text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 56. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, które prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam przybyłych posłów i wszystkich, którzy uczestniczą w posiedzeniu w trybie online. Witam przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, pana ministra Marcina Ociepę, sekretarza stanu. Witam pana generała brygady Artura Kępczyńskiego szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, pana pułkownika Romualda Maksymiuka, zastępcę szefa Agencji Uzbrojenia, pana pułkownika Mariusza Rapacza, szefa Szefostwa Wsparcia i Koordynacji w Agencji Uzbrojenia. W trybie online witam pana Andrzeja Zygmunta pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jednocześnie informuję, że posłowie – członkowie Komisji – obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, którą należy przyłożyć z lewej strony mikrofonu. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W tej chwili przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, głosowało 35 posłów. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń od 52. do 54. wobec niezgłoszenia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witamy dzisiaj w składzie naszej Komisji po raz pierwszy pana posła Marcina Kulaskę. Witam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został… W ubiegły piątek podjąłem decyzję na podstawie art. 152 ust. 1 regulaminu Sejmu o zmianie tematu. Proszę państwa, uzasadnienie jest merytoryczne. Mam nadzieję, że państwo posłowie poprą mnie w tej decyzji. Poprzednio tematem posiedzenia Komisji przyjętym przez prezydium Komisji była informacja ministra obrony narodowej dotycząca zakupu czołgów Abrams oraz transporterów MRAP. W ubiegłym tygodniu pan minister Mariusz Błaszczak poinformował mnie, że na początku marca Polskę odwiedzi Lloyd Austin, sekretarz obrony Stanów Zjednoczonych. Na spotkaniu z nim będą ustalane istotne decyzje dotyczące zakupu tych dwóch rodzajów sprzętu. W związku z powyższym sądzę, że podjąłem decyzję o przesunięciu posiedzenia Komisji dotyczącego informacji o zakupie tych dwóch środków bojowych o miesiąc. Przeprowadzimy je natychmiast po spotkaniu pana ministra Mariusza Błaszczaka z sekretarzem obrony. Wtedy zapoznamy się z tą informacją. Dowiemy się również o szczegółach, które zostaną… Będą dodatkowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, w związku z powyższym porządek dzienny obejmuje dzisiaj dwa tematy. Pierwszy, to rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat stanu realizacji kontraktów modernizacyjnych realizowanych przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej z udziałem zagranicznych zakładów przemysłu zbrojeniowego. To jest temat, który przesunąłem z marca na dzień dzisiejszy. Drugi temat, to zmiany w składzie prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy… Bardzo proszę, pan minister Mroczek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy do czynienia z bardzo poważnym naruszeniem regulaminu Sejmu, ale więcej niż tylko z naruszeniem przepisów prawa. Tak naprawdę wszystkie ważne tematy, które chcielibyśmy poruszyć na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, które zgłaszamy do planu, nie są przedmiotem obrad na posiedzeniu Komisji. Proszę państwa, w ubiegłym tygodniu, na ostatnim posiedzeniu Sejmu prezydium Komisji Obrony Narodowej ustaliło porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji. Jak powiedział pan przewodniczący Jach, prezydium Komisji ustaliło, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie pozyskanie czołgów Abrams. Jak państwo widzą, to ustalenie prezydium zostało złamane przez przewodniczącego Komisji. Przewodniczący Komisji przypisał sobie kompetencję do zmiany decyzji prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełCzesławMroczek">Prezydium Komisji, to jest organ kolegialny. Siłą rzeczy nawet nie dla prawnika… Nie trzeba być biegłym w zakresie przepisów i znajomości prawa, żeby zrozumieć, że pojedynczy poseł, nawet jeśli jest przewodniczącym Komisji, nie może zmienić decyzji podjętej przez organ kolegialny, jakim jest całe prezydium Komisji. Artykuł regulaminu Sejmu, na który powołuje się pan przewodniczący, który przywołał przed chwilą przewodniczący Jach brzmi: „Posiedzenia komisji odbywają się w terminach określonych przez samą komisję, jej prezydium lub przewodniczącego”. Z tego przepisu wynika, że przewodniczący ma jakąś kompetencję w zakresie zwoływania posiedzeń Komisji, ale nie ustalania porządku posiedzenia. Przepis mówiący o ustalaniu porządku obrad komisji przyznaje kompetencje w tym zakresie jedynie prezydium komisji. To prezydium komisji, zgodnie z art. 150 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu ustala terminy oraz porządek dzienny posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełCzesławMroczek">W związku z tym, jak powiadam, mamy do czynienia – po pierwsze – z rażącym naruszeniem przepisów prawa w obradach tej Komisji. Mówię o tym, żeby to zostało zapisane. Z całą pewnością ten czas, kiedy większość parlamentarną stanowiło Prawo i Sprawiedliwość, a pan przewodniczący Jach kierował obradami tej Komisji, cały ten okres zostanie wnikliwie zbadany i podsumowany jako czas notorycznego naruszania przepisów prawa, uniemożliwiania wykonywania pracy i wykonywania funkcji kontrolnych przez posłów w niezwykle ważnym obszarze funkcjonowania państwa, jakim jest obrona narodowa. Informuję pana przewodniczącego, że po raz kolejny wystąpię do prezydium Sejmu z wnioskiem o przywrócenie właściwego funkcjonowania Komisji. Jak powiadam, uniemożliwia pan normalną pracę Komisji i wykonywanie jej funkcji kontrolnych. W tej Komisji nie działamy jako posłowie z własnej ciekawości, tylko wykonujemy niezwykle ważną funkcję państwową. Mamy kontrolować rząd w zakresie jego działań w obszarze obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, nie stawiam wniosku o zamknięcie tego posiedzenia, bo paradoksalnie, wbrew uzasadnieniu, które przed chwilą wygłosił pan przewodniczący Jach, ten porządek, który pan przewodniczący zmienił, jest nawet szerszy i obejmuje też czołgi Abrams. Przypadek pozyskania czołgów Abrams mieści się w zakresie dzisiejszego tematu, więc realizujmy to posiedzenie. Natomiast fakt pozostaje faktem i dotyczy naruszania przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełCzesławMroczek">I jeszcze jedna, ostatnia uwaga. Materiały na to posiedzenie otrzymaliśmy kilka minut temu. One zostały wyłożone przed posiedzeniem. Nie otrzymaliśmy tych materiałów wcześniej. To jest kolejny element, którego już nawet nie chce mi się komentować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, właściwie wszystko się zgadza z wystąpieniem pana przewodniczącego Mroczka, ministra Mroczka. Regulamin może nie jest aż tak precyzyjny. Natomiast jest jednoznaczny. Oczywiście, warto. Jeżeli pan uważa, że trzeba to zbadać czy przekazać do prezydium Sejmu, to jestem za. Popieram. Proszę państwa, wydaje mi się, że każdy z państwa się zgodzi, że logika nakazywała przyjąć mi takie rozwiązanie, ponieważ temat tej informacji jest zawarty w planie pracy na tę połowę roku. Przesuwam temat o miesiąc czy zamieniam tematy. Myślę, że w ten sposób za miesiąc ta informacja będzie szersza, pełniejsza i bardziej precyzyjna. Mówię to z czystym sumieniem. Oczywiście, można było zwoływać prezydium Komisji, tylko że o tej sprawie dowiedziałem się w ubiegły czwartek, więc siłą rzeczy to było trochę trudne, żeby można było zorganizować to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, skoro nie słyszę sprzeciwu, to rozumiem, że przyjęliśmy porządek posiedzenia. Bardzo proszę. Pan przewodniczący Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">A dlaczego pan przewodniczący nie skorzystał z trybu online, żeby zwołać posiedzenie prezydium i zmienić porządek obrad, który został ustalony przez prezydium? Przecież to nie jest wielka filozofia. W tym trybie odbywają się posiedzenia plenarne. W tym trybie odbywają się posiedzenia Komisji. W tej chwili w tym trybie procedujemy. Prezydium, to jednak jest organ reprezentatywny, ponieważ zasiadają w nim także przedstawiciele opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zgadza się. Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To poprosimy o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie stamtąd, gdzie byłem, nie mogłem nawet zwołać posiedzenia online.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To wszystko powinno zostać zgodnie z decyzją prezydium. Oczekujemy, że takie posiedzenie się odbędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Mamy głosować? Nie słyszę sprzeciwu w sprawie tego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełCzesławMroczek">To była uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Uwaga. Dziękuję. Przyjąłem uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Posiedzenie Komisji jest realizowane w formie wideokonferencji w systemie Whereby. Udział posłów oraz gości zewnętrznych ogranicza się do kliknięcia w link i połączenia z pokojem wideokonferencyjnym, zgodnie z załączonymi instrukcjami. Transmisja na żywo dostępna jest w aplikacji do głosowania oraz na stronie sejmowej www.sejm.gov.pl. Chęć zabrania głosu zgłasza się poprzez mail na adres kobn@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Linka proszę używać w przypadku aktywnego uczestnictwa w posiedzeniu Komisji, np. w przypadku chęci zabrania głosu w trakcie posiedzenia. W innym przypadku posiedzenie Komisji można śledzić z poziomu transmisji na stronie internetowej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, żeby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">A teraz, jeśli nie ma żadnych uwag, poproszę pana ministra o przedstawienie informacji na omawiany temat, po czym przeprowadzimy dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze. Pan minister Ociepa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wraz ze współpracownikami bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia informacji, a także udzielenia odpowiedzi na pytania w zakresie stanu realizacji kontraktów modernizacyjnych realizowanych przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej z udziałem zagranicznych zakładów przemysłu zbrojeniowego. Dziękuję za to dlatego, że dla nas jest to jeden z priorytetów pracy w Ministerstwie Obrony Narodowej. Stąd niezwykle istotne jest dla nas, żeby w sposób sukcesywny i zgodny z planem posuwać się naprzód i realizować zadania, które przed sobą postawiliśmy. Ale także, żeby w sposób elastyczny reagować, jeżeli wymaga tego sytuacja w naszym najbliższym otoczeniu, także sytuacja bezpieczeństwa, sytuacja międzynarodowa. Tak się też dzieje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Główny wysiłek w pozyskiwaniu nowoczesnego sprzętu wojskowego, spełniającego wymagania współczesnego pola walki spoczywa na nowo utworzonej Agencji Uzbrojenia. Realizuje ona zadania z obszaru modernizacji technicznej oraz analizuje optymalny sposób pozyskania wymaganych zdolności. Niezwykle istotne jest, żeby nowy sprzęt, spełniający wymagania sił zbrojnych, był skutecznie pozyskiwany i terminowo dostarczany żołnierzom stojącym na straży bezpieczeństwa naszej ojczyzny. Sprzęt wojskowy jest pozyskiwany na podstawie centralnych planów rzeczowych, tj. planu modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz planu zakupu środków materiałowych, które obejmują okres planistyczny do 2035 r.