text_structure.xml
78 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 28. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam przybyłych posłów i wszystkich, którzy uczestniczą w posiedzeniu w trybie on-line. Witam panów ministrów – pana Marcina Ociepę sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej i pana Szymona Szynkowskiego vel Sęka sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, który już czeka na połączenie zdalne. Witam pana generała brygady Rafała Ostrowskiego zastępcę szefa Zarządu Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych P-5 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam pana Pawła Durysa naczelnika wydziału w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON pełniącego obowiązki dyrektora, pana pułkownika Grzegorza Markowskiego naczelnika Wydziału Współpracy Międzynarodowej w Departamencie Innowacji MON, pana Jacka Meissnera głównego specjalistę w Departamencie Innowacji MON, pana Tomasza Śmigielskiego głównego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON. Witam również pana Marcina Wróblewskiego zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Czy jest jeszcze ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Nie. Tylko pan minister.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jednocześnie informuję, że posłowie – członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, którą należy przyłożyć z lewej strony mikrofonu. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W tej chwili, przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Głosowało 29 posłów. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jest już pan minister. Tak? Witamy pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W związku z tym trybem procedowania, nie ma możliwości rozszerzenia czy modyfikowania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Tematem posiedzenia jest rozpatrzenie informacji na temat inicjatyw obronnych realizowanych w ramach Unii Europejskiej oraz wojskowej współpracy regionalnej.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Posiedzenie Komisji realizowane jest w formie wideokonferencji w systemie Whereby. Udział posłów oraz gości zewnętrznych ogranicza się do kliknięcia w link i połączenia się z pokojem wideokonferencyjnym zgodnie z załączonymi instrukcjami. Transmisja na żywo dostępna jest w aplikacji do głosowania oraz na stronie sejmowej www.sejm.gov.pl. Chęć zabrania głosu zgłasza się poprzez maila na adres kobn@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Linka proszę używać w przypadku aktywnego uczestnictwa w Komisji, np. chęci zabierania głosu w trakcie posiedzenia. W innym przypadku posiedzenie Komisji można śledzić z poziomu transmisji na stronie internetowej Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pragnę państwu przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 min, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Poproszę panów ministrów o przedstawienie…</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę. Pan przewodniczący Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełCzesławMroczek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, chcę się odnieść do niezwykle ważnej kwestii, związanej z prowadzeniem prac Komisji Obrony Narodowej. To prowadzenie przez przewodniczącego w zasadzie uniemożliwia czy w dużej mierze ogranicza, bardzo ogranicza wykonywanie mandatu poselskiego i w efekcie uniemożliwia właściwą pracę Komisji sejmowej. Symbolem tego są dwa zdarzenia, ale takich zdarzeń jest o wiele więcej. Potwierdzeniem tego, co mówiłem, może być fakt, że w poprzedniej kadencji Komisja sejmowa – nasza Komisja – zwołała specjalne posiedzenie, żeby ocenić niewłaściwą pracę przewodniczącego, pana Michała Jacha i zwrócić uwagę na to, że powinien dokonać radykalnej zmiany, jak również fakt, że kilka miesięcy temu grupa posłów z Komisji Obrony Narodowej poprosiła o rozmowę marszałek Sejmu, która po tej rozmowie dokonała pewnej korekty postępowania przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełCzesławMroczek">Ale, jak powiedziałem, 2 fakty są szczególnie bulwersujące. Pierwszym jest wprowadzenie ograniczeń, o których przed chwilą przypomniał pan przewodniczący Jach. Wprowadzenie ograniczeń w zakresie wystąpień posłów. W moim przekonaniu jest to w sposób oczywisty sprzeczne z porządkiem prawnym w Polsce, a w szczególności z konstytucją i ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Pośrednio wskazuje na to również uchwała – regulamin Sejmu. Ograniczenie wykonywania mandatu posła mogłoby nastąpić jedynie na podstawie delegacji, którą daje konstytucja, w postaci przepisów regulaminu Sejmu. Regulamin Sejmu nie wprowadza ograniczeń w zakresie wystąpień posłów na posiedzeniach Komisji. W związku z tym informuję państwa dzisiaj, że jest to jeden z przejawów zamykania debaty parlamentarnej, uniemożliwiania debaty parlamentarnej, zamykania ust posłom opozycji. W zasadzie nie ma tego w żadnej innej Komisji. Nie w zasadzie. Takie regulacje nie obowiązują w żadnej innej komisji sejmowej naszego parlamentu. W związku z tym informuję dzisiaj, że uznajemy to za przejaw opresji obecnej władzy i wystąpimy o wykładnię sejmową. Wystąpimy również jako grupa posłów opozycji do prezydium Sejmu, które zgodnie z regulaminem Sejmu, ma kompetencje do ustalania wykładni regulaminu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełCzesławMroczek">Druga rzecz jest o wiele bardziej bulwersująca i oznacza już de facto uniemożliwienie pracy komisji sejmowej. Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej Sejm sprawuje kontrolę działania Rady Ministrów. Zgodnie z regulaminem Sejmu, z art. 17 ust. 2, komisje sejmowe są organami kontroli sejmowej. Art. 126a mówi o tym, że Sejm rozpatruje informacje Rady Ministrów i poszczególnych ministrów. Jest również art. 158 regulaminu Sejmu, który stwierdza, że komisja sejmowa w drodze uchwały przyjmuje do wiadomości – a tym samym może nie przyjmować do wiadomości – informacje ministra. Pośrednio można jeszcze przytoczyć art. 14 ust. 1 pkt 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora mówiący o tym, że poseł może zwrócić się do komisji sejmowej o rozpatrzenie określonej sprawy, a komisja musi się tą sprawą zająć. W związku z tym wniosek posła o odrzucenie informacji ministra obrony narodowej na tle art. 126a i 158 regulaminu Sejmu, jak i art. 14 ust. 1 pkt 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, musi być rozpatrzony przez komisję. Jedyną formą rozpatrzenia przez komisję jest głosowanie. Przewodniczący nie ma żadnej kompetencji, żeby rozstrzygać kwestie dotyczące wniosków posła, z którymi zwraca się do komisji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełCzesławMroczek">Przewodniczący nie dopuścił wczoraj do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji ministra w zakresie stanu Sił Powietrznych, ich zdolności do wykonywania zadań w obronie kraju i modernizacji technicznej. To, co pan zrobił wczoraj, panie przewodniczący, to uniemożliwił pan Komisji sejmowej, nie wyraził pan zgody na wyrażenie przez Komisję sejmową negatywnej opinii na temat fatalnego prowadzenia spraw sił zbrojnych, a w szczególności opinii na temat stanu Sił Powietrznych, ich fatalnej kondycji i niemożności wykonywania zadań w obronie naszego kraju. To, co pan zrobił wczoraj, stanowi rażące naruszenie podstawowych regulacji prawnych w Polsce. Uniemożliwia pan wykonywanie funkcji przez parlament w naszym kraju. W tym zakresie grupa posłów opozycji wystąpi do marszałka Sejmu. Wcześniej wystąpimy też o ekspertyzę sejmową. Nie ma zgody na to, żeby blokować działania Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełCzesławMroczek">I ostatnia rzecz, o której też trzeba powiedzieć. Słownictwo, którego pan używa, a w szczególności to, którego użył pan wczoraj mówiąc o piaskownicy, o chłopcach w odniesieniu do działania Komisji i posłów, stanowi żenujące świadectwo upadku standardów i obyczaju parlamentarnego pod rządami Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Zainteresowanym państwu powiem, bo jedyne, co może wymaga wyjaśnienia niektórym osobom, że nasza Komisja – jak przeczytałem – zgodnie z regulaminem Sejmu przyjęła w styczniu ubiegłego roku uchwałę o ograniczeniu czasu wystąpień posłów. Do 10 minut ograniczono pierwsze wystąpienie, a każde kolejne – bo nie ma ograniczenia liczby wystąpień – do 5 minut. Naszym gościom chcę powiedzieć, że bywały posiedzenia Komisji, na których 2 albo 3 posłów zabierało głos po 40 minut. Minister przedstawiał informację przez pół godziny. Następnie jeden poseł mówił 35 minut, a drugi 45 minut, a następny znowu 30 minut. I po 2 godzinach nie było żadnej dyskusji, tylko półgodzinne oświadczenia poselskie. Dlatego na wniosek kilku posłów przyjęliśmy takie zasady. Oczywiście, nie ograniczając liczby wystąpień. Tak, że poseł w czasie posiedzenia Komisji może mówić dowolną liczbę razy, niestety, nie zawsze na temat.