosyjskiej i podobnie jak my odgrywały rolę mobilizującą Unię Europejską i NATO do większego realizmu w ocenie zamiarów i potencjału Federacji Rosyjskiej. Jest to ten format, który na pewno w ostatnim czasie nabrał znaczenia przez to, że po prostu okazał się wiarygodny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Ad vocem, panie ministrze. Mam prawo do tego. Byłem wymieniany parę razy w tym przemówieniu i mam prawo odpowiedzieć, przynajmniej przez minutę. Bardzo proszę dopuścić mnie do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nie, nie. Teraz pan minister. Proszę. Wiem. Wszyscy mają prawo mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Nie wszyscy, tylko zostałem wywołany. To jest ad vocem. Proszę mi pozwolić odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę, pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan poseł Sienkiewicz pytał, z kim – to pytanie najbardziej wybrzmiało – podejmujemy wspólne działania na arenie europejskiej, żeby wzmocnić wsparcie dla Ukrainy, żeby zabiegać o sankcje. Nie bardzo rozumiem tę uwagę, że to wystąpienie było zbyt ogólne. Wydaje mi się, że akurat dość szczegółowo przedstawiliśmy z panem ministrem Ociepą to, co można przedstawić w tym kontekście, jeśli chodzi o działania w zakresie wzmacniania obronności Ukrainy czy sytuacji w tej chwili w kontekście militarnym na Ukrainie, jak i działań dyplomatycznych. Skoro pan pyta, z kim, to od razu panu precyzyjnie odpowiem. Po agresji 23 lutego, już 25 lutego odbyło się pierwsze spotkanie na wysokim szczeblu, które w ogóle odbyło się w jakimkolwiek formacie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">To było spotkanie grupy B9 wspomnianej przez pana ministra Ociepę, bukaresztańskiej dziewiątki w Warszawie, z udziałem szefowej Komisji Europejskiej i prezydentów 9 państw. To spotkanie poprzedzało szczyt NATO. Ze szczytem NATO prezydenci łączyli się ze spotkania z Warszawy. Można powiedzieć, że to była okazja zupełnie na świeżo, kilkadziesiąt godzin po rozpoczęciu bezpośredniej agresji, uruchomienia pierwszego działania międzynarodowego w formacie, który jest kluczowy z punktu widzenia nie tylko wspólnego spojrzenia na kwestie bezpieczeństwa w regionie, ale także lobbingu co do kolejnych kwestii. Tu bardzo trafnie pan minister Ociepa powiedział, że ten temat może za mało został zaakcentowany, bo grupa B9 jest dla nas trwałymi i najbardziej istotnym formatem aktywności w kontekście agresji rosyjskiej na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak w poniedziałek konsultował się z ministrami obrony narodowej w tym formacie przed szczytem NATO. W najbliższy piątek – o czym być może pan poseł nie wie – czyli pojutrze, spotykają się w Bukareszcie prezydenci grupy B9 – bukaresztańskiej dziewiątki – również w kontekście dyskusji przed szczytem NATO. Ale, oczywiście, to nie jest jedyny format. Zanim prezydent doleci do Bukaresztu, leci do Portugalii, do Włoch. To są kraje, w których też trzeba przekonywać do mocniejszych decyzji w kontekście NATO i w kontekście sankcji. Premier – o tym już mówiłem – przecież wiadomo wspólnie z kim – z premierem Janšą i z premierem Fialą – był w Kijowie wtedy, kiedy jeszcze nikt nie jeździł do Kijowa. Prezydent Duda z prezydentami państw bałtyckich również poleciał do Kijowa. W związku z tym nie wiem. To są powszechnie dostępne informacje, z kim działamy, na jakich forach i w jakich aktywnościach. O tym wiedzą wszyscy za granicą. Dziwię się, że polscy posłowie opozycji o tym nie wiedzą albo nie chcą wiedzieć. Nie wiem, może państwo też nie wiedzą, że był list 8 prezydentów, którzy podpisali go z inicjatywy Polski w sprawie perspektywy członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. To też jest Polska inicjatywa. Że była wizyta premiera Morawieckiego w Berlinie dzień przed ogłoszeniem tego, że Niemcy zmieniają decyzję w sprawie wysyłki broni. Jednak będą wysyłać broń. Później była druga wizyta premiera Morawieckiego w Berlinie. Kilka dni po niej zdecydowano, że jednak Niemcy poprą embargo na ropę. Mam jeszcze wymieniać całą listę wizyt wiceministrów? Szanowni państwo, aktywność dyplomacji polskiej w tym kluczowym okresie jest bezprecedensowa. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. I co więcej, jest skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wywieramy wpływ na konkretne decyzje. Czynimy to w różnych koalicjach państw. Nie wiem, co pan jeszcze chce usłyszeć? Że nie mamy po swojej stronie Niemiec? W takim razie mamy z Niemcami blokować sankcje? Tak, jak – niestety – często było do tej pory, że to Niemcy były jednym z tych krajów, które spowalniały wprowadzanie sankcji. Nie. Jesteśmy w tej chwili forpocztą działań na rzecz Ukrainy. Ci, którzy chcą, w tej sprawie do nas dołączają i to jest coraz większa liczba państw.