text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 49. posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Temat dzisiejszego posiedzenia Komisji wynika z realizacji planu pracy na drugą połowę 2021 r. Jest realizacją ustaleń podjętych na posiedzeniu prezydium Komisji i obejmuje rozpatrzenie informacji na temat stanu realizacji kontraktów modernizacyjnych realizowanych przez siły zbrojne RP z udziałem polskich zakładów przemysłu zbrojeniowego – przedstawia minister obrony narodowej – oraz sprawy bieżące. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam zaproszonych gości, pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, generała brygady Artura Kępczyńskiego, szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, pułkownika Artura Kuptela, szef Inspektoratu Uzbrojenia, pułkownika Mariusza Rapacza, szefa Oddziału Wsparcia, Analiz i Sprawozdawczości w Inspektoracie Uzbrojenia, pułkownik Michała Marciniaka, pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw pozyskania i wdrożenia do sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej systemu „Wisła”, pana Pawła Sobczyka, dyrektora Departamentu Nadzoru III w Ministerstwie Aktywów Państwowych oraz pana Jana Białeckiego, doradcę technicznego w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pana ministra proszę o przedstawienie informacji. Następnie przeprowadzimy dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dobry wieczór, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze jedno. Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Teraz już bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję, że możemy wreszcie zająć się tym tematem. Do trzech razy sztuka. Dziś jest trzecie podejście. Panie przewodniczący, mam gorącą prośbę. Jestem przedstawicielem w punkcie dotyczącym zmiany ustawy – Prawo zamówień publicznych, w Senacie, który lada moment może się zacząć. Praca w Senacie jest bardzo szybka, sprawna. Zresztą pan przewodniczący był i widział. W Senacie wszystko szybko się dzieje. W trakcie posiedzenia będę musiał wyjść. Mam do państwa, do Wysokiej Komisji, gorąca prośbę. W związku z tym, że uczyniliśmy zadość państwa prośbie i przedstawiliśmy kilkunastostronicowy materiał, który państwo otrzymali już z górą ponad tydzień temu, to rozumiem, że wszyscy członkowie sejmowej Komisji Obrony Narodowej się z nim zapoznali.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jest moja prośba, panie przewodniczący. Szanując państwa czas, nie chciałbym powielać tych treści, które są w tym materiale czy odczytywać tych treści, które są zapisane w tym materiale. Chciałbym prosić o to, żeby przejść do dyskusji i pytań państwa posłów i wypowiedzi członków Komisji. Wtedy będziemy udzielali odpowiedzi na wszystkie pytania – jestem przekonany, że wyczerpująco – odnośnie do treści zawartych w materiale, który został państwu przesłany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zapytać, panie ministrze, kto jest dzisiaj ministrem odpowiedzialnym za modernizację w Ministerstwie Obrony Narodowej? Temat, który mamy dzisiaj poruszać, to jeden z kluczowych – można powiedzieć – tematów w ramach modernizacji polskiej armii. Pan już nam komunikuje, że za chwilę biegnie pan do Senatu. Chciałem się dowiedzieć, czy to pan pełni obowiązki ministra odpowiedzialnego za modernizację czy jest jakiś inny wiceminister, który mógłby poświęcić nam nieco więcej czasu niż pan? Jak to dzisiaj wygląda w Ministerstwie Obrony Narodowej z formalnego punktu widzenia?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Ubywają kolejni ministrowie. Nie pojawiają się nowi. Nie bardzo wiemy, kto jest ministrem odpowiedzialnym za modernizację, która – wydaje się – jest jedną z najbardziej istotnych rzeczy w ramach kompetencji Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, panie pośle, odpowiadając powiem, że staram się, jak mogę. Na każde państwa żądanie jestem obecny na posiedzeniach tak sejmowej, jak i senackiej Komisji Obrony Narodowej. Przypominam tym wszystkim posłom, którzy są w Sejmie pierwszą kadencję i nie byli w poprzedniej kadencji, że jestem sekretarzem stanu odpowiedzialnym za bezpośrednie kontakty z parlamentem. To na mnie spoczywa obowiązek bezpośredniego kontaktu z sejmową, jak i senacką Komisją Obrony Narodowej. Stąd też moja tak częsta obecność u państwa. Jeżeli chodzi o kwestie, o które pan pyta, są one w bezpośrednim podporządkowaniu ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka. To, po pierwsze. Minister nie może się dziś z państwem spotkać, bo – jak państwo wiedzą – o godz. 16 zwierzchnik sił zbrojnych zaprosił m.in. ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra obrony narodowej na spotkanie, na którym jest prezentowany skład rady, która będzie doradzała panu prezydentowi. Stąd nieobecność pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jest tutaj – wśród zaproszonych osób – na sali obecny pan pułkownik Kuptel, który jest szefem Inspektoratu Uzbrojenia. Jak wszyscy państwo wiedzą, jest to kluczowa instytucja, która dotyka kwestii zamówień dla polskiej armii. Jest również pan generał Kępczyński, szef Inspektoratu Wsparcia, który w drugim obszarze, w obszarze działalności bieżącej, funkcjonowania i zaopatrzenia sił zbrojnych jest odpowiedzialny za wszelkiego rodzaju zamówienia, kontakty z przemysłem, naprawy, remonty itd., itd. Jesteśmy w gronie, w którym będziemy się starali zadośćuczynić państwa oczekiwaniom i udzielić odpowiedzi na wszystkie nurtujące państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę państwa, czy według państwa możemy przyjąć taką formułę, że ponieważ każdy miał możliwość zapoznania się z wcześniej przesłaną informacją ministra – zresztą przesłaną na państwa tablety – przechodzimy do zadawania pytań? Czy też życzą państwo sobie, żeby było jakieś krótkie wprowadzenie? Rozumiem, że przyjmujemy formułę, że państwo zapoznali się z tymi informacjami. W związku z powyższym – panie ministrze – bardzo proszę o krótkie wprowadzenie. Najbardziej krótkie, jak pan minister potrafi. Następnie przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, oczywiście, to krótkie wprowadzenie nie będzie takie bardzo krótkie, więc jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, może tylko tak bardziej ogólnie, a szczegóły… Będą pytania. Panowie oficerowie będą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, więc rozpocznijmy od Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Zgodnie z zatwierdzonym przez ministra obrony narodowej planem modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2021–2035, z uwzględnieniem 2020 r., w 2021 r. realizowanych jest 181 zadań rzeczowych finansowanych ze środków budżetu o ogólnej wartości 1 802 608 tys. zł, w tym 135 zadań w obszarze wydatków majątkowych – to są zakupy sprzętu i modyfikacje o wartości 601 524 tys. zł – oraz 46 zadań w obszarze wydatków bieżących. To są remonty. Wartość tych zadań, to 1 201 084 tys. zł. W odniesieniu do powyższego Inspektorat Wsparcia w zakresie kompetencji realizuje z polskimi zakładami przemysłu zbrojeniowego 62 umowy o wartości 1 370 000 tys. zł. Główne przedsięwzięcia realizowane w 2021 r., to remont czołgów T-72. Wraz z modyfikacją wartość tego zadania, to 285 000 tys. zł. Wykonawca, to konsorcjum PGZ, Zakłady Mechaniczne „BUMAR – ŁABĘDY” oraz WZMot. w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Remont czołgów „Leopard II” oraz sprzętu towarzyszącego, to kwota 93 000 tys. zł. Modyfikacja BWR-1 ma wartość 82 000 tys. zł i jest realizowana przez WZMot. w Poznaniu. Mamy remonty jednostek pływających Marynarki Wojennej. Wartość tego zadania, to 73 000 tys. zł. Remont agregatów statków powietrznych, silników lotniczych, ma wartość 77 000 tys. zł. Głównymi wykonawcami są Zakłady PZL Świdnik, Pratt and Whitney w Rzeszowie, CENZIN w Warszawie, jak również Aerospace System we Wrocławiu Sp. z o.o. Równolegle prowadzony jest również remont sprzętu rakietowego. Jest to zadanie o wartości 68 000 tys. zł. Remont śmigłowców Mi-17. Wartość 56 000 tys. zł. Remont silników do samolotów Mig-29, silników RD-33. Wartość zadania – 52 960 tys. zł. To zadanie realizują Wojskowe Zakłady Lotnicze w Bydgoszczy. To, jeżeli chodzi o przedsięwzięcia realizowane przez Inspektorat Wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o zadania realizowane przez Inspektorat Uzbrojenia, o ile koncentrujemy się tylko na ostatnich latach, ważniejsze umowy zawarte w latach 2019–2020, to dostawa 4 śmigłowców Black Hawk. To kontrakt z PZL Mielec. Dostawa 4 śmigłowców ZOP z dodatkowym osprzętem medycznym. Ten kontrakt jest realizowany przez zakład w Świdniku. Dostawa 16 kompletów zdolnych do przerzutu stacji radiolokacyjnej „Bystra”. Wartość umowy 634 000 tys. zł. Umowa na dostawę 24 artyleryjskich wozów amunicyjnych z Hutą Stalowa Wola. Wartość umowy – 129 000 tys. zł. Dostawa podwozi specjalnych dla komponentu w ramach systemu „Wisła”. Wartość umowy zawartej z Jelczem, to 223 000 tys. zł. Te dostawy będą realizowane w 2023 r. Jeżeli chodzi o program „Wisła”, jest również dostawa samochodów do przewozu rakiet w ramach systemu „Wisła” – 8 szt. Wartość 56 400 tys. zł. Dwa kompanijne moduły „Rak”. Wartość – 275 000 tys. zł. Umowa z Hutą Stalowa Wola.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Również dostawa amunicji z Zakładów Metalowych „Dezamet”. Wartość całkowita zamówienia, to 421 000 tys. zł. Do tej pory wydatkowano 252 000 tys. zł. Dostawa samochodów dużej ładowności i powiększonej mobilności. Jest 114 szt. takich pojazdów. Wartość tej umowy, to blisko 112 000 tys. zł. Dostawa 5 kompanijnych modułów ogniowych „Rak”. Wartość umowy 703 000 tys. zł. Oczywiście, jest to umowa z Hutą Stalowa Wola i firmą „Rosomak” SA. Umowa na dostawę 8 wozów dowodzenia na platformie kołowej. Wartość zamówienia 73 600 tys. zł. W tym przypadku również wiodącym jest „Rosomak” SA oraz Wojskowe Zakłady Łączności. Umowa na dostawę amunicji do MSBS, kal. 5,56 mm. To jest… Przepraszam. Wróć. To jest pomyłka. To jest umowa na dostawę 21 485 szt. karabinków MSBS. Umowa jest podpisana z Fabryką Broni „Łucznik”. Dostawa 60 kompletów kołowych transporterów opancerzonych „Rosomak” w wersji S, do przewozu i obsługi zestawów PPK „Spike”. Wartość umowy – 105 500 tys. zł. W tym przypadku realizacją zadania – jak zwykle – zajmuje się firma „Rosomak” SA.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o realizację kontraktów, w 2021 r. Inspektorat Uzbrojenia realizuje 357 umów o łącznej wartości wieloletniej 94 120 000 tys. zł, z czego 174 umowy o wartości 38 000 000 tys. zł realizowane są przez polski przemysł obronny. Ta liczba obejmuje zarówno kontynuowane umowy wieloletnie, jak i umowy podpisane w 2021 r. W bieżącym roku Inspektorat Uzbrojenia – to jest liczone do końca października, a państwo otrzymali ten materiał nieco wcześniej – podpisał z podmiotami polskiego przemysłu obronnego 38 nowych umów wieloletnich, które opiewają na kwotę 9 900 000 tys. zł, z czego 95% umów ze spółkami, które wchodzą w skład grupy kapitałowej PGZ. Jest to wartość 9 400 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To jest tylko to, co podpisano w roku bieżącym. Jeżeli chodzi o szczegóły, wszystko jest rozpisane w poszczególnych elementach informacji. Jesteśmy do pana dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Zgodnie z prośbą, było krótkie wprowadzenie. Otwieram dyskusję. Oczywiście, proszę państwa o pamiętanie o zasadach, o których informowałem. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zapisał się do dyskusji pan minister Antoni Macierewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panowie oficerowie, panie ministrze, bardzo się cieszę z tej relacji. Bardzo się cieszę z rozwoju polskich sił zbrojnych, z tych kontraktów, które wzmacniają polską armię i które dają szansę na rzeczywistą, skuteczną obronę państwa. To jest kontynuacja tej polityki, która została zaczęta w końcu 2015 r. i w 2016 r. Ta polityka obroniła Polską Grupę Zbrojeniową i polski przemysł obronny przed likwidacją, jaką zaprogramowała Platforma Obywatelska. Jak mówiłem na poprzednim posiedzeniu dokument, który to referuje, który to zakłada, został podpisany przez panów ministrów – pana ministra Siemoniaka i pana sekretarza stanu, chyba przez pana Czesława Mroczka. Zakładał on przede wszystkim stworzenie międzynarodowej korporacji przemysłowej, której zostanie przekazany de facto cały polski przemysł obronny. Jasno zostało tam zdefiniowane w art. 4 pkt 1 następujące rozstrzygnięcie: „Strony uznają, że prawdopodobne konsekwencje restrukturyzacji przemysłowej będą obejmowały utworzenie międzynarodowego przemysłu obronnego i możliwą rezygnację z krajowych zasobów przemysłowych, a tym samym akceptację zależności”. Przekazuję panu przewodniczącemu ten dokument dlatego, że próbowano zakwestionować i okłamać Komisję co do istnienia tego dokumentu i jego podpisania przez pana Siemoniaka i przez pana Mroczka. W związku z tym, żeby nie było wątpliwości, powtarzam, dziękując panu ministrowi i Ministerstwu Obrony Narodowej za działanie na rzecz obrony państwa polskiego i nieuleganie temu kierunkowi, który miał zniszczyć polski przemysł obronny. Raz jeszcze serdecznie dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. To jest dokument jawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, tak. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W związku z powyższym pan minister to wprowadził. Państwo posłowie będą mogli się z nim zapoznać w Komisji. Każdy, kto będzie chciał, będzie mógł wkrótce po posiedzeniu Komisji zapoznać się z tym dokumentem. Proszę państwa, nie ma zgłoszeń. To proszę bardzo. Pan poseł Paweł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę się odnosił do tego dokumentu, bo go nie znam. Mogę się odnosić do tego, jakie są fakty. Fakty są takie, że PGZ w okresie ostatnich 6 lat tak naprawdę przez większość czasu osiągała stratę. Straty były przez kilka lat pudrowane PMG, czyli dotacjami Programu Mobilizacji Gospodarki. Tylko z tego powodu czasami wyniki były dodatnie, ale też nie zawsze. Już nie mówiąc o tym, że strata za 2019 r. wyniosła ponad 600 mln zł. Takie są efekty rządów Prawa i Sprawiedliwości w PGZ. Mimo pompowania potężnych pieniędzy czy zamawiania poza przetargami w polskim przemyśle nic to nie zamieniło w kondycji PGZ. Jako całość PGZ jest w coraz większych problemach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Już nie mówię o tym, że np. przepalono na Autosan ok. 100 mln zł. Też nie ma żadnego efektu, a w odpowiedzi na jedną z interpelacji premier Sasin powiedział, że Autosan w ogóle nie jest potrzebny Polskiej Grupie Zbrojeniowej, bo w ogóle nie jest spółką zbrojeniową. Warto zadać pytania. To są pytania do inspektoratu, do pana ministra. Nie wiem, kto z państwa będzie potrafił odpowiedzieć na te pytania, ale może zacznę od panów z inspektoratu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Chciałbym zacząć prośbą o podanie kwot, jakie zostały wydane tak przez Inspektorat Uzbrojenia, jak i poprzez Inspektorat Wsparcia na modernizację techniczną sił zbrojnych w 2019 r. i w 2020 r. Ile z tych kwot trafiło do polskich zakładów zbrojeniowych? Pytam, bo cały czas mamy rozbieżność. Czy naprawdę oświadczenie ministra Błaszczaka o tym, że 65% kwot na modernizację było skierowanych do polskich zakładów przemysłu obronnego jest prawdą? Nie można się tego doliczyć, więc pytam o to panów generałów czy panów z inspektoratów, żeby podali kwoty, jakie w swoim zakresie wydawali na te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Druga rzecz jest taka, że trzeba sobie powiedzieć, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości pojawiła się nowa definicja tzw. umowy wstępnej. Były umowy wstępne na „Miecznika” czy na „Narew”. Są to umowy, które są podpisywane w blasku kamer, z wielkimi zapowiedziami, ale tak naprawdę bez żadnych konkretów. Bez żadnych informacji, co wchodzi w skład takiej umowy, kto realnie będzie wykonywał tę umowę, kto jest dostawcą technologii. Tego wcześniej nie było. Pojawiła się definicja umowy wstępnej, która znaczy wszystko i nie znaczy kompletnie nic.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Kolejna rzecz, którą warto powiedzieć przy okazji rozmowy o modernizacji jest to, że w wojsku zdarza się państwu bardzo często zmiana wymagań w trakcie trwania programu, co powoduje, że programy są realizowane dużo dłużej, bo nagle ktoś, u kogo się zamawia, musi zmieniać czy przeprojektować pewne rzeczy w ramach danego uzbrojenia. To powoduje, że projekty „Borsuk”, niektóre zadania w ramach programu „TYTAN” czy wieża bezzałogowa ZSSW-30, trwają dużo dłużej niż pierwotnie zakładano, bo wojsku się ciągle coś przypomina. Rozumiem, że lepsze jest wrogiem dobrego, ale chyba w niektórych przypadkach oczekiwania czy wymagania idą dużo dalej niż potrzeba. Do tego dochodzi jeszcze inna kwestia. Testy i badania produktów od polskich producentów, od polskich dostawców trwają wiele lat. Przykładem tego jest ZSSW-30. Też będę miał o to pytanie. Mam nadzieję, że dzisiaj uda mi się je zadać. W przypadku uzbrojenia z zagranicy – to są też te zakupy pana ministra Błaszczaka w ostatnich latach, czy to dron Bayraktar czy czołg Abrams, czy samolot F-35, czy nawet rakiety Himars – to wszystko jest kupowane tak naprawdę bez żadnych testów, bez żadnych założeń czy wymagań. Po prostu nagle dowiadujemy się z konferencji prasowej – jak ostatnio, przykrywając słynne maile ministra Dworczyka – przy okazji dronów uderzeniowych nagle okazało się, że minister Błaszczak kupił jeszcze pojazdy 4x4 „Cougar” i to używane.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">Mam pytanie, ile zaliczek do dzisiaj skierowało Ministerstwo Obrony Narodowej do PGZ, a ile do innych podmiotów przemysłu obronnego? Jakie są opóźnienia? W jakich programach? Jaka to jest kwota, bo to też ważne? Wracam do ZSSW-30, bo to jest też ciekawy przypadek. Chciałem się dowiedzieć od panów z inspektoratu, z czego wynikają wieloletnie opóźnienia? Po drugie, jak wyglądało całe badanie? Dlaczego to badanie trwało łącznie chyba ze 3 lata? I kolejne pytanie. Czy dołączenie w ostatnim czasie do konsorcjum, które tworzyło ZSSW-30, PGZ spowoduje, że w końcu zacznie być podpisywana umowa na kupno tego – umowa zamówienia? Z drugiej strony, o ile podrożeje ten produkt tylko z tego powodu, że została do tego dołączona PGZ?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełPawełPoncyljusz">Co do dronów, jak państwo wiedzą, jestem wielkim fanem dronów. Wojna na Ukrainie, a szczególnie w Górskim Karabachu pokazują, że drony rozpoznania i drony uderzeniowe, czyli tzw. amunicja krążąca, mają swój sens. Dla wszystkich pewne porównanie. Ukraina dysponuje dzisiaj 400 zestawami różnego rodzaju dronów, czyli bezzałogowych statków latających. Rosja prawdopodobnie dysponuje ok. 1200 zestawów bezzałogowych statków latających. Ile zestawów ma Polska? W sytuacji, kiedy za naszą wschodnią granicą nie jest spokojnie – nie mówię tylko o Ukrainie, ale nawet odnośnie do tego, co dzieje się na Białorusi – mamy 40 zestawów. Do tego pan minister Macierewicz w 2018 r. podpisał umowę na zakup 1 tys. dronów uderzeniowych, z czego Ministerstwo Obrony Narodowej odebrało de facto 100 zestawów.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełPawełPoncyljusz">Chciałem zapytać, dlaczego przez tyle lat były wstrzymane dalsze zakupy? Od 2019 r., kiedy została dostarczona pierwsza setka. Czy prawdą jest… W 2018 r. została podpisana umowa, a dostawy były w 2019 r. W 2019 r. fizycznie zostały dostarczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W 2017 r. była podpisana umowa, a w 2018 r. pierwsza setka została dostarczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dobrze. Niech tak będzie. Czy prawdą jest, że dzisiaj 80 dronów z tej setki jest na tzw. ZN? Czyli krótko mówiąc jedyne, na czym wojsko uczyło się obsługi „Warmate”, to 20 sztuk. Reszta jest dzisiaj zakonserwowana i złożona w magazynach. Czyli tak naprawdę skuteczność tego uzbrojenia jest niewielka, ponieważ nikt nie potrafi tym operować, a już na pewno nie w takiej skali, jakiej należałoby się spodziewać. Szczególnie, jeżeli bierzemy pod uwagę konflikt w Górskim Karabachu. Co do programu „Orlik”, bo to jest rzecz, która różniła mnie i prezesa PGZ podczas ostatniego posiedzenia, chciałem zapytać, jak to jest możliwe, że dron „Orlik” jest zamawiany bezpośrednio? Jest wyłączony z jakiegokolwiek postępowania. Nie ma żadnych testów porównawczych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">O tych testach porównawczych dowiadujemy się z maili ministra Dworczyka, że Ministerstwo Obrony Narodowej w ogóle nie było zbyt chętne do porównywania czegokolwiek, tylko do zamawiania bezpośrednio w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Przypominam, że umowa na „Orlika” została podpisana w 2018 r. Możliwe, że to mi się połączyło w „Warmate”. Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Została jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">To chciałem zapytać. Jeżeli podstawą wyłączenia zamówienia był podstawowy interes bezpieczeństwa państwa, to na jakiej podstawie zgodzono się na zamówienie w PGZ, kiedy PGZ praktycznie natychmiast złożyła zamówienie na głowice do tego drona za granicą? Tak naprawdę poprzez polską firmę „Dratpol”, która jest tylko dystrybutorem. Podstawowy interes bezpieczeństwa państwa zakłada, że ma to być produkt całkowicie produkowany w Polsce, a więc niezależny od zagranicznych dostawców. W tym przypadku złożono zamówienie na drony, których istotnym elementem jest moduł czy system, który jest importowany. Wiadomo, że w obliczu wojny będzie trudny do uzyskania przy rozbudowie kolejnych sztuk czy dziesiątek sztuk tego typu dronów. Krótko mówiąc, czy nie zostało złamane prawo korzystania z PIBP (podstawowy interes bezpieczeństwa państwa), jeśli od razu było wiadomo, że podstawowe elementy – o czym też mówią maile pana ministra Dworczyka – są importowane z zagranicy? To tyle na teraz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra Czesława Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu, kiedy patrzyliśmy na kwestie wyposażenia naszych sił zbrojnych poprzez Polską Grupę Zbrojeniową, kiedy w szczegółach mówiliśmy o polskim przemyśle, powiedzieliśmy wyraźnie, że rząd Platformy Obywatelskiej i PSL przeprowadził konsolidacje polskiego przemysłu obronnego w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Polska Grupa Zbrojeniowa w 2015 r. była przekazywana nowemu rządowi w dobrym stanie finansowym. Posiadała kilka projektów, produktów, które wchodziły do wojska, kluczowych z punktu widzenia polskiego przemysłu obronnego. Jeżeli chodzi o wartość, największe z nich, to armato-haubica „KRAB”, moździerz „Rak”, program „Pilica” i program „Poprad”. Wiele projektów było bardzo mocno zaangażowanych, ale do dzisiaj, pomimo upływu 6 lat, nie zostały zakończone i polski przemysł nie ma nowych produktów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełCzesławMroczek">Taki jest stan, jeżeli chodzi o przemysł. Proszę państwa, mówiłem wtedy, że zarówno przemysł, jak i wojsko, siły zbrojne, stały się zakładnikami politycznych, partyjnych celów rządu, obozu rządowego. Na dowód tego wskazywałem m.in. pozyskanie artylerii rakietowej dla Wojsk Lądowych. W rozmowie między szefem KPRM, kancelarii premiera ministrem Dworczykiem, a samym premierem Morawieckim dowiedzieliśmy się, że ten program – tak naprawdę nie wiadomo, dlaczego to oni decydowali o tej kwestii – ma służyć przekonaniu Amerykanów, administracji prezydenta Trumpa do ustanowienia tutaj bazy – fortu Trump. Tak naprawdę program realizowany niezgodnie z programem modernizacji technicznej, nie w takiej ilości, jaka jest siłom zbrojnym potrzebna. Podobnie jedynie zapoczątkowane, rozgrzebane bez widoków na osiągnięcie zakładanego celu są programy obrony powietrznej „Wisła” i wiele innych projektów, programów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, dzisiaj, po wielu posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, na których w szczegółach opisywaliśmy zaniedbania i brak realizacji w konkretnych programach, w szczególności tych, w których wycofano się, zlikwidowano czy uniemożliwiono pozyskanie sprzętu dla sił zbrojnych… Na przykład w 2015 r. rozpoczęto konkurencyjne postępowanie, przetarg na pozyskanie bezzałogowych systemów powietrznych szczebla taktycznego „Orlik”. W tym konkurencyjnym postępowaniu brały udział 3 konsorcja, które posiadały produkt. Dzisiaj mielibyśmy już dawno sprzęt w wojsku. To postępowanie zostało zlikwidowane przez ministra Macierewicza. Jeżeli chodzi o program „Orlik”, to dowiadujemy się o nim z oświadczenia ministra Dworczyka. Zaraz do tego wrócę. Podobnie było z systemem zarządzania polem walki BMS „Rosomak”. Też postępowanie konkurencyjne zostało zlikwidowane przez ministra Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełCzesławMroczek">Na wielu posiedzeniach Komisji mówiłem, że nie zarzucam rządowi PiS i ministrowi Macierewiczowi, a później ministrowi Błaszczakowi w mniejszym zakresie, że niczego nie robili. Robili bardzo dużo. Zlikwidowali w tych postępowaniach, o których mówię, szansę na wyposażenie Wojska Polskiego w nowoczesny i potrzebny sprzęt. Tak. Doprowadzili do tego, że wojsko nie otrzymało potrzebnego sprzętu, zaczynając od jednego z największych programów, wyposażenia Wojska Polskiego w śmigłowce. Proszę państwa, mówiliśmy o tym wielokrotnie. Jak powiadam, poszczególne programy są opisane w stenogramach z posiedzeń Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełCzesławMroczek">W tej chwili przemówił, zabrał głos jeden z odpowiedzialnych za ten proces wiceminister w rządzie PiS, wiceminister obrony narodowej. Podsumował działalność rządu PiS w zakresie wyposażania Wojska Polskiego w nowoczesny sprzęt. Podsumował też efekty dla polskiego przemysłu obronnego. Wskazał też konkretny program, do którego się odnosił. Przypomnijmy zatem te słowa, bo one są niezwykle ważne. To jest rozmowa, korespondencja między szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a prezesem Rady Ministrów. Minister ocenia działalność tego rządu tak, że te działania cechuje niekompetencja, nieudolność, głupota i akceptacja ciemnych interesów. W wyniku takich działań pieniądze są wyrzucane w błoto. Jest przyzwolenie na rozkradanie tych pieniędzy. W sprawie programu „Orlik”, o którym mówiłem przed chwilą, Koalicja Obywatelska skierowała wniosek o objęcie tego programu szczegółową kontrolą przez Najwyższą Izbę Kontroli. W moim przekonaniu w tym programie tak samo, jak w przypadku karabinka „GROT” i wielu, wielu innych, powinny działać organy kontroli państwa i organy ścigania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełCzesławMroczek">To już nie jest kwestia dociekania przez posłów w tych konkretnych sprawach. Proszę państwa, wielkie środki finansowe, które Polacy z takim wysiłkiem wypracowują, które polscy podatnicy przekazują do budżetu państwa, które później przeznaczane są na obronę narodową, wymagają efektywnego wydatkowania, w szczególności w sytuacji zagrożenia czy pogarszającej się sytuacji bezpieczeństwa państwa. Tymczasem te środki są wydatkowane czy zarządzanie w taki sposób, w jaki opisał to minister Dworczyk. Jeszcze raz przypomnę, że te środki powinny doprowadzić do wyposażenia Wojska Polskiego w nowoczesny sprzęt i uzbrojenie. W sposób istotny zwiększyć potencjał bojowy naszych sił zbrojnych. Tak się nie stało. Te środki miały być też wielką szansą dla polskiego przemysłu obronnego i dla polskiej gospodarki. Ten cel też został zniweczony. Nie został osiągnięty poprzez takie zarządzanie, jakie opisał minister Dworczyk w swojej rozmowie mailowej z premierem Morawieckim. Muszą państwo wyjaśnić te wszystkie historie. Inaczej wszelkie opowiadanie o tym, że zbudują państwo okręt „Miecznik” w sytuacji, kiedy minister Macierewicz unieważnił w 2016 r. postępowanie na pozyskanie okrętów obrony wybrzeża i okrętów patrolowych, będzie się mieściło tylko w tym opisie ministra Dworczyka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Jako ostatni w tej turze pan minister Bartosz Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, postaram się mówić bardzo krótko. Cieszę się, że minister w rządzie Prawa i Sprawiedliwości jest autorytetem dla kolegów z opozycji. Rozumiem, że w wielu działaniach rząd Prawa i Sprawiedliwości z panem premierem Morawieckim będą mieli wsparcie kolegów, którzy tak cenią sobie pana ministra Dworczyka. Dobrze. Ja również sobie w wielu aspektach tego ministra cenię. Natomiast mniej cenię sobie moich szanownych rozmówców, którzy czytają, czytają, ale widać, że nie bardzo wiedzą, o czym mówią. Abstrahując od tego, że niepokoją mnie osoby, choć skądinąd cenię sobie prywatny przemysł zbrojeniowy, które tak jednostronnie – pozostaje się tylko domyślać, z jakiego powodu – widzą tylko jedną stronę medalu – wyłącznie prywatny przemysł zbrojeniowy. Nie widzą przemysłu państwowego, który jest naszym dobrem wspólnym. Pozostawiam to takiemu wewnętrznemu poczuciu, czy tak należy postępować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełBartoszKownacki">Skoro państwo mówią o mailu ministra Dworczyka i o programie „Orlik”, to chciałem powiedzieć, że nie mają państwo bladego pojęcia, o czym państwo mówią, ponieważ ten mail dotyczy sytuacji, w której rzeczywiście wymienione jest i moje nazwisko. Ale dotyczy sytuacji zupełnie innej. Nie dotyczy projektu „Orlik”, tylko projektu „Dragonfly”. Żadnego sporu wówczas między mną, a panem ministrem Dworczykiem nie było dlatego, że te 2 projekty, mimo tego, że podobne, były na zupełnie innym etapie rozwojowym. To jest o tyle ciekawe, że dron „Warmate” jest zbliżony, aczkolwiek przeznaczony do użycia w zupełnie innych warunkach niż dron „Dragonfly”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełBartoszKownacki">Rzeczywiście jeszcze w 2019 r. można było krytykować decyzje, które de facto ja podejmowałem. Ale chciałem państwa poinformować, że decyzja, która zapadła w 2016 r., o realizowaniu projektu „Dragonfly”, zakończyła się sukcesem. Te drony dzisiaj są. Wbrew temu, czego chcieliby niektórzy, są to drony produkowane w Polsce. Jeżeli chodzi o udział kosztowy… Nie ma przedstawiciela PGZ, ale jest pan dyrektor z MAP, więc może mnie skoryguje. Drony „Dragonfly” w 70% są polskie. Nie są udziałem polskim takie elementy, jak np. mikrochipy, których po prostu w Polsce się nie produkuje. Nieważne, czy to będzie firma WB, firma Teldat, Stocznia Remontowa czy firmy PGZ, tych elementów po prostu się nie kupuje. Z poważniejszych elementów jest tam kwestia łączności szyfrowanej, która rzeczywiście wymaga pewnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełBartoszKownacki">Czyli podjęta wówczas decyzja, która jeszcze w 2019 r. niektórym mogła się wydawać śmieszna, jak np. decyzja o „Raku” niektórym mogła wydawać się śmieszna, ale była słuszna. Była podejmowana kilkanaście lat wcześniej, bo to są początki lat 2000. Z perspektywy czasu oczekiwałem, żeby państwo, jeśli już państwo coś mówią, weryfikowali to, co państwo mówią. Decyzja okazała się słuszna. Jest produkt. Była decyzja podjęta przez nasze kierownictwo w 2016 r. Tak. Realizujemy ten program. Dziś ten produkt został dowieziony. Jest to produkt polski i to dobrze, że to jest produkt polski, więc nie wiem, o co chodzi, ale cieszę się, że wspierają państwo pana ministra Dworczyka.