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, przystępujemy w tej chwili do… Oczywiście, przyjąłem te uwagi. Demokracja u nas panuje w pełni. Jest prawo posłów do występowania do pani marszałek czy wszędzie tam, gdzie państwo uważają, czy to przeze mnie czy inaczej. Ja to wszystko puszczę. Takie jest prawo posła. Nie. Panie ministrze, bardzo proszę. Zajmijmy się tematem. Obiecuję, że na ten temat możemy porozmawiać na kolejnym posiedzeniu Komisji. To proszę bardzo. Pan minister Grabarczyk. Tylko proszę krótko. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chodzi o to – przepraszam pana ministra i gości – ale ten problem naprawdę został sprowokowany wczorajszą decyzją pana przewodniczącego. Nie poddał pan pod głosowanie wniosku o odrzucenie informacji. W momencie, gdy interweniowałem na samym końcu wystąpień szybko zamknął pan posiedzenie, uniemożliwiając mi zabranie głosu. Chciałbym apelować i prosić pana przewodniczącego – jeszcze nie jest za późno – żeby zrewidował dotychczasowy styl prowadzenia Komisji. Wszyscy mamy taki sam mandat. Wszyscy jesteśmy wybrani w demokratycznych wyborach. Najważniejsze jest to, że reprezentujemy tu wyborców. To im zdajemy sprawozdania, także z pracy w Komisji Obrony Narodowej. Dla nas, dla tych wszystkich posłów, którzy w tej Komisji zasiadają, jest to szalenie istotny zakres naszej aktywności w parlamencie. Dlatego proszę, żeby pan to jeszcze raz zrewidował i zmienił styl, bo bardzo dużo zależy od tego, kto przewodniczy posiedzeniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, podtrzymuję swoją decyzję o niepoddaniu pod głosowanie tego wniosku, ponieważ ten wniosek jest bez sensu. Co to znaczy, że odrzuca informację ministra? Czy odrzuca zawartą treść, czy odrzuca sposób? Nie rozumiem. Czy Komisja odrzuca informację, że zakupiono 20 samolotów, a nie 40? Jest to całkowicie nielogiczne i niezrozumiałe. Rozumiem, że Komisja podejmuje np. wniosek o wystąpienie do ministra, że minister ma np. zmienić politykę zakupową, czy coś. To rozumiem. Ale nie odrzucenie informacji, bo to bez sensu. A poza tym, jestem – ci, którzy mnie znają, wiedzą – łagodny, jak gołąbek.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nie. Proszę państwa, przystępujemy do właściwego tematu. Bardzo proszę pana ministra… Nie, panowie. W ten sposób już pół godziny jest wytopione. Proszę bardzo. Pan poseł Lasek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMaciejLasek">Panie przewodniczący, chciałem tylko uzupełnić, że odrzucenie tej informacji może również nastąpić na skutek niewystarczającego przedstawienia lub braku odpowiedzi na pytanie. Zadałem wczoraj całą serię pytań. Na dwa pytania – przy dwukrotnej prośbie o udzielenie odpowiedzi – odpowiedź nie została udzielona. To tylko tyle, gwoli wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie pośle. Tę uwagę całkowicie akceptuję. Rozumiem. Poseł zadaje pytania i powinien dostać odpowiedź. Jeżeli nie od razu… Wiem, że wczoraj minister mówił, że na niektóre pytania nie ma wiedzy i powiadomi Komisję czy bezpośrednio posła. Tego oczekuję od każdego z ministrów. Całkowicie się w tej kwestii zgadzam. Skoro o tym mówimy, to chcę państwu powiedzieć, że wniosek padł w połowie posiedzenia Komisji, a więc wtedy, kiedy jeszcze minister nie odpowiedział na wszystkie pytania.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dobrze. Proszę, panie ministrze. Bardzo proszę pana ministra Marcina Ociepę o przedstawienie informacji na temat będący przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze – rozumiem, że jest z nami pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk – szanowni państwo, bardzo dziękujemy za możliwość przedłożenia Wysokiej Komisji informacji na temat inicjatyw obronnych realizowanych w ramach Unii Europejskiej i wojskowej współpracy regionalnej. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że traktujemy współpracę w zakresie obronności w ramach Unii Europejskiej jako dużą szansę na poszerzenie naszych zdolności, na poszerzenie naszej współpracy, na wymianę doświadczeń, a także na możliwość realizacji wielu ciekawych projektów międzynarodowych, ale również pozyskanie dodatkowych środków finansowych, które można przeznaczyć na modernizację i rozwój polskich sił zbrojnych. Oczywiście, traktujemy współpracę w ramach wymiaru obronnego Unii Europejskiej w sposób komplementarny wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">To chciałbym w sposób szczególny podkreślić, że patrzymy na potencjał rozwoju polityki obronnej Unii Europejskiej życzliwie, o ile będzie ona rozwijana i pomyślana jako komplementarna wobec Paktu Północnoatlantyckiego, który traktujemy jako sojusz o krytycznym znaczeniu dla naszego bezpieczeństwa. Widzę, że dotarł pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk, więc myślę, że na pewno odniesie się do kwestii współpracy regionalnej. Natomiast w pierwszym aspekcie w sposób szczególny chciałbym powiedzieć o 3 rzeczach. Po pierwsze, o Europejskim Funduszu Obronnym. Po drugie, o PESCO, czyli o stałej współpracy strukturalnej, a także o military mobility, czyli o mobilności wojskowej. Jeśli chodzi o Europejski Fundusz Obronny – od tego chciałbym zacząć – jest to inicjatywa pionierska, jeśli chodzi o Unię Europejską. Traktujemy to jako dużą szansę. Fundusz ma służyć finansowaniu wspólnych prac badawczych i rozwojowych w zakresie sprzętu wojskowego i technologii obronnych oraz rozwoju zdolności w ramach wielonarodowych projektów, kluczowych w ramach Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dla państw członkowskich fundusz będzie stanowić wsparcie, a jednocześnie alternatywny, efektywny kosztowo i minimalizujący ryzyka mechanizm pozyskiwania sprzętu wojskowego w drodze europejskiej współpracy wojskowo-technicznej. Jest to wraz z fazami pilotażowymi pierwszy przypadek w historii unii przyznania wsparcia ze wspólnego budżetu unii na działania w zakresie prac badawczo-rozwojowych związanych z obronnością. W ramach wieloletnich ram finansowych na lata 2021–2027 budżet EDF wyniesie 7950 mln euro, w tym 2650 mln euro na badania naukowe oraz 5300 mln euro na prace rozwojowe. Środki te będą pochodzić z budżetu unii, przy czym w większości przypadków w pracach rozwojowych konieczne może się okazać współfinansowanie krajowe, z czym – oczywiście – się liczymy. Głównym celem EDF jest wzmacnianie konkurencyjności, efektywności i innowacyjności europejskiej bazy technologiczno-przemysłowej sektora obronnego w całej unii, co przyczyni się do osiągnięcia autonomii strategicznej, jak jest to nazywane, w wymiarze obronnym.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dla nas jest to niezwykle istotne dlatego, że to pojęcie pada – na pewno MSZ może o tym powiedzieć więcej – w dwojakim znaczeniu. Jeśli chodzi o politykę obronną mówimy, że to NATO jest tą przestrzenią, w której jesteśmy w stanie zabezpieczać interesy państwa polskiego. Jesteśmy za wzmacnianiem Unii Europejskiej, ale nie w oderwaniu od naszych sojuszy, a szczególnie od Sojuszu Północnoatlantyckiego. Natomiast generalnie fundusz ma wzmacniać własne, europejskie zdolności i to jest słuszny kierunek. Nie zastępować, ale wzmacniać. Nie zastępować współpracy transatlantyckiej, ale wzmacniać potencjał europejski. Myślę, że jest to również bardzo mocno wspierane przez naszych sojuszników spoza kontynentu.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">EDF powinien przyczynić się do realizacji celów polityki obronnej poprzez eliminację luk technologicznych oraz zapewnienie przyszłych zdolności wojskowych. Prowadzenie wspólnych prac badawczych i rozwojowych w obszarze obronności umożliwi na poziomie europejskim osiągnięcie synergii wspólnych działań dzięki koncentracji rozproszonego potencjału wiedzy i technologii, unikaniu duplikacji powodujących powielanie wydatków i dublowanie wysiłków w ramach ograniczonych zasobów oraz współdzieleniu ryzyka technologicznego oraz ekonomicznego. Docelowo EDF może się też przyczynić do zmniejszenia fragmentacji wielości różnych typów uzbrojenia w siłach zbrojnych państw członkowskich Unii Europejskiej, do zwiększenia kompatybilności sił zbrojnych, wprowadzenia wspólnych standardów sprzętowych, interoperacyjności rozwiązań na różnych poziomach współdziałania czy dowodzenia na polu walki, uproszczenia procesu systemu logistycznego zabezpieczenia działań, usprawnienia działań związanych ze wsparciem państwa gospodarza.