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Czy jeszcze nadal mam czekać? Dziękuję bardzo. To może w takim razie króciutko do ostatniego głosu. Panie ministrze, moim prawem jest pytać, a pana obowiązkiem jest odpowiadać. Taka jest istota tej sali. W związku z tym dziękuję panu za odpowiedź. To, czy prawdę mówiąc ta ofensywa przyniesie efekty w zakresie kontynuacji tej polityki wobec Ukrainy, dopiero zobaczymy, więc byłbym ostrożny przed otwieraniem szampana i ogłaszaniem pełnego sukcesu. Natomiast, jeśli chodzi o pana ministra Ociepę, chciałem tylko powiedzieć, reagując na pierwsze słowa, że jest pan zasmucony moim głosem, że ja nie jestem od tego, żeby tu pana rozweselać, panie ministrze, tylko żeby się pytać. Może odpowiem na pana odpowiedź w ten sposób, że w komisji obrony narodowej Francji rozpoczęła się dyskusja o tym, czy Francja ma wystarczające siły do tego, żeby uczestniczyć w konflikcie w pełnej skali, jeśli chodzi o amunicję jak i o pewien kształt. Rozmowa trwała w tej komisji bardzo długo i była bardzo szczegółowa. Odbywała się zarówno z udziałem wojskowych i polityków, tak aktualnych, jak i byłych. Nikt nie uważał, że tam nie można czegoś powiedzieć. Bundestag podejmował decyzję w sprawie właściwie absolutnej rewolucji wojskowej w Niemczech na podstawie przedstawionych analiz dotyczących tego, co się stało na Ukrainie. Jeśli pan uważa, że piastuje pan takie stanowisko, które uniemożliwia panu występowanie przed polską komisją, ponieważ właściwie nie mówi pan do nas – posłów Rzeczypospolitej – tylko mówi pan do świata zewnętrznego, to myli pan dyplomację z obowiązkami, które ma pan przed komisją sejmową. Proszę się więc nie chować za jakąś mityczną polityką, która jest tak ważna, tak skomplikowana, że ujawnienie czegokolwiek może zaszkodzić interesom Polski, tylko stosować się do polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Ja mam prawo pana wypytywać, a pan ma obowiązek odpowiadać. I to jest wszystko. Jeśli pan nie chce, to proszę to powiedzieć. Zresztą powiedział to pan wyraźnie. W związku z tym proszę też przyjąć pewne zasady miejsca, w którym pan jest. Zasady, które wynikają wprost z konstytucji i nie chować się za sekretność spraw, ponieważ gdzie indziej, w demokratycznych krajach toczy się to przy o wiele wyżej podniesionej kurtynie niż w Polsce. A ponieważ normą w tej Komisji jest to, że kiedy padają trudne pytania, to państwo – szczególnie z MON – mówią, że nie mogą się na ten temat wypowiadać, bo to są wrażliwe informacje. Po czym mamy sesje, które są klauzulowane. Słyszymy na nich informacje, które albo są w gazetach, albo się ukazują na drugi dzień w tych gazetach. To jest, prawdę mówiąc, troska o tajemnice państwowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Krótko to nie było. Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Paweł Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełPawełKrutul">Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, drodzy państwo, przed chwilą pan minister obrony narodowej powiedział, że widzimy, co się dzieje na Ukrainie. Stąd moje pytania. Panie ministrze, z pana działki. Interesują mnie ruchy wojsk białoruskich przy granicy z Ukrainą. Co tam się obecnie dzieje? Wiadomo, że takie ruchy i zwiększanie tych sił absorbują wojsko ukraińskie, które nie może być stamtąd dyslokowane na południe Ukrainy. Powtórzę pytanie pana ministra Sienkiewicza o ewentualny korytarz dla zboża. Czy flota NATO bierze to pod uwagę? Proszę o ewentualne informacje na ten temat. I ostatnie, trzecie pytanie. To dość delikatna materia, która przetoczyła się przez nasze media. Zapytam o postsowieckie statki powietrzne. Czy jest jakaś wiedza – wiedza na pewno jest – którą pan minister może się podzielić, jeżeli chodzi o postsowieckie śmigłowce i myśliwce, które już są albo ewentualnie będą na terenie Ukrainy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, teraz pan poseł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jest kilka rzeczy, które chciałbym u panów ministrów lepiej zrozumieć. Bo – oczywiście – to, co państwo dzisiaj przekazali, ma swoje zalety i jest jakimś elementem informacyjnym. Ale, jeśli mówimy o pewnej perspektywie, to jest pytanie do pana ministra Ociepy odnośnie do planów zacieśniania współpracy przemysłowej w obronności. Tak? Bo w ostatnich tygodniach, a nawet miesiącach pojawia się ten temat. Mieliśmy Defense Day, gdzie Motor Sich pokazała modernizację takiego samego postsowieckiego, postrosyjskiego śmigłowca, jaki jest również w dyspozycji Wojska Polskiego. Jest pytanie, czy tutaj się coś kroi? To dotyczy również systemów rakietowych czy sprzętu pancernego, remontów czy jakichś wspólnych projektów. Przemysł ukraiński przed wojną 2014 r. był chyba trzecim eksporterem na świecie, więc to nie jest mały przemysł i nawet dość głęboka skala zniszczeń tego przemysłu nie oznacza, że tam nie ma żadnego potencjału, choćby na poziomie inżynierów, choćby na poziomie pewnych kompetencji. I pytanie. Czy, gdyby dzisiaj były równoległe zdolności produkcyjne ustanowione po polskiej stronie właśnie z przemysłem ukraińskim – były takie inicjatywy przez wiele lat, tylko też przez wiele lat sygnał ze strony rządzących do Polskiej Grupy Zbrojeniowej był taki, że nie ufano przemysłowi ukraińskiemu i sugerowano, że to jest w ogóle agentura rosyjska, a w związku