text_structure.xml 63.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzień dobry państwu. Witam państwa posłów. Otwieram 7. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt – sprawy bieżące. Proszę państwa, posłowie zgłosili się do podkomisji stałych. W związku z powyższym proponuję, żebyśmy rozszerzyli porządek obrad o zmiany w składach podkomisji stałych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu przyjmę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełCzesławMroczek">W tej sprawie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, to posiedzenie Komisji było zwołane przez pana przewodniczącego z naruszeniem regulaminu Sejmu, dlatego że – jak mówi przepis art. 150 regulaminu Sejmu – prezydium kieruje kolegialnie pracami Komisji Obrony Narodowej, a w szczególności wyznacza terminy i porządek posiedzenia Komisji. Posiedzenie po raz kolejny zostało zwołane tylko przez pana przewodniczącego. Ten porządek jest w ogóle kuriozalny. Chyba w historii Sejmu po 1989 r. nie było takiego posiedzenia, w którym byłby jeden punkt – sprawy bieżące. W związku z tym jeszcze raz apeluję do pana przewodniczącego Michała Jacha, żeby stosował się do przepisów regulaminu Sejmu, żeby nie naruszał przepisów prawa i żeby nasza Komisja mogła normalnie funkcjonować. Tak naprawdę nie wiadomo, jaki jest porządek dzisiejszego posiedzenia. Proszę państwa, doszło do takiej sytuacji, że mamy zupełny chaos w pracach tej Komisji. Wzywam pana do tego, żeby organizował pan posiedzenia prezydium Komisji i żeby praca naszej Komisji wróciła do w miarę normalnego toku. Ponieważ tak naprawdę nie wiadomo, o co chodzi, jestem przeciwny wnioskowi pana przewodniczącego. Niech sprawa wróci do punktu wyjścia. Powinno się spotkać prezydium, które ustali porządek obrad Komisji. Niech nasza praca przebiega zgodnie z regulaminem Sejmu. Tak pracować nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Komisja ma prawo w każdej chwili zmienić porządek obrad. W związku z powyższym, jeżeli nie ma zgody, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za rozszerzeniem posiedzenia Komisji o punkt – zmiany w składach podkomisji stałych? Proszę podnieść rękę. (19) Kto jest przeciwny? (8) Kto się wstrzymał? (4)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzępek">19 głosów za, 8 głosów przeciw, 4 głosy wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Rozszerzono porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, a teraz wyjaśnię te zarzuty, o których mówił pan minister Mroczek i cel dzisiejszego posiedzenia. Wszyscy byliśmy świadkami dwóch posiedzeń Komisji w trybie zamkniętym. Jest to bardzo istotne. Posiedzeń, które były… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, w tej chwili może się pan narazić na odpowiedzialność karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Bo to były posiedzenia niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ale jeszcze żadnej tajemnicy nie naruszyłem. Proszę państwa, te dwa posiedzenia, co nie jest żadną tajemnicą, były przykładem totalnego paraliżu spowodowanego przez niektórych posłów. Wnioski, które mi się nasunęły są takie, że wymagane są takie przedsięwzięcia, takie posunięcia czy takie decyzje, które pozwolą prowadzić posiedzenia, które pozwolą na to, żeby posiedzenia Komisji wyglądały co najmniej tak, jak w poprzedniej kadencji. Mówię to do posłów, którzy byli w poprzedniej kadencji. Ci, którzy nie byli, a chcą to zobaczyć, mogą to sprawdzić na zapisach wideo czy w stenogramach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, tak się pracować nie da. Oczywiście, wszystko zależy od Komisji. Na wczorajszym posiedzeniu prezydium Komisji, w którym wzięli udział wszyscy członkowie – za co dziękuję – odbyła się gorąca dyskusja o tym, co zrobić. Podstawowa propozycja, która się pojawiła, dotyczyła ograniczenia czasu wystąpień posłów. Jest to zgodne z regulaminem Sejmu. Komisja może przyjąć taki wniosek, żeby ograniczyć wystąpienia posłów czasowo. Proszę państwa, była dyskusja o tym, czy w ogóle zaproponować ograniczenia dla posłów. Były głosy za i były głosy przeciw. Dyskusja dotyczyła również tego, na jaki czas wprowadzić takie ograniczenie. Były różne propozycje. Mogę o tym mówić, ale to chyba nie ma sensu. Prezydium Komisji zaproponowało takie oto wyjście. Ograniczymy wystąpienia posłów do 10 minut. Pierwsze wystąpienie posła ograniczymy do 10 minut. Natomiast nie ograniczymy liczby wystąpień. Każde kolejne wystąpienie ograniczamy do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, wszyscy pamiętamy, że ostatnie posiedzenie trwało 2,5 godziny. Po 2,5 godziny wypowiedziało się 4 posłów. Minister jako pierwszy przekazał informację, a następnie 4 posłów. Posłowie powychodzili na posiedzenia różnych komisji tak, że nie było nawet kworum. Wychodzili posłowie ze wszystkich klubów. To świadczy o tym czy jest dowodem na to, że nasze koleżanki i nasi koledzy nie są zbytnio zainteresowani takim prowadzeniem posiedzenia czy takim postępowaniem na posiedzeniu. W związku z powyższym jest propozycja, żeby ograniczyć wystąpienia według przyjętego przez prezydium Komisji wzorca. Dlatego otwieram dyskusję. Bardzo proszę o wypowiedzi. Mam prośbę, proszę państwa. Wypowiadajmy się dzisiaj w tej kwestii krótko. Proszę o krótkie wystąpienia, żeby mogło się wypowiedzieć wielu posłów. Proszę bardzo, pierwszy zgłosił się pan poseł Grzegorz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Szczęść Boże, dobry dzień. Szanowny panie przewodniczący, mam nadzieję, że dzisiaj do spraw bieżących zaliczy pan także złożony przeze mnie na piśmie w imieniu koła Konfederacji wniosek o odtajnienie protokołów z dwóch styczniowych zamkniętych posiedzeń tej Komisji, ponieważ także pańska dzisiejsza wypowiedź jest tak długo możliwą dowolną manipulacją faktami, jak długo te protokoły pozostają tajne. Rzecz jasna, w moim wniosku zawarłem oczywiste skądinąd zastrzeżenie, że z tych protokołów należy wyłączyć wszelkie informacje niejawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, przepraszam bardzo. To jest temat do spraw bieżących. O tym będziemy dyskutować. Oczywiście, otrzyma pan ode mnie odpowiedź, ale proszę odnieść się do tego, o czym w tej chwili jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Zaanonsował pan, panie przewodniczący, materię dzisiejszego