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Ten piętnastoletni cykl planowania umożliwia efektywne prognozowanie i realizację wydatków obronnych, szczególnie w przypadku dużych oraz złożonych programów modernizacyjnych. Budżetowanie kontraktów jest możliwe dzięki mechanizmowi gwarantującemu stabilny poziom finansowania modernizacji armii, jakim jest ustawowa formuła kształtowania wydatków obronnych w wysokości od 2,2% PKB w 2021 r. do 2,5% PKB w 2030 r. i w latach kolejnych oraz co najmniej 20-procentowy udział w nich wydatków majątkowych, które stanowią o możliwościach prorozwojowych Wojska Polskiego. Chcę podkreślić, że niezwykle istotnym elementem polskiej racji stanu jest utrzymanie i poszerzanie konsensu politycznego dla tych ambitnych celów modernizacyjnych polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">W ramach realizacji zadań, zgodnie z obowiązującymi procedurami oraz przepisami prawa, prowadzone są analizy w zakresie optymalnego sposobu pozyskania wymaganych zdolności z uwzględnieniem możliwości jak największego zaangażowania polskiego przemysłu obronnego i dokonania koniecznych zakupów u kontrahentów zagranicznych. Przechodząc do konkretów, chcę powiedzieć, że w przypadku Agencji Uzbrojenia wartość środków zaplanowanych w planach rzeczowych do realizacji w latach 2022–2035, czyli w ramach cyklu, w którym się znajdujemy, który realizujemy, wynosi 435 700 mln zł. Aktualnie z kontrahentami zagranicznymi realizowane są 143 umowy, których wartość od 2022 r. wynosi łącznie 22 409 mln zł, co stanowi ok. 5% wyżej wymienionych wartości centralnych planów rzeczowych, z tego, w ramach tzw. Foreign Military Sales, 103 umowy o wartości 20 120 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Z pozostałymi kontrahentami zagranicznymi mamy 9 umów o wartości 2700 mln zł, a także 31 umów z agencjami NATO. Chodzi o NSPA, czyli o NATO Support and Procurement Agency i NCI, czyli NATO Communications and Information Agency, z którymi zawarto 31 umów o wartości 20 mln zł. W 2022 r. z tytułu umów z kontrahentami zagranicznymi przewiduje się wydatki w wysokości prawie 6 mld zł. Jest to dokładnie 5940 mln zł. Zasadnicze umowy realizowane są głównie przez potencjał produkcyjny i badawczo-rozwojowy przedsiębiorstw wchodzących w skład polskiego przemysłu obronnego, którego oferta jest stale rozwijana przy poparciu Ministerstwa Obrony Narodowej. Są to np. m.in. programy „Miecznik” czy „Narew”. Natomiast nie obejmuje to w pełni sprzętu niezbędnego do pozyskania zdolności w ramach takich programów, jak system obrony powietrznej, samoloty wielozadaniowe, szkolno-treningowe oraz transportowe, modernizacja wojsk rakietowych i artylerii, modernizacja wojsk pancernych i zmechanizowanych, bezpilotowe statki powietrzne czy sprzęt zabezpieczenia logistycznego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Do najważniejszych umów realizowanych przez Agencję Uzbrojenia z kontrahentami zagranicznymi w 2022 r. należą takie umowy, jak umowa z 2018 r. na dostawę dwóch baterii rakiet średniego zasięgu w ramach zintegrowanego systemu obrony powietrznej i przeciwrakietowej „Wisła”. Dostawy baterii zaplanowano w latach 2022–2023. Następnie umowa z 2020 r. na dostawę 32 sztuk samolotów F-35A. Dostawy planowane są do realizacji w latach 2024–2030. Odbiór pierwszych samolotów nastąpi w 2024 r. z przeznaczeniem do wykorzystania w procesie szkolenia polskich pilotów na terytorium Stanów Zjednoczonych. Przylot samolotów do Polski nastąpi w 2026 r. Następnie umowa z 2019 r. na dostawę dywizjonowego modułu ogniowego wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych o kryptonimie „Homar”. Jest mowa o 20 wyrzutniach wraz z rakietami oraz pakietem logistycznym i szkoleniowym. Dostawa jest planowana na przyszły rok, tj. na 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Kolejna jest umowa z 2020 r. na dostawę 60 sztuk wyrzutni przeciwpancernych pocisków kierowanych „Javelin” wraz z amunicją oraz pakietem szkoleniowym i logistycznym. Do końca ubiegłego roku dostarczono już 20 sztuk tych wyrzutni. Dostawy pozostałych wyrzutni oraz pocisków nastąpią w roku bieżącym. Następnie umowa z 2021 r. na dostawę 300 pojazdów MRAP typu „Cougar” 4x4. Dostawy planowane są już w tym roku. I umowa z 2021 r. na dostawę 5 samolotów transportowych C-130H. Dostawy planowane są na lata 2022–2024. Te umowy, które wymieniłem będą realizowane czy są realizowane w ramach pierwszego komponentu, o którym wspomniałem, czyli w ramach Foreign Military Sales. Ponadto mamy umowy z 2018 r. na pozyskanie zintegrowanego systemu szkolenia zaawansowanego. To jest dostawa 8 samolotów szkolnych M-346. Umowę zawarto z koncernem Leonardo. Do tej pory dostarczono 4 samoloty. Dostawę kolejnych 4 statków powietrznych zaplanowano w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Następnie umowa z 2021 r. na dostawę 4 sztuk bezzałogowych systemów rozpoznawczo-uderzeniowych średniego zasięgu Bayraktar. Dostawy planowane są na lata 2022–2024. I wreszcie umowa z 2021 r. na dostawę kompleksowego systemu symulacji pola walki oraz 4 zestawów laserowych symulatorów strzelań, zawarta ze szwedzkim SAAB-em. Dostawy zaplanowano w 2024 r. W bieżącym roku przewiduje się także podpisanie umowy na dostawę 250 czołgów Abrams wraz ze sprzętem towarzyszącym, pakietem logistycznym i szkoleniowym. Ocenia się, że w wyniku zawarcia umowy dostawy pierwszych czołgów nastąpią jeszcze w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Słowem podsumowania chciałbym podkreślić, że w 2022 r. najważniejsze dostawy sprzętu wojskowego w ramach zawartych umów zagranicznych obejmą rozpoczęcie dostaw w ramach systemu „Wisła”, 4 samoloty szkoleniowe M-346, 2 samoloty transportowe „Hercules”, 1 bezzałogowy Bayraktar, 40 wyrzutni przeciwpancernych pocisków kierowanych „Javelin” wraz z amunicją, 300 pojazdów MRAP typu „Cougar” 4x4. Natomiast jeśli chodzi o czołgi, to jest zbyt wcześnie, żeby wiedzieć, ile sztuk będziemy w stanie pozyskać jeszcze w tym roku. Te rozmowy są przed nami. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To tyle tytułem wprowadzenia. Jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji i państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo. Czy są jakiejś pytania? Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Paweł Poncyljusz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie ministrze. Mam takie poczucie, że trochę prześlizgujemy się przez te programy, szczególnie z kontraktami zagranicznymi. Dwa razy była próba, żebyśmy sobie szczerze porozmawiali na posiedzeniu Komisji o decyzjach pana ministra Błaszczaka. Widzę, że pojawia się nowy standard prawodawstwa polskiego, którym jest wykręt – bo kupujemy to w trybie FMS. W związku z tym to ma nas i Polaków uspokoić, że to jest wszystko „prawilne”. Chciałem powiedzieć, że oczywiście kontrakty rządu z rządem są dopuszczalne, ale w ten sposób państwo całkowicie omijają jakąkolwiek procedurę przetargową. Gdyby to była tylko kwestia ominięcia procedury przetargowej i jakiegoś postępowania konkurencyjnego, w którym porównuje się różnego rodzaju wyroby o podobnym zastosowaniu. Ale to jest na tej zasadzie, że nie dość tego, że nie ma żadnego postępowania konkurencyjnego, w którym inne firmy też mają szansę położyć na stole swoją ofertę, zachęcić do niej i pokazać, jakie są zalety ich wyrobów… To było omawiane swego czasu przy temacie samolotu wielozadaniowego. Mówię o samolotach F-35. Na ten temat miało być oddzielne posiedzenie Komisji, ale go nie było. Na temat Abramsów już chyba dwukrotnie podchodziliśmy do posiedzenia Komisji. Dzisiaj pan przewodniczący mówi, że za miesiąc będziemy mogli na ten temat poważniej porozmawiać. W przypadku samoloty F-35 moje pytanie jest takie. Za ile to realnie kupujemy, bo nie ma tu ani słowa na temat kwoty? Z drugiej strony, czy są to samoloty z uzbrojeniem? Jeśli nie, to ile będzie kosztowało uzbrojenie do samolotów F-35? Jakie jeszcze koszty, ponad te, które już dzisiaj są zawarte w tej umowie, czekają Polaków, żeby samolot F-35 był skutecznym narzędziem na polu walki?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Co do programu „Homar” kłopot jest taki, że program „Homar” i jego założenia mają się nijak do tego, co państwo kupili. Znowu kupili to państwo tak naprawdę bez żadnego postępowania albo nie uwzględnili państwo innych ofert czy drugiej oferty, która była na stole. Wieść gminna mówi, że była ona tańsza. Przyrównywanie zestawów Himars do tego, co było w założeniach przygotowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, czyli w tzw. WZTiT, jest porównywaniem jabłek do gruszek. Tego nie da się porównać, bo standard Himars’a jest absolutnie inny niż ten, którego oczekiwano m.in. od polskiego konsorcjum, od polskich spółek, jeśli chodzi o „Homara”. To było coś innego niż to, co państwo kupili. To jest właśnie drugi program poza FMS z omijaniem jakichkolwiek procedur przetargowych. Drugim problemem jest to, że już w ogóle nie zajmują się państwo WZTiT, czyli wstępnymi założeniami taktyczno-technicznymi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Nie widzieliśmy nigdy na posiedzeniu Komisji informacji o tym, skąd się wziął dron Bayraktar i jakie były WZTiT. Nie widzieliśmy również, jakie były założenia i analizy odnośnie do zakupu czołgu Abrams. Też nikt z nas nie mógł się dowiedzieć, czego polska armia oczekiwała, a co zostało zdecydowane, jeśli chodzi o kupno. Powtórzę po raz kolejny to, co mnie najbardziej boli. Kiedy mówimy o sprzęcie dostarczanym przez polskie podmioty, niezależnie od tego, czy jest to sprzęt z PGZ czy od prywatnych dostawców, tor przeszkód kryjący się pod tytułem „testy” trwa latami na każdym etapie. Prezesi tych spółek mówią to dość głośno i otwarcie od wielu lat. Natomiast w momencie, gdy zakupy są dokonywane u zagranicznych dostawców, oświadczenie, które składa zagraniczny dostawca, zamyka cały temat testów porównawczych czy dotyczących tego, żeby sprawdzić cechy danego uzbrojenia względem deklaracji i tego, jak to w praktyce wygląda. Niestety, to jest dość powszechna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dodatkowo miałbym jeszcze pytanie do pana ministra lub do panów z inspektoratu, który teraz jest nazywany agencją. Co z dronami „Orlik” i „Wizjer”? Z tego, co słyszałem, w końcu roku została podpisana umowa na „Wizjera” z PGZ. Drona „Orlik” jak nie było, tak nie ma. Zdaje się, że tam pierwotne terminy już dawno minęły, więc jaka jest przesłanka, że jeżeli nie dali sobie rady z „Orlikiem”, to dadzą sobie radę z „Wizjerem”? To przy tej okazji. Jeżeli dobrze liczę, to państwo zerwali kontrakt na „Caracale”. Można mieć różne opinie na ten temat. Jeżeli patrzę na to, w jakich cenach kupują państwo teraz pojedyncze śmigłowce (po 4) to powiedziałbym, że ta cena nie jest atrakcyjna. Przypominam, że „Caracale” poddawano krytyce m.in. z perspektywy tego, że są najdroższą ofertą. Teraz kupują pastwo niektóre z tych śmigłowców prawie za dwa razy takie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">I ostatnia rzecz, o którą chciałem zapytać, pewnie właśnie panów z inspektoratu. Dlaczego moduły „Raka” są rozproszone na kolejne zamówienia? Rozumiem, że jeżeli wojsko planowało ten program i z przytupem zostało to podpisane w 2016 r., ale nie rozumiem, dlaczego co chwilę dokupuje się po kilka. W przypadku „Reginy” mamy to w miarę w jednej umowie. Natomiast w przypadku „Raka” to się dokupuje. Czy jest tak, że z racji tego, że przez kilka lat nie mogli się państwo wykokosić z jakąś decyzją w sprawie czołgu, znaleźli państwo jakiś substytut w postaci „Raka”? Wiem, że to jest inny rodzaj uzbrojenia. Jaki jest powód, że to jest tak rozproszone na wiele elementów? To chyba byłoby…</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">Aha. I pytanie o MRAP-y, bo na ten temat, na temat „Cougarów” nie rozmawialiśmy. Z czego wynika, że to jest właśnie ten pojazd? Gdzie były testy porównawcze? Kogo jeszcze państwo brali pod uwagę? Naprawdę stwierdzenie, że coś zostało kupione w trybie FMS, nie rozwiązuje problemu warunków taktyczno-technicznych. Czy one w ogóle były kiedykolwiek preparowane? Akurat MRAP dość długo nie pojawiał się w dyskusjach o wyposażeniu polskiej armii. Czy ktoś w ogóle bierze pod uwagę ekonomikę tych wszystkich urządzeń? Tu myślę także o Abramsie, bo z tego, co wiadomo, wóz zabezpieczenia technicznego Abramsa, to oddzielny typ czołgu. To oznacza, że de facto za chwilę armia będzie miała 5 różnych typów czołgów, co logistycznie i remontowo też nie jest proste do okiełznania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie pośle. Proszę bardzo. Teraz pan poseł Paweł Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPawełKrutul">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pytanie do pana. Przechodząc do konkretów – jak pan mówił – pierwsza sprawa. „Miecznik”. 