z tym lepiej z nimi nie współpracować... Jest pytanie, czy po tych wszystkich wydarzeniach wojennych jest to rozważane albo są prowadzone rozmowy? Wiem, że była jakaś wizyta ukraińska przedstawicieli Ukrainy w Bumar Łabędy odnośnie do bieżących napraw sprzętu z racji tego, że zniszczone są zakłady na terenie Ukrainy przez rakiety rosyjskie. Jest pytanie, czy państwo w ogóle widzą taką możliwość zacieśniania. Jeżeli coś mogą państwo dzisiaj powiedzieć, to byłoby to ważne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">W kontekście pytań o wysyłanie sprzętu na Ukrainę, panie ministrze, też jest tak, że Sejm poprzez swoje komisje sprawuje kontrolę nad Ministerstwem Obrony Narodowej. Tak? Rozumiem, że może formuła jawna jest za daleko idąca, no ale my też musimy to wiedzieć. Myślę, że o to nas pytają wyborcy, szczególnie jako członków Komisji Obrony Narodowej. Czy po tym przekazania sprzętu Polska jeszcze może mówić o tym, że jest gotowa ze swoimi zdolnościami obronnymi?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Oczywiście, zgadzam się z tym, że dzisiaj każdy „Krab”, który jedzie na teren Ukrainy i będzie tam walczył i tak był szykowany do tego, że tak naprawdę będzie walczył ze wschodnim sąsiadem, czyli z Rosją. Czy walczy dzisiaj w Siewierodoniecku czy wywalczyłby w Siedlcach, to zawsze z polskiego punktu widzenia lepiej, żeby ten sprzęt właśnie tam walczył. Ale to przecież nie oznacza, że nie musimy cały czas jako Komisja i państwo jako ministerstwo troszczyć się o ten odwód czy o tę kolejną linię obrony, gdyby do czegokolwiek doszło. Chodzi o to, żeby mieć świadomość, jak wiele tego sprzętu oddano i czy dzisiaj mamy jakikolwiek zdolności albo ile czasu te zdolności będą odbudowywane. Nie mam nic przeciwko 18 „Krabom”, które jadą na wschód. Natomiast jest pytanie, czy dzisiaj intensyfikujemy zdolności produkcji sprzętu w Polsce w zakładach takich, jak HSW czy Bumar Łabędy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Jeśli sobie policzymy, ile „Krabów” zostało wprowadzonych do użytku w polskiej armii, wychodzi na to, że mniej więcej 1 „Krab” jest produkowany miesięcznie. Pytanie jest takie. Czy w związku z tą wojną ktoś zagęszcza ruchy? Czy pogania towarzystwo w Polskiej Grupie Zbrojeniowej? Jeśli jesteśmy w Bumarze Łabędy i dowiadujemy się, że zdolności remontowe czołgów są na poziomie trzech sztuk miesięcznie i nie ma znaczenia czy jest wojna, czy wojny nie ma. To tempo jest od dłuższego czasu takie same. Jeśli tak, to trzeba na ten temat rozmawiać. Nie wiem, czy na pewno w formule otwartej, ale jako posłowie będziemy musieli zadawać państwu coraz trudniejsze pytania, bo sprowadzenie całej dyskusji do laurki, że Polska skutecznie zareagowała i wysłała ileś czołgów T-72, ileś amunicji i ileś „Krabów” jest ważną rzeczą, ale musimy wejść trochę głębiej. To znaczy, że takimi informacjami mogą się zaspokoić czytelnicy portali internetowych czy gazet. Natomiast naszym obowiązkiem jest zaglądać głębiej państwu w oczy i dowiadywać się, czy to nie jest trochę tak, że gubimy nasze zdolności, które też należałoby uzupełniać. A jeżeli ich nie gubimy, to kiedy możemy je uzupełnić. Co my, jako Komisja, możemy zrobić, żeby na przykład poruszyć taką skorupę struktur polskiej zbrojeniówki, która czasami jest nieefektywna?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Co do bukareszteńskiej dziewiątki – to już jest trochę w związku z tym, co pan odpowiadał panu posłowi Sikorskiemu – to, jak rozumiem w bukareszteńskiej dziewiątce mamy takie kraje, jak Węgry, Bułgaria i Rumunia Nie jestem przekonany, że to są kraje, które mają dokładnie taką samą linię stanowiska wobec tego, co dzieje się na Ukrainie. Jeżeli słyszę, że bułgarski prorosyjski rząd tak naprawdę wprowadza embargo na eksport amunicji na Ukrainę i że jest niemożliwe, żeby wyeksportować wprost z Bułgarii do Ukrainy jakąkolwiek broń i jakąkolwiek amunicję – a jest to jeden z większych producentów amunicji w Europie – to jest pytanie, czy w tej bukareszteńskiej dziewiątce, o której pan mówi, naprawdę jest spójne, jednolite stanowisko wobec całego konfliktu na Ukrainie. Nie wiem, czy to jest bardziej do pana ministra Ociepy, czy do pana ministra Szynkowskiego, ale moim zdaniem już się skończył ten moment, w którym można jednym zdaniem powiedzieć, że jesteśmy w bukareszteńskiej dziewiątce i to ma załatwić temat, że wszyscy jesteśmy po tej samej stronie i mamy tę samą wrażliwość, bo moim zdaniem tak nie jest. Chyba akurat pan minister Szynkowski ma świadomość, że to strona węgierska była jednym z hamulcowych na ostatniej prostej szóstego pakietu sankcji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie ministrze, jeszcze dwa pytania. To znaczy, pytanie jest takie. Czy państwo sugerują w kolejnych pakietach sankcyjnych zajęcie się firmami, które dzisiaj są takimi proxy partner w imieniu Rosjan, bo już się to zaczyna dziać? To znaczy, że oficjalnie zamyka się kontakt z rosyjskimi firmami, po czym okazuje się, że są jakieś firmy z różnych krajów europejskich, które dokładnie mają do dyspozycji te