posiedzenia, jako sprawy bieżące. I do nich właśnie się odnoszę. Odnoszę się do pańskich wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Czy pan chce ze mną prowadzić dialog? Bardzo chętnie się w to zaangażuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, zgodnie z art. 155 regulaminu Sejmu przewodniczący Komisji może zwrócić uwagę posłowi, który w swoim wystąpieniu odbiega od przedmiotu obrad Komisji, również bieżących. Panie pośle, zapewniam pana, że będzie się pan mógł wypowiedzieć o tym wniosku, a także o innych wnioskach pisemnych, które złożył pan w sekretariacie Komisji. Otrzyma pan ode mnie odpowiedź, bo się nimi zająłem, ale w odpowiednim czasie. Teraz proszę pana, żeby wypowiadał się w kwestii, która dotyczy tego, jakże istotnego wniosku o ewentualne ograniczenie czasu wystąpień posłów. Chyba, że pan chce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Odnoszę się, panie przewodniczący, do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam, jeszcze nie skończyłem. Chyba, że w ten sposób chce pan udowodnić, że te wystąpienia trzeba skrócić jeszcze bardziej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Odnoszę się do pańskiej wypowiedzi, panie przewodniczący, ponieważ inicjuje pan dyskusję na temat limitowania, reglamentowania dostępu do głosu na forum tej Komisji, powołując się na rzekomy paraliż prac Komisji na posiedzeniach zamkniętych. A zatem, jeśli to ma być przesłanką, to materia zawiera właśnie sprawę zamkniętych posiedzeń. Co do paraliżu, zacytujmy klasyka: „Paraliż postępowy najzacniejsze trafia głowy”. Tak się zdarza. Jeśli chcemy wyjść z tego paraliżu, to przez jawność, przez dostępność informacji,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJoannaLichocka">To nie na temat, panie przewodniczący. Bardzo proszę, żebyśmy zrealizowali ten porządek, który pan zaproponował. Naprawdę. Za chwilę możemy rozmawiać o odkryciach na księżycu. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, pani poseł. Proszę bardzo, panie pośle. Czy może pan wypowiedzieć się w kwestii ograniczenia czasu wystąpień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Wypowiadam się w kwestii ograniczenia czasu. Nie widzę żadnego powodu, panie przewodniczący, żeby posiedzenia Komisji w sprawach tak kluczowych dla istoty i istnienia państwa polskiego miały być sztucznie ograniczane w czasie. Kto nie jest zainteresowany, niechaj nie bierze udziału w pracach tej Komisji. Z łapanki nie brali. Nie ma takiego przymusu. I nie ma żadnego powodu, żebyśmy z każdym tematem usiłowali się uwinąć w 2–3 kwadranse. To są sprawy, które wymagają – jak sama nazwa wskazuje – posiedzeń, a nie krótkiej pogawędki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełGrzegorzBraun">Wczorajsze posiedzenie podkomisji, skoro kolega się do tego odnosi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, ale proszę się wypowiadać, a nie wchodzić w dyskusje z innymi posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełGrzegorzBraun">To jest bardzo dobry przykład. Na posiedzeniach podkomisji występuje także tendencja do przedwczesnego zamykania tematu, do zamykania posiedzeń. Z całą pewnością posiedzenia podkomisji nie odbiegają standardem od tego, co pan przewodniczący usiłuje narzucić – niestety – legitymując się siłą demokratycznej większości w tej Komisji. A zatem sprzeciwiam się temu wnioskowi, który został przedstawiony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo za krótką wypowiedź. Proszę bardzo. Pan minister Mroczek. Bardzo proszę również o wypowiedź w rozsądnym czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący, limitu pan jeszcze nie wprowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dlatego proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełCzesławMroczek">Natomiast odnosząc się do tej propozycji, powiem, że to jest niezwykle ważny dzień w pracy sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Po raz pierwszy pada taka propozycja, żeby ograniczać dyskusję. Proszę państwa, w pracach tej Komisji nie mamy do czynienia z nadużywaniem prawa do dyskusji. Nie nadużywamy funkcji kontrolnych Sejmu, funkcji debaty publicznej, o ile w ogóle można je nadużywać. Jest dokładnie odwrotnie. Ten proces, który rozpoczął się w poprzedniej kadencji Sejmu, polegający na tym, żeby uniemożliwić debatę publiczną, żeby uniemożliwić kontrolę sejmową trwa w najlepsze. Przypominam, że kilka miesięcy temu, w sytuacji, kiedy lotnictwo wojskowe miało czarną serię, kiedy praktycznie nie mogło wykonywać zadań, zgłoszony był wniosek o pilne zwołanie posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej, żeby posłowie przeanalizowali sytuację, żeby mogli sprawdzić tę zupełnie dramatyczną sytuację. Wbrew obowiązkowi wynikającemu z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ale, panie ministrze, łaski proszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełCzesławMroczek">Cenzuruje pan moje wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">To nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełCzesławMroczek">To jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan będzie łaskaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełCzesławMroczek">To jest niedopuszczalne, co pan robi. W związku z tym wtedy, z naruszeniem regulaminu Sejmu, nie doszło do zwołania posiedzenia Komisji. Wielokrotnie poseł Andzel, żeby przerwać dyskusję na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, zgłaszał wniosek o zamknięcie dyskusji i posiedzenie było zrywane. Kilka tygodni temu przez wyjście posłów PiS zostało zerwane kworum. Przerwaliście i uniemożliwiliście dyskusję publiczną. Proszę państwa, w związku z tym przejdziecie do historii jako ludzie, którzy uniemożliwili funkcjonowanie i wykonywanie funkcji poselskich w Sejmie. Ktokolwiek przyłoży dziś rękę do tego, co robicie, zapisze się w historii tak samo, jak wy. Uniemożliwiacie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełCzesławMroczek">Doszło do tego, że w najważniejszej sprawie związanej z rozwojem sił zbrojnych – w sprawie zakupu samolotów F-35 – Komisja sejmowa nie mogła wysłuchać ani otrzymać żadnej informacji. To jest upadek pracy Sejmu. To jest fikcja, jeżeli chodzi o pracę tej Komisji. Widzę, że chcecie tę fikcję poprzez te limity jeszcze gruntować i pogłębiać. Ale bez nas. Nie zgodzimy się