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Jeśli chodzi o cele udziału Polski w EDF, postrzegamy ten fundusz jako istotny instrument wsparty znaczącym budżetem, który umożliwi nam m.in. zaspokajanie perspektywicznych potrzeb sił zbrojnych oraz może stanowić ważne uzupełnienie krajowych badań naukowych i prac rozwojowych w dziedzinie obronności poprzez budowę w kraju kompetencji rozwojowych w dziedzinie obronności w wymiarze technologicznym i przemysłowym. Prace rozwojowe w istotnej części będą finansowane ze środków europejskich. Jednocześnie EDF będzie docelowo ukierunkowany na pozyskiwanie sprzętu wojskowego przez państwa biorące udział w projektach rozwojowych. Z pewnością będzie musiał być dobrze uszyty, także finansowo. Być może, jak wcześniej wspominałem, także z udziałem środków krajowych.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Za chwilę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę jeszcze o dwa słowa pana pułkownika Grzegorza Markowskiego, który jest naczelnikiem Wydziału Współpracy Międzynarodowej w Departamencie Innowacji. Ten departament i akurat ten wydział w tym departamencie w sposób szczególny jest przeznaczony do tego, żeby monitorować, pilotować i pozyskiwać środki finansowe w ramach różnego rodzaju współpracy międzynarodowej. Ale nie chodzi tylko o środki. Chodzi także o kompetencje i te kontakty, które pozwolą nam lepiej osiągać nasze cele z partnerami zagranicznymi. Warto też powiedzieć, że udział Polski w EDF może umożliwić włączenie polskich podmiotów przemysłowych, w tym małych i średnich przedsiębiorstw do europejskich łańcuchów dostaw, co również powinno wzmocnić pozycję krajowego sektora obronnego.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Biorąc pod uwagę to, że budżet unii jest finansowany głównie ze składek krajów członkowskich szacuje się, że pośrednia kontrybucja Polski do budżetu EDF wyniesie w przybliżeniu mln euro. To jest ok. 409 mln euro rocznie, proporcjonalnie do udziału Polski w składce do budżetu unii, szacowanego w latach 2021–2027 na ok. 4,3%. Dlatego też aktywne włączenie się Polski powinno umożliwić zwrot finansowy tych środków do polskich podmiotów przemysłowych i naukowych poprzez pozyskanie funduszy z budżetu europejskiego na rzecz realizacji perspektywicznych potrzeb sił zbrojnych Rzeczypospolitej oraz budowy w kraju kompetencji technologicznych i przemysłowych do realizacji tych potrzeb. Tyle, jeśli chodzi o informację dotyczącą EDF. Jeżeli będzie potrzeba, to – oczywiście – jesteśmy do dyspozycji pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Kwestia PESCO, to inicjatywa z listopada 2017 r. Myślę, że nieraz była ona przedmiotem obrad i dyskusji Wysokiej Komisji. Warto dzisiaj powiedzieć czy zaktualizować, że Polska jest obecnie zaangażowana w 24 z 46 projektów PESCO, w tym, w jednym jako koordynator. W 11 jesteśmy uczestnikami, a w 12 obserwatorami. Koordynujemy projekt PESCO 3 transze, pod nazwą Centrum Szkolenia Medycznego Wojsk Specjalnych, w którym uczestniczą Węgry, a obserwatorami są Czechy, Słowacja, Hiszpania, Francja i Irlandia. Celem projektu jest stworzenie na bazie Wojskowego Centrum Kształcenia Medycznego w Łodzi wielonarodowego ośrodka prowadzącego szkolenie medyczne specyficzne pod kątem działań wojsk specjalnych.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Nie chciałbym powielać informacji na temat PESCO. Myślę, że nieraz tu padały, więc jeszcze dwa słowa o mobilności wojskowej. To jest przykład flagowego przedsięwzięcia we współpracy, na której bardzo nam zależy. To znaczy, współpracy pomiędzy Unią Europejską, a NATO. Jesteśmy wielkimi orędownikami tego, żeby te dwa formaty współpracy międzynarodowej ściśle ze sobą współpracowały, żeby współgrały. W tym programie chodzi o zdolność do szybkiego przemieszczania wydzielonych elementów sił zbrojnych państw członkowskich unii i NATO. Zostało ono określone jako jeden z najistotniejszych czynników wpływających na efektywność reagowania kryzysowego i fundament wiarygodności oraz skuteczności sił szybkiego reagowania. Kwestia mobilności wojskowej ma fundamentalne znaczenie dla naszego poczucia bezpieczeństwa w kontekście liczenia na to, że w przypadku jakiegokolwiek zagrożenia dla Polski wsparcie naszych sojuszników dotrze do Polski po prostu znacznie szybciej, dzięki rozwiniętej infrastrukturze.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Szanowni państwo podsumowując tę część chciałbym podkreślić, że Polska widzi w rozwoju wymiaru obronnego Unii Europejskiej szanse związane z zaangażowaniem w rozwój przemysłu obronnego, mobilności wojskowej oraz wykorzystania środków europejskich na te cele. Ale także będziemy bardzo mocno pilnować, żeby ta narracja części państw członkowskich Unii Europejskiej, która sugeruje, że powinniśmy rozwijać samodzielność strategiczną, autonomię strategiczną Unii Europejskiej w oderwaniu od naszych sojuszników z NATO – tak to powiedzmy szerzej – nie była dominująca. Będziemy konsekwentnie wielkimi orędownikami tego, żeby jednak osiągać efekt synergii, a nie konkurencji, bo zagrożenia wynikające z aktywności innych dużych państw na świecie, które są poza NATO, będzie nam łatwiej pokonywać tylko wówczas, kiedy potencjał krajów Unii Europejskiej będzie uzupełniony o współpracę w ramach formatu północnoatlantyckiego. Tyle tytułem wstępu. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Jeżeli można ewentualnie prosić pana pułkownika o dwa słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Tak. Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pan pułkownik Ostrowski. Tak? Ostrowski? Przepraszam, Markowski. Panie pułkowniku, proszę włączyć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikWydziałuWspółpracyMiędzynarodowejwDepartamencieInnowacjiMONpłkGrzegorzMarkowski">Dzień dobry państwu. Pułkownik Markowski, Departament Innowacji. W zakresie przygotowania Europejskiego Funduszu Obronnego chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Obrony Narodowej jako resort wiodący aktywnie uczestniczy w tych pracach już od dłuższego czasu w zakresie przygotowania samego rozporządzenia, jak również na etapie przygotowania pierwszego programu do prac w ramach grupy eksperckiej. Rozporządzenie wejdzie w życie w okolicy maja. Dopiero wtedy ukonstytuuje się komitet programowy, w którym Polska będzie miała swojego przedstawiciela. Program prac będzie przyjmowany w trybie rocznym. Pierwszy konkurs będzie ogłoszony już w czerwcu tego roku. Obecnie w Ministerstwie Obrony Narodowej pracujemy nad systemowymi rozwiązaniami dotyczącymi udziału Polski i resortu obrony narodowej w tym programie. Będziemy koordynowali nasz udział z potrzebami sił zbrojnych, określonymi w szczegółowych kierunkach przebudowy i modernizacji technicznej, jak również wymaganiami operacyjnymi edycji 2020 i kolejnymi edycjami tego dokumentu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie pułkowniku. Oczywiście, przepraszam pana generała. Bardzo proszę teraz pana ministra Szynkowskiego vel Sęka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych o przedstawienie informacji z jego dziedziny. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzisiaj bez szczęścia. W pierwszej kolejności przepraszam pana przewodniczącego i Wysoką Komisję za moje spóźnienie. Skończyłem spotkanie tuż przed godziną 16 i sądziłem, że połączenie będzie optymalną formułą zdalną, żeby nie spóźnić się na posiedzenie Komisji. Okazało się, że jednak i tak musiałem tu przyjechać spóźniony, więc serdecznie za to przepraszam Wysoką Komisję. Szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie, Polska z uwagi na swój potencjał polityczny i obronny jest istotnym elementem struktury bezpieczeństwa, zarówno w wymiarze regionalnym, jak i ogólnoeuropejskim. Chciałem powiedzieć o kilku formatach istotnych z punktu widzenia regionalnej współpracy obronnej i odnieść się też do formatów współpracy na poziomie europejskim, podzielić się z państwem kilkoma informacjami.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Oczywiście, aktywnie uczestniczymy w procesach w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, w ramach misji cywilnych i wojskowych, we wspomnianej przez pana ministra Ociepę współpracy strukturalnej PESCO czy także wspomnianej wcześniej współpracy przemysłowej w ramach Europejskiego Funduszu Obronnego. Natomiast istotnym kierunkiem rozwoju współpracy obronnej Polski są formaty współpracy regionalnej z państwami grupy wyszehradzkiej, z krajami bałtyckimi czy krajami nordyckimi. Klasycznym formatem koncentrującym się na zagadnieniach związanych z bezpieczeństwem jest tzw. bukaresztańska dziewiątka, czyli kraje wschodniej flanki NATO. Państwa Europy Środkowej i Północnej prezentują często zbieżną percepcję zagrożeń dla bezpieczeństwa regionalnego, co siłą rzeczy przekłada się na wspólne cele Unii Europejskiej i NATO.