text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 10. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W tej chwili przystąpimy do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Potwierdzam moją obecność, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zauważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Głosowało 30 posłów. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 i w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W związku z tym trybem procedowania nie ma możliwości rozszerzenia czy modyfikowania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: „Przedstawienie przez ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka informacji na temat działań podjętych przez Podkomisję do spraw ponownego zbadania przyczyn i okoliczności wypadku samolotu Tu-154M pod Smoleńskiem od chwili powołania, składu osobowego podkomisji, kosztów poniesionych z budżetu państwa w związku z jej działalnością oraz uzyskanych wyników”.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Informuję, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji w trakcie posiedzenia przez posłów i udziału w wideokonferencji należy wysyłać na adres e-mail: kobn@sejm.gov.pl. Przypominam, że posłowie mają możliwość podglądania posiedzenia Komisji na żywo zarówno w aplikacji do głosowania, jak i poprzez stronę www.sejm.gov.pl. Udział w wideokonferencji dotyczy jedynie chęci zabrania głosu w dyskusji i tylko w tym celu powinien być wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam zaproszonych gości. Resort obrony narodowej reprezentować będzie pan Wojciech Skurkiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Podkomisję do spraw ponownego zbadania wypadku lotniczego będzie reprezentować pan minister Antoni Macierewicz, przewodniczący podkomisji, pan dr Kazimierz Nowaczyk, pierwszy zastępca przewodniczącego podkomisji, płk dr hab. Adrian Siadkowski, członek podkomisji, pani Marta Palonek, sekretarz podkomisji oraz pani Aleksandra Śliwowska, ekspert podkomisji. Ponadto udział zdalny w posiedzeniu Komisji wezmą pan prof. Wiesław Binienda, drugi zastępca przewodniczącego podkomisji i pan mgr inż. Tomasz Ziemski, członek podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Poproszę przedstawiciela wnioskodawców o zabranie głosu. Następnie poproszę przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W tym miejscu pragnę przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego br. przyjęliśmy projekt prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan poseł Maciej Lasek uzasadnia wniosek grupy posłów, na podstawie którego prowadzone będzie dzisiejsze posiedzenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMaciejLasek">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, być może część z państwa tego nie pamięta, ale za kilka dni miną 54 miesiące, od kiedy były minister obrony narodowej Antoni Macierewicz kierowany obsesją spisków i zamachów powołał podkomisję smoleńską. Ciało, któremu powierzył badanie zbadanego wypadku i udowodnienie wbrew faktom z góry założonej tezy. Przypomnę, że żeby to zrobić, pan Antoni Macierewicz musiał zatrudnić w podkomisji amatorów bez doświadczenia w badaniu wypadków lotniczych, bo prawdziwi specjaliści, których próbował zwerbować, pomimo stosowania wobec nich różnych form nacisku, odmówili w niej udziału. Z braku specjalistów pan Antoni Macierewicz powierzył kierowanie zespołem technicznym specjaliście od wytrzymałości konstrukcji betonowych, a zespołem pilotażowym architektowi. Żeby nie było niedomówień, proszę państwa, żaden z nich nie ma jakiegokolwiek doświadczenia lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMaciejLasek">Czego dowiedzieliśmy się przez minione 54 miesiące? Niczego nowego, jeżeli chodzi o przyczyny katastrofy. Przez ponad 4 lata podkomisja nie pojechała dalej niż do Mińska Mazowieckiego zobaczyć, jak wygląda tupolew. Pomimo deklaracji strony rosyjskiej o gotowości przyjęcia jej przedstawicieli żaden z członków podkomisji nie był i chyba nie zamierza w najbliższym czasie pojechać na miejsce zdarzenia do Smoleńska, żeby przeprowadzić samodzielnie oględziny szczątków samolotu, co zrobili członkowie komisji Millera i biegli prokuratury, czy do Moskwy, żeby zrobić własne kopie zapisów rejestratorów lotu. Jak widać, żaden z jej członków nie ma odwagi, żeby skonfrontować się z materiałem dowodowym. Jak bardzo kłóci się to z wcześniejszymi deklaracjami pana Antoniego Macierewicza o tym, że bez dostępu do wraku czy czarnych skrzynek nie można wyjaśnić przyczyn katastrofy. Zresztą akurat w tym z panem ministrem się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMaciejLasek">Zarówno członkowie komisji Millera, 18, jak i polscy prokuratorzy oraz biegli, w tym specjaliści pirotechnicy, mieli dostęp do wraku, miejsca zdarzenia i oryginałów czarnych skrzynek. Na tej podstawie powstał raport polskiej komisji. Dotychczas publikowane wnioski ze śledztwa prowadzonego przez polską prokuraturę są zbieżne z ustaleniami komisji Millera. Podkomisja samodzielnie nie przeprowadziła żadnych badań, a wyniki zleconych w Wojskowej Akademii Technicznej badań i obliczeń tak zmieniła, aby mogły stanowić potwierdzenie tezy o tym, że samolot się nie obraca po utracie 1/3 skrzydła. Nie jest to pierwsza manipulacja, do której posunęli się członkowie tego gremium. Pozwólcie państwo, że przypomnę blef profesora Rońdy czy użycie przez profesora Biniendę na poparcie swojej tezy, że samolot rzekomo nie zderzył się z brzozą, zmanipulowanego przez rosyjskiego blogera zdjęcia szczątków samolotu. Wstrząsający jest fakt, że sami autorzy prowadzonych w Wojskowej Akademii Technicznej badań nie zgadzają się z wnioskami członków podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMaciejLasek">Podkomisja poświęciła też swój czas na poszukiwania wybuchu, który nie zostawia śladów i nie jest ani słyszany, ani rejestrowany przez rejestrator głosu w kabinie samolotu. Jednakże nawet wymyślony przez nią wybuch bomby termobarycznej w garażu bez okien, mającym odwzorować samolot Tu-154M, według badań profesjonalistów zawsze zostawia ślad w zapisie cockpit voice recorder. Doszło do sytuacji, w której z braku dowodów poszukiwane były alternatywne uzasadnienia braku dowodów. Brak zrozumienia działania rejestratorów doprowadził do złożenia przez podkomisję doniesienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa związanego z rzekomym fałszerstwem zapisów rejestratorów parametrów lotu. Jednakże pomimo próśb prokuratury o udokumentowanie zawiadomienia jakiś czas temu, podkomisja nie przedstawiła dowodów na poparcie swojej tezy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełMaciejLasek">Szanowni państwo, jeżeli zapisy są sfałszowane, to dlaczego nie znaleźli państwo czasu przez ponad 4 lata, żeby pojechać do Moskwy i zrobić własne kopie z oryginałów? W jednym z ostatnio niezwykle rzadkich komunikatów podkomisja smoleńska ogłosiła przełom w swoich ustaleniach. Rzekomo w tupolewie doszło do dwóch wybuchów: najpierw w lewym skrzydle, a potem w centropłacie. Nadmieniam, że tych wybuchów nikt nie słyszał. Przełom ogłosił z mocą prawdy objawionej, bo nie popartej żadnym dowodem Frank Taylor. Ten sam Frank Taylor, który tak samo, jak nikt inny z podkomisji nie był w Smoleńsku i nie wykonał oględzin wraku. Za to oglądał zdjęcia – co ciekawe, niewykonane przez żadnego z członków podkomisji – i podziwiał skrawki papieru mające imitować rekonstrukcję „kluczowych części samolotu”.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełMaciejLasek">Przełom został ogłoszony w dwóch językach – po polsku i po angielsku. To mnie dziwi, ponieważ nie został ogłoszony w języku rosyjskim, a przecież to tam, w Samarze – zdaniem profesora Biniendy – podłożono materiały wybuchowe podczas remontu samolotu. Swoją drogą, szanowni państwo, wymowne jest milczenie polskiego MSZ i prokuratury po tak jednoznacznym oskarżeniu. Chyba po 2 latach utajniono skład podkomisji. Przy braku efektów rodzi się pytanie: Czy tam jeszcze ktoś pracuje? W ciągu 2 lat z podkomisji odeszło lub nie przyjęło powołania 5 osób. Już nie wspomnę o byłym szefie podkomisji, panu doktorze Wacławie Berczyńskim, który nagle zrezygnował z szefowania podkomisji. Nie wiem. Być może odeszli ci, którzy zachowali elementarne poczucie przyzwoitości. Zapytają państwo, czy coś się podkomisji przez 4,5 roku udało. Tak. Paradoksalnie udało się jej zepsuć drugiego, sprawnego tupolewa. Zepsuć trwale, czyli ze sprawnego samolotu uczynić niczemu nieprzydatny wrak.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełMaciejLasek">Proszę państwa, mogłoby się wydawać, że rozmawiamy o scenariuszu tandetnego filmu z gatunku political fiction. Jednakże wszystko to dotyczy największej tragedii, która spotkała Polskę w ostatnich dziesięcioleciach. Powierzenie zajmowania się tą tragedią ludziom bez doświadczenia doprowadziło do tak kuriozalnych wniosków jak chociażby te, że zdaniem podkomisji piloci mogą latać z nieważnymi uprawnieniami, że mogą bez treningu bezpiecznie wykonać podejście w trudnych warunkach, kiedy nie ćwiczyli takiego podejścia przez lata na samolocie Tu-154, że mogą ignorować ostrzeżenia i komendy systemu ostrzegającego przed zderzeniem z ziemią, jeśli nie widzą ziemi. I w końcu, że rzekomo mieli prawo zniżyć samolot poniżej wyznaczonej przepisami minimalnej wysokości względem pasa, mimo że przepisy lotnicze kategorycznie tego zakazują. Czy te wszystkie odkrycia znajdą zastosowanie w znowelizowanych przepisach wykonywania lotów w lotnictwie wojskowym, a może także w cywilnym?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełMaciejLasek">Pragnę przypomnieć, że zalecenia profilaktyczne zawarte w raporcie komisji Millera – 45 zaleceń – zostały wdrożone i do dzisiaj na szczęście nie zostały odwołane. Na szczęście dla pilotów, na szczęście dla pasażerów. Nie chcę wspominać o tym, jak w tej chwili są zmniejszane minima dla pilotów latających z najważniejszymi osobami w państwie. To jest zupełnie inna rzecz. Proszę państwa, brak postępów doprowadził do sytuacji, w której próbuje się w sposób kłamliwy interpretować nagrania dyskusji członków komisji Millera. Ponieważ z uporem maniaka pan poseł Antoni Macierewicz powtarza ten nonsens, czuję się w obowiązku odnieść się również do tego. Szanowni państwo, każda informacja, która znalazła się w raporcie komisji Millera, musiała uzyskać akceptację podczas posiedzenia plenarnego. To samo dotyczyło treści i użytych sformułowań. Wiązało się to często długimi dyskusjami, lecz każda dyskusja kończyła się wypracowaniem wspólnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełMaciejLasek">Finalnie treść raportu została zaakceptowana przez wszystkich członków komisji. Nikt nie złożył zdania odrębnego. Nikt nie zrezygnował w trakcie pracy. Wszyscy się podpisali. Tak, jak nie było obowiązku rejestrowania tych posiedzeń, tak samo nie było obowiązku dalszego przechowywania nagrań po zakończeniu pracy. Jednakże i w tym przypadku podjęto decyzję o niezniszczeniu tych nagrań. Tak postępują, proszę państwa, prawdziwi specjaliści – ludzie, którzy nie mają nic do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełMaciejLasek">Nie wierzę, szanowny panie pośle Antoni Macierewicz, że pańska podkomisja rejestruje swoje dyskusje. I wcale mnie to nie dziwi. Mieliśmy już wcześniej przecieki świadczące o błyskotliwości jej pomysłów czy pomysłów jej członków, chociażby w postaci superwytrzymałych uszczelek w oknach samolotu, bezgłośnych wybuchów czy pomysłu na rozpędzenie do 270 km/godz. samochodu z brzozą i zderzenie jej ze skrzydłem stojącego tupolewa.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PosełMaciejLasek">Każdy student wydziału lotniczego wykaże – nie wiem, jak to nazwać – w każdym razie głupotę tkwiącą w takim eksperymencie. Nie potrzeba do tego stu profesorów smoleńskich, którym zapewne bliskie jest uwielbienie zamachowych teorii pana ministra, ale na pewno daleka jest logika. Szanowny pan poseł Antoni Macierewicz, przewodniczący tej podkomisji, przez lata świadomie wprowadza opinię publiczną w błąd, a jego działania związane z katastrofą smoleńską są tego wyraźnym dowodem. Otoczył się ludźmi, którzy tak jak on nie mają odwagi zmierzyć się z faktami. Jednakże im częściej widać, że na stawiane tezy podkomisja nie ma dowodów, tym bardziej pan Antoni Macierewicz zapewnia, że dowody, których nie ma, są kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PosełMaciejLasek">Najciekawsze jest to, że podkomisja uważa już, że nawet nie musi udowadniać swoich tez. Od tego, według pana profesora Biniędy, jest prokuratura. To niesamowicie wygodne stanowisko, proszę państwa – głosić dowolną bzdurę, zrzucając odpowiedzialność dowodową na inny podmiot. Po ponad 4 latach od powołania podkomisji, z deklaracji pana ministra Macierewicza nie pozostało nic. Podkomisja nie przedstawiła nowych dowodów na inny przebieg wypadków. Podjęte przez nią czynności nie przybliżają jej do tego celu, ale za to drogo kosztują. Ile? Nie wiadomo. Nie wiadomo, bo od dłuższego czasu te informacje są ukrywane przed opinią publiczną i parlamentarzystami. Czy za pieniądze, które polski podatnik łoży na działanie podkomisji, jej członkowie przejrzą na oczy i w konfrontacji ze zgromadzonym materiałem dowodowym uznają dotychczasowe ustalenia badaczy wypadków i biegłych prokuratury? Czy zrozumieją, że „pull up” znaczy „ciągnij w górę”, że załogi muszą mieć ważne uprawnienia i trening, a odejście na drugi krąg robi się po osiągnięciu minimalnej wysokości względem pasa? Nie sądzę. A jeżeli tak, to będzie to – proszę państwa – droga nauka.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PosełMaciejLasek">Brak efektów, brak przekonania, że muszą cokolwiek udowadniać i niezrealizowanie celu postawionego w uzasadnieniu decyzji o wznowieniu badania, to wizytówka nie tylko podkomisji, ale również – szanowny panie ministrze – resortu obrony, w strukturach którego ta podkomisja działa. Szanowny panie ministrze, najwyższy czas zdać sobie sprawę z tego, jak wielkie szkody poczyniło sankcjonowane przez rząd działanie tego gremium, wyciągnąć wnioski i zamknąć ten ponury rozdział polskiej polityki dla dobra państwa i z szacunku dla ofiar tej wielkiej tragedii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Skończył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMaciejLasek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, teraz poproszę o zabranie głosu pana ministra. Nie wiem, czy rozpocznie pan minister Skurkiewicz. Tak? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zanim powiem kilka słów, gorąca prośba. Szanowni państwo, w obliczu tego, co przedstawił pan poseł Lasek, oczywiście na posiedzeniach Komisji możemy się spierać. Ale nikt nie dał drugiej osobie prawa do obrażania innych. W pierwszych słowach, które pan wyartykułował, po prostu pokazał pan, że gardzi pan tymi osobami, które pracują w komisji i tymi, które chcą dojść do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Chciałbym zwrócić panu uwagę na jedną kwestię. Państwo upominają się, dopominają się o to, żeby wszystko było jasne, przejrzyste, jak chociażby skład podkomisji. Szanowni państwo, ale przy tej okazji dokonują państwo pełnej stygmatyzacji i publicznego linczu na każdej osobie – jeszcze raz powtórzę – na każdej osobie, która chce dojść do prawdy. Dokonują państwo linczu medialnego czy publicznego przy wsparciu niektórych mediów o zasięgu ogólnopolskim. I to tylko tyle. Bardzo proszę i apeluję jeszcze raz do pana posła, ale również do pozostałych posłów, żeby przede wszystkim szanować drugiego człowieka. Szanowni państwo, po raz kolejny powtórzę, bo już wielokrotnie mówiłem o tym na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, że podkomisja jest organem, jest ciałem zupełnie niezależnym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Podkomisja do ponownego zbadania wypadku lotniczego została powołana na mocy ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. – Prawo lotnicze oraz rozporządzenia Ministra Obrony Narodowej z dnia 14 czerwca 2012 r. Ani w 2002 r., ani w 2012 r. jako żywo Prawo i Sprawiedliwość nie sprawowało rządów. To rozporządzenie dotyczyło organizacji oraz działania Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, która jest podmiotem samodzielnym, uprawnionym i upoważnionym do realizacji określonych zadań. W ramach realizacji tych zadań podkomisja pozostaje gremium niezależnym, posiadającym swobodę w zakresie decydowania o kierunkach prowadzonych prac oraz o rozwoju i charakterze podejmowanych działań i rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Przypomnę również, bo o tym mówiłem na posiedzeniach Komisji, że pracami podkomisji kieruje przewodniczący, a w razie jego nieobecności wyznaczony przez niego zastępca, że przewodniczący podkomisji koordynuje realizację jej zadań, zapewnia właściwą organizację pracy i jej sprawne działanie oraz reprezentuje podkomisję na zewnątrz. To jest § 8 ust. 1 rozporządzenia. Informacji dotyczących badanych wypadków i incydentów lotniczych może udzielać wyłącznie przewodniczący podkomisji lub osoba przez niego upoważniona. To jest § 8 ust. 2. Podkomisja opracowuje samodzielnie raport z prac, który przedstawia – i to jest najważniejsze – ministrowi obrony narodowej i Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, powyższe wskazuje jednoznacznie, że podkomisja funkcjonuje poza strukturami Ministerstwa Obrony Narodowej, a przewodniczący podkomisji, jak również podkomisja nie podlegają merytorycznemu kierownictwu resortu obrony narodowej. To jest ciało niezależne. To jest ciało, na które nikt nie może wywierać żadnych nacisków i wpływów, również wpływów politycznych, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dlatego, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, chciałbym oddać głos przewodniczącemu podkomisji, panu ministrowi Macierewiczowi, żeby przedstawił szczegółową informację i podzielił się kompendium wiedzy odnośnie do tego, nad czym pracuje podkomisja i co ustaliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu. Pan minister Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PonownegoZbadaniaWypadkuLotniczegoposełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. I dziękuję, panie ministrze, za wyjaśnienie tych fundamentalnych kwestii. Jest to o tyle dziwne, że trzeba powtarzać, iż na całym świecie komisje badające tragedie lotnicze są niezależne. To jest fundamentem możliwości ich skutecznego działania. Zanim przejdę do meritum związanego z przedstawieniem państwu wyników naszych prac, chcę powiedzieć naprawdę dwa słowa, panie przewodniczący, w związku z tym – wydawałoby się w polskiej tradycji niebywałym – wystąpieniem pana Macieja Laska. Jak mówię, w tradycji polskiej jest ono niebywałe, ale w tradycji sowieckiej jest naturalne, jest powszechne, jest codzienne. Jest klasycznym sposobem działania. Wszyscy widzieliśmy, jak robiła to pani Anodina wtedy, gdy przedstawiała fałszywe sprawozdanie swojego raportu, oskarżające Polskę i oskarżające pana generała Błasika o to, że był pod wpływem alkoholu i doprowadził do tej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PonownegoZbadaniaWypadkuLotniczegoposełAntoniMacierewicz">Tę tradycję przejął pan Maciej Lasek. Przejął ją także raport pana Millera dlatego, że te tezy zostały tam powtórzone. To jest raport, który oskarża prezydenta. To jest raport, który oskarża pana generała Błasika. To jest raport, który przede wszystkim oskarża polskich pilotów. To jest oskarżenie mające głęboką tradycję i głębokie zakorzenienie w myśli i sposobie działania rosyjskim i sowieckim. Chcę przywołać jeden przykład, który został tutaj przedstawiony i ma istotne znaczenie. Otóż te zarzuty… nie, te wyzwiska, bo to nie były zarzuty, to były wyzwiska, które przed chwilą słyszeliśmy z ust pana Macieja Laska, zostały wypowiedziane pod adresem komisji, którą kieruję i jej członków przez człowieka, który był wiceprzewodniczącym komisji pana Millera, ale nigdy nie pilotował samolotu Tu-154.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PonownegoZbadaniaWypadkuLotniczegoposełAntoniMacierewicz">Szefem zespołu lotniczego komisji, podkomisji lotniczej, która kieruję, jest pan Janusz Więckowski, który ma za sobą 21 tys. godzin dowodzenia samolotami pasażerskimi, w tym 2,5 tys. godzin samolotami Tu 154. Ile godzin pan przeleciał, dowodząc samolotem Tu-154? Proszę odpowiedzieć. I tyle są warte… Taka jest skala i wartość tego, co mówi pan Lasek przez cały czas. Przy okazji chcę powiedzieć, że od początku kierowania przeze mnie tą komisją to właśnie pan Janusz Więckowski, kapitan Janusz Więckowski, kieruje zespołem lotniczym. Nie będę odpowiadał na pozostałe wyzwiska, bo są one tyle samo warte. Teraz bardzo proszę o pokazanie sprawozdania z prac komisji, w którym będą państwo mogli się zapoznać – to rzeczywiście też trzeba dodać – ze szczególnym dorobkiem pana Macieja Laska. Bowiem Platforma Obywatelska i opozycja, jak rozumiem, podjęły decyzję, żeby reprezentował ją człowiek, który fałszował materiał dowodowy, który oszukiwał naród polski, oszukiwał społeczeństwo, który za wszelką cenę wykreślał słowo „wybuch”, zamieniając je tak, żeby polska opinia publiczna nie wiedziała o tym, że eksperci amerykańscy, którzy zostali zaproszeni do współpracy i przekazali ekspertyzę prokuraturze i komisji, którą współkierował pan Lasek. Stwierdzili oni jednoznacznie, że doszło do eksplozji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PonownegoZbadaniaWypadkuLotniczegoposełAntoniMacierewicz">Będą państwo mogli zobaczyć, jak głosami członków komisji pana Laska doszło do tego, żeby sfałszować tę ekspertyzę. To, że państwo postanowili właśnie takiemu człowiekowi, który fałszował materiał dowodowy, powierzyć prezentację swojego stanowiska, najlepiej charakteryzuje wasz stosunek do tragedii smoleńskiej. Teraz bardzo proszę o materiał filmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, czy jeszcze zabierze pan głos, czy przechodzimy do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Jeżeli można, to tylko jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Chcę serdecznie podziękować panu kapitanowi Więckowskiemu, panu profesorowi Nowaczykowi, panu profesorowi Biniendzie, panu Tomaszowi Ziemskiemu, panu Jabczyńskiemu, panu pułkownikowi Siadkowskiemu i wszystkim specjalistom, pani magister psycholog Majczynie i wszystkim innym specjalistom, którzy poświęcili lata na badania, ale także narazili się na nieprawdopodobną nienawiść, na nieprawdopodobne chamstwo i tylko w przypadku sowieckim znane wyzwiska, które na nich spadły także dzisiaj. Bardzo ich za to, jako poseł Rzeczypospolitej, przepraszam. Przepraszam, że w naszym gronie znaleźli się ludzie, którzy będąc odpowiedzialni za fałszerstwo materiałów i dokumentów, za uczestnictwo w wielkim, w największym kłamstwie, które dotknęło Rzeczpospolitą, mającym na celu obarczyć prezydenta, obarczyć polskich pilotów, obarczyć generała Błasika odpowiedzialnością za zbrodnię, której dokonali inni… Dzisiaj dotknęło to tych, którzy poświęcili lata pracy i wiele wysiłku, żeby dojść do prawdy. Bardzo wam raz jeszcze serdecznie dziękuję. To wszytko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przechodzimy teraz do kolejnego etapu dzisiejszego posiedzenia. Rozpoczynamy debatę. Mam zapisanych 3 posłów. Dobrze, zapisuję. Zaczyna pani poseł Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Panie przewodniczący, dziękuję. Proszę państwa, panie ministrze Macierewicz, chciałabym się dowiedzieć, jaką formułę ma ta prezentacja. Czy to jest ten raport, który pan zapowiadał i o którym pan mówił? Czy to jest jakiś wstęp do raportu, który będzie? Co miałoby się z tym dziać dalej? Czy państwo przekażą to prokuraturze? Przyznam szczerze, że ten film mnie nie przekonuje, bo na temat drzwi i tego, czy ta brzoza miała znaczenie, czy nie, rozmawialiśmy przez wiele lat. Bardzo chciałabym wiedzieć, czy ten dzisiejszy pokaz kończy całą sprawę. Czy kończy prace podkomisji? Czy mamy to traktować jako końcowy raport podkomisji, czy jest to jakaś przymiarka do kolejnych rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Ale chciałam powiedzieć o czymś innym. Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, żeby sobie zadawać pytania o to, co się wydarzyło 10 lat temu. Wszyscy sobie te pytania zadawaliśmy. Natomiast uważam za skandaliczny i dewastujący polskie życie polityczne sposób narracji i sposób pracy podkomisji pana Antoniego Macierewicza. Były fałszywe informacje dotyczące tego, że 3 osoby miały przeżyć, fałszywe i zaprzeczające faktom informacje o tym, czy samolot obrócił się, czy nie, zaprzeczanie faktom dotyczącym udziału brzozy w tym całym nieszczęśliwym wypadku. Wszystkie informacje są bardzo mocno nacechowane emocjonalnie. Wszystkie filmy, które państwo pokazywali, pokazywały częściowe prawdy i częściowe zafałszowanie rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Chciałam państwu powiedzieć, że te wszystkie narzędzia, o których przed chwilą powiedziałam, o których wcześniej mówił Maciej Lasek i o których rozmawiamy od wielu miesięcy, są bardzo jasno zdefiniowane. Mam nadzieję, że pan minister Antoni Macierewicz, który tak ochoczo mówi tutaj o tym, co polskie, a co rosyjskie, wie, gdzie te narzędzia są bardzo dokładnie zdefiniowane. Otóż chciałam państwu powiedzieć, bo może nie wszyscy państwo wiedzą, że one są bardzo dokładnie zdefiniowane w podręcznikach mówiących o dezinformacji i w podręcznikach mówiących szerzej o wojnie informacyjnej. Tyle, że wojna informacyjna jest rzeczywiście domeną Rosji. Putin informację jako broń wpisał do swojej doktryny bardzo dawno temu. Rosja korzysta w wojnie informacyjnej z tych narzędzi, które są bardzo precyzyjnie nazwane, a których państwo używali przez ostatnie 54 miesiące. To są narzędzia rosyjskie. Tyle że, jak rozumiem, tutaj Rosja nie musiała nawet wysyłać swoich przedstawicieli, nie musiała dokonywać różnych rzeczy, bo to pan, panie ministrze Antoni Macierewicz, rozpętał wewnętrzną wojnę informacyjną ze wszystkimi tego konsekwencjami, z dewastacją życia społecznego, z głębokim chaosem, z pomieszaniem faktów z fałszem tak, że naprawdę bardzo trudno będzie to wszystko odbudować. Nie życzę sobie takiej sytuacji, że ktoś z nas nie postępuje po polsku, że nie jest przedstawicielem Polski. Bez względu na to, czy pan sobie zdaje sprawę z tych narzędzi, czy nie, to jest fakt. I proszę sobie zdać z tego sprawę, że tak naprawdę na użytek swojej podkomisji rozpętał pan wewnętrzną wojnę informacyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, pan Czesław Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, mam tylko jedno pytanie, czysto formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Czy będę mógł na pytania merytoryczne, a także na różne absurdalne wypowiedzi odpowiadać natychmiast, czy mamy doprowadzić do takiej kumulacji, że tak powiem, tego fałszu, a później ja odpowiem? Mogę przyjąć dowolną formułę. Taką, jaką przyjmie pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, proponuję, żeby mówiły 3 osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Będzie pan po ministrze Mroczku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Dobrze, dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw kilka słów dotyczących wypowiedzi pana ministra Skurkiewicza i stanu prawnego w tej sprawie. Otóż podkomisja działa na podstawie przepisów, które zostały wprowadzone przez was, a dokładnie przez pana Antoniego Macierewicza, wtedy ministra. Zmienił on rozporządzenie w sprawie komisji. Wcześniej nie było pojęcia „podkomisji”. Pan minister Macierewicz je wprowadził. Wznowienie badania zależało wcześniej od komisji. Oczywiście była instytucja wznowienia badania. Ale na podstawie nowych przepisów to minister decydował o wznowieniu. Zatem to nie merytoryczni ludzie z komisji badania wypadków decydowali o tym wznowieniu. Zdecydował o tym polityk – Antoni Macierewicz, który miał określoną tezę. Od samego początku podważał ustalenia komisji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełCzesławMroczek">Przecież pamiętają państwo ten zespół smoleński, który podważał wszystko, co w tej sprawie robiły polskie władze. Wszystko podważał. Autor kłamstwa smoleńskiego mówi o kłamstwie i o fałszu. Dzisiaj przedstawia się w roli ofiary. Do tego doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dlaczego pan nie przerywał panu Macierewiczowi, kiedy wygłaszał tu insynuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">… po co takie emocje? Wyciszmy te emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełCzesławMroczek">Ale to pan nie panuje nad emocjami. Niech pan mi nie przerywa mojego wystąpienia. No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę miarkować słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę nie cenzurować posłów. Jak pan chce cenzurować, to niech pan cenzuruje sprawiedliwie, zaczynając od wypowiedzi pana Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełCzesławMroczek">Ten, który wprowadził chaos, zamieszanie i kłamstwo, według swojej teorii o tym, że im bardziej kłamstwo jest dalekie od prawdy, tym bardziej jest wiarygodne, dzisiaj przedstawia siebie i swoich współpracowników w roli ofiar. Proszę państwa, mamy do czynienia z taką sytuacją, że została powołana podkomisja do wyjaśnienia określonej okoliczności, zapisanej w uzasadnieniu decyzji o powołaniu podkomisji. Panie ministrze Skurkiewicz, to minister obrony narodowej powołuję tę podkomisję. W związku z tym wasza odpowiedzialność polega na tym, żeby sprawdzić, czy podkomisja wykonała swoje zadanie. Nie jest tak, że ta podkomisja będzie działać do końca świata i jeszcze jeden dzień dłużej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełCzesławMroczek">Dzisiaj pytam, po pytaniu pani poseł Kluzik-Rostkowskiej… Rozumiem, że mamy już do czynienia z raportem, że ten raport został złożony ministrowi obrony narodowej. I że wreszcie będziemy mieli koniec tego przedstawienia, żałosnego przedstawienia, które funduje nam Antoni Macierewicz. Podkomisja smoleńska, której przewodniczył, która podważała wszystkie działania państwa polskiego, ubrała się w szaty instytucji państwowej i jest coraz bardziej żałosna. Ta podkomisja widmo, o której wiceminister Skurkiewicz mówi, że nie może podać nazwisk jej członków. Nie można ujawnić nazwisk, bo te osoby spotkałyby się z hejtem. To jest państwo PiS. Po prostu nic nie wiadomo. Przewodniczący podkomisji nie mając żadnego pomysłu na swoją działalność, próbował przesłuchiwać nawet dziennikarzy i posłów.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, kończmy z tym. Mam nadzieję, że mamy raport. Tak? To znaczy, raport w cudzysłowie. Że to, co zostało dzisiaj przedstawione, wreszcie zostanie poddane krytycznej analizie. Jeżeli tam był zamach, jeżeli tam był wybuch, to dzisiaj oczekuję jasnego stanowiska ministra obrony narodowej w tej sprawie. Oczekuję stanowiska ministra spraw zagranicznych w tej sprawie. Oczekuję jasnego stanowiska premiera – prezesa Rady Ministrów w Polsce. Mieliśmy wybuch i co? Mija godzina i nikt się do tego nie odnosi. Mija godzina i żaden przedstawiciel państwa polskiego nie zabiera w tej sprawie głosu. A wiedzą państwo, dlaczego nie zabiera głosu? Bo przecież nikt poważnie nie traktuje tego przewodniczącego i tej podkomisji widmo. Jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący. Wiem, że to pana boli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę nie obrażać. Już naprawdę przeciąga pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełCzesławMroczek">Nie jest pan obrońcą Antoniego Macierewicza. On sobie ustanowi obrońców, kiedy przyjdzie czas. A teraz proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie przewodniczący, jeżeli pan będzie się nadal tak zachowywał… Reaguję wtedy, kiedy ktoś przekracza wszelkie granice, a pan jest bardzo bliski przekroczenia wszelkich granic, nie tylko regulaminu Sejmu, ale zwykłej kultury osobistej. Proszę pana o utrzymanie nerwów na wodzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełCzesławMroczek">Ja utrzymuję nerwy. Pan nie panuje nad emocjami i przerywa mi po raz kolejny. Natomiast, wie pan, nic z tym nie zrobimy. Prawda musi paść. W świetle tego kłamstwa, które słyszeliśmy przez tak długi czas, trzeba powiedzieć kilka słów prawdy. W związku z tym rozumiem, że dzisiaj prezes Rady Ministrów, premier polskiego rządu zareaguje na te rzeczy, które tu padły. Bo chyba przecież nie chcą państwo – wszyscy, którzy nas słuchają i oglądają, zwracam się do opinii publicznej w Polsce – i nie pozwolą państwo na taką sytuację, żeby człowiek, który kieruje instytucją państwową formułował straszliwe oskarżenia, a wszyscy w państwie, żeby to po prostu lekceważyli, żeby uśmiechali się, robili jakieś dziwne miny. W tym jego szef, minister obrony narodowej, który mówi, że w ogóle oni sobie działają, więc niech sobie działają. Dajcie spokój, niech sobie działają.