na wprowadzanie ograniczeń. W Sejmie wprowadziliście ustawę kagańcową dotyczącą Sejmu. Nie zgodzimy się. Nie przyłożymy ręki do tego, żeby wprowadzać jakieś małe uchwały kagańcowe dotyczące pracy sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Zapisaliście się fatalnie w historii i za to zapłacicie. Sami będziecie płacić. My nie będziemy w tym brali udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pan przewodniczący Rozenek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejRozenek">Szanowni państwo, wczoraj mieliśmy podobną dyskusję na posiedzeniu prezydium. Ta dyskusja nie wzięła się znikąd. Wszyscy byliśmy świadkami tego, jak torpedowane były posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. Wszyscy byliśmy świadkami tego, jak próbowano zadawać ministrom pytania merytoryczne. Nie dochodziło do odpowiedzi na te pytania, ponieważ posłowie nadużywali swoich wystąpień do opowiadania rzeczy niezwiązanych z pracami Komisji, dotyczących ich własnego życia, do opowieści na temat ich własnej twórczości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełAndrzejRozenek">Proszę państwa, nie rozumiem – i chciałbym, żeby mi to ktoś wytłumaczył – w jaki sposób ogranicza wolność ograniczenie czasu wypowiedzi do 10 minut, a potem ograniczenie do 5 minut bez określenia maksymalnej liczby wystąpień na posiedzeniu Komisji. Przecież to jest tylko usprawnienie naszej pracy. Powiem szczerze, że byłem zażenowany, kiedy patrzyłem na gości, których zaprosiła Komisja, na generałów, ekspertów i ministrów, którzy musieli wysłuchiwać tego żenującego spektaklu. Nie ma innej możliwości, żebyśmy usprawnili pracę tej Komisji, a przynajmniej nie słyszę tutaj żadnej konstruktywnej opowieści z państwa strony. Zgadzam się z diagnozą. Powinniśmy rozmawiać o tych wszystkich tematach na posiedzeniach Komisji. Tylko proszę zobaczyć, co się dzieje. Jak mamy rozmawiać, jeśli pan poseł Braun przez godzinę opowiada o swojej twórczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Pan kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejRozenek">Panie pośle, proszę się zachowywać. Nikt nie udzielił panu w tej chwili głosu. Jest to jedyna metoda, żebyśmy zaczęli pracować merytorycznie, żebyśmy nie traktowali posiedzeń Komisji jako forum do lansu – nie wiem, jak to nazwać – do wystąpień niezwiązanych z merytoryką Komisji. Apeluję o to, żebyśmy wreszcie zajęli się obronnością państwa, a przestali się zajmować jakąś wojną plemienną, bo to nie o to chodzi. Nie po to jest ta Komisja, żebyśmy się tutaj nawzajem przekonywali, kto jest ważniejszy, a kto jest mniej ważny, tylko po to, żebyśmy pełnili funkcję kontrolną nad tym, co robi Ministerstwo Obrony Narodowej. Czy pełnimy tę funkcję kontrolną? Nie pełnimy. Dlaczego? Dlatego, że ktoś notorycznie zakłóca pracę tej Komisji. Proponuję to usprawnić. Dlatego na posiedzeniu prezydium przychyliłem się do tego, żeby ograniczyć czas wypowiedzi. Podkreślę, że nie ograniczamy liczby wypowiedzi. Ograniczamy czas jednostkowej wypowiedzi do 10 minut. Każda następna wypowiedź miałaby trwać do 5 minut. Czy to jest coś złego? To jest zwykłe usprawnienie pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan minister mówi, że chce zgłosić wniosek formalny. Pan minister Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, składam wniosek formalny, żeby obecna dyskusja była ograniczona do jednostkowych wystąpień nieprzekraczających 5 minut. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Jest zgoda? Nie widzę protestów. Przyjmuję, że ograniczenie…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo. Dobrze. Kto jest za ograniczeniem wystąpień w tej konkretnej dyskusji do 5 minut? Kto jest za? (22) Kto jest przeciwny? (11) Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzępek">22 głosy za, 11 głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Wniosek przeszedł. Ograniczamy wystąpienia do 5 minut. Następny jest pan przewodniczący… Słucham? Wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Zgłaszam się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Następny jest pan przewodniczący Paweł Szramka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełPawełSzramka">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam najmniejszych problemów z tym, żeby zmieścić się w 5 minutach. Ale domyślam się, że niektórzy z koleżanek i kolegów potrzebują więcej czasu, żeby przedstawić swoje argumenty, więc nie zgadzam się z takim podejściem, że będziemy ograniczać wystąpienia posłów, ponieważ to jest niedorzeczne. Pracujemy w tak ważnej Komisji, że dyskusja powinna być rozbudowana. Powinna trwać tak długo, jak tego wymaga sprawa. Ponadto pan przewodniczący posiada narzędzia, żeby ograniczyć wypowiedzi posłów, jeśli są nie na temat. Może pan upomnieć posła, a jeśli to nie skutkuje, może pan odebrać głos. Zachęcam, żeby z tych narzędzi korzystać, a nie ograniczać wypowiedzi posłów. Przykładowo, jeśli ktoś będzie chciał zabrać głos przez 16 minut w jednym skondensowanym tekście, będzie musiał 3 razy zgłosić się do głosu, żeby przedstawić nam swoją wypowiedź. Panie przewodniczący, szanowni państwo, koleżanki i koledzy z Komisji, zachęcam, żeby jednak tego nie czynić. Wiem, że zgoda buduje, ale zgoda między Lewicą i PiS jest dosyć zastanawiająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pan minister Grabarczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że powinniśmy pozostać przy dotychczasowych regułach. Nie ma żadnego powodu, żeby z góry zakładać, że posłowie będą nadużywali nieograniczony czas wystąpień. Do tej pory tak nie było. Wystarczy, żeby planować posiedzenia Komisji w taki sposób, żeby dostępna sala służyła posłom dłużej niż przez 2 godziny. Nie wiem, dlaczego pan przewodniczący do tej pory zakładał, że sprawy będą dyskutowane w tak krótkim limicie czasowym. Zajmujemy się poważnymi kwestiami. Wystarczy przewidzieć, że będziemy dyskutowali 5 godzin czy 4 godziny. Jeżeli organizując pracę Komisji zapewni pan takie warunki, nie będzie żadnego problemu. Niektórym mówcom akumulatory wcześniej się wyczerpią. W związku z tym jestem przeciwny tej propozycji. Dziwię się przedstawicielowi Lewicy, że aprobuje narzucanie takich limitów, bo to jest ograniczenie praw posłów. Proszę wczytać się w ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a będzie pan wiedział, o czym mówię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że niektórzy pamiętają VII kadencję, kiedy przewodniczącym Komisji był poseł Niesiołowski. Wtedy posłowie nie mieli szans, żeby wypowiadać się nawet przez 5 minut. Nie mieli szans, bo przerywał w sposób często w jego stylu. Dlatego w poprzedniej kadencji nie limitowałem czasu wystąpień. Ale doszło do takiej sytuacji, do jakiej doszło. Pan przewodniczący Rozenek chciał zabrać głos jeszcze raz. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejRozenek">Dziękuję za to przypomnienie. W VII kadencji byłem wiceprzewodniczącym Komisji Obrony Narodowej. Przewodniczącym był pan marszałek Stefan Niesiołowski, który prowadził tę Komisję nadzwyczaj sprawnie, m.in. dlatego, że nie dopuszczał do gadulstwa. Nie dopuszczał do tego, żeby jedna czy dwie osoby torpedowały prace Komisji. Tego samego oczekuję od tego prezydium. To jest naprawdę ważna Komisja. Nie chodzi o to, żeby posiedzenia Komisji przekształcić w bazar albo w magiel, tylko o to, żeby zacząć rozmawiać na temat obrony narodowej. Nie widzę innej możliwości, żeby zdyscyplinować poszczególnych posłów. Jeżeli państwo widzą inną możliwość, to chętnie posłucham – jaką. Ale na razie dotychczasowe doświadczenia z ostatnich posiedzeń Komisji pokazują, że nie możemy pracować merytorycznie, ponieważ posłowie – wbrew temu, co pan powiedział – nadużywają swojego głosu. I to nadużywają w sposób skandaliczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pan poseł Kaleta zgłasza wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełPiotrKaleta">Tak. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem powiedzieć tylko o jednej rzeczy. Przypominając sobie prace w poprzedniej kadencji można było powiedzieć w 10 minut bardzo dużo merytorycznie, jeśli tylko się chciało. Co do jakości tych wystąpień, możemy sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, pan mówi o wniosku formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełPiotrKaleta">Natomiast zgłaszając wniosek formalny, panie przewodniczący, chciałbym – niejako w kontekście tego, co mówił nie tak dawno temu pan minister Mroczek – poprosić pana przewodniczącego i złożyć wniosek o przejście do głosowania nad tą propozycją. Wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania nad propozycją prezydium. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy są głosy przeciwne? Są. Proszę państwa, zatem przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za zamknięciem dyskusji i przejściem do głosowania nad propozycją prezydium Komisji, proszę podnieść rękę? (22) Kto jest przeciwny? (12) Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzępek">22 głosy za, 12 głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Zanim przejdziemy do głosowania chcę państwu przeczytać opinię prawną Biura Analiz Sejmowych z 9 marca 2016 r. na wniosek posła Kukiza: „Reguły limitujące czas i porządek wystąpień w trakcie posiedzeń Sejmu …”. Przepraszam. Pkt 2: „Tryb prowadzenia komisji w czasie posiedzenia komisji jest – w granicach wyznaczonych przez przepisy regulaminu Sejmu – wewnętrzną sprawą komisji. Komisja in corpore powinna to rozstrzygnąć”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, w związku z powyższym przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydium Komisji Obrony Narodowej o ograniczenie czasu wystąpień posłów – pierwszego do 10 minut, a każdego kolejnego na tym posiedzeniu do 5 minut, proszę podnieść rękę? (22) Kto jest przeciwny? (11) Kto się wstrzymał? (1)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzępek">22 głosy za, 11 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wniosek przeszedł. Zatem, proszę państwa, będziemy się do tego odwoływać na kolejnych posiedzeniach Komisji, mam nadzieję, że jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu. Zapewniam państwa, że będę bardziej konsekwentny w egzekwowaniu postanowień art. 155, a zatem w dbaniu o to, żeby wystąpienia posłów były zgodne z tematem debaty.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przechodzimy do punktu – zmiany w składach podkomisji stałych. Informują państwa, że posłowie zgłosili się do udziału w pracach naszych podkomisji. Pan poseł Radosław Lubczyk zgłosił chęć udziału w pracach wszystkich podkomisji stałych naszej Komisji. Pan poseł Zbigniew Chmielowiec, pan poseł Przemysław Czarnecki i pani poseł Monika Pawłowska zgłosili się do stałej podkomisji współpracy z zagranicą i NATO.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, jeżeli… Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAgataKatarzynaWojtyszek">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, składam wniosek formalny o usunięcie pana posła Macieja Laska ze składu podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i z NATO. Pan poseł Lasek, jako współautor kłamstwa smoleńskiego i przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, doprowadził do wielkiej manipulacji. Polegała ona na nierzetelnym prowadzeniu postępowania tak, aby niemożliwe stało się określenie prawdziwej przyczyny tej największej katastrofy polskiej po II wojnie światowej. Tu chcę powiedzieć, że cytuję określenie sformułowane przez pana premiera Tuska. Pan poseł, autoryzując swoją wersję, obrażał polskich oficerów, polskich pilotów. Swoją działalnością pan poseł doprowadził do uprawdopodobnienia kłamstwa rosyjskiego ogłoszonego przez rosyjską komisję MAK Anodiny. W mojej ocenie ta działalność całkowicie i definitywnie dyskredytuje posła Laska jako przewodniczącego tej ważnej podkomisji, więc składam wniosek – jak na wstępie – o usunięcie pana posła ze składu podkomisji stałej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, to jest kolejna sprawa, w której będziemy mieli precedens. Chyba po raz pierwszy Komisja sejmowa wbrew woli posła ustala skład podkomisji i wyrzuca posła z pracy w podkomisji. Ale to jest kolejna decyzja, która pokazuje wasze oblicze. Pod pretekstem omówienia spraw bieżących w tajemnicy doprowadziliście do dzisiejszego posiedzenia. To wszystko było przykrywką tylko po to, żeby odwołać pana posła Macieja Laska. Jeżeli chodzi o jego wiarygodność, to ta wiarygodność wynika z wygranych wyborów parlamentarnych. Ma taki sam mandat, jak każdy inny poseł do tego, żeby zasiadać w ławach sejmowych, w komisjach sejmowych i w podkomisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełCzesławMroczek">Natomiast, jeżeli chodzi o kłamstwo smoleńskie, to na kłamstwie smoleńskim budowaliście swoją siłę polityczną. To, co zrobiliście z postępowaniem dotyczącym wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, w ogóle urąga funkcjonowaniu instytucji państwowej. Ośmieszyliście tę niezwykle ważną rzecz. Kilka miesięcy tamy złożyliśmy wniosek o to, żeby wreszcie minister obrony narodowej i przewodniczący tej podkomisji przedstawili informacje na temat efektów pracy, wydanych pieniędzy i tego wszystkiego, co Polaków tak bulwersuje w pracy, którą prowadzicie. Posiedzenie Komisji nie zostało zwołane. Jutro złożymy kolejny wniosek w trybie art. 152 regulaminu Sejmu o to, żeby minister obrony narodowej i przewodniczący tej podkomisji zechcieli poinformować opinię publiczną, Polaków, o tym, co zrobiliście w tej sprawie. Na kłamstwie smoleńskim budujecie swoją siłę polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pan minister Sienkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym się skupić na dwóch kwestiach. Po pierwsze, ocena jednego posła przez drugiego, jego wiarygodności, wydaje mi się czymś niezwykle niestosownym. Już mój przedmówca wspomniał na ten temat. Otóż jedynym kryterium wiarygodności posła są tak naprawdę jego wyborcy. Wnioskodawczyni nie ma prawa wygłaszać tego rodzaju sądów, ponieważ one są sprzeczne z całym systemem, na którym jest zbudowany polski parlament. I druga sprawa. Co to jest za tryb odwoływania z podkomisji? To znaczy, na jakiej podstawie prawnej można wykluczyć kogoś z udziału w podkomisji? Gdzie jest ten system prawny? Jak brzmi ten przepis regulaminu, na podstawie którego koledzy posłowie mogą powiedzieć innemu posłowi, że nie będzie w podkomisji? Co to jest w ogóle za tryb? Nie usłyszałem ani słowa powołującego się na jakikolwiek przepis prawny.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Od razu mówię, że jeśli dzisiaj na tym posiedzeniu Komisji do takiego działania, które w moim przekonaniu jest działaniem bezprawnym, to gwarantuję zarówno wnioskodawczyni, jak i większości, która zadecyduje o ewentualnym wykluczeniu posła Laska z podkomisji, że ta historia nie zostanie w murach tej Komisji. Nie zostanie w murach Sejmu. Tak naprawdę ona będzie elementem ogólnopolskiej debaty o niszczeniu polskiego parlamentaryzmu. I na koniec jedno słowo. Otóż, ta buta, ten sposób odwracania wartości, jaki był w tym wniosku, są charakterystyczne dla całej formacji. Kłamstwo smoleńskie i zniszczenie polskiej wspólnoty, to jest działanie PiS od momentu, kiedy katastrofa się wydarzyła. To wmawianie Polakom i sugerowanie zamachu. To opowiadanie o zdradzie. Ten jad, który został wpuszczony w polskie żyły do tej pory krąży i zatruwa Polskę. Ten wniosek jest tego kolejnym dowodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, pan minister Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. To jest rzecz niesłychana. Panie przewodniczący, to także do pana. Panie pośle Macierewicz, to także do pana. Proszę nie przeszkadzać w posiedzeniu Komisji. Posiedzenie trwa. To jest rzecz niesłychana, żeby posłowie zgłaszali tego rodzaju wniosek w stosunku do innych posłów. Nie ma takiej praktyki w polskim parlamencie, żeby odwoływać pod jakimkolwiek pozorem ze składu podkomisji posła bez wyraźniej woli zainteresowanego. Tak do tej pory nie było. Nie ma żadnej podstawy prawnej, żeby tego dokonać. Jedynym, kto może ocenić pracę posła, jest suweren. I suweren dokonał oceny w przypadku pana posła Macieja Laska. Obdarzył go zaufaniem. Dlatego jest między nami. Proszę pana przewodniczącego, żeby nie poddawał tego wniosku pod głosowanie. Proszę także, żeby pani poseł wycofała ten haniebny wniosek. To jest szansa, żeby wyjść z twarzą z tej kompromitującej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Niezależnie od wszystkiego będzie pani sprawczynią powrotu sprawy haniebnego wyjaśniania katastrofy smoleńskiej przez podkomisję, której w tej chwili przewodzi pan poseł Antoni Macierewicz. Nie wiem, czy szef pani partii będzie z tego zadowolony. Czyni pani to w tej chwili, gdy zbliża się dziesiąta rocznica katastrofy. Niech pani to weźmie pod uwagę. Proszę o wycofanie tego wniosku. A pana przewodniczącego proszę o niepoddawanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Następny w kolejności zapisał się pan przewodniczący Szramka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełPawełSzramka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym, żebyśmy przede wszystkim posługiwali się faktami. Jeśli wejdziemy na profil pana posła Macieja Laska przeczytamy, że ukończył Politechnikę Warszawską na Wydziale Mechanicznym Energetyki i Lotnictwa. Jest mechanikiem lotnictwa, magistrem inżynierem. Następnie w Wojskowej Akademii Technicznej ukończył studia w zakresie mechaniki lotu, uzyskując stopień doktora. Szanowni państwo, chciałbym wiedzieć, kto na tej sali ma kompetencje podobne do kompetencji pana posła Macieja Laska, żeby mówić, czy pan poseł miał rację, czy nie miał racji. Ponadto chciałbym usłyszeć ostateczne wnioski – bo myślę, że 10 lat, to czas wystarczający – na temat katastrofy lotniczej w Smoleńsku. Były zapowiedzi, że wrak zostanie ściągnięty do Polski, że będzie badany. Tego cały czas nie mamy. Nie mamy żadnych wiarygodnych odpowiedzi na pytanie o to, co się tam stało. Dlatego myślę, że ten wniosek jest bezzasadny. Również zachęcam do tego, żeby został wycofany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Wniosek formalny. Pan minister Macierewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę o ogłoszenie przerwy w naszych obradach. Proszę o pięciominutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, jestem przeciwny przerwie. Proszę traktować to też jako wniosek formalny. Co to w ogóle jest za pomysł, żeby w takim momencie robić przerwę? Jakie jest uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zatem jest wniosek przeciwny. Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy? Proszę podnieść rękę. (19) Kto jest przeciwny? (14) Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzępek">19 głosów za, 14 głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan poseł Braun. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Tak. Do protokołu, szanowny panie przewodniczący, szanowne koleżanki i koledzy. Oczywiście, to jest spektakl hipokryzji. W kolejnych wystąpieniach – niestety, przede wszystkim członków prezydium – padają odwołania do nieznanych opinii publicznej protokołów z zamkniętych posiedzeń naszej Komisji. Występowałem z wnioskiem o odtajnienie tych protokołów, z wyłączeniem informacji niejawnych. Zmanipulowana relacja z tych zamkniętych posiedzeń ma być przesłanką do podejmowania decyzji przez Komisję w składzie, który jest zmienny. Nie wszyscy koledzy i koleżanki brali udział we wszystkich posiedzeniach Komisji. W związku z tym, jeśli już urządzamy jakieś przerwy, to może pan przewodniczący zarekomendowałby kolegom, żeby w kancelarii tajnej zapoznali się z protokołami z tych zamkniętych posiedzeń po to, żeby pan przewodniczący Rozenek nie mógł kłamać na temat ich przebiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełGrzegorzBraun">A po drugie, by wszyscy mieli pełną jasność, że wielce czcigodny pan poseł Lasek, którego osobiście od lat nie waham się nazywać kłamcą smoleńskim, został wybrany do prezydium podkomisji głosami tych samych posłów PiS wraz z przystawkami, którzy dzisiaj w takim trybie chcą go odwołać. To właśnie Prawo i Sprawiedliwość wraz z przystawkami powtarza tutaj szopkę odegraną wcześniej na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Wówczas w roli czarnego charakteru występowała posłanka Biejat. Dzisiaj jest to pan poseł Lasek, za którego włączeniem do składu prezydium podkomisji – jak sobie przypominam – ja jeden, niegodny, nie byłem, nieskromnie zgłaszając swoją kontrkandydaturę. Skoro już padła tak dla mnie wołająca o pomstę do nieba propozycja, nieskromnie zgłosiłem swoją kandydaturę. Wówczas koledzy z Prawa i Sprawiedliwości głosowali bez najmniejszych kontrowersji za takim składem prezydium. To podaję do protokołu, ponieważ opinia publiczna jest łatwo dezinformowana przez przekaz zmanipulowany i ocenzurowany.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełGrzegorzBraun">I druga kwestia. Rozumiem, że koledzy się reflektują. Lepiej późno niż wcale. Ale cóż ma włączenie czy wykluczenie ze składu prezydium podkomisji do partycypacji w składzie podkomisji jako takiej? To są dwie różne rzeczy. Chciałbym się dowiedzieć, bo to nie jest dla mnie jasne, czy państwo chcą prawem kaduka i waszej butnej demokratycznej większości w ogóle wyrzucić wielce czcigodnego posła kłamcę smoleńskiego Macieja Laska ze składu tej podkomisji, czy poprzestaną państwo tylko na triumfalnym odszczekaniu tego, co państwo wcześniej narobili, czyli na odwołaniu go ze składu prezydium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle Braun, przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, bardzo proszę o udzielenie wyjaśnienia, jaki jest właściwie wniosek, co do meritum. Czy pan poseł Lasek ma wylecieć z prezydium, czy w ogóle ze składu podkomisji? Jeśli chodzi o to pierwsze, gorąco to popieram. Jeśli chodzi o to drugie, będę to traktował jako dyktat większości i stosowanie prawa kaduka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wniosek dotyczył usunięcia pana posła Laska z podkomisji stałej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełGrzegorzBraun">A podstawa prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan poseł Kaleta. Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełPiotrKaleta">Wniosek formalny, póki co bez polemiki z panem Braunem. Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełCzesławMroczek">A głos pana Macieja Laska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo. Pan poseł Lasek zabiera głos. Później przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełMaciejLasek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, czuje się wyróżniony. Naprawdę. Po raz kolejny posłowie Prawa i Sprawiedliwości odwołują mnie z funkcji przewodniczącego. Można byłoby zadać pytanie: Czego się boicie? Tego, że podkomisja może działać lepiej? Bo, że boicie się prawdy, wiadomo od dawna. Cztery lata działania podkomisji kierowanej przez pana posła Antoniego Macierewicza skutkowało do tej pory tylko tym, że prokuratura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, nie rozmawiamy o podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMaciejLasek">Szanowny panie przewodniczący, jeżeli chodzi o wprowadzanie cenzury, to jeszcze chwileczkę. Chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełPrzemysławCzarnecki">Proszę o procedowanie w tym momencie wniosku formalnego posła Kalety. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMaciejLasek">Czego się państwo boją? Naprawdę. Rzeczywiście, powinni się państwo wstydzić. Nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle Lasek, jeżeli pan będzie nadal występował z takimi oskarżeniami, po prostu natychmiast przejdziemy do głosowania bez dokończenia pańskiej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Czy to znaczy, że poseł Lasek nie może się bronić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Może się bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMaciejLasek">Szanowny panie przewodniczący, uzasadnienie wniosku nie dotyczyło tego, jak ma działać podkomisja do spraw współpracy międzynarodowej i kontaktów z NATO. Przypomnę, że ta podkomisja w zeszłej kadencji zebrała się tylko dwa razy, z czego raz w celu ukonstytuowania się. Natomiast uzasadnienie dotyczyło katastrofy smoleńskiej. Rozumiem, że pani poseł wnioskodawca jest wybitnym specjalistą z zakresu badania wypadków lotniczych, jak i panowie posłowie, którzy będą tutaj głosowali. Przejrzałem sobie Internet i takich nazwisk nigdy nie widziałem pod żadnym raportem z badania wypadków lotniczych. W związku z tym sugerowałbym tylko czy prosiłbym, żeby państwo posłowie wypowiadali się w zakresie swoich kompetencji, a nie mówili o wszystkim, o czym chcieliby powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełMaciejLasek">Proszę państwa, jeżeli mówimy o katastrofie smoleńskiej, to – jak powiedziałem – 4 lata działania podkomisji kierowanej przez pana Antoniego Macierewicza skutkuje tylko tym, że został popsuty drugi Tupolew, który stoi w Mińsku Mazowieckim. Prokuratura, która prowadzi niezależne śledztwo, odebrała dostęp do tego dowodu podkomisji smoleńskiej. To jest chyba wystarczająca recenzja tego, do czego została doprowadzona sprawa