text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z druku nr 2263. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów osobiście i zdalnie uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam przedstawiciela wnioskodawców pana ministra Łukasza Schreibera. Witam również naszych ekspertów pana profesora Marka Chmaja, pana profesora Krzysztofa Koźmińskiego i pana doktora Marcina Olszówkę. W posiedzeniu uczestniczy jako lobbysta pan Mikołaj Kozłowski, którego też serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, w związku z tym, że pracujemy dzisiaj w trybie zdalnym, to poproszę o zalogowanie się do systemu i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na dzisiejszym posiedzeniu. Chwilkę poczekamy. Mamy kworum? Tak, ale jest kworum. Wobec tego proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 8 osób, a zatem kworum Komisja posiada.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje kontynuację rozpatrywania poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Na poprzednim posiedzeniu przystąpiliśmy już do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1 i poprawkę do tej zmiany. W tej chwili możemy przystąpić, jeżeli oczywiście nie ma innych jeszcze poprawek do zmiany nr 1, aczkolwiek tę zmianę rozpatrzyliśmy… Rozumiem, że na tym etapie poprawki nie będą już zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Tutaj do zmiany nr 2 pan profesor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Jeszcze chciałbym do zmiany nr 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie profesorze, oczywiście. Jeżeli pan ma jakieś uwagi, to jak najbardziej, aczkolwiek mówię, że formalnie tę zmianę już rozpatrzyliśmy jako Komisja. Dobrze, proszę bardzo. Tylko proszę w takim razie włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Panie przewodniczący, szanowni państwo, moje uwagi będą się odnosić do zmiany nr 1, czyli mam rozumieć, że do art. 216 ust. 5. Tak? Cały czas chciałbym podkreślić, że określenie zawarte w tym przepisie „potrzeby obronne Rzeczypospolitej Polskiej” jest zbyt obszerne i niedookreślone.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Szanowni państwo, w zasadzie jest to klauzula generalna, na podstawie której można wyprowadzić poza rygory budżetowe, czyli poza ograniczenia zawarte w tym przepisie, wszystkie wydatki bezpośrednio lub pośrednio związane z potrzebami obronnymi. W tym można wyprowadzić poza tę klauzulę wydatki na infrastrukturę techniczną, drogi, które wpływają na obronność, mosty, linie i dworce kolejowe, tabor kolejowy i drogowy, lotniska. Pamiętamy, że samoloty dla VIP były zakupione z budżetu obronnego. Wydatkowano na to prawie 2 mld zł. Też służą potrzebom obronnym. Do tego linie energetyczne i same zakłady energetyczne, porty morskie i rzeczne, sieci wodnokanalizacyjne, szpitale, a nawet uczelnie medyczne służą potrzebom obronnym, jak i uczelnie wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Przechodząc zatem do konkluzji ze zmianą nr 1, chciałbym wskazać, że określenie „potrzeby obronne” nie jest tożsame z określeniem „uzbrojenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. „Uzbrojenie” czy zbliżone określenie będzie bardziej precyzyjne, natomiast użycie niedookreślonego pojęcia „potrzeby obronne” może spowodować, że blisko 1/3 budżetu państwa, jeżeli nie połowa, będzie wydatkowana poza limitem wskazywanym w art. 216 ust. 5. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Te uwagi są zbieżne z tymi, które były już zgłaszane w trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji. Czy pan poseł się zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Tak, bo trochę w nawiązaniu do tego, co mówił pan profesor, ale też chciałem rzeczywiście… To jest dzisiaj prawdziwa rzecz. Dzisiaj rano dziennikarz w ważnym medium, zresztą rządowym, zapytał mnie o Centralny Port Komunikacyjny: „Ale co wy myślicie o CPK, bo przecież CPK jest ważny dla potrzeb obronnych?”. Trochę mnie to oczywiście natchnęło w kontekście dzisiejszej dyskusji, że przecież CPK też może być z tego finansowany za chwilę. Zdaje się, że to jest ogromny wydatek dla budżetu państwa i się okaże, że będzie z tego finansowany. Oczywiście rząd może być za, ale jednak to finansowanie linii kolejowych pod Lubawką ma średni związek, choć oczywiście może mieć wielkie zastosowanie dla potrzeb obronnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">W nawiązaniu chciałem zapytać wnioskodawcę, ale też i państwa posłów. Gdybyśmy to zmienili nie na potrzeby obronne, tylko na finansowanie sił zbrojnych, rzeczywiście wtedy jest na potrzeby wojskowe w sensie takich, żeby to było absolutnie dookreślone, że to nie jest szeroko na potrzeby obrony, tylko na finansowanie wojska, bo to by jednak to zawężało. Chciałbym tak generalnie, ogólnie zapytać państwa, co o tym myślą. Przepraszam, bo trochę wracamy do zmiany nr 1, ale to jednak się uciera pewien pogląd.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Pana przewodniczącego też chciałem zapytać, bo do tego projektu nie mamy chyba ciągle opinii Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. Czy zwracaliśmy się do tych instytucji, jednak dość istotnych z powodów ustrojowych? Jak widzimy, tu mogą być sprawy wątpliwe w takim sensie, że mogą trafiać do sądownictwa. Jeżeli oni nie przesłali opinii, to wypadałoby ich jednak o to zapytać, czy SN i TK zamierzają w ogóle przesłać opinie do tego projektu. Gdyby pan przewodniczący był łaskaw wystąpić może do tych instytucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzKomisjiMaciejZaremba">Sąd Najwyższy jest informowany, jak i TK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ale o posiedzeniach. Rozumiem, że nie zaszczycili nas swoją obecnością, ale może warto byłoby ich grzecznie zapytać na piśmie, czy zamierzają wyrazić opinie do projektu, co jest oczywiście ich prawem nie obowiązkiem. Dobrze by jednak było, gdybyśmy przynajmniej w dokumentacji komisyjnej mieli też to, że ich zapytaliśmy. Po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, oczywiście rozumiem też, że poinformowanie o posiedzeniu Komisji jest zaproszeniem do zgłaszania ewentualnych uwag, ale jeśli to w jakiś sposób miałoby poprawić komfort pracy członków Komisji, to oczywiście możemy zwrócić się i do pani prezes Małgorzaty Manowskiej, i do pani prezes Julii Przyłębskiej, czy jest taki zamiar, aby stosowne uwagi ewentualnie zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jeżeli Sejm pracuje nad tym i jest powołana Komisja, to warto, żeby te instytucje, jeżeli nie chcą, to też będzie to milcząca… Brak odpowiedzi czy milczenie też będzie odpowiedzią dla nas w jakiś sposób, ale żeby nie było tak, że oni po prostu nie wiedzieli. Uważam, że to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, jak najbardziej. Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemysławSadłoń">Tytułem wyjaśnienia, bo teraz na stronie Sejmu w zakładce o wniesionych projektach podglądamy sobie informację dotyczącą skierowania do konsultacji. Projekt był kierowany do SN do konsultacji. Ze strony nie wynika, aby taka opinia o projekcie wpłynęła ze strony SN. Poza SN projekt był skierowany do konsultacji z prokuratorem generalnym, Naczelną Radą Adwokacką, Krajową Radą Radców Prawnych, Prokuratorią Generalną Rzeczypospolitej Polskiej, Narodowym Bankiem Polskim, Radą Dialogu Społecznego, Rzecznikiem Małych i Średnich Przedsiębiorców oraz izbami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemysławSadłoń">Jeżeli chodzi o TK, to jest to organ, który nie ma takiego uprawnienia wynikającego z przepisów prawa. Nie ma uprawnienia do opiniowania projektów aktów prawnych na etapie ich rozpatrywania w Sejmie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">No tak, bo TK później ocenia te projekty. Czyli gdyby uprzednio zgłaszał uwagi i brał udział w procesie legislacyjnym, byłaby tutaj pewna istotna przeszkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, jak dobrze pamiętam, to chyba oni mają prawo do uczestniczenia w posiedzeniach Komisji. Tam są wprost w regulaminie wpisani, że mogą uczestniczyć, bo to jest w części regulaminu dotyczącej zmian w konstytucji. Jeżeli więc są zawiadamiani, a domniemywam, że pan przewodniczący ich zawiadamia, więc mogą się wypowiedzieć, jeśli nie chcą nas zaszczycać obecnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Proszę, pan minister Łukasz Schreiber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełŁukaszSchreiber">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do TK, to już chyba padła odpowiedź. Natomiast odniosę się do propozycji zmiany, którą zaproponował pan poseł Robert Kropiwnicki, dotyczącej sił zbrojnych i zastąpienia nimi wyrazów „potrzeb obronnych”. Nie wiem jak członkowie Komisji, ale sam w imieniu wnioskodawców byłbym gotowy poprzeć taką zmianę, gdybyśmy też usłyszeli deklarację, że dzięki temu pan poseł zagłosuje. Nie mówię już, że za całym projektem, ale choćby za tym, żeby ten projekt wyszedł z Komisji i był dalej rozpatrywany. Myślę, że na taką zmianę można byłoby się zgodzić, jeżeli ona rzeczywiście wzbudza tak duże wątpliwości. Gdyby pan poseł to zadeklarował, to moje wsparcie jest także dla takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełŁukaszSchreiber">A jeżeli to ma tylko służyć wydłużeniu teraz tej dyskusji, to jest to pewnie mało sensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale jesteśmy cały czas w procesie legislacyjnym i rozumiem, że po prostu na jakimś kolejnym etapie, nawet w drugim czytaniu, gdyby projekt wyszedł z Komisji, to taką zmianę można byłoby zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Teraz przechodzimy do zmiany nr 2. Poproszę pana mecenasa o uwagi, które były już omawiane, ale też nie, na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o zmianę nr 2, to zakłada ona dodanie rozdziału XIa, rozdziału jednoartykułowego, składającego się z trzech ustępów. Do tej zmiany zgłosiliśmy już wcześniej ogólne uwagi. One zostały też