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełBartoszKownacki">Liczę na to, że koalicja Prawa i Sprawiedliwości będzie o tych posłów szersza, bo tak bezkrytycznie to państwo podejmują. Warto się zastanowić, czy mówią państwo o „Orliku”, o „Warmate” czy o „Dragonfly”, bo zapewne słuchają nas też fachowcy i troszeczkę się uśmiechają widząc, że można podpuścić posła, a on przeczyta to, co chce przeczytać, a nie to, co jest faktem i co się zdarzyło. Dziękuję bardzo. Akurat ta sprawa pokazuje, jak słuszne decyzje podejmowaliśmy w 2016 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Panie ministrze, poproszę o odpowiedzi na dotychczas zgłoszone uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Kilka kwestii. Po pierwsze, pragnę zapewnić Wysoką Komisję i tych, którzy śledzą nasze posiedzenie, że sprzęt nabywany przez siły zbrojne, zakontraktowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej, który trafia na wyposażenie polskiego wojska, jest absolutnie wykorzystywany zgodnie z przeznaczeniem. Nie ma możliwości, żeby był użytkowany w jakikolwiek inny sposób niż zgodny z jego przeznaczeniem, żeby był użytkowany przez siły zbrojne. Co do tego pragnę absolutnie zapewnić. Oczywiście, użytkowanie sprzętu jest odpowiednio zgodne z przeznaczeniem, ale sprzęt trafia też na zapas wojenny. To nie jest nic nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o zaliczki, o które pytał pan Poncyljusz, stan zaliczek, jeżeli chodzi o polski przemysł obronny, to 3,8 mld zł, z czego tylko dla Polskiej Grupy Zbrojeniowej czy dla firm wchodzących w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej 3,3 mld zł. Jeżeli chodzi o kwestie zamówień… Tak, panie pośle. Mogę panu nawet przybliżyć to bardziej. To jest kwota średnioroczna – ujmując lata 2019, 2020 i 2021 – ok. 6 mld zł. Proszę pamiętać, że ona… Ogółem już powiedziałem. To jest 3,8 mld zł. Proszę? Ale, szanowni pastwo, dzisiaj rozmawiamy o polskim przemyśle. Może powtórzę temat dzisiejszego posiedzenia: „Rozpatrzenie informacji na temat stanu realizacji kontraktów modernizacyjnych realizowanych przez siły zbrojne z udziałem polskich zakładów przemysłu zbrojeniowego”. Niech państwo nie oczekują od nas informacji, które wykraczają poza materię… Ale, proszę pana, powtarzam. Jest określony temat dzisiejszego posiedzenia. Do tego tematu jesteśmy przygotowani. Jeżeli zwołają państwo posiedzenie odnośnie do realizacji zamówień z kontrahentami zagranicznymi, będziemy rozmawiać o zaliczkach i o umowach, które są podpisane z kontrahentami zagranicznymi. Bardzo proszę. Przecież mają państwo taką możliwość. W 2019 r. to jest blisko 6,5 mld zł – dokładnie 6,46 mld zł. Rok 2020, to 2,18 mld zł, ale 2021 r., to 9,87 mld zł. Dlatego powtarzam, że w ostatnich 3 latach przyjmujemy średniorocznie kwotę 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o rok… Pytał pan o zamówienia, więc panu podpowiadam. Nie. Mówiłem, że to 6,5 mld zł, a dokładnie 6,46 mld zł w 2019 r., 2,18 mld zł w 2020 r. i 9,87 mld zł w 2021 r. do końca października. Ja nie wiem, czy wyrażam się w języku polskim. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, panowie, wartość kontraktów, a zaliczki, to jest zupełnie coś innego. Wartość zakupów można rozumieć, że to są już zakupione. Natomiast mówimy o wartość kontraktów podpisanych w danym roku. Tak to rozumiem. Prawda, panie ministrze? Dla mnie jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Nie bardzo jest oczywiste, panie przewodniczący, ponieważ jest problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wystarczy słuchać. Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Gdyby to było jasne, to byśmy nie pytali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, ja panu powiem. Ja panu odpowiadam, że dla mnie jest oczywiste, że to są zakupy. Podpisane umowy z polskim przemysłem zbrojeniowym na takie kwoty, jakie podał pan minister. To jest oczywiste. Natomiast zaliczki, to jest coś innego. A zakupy, to trzeba sprecyzować, ponieważ zakupy, to w rozumieniu ekonomicznym jest to, co zostało zrealizowane. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, przepraszam. Jeśli posłowie czegoś nie rozumieją, mają prawo dopytać. Nikt nie mówi, że zakup, to nie jest wartość całej umowy. Umowę zawiera się na pewną kwotę zakupową. Pytanie pana posła Poncyljusza sprowadzało się do tego, ile pieniędzy do czasu realizacji zakupu, czyli do czasu dostarczenia broni i zamknięcia umowy, było zaliczkowane do zakładów polskich przed ostatecznym zakończeniem umowy, czyli przed pełną wypłatą pieniędzy i odebraniem sprzętu zgodnie z umową. Proces zaliczkowania przed zakończeniem kontraktu jest od lat normą w Ministerstwie Obrony Narodowej. Chcieliśmy znać kwoty zaliczek przed zakończeniem kontraktów. To jest istotna różnica i prosimy o odpowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Oczywiście, na ten temat pan minister, jak rozumiem, odpowie. Natomiast to są dane jawne, publikowane oficjalnie. Co roku otrzymujemy szczegółowe informacje na temat kwoty zaliczek, podczas zatwierdzania wykonania budżetu. Jest taka działka również w informacji Najwyższej Izby Kontroli. To nie jest żadna tajemnica. Nie ma co tutaj szukać jakichś nadzwyczajnych osiągnięć. Bardzo proszę, panie ministrze. Czy pan już skończył? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze powtórzę, że stan zaliczek, które zostały… To mówiłem w pierwszym zdaniu. Jeżeli chodzi o zaliczki, całkowita kwota zaliczek dla zakładów polskiego przemysłu obronnego, to 3,8 mld zł. Jest to stan na koniec września 2021 r. Z tego 3,3 mld zł, to zaliczki, które zostały przekazane do podmiotów wchodzących w skład grupy kapitałowej PGZ SA. O tym też mówiłem. Naprawdę, bardzo bym prosił, żeby panowie czy państwo słuchali ze zrozumieniem. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie bodajże Bayraktarów, o czym pan poseł mówił, to też wykracza poza materię dzisiejszego posiedzenia. Całość tego kontraktu, to 1 745 000 tys. zł. W tym roku, do końca roku jest zaliczkowanie czy pierwsza wpłata z tytułu umowy na kwotę 217 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o wypowiedzi dotyczące korespondencji, to proszę o zwolnienie mnie z odpowiedzi, bo nie czuję się upoważniony. Mam również swoje osobiste zdanie co do tej korespondencji. Nikt nie potwierdził, że są to informacje, które są prawdziwe. Nie chciałbym, żebyśmy ulegali pewnej złudzie, która jest nam suflowana. Wiem, że zawsze na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej są wypowiedzi rytualne, mówiące o tym, że rząd Zjednoczonej Prawicy, to jest grupa nieudaczników, że nic nie robimy, że nic nie możemy, wszystko niszczymy. Tylko pragnę – bo jednak historia jest nieomylna – zwrócić uwagę, że ci, którzy tak wspaniale zarządzali polską armią przez lata swoich rządów, nie byli w stanie wydać i bezpowrotnie stracili 13,5 mld zł, które należały się polskiej armii. To są fakty. Z tymi faktami nie możemy dzisiaj dyskutować. Jest 13,5 mld złotych, które straciliśmy bezpowrotnie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panowie nie byli w stanie wypełnić przez lata swoich rządów obowiązku wydatkowania 1,95% PKB. Udało się to, po wielkich wysiłkach, bodajże w 2014 r., żeby taką kwotę wydać. Pragnę też zwrócić uwagę na jedną kwestię. Prosiłbym, żebyśmy jednak, jeżeli chodzi o kwestie obronności – oczywiście, możemy się różnić w sferze politycznej – starali się w sprawach modernizacji, unowocześniania polskiej armii mówić merytorycznie i zawsze jednym głosem, bo jednak obrona narodowa takiego dysonansu raczej nie znosi. Jeżeli chodzi jeszcze o kwestie szczegółowe, to myślę, że pan pułkownik Kuptel przekaże więcej szczegółów dotyczących ZSSW-30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, pan pułkownik Kuptel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SzefInspektoratuUzbrojeniapłkArturKuptel">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję, panie ministrze. Jeżeli chodzi o ZSSW-30, to pragnę wszystkim przypomnieć, że praca rozwojowa dotycząca każdego wyposażenia, to bardzo skomplikowany proces, wymagający wielu różnych doświadczeń. To wiele różnych procesów, na które składają się również technologie, o których czasami musieliśmy się więcej dowiedzieć. Dlatego praca rozwojowa, akurat w tym przypadku jest zawsze obarczona bardzo wielkim ryzykiem. Czy będą powstawały opóźnienia? Oczywiście. Wszyscy byśmy sobie życzyli, żeby praca zadeklarowana we wcześniej umowie była doprowadzona do końca przed upływem terminu umowy, aniżeli po terminie. Powtarzam, że należy trzymać kciuki, żeby prace rozwojowe obarczone dużym ryzykiem zostały doprowadzone do końca. Tak też się stało.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SzefInspektoratuUzbrojeniapłkArturKuptel">Jeżeli chodzi o wieżę bezzałogową ZSSW-30, w tej chwili jesteśmy już po badaniach wstępnych i po badaniach kwalifikacyjnych. Orzeczenie pozytywnie przyjęło produkt. Zaproszenie – to już mogę zdradzić, chociaż nie chciałbym mówić więcej o szczegółach – już zostało skierowane do podmiotów, które ze swojej strony zaoferują, za jaką cenę i na jakich warunkach będą chciały dalej realizować tę umowę, żeby modernizować polskie siły zbrojne tak, abyśmy mogli dysponować sprzętem wojskowym o najwyższym poziomie, o takich możliwościach, które do tej pory były niespotykane. W przypadku ZSSW-30 zapewne o takim sprzęcie możemy mówić. Jeżeli chodzi o tematykę dotyczącą prac rozwojowych, nie tylko w przypadku ZSSW, ale zawsze będę starał się przypomnieć, że mamy tu do czynienia z dużym wyzwaniem i należy do niego podchodzić z pokorą. Szacunek dla tych zespołów projektowych, jak również tych zespołów nadzorujących, które we wzajemnej dyskusji, kiedy poszukują optymalnego rozwiązania, doprowadzają problem do spodziewanego rezultatu, czyli do końca.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SzefInspektoratuUzbrojeniapłkArturKuptel">W tej chwili, dopóki negocjacje się nie zakończą – o szczegółach nie będę mógł mówić – mogę tylko obiecać, że sprawne negocjacje doprowadzą do możliwości zaistnienia wież bezzałogowych na tych „Rosomakach”, które już są do tego przygotowane. Jeżeli chodzi o wieżę bezzałogową, to miałbym tyle. Jeżeli tę wypowiedź należałoby uzupełnić, jestem gotowy do uzupełnienia tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze tylko jedno zdanie uzupełnienia. Te dane – to też do pana posła Poncyljusza – które przekazywałem, dotyczą wyłącznie podległości i zamówień realizowanych przez Inspektorat Uzbrojenia. To należy też uzupełnić przez zamówienia, które są realizowane przez Inspektorat Wsparcia. Jak mówiłem, za 2021 r. są to umowy o wartości 1 800 000 tys. zł. To są też te umowy, które są lokowane w rodzimym przemyśle zbrojeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Jakie pytania? Czego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Pytałem o „Warmate” i nie było na ten temat żadnego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ale o „Warmate” powiedziałem w pierwszej kolejności, że sprzęt, który wchodzi na wyposażenie sił zbrojnych jest wykorzystywany zgodnie z przeznaczeniem. Nie wiem, skąd pan poseł ma takie czy inne informacje, że on jest zmagazynowany, zamknięty na klucz i absolutnie nie ogląda światła dziennego. Jeszcze powtórzę. Sprzęt jest wykorzystywany zgodnie z przeznaczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Ale, panie ministrze… Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dobrze. Nie, nie. Najpierw panowie, bo na razie panowie są zapisani. Każdy, kto chce… Nie. Będzie pan miał… Panie pośle Poncyljusz, jest pan zapisany. A teraz bardzo proszę… To następnym razem pan przypomni. Teraz też pan chce to powtarzać i niepotrzebnie tracimy czas. Pan minister Tomasz Siemoniak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan minister Wojciech Skurkiewicz mówił o rytuałach oskarżania Zjednoczonej Prawicy. Można powiedzieć, że takim samym rytuałem jest ciągłe oskarżanie poprzedników o wszystkie grzechy i budowanie poczucia, że historia Polski i świata zaczęła się w 2015 r. Proszę zatem nie używać takich sformułowań, że ktoś stracił jakieś pieniądze. Przecież pan minister doskonale wie, że to Sejm w kolejnych decyzjach budżetowych w ramach kryzysu finansowego po prostu wykorzystał te pieniądze na inny cel, w bardzo trudnej sytuacji, na emerytury, na pomoc społeczną. To działo się tak, jak w wielu krajach Europy. Dzięki temu, że relatywnie mniej odczuła kryzys, mogła mniej redukować wydatki obronne. Niektóre kraje, jak Hiszpania czy Włochy, w radykalny sposób ograniczały ten budżet.