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwarza to naturalną przestrzeń współpracy, której celami jest m.in. zwiększenie bezpieczeństwa obszaru euroatlantyckiego i interoperacyjności na flance wschodniej. Służą temu regionalne inicjatywy bezpieczeństwa wspomniane przeze mnie wcześniej. Bukaresztańska dziewiątka jako jedna z najważniejszych, skoncentrowana na bezpieczeństwie zainaugurowana w 2015 r. z inicjatywy Polski i Rumuni dziś stanowi ważne forum koordynacji stanowisk, która jest prowadzona na kilku poziomach, począwszy od prezydenckiego, poprzez szefów parlamentów, ministrów spraw zagranicznych i ministrów obrony. Jest to jedno z najskuteczniejszych narzędzi koordynacji naszych celów i działań. Działań regionu Europy Środkowo-Wschodniej w NATO.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W perspektywie najbliższych lat priorytetami B9 pozostają poprawa zdolności obrony i odstraszania NATO wobec Federacji Rosyjskiej, wzmocnienie więzów transatlantyckich oraz kontynuacja wsparcia dla euroatlantyckich aspiracji Gruzji i Ukrainy. Mówiąc o wzmacnianiu bezpieczeństwa regionalnego w naszej części Europy – szczególnie, że mamy rok polskiej prezydencji w grupie wyszehradzkiej – nie sposób nie wspomnieć właśnie o tym formacie, w którym również współpracujemy w dziedzinie bezpieczeństwa. To zaangażowanie jest wyrażane przede wszystkim przez sformowanie tzw. wyszehradzkiej grupy bojowej, która będzie pełnić dyżur w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony w pierwszej połowie 2023 r. Ponadto partnerzy wyszehradzcy realizują wiele projektów w ramach współpracy PESCO.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Realizujemy także uprzywilejowaną współpracę z krajami nordyckimi. Zarówno z tymi, które należą do NATO, jak i z państwami bezaliansowymi takimi, jak Szwecja i Finlandia. Polska prowadzi regularny dialog z tymi partnerami w zakresie bezpieczeństwa morza Bałtyckiego w formule tzw. małej kwadrygi, a więc konsultacji wiceministrów spraw zagranicznych i wiceministrów obrony narodowej ze Szwecją, Norwegią i Danią. To inicjatywa zapoczątkowana jeszcze w latach 2012–2013. Naturalnym łącznikiem współpracy grupy wyszehradzkiej z inicjatywami współpracy z państwami nordyckimi i bałtyckimi są zainicjowane przez Polskę i Szwecję regularne spotkania ministrów spraw zagranicznych państw wyszehradzkich, bałtyckich i nordyckich. Takich spotkań odbyło się dotychczas 8. Rozmowy budują synergię regionalną na osi północ-południe. Koncentrują się, ale nie ograniczają się tylko do spraw bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Geostrategiczne znaczenie regionu morza Bałtyckiego nabrało w ostatnich latach szczególnego wymiaru ze względu na agresywne działania Rosji. Aktywne działania na Bałtyku prowadzi NATO w ramach wzmocnionej wysuniętej obecności i licznych ćwiczeń z wykorzystaniem m.in. stałych zespołów morskich SNMG1 oraz SNMCG1. Sytuacja na tym akwenie jest analizowana przez sojusz wspólnie ze Szwecją i Finlandią. Rejon Bałtyku charakteryzuje się ponadto wewnętrzną integracją w ramach wielu inicjatyw pozamilitarnych, stanowiących takie uzupełnienie. To jest m.in. Rada Państw Morza Bałtyckiego, wymiar północny Unii Europejskiej, strategia Unii Europejskiej dla morza Bałtyckiego. Jest jeszcze kilka tych formatów uzupełniających. Myślę, że nie będę ich wszystkich szczegółowo wymieniał. Chyba, że będzie takie zainteresowanie szanownej Komisji i państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Mamy trzydziestolecie zawiązania formatu współpracy trójkąta weimarskiego. Tutaj oczekiwalibyśmy więcej w ramach tego formatu, w ogóle w przestrzeni współpracy politycznej. Ale także widzimy przestrzeń współpracy w ramach tego formatu, bliższej, intensywniejszej kooperacji w zakresie wspólnej dbałości o bezpieczeństwo regionalne. Ten format mógłby być także obszarem koordynacji późniejszego stanowiska w formatach wielostronnych, czyli w Unii Europejskiej i w NATO. W tej chwili współpracujemy z Francją i z Niemcami przy realizacji projektów PESCO, ale życzylibyśmy sobie włączenia Polski do projektu czołgu nowej generacji, który jest jednym z priorytetów planu modernizacji technicznej sił zbrojnych do 2035 r. Regularnie sygnalizujemy naszym partnerom weimarskim swoje zainteresowanie przyłączeniem się do francusko-niemieckiego projektu. Tutaj jesteśmy elastyczni. Natomiast chcielibyśmy, żeby Polska mogła przystąpić do tego projektu na jak najwcześniejszym etapie.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Kluczową kwestią dla Polski pozostaje zachowanie komplementarności pomiędzy wspólną polityką bezpieczeństwa i obrony, a kooperacją w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, jako fundamentu obrony kolektywnej obszaru euroatlantyckiego. Większość państw członkowskich unii należy do NATO i dysponuje jednolitym zestawem sił. Obecnie Polska bierze aktywny udział w pracach nad kompasem strategicznym, który określi strategiczne założenia rozwoju wymiaru obronnego Unii Europejskiej i będzie przyjęty wedle planu w pierwszej połowie 2022 r. W odniesieniu do 2 z 4 zidentyfikowanych obszarów kompasu Polska planuje przedstawić 2 dokumenty robocze na temat odporności oraz partnerstw. Ponadto aktywnie prezentujemy nasze stanowisko w kontekście dokumentów refleksyjnych, przygotowywanych przez pozostałe państwa Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W odniesieniu do pomysłów utworzenia armii europejskiej należy zauważyć, że temat ten nie pojawia się obecnie w debacie na forum Unii Europejskiej, w tym w dyskusji na temat kompasu strategicznego. Polska nie utożsamia się z wizją armii europejskiej jako stałego związku taktycznego. Opowiadamy się za dalszym rozwojem zdolności NATO, zgodnie ze zobowiązaniami uzgodnionymi na szczytach sojuszu w 2016 r. i w 2018 r. Skupiamy się na dalszym zacieśnianiu niekonkurencyjnej współpracy pomiędzy Unią Europejską i NATO, zwłaszcza w zakresie zwiększania odporności na zagrożenia hybrydowe i cybernetyczne. Tyle z mojej strony. Oczywiście, też jestem otwarty na państwa pytania, wraz ze współpracownikami.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Chciałbym też – jeśli można – dodać coś ze strony Komisji Obrony Narodowej. Panie ministrze, nasza Komisja też prowadzi aktywną współpracę w różnych formatach. Jest grupa bałtycka B9. Państwa bałtyckie, państwa skandynawskie i Polska. Ona ma już ponad dziesięcioletnią tradycję. Spotykamy się. W 2017 r. coroczne spotkanie odbyło się w Szczecinie. Jest grupa V4 komisji obrony narodowej. Spotkanie w tym roku, w ramach naszej prezydencji, chyba nie wyjdzie. Być może jeszcze przed zakończeniem prezydencji zrobimy spotkanie zdalne. W 2018 r. razem z komisją obrony parlamentu rumuńskiego podjęliśmy decyzję o stworzeniu formatu bukaresztańskiego – grupy w zakresie komisji obrony narodowej. Komisje to przyjęły, chociaż zgromadziła się – niestety – ok. połowa z nich. W Warszawie było bodajże 5 komisji. Mieliśmy to kontynuować. Spróbujemy to zrobić. Będziemy również prosić, jako Komisja o współpracę Ministerstwo Spraw Zagranicznych, żeby nam pomogło i spróbujemy uruchomić format bukaresztański na poziomie Komisji Obrony Narodowej. Uważamy, że nawet ten niższy szczebel kontaktów międzynarodowych jest wskazany w kwestii podniesienia bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nawiązując do uwag pana posła Laska chcę państwa zapewnić – pana posła i wszystkich posłów – że jeżeli państwo uważają, że w trakcie posiedzenia Komisji czy po posiedzeniu Komisji, jak zobowiązał się któryś z ministrów, ktoś nie odpowiedział na państwa pytania, proszę to zgłosić do mnie. Ja spowoduję, że na te pytania minister na pewno udzieli państwu odpowiedzi. A teraz przystępujemy do dyskusji. Jako pierwszy zgłosił chęć zabrania głosu pan poseł Paweł Poncyljusz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący. Z jednej strony dziękuję za ten materiał, aczkolwiek z drugiej strony mam duży niedosyt, jeśli chodzi o ten materiał. Cieszę się, że jest z nami pan minister Ociepa, z tego, co wiem, odpowiedzialny za innowacje w ministerstwie. Ten dokument – mówię o części czysto zbrojeniowej – nie napawa żadnym optymizmem. Po pierwsze, poza czołgiem o kryptonimie „Wilk”, o czym mówił pan minister, tak naprawdę nic konkretnego nie leży na stole, co można byłoby uznać za pewien postęp cywilizacyjny, jeśli chodzi o przemysł obronny. Wiemy, jaki jest dzisiaj państwowy przemysł obronny. To kosztuje podatnika kolejne miliardy, bo trzeba dosypywać pieniędzy. Trwa żonglowanie Polską Grupą Zbrojeniową, trochę jak gorącym kartoflem, która jest przerzucana z Ministerstwa Obrony Narodowej do Ministerstwa Aktywów Państwowych. Teraz MON znowu próbuje choćby poprzez nominacje w PGZ zwiększyć swój wpływ na tę firmę.