sformułowane w materiale, który przedstawiliśmy, więc bardzo skrótowo i ogólnie odniosę się czy powtórzę te najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">W naszej ocenie z uwagi na przyjętą konstrukcję, która zakłada, że przejęcie majątku przez Skarb Państwa nie będzie skutkiem rozstrzygnięcia przez jakiś organ, tylko ono będzie następowało z mocy prawa… Uwzględniając bardzo ogólne przesłanki, które się znalazły w proponowanym ust. 1, tj. możliwość domniemywania, że majątek jest lub może być wykorzystywany w taki sposób, o jakim mowa w tym przepisie, z tych względów można mieć wątpliwość, czy tego rodzaju konstrukcja czy założenie jednak nie pozostawia ustawodawcy zwykłemu zbyt dużej swobody w zakresie właśnie określania tych wszystkich szczegółowych kwestii, które tak naprawdę w procesie stosowania tego przepisu będą niezwykle istotne. To jest uwaga generalna, która odnosi się do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Uwagi szczegółowe o charakterze techniczno-legislacyjnym czy redakcyjnym też przedstawiliśmy. Pierwsza dotyczy umiejscowienia tych przepisów. Wnioskodawcy proponują, aby był to odrębny rozdział – tak jak wspomniałem, rozdział XIa. W naszej ocenie, biorąc pod uwagę materię dodawanych przepisów, proponowalibyśmy, aby jednak umieścić ten dodawany przepis w ramach rozdziału II, tj. rozdziału dotyczącego wolności, praw i obowiązków człowieka i obywatela. Na roboczo zaproponowaliśmy, aby to był art. 64a. W zależności od tego, czy Komisja tę uwagę czy rekomendację weźmie pod uwagę czy też nie, będziemy przedstawiać kolejne szczegółowe propozycje. Może tak zróbmy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Najpierw być może dyskusja niech się skoncentruje wokół tego, jak w ogóle państwo zapatrują się na propozycję niewyodrębniania tych przepisów w odrębnym rozdziale, tylko zawarcia ich w ramach rozdziału II konstytucji. To oczywiście wiązałoby się z rezygnacją z tytułu rozdziału. No i w zależności od tego, w którą stronę dyskusja pójdzie, my w następnej fazie rozpatrywania przedstawimy bardziej szczegółowe uwagi, również te dotyczące brzmienia tytułu proponowanego rozdziału. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan profesor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Szanowni państwo, mam szereg uwag dotyczących projektowanego przepisu – uwag zarówno z pozycji teoretyka, jak i praktyka. Przede wszystkim podzielam te wnioski, do których doszło Biuro Legislacyjne, iż systematyka przepisu jest wadliwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Widziałbym ten przepis nie tyle w rozdziale XIa, tylko w rozdziale XI, czyli w rozdziale dotyczącym stanów nadzwyczajnych. Co więcej, te przesłanki, które są wskazane na początku przepisu w ust. 1, tak naprawdę zawierają zarówno przesłanki stanu wojennego, jak zbrojna napaść na terytorium RP, bądź stanu wyjątkowego, bo przesłanką stanu wyjątkowego jest przecież zagrożenie bezpieczeństwa obywateli. Przeniesienie tego przepisu do rozdziału XI pozwoli na wykorzystanie tych regulacji wtedy, gdy będzie zarządzony właściwy stan nadzwyczajny. Będzie to spójne z regulacjami rozdziału XI, zwłaszcza z art. 228 ust. 1, który wskazuje, że w sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny. Rozumiem, że skoro jest propozycja nowego przepisu, to zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, a zatem w sytuacji szczególnego zagrożenia wprowadzamy odpowiedni stan nadzwyczajny i te regulacje mogą mieć wtedy miejsce.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Wiele pojęć zawartych w zmianie nr 2, czyli w art. 234a, to pojęcia nieostre bądź niespójne, których użycie może powodować bardzo dużą kolizję z innymi przepisami konstytucji, zwłaszcza z przepisami zawartymi w rozdziale II. Kolizja ta może spowodować, iż niektóre przepisy rozdziału II nie będą stosowane, a zatem w procesie legislacyjnym może się okazać, że trzeba będzie zastosować art. 235 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Szanowni państwo, jeżeli ustawa o zmianie konstytucji dotyczy przepisów rozdziałów I, II lub XII, określone podmioty mogą zażądać od marszałka Sejmu zarządzenia referendum zatwierdzającego. Czy te przepisy dotyczą rozdziałów I, II lub XII? Proszę państwa, zdecydowanie tak, bo z tych przepisów wynika, że majątek może być odebrany, a konstytucja zawiera zasadę naczelną w rozdziale I, że RP chroni własność i prawo dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Jeżeli będę rozumiał, że przejęcie z mocy prawa i bez odszkodowania jest wywłaszczeniem, to zgodnie z art. 21 ust. 2 wywłaszczenie jest dopuszczalne na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem, chyba że to jest przepadek rzeczy, ale zgodnie z art. 46 konstytucji, a to jest przepis rozdziału II, przepadek rzeczy może nastąpić tylko na podstawie orzeczenia sądu. Widzimy więc tu kolizję projektowanego przepisu z przepisami gwarancyjnymi z rozdziału II i z zasadą naczelną z rozdziału I.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">W przepisie tym także wskazano, że własność może być odebrana, tymczasem ustrojodawca w art. 64 ust. 3 konstytucji wskazuje, że własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy. Nie odebrana, a ograniczona i tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności. Odebranie własności, odebranie majątku będzie zatem w kolizji z art. 64 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Dalej, proszę państwa, mamy tutaj majątek osób fizycznych niebędących obywatelami polskimi oraz osób prawnych. Zwróćmy uwagę na pojęcie osoby prawnej. Może to dotyczyć spółek kapitałowych, czyli spółek akcyjnych i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, w tym także spółek, których częściowym lub większościowym akcjonariuszem jest Skarb Państwa. Może to dotyczyć także fundacji, bo są osobami prawnymi, stowarzyszeń, partii politycznych wpisanych do ewidencji prowadzonej przez Sąd Okręgowy w Warszawie, a także gmin, powiatów i samorządów województw, bo one też mają osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Będzie to dotyczyć także kościołów i związków wyznaniowych. Proszę państwa, tym przepisem możemy ściągnąć na swoje głowy duży problem. Może się okazać, że kościoły czy związki wyznaniowe zarejestrowane w Polsce, mające osobowość prawną, mogą stracić na tej podstawie składniki swojego majątku. Nie wspominam już o konkordacie będącym szczególną umową międzynarodową. Nie wspominam i o tym, że zapewne żaden kościół, w tym także Kościół katolicki, nie był pytany w tym zakresie o opinię.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Osobowość prawną mają też szkoły wyższe, instytuty badawcze, Polska Akademia Nauk, a także związki zawodowe. Może związki zawodowe też się poczują zagrożone tym przepisem, a może będą chciały się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Osobowość prawną mają również stowarzyszenia o statusie specjalnym, tym Polski Czerwony Krzyż, który być może będzie chciał pomagać ofiarom konfliktu poza naszymi granicami, ofiarom po obu stronach – i po stronie agresora, i po stronie obrońcy. Na podstawie tego przepisu PCK może się obawiać utraty składników swojego majątku. Osobowość prawną posiada także przykładowo Polski Związek Łowiecki.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Idziemy dalej, szanowni państwo. Mamy tutaj majątek innych podmiotów, który znajduje się na terytorium RP. Jakie inne podmioty mają majątek na terytorium RP? To będzie np. majątek ambasad, konsulatów, zagranicznych banków czy ich oddziałów, zagranicznych towarzystw ubezpieczeniowych. W tej kwestii być może będzie chciał się także wypowiedzieć dziekan korpusu dyplomatycznego, Związek Banków Polskich czy samorząd gospodarczy, jakim jest Polska Izba Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Co więcej, takie ujęcie tego przepisu, na co wskazało Biuro Legislacyjne, jest rażąco sprzeczne z przepisami Unii Europejskiej. Idę dalej w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">To przejęcie majątku z mocy prawa i bez odszkodowania narusza całą litanię przepisów konstytucji z rozdziałów I i II, w tym zasad naczelnych. Mówiłem już o ochronie własności. Warto też wspomnieć o zasadzie demokratycznego państwa prawnego. No bo jak przejmować majątek, bez wyroku sądowego, z mocy prawa i bez odszkodowania?</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Pytanie. Kto będzie decydował? Zakładam z brzmienia tego przepisu, że decydować będzie jakiś organ administracji rządowej, a ponieważ będzie przejmował z mocy prawa, to akt ten, mający charakter… Zakładam, że powinien mieć charakter konstruktywny, ale z mocy prawa będzie miał charakter deklaratoryjny, bo z mocy prawa. Z tego przepisu też nie wynika dwuinstancyjność postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Mamy dalej przesłanki odebrania majątku. Przede wszystkim tutaj mamy słowa „w przypadku, gdy można domniemywać”. Proszę państwa, wiem, że domniemanie będzie uregulowane i uszczegółowione w ustawie, ale domniemanie nie musi być poparte ani dowodami, ani postępowaniem dowodowym. Domniemanie polega na uprawdopodobnieniu. Na to wskazuje doktryna prawa. Dalej mamy domniemanie, że majątek „jest lub może być wykorzystywany”. „Jest wykorzystywany” – to jest jeszcze jakaś miarodajna przesłanka. A „może być wykorzystywany”? Proszę państwa, o tym, że wszystko się może zdarzyć, to śpiewano w popularnej piosence. Naprawdę „może być wykorzystywany”. To dotyczy majątku wielu osób prawnych czy osób fizycznych zagranicznych. Dalej mamy tutaj w przesłance „w jakiejkolwiek części”. Proszę państwa, jakakolwiek część do finansowania może być także znikoma albo zupełnie marginalna.