3 fregaty. Ponoć decyzja ma zapaść w bieżącym miesiącu – w lutym. Tak? Tak wynika przynajmniej z tego, co donoszą nam media, a innej informacji nie mamy. Druga sprawa. Ostatnio mieliśmy niejawne posiedzenie Komisji. Chodziło o okręty podwodne. Co dalej z tą sprawą? Wiadomo, że „Orzeł” – jak się nie mylę – 38-letni jest w remoncie. Czy to będzie rozwiązanie pomostowe czy leasingowe? Nie ma żadnej decyzji. W tej chwili pierwszy raz po drugiej wojnie światowej jest taka sytuacja, że nie mamy okrętu podwodnego. Ogólnie nasza marynarka wygląda tak, jak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełPawełKrutul">Mój przedmówca już tutaj nadmienił, że jeżeli chodzi o śmigłowce, nie oceniamy, czy „Caracale” były dobre czy złe. Ale nasi żołnierze latają 40-letnimi śmigłowcami, którym kończą się resursy. Co dalej? Nawet, jeżeli będziemy chcieli zmienić flotę latającą, nie zrobimy tego w ciągu kwartału czy dwóch. Tak, że nie oszukujmy się. Te maszyny nie stanowią zbyt dużej wartości, jeżeli chodzi o pole walki w XXI wieku. Co z zasobami ludzkimi, jeżeli chodzi o pilotów F-16, którzy przesiądą się na F-35? Czy do tego czasu będziemy mieli załogi, które doszkolimy, które będą latały samolotami F-16? Z tego, co wiemy, piloci odchodzą też do linii prywatnych. Czy będziemy w stanie zapewnić zasób ludzki? Panie ministrze, ostatnie pytanie. Piszą do mnie żołnierze, pancerniacy. Dlaczego Abrams, a nie inna konstrukcja? Proszę odpowiedzieć. Co zaważyło, jeśli od lat polscy czołgiści eksploatują „Leopardy”? To pytanie, które cytuję z otrzymanych wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełPawełKrutul">I takie luźne stwierdzenie. Czy to już za rządów Prawa i Sprawiedliwości będzie taka nowa tradycja, że zakupy dokonywane są jako pilne zakupy operacyjne, bez jakiejkolwiek możliwości składania ofert przez producentów sprzętu, broni i innych dostawców niż ci, których państwo wybierają z przysłowiowej ręki? Bo tak się dzieje, niestety. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Andrzej Rozenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejRozenek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, wrócę na chwilę do przeszłości. Kiedy rządził SLD i był rząd Leszka Millera, udało się kupić dwa ważne sprzęty, takie, którymi dzisiaj polska armia się szczyci. Mówię o samolotach F-16 i o „Rosomakach”. Wówczas, to był pojazd AMV „Patria”. Wtedy ten proces zakupowy był poprzedzony szeroką dyskusją, która toczyła się zarówno w MON, jak i w mediach, szczególnie tych, które specjalizowały się w sprawach obronności. Jawne były WZTiT. Jawny był CIRS. Nikomu to nie przeszkadzało. Pojawiały się wtedy różne opinie, ale w końcu wybraliśmy to, co wybraliśmy. Dzisiaj armia jest z tego w miarę zadowolona. Moje pytanie jest w zasadzie proste. Dlaczego teraz nie możemy robić tego w taki sam sposób?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAndrzejRozenek">Dlaczego kupujemy – tu przejdę do konkretnego przykładu, do przykładu tureckich dronów – te Bayraktary nie poprzedzając tego jakąś szerszą dyskusją chociażby z ludźmi, którzy będą musieli z tych dronów za chwilę korzystać? Nie słyszałem, żeby wojsko się w tej sprawie wypowiedziało. Jeżeli już się wypowiedziało, to po fakcie i bardzo negatywnie. Te opinie są bardzo krytyczne dla Bayraktarów. Wiem, że posługują się państwo tym argumentem, że te drony dokonały szczególnych zniszczeń w wojnie armeńsko-azerbejdżańskiej. To prawda. Ale trzeba zauważyć, że wtedy były one sterowane poprzez satelitę. My satelity nie mamy i w najbliższym czasie raczej mieć nie będziemy, więc jest pytanie, jak będziemy nimi sterować? Nie chcę wchodzić w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełAndrzejRozenek">Równie istotna wydaje mi się odpowiedź na pytanie, czy takich dronów lub podobnych nie dałoby się kupić w polskim przemyśle obronnym czy przy współudziale polskiego przemysłu obronnego. To nie są aż tak skomplikowane produkty, żeby polski przemysł obronny nie potrafił tego udźwignąć. Być może trzeba po prostu zacząć bliżej współpracować z naszymi producentami. Zachęcam tutaj do odrobiny samokrytycyzmu i do odpowiedzi na proste pytanie. Gdzie odbywa się ta dyskusja? Rozumiem, że państwo nie podejmują decyzji zakupowych z dnia na dzień, z godziny na godzinę – mam przynajmniej taką nadzieję – więc gdzieś jakaś dyskusja musi się odbywać. Wiem, że ona nie jest w zupełności jawna, ale chcielibyśmy poznać chociażby szczątki tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełAndrzejRozenek">Chociażby, żeby pan minister nas poinformował, jakie inne drony były brane pod uwagę. Podobnie w przypadku samolotów. Jakie inne samoloty były brane pod uwagę? Podobnie w przypadku czołgów. Jakie inne czołgi były brane pod uwagę? Bo nie wierzę w to, żeby państwo nie brali pod uwagę innych producentów, innych możliwości i rozwiązań. Tu nie chodzi o ujawnianie jakichkolwiek tajemnic wojskowych, tylko o to, żebyśmy mieli przekonanie, że te zakupy są poprzedzone jakimś procesem decyzyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Teraz… To dobrze. To może jeszcze pan minister Mroczek. Później będą odpowiedzi. Mam prośbę do występujących kolegów. Proszę państwa, niewątpliwie o okrętach podwodnych będzie informacja ministra w trybie niejawnym, natychmiast, kiedy tylko pozwoli na to sytuacja covidowa. Tylko z tego powodu poprzednie posiedzenie zostało odwołane. Do tego wrócimy. Tak samo do Abramsów. Jak powiedziałem, będzie to na pierwszym posiedzeniu po spotkaniu pana ministra z sekretarzem obrony USA. Będziemy mówić również o zakupach. Może – oczywiście, nikomu tego nie zabraniam – zaproponuję, żebyśmy przynajmniej o tych dwóch kwestiach niekoniecznie dzisiaj mówili. Mówię, że niekoniecznie. Bardzo proszę, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pan minister w swoim wystąpieniu ogólnym odwołał się do dwóch kwestii, wprowadzając mnie w zdumienie – muszę to przyznać – bo powiedział, że jednym z głównych zadań resortu jest utrzymanie konsensusu politycznego w zakresie pozyskiwanego sprzętu. Konsensus, to jest porozumienie wypracowane po dyskusji. To zgoda, w wyniku jakiejś pogłębionej dyskusji. My mamy od państwa strzępki informacji. W ogóle nie ma żadnej dyskusji na temat tego, co państwo robią. Większość działań, które są tu opisane, to są działania przypadkowe, wynikające z państwa bieżącej działalności, z jakiejś akcji czy wręcz akcyjności działania. Nie ma żadnego konsensu w tym zakresie. Większość sejmowa razem z Ministerstwem Obrony Narodowej nie dopuściły w ogóle informacji na temat największego zakupu, jakim jest pozyskanie samolotów F-35. Niech państwo sobie przypomną, że przegłosowali państwo na posiedzeniu Komisji, żeby minister obrony nie informował Komisji Obrony Narodowej o tym zakupie. To jest w ogóle kuriozum. W tym kontekście mówienie nie o tym, że będą się państwo starali doprowadzić do konsensu, tylko że państwa celem jest utrzymanie konsensu… Nie ma żadnego konsensusu. Nie informują państwo posłów ani opinii publicznej o tym, co państwo robią.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełCzesławMroczek">I druga rzecz. Pan minister mówi, że ministerstwo działa na podstawie 15-letnich planów modernizacji technicznej. Połowa przypadków z tej listy jest w ogóle spoza tego planu. Przez długi czas w ogóle nie mieliśmy aktualnego planu modernizacji technicznej, bo minister Macierewicz, a później minister Błaszczak nie dokonali aktualizacji programu rozwoju sił zbrojnych i wynikowych dokumentów do tego programu, w tym m.in. najważniejszego planu modernizacji technicznej, który stanowi podstawę działań Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełCzesławMroczek">Czy były w tym planie czołgi Abrams? Czy były w tym planie pojazdy „Cougar”? Czy były w tym planie tureckie drony? Przecież ich nie było. O czym państwo w ogóle mówią? Proszę państwa, działania Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie pozyskiwania sprzętu dla wojska stały się zakładnikiem celów politycznych. Wiemy to doskonale po wymianie korespondencji między premierem Mateuszem Morawieckim, a ministrem Dworczykiem, z maili pana ministra Dworczyka na temat pozyskania systemu Himars, czyli artylerii rakietowej dla Wojsk Lądowych. To są działania w dużej mierze pozorne. Jak powiadam, często spoza planu. Może idźmy po kolei.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełCzesławMroczek">„Wisła” – najważniejszy program ujęty w planie modernizacji technicznej. Jeszcze przed 2015 r. podjęto ważne działania. Wykonano ważne działania, ale podpisali państwo umowę tylko na dwie baterie z ośmiu. Drugi etap – po raz kolejny o tym mówimy – w ogóle nie wiadomo, kiedy będzie. To, co państwo uczynili, nie jest zrealizowaniem programu „Wisła”. W ogóle nie wiadomo, kiedy będzie drugi etap, obejmujący większą część całości. Jest pytanie… Chociaż może, jeżeli chodzi o pieniądze i zaliczki, sformułuję wniosek na końcu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełCzesławMroczek">Samolot F-35. Panie ministrze, niech pan nam powie, dlaczego przerwano postępowanie związane z pozyskaniem samolotu nowej generacji? Nie dokończono fazy analitycznej. Nie opracowano dokumentów, które wskazywałyby na to, jakie samoloty wchodzą w grę. Minister Błaszczak przerwał to postępowanie. Wiemy to z informacji Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli to ustaliła. Minister wprowadził tajną decyzję. Tajną decyzją określił, jaki samolot ma być kupiony. Już wiemy, jaki. Tak? Przerwał postępowanie, które miało pokazać, jakie są możliwości na świecie. Utajnił decyzję. I tę decyzję państwo realizują. Niech pan nam powie, dlaczego przerwano to postępowanie. Dlaczego wprowadzono tę tajną decyzję? Niech pan nam więcej powie o procedurze pozyskania samolotów F-35. System rakietowy Himars. W planie modernizacji technicznej określono, że Polska ma pozyskać trzy dywizjony. Minister Macierewicz mówił, że trzy dywizjony absolutnie nie zaspokajają naszych potrzeb. Potrzeba nam 21. Tak mówił. Pozyskali państwo jeden. Tak naprawdę przy tej okazji ten jeden dywizjon miał przekonać Amerykanów do – jak mówił minister Dworczyk do premiera Morawieckiego – budowy Fortu Trump w Polsce. To było waszym głównym działaniem, a nie zrealizowanie ważnego programu i pozyskanie sprzętu dla polskich sił zbrojnych. Zatem, kiedy będą państwo kupować kolejne dywizjony w ramach tego programu?