katastrofy smoleńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, panie przewodniczący Lasek, rozmawiamy o panu i o pańskiej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMaciejLasek">Wiem, że państwo się boją. Boją się państwo tej prawdy, którą określiło 34 specjalistów, którzy badali tę katastrofę, w przeciwieństwie do zespołu amatorów powołanego do podkomisji. Ale do tego już zostaliśmy przyzwyczajeni. Szanowny panie przewodniczący, nie chcę się tutaj zbyt długo nad tym rozwodzić. Nie spodziewałem się mojej zbyt długiej kadencji jako przewodniczący podkomisji do spraw współpracy i kontaktów z NATO. Muszę przyznać, że nigdy państwo nie dali jakichkolwiek podstaw do tego, żeby można było wierzyć w jakiekolwiek ustalenia, które wcześniej zapadają i że można z wami współpracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, jest wniosek formalny, który podlega głosowaniu niezależnie od kolejności wystąpień. Czy pani też z wnioskiem formalnym? Wiem. Ale nie tylko pani, pani poseł, pani minister. Pan przewodniczący też się zgłaszał. Zgodnie z zasadami obowiązującymi w Sejmie wniosek formalny podlega przegłosowaniu w pierwszej kolejności. Bardzo proszę, panie pośle Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełPiotrKaleta">Ale ja już zgłosiłem wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Oczywiście. Proszę państwa, w związku z powyższym przechodzimy do głosowania. Po pierwsze, zmiany w podkomisjach stałych. Kto z pań i panów posłów jest za…</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam. Przepraszam bardzo, najpierw wniosek formalny. Dziękuję. Widać, że emocje obejmują nie tylko niektórych posłów, ale również mnie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, kto z pań i panów posłów jest za zamknięciem dyskusji i przejściem do głosowania, proszę podnieść rękę? (19) Kto jest przeciwny? (14) Kto się wstrzymał? (1)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzępek">19 głosów za, 14 przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w podkomisjach stałych, zgodnie z propozycjami, z którymi posłowie zostali wcześniej zapoznani, proszę podnieść rękę? (19) Kto jest przeciwny? (14) Kto się wstrzymał? (1)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzępek">19 głosów za, 14 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Wniosek przeszedł. Jeszcze chwilę, panie ministrze. Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem o usunięcie pana posła Laska ze składu podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO. Kto z pań i panów posłów jest… Słucham? To jest oddzielny wniosek. To musi być głosowane oddzielne.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem zgłoszonym przez panią przewodniczącą Agatę Wojtyszek, proszę podnieść rękę? (19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełBartłomiejSienkiewicz">Jak brzmi wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wniosek w usunięcie pana posła. Jesteśmy w trakcie głosowania. Kto jest przeciwny? (14) Kto się wstrzymał? (1)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzępek">19 głosów za, 14 przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo, jeszcze w sprawach różnych pan minister Macierewicz. Tak? A za chwile pani poseł. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, abstrahując od głosowania, które się odbyło i uzasadnienia związanego z tym głosowaniem, chciałem tylko powiedzieć, że pan Maciej Lasek uczestniczył w fałszowaniu dokumentów – ekspertyzy SmallGIS. Ta ekspertyza została zrobiona przez firmę SmallGIS na wniosek prokuratury. W ekspertyzie napisano, że w Smoleńsku doszło do dwóch eksplozji. Pan Maciej Lasek zmienił zapis w raporcie, zastępując wyraz „eksplozje” wyrazem „pożary”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pani minister Kluzik-Rostkowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, proszę nie rozmawiać, nie dyskutować między sobą. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Proszę państwa, zgłaszam wniosek o to, żeby poświęcić jedno posiedzenie Komisji tej sprawie. Rozumiem, że pani poseł wnioskodawca przeczytała raport, że dokładnie się z nim zapoznała, ponieważ oskarżenia o kłamstwo, to są bardzo poważne oskarżenia. Najchętniej dzisiaj dowiedziałabym się, w którym miejscu ten raport jest kłamliwy. Jeśli jest to możliwe, to chciałbym się tego dowiedzieć w tej chwili. A jeśli jest to niemożliwe, to składam wniosek o to, żeby najbliższe posiedzenie Komisji Obrony Narodowej było poświęcone temu tematowi. Wysuwają państwo bardzo poważne oskarżenia. Nie mają państwo na to żadnych dowodów. Myślę, że najbardziej zainteresowany pokazaniem tych kłamstw byłby minister Macierewicz, bo od 10 lat szuka choć jednego i nie potrafi go znaleźć. Myślę, że wszyscy, poczynając od ministra Macierewicza, jesteśmy zainteresowani tym, co pani poseł wnioskodawca ma do powiedzenia w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Momencik, panie ministrze. Teraz pan przewodniczący Rozenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełAndrzejRozenek">Szanowni państwo, prosiłem o głos wcześniej. Uzasadnienie wniosku, który – niestety – już przegłosowaliśmy, jest po prostu skandaliczne. Jeden poseł nie może drugiemu posłowi zarzucać kłamstwa, szczególnie w takiej sytuacji, kiedy mamy do czynienia z państwową instytucją, na czele której ten poseł stał. Nie znam innych dokumentów rządowych, które mówiłyby o katastrofie. Jeżeli ktoś kwestionuje dokumenty rządowe, to bardzo proszę, żeby położył na stół jakiekolwiek inne. I nie chodzi mi tutaj o badania wynikające ze sprawdzania, jak reagują puszki i parówki, tylko o prawdziwe, rzeczywiste ustalenia jakiejkolwiek państwowej instytucji. Dzięki takim uzasadnieniom nasza Komisja zmienia się w magiel. Dzięki takim uzasadnieniom znowu nie zajmujemy się obronnością narodową, tylko zaczynamy zajmować się tym, czy pan poseł Macierewicz ostatnio coś zrobił, czy nie zrobił. Wszyscy wiem, że nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełAndrzejRozenek">Natomiast jeżeli chodzi o wystąpienie pana Brauna to ono najlepiej uzasadniało nasz wniosek o ograniczenie czasu wystąpienia. Chyba jest pan ostatnią osobą, która byłaby zainteresowana, panie pośle Braun, odtajnieniem zapisów z niejawnych posiedzeń Komisji, ponieważ wtedy całe społeczeństwo dowiedziałoby się, że mówi