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Dalej mamy przesłankę „do finansowania lub wspierania w innej formie napaści zbrojnej”. Proszę państwa, wspieranie w innej formie to może być np. modlitwa za agresora, bo jak ktoś się modli za agresora, to go wspiera w innej formie. Widzę uśmiech pana posła Smolińskiego, ale taki wniosek wynika z tego przepisu. To trzeba poprawkami doprecyzować. Panie pośle, czy np. lajk na portalu społecznościowym jest wspieraniem w jakiejkolwiek formie agresora? Jest. A nie zalajkowanie negatywne czy nie będzie zaniechaniem? Skoro nie dodaliśmy właściwej ikonki, to pośrednio, nie wypowiadając się, wspieramy agresora. Czyli wspieranie w innej formie daje ogromną gamę możliwości do odebrania majątku.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Mamy teraz kolejną przesłankę: „w jakiejkolwiek części do finansowania lub wspierania w innej formie napaści zbrojnej dokonanej przez obce państwo lub działań związanych z tą napaścią”. Tutaj mamy problem z tym, że pomoc medyczna dla ofiar po obu stronach będzie również mieścić się w dyspozycji tego przepisu. Wszystkie organizacje humanitarne działają na zasadzie równości. To nie jest tak, że spod zakresu ich działania jest wyłączona ludność cywilna państwa agresora. Ludność cywilna jest ludnością cywilną.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Dalej, proszę państwa, jest już ostatnia część ust. 1. Mamy zapis „napaści zbrojnej dokonanej przez obce państwo lub działań związanych z tą napaścią, w szczególności ze względu na osobiste, organizacyjne lub finansowe powiązania właściciela majątku z władzami publicznymi tego państwa”. Też mam z tym problem, bo słowa „w szczególności” wskazują, że ten katalog ma charakter przykładowy, bo skoro jest „w szczególności”, to może być również „w ogólności”. Mamy tu na końcu powiązania z władzami publicznymi tego państwa. Do dzisiaj, szanowni państwo, powiązania finansowe z władzami publicznymi Federacji Rosyjskiej mają wszystkie instytucje międzynarodowe. Dalej są relacje Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Grupy Banku Światowego, Europejskiego Banku Inwestycyjnego, Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, a nawet Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Konkludując, szanowni państwo, przepis ten wymaga wielu poprawek precyzujących. Moje słowa związane z niejasnością tych regulacji nie mają charakteru politycznego. Wygłaszam je tylko jako teoretyk prawa konstytucyjnego i jako praktyk, prawnik na co dzień zajmujący się podobnymi kwestiami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Proszę bardzo, pan profesor Koźmiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie zaprezentować moje uwagi. Proszę pozwolić, że ze względu na to, że pan profesor Chmaj zaprezentował szerszą wypowiedź, to może rozpocznę od tego, przysłuchując się z dużym zainteresowaniem, że w wystąpieniu pana profesora są kwestie, z którymi się zgadzam, jak i są rzeczy, z którymi się nie zgadzam. Może rozpocznę od tych, z którymi się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Otóż rzeczywiście jest tak, że proponowane brzmienie przepisu pozostawia wiele wątpliwości, bo siłą rzeczy mówimy o przepisie konstytucyjnym. Mógłbym powiedzieć, idąc tym samym tropem, że gdybyśmy teraz przeanalizowali przepisy już aktualnie obowiązującej konstytucji, to mam wrażenie, że wobec większości z nich moglibyśmy formułować podobne pytania i kontrowersje, a także mnożyć pewne obawy z nimi związane. To znaczy mam wrażenie, że moglibyśmy mieć podobne wątpliwości, gdybyśmy sięgnęli również do tych rozdziałów, które są szczególnie chronione, czyli do rozdziałów I i II konstytucji, a więc tych przepisów, które dotyczą właśnie kształtu ustrojowego państwa oraz praw i wolności jednostek zarówno osób fizycznych i osób prawnych, jak i innych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Trochę zatem mam wrażenie, że wracamy do dyskusji, która już się odbyła na pierwszym posiedzeniu, a przynajmniej tym pierwszym, w którym uczestniczyłem. To znaczy, że po pierwsze mówimy o wprowadzeniu instytucji zupełnie nowej, która – tak, z tym się zgadzam – ma mieć charakter drastyczny, ale tym bardziej uważam, że jakby kontrpropozycje czy postulaty, żeby np. osiągnąć podobny cel i wprowadzić metodą ustawowej zmiany, ustawowej nowelizacji, byłyby nieuzasadnione. Mówimy o instytucji, która rzeczywiście jest nowa. Uważam, że twórcy konstytucji, kiedy sięgniemy do prac konstytucyjnych z lat 90., w ogóle nie brali pod uwagę sytuacji, która mogła mieć miejsce, a której doświadczamy od ponad roku, tzn. bezpośredniego konfliktu zbrojnego przy granicach Rzeczypospolitej oraz konsekwencji i wątpliwości związanych z potrzebą pomocy migrantom itd.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Innymi słowy, rzeczywiście jest tak, że jest to nowa instytucja prawna, której ewentualne wprowadzenie pociągnie za sobą konsekwencje zarówno dla rozdziału I, jak i dla rozdziału II. To prawda. Zaraz rozwinę ten wątek. Natomiast musimy mieć też świadomość, że jeżeli zapadnie taka decyzja o charakterze politycznym, należąca do państwa, do ustrojodawcy, to siłą rzeczy – podobnie jak w przypadku innych przepisów konstytucji, również tych obowiązujących od samego początku, czyli od 1997 r. – pewne wątpliwości się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Przyznam, że czytając ten przepis w projektowanym brzmieniu, również zastanawiałem się, jaki charakter mogłaby mieć ta decyzja, ten akt władczy, który po prostu pozbawia własności tych adresatów, te podmioty. Zgadzam się z tym, że tutaj wchodzi w grę tylko i wyłącznie decyzja deklaratoryjna, bo sam skutek prawny następuje ex lege. Natomiast wydaje mi się, że widzę przynajmniej kilka możliwości alternatywnych i wszystkie byłyby dopuszczalne w świetle konstrukcji tego przepisu, bo po prostu przepis o charakterze konstytucyjnym jest ogólny. Innymi słowy, mimo że tutaj jest wymagana deklaratoryjność, to wydaje mi się, że ustawodawca mógłby w naprawdę bardzo różny sposób – i mniej, i bardziej drastyczny – ustawowo nadać finalny kształt tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Natomiast teraz przejdę może do tego, z czym się nie zgadzam. Mam wrażenie, że pan profesor zaprezentował kilka argumentów, obok których trudno przejść obojętnie, bo rzeczywiście mówimy o własności. Przyznaję się, że przygotowując się do tych wystąpień i interpretując ten przepis, patrzyłem również przez pryzmat moich potencjalnych klientów, w tym zwłaszcza przedsiębiorców, którzy mogliby być tym przepisem zagrożeni. Natomiast mam jednak wrażenie, że wśród argumentów, które padały, jest kilka argumentów ad absurdum, które rzeczywiście nie są pozbawione podstaw, ale moim zdaniem jednak prawdopodobieństwo jest zbyt niskie, żeby one realnie zaistniały. Musimy zwłaszcza pamiętać, że przecież nie jest to przepis, który będzie funkcjonował zupełnie w próżni. Nie jest to przepis, który będzie funkcjonował w oderwaniu od innych przepisów konstytucyjnych zasad. Nie jest to przepis, który będzie obowiązywał w oderwaniu od instytucji już aktualnie funkcjonujących, w tym wymiaru sprawiedliwości, instytucji sądownictwa, a także innych gwarancji, które przecież nie zostaną nim uchylone.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Powiem zupełnie wprost. Prawdą jest to, że jego potencjalnymi adresatami, kiedy czytamy to brzmienie konstytucyjne, są miliony najróżniejszych podmiotów. Prawdą jest to, że mogą być to zarówno banki polskie, jak i zagraniczne. Prawdą jest to, że mogą być to różnego rodzaju instytucje prywatne, czasami takie stricte prywatne jak np. spółki prawa handlowego, a czasami instytucje prywatne, które jednocześnie wykonują jakieś zadania publiczne, np. wymienione tutaj stowarzyszenia, fundacje itd. Z drugiej strony jednak mógłbym powiedzieć w ten sposób, że idąc tym tropem, to każda omawiana nowelizacja – dotycząca problematyki prawa pracy czy prawa podatkowego, czy tym bardziej prawa karnego – potencjalnie ma charakter drastyczny i dotyka setek tysięcy czy milionów podmiotów, które są adresatami. Innymi słowy, nie przekonują mnie te uwagi, które prezentują bardzo drastyczną wizję zastosowania tego przepisu, dlatego że do ustawodawcy będzie należało nadanie mu finalnego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Natomiast jeśli państwo pozwolą, jeszcze dwie moje uwagi i sugestie, dotyczące po pierwsze kwestii makrokompozycji, czyli kwestii techniczno-redakcyjnej. Czy propozycja ma odpowiednie miejsce? To też niezależnie od kwestii politycznych i niezależnie od dyskusji, która między państwem się odbywa. Moim zdaniem akurat jest to miejsce poprawne. Zgadzam się oczywiście, że mówimy o instytucji, która dotyka i wiąże się materialnie i merytorycznie z prawem własności, a mówiąc zupełnie wprost, może służyć pozbawieniu prawa własności i to jeszcze w procedurze wyjątkowej, skróconej i nadzwyczajnej. To prawda. To materialne powiązanie istnieje. Natomiast uważam, że po pierwsze od strony techniczno-legislacyjnej to jest właściwe miejsce – to, które jest proponowane. Nie uważam, że właściwym miejscem byłoby tutaj wiązanie tego przepisu z art. 64.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Po drugie, jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące kwalifikowanej zmiany konstytucji, czyli podwyższonego trybu ochronnego, to proszę zwrócić uwagę, że jednak art. 235 ust. 6 w aktualnym brzmieniu konstytucji jednak expressis verbis mówi o zmianie w konstytucji, która – cytuję – „dotyczy przepisów rozdziału I, II lub XII”. Koniec cytatu. Nie będę cytował dalej. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że rzeczywiście materialnie, a moglibyśmy powiedzieć, że merytorycznie, treściowo, omawiamy projekt zmiany konstytucji, który wiąże się z instytucją własności. To prawda, ale po pierwsze, nie zmieniamy tego przepisu. Wśród komentatorów konstytucji co do tego przepisu, który zacytowałem, dominuje pogląd, że musimy ten przepis traktować jednak wąsko w sposób formalny. To znaczy, że nie wystarczy fakt dokonywania jakichś zmian merytorycznych w związku z instytucją własności, żeby stosować ten kwalifikowany, podwyższony tryb zmiany. Po drugie, biorąc pod uwagę ogólną systematykę, pewną narrację, którą ustrojodawca uprawia, mówiąc o przepisach konstytucji, moim zdaniem jednak to umiejscowienie, to miejsce jest po prostu właściwe. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełŁukaszSchreiber">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, także odnosząc się do tego, co padło, a zgadzając się tutaj w większości z panem profesorem Koźmiński, chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na kilka rzeczy. Możemy oczywiście wyciągać tego rodzaju argumenty, że – nie wiem – powinniśmy teraz występować do kościołów, do wszystkich agencji i instytucji, bo może one się poczują zagrożone. Czym mają się poczuć zagrożone? Trudno chyba zakładać, że któraś z tych instytucji, np. PAN, wspierać ma państwo agresora. Jak rozumiem, jest to rzeczywiście trochę taka próba sprowadzenia sprawy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełŁukaszSchreiber">To, że w jakiejkolwiek części, jak pan profesor Chmaj powiedział… No tak, w jakiejkolwiek części, bo wyobraźmy sobie, że może to dotyczyć przecież jakiegoś miliardera, który tylko jakąś drobną część swojego majątku – z tego punktu widzenia – wykorzystuje do szerzenia takiej kampanii. Pan profesor stwierdził, że to modlitwa może być takim warunkiem. Modlitwa sama w sobie nie może być takim warunkiem, bo przecież mówimy, co jest jasno podkreślone, że chodzi o majątek, który może być wykorzystywany w części „do finansowania lub wspierania w innej formie napaści zbrojnej”, ale oczywiście już – nie wiem – organizacja jakichś demonstracji połączonych z modlitwami i wykładanie na to pieniędzy itd., czyli próba dezintegrowania w taki sposób także państwa polskiego… Tego rodzaju działania można pewnie będzie uznać za wystarczające. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełŁukaszSchreiber">Wreszcie jest zarzut chyba najpoważniejszy, który stawia pan profesor. To zarzut, który także był wielokrotnie przez szanownych posłów opozycji formułowany, że jest rzeczywiście szereg nieostrych, nieprecyzyjnych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełŁukaszSchreiber">Zwracam uwagę, że gdybyśmy wzięli np. art. 31 konstytucji, dotyczący wolności, moglibyśmy stawiać tego samego rodzaju pytania. Zobaczcie państwo, weźmy ust. 3. Najpierw ust. 1: „Wolność człowieka podlega ochronie prawnej”, ust. 2: „Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje”, ale ust. 3: „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i” – uwaga – „moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw”. Można zadawać szereg pytań. Co to znaczy „istota wolności i praw”? Można stwierdzić dokładnie tak samo, jak państwo twierdzili, że w zasadzie wszystko można pod to podciągnąć, skoro nie tylko bezpieczeństwo lub porządek publiczny, ale nawet ochronę środowiska, zdrowie i moralność publiczną itd. Mimo to twórca ustawy zasadniczej zakładał jakąś racjonalność, która tutaj musi występować. Myślę, że tak samo jest w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełŁukaszSchreiber">Z drugiej strony norma musi być na tyle abstrakcyjna, na tyle ogólna, by dało się ją wykorzystać przecież nie w jednej sytuacji, nie tylko w przypadku jednego agresora w danej chwili. Nie tworzymy w tym momencie ustawy związanej tylko i wyłącznie z toczącą się wojną, ale z tym, co się może dziać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełŁukaszSchreiber">Na koniec jeszcze raz przytaczam przykład. Naprawdę, proszę państwa, przecież w szeregu spraw taki konsensus był przyjmowany. Nikogo to nie oburza i nikt nie podnosi tego, że np. rosyjscy sportowcy – często Bogu ducha winni, jak można powiedzieć, a przynajmniej niektórzy z nich – nie mogą występować w Polsce, nie mogą brać udziału… Czy nie jest to złamanie jakichś ich praw? Można by takie rzeczy wywodzić. Nikt tego nie robi. Wydaje mi się więc, oczywiście z całym szacunkiem dla przedstawianych argumentów, że one służą raczej temu, by znaleźć usprawiedliwienie dla głosowania przeciwko temu, co nie stanowi żadnego realnego zagrożenia dla kogokolwiek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StałyekspertKomisjiMarcinOlszówka">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, generalnie zgadzając się z wypowiedziami pana profesora Koźmińskiego i przedstawiciela wnioskodawców, może pozwolę sobie trochę wrócić do początku dyskusji i do uwagi Biura Legislacyjnego, która dotyczyła generalnie umiejscowienia samej zmiany nr 2 w systematyce konstytucji, czyli czy to ma być rozdział XIa, czy – jak sugeruje Biuro Legislacyjne – rozdział II, czy ewentualnie rozdział I. Proszę państwa, jeśli chodzi o umiejscowienie takiej regulacji ze względu na jej treść i charakter, a jest to bardzo ekstraordynaryjna instytucja prawna, zresztą też daleko idąca, to ona moim zdaniem nie powinna być ani w rozdziale I, ani w rozdziale II konstytucji, które to rozdziały generalnie wyznaczają tożsamość konstytucyjną państwa czy jak gdyby definiują państwo. Natomiast wprowadzanie tam tego rodzaju regulacji, mówiąc najbardziej kolokwialnie, nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StałyekspertKomisjiMarcinOlszówka">Ponieważ ta regulacja, ponieważ jest dosyć ekstraordynaryjna, dotyczy sytuacji nadzwyczajnej, więc akurat jej umiejscowienie obok rozdziału poświęconego stanom nadzwyczajnym uważam za najbardziej optymalne miejsce. Nawet z punktu widzenia – powiedziałbym – pewnego rodzaju elegancji systematyki konstytucji będziemy mieć dwa rozdziały jednoartykułowe obok siebie w konstytucji, bo kolejny rozdział też składa się z jednego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StałyekspertKomisjiMarcinOlszówka">Natomiast co do propozycji przeniesienia zmiany nr 2 do rozdziału XI, to oczywiście gdyby przenieść ją do rozdziału XI nawet jako po prostu art. 234a, to przy tym brzmieniu mogłyby już powstać pierwsze wątpliwości interpretacyjne, czy dla wprowadzenia tej instytucji, tzn. możliwości przejęcia majątku na rzecz Skarbu Państwa, było wymagane wprowadzenie stanu nadzwyczajnego czy nie. Przy obecnym brzmieniu, skoro to jest odrębny rozdział, to ustrojodawca w związku z tym podkreślił, że nie jest wymagane wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, żeby umożliwić przejęcie majątku. Tutaj rzeczywiście trzeba przypomnieć, że nawet jeżeli są spełnione przesłanki do wprowadzenia któregoś ze stanów nadzwyczajnych – czy to wojennego, czy wyjątkowego, czy innego – to nie jest to obligatoryjne. A zostawienie tego przepisu w odrębnym rozdziale podkreślałoby, że nie ma wymogu wprowadzania stanu nadzwyczajnego, żeby zastosować ten mechanizm, o ile tylko oczywiście byłyby spełnione te przesłanki, które są wymienione w art. 234a. Z mojej strony na razie to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli, o ile dobrze zrozumiałem, pan poseł wnioskodawca też stoi na stanowisku, że inne umiejscowienie tego artykułu nie jest uzasadnione i podtrzymuje konieczność wprowadzenia do konstytucji rozdziału XIa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełŁukaszSchreiber">Zgadza się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chciałem się odnieść do kilku rzeczy, ale przede wszystkim też odpowiedzieć panu ministrowi, że pojęcie istoty jest naprawdę bardzo porządnie zdefiniowane. Ono jest zdefiniowane i w orzecznictwie trybunału, i w doktrynie. Chciałbym coś panu zacytować: „W konstytucji istota praw i wolności jest definiowana jako ich esencja lub jądro, co oznacza, że istota praw i wolności musi być zawsze chroniona i respektowana przez organy władzy publicznej. Istota praw i wolności jest zazwyczaj związana z ich najważniejszymi elementami, takimi jak wolność słowa, wolność sumienia i wyznania, prawo do prywatności” itd. To jest, proszę państwa, cytat z chatbota. Chatbot potrafi zdefiniować pojęcie istoty. Pewnie to jest zasięgnięte z doktryny i z orzeczeń trybunału. Nie mam co do tego wątpliwości, tylko nie pamiętając dokładnie, w którym orzeczeniu to było, zapytałem chatbota. Chatbot takie rzeczy też potrafi. Naprawdę więc to nie jest rzecz jakoś niedefiniowalna. Pojęcie istoty, jak rozumie, to jest już ugruntowane pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Tutaj niestety używamy nowych pojęć, które nie są zdefiniowane w doktrynie. Może w słowniku języka polskiego są zdefiniowane, ale rozumienie ich w języku prawnym może być trochę inne. Dlatego uważam, że trzeba jednak bardzo precyzyjnie używać tych słów. Jak wiemy, w konstytucji każde słowo ma jakieś znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Mam świadomość, że autorzy konstytucji tworzyli ją… Jak tworzy się cały dokument, to jest to trochę inaczej. Wtedy nadawali oni pewne znaczenie całości. Nie zawsze chyba też faktycznie mieli pojęcie, jakie mogą być skutki poszczególnych słów czy całych sformułowań, ale my tak naprawdę wkomponowujemy fragment do już zastanych pojęć i próbujemy włożyć nowe rozwiązanie. Musimy używać pojęć właśnie w oparciu o znaczenia już zastane. Dlatego to jest tak istotne, że tu jednak każde sformułowanie będzie miało wyjątkowe znaczenie. Żebyśmy się nie zdziwili, w jaki sposób może być to używane nie za długi czas, tylko za kilka miesięcy, co zrobią z tym sądy, co zrobi z tym też doktryna, bo to jest naprawdę bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chciałem zapytać obu ekspertów, którzy są dzisiaj, choć pan profesor Koźmiński już o tym mówił. Czy jest możliwość osiągnięcia dzisiaj przepadku mienia bez zmiany konstytucji? Gdyby panowie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, mogli się ustosunkować do tego… Czy jedynie poprzez zmianę konstytucji można osiągnąć ten cel? Czy można to próbować robić ustawami zwykłymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, dziękuję za to pytanie. Przepraszam, że to teraz powiem, bo o tym już mówiliśmy, więc mogę się częściowo powtórzyć. Tak, rzeczywiście jest tak, że instytucja przepadku oczywiście jest w polskim systemie prawnym, nie tylko od 1997 r. na gruncie aktualnie obowiązującej konstytucji, a podejrzewam, że nie tylko od co najmniej kilkudziesięciu lat, po drugiej wojnie światowej, ale również – nie jestem tego pewny, ale podejrzewam – i sto lat temu była w dwudziestoleciu międzywojennym, dlatego że to jest – powiedziałbym – klasyczna instytucja. Tu się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Tylko że proszę pamiętać, a tutaj się powtórzę, że mówimy o instytucji zupełnie nowej, do której prawdopodobnie nawet nazwa „przepadek” jest zupełnie nieadekwatna, dlatego że… Te instytucje prowadzą do podobnego skutku, czyli pozbawienia właściciela jego własności. Natomiast rozumiem, że tutaj to pojęcie, chociaż brzmi drastycznie, pojawiało się również w materiałach i to zresztą nie tylko materiałach związanych z aktualnie proponowaną zmianą, ale ono się również pojawia np. w dyskusjach wśród ekspertów UE czy wśród ekspertów kanadyjskich i estońskich. Mówimy o konfiskacie. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy o tych instytucjach prawnych, które już są dopuszczalne i występują w innych krajach. Mówiliśmy o tzw. mrożeniu. Innymi słowy, same już nazwy „przepadek”, „mrożenie”, „konfiskata”… To są instytucje nowe.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Zatem odpowiadając na pytanie pana posła, mówimy o instytucji nowej, która rzeczywiście pozornie prowadzi do skutku zbieżnego z przepadkiem, tylko z kolei powtórzę jeszcze raz, że instytucja przepadku – zarówno w języku prawnym, prawniczym w Polsce, jak i za granicą – jest jednak kojarzona z bardzo konkretną instytucją pozbawiającą własności w związku z procesem karnym, z procedurą, z postępowaniem sądowym, a jak pokazują doświadczenia różnych krajów europejskich… Tutaj Włochy są szczególnie dobrym przykładem, kiedy instytucja przepadku, czyli pozbawienia mienia, zwłaszcza grup przestępczych, o czym wiemy, bo nie jest to żadną tajemnicą, po prostu się nie sprawdzała. We Włoszech był z tym problem. Ta instytucja była po prostu nieefektywna, dlatego że, co też jest wiedzą powszechną, zorganizowane grupy przestępcze m.in. wykorzystywały słabości systemu i pewne słabości proceduralne. Proszę mi wierzyć, że jestem świadomy tych słabości jako radca prawny, który również reprezentuje przedsiębiorców, często w sporze z organami władzy publicznej. Nie chciałbym też ich bardzo swobodnie uchylać. Tylko musimy być świadomi, że właśnie mówimy o zupełnie innej instytucji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Powtórzę jeszcze jedną rzecz. Mam wrażenie, że aktualnie obowiązujące przepisy konstytucji jak najbardziej powodują, że procedury przepadku, wywłaszczenia i innych aktualnie obowiązujących w polskim ustawodawstwie instytucji, które pozwalają pozbawiać właściciela prawa własności, są jak najbardziej konstytucyjne. Natomiast jeżeli chcielibyśmy pójść krok dalej, a rozumiem, że o tym rozmawiamy… Mówimy o instytucji, która w aktualnych realiach 2023 r. byłaby odpowiedzią na wydarzenia, które mają miejsce i są bezprecedensowe. Mam wrażenie, co powtórzę jeszcze raz, że w latach 90. w pracach nad konstytucją nikt ich nie brał pod uwagę, że po prostu będzie to realne. Uważam, że wprowadzenie tego na szczeblu ustawowym powodowałoby po prostu kolizję z normami konstytucyjnymi. Innymi słowy, jeżeli pojawiają się wątpliwości konstytucyjne, to równie dobrze musimy mieć świadomość, że gdyby poszli państwo jako ustawodawca alternatywną ścieżką, czyli próbą rozszerzającego rozumienia aktualnych przepisów konstytucyjnych pozwalających na przepadek… To przyznam szczerze, że boję się takiej zmiany z punktu widzenia jej konstytucyjności, bo moim zdaniem próbowalibyśmy trochę obejść ustrojodawcę, który w latach 90. miał określoną wizję i tworzył w określonym kontekście w określonych czasach.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Innymi słowy, decyzja, przed którą państwo stoją, jest decyzją trudną. Jeszcze raz powtórzę, że widzę zagrożenie dla prawa własności, dla interesów i praw właścicieli i tych wszystkich podmiotów, które pan profesor Chmaj wymienił. To wszystko jest prawda. Jednocześnie jednak, jeżeli uznamy, że skutek w postaci pozbawienia mienia np. podmiotów wspierających agresję chcielibyśmy osiągnąć za pomocą nowelizacji ustawowej w dotychczasowych ramach konstytucyjnych, to uważam, że tutaj jest to zagrożenie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan profesor Chmaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Szanowni państwo, odpowiadając na pytanie pana posła Kropiwnickiego i odnosząc się do wypowiedzi mojego szanownego poprzednika, muszę wskazać, że rzeczywiście art. 46 pozwala na przepadek rzeczy. To są zwykłe środki konstytucyjne, które są wystarczające w normalnych czasach. Przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Jeżeli zatem chcemy dopasować taki stan faktyczny, który wpłynął na przedstawienie projektu tej nowelizacji, to uchwalamy ustawę czy nowelizujemy ustawę, która obecnie obowiązuje, wprowadzając tam przyspieszone postępowanie sądowe, podobnie jak w sprawach wyborczych czy dotyczących zgromadzeń, gdzie dajemy poszczególnym sądom krótki czas na rozpoznanie sprawy i wydanie wyroku oraz krótki czas na złożenie apelacji i przeprowadzenie postępowania apelacyjnego. To są zwykłe środki konstytucyjne. Przepis art. 46 wymusza zatem stosowanie gwarancji – prawo do obrony, postępowanie dowodowe, wyrok pierwszej instancji, możliwość złożenia odwołania, wyrok prawomocny drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Jeżeli dochodzimy do wniosku, że ten stan faktyczny jest tak drastyczny, że art. 46 nie wystarcza, czyli mamy sytuację, w której zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, to wprowadzamy zgodnie z konstytucją stan wyjątkowy bądź stan wojenny. W tych stanach możliwe jest ograniczenie m.in. prawa własności. Cały czas jednak podkreślam, że konstytucja skazuje na ograniczenie, a nie odebranie. Także art. 31 ust. 3 konstytucji mówi o ograniczeniu, przy czym nie można naruszać tej istoty bądź praw.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Co więcej, proszę państwa, jeżeli będziemy mieć wojnę, to zgodnie z konstytucją możemy wprowadzić sądy doraźne. Mogą one funkcjonować tylko w czasie wojny. W ten sposób, zgodnie z logiką ustroju, możemy natychmiast orzekać. Przecież to orzeczenie będzie prawomocne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Zatem, szanowni państwo, konkludując, zwykłe i nadzwyczajne środki konstytucyjne są obecnie wystarczające, ale jeżeli chcielibyśmy odbierać komuś majątek na podstawie domniemania, bez przeprowadzenia postępowania dowodowego, z mocy prawa, uznaniowo, bez odwołania, bez odszkodowania i szerokiemu kręgowi podmiotów, to wtedy logika zmiany nr 2 proponowanego przedmiotu ma zastosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan doktor Olszówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StałyekspertKomisjiMarcinOlszówka">Bardzo krótko. Generalnie oczywiście zgadzam się z profesorem Koźmińskim. Odnosząc się też do wypowiedzi pana profesora Chmaja, chciałem zaakcentować dosłownie parę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StałyekspertKomisjiMarcinOlszówka">Po pierwsze instytucji, która jest wprowadzana zmianą nr 2, za pomocą instytucji przepadku, który mamy w art. 46, nie da się osiągnąć tych celów, które pozwalają osiągnąć instytucje konfiskaty czy przejęcia majątku przez Skarb Państwa. Jak słusznie pan profesor Koźmiński zauważył, w zasadzie jest to konfiskatą. Z pewnych powodów nie używamy tego pojęcia, ale w zasadzie, materialnie rzecz biorąc, temu to odpowiada. Oczywiście instytucja przepadku pozwala osiągnąć do pewnego stopnia podobne skutki, ale proszę pamiętać, że zgodnie z obowiązującymi przepisami i w zasadzie zgodnie z tym, co wynika z art. 46 konstytucji, żeby orzec przepadek mienia, przepadek jakiegokolwiek majątku, to musi być w zasadzie popełniony czyn zabroniony. Bez popełnienia czynu zabronionego, według ustawy, która jeszcze obowiązywała w dniu jego popełnienia, nie będzie to możliwe. Procedura oczywiście może być dłuższa lub krótsza. Możemy oczywiście wprowadzać jakieś szczególnego rodzaju postępowania, tylko proszę pamiętać, że jeżeli to jest postępowanie, o którym mówimy, a dotyczące przepadku, ono nie może naruszać prawa do sądu. Jeżeli wprowadzimy postępowanie 24-godzinne w sprawie przepadku majątku, to w zasadzie niezależnie od tego, jak ono byłoby sformułowane, to ono narusza prawo do sądu i prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StałyekspertKomisjiMarcinOlszówka">Po drugie, chciałem także zwrócić uwagę na informację, która jest dość nieścisła, ale pojawia się w zasadzie od początku dyskusji nad tym projektem, że proponowany art. 234a nie wyłącza prawa do sądu. Chciałem to jeszcze raz podkreślić. On nie wyłącza prawa do sądu, tylko jakby odwraca kolejność, że w przepadku najpierw jest postępowanie sądowe, a potem ewentualny przepadek, tak w przypadku instytucji przejęcia majątku przez Skarb Państwa kolejność jest odwrócona, bo najpierw jest przejęcie, a potem osoba poszkodowana może iść do sądu. To już ustawodawca zadecyduje, czy to będzie sąd powszechny, czy sąd administracyjny. Prawo do sądu, zresztą podobnie jak inne regulacje konstytucyjne, w tym zasada określoności prawa, która będzie dotyczyła ustawy, która w dużej mierze pewnie będzie mogła rozstrzygnąć pewne wątpliwości związane z dość ogólnymi pojęciami, o których mowa w ust. 1… To wtedy sąd będzie mógł to rozstrzygnąć. Co więcej, będzie mógł także uchylić tę decyzję, stwierdzając, że organ, który przejął majątek z mocy prawa, jednak się pomylił, bo i taka sytuacja może mieć miejsce. Ten przepis konstytucji w żadnym razie tego nie wyłącza. Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że przepadek jest bardziej związany z pojęciem prawa karnego, ale jak wychodzi z tego przepisu, który państwo proponują, zmieniającego konstytucję, to jest właściwie faktycznie działanie na szkodę Rzeczypospolitej w takim sensie, że jeżeli ktoś ma jakiś majątek i współpracuje z obcym mocarstwem, które napadło Polskę lub jej sąsiadów… Czy nie należałoby się po prostu zastanowić, czy nie stypizować tego wprost w Kodeksie karnym? Firmy, które wspierają państwa, które zaatakowały Polskę lub jej sąsiadów…. Czy to się da w ogóle? Rozumiem, że panowie nie są specjalistami od prawa karnego, ale czy na tym poziomie to nie byłoby prostsze?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Szukam po prostu rozwiązania. Myślę, że to jest też naszym zadaniem, że powinniśmy jednak zbadać, czy jest możliwość przeprowadzenia tego na podstawie ustawy zwykłej. Gdybyśmy się zastanowili przez chwilę, czy jest możliwość, żeby stypizować podobne przestępstwo czy tożsame z celem tej zmiany w k.k., to wtedy w oparciu o tę procedurę, o której mówił pan profesor Chmaj, czyli ze wskazaniem terminów poszczególnym sądom, być może mogłoby dojść do sprawniejszej i sensowniejszej… Nie pozostawiałoby to wątpliwości, że władza wykonawcza, lubiąc albo nie lubiąc kogoś, zabierałaby komuś majątek. Dzisiaj mamy taką sytuację, że tę decyzję mają podjąć urzędnicy tej lub innej władzy, każdej następnej, bo proszę pamiętać, że zmieniamy konstytucję, więc robimy dokument na lata. Państwo uważają dzisiaj, że będziecie używać tego we właściwym celu, ale kiedyś może być ktoś, kto będzie używał w innym celu. To jest jednak zmiana konstytucyjna, czyli bardzo istotna. Może warto pomyśleć o zmianie ustawowej? Trochę szukam rozwiązania. Czy da się takie przestępstwo opisać właśnie w k.k.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan profesor Koźmiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Bardzo dziękuję. Też się cieszę, że taka dyskusja właśnie jest prowadzona, bo moim zdaniem ona jest nie tylko potrzebna, ale uważam też, że jest inspirująca. Przyznaję, że również się zastanawiałem, czy nie można byłoby przepisu art. 46 konstytucji – mówiąc zupełnie wprost – rozszerzyć ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Po pierwsze, są dwa argumenty, które przynajmniej mnie skłaniają jednak do tego, żeby w tym kierunku nie iść. Pierwszy jest taki, że jeżeli nawet wprowadzilibyśmy taki tryb ustawowy, co powiedział tutaj pan doktor, proszę pamiętać, że nie uchylamy pozostałych przepisów konstytucji, w tym zwłaszcza prawa do sądu, które jest rozumiane dosyć restrykcyjnie nie tylko w polskim orzecznictwie, a śmiem twierdzić nawet, że bardzo restrykcyjnie. W porównaniu z innymi krajami europejskimi jesteśmy takim krajem, który bardzo restrykcyjnie respektuje – moim zdaniem czasami aż do przesady – prawo do sądu, dwuinstancyjność postępowania, wyczerpania środków zaskarżenia itd. Moim zdaniem istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że po prostu podmioty, zwłaszcza potężne, które mogłyby paść adresatami takiej regulacji ustawowej, wykorzystując swoje zasoby, bardzo skutecznie by się broniły, łącznie z próbami zakwestionowania konstytucyjności takiej regulacji ustawowej, nie mówiąc o tym, że moim zdaniem broniłyby się bardzo skutecznie na poziomie międzynarodowym. Proszę pamiętać, że byłaby to tylko ustawa. To po pierwsze. Po prostu nie wierzę w to, żeby efektywnie wprowadzić takie rozwiązanie, w którym polski sąd orzekałby przepadek w trybie bardzo krótkim. Nawet nie mówimy o trybie 24-godzinnym, ale właśnie dwutygodniowym czy miesięcznym. Mam wrażenie, że po prostu próbowalibyśmy nadmiernie rozszerzać instytucję konstytucyjną, która po prostu temu nie służy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Druga sprawa. Wydaje mi się, biorąc pod uwagę doświadczenia krajów anglosaskich i zachodniej Europy, dosłownie te doświadczenia z ostatniego roku, o których informują media, że nie ma nic gorszego niż nowe przepisy, zwłaszcza rozwiązania prawne, procedury i instytucje prawne, które w zamierzeniu mają być efektywne i – powiedzmy sobie szczerze – mają być drastyczne. Mają być po prostu odpowiedzią państwa polskiego na drastyczne zachowanie agresora, a byłyby w praktyce – przepraszam – bezzębne. To znaczy, że byłyby w praktyce zupełnie nieefektywne. Proszę pamiętać, że instytucja odpowiedzialności karnej ma jednak bardzo konkretny charakter, nie tylko z punktu widzenia k.k., ale również teorii prawa i europejskiej kultury prawnej. Szukamy po pierwsze podmiotu, czyli osoby, sprawcy czynu przestępczego i sankcja ma być skoncentrowana na konkretnej osobie. Tymczasem, jak obserwujemy doświadczenia krajów anglosaskich i zachodniej Europy w ostatnim czasie, to okazuje się, że nawet z tzw. mrożeniem majątków oligarchów jednak jest problem. Jest problem, dlatego że mamy do czynienia z różnymi rozwiązaniami organizacyjnymi, które powodują, że trudno przypisać jednoznacznie odpowiedzialność, zwłaszcza karną, osobom i wyegzekwować to, by objąć jakimiś administracyjnymi sankcjami właśnie ten majątek. Innymi słowy, w praktyce osoby, które mogą być adresatami tej regulacji, stosują najróżniejsze sposoby, żeby ten majątek albo ukryć, albo np. go przekazać. Zmierzam do tego, podkreślając, że oczywiście każde z rozwiązań, o których tutaj dyskutujemy… Proszę mi wierzyć, że ta dyskusja w Kanadzie, w Estonii czy w Anglii również napotyka na podobne wątpliwości natury konstytucyjnej, ustrojowej, bo jednak mówimy trochę o kwestionowaniu fundamentów, na których stoimy. Zwłaszcza anglosaska kultura prawna, gdzie przywiązanie do prawa własności jest bardzo daleko idące, wręcz święte.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Moim zdaniem prawo karne temu po prostu się nie przysłuży. Wprowadzimy regulację nieefektywną. Okaże się, że nawet jesteśmy w stanie prowadzić postępowania karne względem konkretnych osób, ale nie mamy już takich możliwości, by pozbawić ich majątku i powiązać to właśnie z postępowaniem karnym i samą instytucją odpowiedzialności karnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie profesorze. Proszę, pani przewodnicząca Żukowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Mam nieco inne pytanie, dotyczące zgodności proponowanych przepisów z prawem unijnym. Mianowicie dlaczego ograniczamy tutaj pozbawienie własności, czyli to wywłaszczenie, tylko do obywateli polskich? Jednak art. 32 naszej konstytucji stanowi, że wszyscy są równi wobec prawa. Nie obywatele, ale wszyscy, którzy po prostu żyją w Polsce. To budzi moją poważną wątpliwość, że te zmiany od razu narażą się na zarzut nierówności wobec prawa, że to jest dyskryminacja ze względu na przynależność państwową. A niestety można podejrzewać… Nie chcę wchodzić już w rozważania, dywagacje natury agenturalnej, ale zdarzają się z pewnością przypadki obywateli polskich, którzy mogą być werbowani przez obce służby, mogą działać na rzecz agresora w tej wojnie napastniczej, wspierać go finansowo etc. Mam tu pytanie do pana ministra Schreibera jako do przedstawiciela wnioskodawcy. Dlaczego więc ograniczyli się państwo tylko i wyłącznie do obywateli polskich? Przepraszam, do osób niebędących obywatelami polskimi w tym sensie, że obywateli polskich ten projekt nie obejmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełŁukaszSchreiber">Tak, szczegółowo przekażę głos panu profesorowi, natomiast mówiąc bardzo krótko, taka jest oczywista idea. Oczywiście, że agentura także może występować, bo rozumiem, że o tym mówimy. Możemy brać pod uwagę, że niestety także obywatele polscy mogliby prowadzić tego rodzaju działalność, przy czym po pierwsze celem zasadniczym w tym wypadku jest uderzenie w państwo agresora, po drugie zaś te rzeczy, o których wspomina pani poseł, można w formie ustawy rozszerzyć i szereg takich przypadków doprecyzować. Bardzo proszę, jeszcze pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę, panie profesorze, ale poprosiłbym też syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Bardzo dziękuję. Pani poseł, przepraszam, że jeszcze raz to powiem, bo o tym już mówiliśmy na pierwszym posiedzeniu, ale oczywiście odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Pytanie jest bardziej szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Oczywiście. Otóż rzeczywiście jest tak, że odwołanie się do kryterium narodowościowego może budzić wątpliwości przede wszystkim nawet nie w kontekście generalnej, konstytucyjnej równości wobec prawa, ale w kontekście zobowiązań RP i w kontekście naszego członkostwa w UE. Tak jak była już mowa, moim zdaniem można zminimalizować, a wręcz wykluczyć to ryzyko w różnoraki sposób.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StałyekspertKomisjiKrzysztofKoźmiński">Po pierwsze, moim zdaniem bez szkody dla tego przepisu można po prostu wyeliminować to sformułowanie, to odwołanie się do kryterium narodowościowego. Po drugie, tak jak powiedział pan minister, mamy zresztą przypadki takich rozwiązań konstytucyjnych, które w sposób ogólny zostały wprowadzone w konstytucji, a rozszerzone potem na poziomie ustawowym. Czyli rzeczywiście istnieje taka możliwość, żeby ustawodawca rozszerzył ochronę również na obywateli UE. Nawet w sytuacji, w której wszedłby w życie przepis w takim kształcie, ustawodawca wciąż te zastrzeżenia, sformułowane przez Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne, może uchylić, wprowadzając ustawę, która wyeliminuje potencjalną niezgodność z prawem unijnym, czyli dyskryminowanie obywateli innych krajów członkowskich niż RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">To jednak nie do końca rozwiewa moje wątpliwości, ponieważ ten przepis jednak wejdzie. Zakładamy, że zostanie uchwalony, wejdzie w życie i to narazi nas na kolejny spór z UE, bo to jest ewidentne, że ten przepis w proponowanym kształcie dyskryminuje ze względu na przynależność państwową. Pytanie. Po co chcemy sobie robić kuku, skoro po prostu można uniknąć tego, nie wpisując tutaj kwestii obywatelstwa? W przypadku osób prawnych nie ma już żadnego sformułowania, które określałoby, gdzie te podmioty prawne miałyby np. być zarejestrowane. W związku z tym jest pytanie, dlaczego akurat wskazywać przynależność