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełCzesławMroczek">Pojazdy „Cougar”. To znaczy, niech pan powie, czy one w ogóle były w planie? Kiedy pojawiły się w planie te programy? Nie przypominam sobie, żeby Komisja Obrony Narodowej opiniowała zmianę planu modernizacji technicznej. Kto określił… Czy były wymagania operacyjne? Gdzie te pojazdy trafią? Po co w ogóle Polsce są te pojazdy?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełCzesławMroczek">Drony. Przed chwilą mówił o nich i pan poseł Poncyljusz i pan poseł Rozenek. Jaki to program? Pytamy o to już dłuższy czas. Jaką pozycję z planu modernizacji technicznej realizują tureckie drony? To znaczy, przypomnijmy to sobie, bo już wiele na ten temat mówiliśmy. W 2016 r. minister Macierewicz unieważnił postępowanie na pozyskanie bezzałogowych systemów powietrznych szczebla taktycznego „Orlik”, w którym brały udział podmioty zagraniczne i z udziałem polskich podmiotów, polskich firm. Była gwarancja, że polskie firmy będą brały udział w dostarczeniu niezwykle ważnego uzbrojenia dla polskich sił zbrojnych. Przerwali państwo to postępowanie, te przetargi. Kupili państwo drony od Turków bez polskiego udziały przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełCzesławMroczek">Przechodzę teraz do kolejnej niezwykle ważnej rzeczy. To wszystko, co mówiłem o przypadkowości, o podporządkowaniu celom politycznym modernizacji technicznej sił zbrojnych, jest niezwykle ważne. Ale tak samo ważne jest to, że unikają państwo konkurencyjnych postępowań. Bez konkurencyjnych postępowań gubi się jakość i gubi się cenę. Po prostu kupuje się gorsze i często – choć, oczywiście, nie zawsze – kupuje się drożej. Niedawno dyskutowaliśmy o projekcie zmiany ustawy o zamówieniach publicznych, w którym chcą państwo w ogóle odejść od konkurencyjnych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełCzesławMroczek">I wreszcie polski przemysł obronny. Ta lista, która jest tutaj wymieniana, jest przykładem wręcz celowego pomijania polskiego przemysłu w ważnych programach modernizacji sił zbrojnych. Dowodem jest pozyskanie systemu rakietowego dla Wojsk Lądowych. Ponad 10 lat temu rozpoczęliśmy pozyskiwanie systemu rakietowego dla Marynarki Wojennej. To był Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy, a teraz Morska Jednostka Rakietowa. Dwukrotnie prowadziliśmy w tym zakresie postępowanie z polskim udziałem przemysłowym. Dostawcą była firma zagraniczna, ale z bardzo istotnym, z poważnym polskim udziałem przemysłowym. Należałoby oczekiwać, że po kilku latach polskie zdolności w tym zakresie będą większe, że polski udział przemysłowy 10 lat później, kiedy państwo to realizowali, będzie większy. Tymczasem jest zerowy. Kupili państwo ten system z całkowitym pominięciem polskiego przemysłu obronnego. W tej słynnej rozmowie, na którą się powołuję, między ministrem Dworczykiem, a premierem Morawieckim, pan minister Dworczyk wyraził istotną myśl czy wręcz strategię postępowania rządu PiS w zakresie modernizacji technicznej polskiego przemysłu obronnego. Przy okazji pozyskiwania systemu Himars powiedział, że przy okazji drugiego etapu można pomyśleć o płytkiej polonizacji. Płytka polonizacja jest państwa strategią w zakresie polskiego przemysłu obronnego, która oznacza wygaszenie polskiego przemysłu obronnego. Takie są skutki. Ten materiał to pokazuje.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełCzesławMroczek">I na koniec, panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę, żeby do każdego z tych punktów, do każdego z opisanych tutaj programów podano wartość kosztów tego programu i jakie zaliczki zostały już wypłacone według stanu na dzień dzisiejszy. Proszę o informację na piśmie dla wszystkich członków Komisji Obrony Narodowej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za wszystkie głosy, choć były różne i rzeczywiście dalekie od atmosfery konsensu politycznego. Niedobrze jest, jeżeli wezwanie do konsensusu politycznego wywołuje takie reakcje jako coś nadzwyczajnego. Tak. Brakuje nam konsensusu politycznego. Przede wszystkim mówiłem o konsensie politycznym wokół utrzymania nakładów na obronność na poziomie powyżej 2%. Na dochodzenie do 2,5%. Także na to, żebyśmy byli w stanie ponad podziałami politycznymi te fundusze zwiększać. Natomiast pamiętam, że w zeszłym roku udało się zaoszczędzić trochę pieniędzy w Ministerstwie Finansów i przekonać pana premiera do tego, żeby przeznaczyć je na zakupy dla sił zbrojnych. Znaczna część posłów opozycji – niestety z klubu pana ministra Mroczka – głosowała przeciwko temu, żeby polska armia dostała więcej środków. To znaczy, to nie było posiedzenie plenarne. Nie było kamer. Nie trzeba było wokół tego wywoływać awantury. Była możliwość przeznaczenia dodatkowych środków na zakupy w wyniku reakcji na to, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Jeszcze raz chcę podkreślić, że kierujemy się tymi wartościami. Z jednej strony jest to trzymanie się planów i myślenie długoterminowe o zakupach, o modernizacji. Ale z drugiej strony elastyczne reagowanie przez rząd na to, co się dzieje w naszym najbliższym otoczeniu. W niektórych głosach brzmiało to jak zarzut, że pewne rzeczy robimy szybko, że jesteśmy tak zdecydowani i skuteczni. Tak chcę powiedzieć, choć nie będę się dawał… staram się, mam takie gorące postanowienie, żeby nie upolityczniać tej debaty, żeby nie odwoływać się do różnych wątków politycznych z poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Prawdą jest rzeczywiście, że te zakupy, o których powiedział pan poseł Rozenek, to były zakupy potrzebne. Zakupy, do których możemy śmiało nawiązać i powiedzieć, że tak, że to są te ważne zakupy, które się dokonały przed 2005 r. Natomiast jest pytanie, co było dalej od 2007 r.? Rzecz w tym, że ta reakcja, te zakupy od 2015 r. – ja rozumiem, że ich jest sporo – ale były niezbędne. Żeby było ich sporo, decyzje też musiały być podejmowane szybko. Jeżeli to jest dla niektórych kontrowersyjne, to może trzeba to powiedzieć, że tak. Zakupy mogą być instrumentem polityki zagranicznej państwa. W niektórych przypadkach tak jest, bo nie mówimy przecież o zakupach cywilnych, tylko o zakupach o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa. To wymaga pewnego specjalnego, szczególnego reżimu. Ale tu jest pełna zgoda, że trzeba znaleźć balans.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Nie można z żadną ze stron przesadzać. Z całą pewnością to, co robimy od 2015 r. określiłbym mianem polityki świadomej, zdecydowanej i skutecznej, jeśli chodzi o zakupy, bo te zakupy w końcu trafią do polskiej armii. Z tego sprzętu będą korzystać polscy żołnierze. Zakupy w trybie G2G czy – jak to zostało nazwane – FMS, są także realizowane z myślą o koncepcji dotyczącej naszych sojuszy i współpracy międzynarodowej po to, żeby poprawić nasze bezpieczeństwo. Dziwię się tylko jednej rzeczy. Jeżeli w dobie dezinformacji i ataków cybernetycznych, których ofiarą padają także członkowie tej Komisji, odwołujemy się do maili – jak to zostało nazwane przez pana ministra Mroczka – szefa kancelarii premiera, mimo tego, że zewnętrzne instytucje już podały, że był to element ataku cybernetycznego, to daleko nie dojdziemy z tą dyskusją. Jeżeli będziemy to traktować jako dowód, jako autentyczne słowa, które zostały wypowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Myślę, że wiele już powiedziano na temat tego ataku cybernetycznego. Chciałbym, żebyśmy zachowali ostrożność, jeśli chodzi o powoływanie się na tego typu korespondencję. Natomiast padło tu także wiele merytorycznych pytań, do których – oczywiście – także się odniesiemy. Chcę tylko zaznaczyć pewne rzeczy. Pan przewodniczący Rozenek użył takiego sformułowania, że satelity nie mamy i pewnie nie będziemy mieli w najbliższym czasie. Panie przewodniczący, pracujemy nad tym, żebyśmy mieli i to w bardzo niedługim horyzoncie. W związku z tym też sygnalizuję, że to jest jeden z naszych priorytetów. Tak się też wydarzy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Natomiast zakończę cytując czy parafrazując słowa pana posła, czy zakupy od ręki, to nowa tradycja. Na pewno chcieliśmy wprowadzić taką tradycję, że zakupy dzieją się szybciej, sprawniej, że odbywają się w ramach procesów decyzyjnych. Zależy, który zakup albo o którym procesie decyzyjnym mowa czy o etapie procesu decyzyjnego. Minister obrony narodowej osobiście przejął nadzór nad pionem uzbrojenia. Została powołana rada modernizacji technicznej w Ministerstwie Obrony Narodowej, która składa się z tych osób, które są w resorcie odpowiedzialne za koordynację tego procesu. Tu były też potrzebne zmiany systemowe. To się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Poprosiłbym pana przewodniczącego o możliwość oddania głosu zastępcy szefa Agencji Uzbrojenia. Natomiast, jeżeli pan pułkownik ominie jakiejś pytanie, chętnie uzupełnię odpowiedź. Dobrze? Żeby nic nam nie uciekło, bo jest wiele spraw merytorycznych. Nie chciałbym, żebyśmy na któreś z państwa pytań nie odpowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę. Pan pułkownik Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastępcaszefaAgencjiUzbrojeniapłkRomualdMaksymiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pułkownik Romuald Maksymiuk, zastępca szefa Agencji Uzbrojenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam, panie pułkowniku. Za długo się znamy, ale często mi się zdarza, że mylę nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Rozpocznę odpowiedź od pytań pana posła Poncyljusza. Tryb FMS jest trybem ustalonym przez rząd Stanów Zjednoczonych na sprzedaż sprzętu wojskowego, który podlega ograniczeniom dystrybucji. W zasadzie jest to jedyny tryb, poprzez który jest możliwość pozyskiwania pewnego rodzaju sprzętu wojskowego. Mówiliśmy dzisiaj o F-16, o dywizjonach Himars czy o samolotach F-35. To jest właśnie jedyna możliwa droga pozyskania od rządu Stanów Zjednoczonych tego rodzaju sprzętu. Realizując zadania czy postępowania wykorzystując ten tryb działamy jako agencja. Wcześniej jako Inspektorat Uzbrojenia. Zgodnie z prawem. Było to również wielokrotnie sprawdzane.