same towary, które do tej pory oferowały firmy rosyjskie. Czy w ogóle biorą to państwo pod uwagę, żeby też się tym zająć? Drugie pytanie dotyczy tego, jak państwo widzą w rozmowach z partnerami NATO i unii przyszłą odbudowę Ukrainy? To znaczy, z jakich funduszy? Jak by to miało wyglądać? Czy mają państwo dzisiaj jakieś pomysły na to, jak strona polska miałaby w tej odbudowie brać udział? Jaka miałaby być jej rola? Czy coś państwo promują? To znowu jest pytanie o to, czego możemy się dzisiaj dowiedzieć. Może na posiedzeniu niejawnym dowiedzielibyśmy się czegoś więcej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełPawełPoncyljusz">I ostatnia rzecz. Trochę rozmawialiśmy z kolegami posłami. Często pojawiały się też takie informacje polityczne, że jako Polska mamy w tych rozmowach czy premiera, czy prezydenta jakieś oczekiwania wobec strony niemieckiej. Że jeżeli my przekazujemy przysłowiowe czołgi T-72, to że Niemcy czy też inne kraje mieliby nam coś w zamian przekazać No ale to – oczywiście – było właśnie w takim kontekście niemieckim jako niepewnym elemencie, więc pytanie, czy są jakieś formalne uzgodnienia? Nie mówię, że pisemne, ale choćby ustne, że Niemcy na jakimś etapie zadeklarowali, że jeśli wyślemy powiedzmy 100 czołgów T-72, to w zamian dostaniemy np. 20 czołgów Leopard A4 czy A5. Jest pytanie, czy jakiekolwiek tego typu uzgodnienia z konkretnymi partnerami, a szczególnie z partnerem niemieckim są w ogóle poczynione? Z wypowiedzi prezydenta i premiera można było odnieść wrażenie, że tutaj jest jakieś szczególne oczekiwanie wobec Niemców. To wskazywałoby na to, że jakieś uzgodnienia były poczynione, a teraz strona polska wyraża ubolewanie z powodu tego, że strona niemiecka nie dotrzymała słowa. To jest właśnie to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">9 minut 40 sekund. Pani Siarkowska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, cieszę się, że mogę zabrać głos powtórnie, chociaż szkoda, że po tak długim czasie, bo tak naprawdę te moje dwa słowa, które chcę powiedzieć, są ad vocem tego, co usłyszeliśmy wcześniej od pana ministra Ociepy. Chciałabym, panie ministrze, z całym szacunkiem zwrócić uwagę, że cywilna kontrola nad armią jest immanentną częścią demokratycznego państwa prawa. Nie można mówić posłom na posiedzeniu Komisji, że o pewnych sprawach związanych z bezpieczeństwem narodowym nie jest dobrze mówić i że zajmiemy się tym, kiedy zakończy się konflikt. Jesteśmy posłami, czyli wybrali nas obywatele w demokratycznym procesie i zobowiązali nas do tego, żebyśmy w ich imieniu przyglądali się takim sprawom i o kluczowe kwestie w różnych obszarach pytali.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Jesteśmy w Komisji Obrony Narodowej i mamy obowiązek zajmować się właśnie cywilną kontrolą nad armią, bo właśnie Komisja Obrony Narodowej taką rolę w tym systemie również w pełni. W związku z tym – oczywiście – zgadzam się z tymi stwierdzeniami, które dotyczą tego, że pewne informacje w formule jawnej nie powinny być udzielane. Natomiast w formie niejawnej powinniśmy usłyszeć wszystko to, co ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, dla polskich sił zbrojnych i dla ich zdolności obronnych w ewentualnym konflikcie. Uważam, że to są informacje kluczowe. I tak, jak wcześniej powiedziałam, bardzo prosiłabym o odpowiedź na pytania, które wcześniej postawiłam. Jeśli nie jest to możliwe w formule jawnej, to formule niejawnej. Poprosiłabym na piśmie. A swoją drogą cieszę się, że jest zapowiedziane kolejne posiedzenie Komisji dotyczące tego, jakie są wnioski płynące z konfliktu rosyjsko-ukraińskiego dla Polski. Myślę, że w tym kontekście dobrze by było, gdybyśmy mogli porozmawiać szerzej, być może również w formule niejawnej, jeśli będzie taka potrzeba. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pozwolę sobie to uściślić. Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że jeszcze nie ma analiz i czas analiz przyjdzie po konflikcie. Nie, że nie można o tym mówić. Tylko po prostu ministerstwo jeszcze ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, tego elementu rzeczywiście jeszcze nie poruszyłam. Natomiast, jeżeli chodzi o to, że nie ma analiz, to – szanowni państwo – jako posłowie uczestniczymy w różnych wydarzeniach. Jednym z ostatnich wydarzeń była chociażby szeroka konferencja …24. Jeżeli przedstawiciele przemysłu mają informacje o tym, jak dużo sprzętu jest tracone na Ukrainie i możemy na ten temat z nimi porozmawiać i uzyskać choćby częściowe informacje, to przepraszam bardzo, ale strona rządowa na pewno ma pełniejsze informacje niż jeden czy drugi przedstawiciel przemysłu zbrojeniowego. Powinniśmy takie informacje uzyskać, zwłaszcza w takim kontekście, że nasze zdolności obronne powinny być dostosowane do tego, żeby ten konflikt nie trwał dzień, dwa czy tydzień, tylko żebyśmy byli w stanie maksymalnie długo stawiać opór w przypadku ewentualnego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Wiem, że niedobrze jest o tym mówić, ale na forum Komisji musimy mówić o sprawach, które są trudne. Jeżeli