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełTomaszSiemoniak">Przyjmuję to, żeby unikać takich rytuałów, ale to jest apel bardziej też do pana ministra, bo rządzą państwo 6 lat, to jest bardzo długi czas, który pozwala już oceniać i państwa plany i państwa decyzje i skutki tych decyzji. Natomiast chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił pan Macierewicz. Rozumiejąc jego bardzo trudną sytuację, bo jest to szczególnie nieprzyjemne, gdy były zastępca informuje premiera o tym, że pan Macierewicz prowadził ciemne interesy podlane sosem bogoojczyźnianych frazesów w Ministerstwie Obrony Narodowej. Bardzo się cieszę, że miałem takich znakomitych zastępców, jak m.in. pan minister Mroczek. Nie spodziewam się, żeby kiedykolwiek w życiu pan minister Mroczek napisał do kogoś, że prowadziłem w MON ciemne interesy, więc jakoś to rozumiem, że jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nie przerywałem, tylko proszę, żeby nie powoływać się na jakieś niesprawdzone informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTomaszSiemoniak">Minister Sasin potwierdzał prawdziwość tych maili, więc wszyscy doskonale wiedzą, że one są prawdziwe. Natomiast co do sytuacji z tym pismem, to oczywiście, chcę powtórzyć to, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nigdy ani Ministerstwo Obrony Narodowej, ani nasz rząd nie planowały oddawania polskiego przemysłu obronnego w obce ręce. Zresztą nikt nie był tym przemysłem obronnym zainteresowany. Oczywiście, taka metoda, że pan Macierewicz przynosi jakieś pismo, czyta jego fragment i przekazuje je przewodniczącemu, jest metodą manipulacyjną. Proszę pana przewodniczącego, żeby to pismo, czy cokolwiek to jest, upublicznił. Jak widać, nie wyniosłem w walizce żadnych pism z Ministerstwa Obrony Narodowej. Teraz nie mam dostępu w jakimś niejasnym trybie do archiwów ministra obrony, więc nie mogę takich pism wyciągać tak, jak zrobił to – jak rozumiem – pan Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełTomaszSiemoniak">Nie wiemy, kto jest adresatem tego pisma, co to w ogóle jest, jaki jest kontekst tego, co był pan tutaj uprzejmy przeczytać. Była zapowiedź przekazania tego pisma zaraz po poprzednim posiedzeniu Komisji czy szybko po posiedzeniu. Zamiast dać możliwość zapoznania się, pan Antoni Macierewicz wybrał – jak zawsze – show, a nie poważne traktowanie. Proszę, żeby pan przewodniczący nie tylko dał możliwość wglądu, tylko – skoro już tak jest – po prostu to pismo upublicznił. Każdy sobie wyrobi zdanie, jak absurdalne jest zarzucanie, że z ministrem Czesławem Mroczkiem chcieliśmy oddać polski przemysł obronny w obce ręce. Kto najbardziej zaszkodził temu przemysłowi w historii ostatnich kilkunastu lat? Odpowiedź jest dość jasna. Mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełTomaszSiemoniak">Nie chcę już – wymieniając tutaj pewne nazwisko – rozdrapywać ran. Na szczęście komisja partyjna Prawa i Sprawiedliwości stwierdziła, że ta osoba nigdy nie powinna żadnych funkcji sprawować, a tę osobę delegował do ważnych zadań państwowych, także w PGZ, pan minister Macierewicz. Reasumując, po prostu proszę o upublicznienie tego dokumentu, bo to nie jest żadna metoda przeczytać kawałek i rzucać najcięższe oskarżenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Już wcześniej powiedziałem, że to będzie upublicznione, nie będzie problemu, żeby zapoznać się z tym dokumentem. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Bartłomieja Sienkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Dziękuję. Wysoka Komisjo, najgorsze jest to, że niekompetencja, nieudolność, głupota, a czasami różne ciemne interesy są zawsze podlewane w MON, PGZ i u nas, w polityce, obrzydliwym sosem bogoojczyźnianych frazesów – dobro sił zbrojnych, przyszłość polskiego przemysłu itd. – a naprawdę wywalamy dziesiątki milionów w błoto lub zgadzamy się na rozkradanie środków budżetowych. Mogą państwo kwitować te słowa, że to są niesprawdzone informacje. To jest nieprawda, panie ministrze Skurkiewicz. Pana kolega z rządu, minister Sasin – jak już zresztą wspomniał pan minister Siemoniak – oficjalnie potwierdził autentyczność tych maili. Mogą państwo przykrywać tę dramatyczną diagnozę stanu państwa w siłach zbrojnych i w zakresie odpowiedzialności, jaką ma MON, kiepskiej jakości sarkazmem, który usiłuje unieważnić diagnozę, która jest diagnozą tego, co państwo robią od lat – od 6 lat – z polskimi siłami zbrojnymi w MON i w spółkach zależnych. Ale to nic nie da. Ta diagnoza jest diagnozą z serca systemu. To jest diagnoza byłego wiceministra obrony narodowej i szefa kancelarii premiera. Cokolwiek nie padnie na tej sali, nic nie unieważni siły tej diagnozy. Z tej perspektywy kolejne wystąpienia pana ministra Skurkiewicza, oddelegowanego w Ministerstwie Obrony Narodowej do rozmowy z komisją sejmową, właściwie stawiają pod znakiem zapytania jakąkolwiek wiarygodność składanych tutaj informacji. Co więcej, przecież tę wiarygodność wielokrotnie potwierdza przebieg posiedzeń Komisji. Na najprostsze pytania albo manipule się odpowiedziami, albo wprost się nie odpowiada. Na spotkaniach nie możemy uzyskać żadnych informacji, które są naprawdę istotne. Ta diagnoza w porównaniu z tym, co się dzieje w praktyce tej Komisji, to właściwie potwierdzające się wzajemnie dwie rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Panie ministrze Skurkiewicz, jeśli pan mówi tutaj, że obrona narodowa nie znosi dysonansu, dyskusji i wzywa do tzw. pozornej jedności, to muszę panu powiedzieć jedną rzecz. Skoro kupują państwo od Amerykanów sprzęt, to może przy okazji Ministerstwo Obrony Narodowej nabyłoby odrobinę kultury parlamentarnej od Kongresu USA dotyczącej dyskusji na temat obronności, ponieważ śladu tej kultury nie widać ani w tej Komisji, ani w postępowaniu MON. Jeszcze powtórzę, że słowa ministra Dworczyka powinny być elementem następnego posiedzenia Komisji, a nie ukrywania i bagatelizowania, ponieważ w ten sposób nie zakryją państwo prawdy. Te słowa i ta diagnoza będą coraz wyraźniej wybrzmiewać nad wami i nad historią waszego sprawowania władzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, to tak niestety jest, że w tej Komisji mówi się o wszystkim, tylko nie o tym, co jest tematem posiedzenia. Oczywiście, możemy to mówić. Na każdym posiedzeniu możemy po raz kolejny słuchać tych samych zarzutów. Ale to jest wasz – proszę państwa… To jest decyzja członków Komisji. Mieszczą się państwo w tym czasie, który kiedyś przyjęliśmy jako Komisja i będziemy słuchać. No, cóż. Szkoda tylko, że idzie to w takie międlenie powietrza. Bardzo proszę. Następny zabierze głos pan poseł Paweł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję bardzo. Chciałem powiedzieć, że nie doczekałem się odpowiedzi na moje pytanie o „Warmate”. Co takiego się stało, że do dziś zostało kupionych tylko 100 zestawów z 1000 zamówionych? Druga rzecz dotyczy „Orlika” i trybu PIBP, w którym za chwilę kupowano głowice od przedstawiciela firmy zagranicznej. Też nic państwo nie powiedzieli. W związku z tym, że jeszcze nie mieliśmy okazji, żeby rozmawiać na temat samolotów F-35 i czołgów na posiedzeniu Komisji, mimo planowania wstępnie takich posiedzeń, chciałem zapytać – po pierwsze – o czołg Abrams. Jaki jest cykl planistyczny MON na najbliższe 10 lat, jeśli chodzi o koszty nie tylko zakupu Abramsa, ale również eksploatacji, biorąc pod uwagę to, że te czołgi spalają ok. 1,5 tys. litrów specjalnego paliwa na 100 km? To są najdroższe czołgi – zdaniem ekspertów – na świecie. Ile pieniędzy zaprojektowali państwo w cyklu planistycznym 2021–2035? Ile to użytkowanie ma kosztować?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Drugie pytanie jest tym razem związane z samolotem F-35. Jakie mają być docelowe koszty? Pytam dlatego, że pojawiają się informacje, że koszt całkowity – biorąc pod uwagę doposażenie w uzbrojenie, szkolenie, obsługę i budowę infrastruktury – to nie kwota 4,6 mld dolarów, tylko ok. 100 mld zł. Taka może być kwota łączna. Następne pytanie, to kwestia „Dragonfly”. Chciałem zapytać przedstawicieli Inspektoratu Uzbrojenia, ile tych wspaniałych dronów produkcji PGZ zostało zakupionych do tej chwili przez Ministerstwo Obrony Narodowej? Kolejne pytanie. Chciałbym poprosić o analitykę tych zaliczek, o których powiedział pan minister Skurkiewicz, czyli o tych 3,8 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Rozumiem, że łącznie mamy ok. 20–21 mld zł zaliczek. Rozumiem, że polski przemysł ma 3,8 mld zł. Rozumiem, że pozostałe zaliczki, to są dostawy zagraniczne tego sprzętu, który niby kupiono, ale nie ma go w Polsce. Przypominam, że jeszcze żaden z tych sprzętów, które zakupiono w dużych kontraktach, ogłaszanych na konferencjach prasowych, jeszcze nic do Polski nie dojechało. Czyli – krótko mówiąc – polski podatnik zapłacił za to miliardy złotych i nie ma nawet o grosz zwiększonego bezpieczeństwa naszego kraju. Kolejne pytanie odnosi się do ZSSW-30. Chciałem zapytać, dlaczego tak długo trwały badania, bo to jest cały taniec, jaki państwo odczyniali jako inspektorat, jako państwowa komisja? Tyle lat trwały badania – jak pan powiedział – zakładowe, a potem państwowe. Tak naprawdę ten produkt nie zmienił sowich cech od ponad roku, jeżeli nie od 2 lat, a cały czas był testowany, tak jakby ktoś odwlekał moment zamknięcia tych badań i czekał na jakąś decyzję polityczną. I ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">To proszę, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Ostatnie pytanie. „Rosomak” XP. W sprawozdaniu na stronie 9 podają państwo informację o „Rosomaku” RSK. Na 11 egzemplarzy kołowego transportera opancerzonego przeznaczają państwo 542 mln zł. Jak to podzielimy, to jest to naprawdę spora kwota, jak na „Rosomaka”. Z drugiej strony jest podpisana jakaś umowa – tu też proszę o informację – na „Rosomaka” XP, czyli na nową wersję, ponieważ ten „Rosomak”, który był produkowany w Siemianowicach jest już dzisiaj nieosiągalny. Nawet nie da się go wyprodukować w większej liczbie. Pytanie. Jak ma się „Rosomak” XP do „Rosomaka” RSK, o którym państwo piszą? Z czego wynika tak wysoka kwota, jak na 11 egzemplarzy? Mówi się tu o jakiejś pracy rozwojowej. Co to oznacza? Rozumiem, że „Rosomak” XP jest w dyspozycji firmy Patria, więc po co tu jakaś praca rozwojowa? Co to miałoby być? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę. Pan poseł Mirosław Suchoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam jednak takie poczucie, które chyba część osób obecnych na sali podzieli, że ta informacja, którą otrzymaliśmy, choć powiedziałbym, że miejscami jest konkretna i merytoryczna, to jednak jest tylko jakimś pisanym fragmentem. Im dłużej rozmawiamy, im więcej informacji otrzymujemy z różnych źródeł, tym mniej jest to optymistyczne. Gdybyśmy na tej informacji poprzestali, to pewnie moglibyśmy wysnuć taki wniosek, że wszystko jest świetnie i idzie w dobrym kierunku, a posiedzenie Komisji powinno zakończyć się dezyderatem, w którym wszyscy wystąpimy z wnioskiem o premie dla wszystkich, którzy to budują. Ale – niestety – tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Nie jest też tak, jak powiedział pan poseł Kownacki, który już wyszedł. Wypowiedział kilka zdań i wyszedł. Powiedział, że państwowy przemysł zbrojeniowy jest dobrem wspólnym. Gdyby dla państwa był dobrem wspólnym, to przypomnę, że nie kierowaliby tam państwo pana Misiewicza, od którego początek wzięło powiedzenie „być jak Misiewicz”. O jego dokonaniach dzisiaj więcej mówi się w prokuraturze niż w jakimkolwiek innym miejscu. Wydaje się, że to jest bardzo niebezpieczne, że państwo dużo mówią i przedstawiają tu dużo informacji, ale tak naprawdę ten obraz jest coraz bardziej zaciemniony. Chyba jednak rację ma pan minister Dworczyk, który mówił o tych ciemnych sprawach. Mówił o patologii, która jest związana z tym, co dzieje się w PGZ. Zgadzam się, że to powinna być firma czy firmy, które są oczkiem w głowie, które produkują bardzo dobry sprzęt, które w swojej kategorii na świecie należą do liderów. Niestety, jest to ostatnia rzecz czy jedna z ostatnich, którą dzisiaj możemy powiedzieć o tej firmie i to jest bardzo przykre.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełMirosławSuchoń">Chcę powiedzieć, że nie spodziewałem się, że akurat formacja, która bardzo dużo mówi o patriotyzmie, o wielkich sprawach, które powinny nas łączyć, będzie traktować ten holding jako miejsce, do którego można wysłać pana Misiewicza i dać mu pole do popisu. Panowie, tego po prostu nie da się zakopać. Te błędy, które zostały popełnione, dzisiaj – niestety – skutkują. Żeby to uzmysłowić, być może należałoby zapytać o samoloty bezzałogowe, które PGZ chciała zaoferować, kiedy była konkurencja z firmą prywatną – z WB. I pytanie. Do ilu państw trafiły te samoloty bezzałogowe? Ile armii na świecie używa tego sprzętu? W ilu przetargach państwo wystartowali? Na ilu rynkach ten sprzęt został zaoferowany? Jeżeli to jest mniej niż 10…</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo prosiłbym o odpowiedź, na ilu to było rynkach. Niech to będzie 5. Niech to będzie na 5 rynkach. To znaczy, że to właśnie było to, o czym pisał pan minister Dworczyk, czyli próba wyciągnięcia publicznych środków na niezbyt jasne i czytelne cele. Dziwię się też temu, że państwo z Prawa i Sprawiedliwości i z rządu tak bardzo źle wypowiadają się o prywatnych firmach. To są firmy, które produkują bardzo często bardzo dobry sprzęt w swojej klasie. Firmy, które mogą być dostawcą i bardzo zaufanym partnerem. W wielu państwach na świecie, w tym tam, gdzie jest to jeden z ważniejszych aspektów, one doskonale wspierają swoje państwa. Ale też czują, że państwo na nie stawia, że je wspiera, a nie próbuje w nie całkiem jasny sposób wyrugować je z rynku.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo prosiłbym również o informację, czy prawdą jest to, co pan minister Dworczyk zawarł w swoim mailu, że użyto wielu sposobów, żeby właśnie to zamówienie na samoloty bezzałogowe było złożone w PGZ? Czy prawdą jest, że zrobiono wszystko, aby uniemożliwić prywatnym firmom start i zaoferowanie swoich produktów, które działały? Czy prawdą jest to, że w trakcie testów rozwiązania oferowane przez PGZ – oględnie mówiąc – nie sprawdziły się w działaniu? Natomiast rozwiązania konkurencyjne, które mogły być dostarczone przez polską firmę, realizowały te zadania bez problemu. Rozumiem, że to może być w jakiś sposób objęte klauzulą. W związku z tym proszę pana przewodniczącego, żeby odpowiednia informacja była dostępna w odpowiednim trybie w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełMirosławSuchoń">Chciałem zapytać również o kwestię, która jest ujęta. Panie przewodniczący, ta informacja jest – oczywiście – ważna, ale – niestety – w dużej części dotyczy ona lat 2019–2020. Oznacza to, że tak naprawdę dyskutujemy o sprawach, które już kiedyś miały miejsce i są historyczne. Natomiast dzisiaj powinniśmy dyskutować i posiadać bieżącą informację o tym, co tak naprawdę się dzieje. Chciałem zapytać o pozyskanie baterii w programie „Pilica”. Według informacji, która została przedstawiona, na dostarczenie jednej baterii wydatkowano 370 mln zł, czyli mniej więcej połowę wartości tej umowy. Jeżeli popatrzymy na inne programy, tam generalnie wydatkowanie środków przebiega równolegle do dostarczanego asortymentu. Z jakich powodów jest tutaj ta różnica, że przy dostarczeniu tylko jednej baterii wydatkowano aż 50% środków?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo prosiłbym również o specyfikację zaliczek. Pan minister rzeczywiście mówił o ok. 3 mld zł, o ile dobrze pamiętam. Jaka jest specyfikacja tych zaliczek? Czy w kontekście BMS Inspektorat Uzbrojenia planuje zawarcie umowy na ten system w tym roku? Czy zakończono negocjacje? Jeżeli tak, jaka będzie wartość umowy? Jaka będzie zaliczka? Jakie są parametry? To może na ten temat tyle. Natomiast bardzo bym prosił pana przewodniczącego o zapisanie mnie do drugiej tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panowie, przypominam, że to nie jest na żywo. Tych oracji nie można oglądać. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, panowie generałowie i oficerowie, bardzo dziękuję za te wszystkie słowa, które padły pod moim adresem. Ja do tego przywykłem od wielu, wielu lat. Rzeczywiście, mogą państwo rywalizować z panem Urbanem, z panem Jaruzelskim, z „Trybuną Ludu”, z pismem „NIE”. Tak. Naprawdę jesteście od nich nie gorsi. Wprawdzie wasz przedstawiciel nie nazywa się Urban, tylko np. Sienkiewicz. To przykre dla polskiej historii, ale nie zmienia to tego, że to jest nie tylko kłamstwo i próba uderzenia personalnego, tylko przede wszystkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę się nie przekrzykiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">…dezinformacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jest tak. Przepraszam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeżeli ktoś w co drugim zdaniu używa słów „minister Macierewicz”, to jest OK. Natomiast, jeżeli pan minister Macierewicz odpowiadając używa, to jest oburzenie. Proszę państwa, apeluję o to, żeby nie obrażać, ale miejmy jakieś miarkowanie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę jeszcze powtórzyć, panie ministrze, szanowna Komisjo i wszyscy panowie z Koalicji Obywatelskiej, że chcę, żebyście mieli tego pełną świadomość. Przez 50 lat właśnie takie słowa na mnie padały i naprawdę nie zmieniały kierunku mojego działania. Te kłamstwa, oszustwa, wyzwiska, które formułujecie wobec mnie, też nie zmienią mojego zachowania. Jeżeli sądzicie, że to wam w czymś pomoże, to się mylicie. Będzie tak samo, jak było. Gdy przyszedłem do Ministerstwa Obrony Narodowej i zobaczyłem, co tam się dzieje… Programy, które były przygotowane jeszcze przez ministra Szeremietiewa, nie zostały w żaden sposób zrealizowane. Nic nie zrobiliście w tej sprawie, poza tym, że podjęliście próbę budowy „Kraba” przy wykorzystaniu technologii, która okazała się absolutnie nieużyteczna. Opowiadał to pan Poncyljusz na poprzednim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, a nie ja.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z tym warto, żebyście jednak przyznali… Rozumiem, że możecie nie chcieć. W porządku. Przypiszcie sobie produkcję „Raków”. Przypiszcie sobie produkcję „Krabów”. Znakomicie. Sprawdźcie w Hucie Stalowa Wola, ile „Krabów”, „Raków” i „Pilic” zostało wyprodukowanych w waszych czasach. Przecież to jest próba zagadania, zarzucenia słowami prawdy o rozwoju polskiej armii, która przez was była minimalizowana. Może byście wspomnieli o fregacie „Ślązak” i o tym, co się z nią stało. Może byście coś na ten temat powiedzieli. Miały być 3, a przez 8 lat nie było ani jednej. Taka była prawda. Mówię to nie dlatego, żeby was oskarżać, tylko dlatego, żebyście zrozumieli, na czym polega budowa polskiej armii i działanie na rzecz budowy obrony państwa polskiego. Po to o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jest tutaj chamski i obrzydliwy atak na pana Bartłomieja Misiewicza, na człowieka, który być może – być może – popełnił jakieś błędy, a być może nawet coś więcej. Ale do dzisiaj ta sprawa w żaden sposób nie została rozstrzygnięta przez sąd. W związku z tym może pan by się nad tym zastanowił. Chcę panu powiedzieć, że to dzięki niemu do dzisiaj nie został zniszczony polski kontrwywiad. Dlatego, że to właśnie on sprawił, że ludziom, którzy chcieli zniszczyć polski kontrwywiad i wyprowadzić z niego istotne informacje, zostało to uniemożliwione. To jest jego zasługa. Bez względu na winy, które ewentualnie później na niego by spadły, to zostanie jego wielką zasługą. Warto, żeby pan o tym pamiętał i wiedział, bo może pan po prostu nic o tym nie wie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ważne jest też coś jeszcze innego, co jest absolutnie konieczne do powiedzenia. Przez całe lata waszych rządów – mówił o tym pan minister Skurkiewicz – nie byliście w stanie i to również przed kryzysem, wykorzystać pieniędzy przeznaczonych na armię. W związku z tym proszę nie wprowadzać Komisji w błąd, że to jest związane z kryzysem. To jest związane właśnie z waszą nieudolnością. Być może ona nie była nieudolnością patriotyczną. Być może ona była nieudolnością mafijną. To jest możliwe. To sprawia, że rzeczywiście obaj panowie ministrowie nigdy przeciwko sobie nie występują, bo łączy was właśnie ten podpis na tym dokumencie. Tak was łączy, że faktycznie nie powiecie o sobie nigdy złego słowa. A te słowa, które przytaczacie i którymi się teraz nieustannie zachwycacie, są oceniane przez służby jako słowa rosyjskie, które zostały wprowadzone po to, żebyście właśnie mogli się posługiwać takimi oszustwami. Lepiej, żeby się państwo zastanowili, czy czasami nie są państwo cudzym narzędziem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, panie ministrze, o ewentualne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o BMS, muszę państwa rozczarować. Jesteśmy w trakcie postępowania, więc nie możemy udzielić żadnych wiążących informacji. Oczywiście, po zakończeniu będziemy do dyspozycji. Kiedy tylko postępowanie się zakończy, udzielimy odpowiedzi. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące maila, który został upubliczniony, jeszcze powtórzę, szanowni państwo, że ani ja, ani nikt z kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej nie komentuje tych doniesień, które zostały opublikowane na portalu Sputnik, na portalu Poufna Rozmowa czy na jakimś innym portalu. Proszę też zrozumieć, że to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Również jednoznaczna informacja i deklaracja, że kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej absolutnie nie komentuje tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące tego, o czym mówił pan poseł Sienkiewicz, szanowni państwo, nie chcę wchodzi w narrację natury wprost politycznej. Ale, jeżeli zarzucają nam państwo brak wiarygodności w tym, co robimy, to może zaufają państwo Najwyższej Izbie Kontroli. Każdego roku następuje skwitowanie realizacji budżetu przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ta realizacja jest szczegółowo analizowana. Prowadzone są szczegółowe analizy. Poza jakimiś drobnymi uchybieniami – też dyskutujemy o tym na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej – Najwyższa Izba Kontroli nie ma uwag co do realizacji tych kierunków, które są zapisane w dokumentach strategicznych. Absolutnie realizacja budżetu jest ze strony Najwyższej Izby Kontroli oceniana pozytywnie, więc nie zgadzam się z głosami dotyczącymi braku wiarygodności przy realizacji zadań, które stoją przed ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, pan poseł Poncyljusz pytał o zakup amunicji krążącej. Panie pośle, 100 sztuk i w obecnej chwili nie przewidujemy zakupu czy realizacji kolejnych zamówień, jeżeli chodzi o „Warmate”. Jak mówię, w chwili obecnej. Jeżeli chodzi o te, które są dziś na wyposażeniu wojska, to jest to obszar, który jest poza kompetencją tego gremium, które jest w tej chwili na sali, na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Przypomnę, że to dotyczy części eksploatacyjnej, a część eksploatacyjna jest poza właściwością Inspektoratu Uzbrojenia. Jeżeli pan sobie życzy, odpowiemy na piśmie. Jeżeli nie, to odpowiem przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o największe zamówienia zagraniczne – mam na myśli to, o co pytał pan poseł Poncyljusz – jeżeli chodzi o F-35 chciałbym, żebyśmy rozgraniczyli dwie kwestie – zaliczkowanie zamówień i realizację harmonogramu płatności. Jestem przekonany, że są to dwa zupełnie odrębne obszary. W przypadku tych dużych zamówień mówimy o realizacji harmonogramu płatności. To jest zapisane w umowie. To jest jeden z elementów umowy. Realizujemy zapisy umowy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie ministrze, ale pan wie o tym, że nikt nie podpisze umowy wieloletniej, jeżeli nie ma określonego harmonogramu płatności. To jest rzecz normalna. Jeżeli wysoko specjalistyczny sprzęt, jakim jest F-35, którego dostawy będą w 2024 roku… Podejrzewam, że nie byłoby nas stać na opłacenie całości kontraktu w 2024 r., 2025 r. i 2026 r., przez dwa lata. Dlatego jest to zapisane w umowie i jest harmonogram płatności. Tylko tyle i aż tyle. Jeżeli chodzi Abramsy, to też jest dyskusja, która jest przed nami. Przypomnę, że w chwili obecnej jesteśmy w momencie, w którym umowa na zakup tego sprzętu jeszcze nie została podpisana. Czekamy na notyfikację ze strony Kongresu, więc to będzie dyskusja, która będzie się odbywała pewnie po Nowym Roku. To też na pewno będzie na jednym z posiedzeń sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Jeżeli chodzi o „Pilicę”, to już pan pułkownik Kuptel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, panie pułkowniku. Tak? Pan pułkownik teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SzefIUpłkArturKuptel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na kolejne pytania rozpocznę od „Pilicy”. Była kwestia dotycząca udzielonych zaliczek. Do tej pory udzielono 155 mln zł, co zostało już rozliczone i 182 mln zł, które będą do rozliczenia po dostawie kolejnych systemów. Jeżeli chodzi o wersję specjalistyczną podwozia „Rosomak” RSK z wyposażeniem XP, to jest to przyszłościowy typ podwozia. Przynajmniej na tym etapie nie planujemy prowadzenia prac rozwojowych w tym zakresie. Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły finansowe, do chwili rozpoczęcia pozyskiwania nie jestem w stanie ocenić kwestii biznesowych partnera, który będzie je oferował. Dopiero w trybie negocjacyjnym jesteśmy w stanie podjąć dyskusję. Pragnę zapewnić, iż zespoły negocjacyjne ze strony Inspektoratu Uzbrojenia jako zamawiającego, doprowadzą do tego, żeby cena dla użytkownika była taka, jaka powinna być, bez żadnych dodatkowych płatności, jeżeli tego nie będą przewidywały.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SzefIUpłkArturKuptel">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące bezzałogowych statków powietrznych, nie pozyskujemy dronów „Dragonfly”. Nie pozyskujemy ich w tej chwili. Jeżeli chodzi o plany przyszłościowe, proszę pozwolić mi wstrzymać się z udzielaniem tych informacji, gdyż te informacje zawarte są w części niejawnej planu modernizacji technicznej i ich upublicznianie na jawnym posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej byłoby dla mnie naruszeniem przepisów dotyczących ochrony informacji. Było jeszcze pytanie dotyczące „Orlika”. To wykonawca jest odpowiedzialny za konfigurację BSP (bezzałogowych systemów powietrznych) zgodnie z podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa. Jeżeli pominąłem odpowiedź na jakieś pytanie, proszę mi je przypomnieć, bo w tej chwili dosyć szybko starałem się uzupełnić wypowiedź pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Zapisanych jest jeszcze trzech posłów. Na tym zamykam listę. Zaczyna pan minister Czesław Mroczek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bardzo krótko. Może zanim odniosę się do słów pana ministra Skurkiewicza przypomnę, bo kiedy rozmawiamy o bardzo szczegółowych kwestiach, jednak nie może nam umykać ogólny ogląd tego, co jest dorobkiem 6 lat rządów PiS w zakresie obrony narodowej. Mimo wydatkowania olbrzymich pieniędzy Wojsko Polskie nie pozyskało żadnego nowego sprzętu, który wpływałby na podniesienie poziomu bojowego naszych sił zbrojnych. Poziom bojowy sił zbrojnych obniża się według rankingów zewnętrznych i to jest prawda. Ostatnie duże projekty i sprzęt, który trafił do wojska, który miał wpływ na potencjał bojowy, był już tutaj wymieniany. To armato-haubica, moździerz, programy „Pilica” i „Poprad” wypracowane przez poprzedni rząd. Natomiast chcę się odnieść do straty. Do słów pana ministra Skurkiewicza o stracie pieniędzy przez rząd Platformy. Mówił już o tym pan minister Siemoniak, ale ja w trochę innym wydaniu. Proszę państwa, stracić pieniądze, to znaczy mieć pieniądze i wydatkować je niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełCzesławMroczek">Natomiast ta sytuacja, o której mówił pan minister Skurkiewicz, dotyczyła tego, że rząd i parlament zmniejszyły dochody państwa polskiego w latach 2008, 2009 i 2010 ze względu na to, że mieliśmy mniejsze dochody. Zatem minister obrony narodowej w ogóle nie dysponował pieniędzmi i nie mógł ich stracić, bo po prostu ich nie miał. Stracić pieniądze można np. w takim przypadku, jak „Autosan”, kiedy źle wydatkowało się pieniądze i kilkadziesiąt milionów złotych rząd PiS stracił. Stracić pieniądze, zmarnować, sprzeniewierzyć w wyniku przestępstwa można w takiej sytuacji, jaką opisało Centralne Biuro Antykorupcyjne pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, oceniając Polską Grupę Zbrojeniową i Ministerstwo Obrony Narodowej pod rządami Prawa i Sprawiedliwości. Ta sprawa jest w prokuraturze. Opis był dosyć krótki. Brzmiał tak, że wokół Polskiej Grupy Zbrojeniowej powstał układ towarzysko-biznesowy ludzi skupionych wokół PiS do wyprowadzania pieniędzy poprzez fikcyjne umowy, faktury itd. W ten sposób można stracić pieniądze i je straciliście.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, jeszcze jedna uwaga, jeśli chodzi o te oświadczenia i korespondencję między ministrem Dworczykiem, a prezesem Rady Ministrów panem Morawieckim. Chcę państwa poinformować, że grupa posłów wniosła wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej na temat tych maili, które stanowią z jednej strony poważne informacje dotyczące funkcjonowania Ministerstwa Obrony Narodowej, Polskiej Grupy Zbrojeniowej i polskiego przemysłu, a z drugiej – co również jest głęboko niepokojące – mogą stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Nasza Komisja musi się tym zajmować. Dłużej nie można w tej sprawie udawać, że nie mamy do czynienia z bardzo poważnym zagrożeniem dla podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, teraz pan minister Cezary Grabarczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie oficerowie, pan minister Skurkiewicz przywoływał Najwyższą Izbę Kontroli i jej ustalenia. Szczegółowo analizowaliśmy te informacje, które były przedstawiane przez NIK. To dzięki spostrzeżeniom inspektorów NIK wiemy, że zaliczki systematycznie rosną, że w ciągu jednego roku z kwoty 20 mld zł doszły do ponad 27 mld zł. To jest niepokojące, ponieważ pieniądze są wydawane, a nie ma ekwiwalentu rzeczowego, który podnosiłby stan bezpieczeństwa państwa i prowadziłby do fizycznego wyposażenia w sprzęt i uzbrojenie polskich żołnierzy. Dzięki NIK wiemy też, że MON nie przestrzegało procedur, choćby przy zakupie samolotów dla VIP. Mało tego, że nie przestrzegało procedur związanych z zamówieniem publicznym, to jeszcze przekroczyło limit budżetowy, który był zakreślony na tę inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pan minister Skurkiewicz unika odpowiedzi na pytanie o maile pana ministra Dworczyka. Rozumiemy tę taktykę, ale opinia publiczna ma prawo oczekiwać odpowiedzi na pytania. Ponieważ w tej chwili nie ma pana ministra Skurkiewicza, nie będę stawiał kolejnych pytań. Postawię je przy najbliższej okazji, kiedy pan minister będzie brał udział w posiedzeniu Komisji. Rezygnuje z dalszego czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Poproszę teraz… Jednak źle zapisałem. Jest jeszcze jeden głos. Pan poseł Suchoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, na początku chcę powiedzieć, że nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące tego, w ilu postępowaniach, w ilu państwach zaoferowano bezzałogowe pochodzące z PGZ. Rozumiem, że nie było takich sytuacji. To też dużo mówi o wiadomości pana ministra Dworczyka, bo okazuje się, że to układa się w jedną całość. Pan przewodniczący się oburza. Ale – panie przewodniczący – albo próbujemy znaleźć taką ścieżkę, która będzie najlepsza dla przemysłu zbrojeniowego i dla interesów Polski, albo dzieje się tak, jak to opisuje pan minister Dworczyk. Nie ma innego wyjścia. Albo albo. Albo to jest jakiś prywatny interes, o którym pisze pan minister, albo to jest troska o dobro wspólne. Nie ma trzeciego wyjścia. Nie można tego pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Nie ma co bronić pana Misiewicza. Rzeczywiście on oczekuje na rozprawę. Ale dzisiaj o panu Misiewiczu najwięcej mówi się w prokuraturze i to też jest jakiś symbol tych 6 lat. To też jest rzecz, której nie można bronić. Jeżeli popełnia się błędy, zwłaszcza takie, jak w tym przypadku, trzeba posypać głowę popiołem i przeprosić, a słowa „przepraszam” nie słyszeliśmy. To jest podstawowa kwestia. Pytałem o przemysł, o ten walor przemysłu