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o zakupy czy koszty pozyskania samolotów F-35, to myślę, że można powiedzieć, że zgodnie z poleceniem pana ministra Mroczka informacje na temat głównych programów wymienionych dzisiaj w materiałach zostaną dostarczone i przedstawione pisemnie. Jeżeli chodzi o zakres umowy na samoloty F-35, to mając na uwadze to, że to spotkanie odbywa się w trybie jawnym, niestety, nie mogę ujawnić wszystkich szczegółów tej umowy. Jak państwo wiedzą, samolot F-35 jest najnowszym rodzajem sprzętu wojskowego wprowadzanym nie tylko na wyposażenie sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych, ale także wielu innych państw. Niestety, dzieląc się informacjami, musimy zachować tutaj daleko idącą ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o „Homara”, to wielokrotnie sam uczestniczyłem w posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej, na których ta sprawa była dyskutowana. Przypomnę, że rzeczywiście, pan poseł Poncyljusz ma rację. Było postępowanie prowadzone w Inspektoracie Uzbrojenia z udziałem polskiego przemysłu obronnego. Postępowanie zostało zakończone bez zawarcia umowy z tego powodu, że środki finansowe zaproponowane na realizację tego zadania zdecydowanie przekraczały możliwości budżetu resortu obrony narodowej przeznaczone na realizację tego zadania. W związku z niewątpliwie istniejącymi potrzebami w zakresie wyposażenia sił zbrojnych w tego rodzaju sprzęt wojskowy, została podjęta decyzja o pozyskaniu 1 dywizjonu w trybie FMS. Było również pytanie odnośnie do kolejnych dywizjonów. Są one również ujęte w planie modernizacji technicznej. W związku z tym, że plan jest niejawny, nie mogę przedstawić dalszych szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o sprawę Bayraktara, oczywiście, nie będę się odnosił do względów politycznych, bo wskazywano, że to była decyzja polityczna. Nie mnie o tym mówić. Natomiast myślę, że była to decyzja podjęta… W zasadzie my, wcześniej jako Inspektorat Uzbrojenia, a teraz jako Agencja Uzbrojenia, realizujemy zadania. Jesteśmy realizatorem zadań. Zadanie zostało zrealizowane zgodnie z prawem, zgodnie z trybami przewidzianymi w decyzji ministra obrony narodowej mówiącymi o pozyskiwaniu sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o czołgi Abrams, pan przewodniczący na wstępie powiedział, że będzie odrębne spotkanie w tym zakresie, wyjaśniające. Informuję, że przez ministra obrony narodowej został powołany pełnomocnik do spraw wyposażenia sił zbrojnych w czołgi. Myślę, że będzie to odpowiednia osoba do przedstawienia informacji na temat sposobu i trybu pozyskania czołgów Abrams. Do tej pory umowa nie została zawarta. Czekamy na działania po stronie amerykańskiej związane m.in. z przedstawieniem projektu umowy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o umowy „Orlik” i „Wizjer”, to nie wiem, panie przewodniczący, bo to jakby nie dotyczy tematu posiedzenia Komisji. Mogę tylko krótko odnieść się tak, że jeżeli chodzi o „Orlika”, to tak, że jeżeli chodzi o „Orlika”, to tutaj rzeczywiście występuje drobne opóźnienie, ale ono jest związane przede wszystkim z sytuacją covidową. Zgodnie z ustawą covidową wykonawca miał prawo, po przedstawieniu i odpowiednim udokumentowaniu tych kwestii, zmienić termin realizacji zamówienia. Jeżeli chodzi o moduły „Rak” i sposób ich wprowadzenia, to powiem tak: tu są dwie główne kwestie. Przede wszystkim jest to perspektywa planistyczna. Chciałem przypomnieć, że pan minister przypominał dzisiaj, że mamy perspektywę planistyczną do 2035 r. Rzeczywiście, ta perspektywa planistyczna umożliwia bardziej elastyczne planowanie, ale przede wszystkim zawieranie umów. Natomiast jeszcze do niedawna mieliśmy dwa plany – plan modernizacji technicznej sił zbrojnych do 2022 r., później do 2026 r., a teraz mamy do 2035 r. Po części zawieranie umów na dostawy kompanijnych modułów ogniowych „Rak” z tego wynika. Natomiast również wynika z tego, że została podjęta decyzja o sformowaniu 18. Dywizji. W związku z tym pojawiły się dodatkowe potrzeby pozyskania sprzętu, który trafiłyby na ukompletowanie pododdziałów 18. Dywizji. Stąd biorą się też decyzje związane z pozyskaniem kolejnych modułów.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o program czy zadanie „Cougar”, czyli o pozyskanie MRAP-ów, to trzeba powiedzieć, że rzeczywiście to zadanie nie występowało w planie jako takie. Natomiast została złożona oferta… Może inaczej. Nie tyle złożono ofertę, co rząd Stanów Zjednoczonych poinformował o możliwości pozyskania tego typu pojazdów. Jest to tzw. procedura EDA, czyli Excess Defense Articles. Stany Zjednoczone pozbywają się sprzętu, który de facto w dużej mierze jest sprawny lub znajduje się w zapasach sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych. Trzeba podkreślić, że jest to oferta kierowana nie do wybranego kraju, ale do grupy krajów, które mają bliskie relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Powiem także, że z reguły są to bardzo korzystne oferty, przede wszystkim pod względem finansowym, ale także pod względem sprzętu, który jest oferowany.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">W tej formule pozyskujemy właśnie pojazdy „Cougar”. Pozyskujemy również dodatkowych 5 samolotów C-130 Hercules. Natomiast trzeba tutaj powiedzieć – nie chciałbym, żeby to źle zabrzmiało, ale jak powiedziałem – jest oferta kierowana do kilku wybranych krajów. Trzeba powiedzieć, że kraje są zainteresowane pozyskaniem sprzętu w tym trybie, ponieważ jest to bardzo korzystny tryb pod względem finansowym. I kto pierwszy, ten lepszy. Tutaj też można powiedzieć, że nawet pewne zabiegi dyplomatyczne prowadzone przez różne państwa prowadzą do tego, że dany kraj może pozyskać bądź nie pozyska tego typu sprzętu wojskowego w tym trybie. Jak powiedziałem, samoloty C-130 „Hercules” zostały pozyskane w trybie EDA.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Odnosząc się do pytania pan posła Krutula, może powiem tak. Kwestia okrętów „Miecznik”. Jak pan poseł zauważył, decyzja, zgodnie z porozumieniem z ministrem obrony narodowej, powinna zapaść w lutym. Zapewne zostaną państwo o tym poinformowani. Co do okrętów podwodnych pan przewodniczący powiedział, że zostanie zorganizowane odrębne spotkanie w tym zakresie. Co do szkolenia pilotów nie czuję się właściwy do odpowiedzi na to pytanie. Dlaczego Abrams, a nie Leopard? Pozyskanie czołgów Abrams odbywa się w trybie pilnej potrzeby operacyjnej. Wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja za naszą wschodnią granicą. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że jest to w zasadzie jeden z najbardziej zaawansowanych technicznie i technologicznie czołgów, więc jako realizator zadania, jako Agencja Uzbrojenia, po prostu realizujemy to zadanie i pozyskujemy je – jak powiedziałem – w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Jak powiedziałem, jest to tryb przewidziany w dokumentach dotyczących pozyskiwania sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Były tutaj pewne kwestie… Przepraszam. Śmigłowce. Gdyby pan poseł jeszcze powtórzył. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Tak. Tutaj, panie pośle, to bardzo dobre pytanie i kwestia do podniesienia. Powiem tak, że aktualnie kwestia pozyskania nowych śmigłowców oraz kwestia zabezpieczenia eksploatacji śmigłowców obecnie użytkowanych w siłach zbrojnych są dosłownie teraz dyskutowane w resorcie obrony narodowej. Nie chciałbym zdradzać szczegółów, ponieważ są to informacje niejawne. Jeżeli pan minister pozwoli, to nie będę się o tym wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Co do pytań pana posła Rozenka, to w zasadzie nie było pytania – nie zapisałem pytania – do Agencji Uzbrojenia w zakresie pozyskiwania sprzętu. Była mowa o procesie decyzyjnym, ale o tym nie chciałbym się wypowiadać. Jak powiedziałem, jako Agencja Uzbrojenia – wcześniej Inspektorat Uzbrojenia – realizujemy, pozyskujemy sprzęt zgodnie z przepisami. Jesteśmy co roku kontrolowani w tym zakresie w ramach corocznej kontroli budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o pytania pana ministra Mroczka, to pierwsza kwestia, to „Wisła” – druga faza. Powiem tak. Druga faza programu „Wisła” jest przewidziana w planie modernizacji technicznej. Obecnie mamy informacje od strony amerykańskiej, że we wrześniu br. powinny się zakończyć testy nowego radaru dla zestawów „Patriot”. Od tego uzależniamy swoje dalsze kroki. Prawdopodobnie decyzja o uruchomieniu drugiej fazy programu będzie uzależniona od wyników tych testów. Jeżeli chodzi o kwestię, którą pan poruszał, samolotów F-35, pan poseł ma dość szeroką wiedzę, ponieważ część informacji została przekazana w ramach kontroli poselskiej prowadzonej przez pana ministra Mroczka oraz pana ministra Grabarczyka w Inspektoracie Uzbrojenia. Myślę, że wymagane informacje zostały wtedy przekazane. Jak powiedziałem, o kosztach odpowiemy w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o dywizjony Himars, już odpowiedziałem przy odpowiedzi na pytanie pana posła Poncyljusza. Jeden dywizjon teraz. W tamtym czasie była to decyzja o pozyskaniu jednego dywizjonu. Dwa kolejne dywizjony są przewidziane w planie modernizacji technicznej. O szczegółach – niestety – nie mogę powiedzieć. Jeżeli chodzi o pojazdy „Cougar”, jak powiedziałem, zostały kupione z wykorzystaniem mechanizmu EDA. Bayraktary. Też już uczestniczyłem w posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej, na których ta kwestia była dyskutowana. Powiem tyle. Pozyskane zostały w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Jak szanowna Komisja doskonale wie, to są uzbrojone drony. Sytuacja jest, jaka jest, więc myślę, że w zasadzie nie mam nic więcej do dodania.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o unikanie postępowań konkurencyjnych, powiem tak. Jako Inspektorat Uzbrojenia, a obecnie Agencja Uzbrojenia, powiedzieliśmy dzisiaj o jednym trybie – o FMS. Jest on wymuszony tym, że Stany Zjednoczone wprowadziły ograniczenia na dostęp do swojej technologii, więc jest to jedyny tryb w formule umowy rząd-rząd. Jest to również formuła przewidziana w prawie zamówień publicznych. Co do pozostałych, to rzeczywiście część zadań idzie w trybie niekonkurencyjnym, ale w zdecydowanej większości są one kierowane do polskiego przemysłu obronnego w ramach podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że tutaj są pewne obszary, w których podstawowy interes bezpieczeństwa państwa wchodzi w rachubę i pewne zdolności przemysłowe powinny być utrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Natomiast prowadzimy też postępowania w formułach konkurencyjnych. Jako agencja na pewno tego unikamy. Ale, jak powiedziałem, wszystko wynika z analiz przyjętego trybu postępowania, który jest definiowany, określany na etapie postępowania o zamówienie publiczne. Po prostu podczas jego uruchomienia komisja decyduje. Oczywiście, o ile nie ma innych ograniczeń. Jak mówię, jeżeli sprzęt nie jest możliwy do pozyskania tylko w formule FMS lub nie jest wprowadzone ograniczenie związane z podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa. Jako agencja na pewno nie unikamy postępowań w formułach konkurencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Była też kwestia NDR czy MJR – obecnie MJR – jako przykład udziału polskiego przemysłu obronnego. Chciałem powiedzieć, że na pewno… Z perspektywy Agencji Uzbrojenia mogę powiedzieć, że kierownictwo resortu dokłada dużych starań, żeby polski przemysł obronny był angażowany na maksymalnym możliwym poziomie. Dzieje się tak w przypadku „Wisły”. Myślę, że dwa główne programy, o których zresztą wspominał pan minister Ociepa, to program „Miecznik” i program „Narew”. Tu również przewidujemy bardzo duże zaangażowanie polskiego przemysłu obronnego. Zresztą przedstawiałem to również na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. Przedstawiałem taką informację, że nie we wszystkich obszarach mamy takie ambicje, żeby budować swoje zdolności, ponieważ czasami jest to po prostu nieopłacalne. Na udział polskiego przemysłu obronnego musimy patrzeć nie tylko przez pryzmat zabezpieczenia potrzeb sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ale także ewentualnej możliwości sprzedaży wyrobów na rynki trzecia.