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, tak być nie może. To jest zniewaga dla pamięci, dla czci ofiar katastrofy smoleńskiej. Mam nadzieję, że dzisiaj przedstawił pan raport i że to jest koniec pana cudów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo, pan poseł Dominik Tarczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczyński">Na początku chciałbym oddać pokłon panu ministrowi Macierewiczowi. Panie ministrze, bardzo panu dziękuję. Historia Polski nigdy panu nie zapomni pana pracy i poświęcenia. Mówię to jako świadek pracy nad poszukiwaniem prawdy, bo sam już po katastrofie pomagałem w tłumaczeniach angielskojęzycznych już w 2010 r. i w 2011 r. Pracowaliśmy całymi nocami. Dostawałem teksty czasami o pierwszej, drugiej w nocy. I nie było momentu wytchnienia, żebyśmy nie poszukiwali prawdy. Oddaję panu pokłon, panie ministrze i bardzo panu dziękuję za poświęcenie, bo wiem, ile to kosztowało wszystkich, a szczególnie pana.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczyński">Pani Kluzik-Rostkowska mówiła o tym, że oczywiście jesteście Polakami, nazywacie się Polakami i nie wyobraża sobie pani, żeby jakiekolwiek działania były podjęte przeciwko Polsce. Chciałbym, żeby teraz pani na mnie spojrzała, jeżeli jest pani uprzejma i patrzyła na moje usta. Powiem pani o faktach, a nie o opiniach politycznych. Powiem pani o tym, jak wyglądała wasza polskość w Radzie Europy, kiedy byłem przewodniczącym delegacji do Rady Europy. Wtedy walczyliśmy i politycznie biliśmy się o to, żeby warunkiem powrotu Rosji do Rady Europy był zwrot wraku. Nawet nie przyszliście. Wasi reprezentanci nawet nie przyszli na debatę, nie mówiąc o tym, żeby wzięli udział w głosowaniu. Nie było was w Radzie Europy, kiedy można było to wywalczyć. To jest pierwszy dowód na to, jak traktujecie polskie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczyński">Jak wygląda to w Radzie Europy? Komu zależy na tym, żeby nie powstał przekop Mierzei Wiślanej? Jakich argumentów używacie? Tak, w Parlamencie Europejskim. Życzy pan sobie żebym szeptał, panie Sienkiewicz? Dla pana mogę szeptać. Mam prawo zabierać głos jako członek Parlamentu Europejskiego, jako poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczyński">Drugim argumentem jest to, w jaki sposób posługujecie się mandatami w Parlamencie Europejskim i jak występujecie przeciwko przekopowi mierzei tak w Parlamencie Europejskim, jak i w samorządzie. Przecież w lokalnym samorządzie także występowaliście przeciwko przekopowi mierzei, co jest w interesie Rosji. O Nord Stream 2, o głosowaniu w sprawie Via Carpatia nie wspomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, pan nie reaguje. Przecież to nie ma w ogóle nic wspólnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczyński">Nawiązuję, przepraszam bardzo, nawiązuję… Panie Sienkiewicz, proszę mi nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczyński">Nawiązuję do wypowiedzi pani Kluzik-Rostkowskiej, która mówiła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, ale proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczyński">Już kończę. Tak, tak. Na zakończenie powiem jedną rzecz. To, co zobaczyliśmy w tej prezentacji, jest wstrząsające. Wstrząsające, bo pokazuje ogrom, ocean kłamstw, które mogliśmy przez lata słyszeć od przedstawicieli Platformy. Nie dziwię się, że pan Lasek jest posłem Platformy, że akurat do tej formacji pana przytulono i zrobiono z pana człowieka z immunitetem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczyński">Kończąc, powiem, że jest bardzo dużo dowodów na wasze zakłamanie. Głosowania bardzo jasno to pokazują. Słowa, których pan używał – obsesja, z góry założona teza, żadnych badań. Widzieliśmy przez ponad godzinę, jak to nie było żadnych badań. Już nie będę wspominał o tym, jak komisja Millera funkcjonowała, a właściwie nie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczyński">Fakt, że nigdy nie latał pan tupolewem, a został pan wyznaczony, aby referować działania człowieka, który wylatał na tupolewie 21 tys. godzin, jest po prostu dowodem na to, jak funkcjonowało państwo, jakich profesjonalistów sobie dobierało.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczyński">Na zakończenie jeszcze raz pokłon, panie ministrze Macierewicz. Bardzo panu dziękuję za to, co zrobił pan dla Polski przez całe swoje życie i w związku z tym, co wydarzyło się w Smoleńsku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja tylko kilka kwestii. Nie będę tego rozciągał, bo nie mam żadnego powodu. Za to chciałbym przypomnieć kilka faktów związanych bezpośrednio ze sprawą smoleńską, a nie z żadnymi innymi problemami. Warto, żeby pani Kluzik-Rostkowska sobie o nich przypomniała. Mogła o nich zapomnieć, ponieważ była posłem innego ugrupowania, kiedy to się działo. A tamten czas wymazała nie tylko ze swojej pamięci, ale i ze swojego serca i ze swojej duszy na zawsze. Otóż chcę powiedzieć o tym, co zrobiła Platforma Obywatelska, a także jej sojusznicze ugrupowania w maju 2010 r. Prawo i Sprawiedliwość złożyło wtedy wniosek o to, żeby zgodnie z przepisami – obowiązującymi na skutek działań pana Donalda Tuska przy badaniu tej katastrofy – załącznika nr 13 do Konwencji chicagowskiej, zwrócić się o przekazanie Polsce badania Tu-154, badania tej tragedii, badania tej katastrofy. Załącznik nr 13 przewiduje taką możliwość. Mówi, że w takiej sytuacji państwo, które takiego badania dokonuje, powinno je przekazać państwu, z którego były ofiary i którego własnością był samolot.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Złożyliśmy taki wniosek do Sejmu, żeby Sejm uchwalił taką decyzję. Żeby podjął taką decyzję i zobowiązał rząd, żeby się tym zajął, żeby to zrealizował. Chcę państwu przypomnieć, że ci, którzy byli wtedy posłami Platformy Obywatelskiej, ci, którzy byli posłami SLD, ci, którzy byli posłami PSL, wszyscy głosowali przeciwko temu, żeby Polska przejęła badanie tragedii smoleńskiej. Wszyscy głosowaliście za tym, żeby pozostało ono w rękach pana premiera Władimira Władimirowicza Putina. Wszyscy oddaliście los i pamięć o tych, którzy tam polegli. Wszyscy pozostawiliście honor, dumę i bezpieczeństwo narodu i państwa polskiego w rękach postsowieckich. A teraz śmiecie mówić, że my, którzy poświęciliśmy lata, żeby doprowadzić do ujawnienia prawdy, jesteśmy winni jakiegoś błędu czy nieprawdy. Jak śmiecie coś takiego mówić? Jak śmiecie? Tylko sowieci tak robili w sprawie katyńskiej oskarżając, że nie oni to zrobili, tylko ktoś inny. Tylko sowieci. Tylko sowieci robili coś takiego. Nikt nigdy w historii Polski nie miał takiej bezczelności, jak wy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">I ostatnia kwestia merytoryczna, którą chcę przypomnieć. Nie jest prawdą, panie pośle Mroczek, że rozporządzenie zmienia sytuację zasadniczo. To państwo jeszcze w 2010 r. zmienili rozporządzenie tak, że powierzyliście decyzję dotyczącą komisji w ręce premiera. Wydzieliliście szczególne kategorie katastrof. Te, które dotyczą prezydenta, premiera i marszałka. W tych sprawach premier ma decyzję w swoim ręku. Zrobiono nawet coś więcej. 11 kwietnia 2010 r. powołano specjalną komisję w ramach Rady Ministrów, która łączyła w swoim składzie ministrów obrony narodowej, spraw wewnętrznych, infrastruktury i szefów służb. Kierowanie tą komisją powierzono premierowi rządu, panu Donaldowi Tuskowi. Dano tej komisji, temu zespołowi prawo do kierowania wszystkimi pracami państwa polskiego związanymi z tragedią smoleńską.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Właśnie ta komisja 16 kwietnia orzekła, że nie będzie się badało tego dramatu zgodnie z porozumieniem polsko-rosyjskim z 1993 r., które nakazywało utworzenie wspólnej komisji, tylko według załącznika nr 13, który dawał Rosjanom gestię do dominowania w całej procedurze badawczej. To była wasza decyzja. Oddaliście to w ręce premiera. I premierowi daliście możliwość rozstrzygania o wznawianiu lub niewznawianiu śledztwa. Być może w pana oczach pan premier Donald Tusk nie był wówczas politykiem. Nie wykluczam tego. Ale z punktu widzenia struktury państwa polskiego był jednym z najważniejszych polityków. I właśnie on odmówił zrealizowania wniosku zespołu parlamentarnego, którym kierowałem. Zespól zwrócił się do pana premiera Donalda Tuska, żeby właśnie dokładnie to zrobił, żeby wznowił śledztwo, żeby wznowił postępowanie po raporcie pani Anodiny. O to się do niego zwróciliśmy, ponieważ to on miał tę materię w swojej gestii. I odmówił zrobienia tego, więc proszę teraz nie przekazywać opinii publicznej nieprawdy na temat faktów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Bo co do tego, że pan nie jest zdolny rozmawiać normalnie, jak między ludźmi, o tym przekonaliśmy się już dawno. Jest pan zdolny wyłącznie do wyzwisk i kłamstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Będę udzielał głosu po kolei. Pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Szczęść Boże wszystkim anonimowym członkom podkomisji, którzy trudzili się nad tą prezentacją. To bardzo ciekawe. Jak wiemy, jest to efekt długotrwałej, ciężkiej pracy. Jestem w stanie docenić ten wysiłek badawczy, towarzysząc tym wysiłkom w moim poprzednim życiu reżysera. Zaznaczam to z wielką nadzieją. Z wielką nadzieją oczekiwałem na podsumowanie prac podkomisji. Gdybym wypowiadał się tutaj wyłącznie jako polityk, zapytałbym tylko: To gdzie jest raport? Tu, na okładce czytamy, że jest to streszczenie raportu, z czego wynika, że jakiś raport istnieje. Że mamy do czynienia z faktem, a nie z dziełem w procesie. Bo nie można streszczać czegoś, co jeszcze nie zaistniało. A zatem dyktuję do protokołu pytanie. Gdzie jest raport? Mam nadzieję, że przewodniczący Komisji formalnie to pytanie postawi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełGrzegorzBraun">Drugie pytanie brzmiałoby: Kto, szanowni państwo, ten raport dla nas stworzył lub tworzy? Jeżeli jest jakiś problem z ujawnieniem listy autorów, to myślę, że nie będzie żadnego problemu, żebyśmy zebrali się na niejawnym posiedzeniu Komisji, jeżeli jest jakiś powód, a nawet bez powodu. Przyjmijmy, że po prostu są jakieś blokady wewnętrzne. Nie wnikając w przyczyny, przyjmijmy te reguły gry, które są proponowane. Zatem formalnie zgłaszam wniosek o zwołanie zamkniętego posiedzenia Komisji, które będzie poświęcone może po prostu spotkaniu członków Komisji z członkami podkomisji po to, żebyśmy wiedzieli, kto tak się trudził dla ojczyzny przez tyle lat.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełGrzegorzBraun">Trzecie pytanie stawiane przez polityka odpowiedzialnego czy współodpowiedzialnego niestety za wydatki państwowe brzmiałoby: Ile to wszystko kosztowało? Z nadzieją, że poznamy plon pracy podkomisji i te wszystkie, naprawdę arcyciekawe elementy prezentacji. Bo przecież projekcji filmowej animowanej oraz fragmentów – bardzo ciekawych, w znacznej mierze już dziś zapomnianych, a w swoim czasie niedostatecznie głośnych – nagrań wystąpień nie możemy traktować jako zamkniętego raportu. A zatem z nadzieją, że cały ten plon pracy, cały ten dorobek, jako sfinansowany przez budżet państwa wejdzie do domeny publicznej oraz że badacze, analitycy tego i przyszłych pokoleń – jeśli państwo polskie i naród to wszystko przetrwa – będą mogli kontynuować prace badawcze i analityczne. To są moje wnioski formalne, panie przewodniczący. Tak?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełGrzegorzBraun">Czyli powtórzę. Wniosek formalny i pytanie: Gdzie jest raport? Wniosek o zamknięte posiedzenie po to, żebyśmy mogli poznać autorów. Wniosek o udostępnienie publiczności i umieszczenie w domenie publicznej dorobku badawczego i analitycznego podkomisji. To są uwagi polityka. Natomiast, jak wspomniałem, towarzyszę tej sprawie od czasu, kiedy się zaczynała, od ranka 10 kwietnia 2010 r. Muszę tutaj zaznaczyć moje stanowisko, żeby to było jasne, że tamtego ranka drżącą ręką na pierwszą wiadomość o tym, co się wydarzyło, czy co się dzieje, np. zatelefonowałem do obecnego tutaj pana ministra Antoniego Macierewicza, żeby z radością skonstatować, że jest wśród żywych, bo lista pasażerów nie była jeszcze wtedy znana. Nie była podana do wiadomości publicznej. W ten sposób zaznaczam moją pozycję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełGrzegorzBraun">Przypominam skromnie czy nieskromnie, że jestem nie całkiem bezczynnym obserwatorem tych wydarzeń. Udało mi się stworzyć – oczywiście nie w pojedynkę, bo filmów nie robi się w pojedynkę – 3 odcinki cyklu dokumentalnego nigdy niedokończonego pt. „Zamach smoleński”. Uwaga, „Zamach smoleński”. Taki jest tytuł mojego niedokończonego nigdy cyklu dokumentalnego. I wreszcie, żeby zaznaczyć moją pozycję przypomnę, że za tydzień z małym okładem, bo w piątek, mojego stawiennictwa oczekuje Komisja Etyki Poselskiej, przed którą pozywa mnie obecny tutaj pan poseł Lasek, którego nazywałem i nazywam kłamcą smoleńskim. I myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu ujawniło się sporo takiego materiału, który pozwoli mi zasadnie argumentować, dlaczego nazywam pana Macieja Laska kłamcą smoleńskim.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełGrzegorzBraun">Przechodzę do oceny tego materiału. Wszystko mogliśmy do tej pory słyszeć na konferencjach smoleńskich, które przecież częściowo prowadziły prace równolegle do działań podkomisji. Tutaj zwracam się w stronę pana profesora Nowaczyka, bo miałem okazję zadawać tam, także organizatorom i badaczom z konferencji smoleńskiej, bardzo proste pytania, na które tylko pan profesor Nowaczyk zechciał udzielić odpowiedzi. To było bardzo ciekawe i charakterystyczne, że z wielu pytań, które postawiłem, tylko jedno doczekało się jasnej, konkretnej odpowiedzi i udzielił jej pan profesor Nowaczyk. Zadałem pytanie chyba na ostatniej z cyklu tych konferencji, bo one w magiczny sposób się urwały, kiedy tylko doszli państwo do władzy. Pod sztandarem prawdy o Smoleńsku doszliście do władzy. Wtedy prawda o Smoleńsku przestała być celem priorytetowym i wtedy skończyły się konferencje smoleńskie, przestano je organizować.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełGrzegorzBraun">Na ostatniej konferencji zapytałem o śnieg smoleński, bo dużo mówiono o brzozie. A ten sam profesor Cieszewski, badacz, nasz rodak, pracujący od lat stanu wojennego w Stanach Zjednoczonych, mówił o brzozie, która była odmieniana przez wszystkie przypadki, ale mówił też o śniegu. I jaka ciekawostka? O tym śniegu do dziś zgodnie milczą „Gazeta Polska” i „Gazeta Wyborcza”. Prawda? O brzozie mówią wszyscy, a o śniegu nikt. Czy to nie są przypadkiem najciekawsze rzeczy? Te, o których zgodnie się milczy. W drugiej kolejności ciekawe są te rzeczy, którymi wszyscy zgodnie chętnie manipulują. Pytałem o ten śnieg. Odpowiedzi nie było. Pan przewodniczący wybaczy, że tego nie rozwinę, ale to byłby na pewno temat na dłuższe posiedzenie, żeby wyjaśnić, co to takiego ten śnieg smoleński.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełGrzegorzBraun">Pytałem też, na jakiej podstawie państwo badacze, analitycy, tak znakomici, analizujący obraz i dźwięk, wprawdzie zdalnie, bo bez dostępu do wraku, ale analizują to wszystko i to jest fascynujące, przyjmują tożsamość tych szczątków, które pokazały światowe telewizje. To fotografie, materiały wideo, wiadomości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę kończyć. Ma pan 9 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Nie mówię dłużej niż pozostali występujący tutaj. Patrzyłem na zegarek, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Mówi pan 9 minut, a jest limit 10 minut. Nikt nie przekroczył 10 minut. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Zapytałem, na jakiej podstawie przyjmują państwo tożsamość tych szczątków, uwiecznionych we fragmentarycznym materiale wizualnym, z tym samolotem, który wystartował z lotniska Okęcie 10 kwietnia 2010 r. Wówczas pan profesor Nowaczyk – i jestem bardzo wdzięczny za tę jasną odpowiedź – odpowiedział krótko, że to jest nasze wstępne założenie. Otóż, szanowni państwo, jeśli to jest wstępne założenie, a nie stwierdzenie faktu, to wszelkie dalsze budowane na tym założeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełGrzegorzBraun">…scenariusze są tylko hipotezą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełGrzegorzBraun">…są tylko hipotezą, a nie faktem, jak usiłuje to nieszczęsna komisja pod przewodnictwem swego nieszczęsnego przewodniczącego przedstawiać opinii publicznej. Jesteście państwo w prawie – w naukowym prawie – tak długo, jak długo bez litości, celnie, słusznie demontujecie kłamliwe wersje Anodiny, Millera, Laska – kłamców smoleńskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję panu, panie pośle. Dziękuję. Mówił pan 11 minut. Dziękuję. Proszę państwa, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Może pan jednak pozwoli, że dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Za chwile będzie pan mógł drugi raz zabrać głos. Bardzo proszę, teraz pan poseł Cezary Grabarczyk. Bardzo proszę, panie ministrze. Po tej wypowiedzi będzie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze – zwracam się do pana ministra Skurkiewicza – to, czego wysłuchaliśmy, a w zasadzie, co zobaczyliśmy, nie ma znamion dokumentu. To nie jest…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">…komisja… Wydaje się, że nastąpiło jakieś… Antoni Macierewicz zakpił z posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam, panie pośle, ale tutaj nic nie rozumiemy z tego, co pan mówi. Czy panowie są w stanie to poprawić? Przepraszam, panie ministrze Grabarczyk, ale niestety nic nie można zrozumieć. Jest bardzo zły odbiór dźwięku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">A ja mam dobry…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Niestety nic nie rozumiemy. Widać, że rusza pan ręką. I nic nie widać. Informatycy mówią, że nie da się poprawić łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zadziwiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Może jeszcze informatycy coś zrobią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ja słyszę pana przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ale nie tylko ja pana posła nie słyszę, ale koledzy z innych klubów też pana nie słyszą. Nie rozumiemy. Są problemy techniczne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, teraz pan minister Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej, nie chciałbym w żadnym przypadku utrudniać panu ministrowi Sienkiewiczowi wypowiadania się, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Chyba to właśnie chce pan zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Nie, nie chcę. Ale była pewna umowa co do kolejności. Choć z trudnością, ale pan minister Grabarczyk próbował przekazywać jakieś tezy, więc może bym się do nich odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To może jeszcze raz spróbuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ale ja nic nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Może po prostu mógłbym odpowiedzieć. Były 3 osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ale ja nawet nie wiem, nie zrozumiałem, o czym mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">To już jest inna kwestia. Też chciałem to podkreślić. Niemniej jednak się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Aha. Proszę, pan minister Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">A jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, na początku chciałem się odnieść do tego, co mówił pan minister Skurkiewicz, twierdząc czy sugerując, że podkomisja nie ma nic wspólnego z Ministerstwem Obrony Narodowej, że jest tak niezależna, jest tak samodzielna, jest tak uprawniona do swoich zadań, że właściwie pan minister jest tu przypadkiem. Chciałbym zwrócić uwagę, że dostarczono nam materiał, który jest opisany jako materiał Ministerstwa Obrony Narodowej, podkomisji do spraw ponownego zbadania wypadku lotniczego. Rozpatrujemy ten problem w Komisji Obrony Narodowej, a nie w rolnictwa, kultury czy czegokolwiek innego dlatego, że to przynależy do Ministerstwa Obrony Narodowej. We wniosku, który sformułowaliśmy, napisano, że chcielibyśmy się dowiedzieć, co się dzieje w tej podkomisji. Jaki jest sens działania przez 5 lat tego ciała, formalnie powołanego kiedyś przez ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza, który nadal tą podkomisją rządzi? To jest cel i istota dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Podstawowe zadanie podkomisji to wypracowanie raportu rozstrzygającego o tym, co się stało. Przypomnę, że między 2010 r. a 2015 r. opinia publiczna była nieustannie impulsowana narracją, że prawda o wypadku smoleńskim jest zupełnie inna niż podaje prokuratura, państwo polskie i oficjalnie powołana komisja, że to wszystko jest nieprawda, że rzeczywistość jest inna. To jest kwestia zamachu. To jest kwestia intencjonalnego działania. I tylko dlatego, że wszyscy ukrywają tę prawdę, nie można dojść do prawdy. W 2015 r. Prawo i Sprawiedliwość przejęło wszystkie możliwe segmenty państwa w swoje ręce, od prezydenta, przez premiera, ministra obrony narodowej, aż po szefów wszystkich służb, z prokuraturą włącznie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Od 5 lat pracuje podkomisja do spraw Smoleńska. Dzisiaj chcieliśmy się dowiedzieć, jaki jest tego efekt. Tak naprawdę przez 5 lat miała do dyspozycji wszystkie możliwości państwa polskiego. Po tych 5 latach dostajemy materiał filmowy. Szanowni państwo, mam pytanie. Kto jest adresatem tego materiału filmowego? Przecież te dane, które są tu podawane, może w pełni zrozumieć i zabsorbować może jeden członek na tej sali. Przecież jesteśmy kompletnie wyłączeni z podstawowej możliwości falsyfikacji, czyli powiedzenia, że to jest prawda bądź nieprawda. To jest język i sposób prezentacji kompletnie wykluczający nas z jakichkolwiek możliwości oceny. I wiemy, że to nie jest raport. Kończy się odwołaniem do Katynia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">To, co mamy tutaj, to streszczenie raportu. Chcę powiedzieć, że w pełni zgadzam się z panem posłem Braunem, kiedy pyta, gdzie jest raport i składa w tej sprawie wniosek formalny. Żadne filmy, żadne animacje, żadne streszczenia i żadne zapewnienia przewodniczącego podkomisji do zbadania wypadku lotniczego nie może być traktowane jako jakiekolwiek faktyczne rozstrzygnięcie czegokolwiek. Streszczenie nie jest faktem. Filmik i animacje, żeby jeszcze okrasić to opowieściami o zdrajcach, o Katyniu czy o czymkolwiek, nie jest żadnym faktem. Dlaczego? Z bardzo prostego powodu. Raport to jest metodologia. Ujawnienie metodologii, czyli tego, jak się dochodziło do pewnych tez i faktów. To jest istota raportu. Raport w takiej wersji wraz z opisaną metodologią musi podlegać krytyce i oglądowi ludzi, którzy są w stanie tę metodologię ocenić, czy jest prawidłowa, czy jest błędna. To jest istota raportu. Póki tego nie ma, jakiekolwiek tezy stawiane w filmie pokazywanym na tej sali kompletnie wiszą w próżni, ponieważ to metodologia rozstrzyga o prawdziwości dowodu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Nie rozmawiamy o historii i o naukach społecznych. Rozmawiamy o prawach fizyki. Tutaj nie ma opowieści, że może być tak, a może być inaczej. Tak naprawdę tu rozstrzyga prosty wzór, to, jaki wzór zastosowano. Jaką metodologię wybrano, kto ją stworzył, kto jej użył, w jaki sposób ta metodologia została użyta? Na końcu tego dowodzenia jest fakt. Na ten fakt czekamy 5 lat. I przez 5 lat są wydawane publiczne środki. Cały czas opinia publiczna jest mamiona, że ta prawda już za chwilę się ukaże. Nie, nie ukazała się dzisiaj. Nie ukazała się miesiąc temu. Nie ukazała się przez 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Jeśli dzisiaj rozpatrujemy ten przypadek, to chcę zwrócić uwagę, że wniosek opozycji był absolutnie zasadny, ponieważ stało się to, co jest normą. Ile razy jest pytanie, co robi podkomisja pana Antoniego Macierewicza, natychmiast ukazuje się nowa teoria, nowa teza. Dzisiaj mamy przerabiany heksogen, przedtem mieliśmy hel, a przedtem mieliśmy bombę termobaryczną. Raz była ona w płacie, w centropłacie, raz w lewym skrzydle. Nagle odkrywało się ludzi pod samolotem o 4.00 rano, którzy byli technikami. Cokolwiek się dzieje, jesteśmy zarzucani kolejnymi sprawami, które są absolutnie nie do zweryfikowania. Proszę państwa, tutaj idzie o honor państwa polskiego i o rozstrzygnięcie sprawy, która dzieli Polaków, chyba najbardziej od czasu II wojny światowej. W tej sprawie nie ma możliwości niedomówień, nie ma miejsca na hochsztaplerkę. Bez metodologii pokazanej publicznie wszystko, co do tej pory w tej sprawie się działo z punktu widzenia elementarnego przyjęcia zasad naukowych, należy uznać za hochsztaplerkę.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Raport, metodologia, konkluzje – dopóki tego nie ma, mamy absolutną fikcję. To się dzisiaj na tym posiedzeniu Komisji pokazało w całej rozciągłości i potwierdziło, jak słusznym wnioskiem było spytanie się, co robi podkomisja do zbadania wypadku lotniczego. To już niech państwo zmienią nazwę, skoro mają państwo tak twardą konkluzję. Połóżcie raport na stół i przestańcie się nazywać podkomisją do spraw ponownego zbadania wypadku lotniczego. Napiszcie wprost, że chodzi o zamach i morderstwo. O tym mówicie, ale nie jesteście w stanie tego udowodnić. Do tej pory nie pokazaliście nic w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Natomiast środki publiczne i liczba incydentów z mamieniem opinii publicznej jest już historią samą w sobie. Polska nie będzie od tego lepsza ani bezpieczniejsza, ani silniejsza. Będzie tylko słabsza – słabsza przez cyniczną grę. Słabsza przez osuwanie się w śmieszność i słabsza przez ten podział wewnętrzny, którego początkiem był Smoleńsk. Ten podział trwa do tej pory i niszczy tkankę społeczną. To, co się dzisiaj działo, nie było niczym innym jak kontynuacją tej polityki. Na to się nie zgadzam jako poseł Rzeczypospolitej. To chciałem państwu powiedzieć. Cieszę się, że do tego spotkania doszło. Ze smutkiem przyjmuję jego efekty. I dopisuję się do wniosku pana posła Brauna wraz z podstawowym pytaniem do szefa tej podkomisji i do ministra obrony narodowej, bo on ponosi odpowiedzialność za to, co się dzieje w resorcie. Tu napisano, że to jest dokument Ministerstwa Obrony Narodowej. Gdzie jest raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę teraz jeszcze o zabranie głosu pana Cezarego Grabarczyka. Czy można się z nim teraz połączyć? Nie. To w takim razie poproszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jestem, jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">To proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zasugerowano mi taki wariant, żeby wyłączyć kamerę. W związku z tym będziemy się komunikować tylko fonicznie. Chciałbym podkreślić jeszcze raz, że… przedstawiony przez przewodniczącego podkomisji… katastrofą… To, co zobaczyliśmy, to film… To publicystyka i to nie najwyższych lotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, możemy zrozumieć tylko co drugie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To pan jest szefem Komisji Obrony Narodowej. Powinien pan … o jakość porozumiewania się, jeżeli posiedzenie odbywa się w sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, niech pan chwilę poczeka. Spróbujemy połączyć się z panem przez telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, czy mam głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Teraz proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz podkreślę, że Komisja nie otrzymała od pana przewodniczącego Macierewicza raportu. I to jest podstawowy zarzut. Przez większość czasu środki podatników są wydawane, a efektów, na które miały być przeznaczone, nie widać. Otrzymaliśmy film – film, który ukazuje pewną koncepcję pod z góry określoną tezę, bez dowodów, bez jakichkolwiek potwierdzonych danych zweryfikowanych w sposób obiektywny. To wszystko stawia pod znakiem zapytania zasadność funkcjonowania podkomisji pana przewodniczącego Macierewicza. Wydaje się, że po 5 latach pracy powinniśmy otrzymać raport, a także dokumenty źródłowe, które potwierdzają tezy wynikające z raportu. Film, który zobaczyliśmy, tak naprawdę stanowi recenzję raportu, który został przedstawiony przez jedyną obiektywnie działającą komisję, komisję ministra Millera. Nie przedstawiono samodzielnych ustaleń. Mało tego. Wydaje się, że podstawowa teza dotycząca wybuchu nie znalazła potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zasadne jest pytanie, czemu miały służyć ekshumacje. Czemu nie uszanowano ofiar? Czemu nie uszanowano rodzin ofiar katastrofy, skazując je na ponowne cierpienie związane z przywołaniem na nowo tamtych tragicznych wydarzeń? Przecież te ekshumacje miały potwierdzać tezy stawiane przez pana przewodniczącego. Wydaje się, że dziś, na tym posiedzeniu Komisji, przynajmniej ze strony pana przewodniczącego Macierewicza powinno paść słowo „przepraszam”, adresowane do wszystkich tych, których bolały działania spowodowane jego twardym, bezwzględnym sercem. Oczekuję tego w imieniu rodzin tych, którzy powtórnie cierpieli. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Panie ministrze, proszę bardzo. Chcę panu teraz udzielić głosu. Wypowiedziało się 3 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, troszeczkę pan z tym zwlekał. Ale rozumiem, że trzeba było dać możliwość i dobrze się stało. Dlatego, że gdy pan minister Sienkiewicz po raz pierwszy oszukał opinię publiczną i skłamał, mówiąc o pięcioletnim działaniu podkomisji, to później wszyscy członkowie Platformy Obywatelskiej regularnie powtarzali te 5 lat. Może nawet trzeba byłoby o tym powiedzieć. Chcę powiedzieć, że oczywiście w pewnym sensie pan Sienkiewicz ma rację. Duża część członków obecnej podkomisji pracuje nad tym problemem od 10 lat. W tym sensie pan ma rację. Ale nigdy w tamtym czasie nikt z tych członków nie dostał ani grosza. Chcę, żeby było też jasne, że systematycznie powtarzane kłamstwa na temat moich zarobków w związku z podkomisją są też wynikiem atmosfery, którą państwo upowszechniają. Dobrze wiedzą państwo o tym, że jako przewodniczący podkomisji i członek Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego nie biorę w związku z tym ani jednego grosza. Wiedzą o tym państwo znakomicie. To tyle, jeśli chodzi o pieniądze i szczególnie podłą próbę wiązania wydatków publicznych z próbą uniemożliwienia dalszego działania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">W związku z tym może jednak warto przypomnieć kilka faktów. Może warto. Po pierwsze, pieniądze wydane przez Holandię przez pierwsze 3 miesiące badania katastrofy MH-17 to 36 mln euro, przez pierwsze 3 miesiące, jeszcze zanim doszło do sprowadzenia wraku MH-17 do Holandii i zanim doszło do prac rekonstrukcyjnych. Oba te działania są najbardziej pracochłonne i finansochłonne. Do tego doszło jeszcze 50 mln dolarów, które wpłaciła na te badania Australia. Tak wyglądają koszty, które ponoszą inne państwa w takiej sytuacji. Na szczęście podkomisja nigdy nie osiągnęła nawet 1/20 tych wydatków, na szczęście. Ale to dlatego, że członkowie podkomisji w olbrzymim stopniu pracują po prostu – nie wiem, jak to sformułować – nie dążąc do tego, żeby zarabiać, tylko żeby móc funkcjonować. Tyle, jeżeli chodzi o tę pierwszą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Druga kwestia, panie przewodniczący, jest w jakimś sensie najważniejsza, bo to może ja zostałem wprowadzony w błąd, a może pan przewodniczący został wprowadzony w błąd przez wnioskodawców naszego dzisiejszego posiedzenia. Otóż we wniosku o zwołanie tego posiedzenia, który pan zamieścił, przesyłając informację o tym, czego będzie dotyczyło to posiedzenie, nie ma ani razu stwierdzenia ani nawet sugestii, że chodzi o raport. Panie ministrze Sienkiewicz, pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska, wszyscy państwo, panie Grabarczyk, panie Mroczek – panie pośle Mroczek, a nawet wiceministrze Mroczek, bardzo uprzejmie proszę… Próbujecie zmniejszyć wartość tego materiału i tego dokumentu, które zostały państwu przedstawione. Materiału, który jest wynikiem, owocem niebywałej pracy kilkudziesięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Kierownictwo podkomisji jest tutaj, siedzi tutaj i jest do państwa dyspozycji. To jest pan profesor Nowaczyk, to jest pan profesor Binienda, to jest pani Marta Palonek. To są osoby, które odpowiadają za podkomisję. To są osoby, które w pełni świadomie przyjęły to, że będą osobami publicznymi i będą odpowiadały także na rozniecaną przez państwa nienawiść i na rzucane przez państwa na nas wyzwiska. Ale nigdy nie zgodzę się na to, żeby mogli państwo atakować, żeby mogli państwo niszczyć życie rodzinne i życie osobiste wszystkich ekspertów i wszystkich osób, które brały w tym udział. Te osoby podpiszą raport. Te osoby po przegłosowaniu podpiszą ten raport i wtedy te nazwiska będą dla państwa dostępne, tak jak było ze wszystkimi innymi raportami. Przecież dokładnie tak samo wyglądała sprawa z raportem pana Millera. Dokładnie tak samo wyglądały wszystkie inne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Czy raporty KBWLLP mają jawnych członków Komisji przez cały czas badania przed opublikowaniem raportu? Nie. I pan dobrze o tym wie, panie Macieju Lasek, panie pośle. Pan to dobrze wie. W związku z tym powtarzam, że gdyby dzisiejszy porządek dzienny zakładał przedstawienie raportu, wtedy ta kwestia z państwa strony byłaby usprawiedliwiona. Ale państwo uczynili z tego zastępczy argument w stosunku do odniesienia się do materiału dowodowego, który państwu przedstawiliśmy. Nie mieli państwo możliwości podniesienia ani jednego argumentu merytorycznego. I pan Sienkiewicz powiedział, dlaczego. Bo on po prostu nie zrozumiał tego, co zobaczył. Sam to powiedział. On nie był w stanie zrozumieć tego, co zobaczył. Czy pan, panie ministrze, nie był w stanie zrozumieć tego, co zrobił pan minister Kosiniak-Kamysz, gdy zgodził się na to, żeby oddać w ręce rosyjskich służb remont polskiego samolotu? To jest niezrozumiałe?