prywatnego, przemysłu w rękach prywatnych, ponieważ pan prezydent Duda podpisał Strategię bezpieczeństwa narodowego. W jednym z punktów strategii jest mowa o tym, że należy stworzyć warunki, żeby polski przemysł obronny niezależnie od formy własności realizował długofalowe potrzeby sił zbrojnych, w tym poprzez wdrożenie wyników prac badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełMirosławSuchoń">Stąd moje pytanie. To jest bardzo wyraźne wskazanie w strategii bezpieczeństwa. Nie rozumiem, dlaczego w ministerstwie nadal firmy prywatne, które potrafią zarówno w pracach badawczo-rozwojowych, jak i w przypadku konkretnych produktów osiągnąć rezultaty na poziomie światowym, są rugowane w taki sposób, jak to gdzieś zostało opisane. Do tego nie można dopuszczać, tym bardziej jeżeli potrzebujemy również bardzo silnego wsparcia dla innowacyjności w PGZ. W niektórych obszarach sektor prywatny powinien stanowić naturalną konkurencję, która byłaby impulsem do rozwoju nowoczesnych kierunków w PGZ, a nie służyłaby do utrwalania tego, co jest, bo wszystkim żyje się dobrze. Moje pytanie do pana ministra jest takie: w jaki sposób ministerstwo realizuje zadania wynikające ze Strategii bezpieczeństwa narodowego w zakresie wciągania w wysiłek obronny również sektora prywatnego w zakresie prac badawczo-rozwojowych i uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełMirosławSuchoń">I ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć. Odniosę się do wypowiedzi pana ministra Macierewicza. Pan minister już poszedł. Znowu. Niestety. Ale, kiedy był ministrem, nie podpisał żadnej umowy na prace badawczo-rozwojowe. Proszę mi powiedzieć, który minister odpowiedzialny za bezpieczeństwo państwa, który widzi współczesny świat, widzi wyzwania, które przed nami stoją, de facto zatrzymuje prace badawczo-rozwojowe. To czyj to jest interes? Czy to jest interes Polski, żeby zatrzymywać te prace? Żeby nie podpisywać żadnej umowy. Czy wręcz przeciwnie? Rząd powinien tworzyć impulsy, które pozwalają na rozwój tego przemysłu. Na to, żebyśmy stawali się przynajmniej w tych dziedzinach, w których nasz potencjał to umożliwia, liderami na rynku europejskim i próbowali się bić o różne rynki światowe.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełMirosławSuchoń">Tymczasem pan minister Macierewicz nie podpisał żadnej umowy w trakcie sprawowania funkcji ministra obrony narodowej. To pokazuje, w którym kierunku tak naprawdę poszły sprawy bezpieczeństwa Polski. One – niestety – nie poszły w dobrym kierunku i nie ma co tego bronić. Jeszcze raz apeluję. Trzeba wyciągnąć wnioski, przeanalizować popełnione błędy i podjąć dobre decyzje. Tego oczekujemy. Oczekujemy profesjonalnych decyzji, a nie decyzji politycznych, podszytych tym, o czym mówił pan minister Dworczyk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Paweł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie przewodniczący, pierwsza rzecz, to jeszcze trochę do pana ministra Macierewicza, do pana posła Macierewicza z poprzedniego posiedzenia Komisji. Eksport polskiego sprzętu weryfikuje przydatność tego sprzętu. Weryfikuje jego cenę i wartość bojową. W takich kategoriach warto zawsze rozmawiać o tym, który polski sprzęt jest eksportowany i porównywać, czy to jest adekwatne do tego, co oferuje rynek. Drugie pytanie. Jak wygląda sytuacja z radiostacją PERAD w ramach programu „Tytan”? Jakie są przeszkody, żeby zamknąć cały proces badań i skierować ją do zakupu? Trzecia rzecz. Jestem zszokowany oświadczeniem pana ministra Skurkiewicza o tym, że nie przewiduje się zakupu, pozyskania amunicji krążącej „Warmate”. Szczególnie konflikt w Górskim Karabachu pokazał, jak skuteczne są tego typu drony. To dotyczy dronów „Dragonfly”. Rozumiem, że potwierdza się to, co pisał pan minister Dworczyk w swoich mailach. Prawdopodobnie to się do niczego nie nadaje i nic się nie zmieniło przez ten czas.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">I ostatnia rzecz. Pan generał w końcu nie mówił o tym, dlaczego tak długo trwały badania ZSSW-30. Gdyby pan mógł pokazać jakieś terminy, jak to się odbywało? Na kalendarzu, w konkretnych latach proszę pokazać, ile to trwało i na czym to się zatrzymywało. Dlaczego były takie problemy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pan pułkownik, pan generał czy ktokolwiek inny z oficerów. Pan pułkownik. Proszę. Szef Inspektoratu Uzbrojenia pułkownik Kuptel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SzefIUpłkArturKuptel">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytania postaram się to zrobić w trybie chronologicznym, aczkolwiek niektóre informacje, które były przedstawiane, to były raczej deklaracje. Zacznę od zaliczek. Tak. Zaliczki rosną. Rosną dlatego, że rośnie wartość zamówień. Biorąc to pod uwagę ciężko oczekiwać, że wydatkowane środki będą na niższym poziomie w późniejszych latach. Jest to normalny tryb, realizowany zgodnie z obowiązującymi przepisami. Nie został w żaden sposób podważony przez organy kontrolne, wliczając w to Najwyższą Izbę Kontroli. Pozwala to na realizowanie umów płynnie, bez żadnych większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SzefIUpłkArturKuptel">Co do kwestii oceny przemysłu prywatnego… Była dyskusja na temat tego, w jakich krajach PGZ oferował bezzałogowce. To nie jest przedmiotem akurat tego posiedzenia Komisji. Ministerstwo Obrony Narodowej raczej nie jest od ocen w tej kwestii. Proszę o uchylenie, jeżeli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej, tego pytania, gdyż nie jestem władny odpowiadać. Nie jest to w moich kompetencjach, żeby takie rzeczy oceniać po stronie Polskiej Grupy Zbrojeniowej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SzefIUpłkArturKuptel">Ostatnia kwestia dotyczyła ZSSW. Dlaczego badania trwają tak długo? Być może potraktowałem to nazbyt ogólnikowo. Jeżeli będzie taka potrzeba, odniesiemy się do tego pisemnie. Udzielimy tych informacji pisemnie. Badania wstępne i badania kwalifikacyjne trwają około roku. Badania wstępne, to rok, a badania kwalifikacyjne, to kolejny rok. Tu zakładamy, że wszystko będzie szło pozytywnie, zgodnie z oczekiwaniami, a każdy element, który będzie tam realizowany, spełni laboratoryjne uwarunkowania i zostanie przyjęty przez komisję. Niestety, nie żyjemy w idealnym świecie. Trzeba mieć świadomość tego, że na poszczególnych etapach przy realizowanych zadaniach weryfikacyjnych wychodzą pewne niuanse, które wymagają korekty. Te korekty muszą być realizowane na bieżąco, żeby w przyszłości sprzęt użytkowany przez żołnierza był dla niego bezpieczny. To jest najważniejsze. Ale też, żeby był bezpieczny w środowisku operacyjnym, w którym będzie się znajdował, w którym będzie operował.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SzefIUpłkArturKuptel">Upewnienie się, że były wszystkie procedury realizacyjne przy badaniach wstępnych i badaniach kwalifikacyjnych, to rzecz konieczna. Projekty, prace rozwojowe realizowane przez siły zbrojne, to wymóg konieczny, bo następuje modernizacja. Ale wymagania są też dużo, dużo większe od stawianych w środowisku cywilnym. Żołnierze są wymagający. Bardzo często słyszę taki argument przytaczany, jeżeli chodzi o siły zbrojne. Ale tak powinno być. Jeszcze raz. Żeby upewnić się, że jest zagwarantowane bezpieczeństwo zarówno dla użytkownika, jak również w środowisku operacyjnym, w którym to będzie wykorzystywane. W innych krajach jest bardzo podobna nomenklatura. Mamy wiele prototypów, o których mówi się od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SzefIUpłkArturKuptel">W Wielkiej Brytanii jest bezzałogowy wóz, który bodajże od 10 lat jest non stop próbowany, żeby oddać go do użytku, ale non stop wychodzą różne kwestie, różne niuanse. W Polsce i w innych krajach ta sytuacja ma bardzo podobny przebieg. Jeżeli chodzi o daty, które były realizowane w przypadku prowadzonej pracy rozwojowej nad ZSSW-30, bardzo prosiłbym szanowną Komisję i pana przewodniczącego, abym mógł udzielić odpowiedzi w formie pisemnej. Wtedy wszystkie informacje zastaną w niej szczegółowo przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, panie pułkowniku. Taka jest zasada w naszej Komisji. Dziękuję za te informacje. Myślę, że były odpowiedzi na wszystkie pytania, bo nie widzę protestów. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że trwało to nie za długo. Posiedzenie Komisji trwało dzisiaj nie za długo, ale – proszę państwa – rozmawiajmy na dany temat. Ciągle powtarzane są, co raz to są powtarzane tematy. Temat zaliczek. Chcę powiedzieć, proszę państwa, że instytucję zaliczki wprowadził pan minister Siemoniak, nowelizując ustawę o modernizacji technicznej i finansowaniu Sił Zbrojnych. Pamiętam, że to był dobry pomysł. Optowałem za tym. Jako opozycja głosowaliśmy wtedy za tym, a ja to chwaliłem, dlatego że ten sposób ministerstwo uzyskuje możliwość nietracenia pieniędzy. Oczywiście, chciałoby się, żeby pieniądze były jak najszybciej i jak najlepiej wydawane.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Podkreślałem to i podkreślam, że to była dobra decyzja, bo te pieniądze zostają w siłach zbrojnych i wcześniej czy później zostaną wykorzystane na wyposażenie sił zbrojnych, a teraz ciągle słyszymy jakieś zarzuty. NIK ma obowiązek, żeby to wykazywać. Nie wykazuje tego jako marnotrawstwo czy w jakikolwiek sposób złe gospodarowanie środkami.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeszcze raz, po raz kolejny wraca kwestia samolotów dla VIP. Proszę państwa, już tyle razy o tym mówiliśmy. Pan pułkownik Marciniak brał cały czas udział w negocjacjach. Prawda? Po odpowiedź, panie ministrze, na pytanie dotyczące zakupu samolotów dla VIP odsyłam do wystąpienia wiceprzewodniczącego nasze Komisji Andrzeja Rozenka trzy posiedzenia wstecz. Warto to sobie przypomnieć. On jasno odpowiedział, to nie jest członek PiS, to nie jest członek koalicji PiS.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę pastwa, chcę tylko powiedzieć, ponieważ znam kulisy i cały proces negocjacji i zakupu samolotów dla VIP – oczywiście, tu myślę o dużych samolotach Boeing 737 – panie pułkowniku, chcę w imieniu większości, a może całej komisji podziękować panu, bo wiem od ministra Kownackiego, jakie są pańskie zasługi. Chcę panu serdecznie podziękować za pański profesjonalizm, bo z tak trudnych negocjacji Amerykanie potrafią wydoić każde pieniądze, a cała procedura i całe negocjacje wymagały wielkiego doświadczenia i wiedzy, które pan reprezentuje. Za to panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Przepraszam, jeszcze zostały nam sprawy bieżące. Przypominam państwu, że przygotowywany jest projekt planu pracy Komisji na pierwszą połowę 2022 r. W związku z tym proszę państwa o przysyłanie do sekretariatu Komisji propozycji tematów, które będziemy uwzględniać. Komisja przyjmie je na posiedzeniu, które odbędzie się prawdopodobnie w połowie stycznia 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>