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Zaczynając nawet od czołgu, dobrze wiemy, jaka jest dzisiaj kondycja firm w Polsce, czyli przede wszystkim BUMAR-u Łabędy, jeśli chodzi o jakąkolwiek produkcję. Jeżeli państwu się wydaje, że zgłoszą się państwo do projektu francusko-niemieckiego i już, po pierwsze, popłynie strumień pieniędzy, a po drugie, polskie fabryki natychmiast nabędą kompetencji w produkcji czołgów, to myślę, że bardzo się państwo mylą. Przypominam, że ostatni czołg w BUMAR-ze Łabędy został wyprodukowany przy okazji kontraktu malajskiego. To jest pewnie 2007 r. Od tego czasu, tak naprawdę poza pracami remontowymi, w tym zakładzie nic więcej się nie dzieje w kategoriach produkcji. To oznacza, że prawdopodobnie kompetencje wyekspirowały do produkowania czegokolwiek. Jestem też rozczarowany, że na państwa agendzie nie pojawia się zagadnienie takich pojazdów, jak np. kołowy transporter opancerzony 8x8, 6x6 czy nawet pojazd taktyczny 4x4. To mogłyby być projekty, które są jeszcze w zakresie możliwości polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Jeżeli wracamy do współpracy V4, to nigdzie nie widzę, żeby była jakakolwiek gotowość do poważnej współpracy np. z CSG, bo to jest przecież bardzo duża grupa, również w zakresie zbrojeniowym. Mówię o Tatra Defence i Excalibur. Jest tam jeszcze MSM, czyli amunicja. Jeżeli już mówimy o tym w formacie V4 uważam, że to akurat jest realne. Często są to firmy wywodzące się z czasów komunistycznych. Działały w bardzo podobnych realiach, jak nasze zakłady. Oczywiście, dziś są własnością prywatną. Mówię o CSG. Ale to oznacza, że jest jakaś łączność emocjonalna. Tak samo, jak tę łączność emocjonalną w pewnym sensie charakteryzuje samą grupę V4. Ale tu na ten temat nie mamy żadnej informacji. To nie wieje nadzieją, że mają państwo przemyślane tego typu projekty. Jeśli Huta Stalowa Wola podpisuje umowę z Excaliburem, to tak naprawdę oni realizują to sami. Ale może to jest też dobra okazja, żeby pomyśleć o jakimś kolejnym etapie, jeżeli jest coś do wymyślenia.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Chyba też trochę błędnie panowie identyfikują EDF, ale proszę mnie skorygować, bo to jest też forum do dyskutowania na ten temat. Tak, Europejski Fundusz Obronny – EDF. Wydawało mi się, że ten fundusz jest powołany m.in. po to, żeby ograniczać pojawianie się na rynku europejskim równoległych projektów takiego samego typu uzbrojenia. Jeśli jest jeden czołg europejski czy będą 2 czołgi europejskie, żeby poszczególne kraje już nie zajmowały się produkowaniem czegoś tylko dla siebie, czyli swojego produktu, tylko żeby wykorzystując fundusze europejskie tworzyć projekty europejskie. Piszą państwo też o ESOR. Akurat to znam ze swojego doświadczenia zawodowego. Jest to kwestia radiostacji programowalnych. Od kilku lat prowadzony jest taki program. Jest on trochę poza programami EDF i PESCO, bo to jest program ESOR, który powstał o wiele wcześniej.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Ale tu też jest szukanie formuły, w której żołnierz duński, niemiecki i polski ma tę samą radiostację, która jest programowalna w zależności od tego, która armia w danym momencie jej używa. Ale nie jest tak, że jeżeli np. żołnierz niemiecki zginie, to żołnierz polski nie może wziąć tej radiostacji i zacząć jej używać w ramach działań sojuszniczych jako radiostacji polskiej. Wystarczy tylko przeprogramować ją takim prostym pinem, jakim pan pułkownik walczył przy naszej maszynie z mikrofonami. Jedna uwaga też do pana ministra Ociepy. To jest postulat. To w ogóle jest trochę obok tego tematu, o którym rozmawiamy, ale – moim zdaniem – się wiąże. To jest program „Borsuk” i ZSSW30. Nie może być tak – o czym donoszą media – że czeka się na moment, w którym to uzbrojenie zostanie wprowadzone na listę uzbrojenia polskiej armii, żeby w ogóle zacząć to promować na rynkach zagranicznych. Jeśli popatrzą panowie na to, jak to się dzieje za granicą, bardzo często projekt, czyli produkt, który na razie jest na deskach kreślarskich czy jest prototypem, już jest promowany na targach i w różnego rodzaju postępowaniach.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">U nas sytuacja jest taka, że PGZ nie za bardzo z tym wychodzi, bo nie ma zgody MON, a MON nie daje zgody, bo uważa, że na razie to jest tylko projekt, prototyp czy egzemplarze testowe, a w związku z tym nie można wychodzić z tym na rynek zagraniczny. Uważam, że to jest za późny moment. Mamy teraz np. przetarg w Bułgarii. Widać, że polski przemysł nie jest w stanie występować jednorodnie na tym przetargu, jeśli chodzi o pojazdy opancerzone. To chyba się nazywa „dywizja cyfrowa”, którą oni chcą zbudować. Mógłby tam być „Rosomak”. Mógłby być ZSSW30, a może docelowo „Borsuk” jako pewna oferta.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PosełPawełPoncyljusz">I jeszcze jedna rzecz. A mianowicie kwestia NCBiR, które również finansuje programy na rzecz obronności i bezpieczeństwa. Pytanie jest takie. Ile z tych rzeczy, które państwo wymienili, ma jednocześnie wsparcie NCBiR? Czy nadal pieniądze z NCBiR są traktowane jako nieoprocentowana pożyczka bez oczekiwania konkretnych efektów, żeby ratować poszczególne zakłady PGZ, czyli państwowej zbrojeniówki? Sami panowie wiedzą, pan pułkownik pewnie bardzo dobrze zna statystyki, że chyba kilka procent – myślę, że najbliżej do 5% – programów finansowanych przez NCBiR ma jakikolwiek finał. To też jest kwestia tego, żeby ciągnąć pieniądze z EDF, ale spinać to z pieniędzmi NCBiR przeznaczonymi na obronność.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PosełPawełPoncyljusz">Jeśli to się nie składa, to znaczy, że coś nie działa albo ktoś w coś nie wierzy. Ja to tak interpretuję. To znaczy, że Polska będzie występowała o pieniądze w ramach Europejskiego Funduszu Obronnego czy z PESCO, ale z drugiej strony nie daje zabezpieczenia z NCBiR, czyli traktuje to w takich kategoriach, żeby coś złożyć, może dadzą nam pieniądze, a wtedy będziemy się martwić. Oczekiwałbym jednak strategicznego podejścia na takiej zasadzie, że tu jest kupka pieniędzy europejskich, tu jest kupka pieniędzy krajowych, a tu są kapitały samego PGZ czy jakichkolwiek innych firm obronnych. Dopiero wszystko to, złożone w pewną całość, daje pewien efekt. To są moje komentarze do tego dokumentu i trochę poza nim, bo wierzę w to, że w Polsce jest szansa na różnego rodzaju nowe produkty i to innowacyjne. Także we współpracy z zagranicznymi firmami. Ale trzeba też mierzyć siły na zamiary. Uczciwie rzecz biorąc, panie ministrze, naprawdę czołg nie jest dobrym początkiem, jeśli chodzi o wejście na ten poziom współpracy międzynarodowej polskich firm z firmami zagranicznymi.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PosełPawełPoncyljusz">Myślę, że tu trzeba naprawdę krok po kroku nauczyć się alfabetu, składania słów, potem jakichś sentencji, a dopiero potem rzucać się na pisanie poematów. A ja postrzegam celowanie w czołg jako realny partner, który ma jeszcze korzystać z tego technologicznie, to dzisiaj jest pisanie poematu, kiedy na razie uczymy się dobrego składania wyrazów i zdań. Proszę mi uwierzyć. Proszę zapytać. Proszę pojechać do Gliwic i zobaczyć, jak ten zakład wygląda. Moim zdaniem, tego typu ambitne projekty, to nie jest dzisiaj dobry start. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister Grabarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, panie generale, panowie oficerowie, dziś mówimy o udziale Polski w europejskich inicjatywach obronnych. Dostaliśmy materiał, który tylko w części pozwala nam na wyrobienie sobie opinii o skali tej aktywności. Jednocześnie mamy świadomość, że przez cały czas funkcjonujemy jeszcze w nowym otoczeniu dzięki temu, że Polska przystąpiła do NATO, że jest aktywnym członkiem Unii Europejskiej. Rozpoznajemy to środowisko. Idąc tropem wypowiedzi pana posła Poncyljusza zapytam o konkrety. O realne zaangażowanie Polski w tych projektach. Pan minister Ociepa wspomniał, że Polska angażuje się w 24 z 46 projektów, o ile dobrze zanotowałem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pojawia się pytane, w których projektach występujemy w roli liderów? W jednym jesteśmy koordynatorem, ale możemy być liderami tych projektów nie będąc koordynatorem. Czy są takie projekty, które Ministerstwo Obrony Narodowej wskazuje jako te, w które szczególnie chcemy się zaangażować i w czym się to wyraża? Czy możemy uzyskać informacje o tym, w których inicjatywach angażujemy poważniejsze środki budżetowe, angażując także ekspertów, być może przygotowując kadry do działań w ramach tych inicjatyw? W jaki sposób odbywa się szkolenie. Gdy chodzi o Europejski Fundusz Obronny, to jest szansa dla polskich przedsiębiorstw, także małych i średnich. Nie tylko dla Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Ile takich polskich firm korzysta ze środków tego funduszu? Jeżeli otrzymamy odpowiedź, będziemy mogli powiedzieć, że to ma jakieś praktyczne znaczenie, że Polska angażuje się z myślą o tym, że będziemy mieli z tego zaangażowania realne korzyści.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zapytam o jeszcze jedno. Które z tych inicjatyw są naszego autorstwa? Czy możemy wskazać takie formaty, takie projekty inicjatyw, które zostały zainicjowane przez nas? To także pokazuje nasze miejsce w szeregu inicjatyw mających służyć zwiększonemu bezpieczeństwu i zdolnościom obronnym. Chciałbym też zapytać o konkretną inicjatywę. O CADR, czyli o skoordynowany roczny przegląd w zakresie obronności. Od 2016 r. w ramach tego formatu następuje koordynacja, synchronizowanie planów obronnych. Żaden z panów ministrów nie wspomniał o tym formacie. Chciałbym uzyskać informację, czy to dlatego, że nie angażujemy się w te przeglądy. Czy są jakieś powody pominięcia informacji w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Teraz, czy po odpowiedzi? Zgłasza się pan poseł Poncyljusz. Teraz? Bardzo proszę, pan poseł Lasek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMaciejLasek">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, panie generale, panowie oficerowie, mam krótkie pytanie. W materiale, który uzyskaliśmy padło stwierdzenie, że w MON trwa faza analityczno-koncepcyjna programu czołgu nowej generacji, który został wpisany do nowego planu modernizacji. Realizacja tego programu z partnerami weimarskimi, to jedna z możliwości branych pod uwagę. Mam pytanie. Czy na ten temat były prowadzone jakiekolwiek rozmowy? Czy padły chociaż ogólne deklaracje ze strony naszych partnerów? Czy to jest dopiero po prostu tylko taki nasz pomysł o tym, co chcielibyśmy robić? Drugie pytanie dotyczy Europejskiego Funduszu Obronnego. Mamy wyszczególnionych 11 projektów, w których bierzemy udział. W żadnym – to już zresztą tutaj padło – nie jesteśmy na pozycji lidera. Jak rozumiem, chyba w żadnym z tych projektów nie jesteśmy liderem. Natomiast mam pytanie. Z tych 11 projektów, w których bierzemy udział, ile jest w sumie projektów prowadzonych zarówno w zakresie projektów rozwojowych, jak i projektów badawczych, żeby można było ocenić nasz procentowy udział w projektach realizowanych z Europejskiego Funduszu Obronnego? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Jeszcze przed odpowiedziami pan poseł Poncyljusz.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję. Trochę wrócę do naszych nadziei związanych z EDF i PESCO. Myślę, że szczególnie panowie z Departamentu Innowacji, którzy obserwują, jak to wygląda za granicą wiedzą, ale ja chciałem o tym powiedzieć wszystkim na posiedzeniu Komisji, bo może ktoś o tym nie wie. Tak naprawdę to wymaga potężnej kadry wewnątrz zakładów, żeby porządnie obsługiwać tego typu programy. To, że takie firmy, jak Tales czy Rheinmetal – moglibyśmy wymienić dziesiątki firm – odnajdują się w tego typu programach wynika też z tego, że mają całe armie pracowników, którzy są zaangażowani tylko i wyłącznie w rozliczanie tych programów, pilnowanie dokumentacji, szukanie różnego rodzaju możliwości, itd. Niestety, polskie firmy – to jest trochę odpowiedź na pytanie mojego kolegi, Cezarego Grabarczyka – nie mają. Jeżeli mamy małe i średnie firmy, to niewiele osób może w nich siedzieć cały czas nad papierami.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Tak się dzieje w wielkich koncernach zbrojeniowych, lotniczych. Są tam całe departamenty, które tylko i wyłącznie tym się zajmują, więc musimy sobie zdawać sprawę, gdzie jesteśmy. I to się nie zmieni nawet wtedy, kiedy będziemy mieli 50 średnich firm, które zatrudniają po 100–200 osób. One nie będą mogły nagle wrzucić całego departamentu, żeby zajmował się tylko tymi programami. To nie jest tylko kwestia rozliczenia papierów czy rozliczenia wydatkowania jakichś środków. Jest to również kwestia szukania możliwości w ramach takiej szerokiej współpracy, odnośnie do wejścia w większy łańcuch poddostawców, wykonywania różnego rodzaju prac, ale też pilnowania tego, co jest osiągnięciem polskiej części tego programu, żeby tego „za bezdurno” nie oddawać. I nie wystawiać tego w jakimś stopniu na tacy swoim konkurentom. Żeby pewne technologie „trzymać przy orderach”, bo to też ma znaczenie. To decyduje o tym, kto dysponuje własnością intelektualną, czyli tzw. IP. To jest rzecz istotna.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Druga rzecz. To jest znowu pod adresem pana ministra Ociepy, chociaż to nie jest moja pretensja personalna. Programy NCBiR, jeśli chodzi o cele bezpieczeństwa i obrony, zdemoralizowały wielu beneficjantów. Mówię to z przykrością. To znaczy, że cały cel polegał na tym, żeby pozyskać pieniądze i dostarczyć do NCBiR pudła z segregatorami. Dokumentację i rachunki, które potwierdzą, że pieniądze zostały wydane zgodnie z prawem, z regulaminem czy jakimiś zasadami. Ale to się nie przekłada na produkty sprzedawalne. Fundusz EDF idzie w takim kierunku, że jeśli to konsorcjum już coś opracuje, to będzie szukało na terenie Europy, a może i pozna nią, również innych odbiorców.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Bardzo często programy NCBiR są tak generowane, że cena czy koszty komponentów, które muszą być pozyskane na potrzeby danego programu powodują, że produkt finalny jest dużo droższy niż porównywalne produkty, porównywalne które oferuje rynek. To też ciąży trochę na tym, dlatego polskie firmy nie są skore do realizacji programów EDF, bo to jest trudne. Oczywiście, piszą państwo o projektach rozwojowych i badawczych. Ale wiadomo, że projekty rozwojowe i badawcze są bardzo daleko od wdrożenia przemysłowego, a to się na koniec liczy, bo to stanowi o kondycji przemysłu. To też buduje PKB. To nie to, że naukowcy badają ciągle piętnastą wersję tego samego, choć znam i takie przypadki, kiedy naukowiec co chwilę poprawia jakiś swój produkt i mówi, że kolejna wersja już będzie idealna.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Musimy sobie zdawać sprawę, że te programy europejskie mają się kończyć produktami i to konkurencyjnymi, które będą się zderzać na rynkach światowych z wyrobami amerykańskimi, chińskimi, rosyjskimi czy nawet południowoafrykańskimi. Dlatego namawiałem pana ministra Szynkowskiego do chłodnego patrzenia na czołg, ponieważ uważam, że w dniu dzisiejszym w Polsce jest niewiele zakładów, które potrafią to zrobić. Gdybyśmy przyrównali polskie zakłady do tego, co dzisiaj potrafią robić zakłady CSG, czy to na Słowacji, czy w Czechach, to – niestety – jeszcze dzisiaj to jest przepaść. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Bardzo proszę. Kto zabierze głos? Który z panów ministrów? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za tę dyskusję, za te głosy. Zgadzam się z niektórymi ocenami czy obserwacjami dotyczącymi szeroko polskiego przemysłu zbrojeniowego i pewnego potencjału. Nad tym jeszcze musimy popracować. Natomiast, gdyby państwo posłowie zwrócili uwagę na tytuł informacji, to niektóre z głosów w dyskusji poszły w bardzo duże szczegóły, jeśli chodzi w ogóle o politykę innowacyjności, jeśli chodzi o potencjał polskiego przemysłu zbrojeniowego, itd. Gdybyśmy inaczej sformułowali ten temat, to może przygotowalibyśmy inny materiał i zaprosili inny zestaw ludzi. Pewnie nieco większy. Wtedy moglibyśmy znacznie szerzej podyskutować na temat czegoś, co nazwalibyśmy polityką innowacyjności. Na temat polskiego przemysłu zbrojeniowego, itd. Trudno jest mi w wiele z tych rzeczy wchodzić.