nawet myślimy o czasach jeszcze sprzed konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, to tylko przypomnę o tym, że amerykańscy stratedzy wielokrotnie zwracali nam uwagę, że jeżeli w ogóle chcemy liczyć na pomoc NATO, to musimy być w stanie bronić się co najmniej od 6 do 10 tygodniu. Gdybyśmy teraz otrzymali informacje o tym, jakie są straty ukraińskiego sprzętu w trakcie trwania konfliktu, moglibyśmy poczynić pewne szacunki co do tego, jak będzie postępowało to zużycie w przypadku, kiedy konflikt dotyczyłby nas i do tego dostosować nasze zdolności. Musimy też wiedzieć, ile dotychczas środków walki i sprzętu, którymi dysponowaliśmy, tak naprawdę wysłaliśmy czy przekazaliśmy na Ukrainę i jak szybko jesteśmy w stanie te zapasy odtworzyć, a być może także powiększyć. Tak, żeby po prostu być zdolnym do obrony, kiedy przyjdzie taka konieczność. Oczywiście, mam nadzieję, że takiej konieczności nie będzie, ale mądry człowiek liczy się z najgorszym i doświadcza najlepszego. Wobec tego naszą strategię powinniśmy przygotowywać na najgorszą ewentualność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pani poseł, uważam, że jeżeli jest jakiś temat, to należy się trzymać tego tematu, a nie rozmawiać o wszystkich sprawach, które interesują wszystkich posłów. W czasie kolejnego posiedzenia Sejmu będziemy przyjmować plan pracy Komisji na kolejne pół roku. Wtedy można będzie zgłaszać wszystkie tematy. Natomiast co do wiadomości dotyczących strat sprzętu i wiedzy przedsiębiorców podchodziłbym z lekkim dystansem, a może nawet trochę większym niż lekkim. Tak się składa, że ostatnio rozmawiałem z dwoma politykami – amerykańskim i niemieckim. Żaden z nich nie mówił, że straty ukraińskie, to tyle czy tyle czołgów. Tylko są szacunki, które oni ogłaszają. Są pewne szacunki, a myślę, że wiedza przedsiębiorców jest z reguły dopasowana do ich biznesowych celów. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pierwsza sprawa, to kwestia, o której padło trochę uwag à propos roli Komisji i relacji, które składają ministrowie na zapotrzebowanie, na zapytanie posłów. My też z panem Szymonem Szynkowskim vel Sękiem jesteśmy posłami i w żaden sposób tego nie negujemy. Tylko proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób zadaje pytania pan minister Poncyljusz i pani poseł Siarkowska, a w jaki sposób zadawali je posłowie Sienkiewicz i Mroczek. Po prostu nasza odpowiedź będzie zawsze życzliwa, ale adekwatna do pytań. Jeżeli będą poważne pytania z państwowym sznytem, to zawsze będziemy się starali udzielić informacji tak, jak tylko możemy. Naprawdę tak, jak tylko możemy. Natomiast po prostu w znacznej mierze te wypowiedzi… Stąd była moja reakcja. Nie wynikała z tego, że mam jakikolwiek problem ze stawaniem przed Komisją jako minister, tylko wynikała z reakcji na to, że posłowie oczekiwali odpowiedzi na pytania, a w zasadzie krytykowali nasze wypowiedzi na temat posiedzenia Komisji, które rozmijały się z ich oczekiwaniami. Mówiąc w skrócie, zadawali pytania dotyczące innego tematu posiedzenia Komisji. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Druga kwestia jest niezwykle istotna, kiedy mówimy o relacjach i roli komisji parlamentarnej i kontroli parlamentarnej. To jest jednak trzymanie się pewnej klauzuli. Albo nie ma klauzuli, albo jest klauzula „zastrzeżone’, albo idziemy w górę z klauzulami bezpieczeństwa. Wtedy możemy dostosowywać informacje, które mamy, do danej klauzuli. Mówiąc w skrócie, po prostu w tym formacie transmisji, w której bierzemy udział – bo posiedzenie Komisji jest transmitowane publicznie – pewnych rzeczy, pewnych informacji podać nie możemy. To są te zastrzeżenia, które chciałbym poczynić w swoim imieniu, jeśli chodzi o informacje. Możemy udzielić informacji adekwatnych do klauzuli.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Natomiast jest jeszcze jedna sprawa. Powiedziałbym, że z zakresu metapolityki. Oczywiście, jest kontrola parlamentarna. Tylko jesteśmy częścią – powiedziałbym – quasi-kryzysu międzynarodowego. Tak? To znaczy, że jesteśmy w trakcie zarządzania kryzysowego. Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Nie jesteśmy oddaleni od Ukrainy na tyle, żeby sobie pozwolić na spokojną refleksję o tym, co tam się dzieje. To znaczy, wszystko ma skutki, także dla nas. Skutkuje na nas. W związku z tym doskonale państwo wiedzą, że część sił zbrojnych jest postawiona w stan wyższej gotowości. Przecież to komunikowaliśmy. Mówiąc w skrócie nawet, kiedy jest kontrola parlamentarna, w trakcie wojny pewnych informacji nie udziela się nawet parlamentowi w ramach zarządzania kryzysowego. Nie jesteśmy w trakcie wojny, ale przedstawiciele think tanków już mogliby tutaj wejść w spór. Prawda? Są konflikty poniżej progu wojny. Jaka jest rola Polski w tym wszystkim? Czy NATO – Ukraina jako proxy? Prawda? Nie chcę teraz publicznie wchodzić w te dywagacje. Mówiąc w skrócie, warto, żebyśmy na to też zważali. Ale, jeżeli będzie stosowna klauzula i taka będzie też wola polityczna czy parlamentarna, to – oczywiście – tych informacji możemy