</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">To jest materiał dowodowy, który jest dokładnym cytatem z jego listu. Czy potrzebny jest panu cały list, żeby w tej sprawie mógł się pan wypowiedzieć? Proszę bardzo. Cały list też może być panu dostarczony, jeżeli pan uważa, że to panu w czymś pomoże. Czy potrzebne są panu wszystkie wypowiedzi dotyczące tego, jak fałszowano ekspertyzę SmallGIS? Jak likwidowano słowo „wybuch”? Możemy dostarczyć całość wypowiedzi i to w wersji audio. Proszę bardzo, nie ma żadnego problemu. Dotyczy to wszystkich materiałów i wszystkich badań, które były przedstawione w tym filmie. Tak, ten film nie jest raportem sensu stricte. Jest załącznikiem do raportu. Jest załącznikiem, który go referuje.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Dlatego, że należy liczyć, że raport będzie miał co najmniej kilka tysięcy stron, jeżeli za raport uznajemy nie tylko tekst sam w sobie to relacjonujący, ale także wszystkie załączniki, które zawierają omówienie wszystkich prac, które wykonywaliśmy. Część z nich w skromnym, że tak powiem, podsumowaniu była państwu tutaj przedstawiana. A więc tak wygląda sprawa, panie przewodniczący. Nie wiedziałem, że mamy dostarczyć raport. Raport znajduje się w sejfie w siedzibie komisji. Gdy zostanie przegłosowany przez członków komisji, wtedy, z całym szacunkiem dla Komisji, zostanie dostarczony ministrowi obrony narodowej, bo to minister obrony narodowej, zgodnie z rozporządzeniem, oraz przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego – to organy państwa polskiego, do których podkomisja ma obowiązek przekazać raport.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">W sposób oczywisty to zostanie zrobione. Wtedy, kiedy zostanie on przegłosowany. Wtedy, kiedy wszyscy członkowie podkomisji będą się mogli zapoznać ze wszystkimi tajnymi materiałami, na podstawie których powstał, co było niemożliwe do tego momentu, do kiedy nie mogliśmy się wszyscy razem spotkać. Teraz będzie to możliwe i będzie to zrealizowane. To tyle, jeżeli chodzi o te kwestie, którymi próbują państwo przykryć to, co zostało tutaj przekazane. Chcę też przypomnieć, że jeżeli chodzi o materiały wybuchowe, jeżeli chodzi o obecność materiałów wybuchowych, to, co zobaczyli państwo w tym filmie – i dobrze państwo o tym wiedzą – to są materiały, które zostały wzięte z badań centralnego laboratorium komendy policji, a także z badań laboratoriów w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii. Każdy z tych filmów, każdy z tych fragmentów zawierał materiał dowodowy pokazujący, że dysponujemy w tej sprawie dowodami, czyli sprawozdaniami tych laboratoriów. Dobrze pan o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Co do konsekwencji dotyczących tego, jak te fakty, które zostały tutaj zebrane, ocenić z punktu widzenia prawnego, to dobrze pan wie, że decyzje w tej sprawie podejmuje prokuratura, a ostatecznie sąd. Komisja dostarcza materiał dowodowy. Komisja nie ocenia, czy to był zamach, czy to nie był zamach. To jest zadanie prokuratury i sądu. Komisja stwierdza, co się stało, jak doszło do tego, że polski samolot runął na ziemię, jak do tego doszło. Czy to była wina pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, czy to była wina pana generała Błasika, czy to była wina polskich pilotów, jak zdecydował pan Lasek, oszukując i kłamiąc w swoich materiałach dotyczących raportu SmallGIS i fałszując ten raport i inne, czy też to było to, co wynika z materiału dowodowego i analiz, które zostały dokonane na podstawie materiału dowodowego? Tyle, jeżeli chodzi o tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana Brauna, dam możliwość odpowiedzi na nie panu profesorowi Nowaczykowi, dlatego że w tej sprawie odwoływał się pan do rozmowy z nim, która odbyła się 5 lat temu. Ale ja chcę powiedzieć o czymś innym i chcę to powiedzieć bardzo jasno. Wiele nas różni, ale najbardziej – i to się dzisiaj pokazało – różni nas stosunek do prawdy. Otóż mówienie, że po 2015 r. badanie dramatu smoleńskiego zostało odłożone na bok, po zapoznaniu się z wynikiem naszych wieloletnich badań, co mógł pan zrobić, jest rzeczą szokującą, po prostu szokującą. Pan może się nie zgadzać, może pan uważać, że gdzieś popełniliśmy błąd. Proszę bardzo. To niech pan to wskaże.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">To jest wynik ciężkiej pracy wielu dziesiątek osób, wybitnych naukowców. Ludzi, którzy znają się na lotnictwie od samych podstaw. Ludzi, którzy nie tak, jak pan Lasek, nigdy nie latali, nigdy nie kierowali samolotami pasażerskimi, tylko są z tym zapoznani i praktykują to od wielu, wielu lat. Są powszechnie uznani jako jedni z najwybitniejszych polskich pilotów, polskich techników, polskich inżynierów, polskich fizyków, polskich chemików, polskich psychologów. Takie grono przygotowywało ten materiał, więc naprawdę mówienie, że państwo polskie, które odzyskało możliwość mówienia prawdy, po 2015 r. zrezygnowało z badania katastrofy smoleńskiej, jest czymś niebywałym. Jest próbą zaciemnienia tego obrazu, który pan mógł zobaczyć i Komisja mogła zobaczyć i mam nadzieję, że będzie go mogła zobaczyć cała Polska, bo całej Polsce należy się prawda o dramacie smoleńskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PonownegoZbadaniaWypadkuLotniczegoKazimierzNowaczyk">Jeżeli mogę prosić, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Tak, proszę. Pan doktor Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PierwszyzastępcaprzewodniczącegoPodkomisjiKazimierzNowaczyk">Chciałem powiedzieć jedną rzecz, która zmienia pewne moje doświadczenie życiowe. Po pierwsze, całe życie pracowałem naukowo. Tutaj dowiedziałem się, że w polityce pojęcia „fakt” i „dowód” mają zupełnie inne znaczenia. Jeśli teraz odpowiem panu posłowi Braunowi, to odpowiem tak, jak ja rozumiem w swojej pracy naukowej to, co jest faktem, a co jest dowodem. Wówczas, na konferencji smoleńskiej, która odbyła się chyba 6 lat temu, to było wstępne założenie, bo nie było kompletu dowodów i faktów. Po 2015 r., już pod koniec 2015 r., kiedy jeszcze nie było podkomisji, już zacząłem kwerendę dokumentacji związanej ze Smoleńskiem. I tam znalazłem fakty. Tak, to jest ten samolot. Teraz mogę odpowiedzieć z czystym sumieniem, że tak, to ten samolot.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PierwszyzastępcaprzewodniczącegoPodkomisjiKazimierzNowaczyk">Mogę też odpowiedzieć na drugie pytanie, które się pojawiło w tym czasie o ten śnieg. Nie. Nie było śniegu, bo mamy inne zdjęcie. Tutaj było prezentowane jedno zdjęcie. Było widać, jaka jest rozdzielczość tego zdjęcia. Mamy też zdjęcia z 9 kwietnia. Już teraz na podstawie faktów mogę odpowiedzieć. Dwukrotnie mogę odpowiedzieć – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Przy okazji tylko jeszcze dla pana Brauna jedna informacja. Podstawą odpowiedzi, którą pan usłyszał od pana profesora Nowaczyka, jest także badanie fizyczne szczątków samolotu, do których komisja miała w tym czasie dostęp. Tak że nie jest to koncepcja. To są właśnie fakty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pani minister Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Dziękuję bardzo. Postaram się mówić krótko. Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Kiedy pan przewodniczący przewidział dla mnie możliwość zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">…ja ad vocem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pani minister, momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jest lista i są wszyscy zapisani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Dobrze. I gdzie ja się plasuję na tej liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W tej chwili na podium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Panie ministrze, wolałabym, żeby pan, zamiast zajmować się moim sercem lub moją duszą, odpowiedział na pytanie, czy zdawał pan sobie sprawę z tego, że ta narracja, którą pan wprowadził do opinii publicznej, operując fałszywymi informacjami i zaciemniając obraz, że to wszystko, to tak naprawdę są narzędzia, które są typowe dla prowadzonej przez Rosję w różnych krajach świata wojnie informacyjnej. Czy pan zdawał sobie z tego sprawę? Czy dla pana, byłego ministra obrony narodowej, a wcześniej szefa wojskowych służb była to, czy jest pewna nowość? Jest to dla mnie znacznie ważniejsze pytanie niż pytanie o stan mojego serca czy mojej duszy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Jest jeszcze druga kwestia. Panie ministrze, proszę się nie dziwić, że jesteśmy zniecierpliwieni i pytamy, gdzie jest raport, dlatego że komisja Jerzego Millera pracowała i przedstawiła raport po 15 miesiącach pracy. Państwo pracują 54 miesiące, będąc precyzyjnym, jest to 4,5 roku. Przypominam, że pan sam wielokrotnie mówił o tym, że ten raport będzie przedstawiony tuż po 10 kwietnia. W związku z tym nie oczekujemy czegoś nagle. Po prostu czekamy na coś, co w przestrzeni publicznej zaznacza pan od jakiegoś czasu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">W związku z tym chciałabym uzyskać odpowiedzi na dwa pytania. Czym jest ten film, który dzisiaj zobaczyliśmy? Czy to jest wizualizacja raportu, który jest jeszcze nieprzegłosowany? Jaki jest powód, dla którego państwo, pracując przez 54 miesiące i będąc w posiadaniu tego filmu, nie przegłosowali tego do tej pory?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Drugie pytanie. Czy możemy poznać jakąś konkretną datę, kiedy zamierzają państwo ten dokument przegłosować? Kiedy trafi on na biurko ministra obrony narodowej? Myślę, że jest to pytanie, które interesuje nie tylko nas tutaj, na tej sali, lecz także interesuje opinię publiczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Piotr Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, można byłoby zadać takie pytanie, od czego by tu zacząć. Może od tego, co powiedziała przed chwilą pani poseł Kluzik-Rostkowska, która postawiła taką tezę, że przez pewną analogię raport podkomisji pana Antoniego Macierewicza jest pisany przez 4,5 roku, a raport Millera był pisany przez 15 miesięcy. Czyli jest tu jakiś stosunkowo krótki czas w porównaniu do tego, co pani sugeruje w odniesieniu do raportu pana ministra Macierewicza. Chciałbym zapytać czy postawić takie pytanie trochę w próżni: Czy raport Millera jest tożsamy z raportem Anodiny? Jeżeli tak, to 15 miesięcy trwało jego przepisywanie – nie pisanie, tylko przepisywanie. Tak że w związku z tym… to tak ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełPiotrKaleta">Teraz po kolei. Szkoda, że nie ma pana posła Tarczyńskiego, który przedstawił taką tezę, że nie dziwi się, że pan poseł Lasek znalazł się na liście Platformy Obywatelskiej i starał się o mandat posła. Ja trochę się dziwię, że pan poseł w ogóle znalazł się na jakiejkolwiek liście i jest w tym Sejmie, ponieważ nie tutaj jest pana miejsce. Nie nam o tym decydować, bo taką decyzję podjęli wyborcy w sposób jakoś sobie wiadomy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełPiotrKaleta">Proszę państwa, wydaje mi się, że trochę paradoksalnie to nasze dzisiejsze spotkanie, posiedzenie naszej Komisji nie daje dużej liczby pytań do pana ministra Macierewicza i do jego komisji. Wręcz przeciwnie – ono stawia bardzo dużo pytań panu Maciejowi Laskowi, które pozostają gdzieś w próżni. Nie mamy odpowiedzi na te pytania. Ja chciałbym pewne pytania zaakcentować, ponieważ dużo rzeczy widzieliśmy w materiale filmowym, które pozostają bez odpowiedzi. Wydaje mi się, że te odpowiedzi chcielibyśmy od pana Macieja uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełPiotrKaleta">Biorąc pod uwagę to, że część materiału filmowego dotyczyła również pracy komisji i tego, co zostało nagrane, a pewnie państwo nie chcieli, żeby to zostało nagrane, chciałbym się dowiedzieć, czy były jakieś naciski ze strony polskiego rządu, żeby ten raport wyglądał tak, jak wygląda. Mówię o pana raporcie, panie pośle. Czy były sugestie, żeby państwa raport był tożsamy z raportem Anodiny? Jeżeli tak, to przez kogo te sugestie były przedstawiane?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełPiotrKaleta">Kolejna sprawa. Kto z komisji Millera – Laska podawał w wątpliwość te sprawy, które w tych nagraniach były akcentowane? Czy ewentualnie te wątpliwości zostały później przelane na papier w takim sensie, że zostały uwzględnione, że sugestie szefów komisji, że trzeba coś z tym zrobić, żeby to cofnąć, były również konsultowane z przedstawicielami polskiego rządu?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełPiotrKaleta">Kolejne pytanie. Czy ewentualnie po tych spotkaniach dyscyplinował pan te osoby, którym – powiedzmy to tak – coś się wymsknęło? Chodzi o to, że ktoś zadał pytanie, które było dla pana niewygodne i mogło mieć reperkusje, z których w jakimś sensie nie był pan zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełPiotrKaleta">Co dalej? Proszę państwa, jedna rzecz. Czy później wypracowywali państwo jakieś wspólne stanowisko wypowiedzi, po takich sytuacjach, które były dla was dwuznaczne? Rozumiem, że były dla was niekomfortowe.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Głos z sali – wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełPiotrKaleta">To nie jest przesłuchanie posła, panie pośle. Zaraz do pana dojdę. Niech się pan nie niecierpliwi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełPiotrKaleta">W związku z tym czy wprowadzali państwo jakieś wspólne stanowiska, które były wypracowane niekoniecznie przez komisję i które z działalnością komisji nie miały nic wspólnego?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełPiotrKaleta">Teraz chciałbym jeszcze poruszyć dwie kwestie, bo pan poseł Sienkiewicz chciał, żeby odniósł się również do niego, jak mniemam, ponieważ w sposób bardzo emocjonalny wypowiedział się na temat formuły przedstawienia raportu czy – jak można powiedzieć w skrócie – pseudoraportu. Ocenił, że prezentacja przedstawiona przez komisję pod przewodnictwem pana ministra Antoniego Macierewicza była jakimś pseudoraportem. Oczywiście takie sformułowanie chyba nie padło, ale idę na skróty. Czy pan byłby może w stanie nam podpowiedzieć, bo przecież pełnił pan ważną funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy mówiąc te słowa, wzorował się pan np. na tym, jaki raport dostał pan ze spalenia budki pod ambasadą rosyjską? Czy pan oczekiwał mocodawców? To znaczy, żeby ktoś panu ich wskazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">No, nie. Trzymajmy się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełPiotrKaleta">Tak, tak, ale to jest pewna analogia. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za tę sugestię. Przecież… Nie, nie pokazuje osobowości. Tylko chciałbym, żeby pokazała sposób działania pana posła Sienkiewicza, bo przecież był to konstytucyjny minister bardzo ważnego resortu, odpowiedzialnego także za nasze bezpieczeństwo wewnętrzne. Ale żałuję… to znaczy, nie dziwię się, że pan poseł Mroczek tego nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełPiotrKaleta">W związku z tym chciałbym wiedzieć, czy pan poseł Sienkiewicz również oczekiwał właśnie takiego metodologicznego raportu, żeby wskazać te warunki, o których pan mówił: kto zlecał, jak to się stało, jakie wnioski wyciągnąć, żeby coś takiego się nie powtórzyło. Czy taki raport trafił do pana na biurko?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełPiotrKaleta">Proszę państwa i jeszcze na koniec takie pytanie. Nie pytanie retoryczne, ale pytanie do wszystkich. Chyba z wyjątkiem pana posła i byłego senatora Andrzeja Szewińskiego, z którym miałem okazję zasiadać także w ławach senackich, wszyscy państwo byli bardzo blisko pana Donalda Tuska, ówczesnego premiera. W tym materiale filmowym dostrzegliśmy też taką wypowiedz. Nie chciałbym jej teraz cytować, bo nie zacytuję jej dokładnie, ale chciałbym ją przytoczyć z pamięci, być może byłaby tutaj możliwość jej odtworzenia. Pan Donald Tusk mówił coś o wojnie. Mówił z mównicy sejmowej, że nie chce mieć wojny. Co państwa zdaniem Donald Tusk miał na myśli? Czy miał jakąś wiedzę? Czy posiadał jakąś wiedzę, być może po spotkaniu w Smoleńsku po tej strasznej tragedii, a być może trochę później? Czy miał jakąś wiedzę, że mógł się czegoś obawiać? Czy państwo mogliby wskazać, jakie były intencje tej wypowiedzi ówczesnego premiera pana Donalda Tuska?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełPiotrKaleta">Panie przewodniczący, skończyłem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Paweł Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełPawełKrutul">Proszę państwa, od 4 godzin okładamy się tutaj z lewej na prawo. Ogląda nas cała Polska. Temat jest bardzo ważny, istotny, bo zginęło 96 osób. Patrząc panu ministrowi głęboko w oczy – jednemu i drugiemu konstytucyjnemu – chciałbym zadać konkretne pytanie i powtórzyć, bo to już z różnych stron padało: Kiedy będzie raport? Chodzi o datę. Czy przykładowo będzie to sierpień czy wrzesień, żebyśmy mieli końcową datę? Wówczas będziemy się mogli do tego merytorycznie odnieść. Jak usłyszeliśmy, na razie to jest wstęp. To przejrzeliśmy. Oglądaliśmy załączony materiał… Streszczenie, przepraszam, streszczenie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełPawełKrutul">Druga kwestia. Ile podkomisja kosztowała? Pan minister raczył nam powiedzieć, że Holendrzy na wstępie wydali 30 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Nie, 36 mln euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełPawełKrutul">OK, 36 mln euro. Dobrze, panie ministrze…</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Podkomisji poseł Antoni Macierewicz wypowiada się poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełPawełKrutul">Ja w żaden sposób tego nie neguję, bo na stole nie ma żadnej liczby dotyczącej tego, ile nasz kraj, nasze społeczeństwo kosztowała podkomisja smoleńska, czego chcielibyśmy się dowiedzieć. Tak że nie odnoszę się do tego, bo nie mam danych. Proszę o odpowiedź, a przede wszystkim o datę raportu. Pan minister Macierewicz mówił, że raport jest już w sejfie. Mamy tutaj wiceministra obrony, który może powiedzieć, kiedy ewentualnie będzie mógł go ujawnić po wszelakich głosowaniach. Poproszę o podanie daty. Nie chodzi mi o dzień, niech to będzie chociaż miesiąc, żeby panowie się określili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, panie ministrze. Tak? Dobrze. Proszę, ad vocem, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Ja króciutko. Proszę państwa, chciałem powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, jeszcze raz chcę powtórzyć, że wartość tego materiału jest nie do oceny przez naszą Komisję. Jeśli mówimy o rozkładzie sił, o wektorach ciągłych, o czysto fizycznych sprawach, to wyłącznie metodologia dojścia do tego może nam pozwolić ocenić, czy to jest prawidłowe, czy nie. I nie my będziemy to oceniać. Będą to oceniać inni naukowcy, inni fizycy, inni specjaliści. Natomiast to, co obejrzeliśmy, było wyłącznie prestidigitatorstwem, czyli udaniem, że coś pod tym jest. Czy tak jest, czy nie, możemy zobaczyć wyłącznie wtedy, kiedy będzie raport. Ale raport, panie ministrze Macierewicz, jest niestety taki, jak kot Schrödingera: i jest, i go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Jeśli pan mówi, że to jest załącznik, to gdzie jest raport? Załącznik może być do czegoś, co istnieje, a nie do czegoś, co nie istnieje. Jeśli jest załącznik, a nie ma raportu, to jest to absurd. Jeśli jest załącznik do raportu, który nie został przyjęty, to raportu nie ma. Logika arystotelesowska, dwuelementowa pokazuje, że to naprawdę jest to zabawa w znikający raport. Raz on jest, a raz go nie ma. W związku z tym nie mamy o czym rozmawiać. Bez metodologii to jest do tej pory rozmowa o niczym. Bez metodologii możliwej do ocenienia przez specjalistów to jest rozmowa o niczym.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie pana posła, który pytał, czy dostałem kiedykolwiek jakiś wyczerpujący dokument dotyczący spalenia budki, to tak, oczywiście dostałem. To było przysłane mi rok temu umorzenie przez prokuraturę pana ministra Ziobry wszelkiego śledztwa w tym zakresie, które przeczytałem bardzo starannie. Bardzo dokładnie było opisane to, dlaczego to zostało umorzone, co jest w pełni zgodne ze stanem faktycznym i moją ówczesną wiedzą. Przyjąłem to z przyjemnością. O resztę proszę pytać pana ministra Ziobry. On na pewno powie panu więcej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">To wszystko, co chciałem powiedzieć. Bardzo dziękuję za dopuszczenie mnie do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Tak, zaraz, panie doktorze, panie profesorze, zaraz panu udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan minister Macierewicz zadał pytanie dotyczące tego, jaki jest temat dzisiejszego posiedzenia. Panie ministrze, chcę tu jasno wobec wszystkich stwierdzić, że temat dzisiejszego posiedzenia jest dokładnie, słowo w słowo przepisany z wniosku, którzy wnioskodawcy podpisali. Temat jest taki, jaki wnioskodawcy chcieli mieć.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Teraz proszę bardzo, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PierwszyzastępcaprzewodniczącegoPodkomisjiKazimierzNowaczyk">Chciałem odpowiedzieć na jedną rzecz – w jaki sposób traktujemy ten film, który został tutaj pokazany. Proszę państwa, raport to jest dokument pisany. Na filmie przedstawiliśmy symulacje komputerowe, których nie da się wydrukować. To jest istotna część dowodu, to jest fakt i dowód. Ta symulacja nie jest animacją ani wizualizacją. To jest obliczeniowy program komputerowy, który generuje sytuację zgodną z rzeczywistością. Sytuację, w którą już potem programiści nie ingerują. Wkładają dane, a potem liczy to program zgodnie z podstawowymi naukami. Tego się nie wydrukuje, nie załączy się w raporcie, dlatego prezentowaliśmy to tutaj w postaci symulacji komputerowej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PierwszyzastępcaprzewodniczącegoPodkomisjiKazimierzNowaczyk">Tak samo załączone zostały – na co być może nie zwrócili państwo uwagi – zdjęcia z ekranów detektorów materiałów wybuchowych. One są ze Smoleńska. Tam, gdzie jest napisane „trotyl”, jest trotyl. Tam, gdzie jest napisane „pentryt”, jest pentryt. To wszytko zostało sfilmowane. Proszę państwa, to są zdjęcia rosyjskie, które zostały przysłane do Polski i odłożone. Spoczywały sobie spokojnie, dopóki podkomisja do nich nie dotarła. One są dowodem na to, że te materiały zostały wykryte. Zostało to zrobione przez urządzenia – nie przez urządzenia, które wykrywały wyłącznie grupę nitrową, lecz także przez urządzenia, które rozpoznawały materiały wybuchowe. To jest kolejny fakt, który jest przedstawiony w tej prezentacji, w tym filmie, który tutaj pokazaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PierwszyzastępcaprzewodniczącegoPodkomisjiKazimierzNowaczyk">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Nie słyszałem i nie spodziewałem się rzeczywiście głębokich pytań na temat przedstawionego materiału. Ale nie byłem świadomy, że będzie tak długa dyskusja i że będzie taka dyskusja na temat przedstawionego materiału. Padło tu zdanie, że może jeden człowiek na tej sali rozumie to, co pokazano w tym filmie. Chciałbym poszukać tego człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">…jeżeli państwo pozwolą, dwie kwestie. Pierwsza jest związana z tym, co wielokrotnie mówiła i wielokrotnie powtarzała – nie pierwszy raz – pani poseł, minister Kluzik-Rostkowska, sugerując, a nawet zarzucając, że przy analizie i pracy nad tragedią smoleńską posługuję się kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Czy może pani przywołać coś jeszcze? Te dwie rzeczy? Dobrze, więc informuję panią, że informacja o tym, że… Niech mi pani pozwoli, dobrze? Informacja o tym, że trzy osoby przeżyły, jak pani zauważyła, nie znalazły się w tym raporcie, który przedstawiłem w materiale filmowym.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Po drugie – i to jest ważniejsze – informacja o tym, jako fakt, znajduje się w dokumentacji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska, tam się znajduje. Ponieważ pani tę sprawę podjęła, ten dokument zostanie państwu przekazany, gdyż znajduje się w materiale dokumentalnym, który posiada komisja. To tam znajduje się ten materiał dowodowy. Jeśli pani się tym martwi, jeśli uważa to pani za kłamstwo, to proszę się z tym zwrócić do pana Donalda Tuska. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Kolejna kwestia, panie przewodniczący, bo po wyjaśnieniu, które sformułował pan profesor Nowaczyk, byłem na tę kwestię przygotowany i dysponuję materiałem Narodowego Instytutu Badań Lotniczych, fragmentami jego raportu pokazującymi metodologię, która jest zapleczem symulacji, która została zrobiona. Ta symulacja udowadnia, że to, co pokazuje raport MAK i to, co pokazuje raport panów Millera i Laska, to zupełnie inna tragedia i zupełnie inna katastrofa niż to, co naprawdę zdarzyło się nad Smoleńskiem. Ten dowód został przeprowadzony przez uniwersytet Wichita w Kansas w Stanach Zjednoczonych. Raport ma 3 tys. stron. Jeżeli państwo chcą, to oczywiście mogę państwu przedstawić te 3 tys. stron. One będą załącznikiem, który będzie częścią dostępnego materiału raportowego. To jest oczywiste. Na dzisiaj przygotowałem 40 stron z tego liczącego 3 tys. stron raportu i jestem gotów je państwu natychmiast przekazać. Tam są wszystkie elementy, o które pytał pan minister Sienkiewicz, czyli wszystkie dane, metodologia, wszystkie elementy. Za chwileczkę możemy to państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Poseł Bartłomiej Sienkiewicz wypowiada się poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Ależ oczywiście, te 3 tys. stron, tak? Dostanie je pan wraz z załącznikiem. Proszę pana, jak panu to wyświetlę, to pan to sobie może wziąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Pokazywanie zabiera czas, a można byłoby ten materiał spokojnie zanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Ale to sobie pan zgra i w domu zanalizuje. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">To może pan mnie dobrze zna, bo ja pana dobrze nie znam i nawet nie mam ochoty pana poznawać. Bardzo chętnie, to zajmie niedużo, może godzinę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Tak. Proszę. Pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, ostatnia sprawa, naprawdę króciutka. Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nie, pan minister odpowiada na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Jeżeli można, w związku z tymi zarzutami i w związku z tym, jak państwo się chwalą, bo to pan minister Sienkiewicz powiedział, że jedyny raport dotychczas istniejący, metodologicznie słuszny, uczciwy i porządny, to raport pana Jerzego Millera. To przytoczę panu wypowiedź pana Jerzego Millera z dnia 28 kwietnia 2010 r. na posiedzeniu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. „Myśl jest taka” – mówi pan Miller do swoich współpracowników z komisji – „że nasze ustalenia zostaną zderzone z ustaleniami rosyjskimi. Jeżeli te dwa raporty będą różne, to będzie do tego cała teoria spiskowa zbudowana w społeczeństwie, że albo ten ukrył, albo tamten, ale na pewno prawda jest gdzie indziej. W związku z tym oczekiwałbym, że nasze działanie będzie uwzględniało tę sytuację”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełPiotrKaleta">To jest odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">To jest metodologia, panie ministrze Sienkiewicz. To jest metodologia raportu pana Millera przedstawiona nie tylko z pozycji przewodniczącego komisji, lecz także konstytucyjnego, urzędującego wówczas ministra spraw wewnętrznych. To też nie jest polityk? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Proszę teraz o zabranie głos… Pan następny. Pan poseł Grzegorz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">To jest metodologia. Taką metodologię ma Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę. Pan poseł Grzegorz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Lękam się, żeby ten przeobszerny raport nie podzielił losu aneksu do raportu o likwidacji WSI, którego temat był grzany równolegle z prawdą o Smoleńsku. Po czym, kiedy – patrz wyżej – doszli panowie do władzy, ustami pospołu prezesa, naczelnika, premiera wraz z belwederskim prezydentem zakomunikowali państwo narodowi, że to nieciekawe i że nie będą państwo tego publikować. To pierwsze zastrzeżenie. Dlatego z ostrożności procesowej, jeśli pan minister jest łaskaw cokolwiek dzisiaj udostępnić, to zapisuję się na listę mailingową. Bardzo proszę, przyjmę dowolną ilość danych, dysk mam pojemny. Bardzo proszę, bo nie wiadomo, co będzie jutro.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełGrzegorzBraun">Panie ministrze, szukacie daleko, w Wichita i w innych ciekawych i pięknych miejscach, a nie badacie tego, co macie pod nosem. Ekshumacje. Ile ich przeprowadziliście? Ile ekshumacji przeprowadziliście tu, w kraju? Macie do niedawna jeszcze wicepremiera, również w mojej nomenklaturze zaliczającego się do kłamców smoleńskich, ministra Gowina, który wówczas jeszcze jako minister rządu jawnej zdrady i zaprzaństwa z trybuny sejmowej komunikował, że z trumnami smoleńskimi wszystko było lege artis. Wszystko było lege artis, tak? Trumny smoleńskie przyjechały do kraju. Byliśmy na Okęciu, panie ministrze, kiedy lądowała ich partia, prawda? I cóż? Kilka ekshumacji i jakoś to utknęło. Pan minister kręci głową, więc bardzo proszę wyjaśnić narodowi, ile tych ekshumacji przeprowadzono w tajemnicy, bo nie obiło mi się o uszy, żebyście szli dalej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełGrzegorzBraun">Dalej sprawa hangaru nr 21 na Okęciu, którego rozbiórkę zarządzono natychmiast po tragicznych wydarzeniach z kwietnia 2010 r. To ciekawa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełGrzegorzBraun">Wreszcie – skoro pan minister powołuje się na sojuszników – niewątpliwie warto by drążyć tę sprawę nie tylko na minuty i sekundy przed wyobrażonym przez państwa zdarzeniem, ale warto też analizować ścieżkę, która prowadziła do zamachu warszawsko-smoleńskiego 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełGrzegorzBraun">W ramach tych badań niewątpliwie warto by się dowiedzieć, jaka była misja generała Davida Petraeusa w Warszawie, późniejszego szefa CIA, a wówczas jednego z najistotniejszych dowódców amerykańskich w naszej hemisferze. Spotkał się z ludźmi, których – jak sam później wspomniał, odbierając notabene jakąś statuetkę czy medal od Polonusów – parę dni później już nie było na tym świecie. To ostatnie dni przed zamachem warszawsko-smoleńskim. Jaka była misja generała Davida Petraeusa w Warszawie? Czy była to misja ratunkowa? Jeśli tak, proszę dać jakiś duży medal generałowi Petraeusowi, o ile to była misja ratunkowa. A co, jeśli misja zakończyła się niepowodzeniem? Warto by te wątki zbadać.