związaną z obywatelstwem, skoro po prostu można tego nie robić. Można właśnie nie narażać się na ten zarzut, a jednocześnie wypełnić założenie ustawowe, które będzie polegało na tym, że po prostu wszyscy, którzy współpracują z agresorem i finansują go, niezależnie od tego, jakiego są obywatelstwa, mogą odpowiadać później na gruncie przyjętej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, proszę bardzo, pan minister Schreiber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełŁukaszSchreiber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, deklaruję to, co już nieraz deklarowałem w imieniu wnioskodawców. Jesteśmy gotowi jak najbardziej zgodzić się i na taką zmianę, jeżeli byłaby dzięki temu deklaracja wsparcia tego projektu przez szanowną panią poseł. Myślę, że jak najbardziej tak. Wspominam też o tym w kontekście tego, czemu ten przepis przybierał taki kształt, a to w związku z dyskusją, która się toczyła zanim on został zaproponowany. Pamiętam, że właśnie część środowisk wskazywała i formułowała obawy, że to może dotyczyć właśnie głównie obywateli polskich i to było jakieś wyjście temu naprzeciw. Natomiast z punktu widzenia wnioskodawców nie widać przeciwwskazań wobec takiej zmiany. To jest zresztą pytanie, które zadaję i będę chciał też państwu zadać. Mam prośbę o przedstawienie ewentualnych zmian i poprawek, które spowodują, że państwo będą gotowi wesprzeć ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Panie ministrze, pragnę tylko przypomnieć, że mandat posła jest wolny. Poseł nie jest związany zarówno instrukcjami swoich wyborców, jak i ministra swojego kraju, w związku z czym nie może pan oczekiwać od nas żadnych wiążących deklaracji, ponieważ decyzje podejmujemy suwerennie w momencie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Natomiast co do poprawek przypominam, że przyjęliśmy takie założenie w naszej szacownej Komisji, że aby je móc złożyć, musielibyśmy się tutaj wszyscy dogadać jako przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego, Lewicy oraz Platformy Obywatelskiej, żeby móc wspólnie złożyć poprawkę. Mniejszość, czyli każdy z przedstawicieli klubu, pojedynczo nie ma takiej opcji. W związku z czym, ponieważ nie ma tutaj z nami przedstawiciela PSL, nie możemy tej decyzji podjąć w tym momencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, ale poprawkę składa grupa pięciu posłów, niekoniecznie członków Komisji. Jeżeli po prostu jest taka wola, to przecież tę poprawkę można zgłosić. Proszę państwa, jeszcze pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Chciałem się odnieść do kilku rzeczy, które padły w tej dyskusji. Pan profesor Koźmiński podniósł ten wątek, że możemy się narażać na arbitraże. Uważam, że dzisiaj co prawda w tym konflikcie zbrojnym, o którym dzisiaj wszyscy myślimy… Odwołam się do tego, że jest kwota 4 mld łącznie, bo chyba był 1 mld euro, o którym mówił pan minister Schreiber, pewnie plus minus. Tylko że tworząc te przepisy na przyszłość, o czym cały czas mówię, możemy się narazić na znacznie większe kwoty, bo arbitraże w każdym wariancie i tak mogą nas czekać.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Uważam, że bezpieczniej byłoby, gdybyśmy jednak zabezpieczyli w jakiś sposób drogę sądową, a nie przejmowali majątek przez urzędników w sensie, że przez Skarb Państwa. To też jest ciekawe, bo w imieniu Skarbu Państwa ktoś musi to wykonać. Mam pytanie. Rozumiem, że pewnie będziemy odsyłać do ustawy, że ktoś to musi wykonać, ale to pewnie czy jakiś minister, czy wojewoda. Pewnie politycy będą to zsyłać na jak najniższych rangą, żeby nie odpowiadać za to szczególnie, ale jednak ktoś będzie musiał tę decyzję podpisać i ktoś ten majątek będzie musiał przejąć. Mam więc pytanie, kto w państwa koncepcji miałby to faktycznie robić, bo Skarb Państwa z mocy prawa… Ktoś musi tę decyzję jednak wykonać. Chciałem zapytać o to, kto. Wydaje się, że jednak procedura sądowa byłaby dużo bezpieczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chcę państwu zwrócić uwagę, że dzisiaj mówimy czy myślimy głównie o konflikcie Rosja–Ukraina, o tej strasznej napaści, ale mogą być różne wojny. Możemy sobie wyobrazić eskalację konfliktu Pakistan–Indie. O ile może Pakistan nie ma w Polsce jakichś wielkich interesów, to Indie mają. Możemy sobie wyobrazić… Nie chcę nazywać tych konfliktów, żeby nie sprowadzać ich nawet myślami. Wiemy, że na arenie politologicznej dyskutuje się o bardzo poważnych konfliktach, które są możliwe na Pacyfiku. Zarówno jedno, jak i drugie mocarstwo ma spore inwestycje w Polsce. Teraz po którejś stronie rząd tak naprawdę musiałby stanąć w sensie takim, że trzeba sobie wyobrazić, że jeżeli doszłoby do dużego konfliktu na Pacyfiku, to on nie pozostanie bez wpływu na arenę światową, w tym europejską. Europa będzie się wtedy musiała opowiedzieć po którejś stronie. Wtedy będziemy musieli z mocy prawa właściwie, bo to będzie bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego w Polsce… Jeżeli chińskie urządzenia w Polsce miałyby nagle zostać wyłączone albo w drugą stronę amerykańskie, to mamy z jednej strony ogromne roszczenia, a z drugiej strony jednak ogromny kłopot.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">Uważam, że robienie tego bez procedury sądowej jest dla nas bardzo ryzykowne. Naprawdę wracałbym do tej koncepcji, czy nie lepiej próbować rozszerzyć czy stypizować to w k.k. i rozwinąć to w kontekście właśnie… Łatwiej wydaje się jednak rozwinąć koncepcję przepadku mienia w ustawie. Oczywiście jest to ingerencja w prawo własności i mamy tego świadomość, ale wykorzystując instytucję przepadku mienia, można to robić dość szybko. Była już o tym mowa, bo pan profesor przywołał słusznie przypadek włoski. Włosi rozwijali konfiskatę rozszerzoną, którą my już też mamy w porządku prawnym. Nie byłem wielkim fanem, ale to się jednak plus minus sprawdza w jakiś sposób – konfiskata rozszerzona.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełRobertKropiwnicki">Do czasu przepadku mienia można zastosować konfiskatę majątku i jesteśmy wtedy zabezpieczeni. Dla wszystkich instytucji międzynarodowych, ale też i dla tych firm, bezpieczniej jest, jeżeli mają wyrok sądu, a nie decyzję wojewody lub nawet ministra, która zajmuje im majątek. Dlatego chciałem o to zapytać. Według państwa koncepcji kto właśnie miałby to przejmować? Rozumiem, że macie jakiś pomysł. Kto miałby to wykonywać w imieniu Skarbu Państwa? Czy nie powinniśmy się może naprawdę podpytać karnistów, czy oni by tego nie widzieli? Rozumiem, że na sali adwokatem jest chyba tylko pan poseł Kownacki. Pan poseł też? Myślałem, że radcą prawnym. Radcowie mają jednak mniejsze doświadczenie, ale może karnistów trzeba by o to podpytać. Czy jest możliwość, żeby rozwinąć instytucję przepadku w tę stronę? To daję pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, panie pośle, ale odnoszę wrażenie, że po prostu argumenty się już powtarzają. Szczegółowe rozpatrzenie projektu polega na tym, żeby za ewentualnymi zastrzeżeniami szły propozycje poprawek. Na razie poza zmianą złożoną przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości nie widzę innych poprawek. Po prostu trwa dyskusja, ale mówię, że w tej dyskusji argumenty już się zaczynają powtarzać. Boję się, że mimo usiłowań pana profesora Koźmińskiego i przedstawiciela wnioskodawców państwa wątpliwości jakoś do tej pory nie zostały rozwiane. Proponuję więc jednak szczegółowo rozpatrywać zmianę nr 2. Proszę bardzo, pannie ministrze, jeżeli pan jeszcze chciałby tutaj odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełŁukaszSchreiber">Tylko słowo. Naprawdę czytajmy to w całości. Konflikt Indii i Pakistanu? Możemy też wyobrazić sobie – nie wiem – na nieszczęście konflikt Demokratycznej Republiki Konga i Rwandy, bo tam ciągle jest gorąco, ale on nie będzie miał – mam nadzieję – wiele wspólnego z zagrożeniem bezpieczeństwa wewnętrznego RP. Dlatego wydaje mi się, szanowni państwo, że naprawdę nie ma co mnożyć takich absurdalnych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełŁukaszSchreiber">Wszystko jest do uregulowania w ustawie, włącznie z tym, kto będzie za to odpowiadał. Można sobie wyobrazić, że np. Prokuratoria Generalna RP może za to odpowiadać, ale myślę, że to będzie, tak jak powiedziałem i co podtrzymuję, efektem wszystkich prac. Ze strony wnioskodawców także deklaruję, że będzie to próba wypracowania z opozycją jak najlepszego projektu ustawy, wokół którego będzie mogła być zgoda. Rzeczywiście przychylałbym się do propozycji pana przewodniczącego, byśmy przeszli już do procedowania konkretnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. W takim razie przystępujemy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do tytułu rozdziału są uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Rozumiemy, że państwo nie podzielili naszej sugestii, aby przenieść nowo dodawane przepisy. Przyjmujemy to do wiadomości, aczkolwiek z tą argumentacją, która była tutaj prezentowana, nie do końca się zgadzamy. W szczególności ciężko się zgodzić z argumentem, że za celowością wyodrębnienia tego przepisu przemawia ekstraordynaryjny charakter tej instytucji. Chcę tylko zauważyć, że w rozdziałach I i II także są zawarte instytucje, żeby wspomnieć tylko wywłaszczenie, które mają szczególny charakter. Natomiast ta kwestia nie ma jedynie znaczenia legislacyjnego, o czym była też już mowa. Ma znaczenie istotne z punktu widzenia zastosowanej procedury zmiany konstytucji, ale już – zgodnie z tym, co pan przewodniczący wspomniał – odnosząc się szczegółowo do tych propozycji…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Jeżeli chodzi o tytuł rozdziału XIa, mamy tutaj pewną sugestię. Jesteśmy zdania, że tytuł, który jest zaproponowany w projekcie, w nieadekwatny sposób informuje o treści, która jest zawarta w tym rozdziale. Jego istotą nie jest zagrożenie bezpieczeństwa państwa, ale instytucja, którą wnioskodawcy proponują wprowadzić w konstytucji, tj. instytucja