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Niestety, tutaj w grę wchodzą kwestie związane z ograniczeniami, która nakłada ta strona, która ewentualnie takie technologie chciałaby udostępnić. Jeżeli rzeczywiście przedsięwzięcie jest opłacalne pod takim względem, że nawet zabezpieczenie interesów sił zbrojnych powoduje jego opłacalność, jest ono realizowane. Jeżeli jest jeszcze możliwość eksportu na rynki trzecie, to tym bardziej. Natomiast tam, gdzie nie jest to opłacalne, we współpracy z polskim przemysłem obronnym podejmowane są takie decyzje, aby czasami po prostu z takich programów rezygnować. I kwestia podniesiona na koniec, czyli koszty programów i zaliczki. Te, które były wymienione przez pana ministra. To w zasadzie… Dziękuję bardzo. Melduję, że skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pan poseł Poncyljusz ma do tego jakieś uwagi? To może w następnej turze. Zapisanych jest jeszcze trzech członków Komisji do pytań. Być może któreś z tych pytań się powtórzy. Bardzo proszę. Teraz pan minister Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze. Wysoka Komisjo, chciałbym jednak dopytać o śmigłowce, bo polska armia przewidywała zakup 50 śmigłowców wielozadaniowych. Ostatecznie zostały zrealizowane zamówienia na cztery śmigłowce Black Hawk, a następnie na cztery śmigłowce AugustaWestland na potrzeby sił morskich. Ponownie złożono zamówienie na kolejne cztery śmigłowce Black Hawk. Czyli mamy 12 śmigłowców. Czy to zaspokaja potrzeby naszego wojska? Jeżeli nie, to prosiłbym o rozwinięcie, co w związku z tym będzie dalej. Wszyscy pamiętamy, że mogliśmy stać się współproducentem śmigłowców „Caracal”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Mogliśmy realizować zamówienia nie tylko na potrzeby polskiej armii, ale także tych, którzy dokonują zakupów w Airbus. Dziś tę rolę przejęły Węgry. Powstaje tam zakład, w którym te śmigłowce będą powstawały. To jest wielka strata dla naszego potencjału obronnego, dla naszego przemysłu obronnego. Chciałem też zapytać o program „Kruk”, czyli o program śmigłowców uderzeniowych, ofensywnych, bo na ten temat w ministerstwie zapadła cisza. Nikt nie wie, czy ten program został całkowicie odłożony. Czy nie ma takiej potrzeby, żeby polska armia dysponowała tego typu sprzętem? Prosiłbym o informacje na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełAgataKatarzynaWojtyszek">Serdecznie dziękuję. Proszę. Kolejne pytania zadaje poseł Bejda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełPawełBejda">Dobrze. Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam pytanie do pana ministra. Chciałbym skupić się wokół samolotów F-35. Moje pytanie jest następujące. W którym roku przylecą do Polski samoloty F-35? Czy przylecą naraz – 32 sztuki? Czy ewentualnie będzie to podzielone na lata? Jeżeli tak, to jakie są przewidywania? Ile sztuk w którym roku przyleci do Polski? Następne moje pytanie jest takie. Czy te samoloty przylecą uzbrojone? Następnym pytaniem jest to, co z offsetem, jeżeli chodzi o zakup samolotów F-35? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełPawełBejda">Przepraszam, jeszcze chciałem dopytać, bo to jest też ważne. Gdzie będą stacjonowały te samoloty? Czy będą w całości – 32 sztuki – w jednym miejscu czy będą rozdzielone? Jeżeli będą rozdzielone, to proszę powiedzieć, ile tych samolotów będzie na poszczególnych lotniskach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pan poseł Paweł Szramka. Bardzo proszę. Pan przewodniczący Szramka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełPawełSzramka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji kilka razy padało słowo „konsensus”. Jest to piękne słowo. Życzyłbym sobie, żebyśmy w pracy Komisji Obrony Narodowej jak najczęściej dążyli do konsensusu we współpracy z Ministerstwa Obrony Narodowej. Niestety, na bazie doświadczeń z ponad 6 lat pracy w Komisji muszę stwierdzić, że jest to – niestety – jedynie pusty slogan, ponieważ konsensusu nie mamy. Najczęściej o zakupach czy o podjętych decyzjach szybciej dowiadujemy się z mediów niż z posiedzeń Komisji Obrony Narodowej. To jest trochę niepokojące, ponieważ przypominam, że do końca kadencji zostały niespełna 2 lata. OK, 20 miesięcy. Jak sobie państwo wyobrażają konsensus z innymi partiami politycznymi? Może ktoś inny będzie rządził w przyszłej kadencji. Jak ma wyglądać ten konsensus, skoro dzisiejszych zakupów czy dzisiejszych zamiarów państwo w ogóle nie konsultują z przedstawicielami innych opcji politycznych, które może w przyszłości będą rządzić?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełPawełSzramka">Myślę, że jednak w poczuciu odpowiedzialności, nawet jeśli nie chcą państwo tego robić przy kamerach, to warto byłoby chociaż na zamkniętych posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej poinformować czy skonsultować, czy dane zakupy będą cieszyły się jakimś poważeniem w przyszłości, jeśli inne opcje polityczne przejęłyby władzę. Myślę, że trochę szkoda wysiłku i zaangażowania każdego Ministerstwa Obrony Narodowej w zakup sprzętu czy w plany zakupu sprzętu, skoro one nie będą realizowane w przyszłości, kiedy zmieni się władza. Apeluję o odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Teraz pan poseł Maciej Lasek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMaciejLasek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, panowie oficerowie, mam takie pytanie do pana ministra. Na jak długą eksploatację szacowane jest jeszcze wydłużenie resursów śmigłowców Mi-17 i Mi-24? Wiemy, że takie prace są prowadzone. Wiem, że padło takie pytanie, że są one praktycznie eksploatowane przez 40 lat. Ale ostatnie prace, które były prowadzone chyba przez WZL nr 1 w porozumieniu z Instytutem Technicznym Wojsk Lotniczych, miały wydłużyć resurs tych śmigłowców. Czy państwo mają wiedzę, jak długo te śmigłowce możemy jeszcze eksploatować poprzez kolejne wydłużenia resursów?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełMaciejLasek">I drugie pytanie. Na szybko policzyłem – 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Chyba 8 typów śmigłowców jest w tej chwili eksploatowanych w polskiej armii. To jest Mi-2, Mi-8, Mi-17, Mi-24, Black Hawk, SW-5, „Puszczyk”, AW-101. Pewnie coś pominąłem. To jest olbrzymi problem logistyczny, jeśli chodzi o zapewnienie sprawności, jeśli chodzi o zapewnienie służb do tego typu śmigłowców. Czy mogą mi panowie odpowiedzieć, czy i kiedy jest planowane zmniejszenie różnorodności typów i przyjęcie za podstawę dwóch lub trzech typów, co pozwoliłoby w sposób zdecydowanie bardziej racjonalny zarządzać sprawnością takiej floty śmigłowców? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Paweł… Przepraszam. Radosław Lubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRadosławLubczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, właściwie chciałem dopytać w związku z pytaniem zadanym przez posła Bejdę. Samolot F-35, to nie jest taki sobie zwykły samolot. Żeby latać takim samolotem potrzebne są lata szkoleń. Moje pytanie brzmi tak. Czy dzisiaj polscy piloci, polscy oficerowie szkolą się już na tych samolotach? Mówię o personelu. Ilu oficerów się szkoli? Ilu zamierzamy mieć oficerów, którzy będą latali na tych samolotach? Wiemy, że liczba oficerów pilotów powinna być przynajmniej dwa razy taka, jak liczba samolotów. Moje pytanie dotyczy liczby oficerów pilotów, którzy będą latali samolotami F-35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Jeszcze zapisany jest pan poseł Paweł Poncyljusz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kilka komentarzy do tego, co panowie powiedzieli. Pierwsza rzecz. Argument, że przy zakupie samolotów F-16 został zastosowany tryb FMS, jest chybiony, bo tam najpierw było postępowanie w Polsce. Wybrano akurat samolot F-16, a dopiero potem została podpisana umowa. Oczywiście, FMS jest jedynym trybem, bo tam, gdzie mamy uzbrojenie, tam musi być decyzja Kongresu. Ale to wcale nie oznacza, że w Polsce nie mamy prawa wewnętrznie zrobić konkurencyjnego postępowania. Niech pan, panie pułkowniku, nie wprowadza opinii publicznej w błąd, że FMS załatwia wszystkie sprawy. Nie załatwia wszystkich spraw. Po prostu kupujecie to w trybie pozaprzetargowym i to się liczy w Polsce. FMS to jest zupełnie inna rzecz, która dotyczy strony amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Himars. Chciałem zapytać, jaki system będzie założony w tych Himarsach, które są kupione dla Polski? AFATDS? Będą komputery z AFCS, których już dzisiaj Amerykanie w ogóle nie produkują, bo to są stare procesory? Tak naprawdę, w tej chwili Leidos robi nowy system. Co chcą państwo kupić? Jakieś stare komputery ze złomu? Amerykanie tak samo, jak z pojazdem „Cougar”, oddadzą wam coś używanego? Tylko tyle, żeby to się sprawdzało? Na jakich pojazdach ma być dowodzenie? W systemie amerykańskim to są trzy samochody Hummer, które zjeżdżają się tyłami i rozpościerają między samochodami pałatkę. Stawiają stoły, na których żołnierze kierują całym systemem. W polskich warunkach, przy tak bliskim wrogu, gdy nie ma kontroli nad przestrzenią powietrzną, kiedy konflikt nie będzie konfliktem, w którym polska strona będzie miała większą siłę, chcą państwo dowodzić z Hummerów czy z czego? Nie wiem, jaki jest pomysł.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Co do „Cougara” mówi pan, że kupiliśmy je, bo były okazyjnie. Trzeba było decydować teraz albo nie byłoby tej oferty. Pytam, czy to nie jest znowu tak, kupili je państwo wraz z takim systemem „złota śrubka”? Potem okaże się, że żeby odkręcić przysłowiowe koło, trzeba sprowadzić amerykańskiego inżyniera za 1 tys. dolarów za roboczogodzinę, już nie mówiąc o tym, że trzeba mu opłacić podróż i pobyt. To są rzeczy… Mamy już te doświadczenia po tych dwudziestu paru latach. Okazuje się, że coś, co jest może atrakcyjne, niewiele używane itd., potem jest bardzo drogie w eksploatacji. Przecież m.in. z „Adelaidami” była taka dyskusja w Polsce. Na szczęście „Adelaidy” nie zostały kupione, ale tam też było ryzyko. Przy okrętach OHP też przecież jest problem z kosztami remontów poszczególnych części. Z tego, co wiem, zawsze musi być tam przedstawiciel strony amerykańskiej, więc nie ma lunchu za darmo, panie pułkowniku. Nawet, jeżeli coś jest atrakcyjne na dzień dobry, to potem wygląda to trochę gorzej w szczegółach. Ale chciałbym wiedzieć, jak wygląda serwisowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Podkreślę jeszcze jedną rzecz. W umowach na „Miecznik” i „Narew”, które państwo pokazują w informacji z listopada, znowu jest określenie „umowa wstępna”. To jest nowy paradygmat Ministerstwa Obrony Narodowej. Już nie ma umów, tylko są umowy wstępne. Mówi pan o „Narwi”. Przecież tak naprawdę do dzisiaj państwo nie wiedzą, jaki jest efektor. Z kim państwo rozmawiają? W Ministerstwie Obrony Narodowej, w inspektoracie, w PGZ są frakcje, które są zwolennikami takiego czy innego efektora. To wszystko jeszcze jest niedograne. W normalnej rzeczywistości takie umowy w ogóle nie powinny być podpisane, kiedy nie wiadomo, co one zawierają. Przecież z „Miecznikiem” też cały czas trwa taniec, kto ma być partnerem zagranicznym. Rozumiem, że wstydzą się państwo za to, do czego doprowadzili państwo w PGZ przez 6 lat. Jest to firma, która jest już – że tak powiem – permanentnym bankrutem. Tylko dosypuje się tam pieniędzy, żeby ratować bieżącą sytuację finansową. Ale – na miłość boską – nie rozwalajcie całego systemu, który przez 25 lat ma swoje dobre i złe doświadczenia, ale jest jakimś systemem. W ciągu 6 lat