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Mogę tylko powiedzieć po kolei, że zwracam uwagę, że pierwsze konkursy Europejskiego Funduszu Obronny wystartują dopiero w czerwcu br. Na pytanie, ile będzie projektów i jaki mamy potencjał odpowiem, że to się dopiero okaże w momencie, kiedy konkursy wystartują. Oczywiście, możemy już dzisiaj mówić o partycypacji w programach pilotażowych, które już się odbyły. To jest ok. Oczywiście, do tego możemy się odnieść. Odpowiem bardzo konkretnie na te pytania, że w ramach Preparatory Action on Defence Research – PADR – z budżetu, który został przygotowany, to nie był duży budżet; 90 mln euro na lata 2017–2019 – polskie podmioty uczestniczą w 8 z 18 projektów w ramach tego programu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Nie wiem, czy państwo posłowie mają konkretne informacje na temat tych projektów, bo nie chciałbym powtarzać. Jeśli nie, to uprzejmie informuję Wysoką Komisję, że jeśli chodzi o projekty działań przygotowawczych w dziedzinie badań obronnych PADR z udziałem polskich podmiotów naukowo-badawczych i przemysłowych mówimy o Open Cooperation for European Maritime Awareness, czyli OCEAN 2020; drugi program to GOSSRA – Generic Open Soldier Systems Reference Architecture; trzeci, to PYTHIA – Predictive Methodology for Technology Intelligence Analysis; czwarty, to EXCEED – Trusted and Flexible System-on-Chip for European Defence Applications; piąty, to TALOS – Tactical Advanced Laser Optical System; szósty, to SOLOMON – Strategy-Oriented Analysis of the Market Forces in EU Defence; siódmy, to PILUM – Projectiles for Increased Long-Range Effects Using Electro-Magnetic Railgun; ósmy, to INTERACT, czyli Interoperability Standards for Unmanned Armed Forces Systems.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Chodzi także o projekty w ramach europejskiego programu rozwoju przemysłu obronnego, czyli EDIDP z udziałem polskich podmiotów naukowo-badawczych. Są 3 projekty. To jest European Strategic Command and Control System. Drugi, to jest OPTIC. To jest skrót od Very High Resolution Optical Pilot for Small Satellites for Defence Applications z udziałem Solaris Optics SA. I SMOTANET. To jest trzeci projekt – Development of Software Defined Mobile Ad-hoc Tactical Network Devices and Testbed. To jest konkretna odpowiedź na pytanie, w których projektach są polskie firmy, jeśli chodzi o polskie podmioty naukowe z obszaru naukowo-badawczego i z polskiego przemysłu.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Jeśli chodzi o unikanie duplikacji – bo chyba pan minister Poncyljusz o tym powiedział – ja to powiedziałem w swoim wystąpieniu. Oczywiście, cytuję fragment akurat tego wystąpienia: „Prowadzenie wspólnych prac badawczych i rozwojowych w obszarze obronności umożliwi na poziomie europejskim osiągnięcie synergii wspólnych działań dzięki koncentracji rozproszonego potencjału wiedzy i technologii, unikaniu duplikacji powodujących powielanie wydatków i dublowanie wysiłków w ramach ograniczonych zasobów oraz współdzieleniu ryzyka”. Fraza, którą akurat odczytałem, pochodzi z tekstu pierwszego wystąpienia, więc akurat tutaj mamy wspólne postrzeganie EDF.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Tylko krótko o NCBiR, bo tym zajmuję się na co dzień. Od roku jestem przewodniczącym komitetu sterującego w obszarze bezpieczeństwa i obronności. Te informacje są w znacznej mierze poufne, ale mogę powiedzieć, że przez jakiś czas obserwowaliśmy niepokojące zjawisko, jeśli chodzi o to, jak były realizowane te projekty i czym się kończyły. Dzisiaj mówimy o Departamencie Innowacji w Ministerstwie Obrony Narodowej. To, że doszło tam do pewnych zmian jest pokłosiem tego, że mieliśmy dokładnie taką ocenę, że należy dokonać pewnych reform po to, żeby te projekty kończyły się bardzo konkretnymi produktami. Dzisiaj mogę powiedzieć z całą pewnością, że korzysta z tego nie tylko Ministerstwo Obrony Narodowej jako gestor, ale także często Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To są bardzo konkretne, praktyczne projekty, które kończą się wdrożeniami, także dzięki zaangażowaniu naszych służb czy instytucji.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Przeglądając podmioty, które korzystają z tych funduszy uprzejmie informuję, że tam jest nie tylko PGZ. To znaczy, ja się cieszę, że PGZ aplikuje. Zawsze będę mobilizował spółki PGZ, żeby aplikowały, ale jest tam wiele innych podmiotów gospodarczych, przemysłowych, a także naukowych, które aplikują i skutecznie pozyskują środki finansowe w ramach tego działu czy w ramach funduszy, które są w ramach działu bezpieczeństwo i obronność Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Padło jeszcze pytanie o PESCO i gdzie jesteśmy liderem. Chyba zapytał o to pan minister Grabarczyk. Mówiłem o tych projektach. O 24 na 46. Mówiłem, w których jesteśmy koordynatorami, a w których uczestnikami. Jeśli jest wola uzyskania bardziej szczegółowej odpowiedzi, to poproszę – oczywiście, jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę – o wypowiedź pana Tomasza Śmigielskiego, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę. Pan Śmigielski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamenciePolitykiBezpieczeństwaMiędzynarodowegoMONTomaszŚmigielski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, gwoli sprostowania w sprawie PESCO, oczywiście, bycie koordynatorem w jednym punkcie nie zamyka naszej aktywności w ramach PESCO i w ramach tych projektów, w których jesteśmy. Chciałbym zwrócić uwagę, że generalnie PESCO nie dotyczy tylko zdolności przemysłowych. Państwa dyskusja schodzi na kwestie przemysłowe, na rozwój konkretnych produktów. Natomiast generalnie projekty PESCO dotyczą różnych zdolności, nie tylko przemysłowych. Nawet powiedziałbym, że w dużej mierze wychodzą poza ten obszar. PESCO to też współpraca, która ma dość krótkie korzenie. To znaczy, że jeszcze nie zdążyła się rozwinąć. Jest wiele projektów, które dopiero startują i nie osiągnęły jeszcze takiego poziomu, żeby udział przemysłowy, udział państw był wnoszony.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#GłównyspecjalistawDepartamenciePolitykiBezpieczeństwaMiędzynarodowegoMONTomaszŚmigielski">Natomiast na tym etapie można potwierdzić, że Polska jest aktywnym uczestnikiem. Jest jednym z bardziej aktywnych uczestników takich projektów, jak np. military mobility. Byliśmy jednym z najbardziej aktywnych państw, które dążyły do tego, żeby ten projekt rozszerzyć również na państwa trzecie spoza unii. W tym przypadku chodzi głównie o Stany Zjednoczone, Kanadę i Norwegię, o naszych partnerów w NATO. Ten projekt bez ich uczestnictwa nie ma sensu istnienia. Jest to jeden z serii projektów, które mają sprzyjać współpracy unii z NATO i zacieśnianiu więzi transatlantyckich. Możemy już powiedzieć o tym, że możemy oczekiwać, że w szybkiej perspektywie nasi partnerzy z NATO będą członkami tego projektu. Polska była aktywnym państwem, angażującym się na rzecz ich włączenia.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#GłównyspecjalistawDepartamenciePolitykiBezpieczeństwaMiędzynarodowegoMONTomaszŚmigielski">Następnym projektem, który też jest dla nas bardzo ważny, w którym też jesteśmy bardzo aktywni, jest niemiecki projekt Network of Logistic Hubs in Europe and Support to Operations. Oczywiście, to również ma związek z military mobility. Tutaj jest to…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam pana. Jeśli można, to bardzo proszę, żeby jednak używać polskiego nazewnictwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GłównyspecjalistawDPBMMONTomaszŚmigielski">Dobrze. Postaram się. Trzecim projektem jest projekt litewski, który dotyczy współpracy w zakresie cyberobrony. Tworzone są zespoły szybkiego reagowania cybernetycznego. Polska też jest aktywnym udziałowcem tego projektu. To jest projekt, który działa na rzecz NATO i na rzecz unii, tworząc takie zespoły, które mogą szybko działać i reagować na incydenty cybernetyczne zarówno na rzecz NATO, jak i na rzecz unii. To są trzy główne projekty, w których na pewno odgrywamy ważną rolę. Czwarty, który w tej chwili przychodzi mi do głowy, to projekt realizowany również w ramach PESCO, dotyczący radia programowalnego ESSOR. Oczywiście, to już jest bardziej skomplikowane, ponieważ sam projekt jest realizowany również poza PESCO. W ramach PESCO są realizowane jego elementy. Polska też się aktywnie angażuje w ten projekt, zarówno w ramach PESCO, jak i poza PESCO. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Jeszcze były chyba jakieś pytania do pana ministra Szynkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">O budżet pytałem. O środki, jakie angażujemy w te inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ale które środki? Europejskie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Nie chodzi o produkcję.