udzielać, o ile one nie zaszkodzą życiu i zdrowiu naszych żołnierzy. To jest takie zastrzeżenie. Ale rozumiem, że to jest akurat wspólne dla nas, że to jest nasza wspólna troska. Odpowiem konkretnie na pytania na tyle, na ile możemy udzielić informacji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Ruchy wojsk białoruskich. Powiem tak w kontekście tematu tego posiedzenia Komisji. Ukraina nie sygnalizuje dzisiaj realnej obawy co do użycia białoruskich sił zbrojnych do agresji. Co to oznacza? Mówiąc wprost, że tych ruchów tam nie obserwujemy. Czy jest tak, że można powiedzieć, że Białorusini całkowicie nie biorą udziału w konflikcie? Nie. To było powiedziane. Po pierwsze, oni użyczyli swojego terytorium. Po drugie, jakiekolwiek siły białoruskie, które tam występują, stanowią jednak w sensie taktycznym znak zapytania dla sił zbrojnych Ukrainy, czy siły zbrojne, które są na terytorium Białorusi, nie zostaną użyte do agresji. W związku z tym część sił ukraińskich jest związana na froncie północnozachodnim. W tym sensie Białoruś odgrywa rolę w tym konflikcie. Natomiast odpowiadając wprost, czy są takie ruchy, które sygnalizowałyby, że Białoruś teraz wejdzie, to nie ma tego. Ukraińcy sądzą, że na tym etapie takie ryzyko nie występuje, choć jest fundamentalne pytanie. To znowu jest pytania trochę bardziej do think tanków, a może bardziej do MSZ. Na ile Białoruś jest w ogóle decydentem w tym zakresie, a na ile jedna decyzja z Kremla może sprawić, że w ciągu tygodnia zmieni się to o 180 stopni i Białoruś rzeczywiście odegra jeszcze jakąś rolę militarną w sensie bezpośrednim, kinetycznym w tym konflikcie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Jeśli chodzi o zboże, sprawa jest delikatna. Jeśli chodzi o sytuację na Morzu Czarnym i o stopień zaminowania tych wód mogę powiedzieć, że wszystko zależy od strony ukraińskiej. Jeżeli byłaby gotowość po stronie ukraińskiej, żeby wejść w tego typu interakcję, to tak. Drugi warunek, to jest zgoda wszystkich państw NATO. Kolektywna akcja. Tak? Żeby to nie była żadna akcja pojedyncza. To są te dwa aspekty. Czyli decyzja Ukrainy, która dzisiaj raczej broni dostępu do swoich wybrzeży. Chętnie eksportowałaby zboże, ale to jednocześnie wiąże się z ryzykiem, że jeżeli zrezygnuje z zabezpieczenia o charakterze minowym swoich wód terytorialnych, to jednocześnie może wpuścić okręty wojenne Federacji Rosyjskiej. Powiedziałbym, że to jest tego typu dylemat taktyczny Ukrainy. Plus – oczywiście – działanie kolektywne. Sprzęt lotniczy, to w ogóle bardzo delikatna sprawa. Szczerze mówiąc nie do końca było pytanie w tym zakresie. Czy jest dostarczany sprzęt? Tak? Jeśli tak, to nie udzielę odpowiedzi. Uchylam się od odpowiedzi na to pytanie. I pytanie o współpracę. Tak. Zawsze była współpraca, a teraz została bardziej rozwinięta – znacząca współpraca o charakterze przemysłowo-naukowym. Tak mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Skutki wojny dla przemysłu ukraińskiego, także zbrojeniowego, są doniosłe. Niestety, w negatywnym wymiarze. Tu jest interakcja z naszym przemysłem, z naszym światem nauki i z instytucjami do tego przeznaczonymi. Z szeroko pojętym obszarem centrów naukowych, badawczych i rozwojowych, instytutów itd. Ale jest to taka współpraca życzliwa, ludzka, naukowa. Po to, żeby ci ludzie mogli nadal pracować tam, gdzie pracują i żeby przemysł mógł zachować swoje kompetencje. A my przy tej okazji też jesteśmy w stanie sporo na tym zyskać – kapitał ludzki, kapitał wiedzy i pewien dorobek. Bardzo dobrym, konkretnym przykładem jest kwestia sprzedaży „Krabów” na Ukrainę, co zostało ogłoszone. Dla nas to jest przykład tego, żeby nasz polski, bardzo dobry sprzęt został wypróbowany w boju. Jesteśmy umówieni na bardzo ścisłą współpracę przy wyciąganiu wniosków z pola walki. Tego, jak „Kraby” się tam spisują. To będzie później wykorzystywane przez nasz przemysł, przez nasze instytuty przy ulepszaniu tego sprzętu, a także innego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Padło takie pytanie – pani poseł Siarkowskiej, ale pan minister Poncyljusz też o to pytał – czy Polska jest bezpieczna. To takie fundamentalne pytanie. Mogę powiedzieć jednoznacznie, że tak. Podejmujemy wysiłki, żeby ten sprzęt, który trafił na Ukrainę, był w ramach backfillingu częściowo zwrócony Polsce przez naszych sojuszników. Jak to wygląda? Różnie. Padło konkretne pytanie o Niemcy. Chętnie bym się wypowiedział, ale największym specjalistą w naszym rządzie od polityki niemieckiej jest minister Szynkowski vel Sęk, więc mu to zostawię. Natomiast podejmujemy te rozmowy i mamy sporo życzliwych odpowiedzi ze strony naszych sojuszników, szczególnie Anglosasów. Oczywiście, ten temat jest przez nas podejmowany.