pan nie na temat na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, przedłużając za wszelką cenę swoją wypowiedź tylko po to, żeby nie dopuścić do tego, żeby Komisja obradowała w związku z tym, po co została powołana, czyli z obronnością narodową. Oczywiście, w związku z tym, że było tak, jak było, a nie tak, jak pan mówi, jestem absolutnie za tym, żeby odtajnić zapisy z tych posiedzeń, żeby cała Polska zobaczyła, czym zajmuje się poseł Braun na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeszcze pan minister Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, tak. Tylko króciutko, panie przewodniczący. Wypowiedź pani Kluzik-Rostkowskiej jest niebywała. Chcę przypomnieć, że rok temu, na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w ramach sprawozdania podkomisji, którą kieruję, przedstawiłem materiał dowodowy wskazujący na to, że pan Lasek brał udział w fałszowaniu dokumentów – ekspertyzy dotyczącej przebiegu wydarzeń w Smoleńsku. Ta sprawa została zgłoszona do prokuratury. W tej sprawie jest prowadzone postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli chodzi o wypowiedzi pana redaktora – wiceredaktora naczelnego „NIE” – nie będę się wypowiadał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ale jaki wniosek formalny? O co? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełCzesławMroczek">Zgodnie z regulaminem Sejmu komisja sejmowa sama może ustalić termin i porządek obrad posiedzenia. W związku z tym jest wniosek o to, żeby na kolejnym posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej pani poseł wnioskodawca i większość sejmowa, która uznała, że jest przesłanka do odwołania pana posła Laska, przedstawiły dowody na twierdzenia pani poseł. Pani poseł musi przedstawić na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej uzasadnienie i dowody swoich kłamliwych tez. Państwo to poparli, więc posiedzenie Komisji musi być temu poświęcone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów… Ale jest wniosek formalny. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani minister Joanny Kluzik-Rostkowskiej o zwołanie posiedzenia Komisji na temat, który pani zgłosiła, proszę podnieść rękę? (15) Kto jest przeciwny? (18) Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzępek">15 głosów za, 18 głosów przeciw. Wniosek przepadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo, pan przewodniczący Szramka, jako ostatni. I jeszcze pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełPawełSzramka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to, z czym mamy do czynienia, to coś niebywałego. Najpierw padają bardo mocne oskarżenia o kłamstwa, o fałszerstwa. Następnie pani minister prosi o zwołanie posiedzenia Komisji po to, żeby to wszystko wyjaśnić, żeby opinia publiczna, a przede wszystkim posłowie z Komisji Obrony Narodowej wiedzieli, na czym tak naprawdę stoją w tej sprawie. Żeby wszystkie dowody, o których państwo mówią, przynieść i przedstawić. Żeby każdy mógł się z nimi dogłębnie zapoznać, a przede wszystkim z analizą wniosku pani przewodniczącej o odwołanie pana posła Macieja Laska.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełPawełSzramka">Następnie głosujecie, żeby tego nie zrobić, więc czegoś nie rozumiem. Jeśli prawda jest po waszej stronie, nie powinniście się tej prawdy bać. Wręcz powinniście dążyć do tego, żeby przedstawić ją opinii publicznej. A wy robicie wręcz odwrotnie, więc nie chcecie wyjaśnić sprawy. Nie chcecie złapać tego króliczka, tylko go gonić, żeby temat cały czas istniał, bo tak możecie cały czas oskarżać pana posła Macieja Laska. Chciałbym wiedzieć, czy faktycznie coś fałszował, czy nie. W chwili obecnej mam tylko tę relację z państwa ust. Nie widziałem, żadnych dokumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, chcę powiedzieć posłom, którzy są w Sejmie pierwszy raz, że w poprzedniej kadencji było siedem posiedzeń Komisji Obrony Narodowej na temat katastrofy smoleńskiej. Każde z nich było zwoływane na wniosek posłów opozycji w trybie art. 152. Każde polegało na tym, że zadawano te same pytania tylko po to, żeby robić awanturę. Pan poseł Braun, jako ostatni. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Ponieważ postronni obserwatorzy prac naszej Komisji mogą się w tym z lekka gubić, do protokołu dyktuję, że Komisja Obrony Narodowej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej większością Prawa i Sprawiedliwości wraz z przystawkami, z panem ministrem Antonim Macierewiczem, jako jednym z głosujących, opowiedziała się przeciwko wniesieniu na następne posiedzenie Komisji sprawy zamachu warszawsko-smoleńskiego z 2010 r. To jest fenomen istotnie godzien odnotowania w annałach demokracji polskiej. Antoni Macierewicz przeciwko rozważaniu sprawy zamachu warszawsko-smoleńskiego z 10 kwietnia 2010 r. Dziękuję. To podyktowałem do protokołu. Do zobaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dobrze. Proszę państwa, jeszcze odpowiem na zarzut pana posła Brauna z początku posiedzenia Komisji dotyczący tego, że przewodniczący nie odpowiada na jego wnioski. Chcę panu powiedzieć, że wnioski pana posła o odtajnienie tych posiedzeń Komisji proszę kierować do dysponenta informacji klauzulowanej, którym jest Ministerstwo Obrony Narodowej. To nie jest w kompetencjach przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Jeżeli ma pan wątpliwości, proszę zwrócić się o interpretację do Biura Analiz Sejmowych lub do innych organów.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Natomiast w sprawie pozostałych wniosków, które pan złożył, o przywrócenie odpowiednich dokumentów do kancelarii tajnej, już wystąpiłem. Te wnioski będą zrealizowane. Na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Mam pytanie do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeśli pytanie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Zapytam, żebyśmy już nie wdawali się w korespondencję w tej sprawie. Rozumiem, że pan przewodniczący mojego wniosku o odtajnienie protokołów z dwóch zamkniętych styczniowych posiedzeń naszej Komisji nie podejmie i nie skieruje do ministra obrony narodowej, jako przewodniczący Komisji. Pan przewodniczący pozostawia to mojej prywatnej inicjatywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Odsyłam pana do ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>