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełGrzegorzBraun">Państwo upierają się badać tych kilka minut, kilkadziesiąt sekund. Budują państwo naprawdę imponujące symulacje, które, jeszcze raz to stwierdzę, że nie są żadnym faktem i nie są żadnym dowodem, są symulacją. Gdybyście jeszcze poprzestali na słusznej krytyce kłamstwa i manipulacji, które szły i lały się całymi strumieniami z Moskwy i z Warszawy… Jeden chór uzupełniał drugi. Komisja Millera uzupełniała kłamstwa i manipulacje komisji Anodiny. Notabene możne warto byłoby wydać jakiś europejski nakaz aresztowania pani Anodiny, która, zdaje mi się, już nie przebywa na terytorium Federacji Rosyjskiej, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, dokończę zdanie. Gdybyście poprzestali na słusznej krytyce kłamstwa smoleńskiego, ale wy upieracie się, żeby budować pozytywną wersję zdarzeń. Przedstawiacie jako fakty coś, co nie daje się obronić w konfrontacji z tymi elementami historii, których upieracie się – wespół zespół „Gazeta Wyborcza” z „Gazetą Polską” – nie dostrzegać. Upieracie się z taką protekcjonalną miną i takim tonem, jakie dziś prezentujecie, upieracie się to ignorować. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Skończył pan już dwa zdania. Dziękuję. Nie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, pan poseł Maciej Lasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Sam nie wiem, od czego zacząć. Zacznę od odniesienia się do wypowiedzi szanownego pana posła Antoniego Macierewicza. Szanowny panie pośle, mam jakiś problem z tym, że pan chyba nie rozumie swoich własnych wypowiedzi, ponieważ mija się pan z prawdą. Ekspertyza firmy SmallGIS, firmy z Krakowa, zamówiona przez prokuraturę, nie została zmieniona, a imputuje pan, że została sfałszowana. W tej samej formie znajduje się zarówno w aktach prokuratury, jak i KBWLLP. Wyrwane z kontekstu wypowiedzi, które pan z lubością przytacza, dotyczą draftu raportu, a nie ekspertyzy. Nie można sfałszować swojego własnego dzieła. Polecam przeczytać również stronę 27 tej ekspertyzy, zresztą ona nawet mignęła na prezentacji, gdzie wspomniano o prawdopodobnych strefach wybuchu wytypowanych w miejscach najmocniejszego działania ognia na końcu wrakowiska, tam, gdzie samolot się zatrzymał.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełMaciejLasek">Oględziny miejsca zdarzenia przeprowadzone przez członków komisji wykluczyły, że tam doszło do jakiegoś wielkiego wybuchu, natomiast wskazywały na wybuch, pożar paliwa, co zresztą widać na filmie wykonanym przez polskiego operatora bezpośrednio po wypadku. Na spotkaniu z pana zespołem wiele lat temu wyraźnie wykluczył on, żeby słyszał wybuch, na takie pytanie, które padło.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełMaciejLasek">Co do doświadczenia w pilotowaniu tupolewa pragnę pana poinformować, że w komisji było trzech członków załogi samolotu tupolew. Było dwóch pilotów. Jeden miał 2,5 tys. godzin, a drugi 500 godzin lotu, i był technik pokładowy, który miał 4,5 tys. godzin. Przyjmował pierwszego tupolewa w Locie, a ostatniego odprowadził do pułku specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełMaciejLasek">Raport, wbrew temu, co pan powiedział, nie obarcza winą za wypadek ani pana prezydenta, ani pana generała Błasika, a tym bardziej nie powiela rosyjskiej tezy o rzekomej zawartości alkoholu w organizmie pana generała. Po raz kolejny mija się pan z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełMaciejLasek">Na pytanie, ilu członków podkomisji było na miejscu w Smoleńsku, prawdopodobnie pan i tak nie odpowie, bo informacja jest pewna. Ze zdziwieniem zauważyłem, że trotyl znaleziono również na tym drugim, sprawnym tupolewie. Ale cały trotyl czy ślady trotylu? Bo tak to było w tym materiale. To podaję w wątpliwość tę całą prezentację.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełMaciejLasek">Panu Januszowi Więckowskiemu, mojemu szanownemu koledze z Aeroklubu Warszawskiego chciałbym przypomnieć, że w autopilocie nie podchodzi się do lądowania według systemu nieprecyzyjnego. Rzekome odejście, które tutaj państwo pokazywali – będę mówił merytorycznie, bo i państwo pokazywali coś technicznego – w autopilocie bez systemu ALS jest możliwe do wykonania tylko w formie testu naziemnego tego systemu i nie jest procedurą stosowaną w locie. Żaden instruktor, z którymi rozmawiała komisja, nie wspominał o takiej możliwości i nie znał takiej możliwości. Nawet załoga tego lotu testowego, który wykonaliśmy – bo wy tylko zepsuliście tupolewa, a my na nim lataliśmy – była tym zaskoczona.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełMaciejLasek">Dziwnym trafem w tym materiale, który został przedstawiony, zapomniano o braku reakcji załogi na komendę „pull up” przez 7 sekund. Przez 7 sekund system krzyczał „pull up”. Znowu szanownemu koledze panu Januszowi Więckowskiemu chciałem przypomnieć instrukcję urządzenia TAWS, w której nie ma wyjątków od działania tego systemu. Należy natychmiast się wznosić.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PosełMaciejLasek">Symulacja to tylko próba przybliżenia rzeczywistości, a nie dowód na tę rzeczywistość. Fakty są zapisane w rejestratorach. Radiowysokościomierz pokazał wysokość 5 m. W rejestratorach głosu w kabinie brak wybuchu. Przy okazji mam jeszcze pytanie. Czy wybuch termobaryczny jest już nieaktualny, bo jeszcze kilka lat temu to był lejtmotyw tego działania?</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PosełMaciejLasek">Do załącznika nr 13 nie będę się odnosił, bo polska komisja pracowała według polskich przepisów, a polska prokuratura pracowała według polskich przepisów. Co do ujawniania czy nieujawniania raportu, szanowny panie pośle, doskonale pan wie, że komisja pracuje w trybie niejawnym. Szczerze mówiąc, jestem zdziwiony tym, że pokazuje pan tezy przed ujawnieniem raportu, który ponoć jest u pana. Pokazuje je pan, a jednocześnie mówi pan o nich w różnych niszowych telewizjach.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PosełMaciejLasek">Do pana posła Kalety. Czy były naciski? Nie, panie pośle. Czy były sugestie co do tożsamości z raportem MAK? Było 165 uwag do tego raportu autorstwa komisji. To jest wystarczający dowód. Podsumowując, raport został podpisany przez wszystkich członków. Nie było żadnych zdań odrębnych. Nikt nie zrezygnował. To jest wystarczająca odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PosełMaciejLasek">Bardzo się cieszę, że szanowny pan doktor Nowaczyk wspomniał, że podkomisja przyjęła za podstawę rosyjskie badania. Naczelna Prokuratura Wojskowa i komisja Millera przyjęły za podstawę badania polskich specjalistów z zakresu materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PosełMaciejLasek">To jest w zasadzie wszystko. Mogę tylko dodać, bo mam jeszcze trochę czasu, że komisja nie orzeka o winie i odpowiedzialności, tylko określa przyczyny, okoliczności i zalecenia profilaktyczne. Ciekawe, jakie będą zalecenia profilaktyczne inne od tego, co zostało zapisane w raporcie komisji Millera, które zostały wdrożone, a po których przez 6 lat nie doszło do żadnego ciężkiego wypadku w lotnictwie wojskowym. Jakie będą zalecenia w tym raporcie? Naprawdę jestem bardzo ciekawy.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#PosełMaciejLasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Teraz już mam udzielony głos, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie profesorze, trzech po kolei i będzie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełCzesławMroczek">Ale słyszał pan, że mam udzielony głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełCzesławMroczek">Szanowni państwo, to jest kolejne posiedzenie w sprawie pracy podkomisji smoleńskiej na wniosek opozycji. Po raz kolejny słyszymy to samo, to znaczy kontrowersyjne tezy, hipotezy bez dowodów. Ale jest jedna nowa, ważna rzecz. Mam nadzieję, że opinia publiczna, a z całą pewnością my, jako posłowie, będą się tego trzymać. Dzisiaj usłyszeliśmy, że jest już raport, że ten raport już jest w sejfie. Ta podkomisja pracowała 53 czy 54 miesiące. To jest chyba najdłużej pracująca nawet nie komisja, tylko podkomisja w ramach wznowionego postępowania do wyjaśnienia tylko części spraw, które wyniknęły już po raporcie. Teraz jest pytanie. To jest pytanie do prezesa Rady Ministrów, a już mniej do ministra, po dzisiejszej wypowiedzi wiceministra Skurkiewicza: Ile będziemy czekali na ogłoszenie tego raportu?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełCzesławMroczek">Ten raport jest w sejfie. Czy naprawdę chcą państwo dalej tak traktować pamięć o ofiarach katastrofy w Smoleńsku i opinie publiczną, że znowu będzie festiwal: ujawnię, nie ujawnię? Chcecie 30 stron, czy chcecie 3 tys. stron? Sprawa jest tak ważna, to jest jedna z najważniejszych spraw w polskich doświadczeniach. W związku z tym, jeżeli, jak usłyszeliśmy, ten raport już jest w sejfie, to dzisiaj stawiam pytanie i wezwanie do całej waszej administracji rządowej, do prezesa Rady Ministrów: Kiedy ten raport zostanie podpisany i przekazany opinii publicznej? Ile będziemy na ten raport czekać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Widzę, że posłów Platformy Obywatelskiej nie interesuje odpowiedź na pytania, które zadali. Panie przewodniczący, właśnie dlatego chciałem móc odpowiedzieć od razu, dlatego że pewna taktyka, którą ci państwo stosują, polega na tym, żeby rzucić oskarżenia, sformułować w sposób skrajnie nieprawdziwy pseudopytania, a następnie wyjść. W związku z tym jednak kilka kwestii musi zostać powiedzianych. Otóż jest absolutną nieprawdą, być może wynikającą z braku pana wiedzy, panie pośle Lasek, albo z niepamięci, że pan Wiśniewski twierdził, że nie słyszał wybuchu. Jest wręcz odwrotnie. On go nawet bardzo dokładnie definiuje. On go bardzo… Niech pan posłucha. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">W odróżnieniu od pana wysłuchałem wszystkie relacje pana Wiśniewskiego. Wszystkie. Zarówno te, które były składane przez Komisją Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego po 20 kwietnia, jak i wszystkie następne. On bardzo precyzyjnie ten wybuch określa, a mianowicie definiuje go tak jak wybuch w Radomiu podczas pokazów lotniczych 2 lata wcześniej. Robi to bardzo dokładnie. Mówi, że taka była właśnie wysokość ognia i dymu jak podczas tamtego wybuchu. W związku z tym mam do pana taką prośbę. Pan jest oszustem. Pan jest kłamcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełCzesławMroczek">To jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Pan jest człowiekiem, który sfałszował raport. W związku z tym proszę pana bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMaciejLasek">Proszę pana, radzę panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Proszę pana, może pan sobie radzić dowolne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMaciejLasek">…żeby ważyć słowa, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Niech pan słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Naprawdę, panowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMaciejLasek">Już od dawna jest pan znany z wydawania takich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panowie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Na razie niech pan słucha tego, co się mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">…ponieważ pan sfałszował materiał dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMaciejLasek">Panie pośle Antoni Macierewicz, dlaczego nie podał mnie pan do prokuratury? Co? Zabrakło odwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">I po prostu pan oszukał. Pan zrobił coś, czego nie było nigdy w dziejach jakichkolwiek badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełMaciejLasek">Zabrakło odwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Rozumie pan? I to jest rzecz, która będzie ciążyła na panu całe życie. I na panu Millerze także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący, powinien pan w tej sprawie reagować. Pan Antoni Macierewicz przekracza wszystkie możliwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">To nie ja przekroczyłem, tylko pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę, panowie. Panowie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełCzesławMroczek">To niech pan zawiadomi prokuraturę. Nie wytrzymuje pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Ale, oczywiście, że zostało to zrobione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę o spokój!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">…i śledztwo zostało wszczęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Tak. Zostaliśmy poinformowani, że śledztwo w sprawie fałszerstw w raporcie Millera zostało wszczęte. Pan się myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan profesor Nowaczyk. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PierwszyzastępcaprzewodniczącegoPodkomisjiKazimierzNowaczyk">Chciałem zabrać głos, jeszcze zanim pan doktor Lasek wyjdzie. Stwierdził on, że podkomisja badała materiały wybuchowe na podstawie dokumentów rosyjskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełMaciejLasek">Tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PierwszyzastępcaprzewodniczącegoPodkomisjiKazimierzNowaczyk">Nie, nie powiedziałem. Zdjęcia rosyjskie, które były wykonane dla polskich badaczy robiących badania w Smoleńsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełMaciejLasek">Zdjęcia rosyjskie wykonane dla polskich badaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PierwszyzastępcaprzewodniczącegoPodkomisjiKazimierzNowaczyk">Tak. To polski zespół robił pomiary, a zdjęcia wykonywali Rosjanie i przesłali je do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełMaciejLasek">To jednak bardzo proszę, żeby zapoznał się pan z raportem CLKP, w którym wykluczono działanie materiałów wybuchowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Nie ma pan racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PierwszyzastępcaprzewodniczącegoPodkomisjiKazimierzNowaczyk">Mam raport. Stwierdzono tam w 109 przypadkach występowanie materiałów wybuchowych. To jest w raporcie CLKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Na tym polega właśnie problem, że państwo nie chcą słuchać prawdy. Boją się państwo prawdy, po prostu państwo się jej boją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">A, właśnie. Czy mogę odpowiedzieć panu posłowi Braunowi na jego poprzednie pytania, bo to są ważne pytania? Przepraszam, panie przewodniczący. Czy mogę? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Panie pośle, chcę panu powiedzieć tak. Jeżeli chodzi o pana generała armii Stanów Zjednoczonych, o którego pan pytał, to, jak pan wie, przez bardzo krótki okres pełnił on funkcję szefa CIA, bardzo króciutko. W żadnych analizach, które robiliśmy, jego postać się nie ujawnia, w żadnych. Ale to nie jest dlatego, mój drogi panie pośle, że odwracamy się wtedy, kiedy jego nazwisko się pokazuje, tylko dlatego, że żadne dokumenty, bez względu na to, czy jawne, czy ściśle tajne, w żaden sposób nie prowadzą do tej postaci i do tego państwa, o którym pan mówił w sprawie, o którą pan pytał.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Nie jest prawdą – i myślę, że na podstawie tego materiału filmowego mógłby pan wyciągnąć ten wniosek, bo jest to powiedziane wprost, gdyż od tego zaczyna się ten materiał i od tego zaczyna się raport – że punktem wyjścia do naszych badań nie były ostatnie sekundy, jak pan mi sugeruje. Punktem wyjścia były przygotowania do remontu. Przygotowania do remontu od samego początku, za zgodą ówczesnego Ministerstwa Obrony Narodowej i z pełną świadomością zostały oddane w ręce rosyjskich służb. Dlatego od tego zaczęliśmy nasze badania. To jest sformułowane wprost na początku filmu. Jest to sformułowane wprost w raporcie, dlatego że cała procedura zaczęła się od tego, że wyeliminowano te polskie firmy, ale i rosyjskie, które z punktu widzenia ówczesnych służb rosyjskich były niewiarygodne. Doprowadzono do tego, że przekazano remont w ręce tych instytucji oraz tych firm, które z punktu widzenia służb rosyjskich były wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">W tej sprawie – co jest tutaj przytoczone i jest też załączone w raporcie – został nawet wydany dekret ówczesnego prezydenta Federacji Rosyjskiej pana Miedwiediewa, który wskazywał, które firmy mogą, a które nie mogą brać udziału w tym remoncie. Czy teraz już jest pan – że tak powiem – świadom tej sytuacji? Od samego początku, zanim jeszcze doszło do tragedii smoleńskiej, wiele miesięcy wcześniej służby rosyjskie, że tak powiem, patronowały, pilnowały, kontrolowały cały proces remontu i tego wszystkiego, co działo się z Tu-154. Nie inne, tylko rosyjskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan poseł Braun. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Mój drogi panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Nie jestem drogi dla pana, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Odwdzięczam tę formułę i tę konwencję, którą pan minister raczył zaproponować, zwracając się w ten sposób do mnie. Rozumiem, że panowie w polu badawczym nie widzą pana generała Petraeusa. Ale dlatego też to jest partacka robota, ponieważ żeby wyjaśnić zbrodnię trzeba interesować się tymi, którzy pojawili się w ostatnich dniach czy godzinach w tej historii. Jeśli mamy do czynienia z tak wysokiej rangi funkcjonariuszem, to przecież świetnie rozumiemy, że na terytorium żadnego państwa – nie wyłączając własnej ojczyzny – nie porusza się on bez należytej obstawy. A zatem z całą pewnością, jak pan to wielokroć przywołuje, nasz sojusznik posiada liczne, istotne i wcale niekoniecznie wrażliwe – ale istotne – dane o tym, jakie ścieżki prowadziły mniemanych pasażerów tupolewa Tu-154M na lotnisko Okęcie we wczesnych godzinach rannych, a może jeszcze nocnych, 10 kwietnia 2010 r. Żeby stwierdzać fakty, trzeba je analizować techniką policyjną, prokuratorską. Prochu nie wymyślać. Tego państwo w ogóle nie badają.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełGrzegorzBraun">Podobnie jak nie badają państwo – wspominając o różnych technikach monitoringu statków powietrznych, wspominając o systemie TAWS – systemu ACARS. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, ale czy na kartach tego raportu pojawia się system ACARS. Tak? Tym bardziej ciekaw jestem, jakie dane z tego systemu udało się znakomitej komisji pozyskać. Jak wiadomo, jest to system, do którego klucze nie znajdują się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wzruszanie ramionami niczego tutaj nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełGrzegorzBraun">Wspomniałem o generale Petraeusie, ale wspomniałem również o ekshumacjach i bardo proszę o ich listę, jeśli można, nie czekając na publikację monumentalnego, wiekopomnego raportu, ile ciał zostało zbadanych przez anatomopatologów po dwóch pogrzebach świętej pamięci Anny Walentynowicz. Jakie jeszcze trumny były otwierane? Rad bym to wiedzieć i opinia publiczna, zwłaszcza polscy patrioci, którzy tak żywo tą sprawą się interesują, chwała Bogu, żywiej niż funkcjonariusze partii i rządu, który panowie reprezentują. I to jest to rozróżnienie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełGrzegorzBraun">Pan minister raczył był insynuować moją krytyczną opinię o pracowitych badaczach, gdy tymczasem – proszę przesłuchać nagranie – zacząłem od wyrazów wdzięczności dla badaczy, z których miałem zaszczyt niektórych poznać jako reżyser dokumentalista. Gratulacje, podziękowania i wieczna wdzięczność dla tych badaczy. Ale szczebel polityczny, na który panowie podnieśli tę sprawę, zawodzi na całej linii i ma przeciwskuteczne działanie. Jeśli nieobecny już pan minister Lasek jest dla mnie kłamcą smoleńskim, to pan – mój drogi panie ministrze Macierewicz – jest dla mnie krętaczem smoleńskim i jako taki przejdzie pan do historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Tylko w jednej sprawie, jeśli można, bo, jak mówię, tych słów, które mają obronić ludzi albo niekompetentnych, albo mówiących nieprawdę, jest bardzo wiele. Wszystkie osoby, które poległy w Smoleńsku, a których ciała są w Polsce i można je zbadać, zostały przebadane przez anatomopatologów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełGrzegorzBraun">W jakiej liczbie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Wszystkie, powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Wszystkie, to w jakiej liczbie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Niech pan pozwoli. Jak pan zapewne wie, pewna liczba ciał, w tym także osób, została skremowana. Oczywiście analizy tych osób nie objęły. Chcę też powiedzieć, że w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełGrzegorzBraun">To w jakiej liczbie te ekshumacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Niech pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Ale liczba. Niech pan rzuci i potem będzie pan kontynuował frazę, która pana tak ładnie niesie. Liczba, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Jeżeli będzie pan mi przeszkadzał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Ja panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Jeżeli pan będzie mi przeszkadzał, to wyłączy się pan z możliwości kulturalnej rozmowy, więc proszę tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Ile ekshumacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Otóż podkomisja, którą kieruję, niestety nie jest tym ciałem, które decyduje i przeprowadza ekshumacje. Towarzyszyliśmy w ekshumacjach i towarzyszyliśmy w każdej ekshumacji, na pewno w 92. Towarzyszyliśmy, ale nie mogę powiedzieć, że jesteśmy autorami dokonywania ekshumacji, bo nie jesteśmy. To robi prokuratura. Rozumie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Rozumiem, że otwarto 92 groby w Polsce i 92 trumny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Proszę pana, w tej sprawie proszę się zwrócić do prokuratury, bo my tylko towarzyszyliśmy w samym procesie ekshumacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełGrzegorzBraun">W Polsce. 92 ekshumacje. Pan towarzyszył 92 ekshumacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Nie, nie ja. Członkowie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, czy formalnie może pan poprosić pana ministra, żeby w tej sprawie raczył na piśmie poinformować Komisję, gdzie były te ekshumacje i kiedy? Prosta rzecz. Kalendarium, fakty, nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">To znaczy, mogę panu powiedzieć tak, że na pewno w Lublinie, na pewno w Krakowie, na pewno w Warszawie i chyba w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle Braun, pan może przecież jako poseł, co nawet jest w ustawie, a nie w regulaminie Sejmu, również sam zadawać pytania na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Korzystam z tej okazji, że procedura posiedzenia Komisji umożliwia mi złożenie takiej prośby i ja ją składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Co do znajomości procedury moglibyśmy tutaj dłużej dyskutować. Natomiast ja ją znam. Zgodnie z procedurą to wszystko będzie działać.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan doktor, pan profesor Nowaczyk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PierwszyzastępcaprzewodniczącegoPodkomisjiKazimierzNowaczyk">Chciałem wyjaśnić tylko jedną sprawę. Podkomisja ma ustalić przyczyny katastrofy. W tym celu podkomisja musi przebadać i przebadała szlak, który przebył samolot i załoga samolotu. Natomiast sprawy otoczki politycznej wokół tego to nie jest sprawa podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Dziękuję bardzo. To bardzo ważne uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PierwszyzastępcaprzewodniczącegoPodkomisjiKazimierzNowaczyk">Jeżeli znajdziemy jakieś wątki, jeżeli takie rzeczy będą, to będą składane zawiadomienia do prokuratury, co już zrobiliśmy. W ewentualnych przypadkach, na które natkniemy się w dokumentacji, będziemy to robili dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Oczywiście poza takimi sytuacjami jak remont, kiedy jest to ściśle technicznie związane z dalszym przebiegiem wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Jednak uznali państwo za stosowne relacjonować to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle Braun, pan nie jest na rynku. To już było to, co miał pan powiedzieć. Teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Ale ja chętnie odpowiem panu posłowi Braunowi, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ale, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">…tyle jest w przestrzeni publicznej dezinformacji i to takich dezinformacji, które bronią kłamstwa smoleńskiego i takich, które mają z zupełnie drugiej strony też wprowadzić dezinformacje, że warto na to odpowiedzieć, bo, panie przewodniczący, te kwestie naprawdę są znane. One nie są żadną tajemnicą, one nie są tajne. One są znane. Tak, zajmowaliśmy się sprawą tej rozmowy, ponieważ podczas tej rozmowy dyskutowano m.in. o kwestiach możliwości bezpiecznego lądowania w Smoleńsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Jeśli ważna była obecność Arabskiego w Moskwie, to równie ważna jest obecność Petraeusa w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Nie, proszę pana. To nie jest równie ważne, bo nie ma żadnej informacji, żeby jakiekolwiek rozmowy pana Petraeusa dotyczyły Smoleńska. Rozumie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, nie warto wchodzić w takie… Przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Wie pan, gdybym nie odpowiedział, to później byłoby upowszechniane przekonanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Oczywiście, więc nie wiadomo, co gorsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">…że tak powiem, nie chciałem odpowiedzieć, że coś ukrywałem. Nieprawda. Zbadaliśmy wszystko, co możliwe, jeżeli chodzi o pana Petraeusa. Nie ma żadnych przesłanek, że był on związany ze sprawą smoleńską, żadnych. Jeżeli będzie pan je miał, to bardzo proszę je wskazać i będziemy się tym zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan przewodniczący Szramka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełPawełSzramka">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję również wszystkim osobom, które przygotowały na dzisiaj ten skrót raportu. Odnosząc się do słów pana ministra Macierewicza o tym, że cały czas mamy masę dezinformacji, powiem, że niestety te dezinformacje dalej będą. Prawdopodobnie będą do momentu, w którym zobaczymy raport. Jeśli jest skrót, to domyślam się, że raport również jest. Jeśli jest, to należy przekazać go polskiemu rządowi, żeby podjął kolejne, stanowcze kroki, żeby sprawę wyjaśnić. Dopóki raportu nie ma, nadal te dezinformacje będą w obiegu. Tak że dziękuję podkomisji za waszą pracę. Przekażcie raport i myślę, że to wyjaśni sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełPawełKrutul">Panie ministrze, obiecał pan datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Nie, nie obiecałem. Obiecałem, że odpowiem na pana pytanie. Ale nie obiecałem, że podam panu datę, ponieważ w sposób oczywisty nie mogę panu podać daty. W tym pan się orientuje. Będzie to najszybciej, jak to jest możliwe. Zależy to w dużym stopniu od tego, czy będziemy mogli się gromadzić i czy wszyscy będą mogli się zapoznać ze ściśle tajnymi dokumentami, bo dotychczas to blokowało możliwość przekazania raportu ministrowi obrony narodowej. Mam nadzieję, że nie będzie zaostrzeń koronawirusowych. Mam nadzieję, że będzie to mogło zaraz…</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Ale, proszę państwa, przepraszam najmocniej. Chcę, żeby się państwo dowiedzieli, że kilka dni temu podjęto decyzję, że lokal, w którym jesteśmy, może być objęty kwarantanną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Wirus dobry na wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Nie, nie dobry, bo jak pan widzi, pracujemy. Jak pan widzi, to, co możemy robić, robimy i przekazujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełPawełKrutul">Ale członkowie podkomisji są gotowi, żeby się stawić na konkretną datę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Niestety, część z nich jest za granicą. Jak pan wie, żeby ze Stanów Zjednoczonych dostać się do Polski, musi zostać dokonana operacja, która trwa prawie miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełPawełKrutul">Ale w ciągu kwartału zostanie opublikowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Zostanie przekazany ministrowi obrony narodowej. Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełPawełKrutul">A co na to Ministerstwo Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełPawełKrutul">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Tak, w ciągu kwartału zostanie przekazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie odpowiem panu. Proszę pamiętać, że jest to bardzo duża objętość materiału. Nie zagwarantuję panu, czy minister zapozna się z raportem w ciągu tygodnia, miesiąca czy kilku miesięcy. Proszę pamiętać o tym, że jest to określona ilość materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Chcę tylko przypomnieć, że raport NIAR liczy 3 tys. stron, a jest on załącznikiem. Nawet zrobiłem posiedzenie tej komisji po to, żeby państwu pokazać… A raport pana pułkownika Siadkowskiego, który jest głównym ekspertem właśnie od spraw związanych z eksplozjami, z materiałami wybuchowymi itd., liczy ponad 1 tys. stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełPawełKrutul">Panie ministrze, wybiegając do przodu, czy do końca roku dostaniemy ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Ale powiedział pan o kwartale. To jest bliższe i myślę, że bardzo realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełPawełKrutul">Kwartał jest bardziej realny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyPodkomisjiposełAntoniMacierewicz">Myślę, że jest bardzo realny, tak, jeżeli nie dojdzie do jakiejś pandemicznej sytuacji. Ale myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełPawełKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, na koniec posiedzenia chciałem wszystkim osobom, które pracowały i pracują nad wyjaśnieniem tej tragedii, naprawdę serdecznie podziękować, bo to jest to, co musimy nadrobić po latach, kiedy można było zrobić więcej, dowiedzieć się szybciej, rozpoznać przyczyny czy je określić. Prawie 6 lat zmarnowano na to, żeby nie wyjaśnić tej sytuacji. Im dalej, tym trudniej jest dotrzeć do materiałów, tym trudniej jest coś udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dlatego, panie przewodniczący, panie ministrze, chciałem wszystkim bardzo serdecznie podziękować. Mam pełne uznanie, tym bardziej, że tak jak było, kiedy pan zaczynał i założył zespół parlamentarny zajmujący się tym, przez cały czas ta fala nienawiści, pomówień, oszczerstw, nawet tutaj, w Sejmie, spotykała pana i pana współpracowników. Za to jako przewodniczący Komisji wszystkich państwa przepraszam, za te pomówienia, za to chamstwo, bo inaczej tego nazwać nie można. Dziękuję państwu za to, co państwo robią. Wierzę, że zrobiliście wielki krok w celu dojścia do prawdy, bo nie może być państwa, w którym dominuje kłamstwo, które drwi ze społeczeństwa. To kłamstwo, pomimo upływu 10 lat śmieje się z nas. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, pan minister Piotr Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówPiotrNaimski">Bardzo przepraszam, że wypowiadam się na końcu, bo na tym posiedzeniu Komisji reprezentuję stronę społeczną. Chciałem krótko powiedzieć parę rzeczy. Zacznę od cytatu: „Tylko prawda jest ciekawa”. To, co dzisiaj zobaczyliśmy podczas tego posiedzenia Komisji, pokazuje dwie rzeczy – prawdę z dwóch stron. Po pierwsze, pokazuje prawdę o zaniechaniach państwa polskiego rządzonego przez rząd Donalda Tuska przed i po tragedii smoleńskiej. Falsyfikacja raportu – tego, który został wtedy przygotowany przez ówczesne polskie władze – jest miażdżąca. Oczywiście będzie można prowadzić długie dyskusje metodologiczne, unikając adresowania uwag bądź swojej opinii do istoty rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówPiotrNaimski">Na szczęście dzisiejsze posiedzenie Komisji było posiedzeniem otwartym. Ten film, który pokazuje dokonania ekspertów i podkomisji smoleńskiej, będzie mógł być obejrzany przez każdego, kto będzie chciał go obejrzeć, bo na szczęście jest tak, że dokumentacja z posiedzenia Komisji jest archiwizowana w Sejmie. I to jest jedna rzecz, która jest ważna dla ukazania prawdy.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówPiotrNaimski">Druga rzecz, która jest ważna do ukazania prawdy, to nieobecność tych państwa, którzy siedzieli tutaj, przede mną i którzy od czasu do czasu chichotali podczas pokazywania tego filmu. Dziękuję bardzo. Dziękuję Komisji. Dziękuję podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za te słowa. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>