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Nawet, jeżeli są tutaj pewne problemy, bo przecież nie jest tak, że za słowami kolegów z Republiki Federalnej Niemiec idą czyny, jeżeli są problemy z tymi czynami, to powinniśmy sobie zadać fundamentalne pytanie jako parlament i jako rząd. Po co właściwie mamy armię? Po to, żeby odstraszać, żeby bronić przed potencjalnym agresorem. Kto jest dzisiaj najbardziej prawdopodobnym agresorem? Federacja Rosyjska. Jednym słowem wspieranie Ukrainy traktujemy jako element odstraszania, jako element osłabiania zdolności ofensywnych Federacji Rosyjskiej. W jakimś sensie jest to także inwestycja w nasze bezpieczeństwo, bo ten sprzęt i tak był przeznaczony do tego, żeby potencjalnie walczyć z agresją rosyjską. Nie ma agresji na terytorium Polski. Jest na terenie Ukrainy. A to jest tak blisko nas, że po prostu trudno udawać, że to nas nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Padło też pytanie – przepraszam, ale zacytuję parlamentarne sformułowanie pana ministra – czy zagęszczamy ruchy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">W zbrojeniówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">W zbrojeniówce. To znaczy, nie tylko. Absolutnie jest tak, że ustawa, która została przyjęta, znacznie zwiększa finansowania sił zbrojnych – 3% PKB i dodatkowy fundusz modernizacji sił zbrojnych. To wszystko sprawia, że zagęszczamy ruchy – cytując pana ministra Poncyljusza – nie tylko w wymiarze aktywności zagranicznej, jeśli chodzi o zakupy zagraniczne, ale także bardzo mocno staramy się zwiększać nasze zdolności. Mobilizujemy nasz przemysł zbrojeniowy do zwiększania własnych zdolności produkcyjnych, bo chcemy jeszcze kupić bardzo dużo sprzętu dla polskiej armii. Bardzo dużo. Jesteśmy w stanie kupić tak wiele, jak wiele polski przemysł zbrojeniowy jest w stanie wyprodukować. Natomiast nie chciałbym wchodzić zbyt bardzo w szczegóły, bo to jest zakres odpowiedzialności ministra aktywów państwowych, więc minister obrony narodowej może tylko powiedzieć, że chcielibyśmy kupić jak najwięcej od polskiego przemysłu. A jego potencjał, zdolność do ryzyka czy inwestycji, otwieranie nowych linii produkcyjnych, zatrudnianie nowych ludzi, to już byłoby przekraczanie przeze mnie ładu korporacyjnego w przemyśle zbrojeniowym. Ale tak. Oczekujemy tego jako Ministerstwo Obrony Narodowej. To mogę powiedzieć z całą mocą. I raczej jesteśmy tego świadkami, według mojej wiedzy. To budżet i zdolności produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">I ostatnie zdanie à propos B9. Znowu nie chciałbym za bardzo wchodzić w kompetencje ministra spraw zagranicznych. Mogę tylko powiedzieć, że nie podzielam zdania pana ministra Poncyljusza, jeśli chodzi o Bułgarię czy Rumunię. Z naszej perspektywy – mówię tylko jako resort obrony narodowej – jesteśmy rozczarowani postawą Węgrów. Mówię to wprost. Natomiast w całej reszcie B9 podejście jest w zasadzie spójne z naszym, zbieżne z naszym co do priorytetów. Ostatnio widziałem się z ministrem bułgarskim, który gościł w Polsce. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, że ta jedność, którą osiągnęliśmy – w ogóle szeroko osiągnął świat Zachodu – jest bezprecedensowa, a poza tym tak szeroka, jak to tylko możliwe. Głęboko wierzę, że kiedy tylko Niemcy dokonają pewnego zwrotu w swojej polityce nie tylko w słowach, ale też w czynach, to i Węgrzy – jak często bywało w przeszłości – pójdą w ich ślady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. W zasadzie ja bardzo krótko, bo pan minister Ociepa ujął bardzo dużo wątków w swojej odpowiedzi. Może tylko uzupełnię kwestię dotyczącą wspomnianych tutaj Bułgarii i Rumunii. Nie tylko zgadzam się z panem ministrem Ociepą, ale także chciałem ze zdziwieniem odnieść się do tego stwierdzenia, że Bułgaria jest prorosyjska. To jest bardzo duże uproszczenie, a mówiąc o rządzie jest to wprost nieprawda. Mówiąc o kraju, można byłoby o tym powiedzieć w tym sensie, że geografia społeczna jest tak ułożona, że rzeczywiście znaczące grupy społeczne wykazują postawę rosyjską. Tak można byłoby to ująć, choć nie jest to dominująca postawa. Ale na pewno jest widoczna. Jest trochę inne spojrzenie ze strony pana prezydenta Radewa i trochę inne podejście rządu. Natomiast na pewno nie powiedziałbym, że bułgarski rząd wykazuje postawę prorosyjską. Powiem tylko, że np. w kwestii zamknięcia przestrzeni powietrznej – Polska była inicjatorem tego, żeby zamknąć przestrzeń powietrzną dla Rosji – Bułgaria była jednym z krajów, które najszybciej zareagowały – kilkanaście godzin po apelu ze strony Polski i po rozmowach w tej sprawie. Takie przykłady można byłoby mnożyć. Zresztą przecież Bułgarii odcięto gaz tak, jak Polsce, decyzją Federacji Rosyjskiej, zresztą bezprawną. Sądzę, że wobec prorosyjskiego rządu i prorosyjskiego kraju tak by nie postąpiono.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeśli z kolei chodzi o Rumunię, to Rumunia jest z nami współarchitektem tego formatu i bardzo realistycznie patrzy na zagrożenie ze strony Rosji. Przyjęła bardzo wielu uchodźców. Pomaga tym uchodźcom. Wspiera sankcje. Ze względu na dwustronne relacje z Ukrainą są tam pewne – powiedziałbym – wrażliwości. Ale absolutnie nie postawiłbym tezy, że Rumunia jest w kontrze do naszego interesu czy postępuje niezgodnie z naszymi postulatami.