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jak rozumiem, chodzi już o konkretne projekty, bo siłą rzeczy mówiąc o formatach współpracy regionalnej trudno jest, żebyśmy jakoś zdefiniowali środki, które są angażowane. Tak, panie ministrze?</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Tak. Oczywiście, chodzi o konkretne inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jasne.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To świadczy o tym, w co tak naprawdę się angażujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ale rozumiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jeżeli jest problem, to poproszę o informację na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nie, nie. Chodzi o środki, które Polska angażuje w projekty organizowane przez EDF i PESCO. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Między innymi. Zostały nam przedstawione także inne inicjatywy. Pytanie jest takie, czy Ministerstwo Obrony Narodowej ma swój budżet, który angażuje w te inicjatywy, w przygotowanie kadry, w szkolenie pracowników ministerstwa, którzy obsługują te inicjatywy? Może kończy się tylko na tym, że mamy departament w ministerstwie i paru ludzi, którzy przekładają tam papiery.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy pan minister może odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Tak, oczywiście. To znaczy, krótko, bo o tym mówiłem, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o EDF. Jeśli mówimy o polskiej kontrybucji, o pośredniej kontrybucji Polski do budżetu EDF – nie wiem, czy dobrze się rozumiemy – mówiłem w przybliżeniu o kwocie 342 mln euro. To jest ok. 49 mln euro rocznie. To jest proporcjonalne do udziału Polski w składce do budżetu Unii Europejskiej szacowanego na lata 2021–2027. To jest te 4,3%. Natomiast, jeśli chodzi o PESCO, to jeżeli mógłbym, poprosiłbym jeszcze raz pana z Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego, głównego specjalistę Tomasza Śmigielskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan Śmigielski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Bo tu odpowiedź nie jest taka jednoznaczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#GłównyspecjalistawDPBMMONTomaszŚmigielski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, mogę jedynie potwierdzić, że w tej chwili te projekty osiągnęły w PESCO taki poziom, że jest to głównie udział poszczególnych instytucji resortu obrony narodowej. W ramach ich budżetów jest udział w tych projektach. To znaczy, jest to udział w spotkaniach, przygotowanie do tych spotkań, ewentualnie udział w ćwiczeniach, jeżeli mówimy np. o projekcie liderskim dotyczącym obrony cybernetycznej. To jest właściwie ten zakres udziału finansowego. Na to jesteśmy przygotowani. Uczestniczymy aktywnie w tych projektach.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy odpowiedź jest dla pana wystarczająca? Dziękuję. Pan poseł Poncyljusz. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dziękuję za te odpowiedzi. Rozumiem, że może za szeroko poszedłem w niektórych projektach, ale – niestety – to się ze sobą wszystko wiąże. Moje oczekiwanie, panie ministrze, jest takie, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej pokazało swoje ambicje, jeśli chodzi o EDF i PESCO, powiedziało, czego chce. Państwo mówią, że to się dopiero zaczyna. Pierwszy konkurs będzie w czerwcu, ale tak naprawdę nie wiemy, w co celujecie. Mówię panu, znając przemysł obronny, że poważne wejście Polski w czołg jest naiwnością. Ale możliwe, że są inne projekty, w których wejście Polski nie jest naiwnością. A z drugiej strony to jest osadzone na jakichś realiach. Jak powiedziałem, to może być kołowy transporter opancerzony, wóz piechoty czy pojazd 4x4, a mógłbym do tego dodać nawet satelity, o których – jak pan wie – od wielu lat dyskutuje się w Ministerstwie Obrony Narodowej o tym, czy Polska powinna mieć swoje ambicje w tej sprawie, choćby w odniesieniu do małego satelity. W jakiej kolejności? Czy najpierw zacząć od znalezienia partnera na dużego satelitę, a potem na bazie tej technologii próbować zrobić polskiego satelitę, już typowo militarnego?</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">To jest kwestia radarów pola walki. Mamy PIT Radwar, który teoretycznie zajmuje się radarami, ale nie takiego formatu. Te radary kupujemy w tej chwili z Izraela poprzez firmę węgierską. Możemy również myśleć o systemach rakietowych porównywalnych do systemu „Narew” czy nawet „Noteć”, gdyby w końcu wyszła. To są akurat, moim zdaniem, realne potrzeby armii. Cały czas mówimy w planie modernizacji technicznej, że na horyzoncie są takie potrzeby zakupowe, modernizacyjne. Z drugiej strony to też byłby dobry moment, żeby w to wejść. Dlatego mówię o tych ambicjach. Co do wydatków, cieszę się z pana deklaracji, chociaż nie wiem, na czym to dzisiaj polega, że w NCBiR jest lepiej niż było do tej pory. Mówi pan, że tam znajdują się beneficjenci spoza PGZ. Jest pytanie, ile pieniędzy realnie idzie do instytucji publicznych? Znam np. projekt Instytutu Lotnictwa dotyczący budowania rakiety. Nie za bardzo wiadomo, do czego ma ona służyć, ale jest to świetny projekt, na który można ciągle wysyłać pieniądze i to wszystko poważnie wygląda.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Kiedy ktoś słyszy, że w Instytucie Lotnictwa jest rakieta, to kiwa ze zrozumieniem głową i mówi, że jak już mamy wypuszczać rakietę w Instytucie Lotnictwa, to na pewno będzie super. Ale cały czas jest to taki kroczący proces, z którego niewiele wynika, poza tym, że znikają pieniądze z NCBiR. A rakiety jak nie tyło, tak nie ma. Ciągle czekamy. Ciekawe byłoby to, żeby porównać, ile pieniędzy idzie dla podmiotów prywatnych – takich, które naprawdę są realne i walczą każdego dnia na rynku i to nie tylko polskim – a z drugiej strony pieniędzy, z których korzystają nie tylko spółki PGZ, ale również instytucje publiczne. Właśnie instytuty, uczelnie i różnego rodzaju inne struktury państwa, które często traktują to jako pieniądze dane, za które nic w zamian nie trzeba dostarczyć, poza tym, że wszystko trzeba dobrze rozliczyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie pośle. Wobec wyczerpania pytań… Bardzo proszę. Pan minister Grabarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Chodzi o skoordynowane planowanie obronne, bo chyba w tym zakresie nie padła żadna odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nie rozumiem. Skoordynowane, to chyba raczej nawet nie jest dzisiejszy temat. Skoordynowane na jakim poziomie?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Na poziomie decyzji Rady Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Tak? Pan pułkownik Markowski, tak? Już pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#NaczelnikwydziałuwDIMONpłkGrzegorzMarkowski">Tak. Europejska Agencja Obrony prowadziła w 2020 r. skoordynowany roczny przegląd obronny. W ramach tego przeglądu zdefiniowano rekomendacje, m.in. odnośnie do planowania wydatków obronnych w zakresie potencjalnych obszarów współpracy. Zidentyfikowano 6 kluczowych obszarów współpracy. W tej chwili w Europejskiej Agencji Obrony z udziałem krajów członkowskich, toczą się dyskusje o tym, jak dalej te 6 kluczowych obszarów rozwijać i które państwo chciałoby się podjąć roli lidera – oni nazywają to facilitator – do skoordynowania działań państw członkowskich w ramach tych 6 kluczowych obszarów. Wśród kluczowych obszarów jest m.in. właśnie czołg. Jest obszar kosmosu, obszar mobilności wojskowej, obszar okrętu obrony wybrzeża, obszar systemów żołnierza. Chyba wymieniłem 6.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#NaczelnikwydziałuwDIMONpłkGrzegorzMarkowski">To są toczące się prace. Myślę, że ich wyniki będą w połowie tego roku. To, jakie będą rekomendacje i jak to się będzie przekładało na EDF, to jest też wypracowywane na forum Europejskiej Agencji Obrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję. To znaczy, czy Polska będzie aspirowała do roli lidera na którymś z tych wyodrębnionych pól?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#NaczelnikwydziałuwDIMONpłkGrzegorzMarkowski">Na razie nie ma jeszcze takiej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy jeszcze jakieś głosy? Czy ktoś chce zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, w takim razie dziękuję wszystkim uczestnikom za wzięcie udziału w posiedzeniu. Dziękuję naszym gościom i panom ministrom za, jak się wydaje – tak jest w moim przekonaniu – wyczerpujące odpowiedzi na pytania posłów. Bardzo państwu dziękujemy. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>