zdemolowali państwo system zakupów uzbrojenia w Polsce. Są umowy wstępne, jest tłumaczenie się, że FMS, że coś było atrakcyjne i trzeba było brać to dziś albo w ogóle. Jest czołganie wszystkich polskich podmiotów, jeżeli chodzi o testy i zamykanie oczu na to, co dostarcza kontrahent zagraniczny. To wszystko jest bardzo groźne na przyszłość, bo wprowadzają państwo pewną praktykę, na którą następcy będą się potem mogli bardzo wygodnie powoływać. Panie ministrze, to nie jest tak, że wojna za pasem, w związku z tym wolno państwu wszystko kupować z wolnej ręki tylko na podstawie tego, że pan minister Błaszczak podróżuje do danego kraju. Z tym, że jest niebezpiecznie, zgadzam się. A to, że mogą państwo kupować po bożemu, to w ogóle druga rzecz. Tylko to jest kwestia uczciwego podejścia i odpowiedzialności za budżet państwa i za pieniądze podatników. Mam cały czas takie poczucie – i myślę, że nie jestem jedyny – że dzisiaj podchodzą państwo do budżetu tak, jak gdyby był z gumy. Jeśli nie ma pieniędzy w MON, sfinansuje to PFR, to wyemitujemy obligacje. Generalnie pieniądze rosną na drzewie. Wystarczy tylko wejść na drabinę i sięgnąć. Na wszystko są pieniądze. Takie mam – niestety – odczucie, jeśli chodzi o te zakupy. Że to jest bardziej wybór towarzyski, a nie głęboka analiza tego, co jest potrzebne w Polsce. Mam nadzieję, że o Abramsach będziemy jeszcze rozmawiali, ale Abrams pokaże to, jak w soczewce. Najdroższy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Już kończę. Najdroższy możliwy czołg został wybrany tak naprawdę bez żadnego postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jako ostatni – zamykam już listę – pan przewodniczący Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, chcę się odnieść do jednej sprawy. W swoim pierwszym wystąpieniu do tego nie nawiązywałem, ponieważ nie było to objęte materiałem. Mianowicie chodzi o zakup czy pozyskanie śmigłowców, a tak naprawdę o niepozyskanie śmigłowców. Ta kwestia musi być przedmiotem bardzo poważnej debaty i rozliczenia wyników. Uważam, że tej sprawie powinniśmy w ogóle poświęcić odrębne posiedzenie dotyczące niepowodzenia w zakresie zrealizowania tego programu, nad którym oficerowie, żołnierze i pracownicy wojska pracowali kilka długich lat. Polskie wojsko nie otrzyma potrzebnych śmigłowców. Przeznaczone na ten cel pieniądze gdzieś się rozeszły. Ostatecznie Polska, w ramach ugody z Airbus, zapłaciła za to w ramach odszkodowania 80 mln złotych. Wszystko jest OK? Jest jakiś winny tych decyzji? Ktoś poniesie konsekwencje za te szkody? Zapłaciliśmy za śmigłowce?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełCzesławMroczek">No, nie. Zapłaciliśmy za błędy. Ostatecznie, jak mówił pan poseł Poncyljusz, wiadomo, że kupujemy śmigłowce drożej niż proponowano w ofercie Airbus. Odrzucono ofertę lepszą i tańszą, żeby wybrać ofertę gorszą i droższą. Być może niektórzy powiedzą, że Komisja nie powinna się tym zajmować, że powinien się tym zajmować prokurator. W zasadzie się z tym zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, proszę o odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za wszystkie głosy, które były merytoryczne. Chętnie się do nich odniesiemy. Zacznę znowu od cytatu, tym razem z wypowiedzi pana ministra Poncyljusza – „najdroższy czołg świata” czy „najdroższy możliwy czołg”. Myślę, że to jest dobre wprowadzenie, bo o tym nie powiedziałem w pierwszej części swojego wystąpienia czy w swoim pierwszym wystąpieniu. Jednak te zakupy, które państwo krytykują, to są jednak zakupy sprzętu albo najlepszego na świecie, albo jednego z dwóch najlepszych na świecie. To znaczy, naprawdę niech państwo nie sprawiają wrażenia, że w tej klasie są dostępne jakieś bardziej nowoczesne samoloty niż F-35A albo że – może poza jednym wyjątkiem – są bardziej nowoczesne czołgi niż Abrams.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Bądźmy z tego dumni, że polska armia będzie miała najnowocześniejszy sprzęt, jeśli mówimy o Main Battle Tank, czyli o głównym czołgu bojowym czy o samolotach. Bądźmy z tego dumni. Oczywiście, to wymaga olbrzymiej pracy dyplomatycznej i politycznej. To wszystko będzie służyć przez wiele, wiele lat polskim siłom zbrojnym i naszemu bezpieczeństwu. Z pewnością, jeżeli będą się zmieniać rządy, kolejne rządy będą chciały przy tych samolotach stawać i pokazywać je jako dumę w naszych relacjach wewnętrznych, jeśli chodzi o obronę Rzeczypospolitej Polskiej i w naszych relacjach sojuszniczych. Oczywiście, chciałbym, chcielibyśmy, żeby mogło być jak najwięcej sprzętu produkowanego w krajowych zakładach, w krajowym przemyśle i tutaj kupowanego, ale nasz przemysł także ma swoje ograniczenia. Na to też trzeba zważać.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Mamy pewne zdolności, jeżeli chodzi o drony, ale takich dronów, jak Bayraktary, dzisiaj wyprodukować i kupić nie możemy. Chcielibyśmy je kupić. Gdyby polski przemysł zbrojeniowy byłby zdolny do tego, żeby dzisiaj nam sprzedać takie drony, to chętnie byśmy je kupili od polskiego przemysłu zbrojeniowego. Teraz naszym obowiązkiem jest przede wszystkim stawianie na szali bezpieczeństwa obywateli, bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Przecież teraz nawołuję do tego, żebyśmy szukali balansu pomiędzy tym, co może być odłożone w czasie, co jest inwestycją, także w polski przemysł zbrojeniowy, w jego potencjał, w jego zdolności, a tym, co jest jednak pilną potrzebą operacyjną nie tylko w wymiarze tego pojęcia o charakterze prawnym, ale także jeśli chodzi o kierunkowe decyzje polityczne. Jeśli mówię o politycznych, mam na myśli „policy” jaką jest polityka obronna.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Odnoszę się do tych wypowiedzi na poziomie kierunkowym. Jeszcze raz – pan pułkownik bardzo delikatnie i ja staram się również – powtórzę, że jeśli chodzi o śmigłowce, jeśli chodzi o zakup śmigłowców, to bardzo proszę o chwilę cierpliwości. Pomijam wątek polityczny dotyczący „Caracali”. Oczywiście, pan pułkownik odpowie na te kwestie, które pojawiły się w pytaniach, jeśli dobrze pamiętam, na kwestie, które zostały podniesione przez pana posła Laska. Oczywiście, do tego się odniesiemy. Natomiast panu ministrowi Grabarczykowi chcę powiedzieć, że tak, prowadzimy te rozmowy. Niedługo będą decyzje w tym zakresie. I tak jednym z istotnych dla nas czynników, jeśli chodzi o kierunek państwa, jest to, żeby współprodukcja była na terenie Rzeczypospolitej. Tak. O tym także rozmawiamy. To jest przedmiotem naszej pracy, którą prowadzimy. Natomiast, rzeczywiście, ze względu na wrażliwy charakter nie mogę tutaj więcej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Pan poseł Bejda zapytał o samoloty F-35 i harmonogram, bo tak zrozumiałbym to pytanie, umowa z 2020 r. obejmuje 32 sztuki. Dostawy są planowane w latach 2024–2030. Odbiór pierwszych samolotów nastąpi w 2024 r., z przeznaczeniem do wykorzystania w procesie szkolenia polskich pilotów na terenie Stanów Zjednoczonych. Jest tak, że nasi piloci już tam byli. Już zapoznają się ze sprzętem. Są w procesie sojuszniczego dialogu w tym zakresie także, jeśli chodzi o nabywanie pewnych umiejętności, ale formalnie szkolenie dopiero się rozpocznie, bo zgodnie z praktyką polscy piloci będą ćwiczyć na tych samolotach, którymi będą latać. Start tego programu nastąpi w 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Jeśli chodzi o uzbrojenie, nie możemy odpowiedzieć na to pytanie w trybie jawnym, tak samo, jeśli chodzi o lokacje tych samolotów, czyli o to, gdzie będą zlokalizowane, wolałbym nie odpowiadać. Przecież to też może ulegać zmianie, w zależności od tego, jak będzie się rozwijać sytuacja międzynarodowa. Pan minister Poncyljusz zadawał jeszcze pytania techniczne, dotyczące Himarsów i eksploatacji „Cougarów”. Oczywiście, na te pytania odpowie pan pułkownik Maksymiuk, razem z wątkami technicznymi dotyczącymi śmigłowców. Jeszcze pan poseł Krutul. Obiecałem, że będę uzupełniał, gdyby coś uciekło z odpowiedzi. Tak. Przedmiotem naszej troski jest kwestia szkolenia. Szkolenia pilotów tak, żeby nie zabrakło tego, co nazwał pan zasobem ludzkim. Natomiast Lotnicza Akademia Wojskowa w Dęblinie nie cierpi na brak chętnych. Pilnujemy tego, żeby w razie czego poszerzać możliwości kształcenia, żeby miejsc do kształcenia było więcej. W tym momencie nie widzimy takich obaw. Chcielibyśmy, żeby jak najwięcej młodych ludzi kształciło się w tej akademii, bo później będą służyć w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej. Chcemy, żeby jak najwięcej osób zdobywało doświadczenie w ramach szkoleń zagranicznych. Będziemy tego mocno pilnować.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, na pytania dotyczące eksploatacji i na pytania techniczne odpowie pan Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, panie pułkowniku. Pułkownik Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niestety, nie czuję się właściwy do odpowiadania na wszystkie pytania techniczne. Jak powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam. W takim razie, panie ministrze, proszę o przeanalizowanie pytań, na które pan pułkownik – jak powiedział – nie czuje się na siłach odpowiedzieć, a także o udzielenie na nie odpowiedzi na piśmie w jakimś rozsądnym terminie. Żeby zrobiły to jakieś kompetentne organy, które mają wiedzę – oczywiście, nie ujmując państwu kompetencji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Może doprecyzuję, że dotyczy to przede wszystkim pytań pana posła Laska w zakresie resursów śmigłowców. Naprawdę w tym zakresie nie jestem właściwy. Natomiast odnosząc się czy wracając jeszcze do pytania pana Grabarczyka, pan minister Ociepa już częściowo odpowiedział na te pytania. Natomiast było pytanie, czy 8 śmigłowców Black Hawk i 4 śmigłowce Augusta zaspokajają potrzeby sił zbrojnych. Oczywiście, odpowiedź brzmi, że nie. W planie modernizacji technicznej – jak pan minister wspominał – te potrzeby są wyartykułowane. W najbliższym czasie będą podjęte decyzje. Jeżeli chodzi o pytania pana posła Bejdy, to myślę, że pan minister odpowiedział na te pytania. Co do wypowiedzi pana posła Szramki, w zasadzie też nie czuję się właściwy do zabierania głosu. Pytania pana posła Laska o resursy tak, jak powiedziałem. Oczywiście, one są znane w siłach zbrojnych. Te informacje są dostępne, ale ja nimi nie dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Myślę, że na pytanie pana posła Lubczyka o szkolenie, pan minister wyczerpująco odpowiedział. Co do kwestii podniesionych przez pana posła Poncyljusza może jest tak, że zostałem źle zrozumiany. Na pewno nie chciałem nikogo wprowadzać w błąd. Odpowiedziałem generalnie. Tak, że pewien sprzęt wojskowy… Nieważne, że samoloty F-16… To znaczy, ważne jest, że zostały wybrane w takim trybie, w jakim zostały wybrane. Natomiast nie mogły być pozyskane w innym trybie niż FMS. To była ta myśl, którą chciałem wyrazić. Natomiast, jeżeli nawet zostały wybrane samoloty F-16 to mogły być pozyskane wyłącznie w trybie FMS. Tak. Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz wypowiada się poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Jest zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ale proszę nie przerywać, kiedy ktoś mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Myślę, że – jak powiedziałem – Inspektorat Uzbrojenia był wielokrotnie kontrolowany. Były również kontrolowane postępowania przetargowe w różnych trybach. Do tej pory nie było po tych kontrolach uwag co do działalności Inspektoratu Uzbrojenia w tym zakresie. Jeżeli chodzi o Himars, to rzeczywiście, jest on pozyskiwany w tej wersji, która jest obecnie dostępna, też z uwzględnieniem modernizacji, które są prowadzone również na potrzeby sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych. Chciałem podkreślić, że w tym samym okresie nie tylko strona polska złożyła zamówienia na zestawy Himars. Zrobiło to również kilka innych krajów. Zestawy zostały pozyskane w konfiguracji zgodnej z konfiguracją amerykańską. Jeżeli chodzi…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz wypowiada się poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pułkowniku, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o MRAP „Cougar”, pan poseł posłużył się sformułowaniem „złota śrubka”. Powiem tak. Akurat to nie Agencja Uzbrojenia, ale de facto były już pozyskiwane pojazdy MRAP, chociaż nie tego typu, dla Wojsk Specjalnych. Tam są dobre doświadczenia, związane z eksploatacją tych pojazdów. W ramach pozyskania pojazdów „Cougar” przewidujemy również pozyskanie zdolności w zakresie ich serwisowania w kraju. Oczywiście, to jest bardzo ciekawa konstrukcja. Natomiast myślę, że nie ma tu jakichś elementów, które wymagałyby obecności specjalistów amerykańskich kosztujących po 1 tys. dolarów za roboczogodzinę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Programy „Miecznik” i „Narew”. O ile dobrze pamiętam, w programie „Narew” została podpisana umowa ramowa, która nakreśla ramy tego programu. Aktualnie, zgodnie z zaplanowanych harmonogramem, przystąpiliśmy do negocjowania poszczególnych umów w ramach umowy ramowej. Po raz kolejny odwołam się do posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Też miałem już tu wielokrotnie okazję mówić o tym programie. Zresztą sam zajmowałem się tym zadaniem jakiś czas temu. Ten program, w związku z tym, że naprawdę chcemy w bardzo dużym stopniu zaangażować polski przemysł obronny, jest programem skomplikowanym. Jeżeli chodzi o wybór efektora, w bardzo niedługim czasie przystępujemy do negocjacji z Polską Grupą Zbrojeniową w zakresie wyboru efektora. Myślę, że w niedługim czasie będziemy się mogli pochwalić rezultatami. Nie jest prawdą – przynajmniej ja tego nie znam – że są jakieś wewnętrzne tarcia w resorcie czy w PGZ, związane z wyborem konkretnego sprzętu do programu „Narew”. Nie wiem, skąd są te informacje. Natomiast, jak powiedziałem, postępujemy zgodnie z zaplanowanym harmonogramem i przyjętymi procedurami prac.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Co do testów, to po raz kolejny pojawia się kwestia podniesiona przez pana posła Poncyljusza, jakoby sprzęt pozyskiwany w formie FMS czy w innych trybach, nie przechodził testów. Szanowni państwo, to jest nieprawda. Każdy sprzęt podlega testowaniu. Osobiście powiem o tym, czego rzeczywiście sam dotykałem w ramach pewnych spraw. Jeżeli chodzi o zestawy „Wisła” mówiliśmy również o tym, że elementem fazy analityczno-koncepcyjnej, za którą byłem odpowiedzialny, że elementem dialogu technicznego były też wątki testowania tego sprzętu. Tego, jak jest testowany w poszczególnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#ZastępcaszefaAUpłkRomualdMaksymiuk">Mamy bogate materiały, które pokazują, jak to jest robione na świecie. Sprzęt, który jest do nas dostarczany, jest sprzętem przetestowanym, również jeżeli mówimy o spełnianiu odpowiednich wymagań taktyczno-technicznych, wymagań środowiskowych czy innych wymagań tego rodzaju. Trudno sobie wyobrazić, że otrzymujemy nieprzetestowane samoloty. Sprzęt dostarczany siłom zbrojnym jest sprzętem przetestowanym. Było jeszcze wystąpienie pana ministra Mroczka, ale nie jestem właściwy do odniesienia się do niego. Panie przewodniczący, melduję, że skończyłem. Dostawa AW-101? Za chwilę odpowiem. Powiem uczciwie, że nie pamiętam. Sprawdzę i za chwilę udzielę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panowie sobie to pozapisywali. Mam nadzieję, że tak, jak to bywa, dostarczą odpowiedzi. Proszę państwa, dzisiejsza dyskusja była dla mnie bardzo ciekawa, bo swoimi pytaniami panowie – tak się składa, że dzisiaj panowie zabierali głos – biorący udział w debacie podkreślali niezwykle złożoną liczbę różnych aspektów – jaka ma być cena, czy to ma być polski produkt, czy ma być w Polsce serwisowany, dostępność do części, koszty eksploatacji, długoletniość. Oczywiście, do tego dochodzi jeszcze możliwość pozyskiwania technologii i możliwość pozyskiwania różnych kompetencji przez rodzimy przemysł czy rodzime środowisko.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Myślę, że w trakcie tej debaty pokazano, jak złożony, niezwykle złożony i trudny jest proces wyboru i podjęcia decyzji o tym, jaki rodzaj sprzętu zostanie wybrany na wyposażenie naszych sił zbrojnych. To jest niezwykle złożona i – jak widać – skomplikowana wiedza. Jest niezwykle dużo różnych czynników, które w określonej sytuacji są dominujące. W innej sytuacji te same czynniki są na drugiej czy trzeciej pozycji, a może nawet jeszcze niżej. Panu ministrowi, panu generałowi i panom pułkownikom bardzo dziękuję. Nikt nie wychodził. To znaczy, że informacja była interesująca, a wszyscy posłowie wytrzymali do końca. Dziękuję bardzo. Oczekujemy na informacje. Teraz pozwolimy panom opuścić salę, a za chwilę przejdziemy do drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pragnę państwa poinformować, że w dniu 27 stycznia br. wpłynął na moje ręce wniosek o zmianę w składzie prezydium Komisji, tj. o odwołanie pana posła Pawła Szramki z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji. Zgodnie z art. 20 regulaminu Sejmu, komisja powołuje i odwołuje członków prezydium w głosowaniu jawnym większością głosów. Wniosek o odwołanie członka prezydium komisji może być rozpatrzony nie wcześniej niż trzeciego dnia od jego złożenia. Wniosek podpisany przez pana posła Kaletę spełnia wymóg regulaminowy, więc poddam go pod głosowanie. Czy jest kontakt z panem posłem Kaletą? Nie ma? Nie rozumiem. A zdalnie, jest? Czy mogą panowie sprawdzić, czy pan poseł chciałby jakoś uzasadnić wniosek? Nie zgłasza się. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">To w takim razie, proszę państwa… Chyba, że ktoś chce zabrać głos. Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełPawełSzramka">Proszę, żeby ten wniosek został odczytany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wniosek jest tylko… Mamy go? Wniosek jest regulaminowy. Złożono wniosek o odwołanie pana posła Pawła Szramki z funkcji. Jest to zgodne z regulaminem. Ten wniosek jest w komisji sejmowej. Nie. Głosuje się tylko nad jednym posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełPawełSzramka">Czy mogę zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełPawełSzramka">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo ciekawa jest informacja o dacie wpływu. Pan przewodniczący już mówił, że to był 27 stycznia. Tak? Wniosek wpłynął 27 stycznia, a z tego, co wiem, głosownie miało się odbyć dużo wcześniej. Bodajże, kiedy byłem w szpitalu, bodajże po 10 stycznia. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełPawełSzramka">Druga. Myślę, że jednak przydałoby się jakieś uzasadnienie, ponieważ, jeśli państwo – oczywiście, zwracam się do strony rządzącej – powołują się na parytet, to chciałbym przypomnieć, że w poprzedniej kadencji aż tak bardzo państwo tego nie pilnowali. Wręcz odwrotnie. Możemy tutaj mówić o podwójnych standardach. Kiedy powstało koło poselskie WiS – Wolni i Solidarni – każdy z posłów, bodajże poza świętej pamięci panem posłem Kornelem Morawieckim, był albo przewodniczącym, albo wiceprzewodniczącym komisji sejmowej. Jakoś to państwu nie przeszkadzało. Ponadto niektórzy z tych posłów stali się później również ministrami rządu Prawa i Sprawiedliwości, więc widzimy tutaj pewną niekonsekwencję. Warto byłoby to przedyskutować, czy takie zachowanie dotyczy tylko posłów, którzy państwu nie sprzyjają bądź z którymi nie mogą się państwo dogadać, czy jednak standardy w Sejmie są równe dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeden wniosek był złożony wcześniej. Decyzją prezydium Komisji – ponieważ pan poseł Szramka był w tym czasie w szpitalu – odrzuciliśmy tę kwestię, uznając, że w tym czasie nie można tego zrobić. W związku z powyższym pan poseł Kaleta ponowił wniosek w dniu 27 stycznia, kiedy pan poseł Szramka już był w Sejmie czy głosował. Jest to ponownie złożony wniosek. Proszę państwa, jest to zgodne z regulaminem. Nie mówimy tu o parytetach, tylko o tym, czy to jest zgodne z regulaminem czy nie. Jeżeli nie ma innych głosów… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełPawełSzramka">W takim razie, jeszcze nawiązując do słów pana przewodniczącego, do którego – oczywiście – nie mam pretensji, bo podejrzewam, że decyzja o odwołaniu mnie czy posła Rozenka ze składu prezydium Komisji zapadła po prostu gdzieś indziej. A tutaj jest tylko wykonywana wola polityczna w odniesieniu do decyzji, która została podjęta w innym miejscu. Chciałbym też zwrócić uwagę, że wniosek – oczywiście – jest na podstawie regulaminu po to, żeby wszystko ładnie wyglądało na papierze. Natomiast, jeśli chodzi o rozmowy, które wcześniej odbyłem, regulamin nie miałby znaczenia, gdybym się zdecydował głosować razem z partią rządzącą. Tyle jest warte mówienie o regulaminie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odwołaniem pana posła Pawła Szramki z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Głosowało 35 posłów, za 18, przeciw 3, wstrzymało się 14 posłów. Stwierdzam, że Komisja odwołała pana posła Pawła Szramkę z funkcji zastępcy przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy są jeszcze jakieś głosy? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełPawełSzramka">W takim razie dziękuję bardzo za dotychczasową współpracę. Dziękuję kolegom z sekretariatu za ogrom profesjonalizmu z ich strony, zawsze za otwartość i świetny kontakt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W takim razie, jeśli nie ma głosów, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#Głoszsali">Zaraz, zaraz, a wybór zastępcy przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, to proszę zgłaszać, jeżeli wybieramy. Proszę bardzo. Pan poseł Radosław Lubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRadosławLubczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w takim razie, jeżeli mamy wakat w prezydium Komisji, chciałbym zgłosić posła Pawła Bejdę. Uzasadniając, myślę, że wszyscy pana posła Bejdę znają, którzy są i byli w Komisji w ostatniej kadencji Sejmu. Pan poseł Bejda jest już drugą kadencję w Komisji Obrony Narodowej, zna tematykę, interesuje się. Mógłbym tutaj przedstawić długą laurkę na temat posła Bejdy. Jako klub Koalicji Polskiej rekomendujemy pana posła Pawła Bejdę na wiceprzewodniczącego, do prezydium Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełPawełBejda">Tak. Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy są inne kandydatury? Nie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem pana posła Pawła Bejdy na funkcję zastępcy przewodniczącego sejmowej Komisji Obrony Narodowej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Głosowało 35 posłów, za 30, przeciw 2 wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że Komisja powołała na zastępcę przewodniczącego Komisji pana posła Pawła Bejdę. Gratuluję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>