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeżeli tak rozkładać sprawę na czynniki pierwsze, to nie znajdziemy żadnego innego kraju, który jest w zgodzie ze wszystkimi naszymi postulatami, bo każdy kraj ma jakieś elementy polityki zagranicznej, które nie są zbieżne z naszymi postulatami. Ale w każdym z tych krajów – właśnie na tym też polega aktywność polskiej dyplomacji – szukamy elementów zbieżnych i staramy się je akcelerować, a z drugiej strony powstrzymywać te tendencje, w których polityka innych krajów jest wbrew naszym interesom.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Węgry rzeczywiście. Podzielę tę opinię, że postawa Węgier jest rozczarowująca. Ale trzeba jasno powiedzieć, że gdyby nie nasze rozmowy z Węgrami, które są prowadzone, to myślę, że też nie byłoby tak prosto uzyskać zgodę Węgier. Przy wszystkich zastrzeżeniach i łagodzeniu niektórych aspektów szóstego pakietu sankcji jednak zgoda Węgier dla zasadniczych elementów została wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeśli chodzi o Niemcy, to postawa rządu niemieckiego w wielu elementach w przeszłości też była rozczarowująca. Tutaj dokonuje się bardzo powolna zmiana polityki czy to w zakresie wysyłki broni, czy to w zakresie podejścia do kwestii sanacyjnych. Trzeba też mieć na uwadze, że rząd niemiecki wyraża pewne decyzje, ale w łonie samego rządu, które tworzą trzy partie koalicyjne, są wyrażane różne opinie co do stopnia zaangażowania Niemiec. Staramy się te opinie, które są w zgodzie z naszymi postulatami, wzmacniać. Oczywiście, mamy kontakty polityczne z poszczególnymi frakcjami wchodzącymi w skład niemieckiej koalicji. Wykorzystujemy je też do przekonywania naszych partnerów, także w ramach kontaktów politycznych z poszczególnymi frakcjami, tak jest zresztą w różnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Podam tu przykład Irlandii. Irlandia wydaje się bardzo nieoczywistym krajem, w odniesieniu do którego prowadzi się politykę zagraniczną, a jeśli chodzi o Ukrainę jednym z najbardziej oddalonych od Ukrainy krajów europejskich. Nie jest krajem NATO. Jest krajem, który deklaruje neutralność militarną. Możemy powiedzieć, że po co prowadzić w odniesieniu do takiego kraju politykę, jeśli chodzi o Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jednak Irlandia jest tym krajem, który – jeśli chodzi o pomoc dla Ukrainy w kontekście humanitarnym, a także w efekcie m.in. naszych działań – zadeklarowała wsparcie dla ścieżki Ukrainy do Unii Europejskiej. Jest jednym z niewielu zachodnich krajów, który już to wprost wyraził. Okazuje się, że te działania też muszą być prowadzone. Warto je prowadzić, bo okazuje się, że spośród krajów zachodnich, w których zrozumienie dla perspektywy europejskiej Ukrainy jest mniejsze niż w krajach naszego regionu, Irlandia wyłania się jako ten kraj, który jednoznacznie wspiera nasze postulaty, za co zresztą jesteśmy bardzo wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">I ostatnia sprawa. Ringtausch, czyli wymiana okrężna. To są kwestie tego, co Niemcy obiecały, a czego nie obiecały. Oczywiście, tu znowu nie można mówić o wszystkich szczegółach. Natomiast mogę powiedzieć tyle, nie przekraczając tego, co publicznie wiadomo, że kiedy było już jasne, że Polska niesie dużą pomoc militarną Ukrainie, pojawiła się deklaracja na poziomie ministra obrony narodowej Niemiec, że Niemcy są gotowe uzupełniać polskie zasoby w tym zakresie. Ta deklaracja była najpierw wyrażona publicznie, a później także wobec naszego ministra obrony narodowej. Oczywiście, to nie była umowa podpisana na piśnie czy jakieś zobowiązanie prawne. Pojawia się argument atakujący polski rząd, że źle spisał jakąś umowę czy dał się wymanewrować. Nie można dać się wymanewrować, jeżeli pada pewna deklaracja publiczna. Natomiast można wobec partnerów, do których ma się zaufanie czy wobec sąsiada, taką deklarację traktować poważnie i przejść na poziom dyskusji o konkretach. Kiedy przeszliśmy na poziom dyskusji o konkretach, to znowu – nie wchodząc w nadmierne szczegóły – mogę powiedzieć, że oferta przedstawiana nam jest ofertą, która w żaden sposób nie może być uznana za satysfakcjonującą, bo oznaczałaby w efekcie zastąpienie sprzętu, który został wysłany na Ukrainę, sprzętem starszym, sprzętem mniej nowoczesnym. W związku z tym to nie może być uznane za interesujące. Wobec takiego faktu wyraziliśmy nasze rozczarowanie i niezadowolenie. Natomiast te rozmowy trwają. Mamy nadzieję, że finalnie będzie je prowadził właściwy resort. Mówię o tym z poziomu politycznego, starając się też unikać szczegółów, że rozmowy doprowadzą do tego, że to wsparcie, że gotowość do solidarności i wsparcia naszych zasobach przez naszych niemieckich partnerów będzie realna, a nie będzie tylko jakimś gestem wizerunkowym. Mam nadzieję, że to pokażą najbliższe dni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Myślę, że na tym w tym momencie wyczerpaliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo panom ministrom dziękuję. Również wszystkim zaproszonym gościom dziękuję za przybycie i za ciekawe wystąpienia. Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>