przejęcia majątku przez Skarb Państwa. W związku z tym proponujemy, aby tytułowi nowego rozdziału nadać brzmienie „Przejęcie majątku przez Skarb Państwa w razie napaści zbrojnej”. Alternatywnie można wykorzystać ten tytuł, który jest zaproponowany w projekcie. Wówczas alternatywną propozycją mogłoby być „Przejęcie majątku przez Skarb Państwa w razie zagrożenia bezpieczeństwa państwa”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełŁukaszSchreiber">Z drugiej strony jest przecież właśnie to, o czym dyskutowaliśmy – artykuły w konstytucji, które zakładają przepadek rzeczy w przypadku przestępstwa. To pewnie trzeba by je też wszystkie razem skonsolidować. Nie wiem. Wydaje mi się, że ten tytuł rozdziału jest adekwatny, bo jednak istotą podjęcia jakichkolwiek działań jest zagrożenie bezpieczeństwa państwa, a nie sama chęć dokonania konfiskaty majątku. Pytanie. Jak członkowie Komisji się na to zapatrują? Z punktu widzenia wnioskodawców nie jest to, rzecz jasna, żadną kluczową sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Kropiwnicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję, bo chciałem… Uważam, że pan mecenas słusznie to zauważył, że kwestia zagrożenia bezpieczeństwa państwa jest trochę myląca. Rozumiem, że gdybyśmy wprowadzali kilka instytucji, obronę cywilną czy coś więcej tam robili, ale my tak naprawdę mamy jedną fragmentaryczną zmianę, która jest wręcz – powiedziałbym – wycinkowa i reguluje jedną, konkretną instytucję. Ona w żaden sposób nie oddaje tego, o czym mówimy. Każdy z nas wie, że „zagrożenie bezpieczeństwa państwa” to jest znacznie szersze pojęcie. Jeżeli rozwijalibyśmy kilka instytucji czy wprowadzali jakieś dodatkowe stany… Przypomnę, że w tej nieszczęsnej ustawie, która szczęśliwie nie weszła pod obrady, a która też miała mylną nazwę „o ochronie ludności”, proponowaliście dodatkowe stany, właściwie nadzwyczajne. Gdyby one tu wchodziły, to wtedy miałoby to jakiś sens, że konstytucyjnie regulujemy dodatkowe stany, oprócz stanu wyjątkowego i stanu wojennego czy stanu nadzwyczajnego, że wprowadzamy coś jeszcze. To wtedy miałoby to jakiś większy sens, ale to powinno być wtedy tak naprawdę też w rozdziale XII dotyczącym stanów wyjątkowych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Myślę, że albo powinniśmy zmienić tę nazwę, do czego bym się bardzo przychylał, albo rozwinąć tę regulację, bo dzisiaj ten obraz jest absolutnie nieprzystający. W pełni podzielam zdanie panów mecenasów z Biura Legislacyjnego. Zaproponowana zmiana dotycząca konfiskaty czy przepadku mienia jest absolutnie – jeden do jednego – oddająca to, co jest w tym rozdziale. Gdybyśmy chcieli robić rozdział o zagrożeniu bezpieczeństwa państwa, to trzeba by to jednak znacznie rozwinąć. Do tego bym się przychylał, że albo rozwijamy, albo zmieniamy. Wydaje się, że znacznie prościej jest zmienić po prostu ten tytuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale pan przedstawiciel wnioskodawców wyraził swoje stanowisko. Na stole mamy konkretną propozycję brzmienia tytułu rozdziału. Jeżeli są propozycje zmiany, to czekam oczywiście na poprawki. Na dzisiaj tej poprawki nie widzę, a zatem uznaję tytuł za rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Nie, panie przewodniczący. Zaproponowałbym jednak w ten sposób, bo dyskutujemy i w wyniku dyskusji powinniśmy wypracowywać te poprawki i gdybyśmy mogli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, tak jak pan przedstawiciel wnioskodawców też zadeklarował, jesteśmy gotowi po prostu rozpatrzeć poprawki i nawet je przyjąć, ale one muszą być. Jak ich nie ma, to po prostu przyjmujemy ten tekst, który został przez wnioskodawców zaproponowany. A jeżeli poprawki się pojawią, to wrócimy ewentualnie do rozpatrzenia, jeżeli będzie taka wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">To troszkę mnie pan w ostatnim zdaniu uspokoił, bo jednak staramy się działać w ten sposób, że decyzje podejmujemy po dyskusji, a nie przed, w tym sensie, że jak wysłuchamy argumentów, to wtedy możemy przygotować poprawki, a nie przyjść z poprawkami i ich bronić bez względu na to, jakie padną argumenty. Dziękuję za to, że pan w ostatnim zdaniu, deklarując wolę rozpatrzenia poprawek, w przyszłości otworzy się na to rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Czyli na tym etapie rozpatrzyliśmy tytuł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do ust. 1. Czy są propozycje poprawek do ust. 1? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Poza ogólną uwagą, o której już wcześniej mówiliśmy, mamy pewne wątpliwości o charakterze legislacyjnym, dotyczące terminologii, którą się posłużono w tej propozycji. Chcemy wskazać, że w ust. 1 posłużono się przesłankami napaści zbrojnej dokonanej przez obce państwo na terytorium RP, a druga przesłanka to jest powodująca bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego RP napaść na terytorium innego państwa. Jednocześnie warto wskazać, że w konstytucji, w szczególności w przepisach dotyczących mobilizacji sił zbrojnych czy prowadzenia stanu wojny, czy w rozdziale dotyczącym stanów nadzwyczajnych, są sformułowania – wydaje się – o zbliżonym charakterze znaczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Pytanie do wnioskodawców, biorąc to pod uwagę, aby uniknąć ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych polegających na tym, że podobną kwestię będzie się określało przy użyciu innych sformułowań… Czy nie byłoby zasadne i czy to by też nie realizowało intencji, które stoją za wprowadzeniem tego przepisu, skorzystanie właśnie z tych sformułowań, o których wspomniałem? W szczególności mam na myśli zbrojną napaść na terytorium RP, a to jest sformułowanie, które występuje w art. 116 ust. 2 i w art. 229, względnie bezpośrednie zewnętrzne zagrożenie państwa z art. 136 i zewnętrzne zagrożenie państwa z art. 229.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Jeżeli chodzi o ust. 1, nie będziemy tego tutaj rozwijać, bo rozbudowana argumentacja w tym zakresie zawarta jest w opinii Biura Analiz Sejmowych dołączonej do druku. Pozostaje już kwestia, o której państwo dyskutowali, tj. zgodności tych rozwiązań z prawem UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełŁukaszSchreiber">Myślę, że można się zgodzić z tymi propozycjami. W imieniu wnioskodawców bym się do tego przychylał, jeżeli… Teraz czy na następnym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli co? Musiałaby być w takim razie zgłoszona poprawka, a w tej chwili tej poprawki nie mamy. Możemy albo się umówić, że na kolejnym posiedzeniu Komisji będzie ewentualna poprawka, która wyczerpywałaby tę propozycję pana mecenasa, albo jest drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełŁukaszSchreiber">Dokładnie tak. Wydaje się, że to jest zmiana tego rodzaju, że to już jest decyzja Komisji, czy chcielibyśmy to wprowadzić np. na drugim czytaniu. Wydaje się, że jest to możliwe. Czy teraz na następnym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli po prostu chcielibyśmy i tutaj jest wola wnioskodawcy, żeby tego rodzaju poprawka była przyjęta, to możemy w takim razie pozostawić ust. 1 jako jeszcze nierozpatrzony i na kolejnym posiedzeniu taką poprawkę przegłosować. Powiedzmy, że ona ma też charakter legislacyjno-językowy, jak pan mecenas powiedział. Panie ministrze, jak pan to widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełŁukaszSchreiber">Jak najbardziej… My też przygotujemy taką propozycję, jeżeli członkowie Komisji się pod nią podpiszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Wobec tego do chwili zgłoszenia poprawki ust. 1 będzie pozostawał nierozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jeżeli można, panie przewodniczący, jeszcze do ust. 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, do ustępu… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Choć generalnie myślę, że powinniśmy powoli kończyć. Rozmawialiśmy z kolegami i my też mamy parę wątpliwości. Być może przedłożymy poprawki na następnym posiedzeniu. W związku z tym prosiłbym może, żebyśmy sobie po prostu dali czas.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chciałem dopytać, bo mamy tu użyte sformułowanie „w razie napaści zbrojnej”. Napaść zbrojna jest rozumiana jednak fizycznie, a powiedziałbym, że trochę w rozumieniu wczesnych lat XX w. Jak wiemy, bardzo poważne zagrożenia mogą być wywołane bez fizycznej napaści zbrojnej. W doktrynie napaść zbrojna jest rozumiana raczej jako fizyczna napaść. A co się stanie, jeżeli jedno mocarstwo wyłączy w innym państwie albo w państwie sąsiednim cały system energetyczny? Oczywiście pewnie będzie to ciężko udowodnić. Dzisiaj jest to również możliwe i możemy to sobie wyobrazić. Czy nie powinniśmy jednak tego tak przeformułować, żeby to było jednak używane w kategoriach pojęć bezpieczeństwa z XXI w., a nie z myślenia XIX i XX w. kiedy wojna się jednoznacznie kojarzyła z tym, że żołnierze idą i atakują? Co prawda rosyjska agresja, straszna, ale jednak prymitywna w swoim rozwiązaniu, jest ciągle fizyczna, ale wiemy, że dzisiaj te zagrożenia innej natury mogą być bardzo groźne.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Myślę, że warto, jeżeli już, żebyśmy odbyli jakąś debatę na temat i tak to w wyniku tej debaty przeformułowali, żeby ingerencja w struktury wewnętrznego danego kraju, polskiego też tak naprawdę… Wiemy, że rosyjskie trolle cały czas atakują polski system bezpieczeństwa – i energetyczny, i kolejowy. W końcu nie życzę tego naszej ojczyźnie, ale może być tak, że się przełamią przez systemy zabezpieczenia i unieruchomią nam np. system kolejowy albo system lotniczy, bo jakiś hacker coś złamie. W strukturach Sojuszu Północnoatlantyckiego jest to absolutnie dyskutowane i chyba nawet jest to w dokumentach, że pojęcie ingerencji w struktury bezpieczeństwa państwa jest rozumiane właśnie dużo szerzej. Myślę, że warto, żebyśmy się nad tym zastanowili, żeby jednak odejść od pojęcia napaści zbrojnej na rzecz innego pojęcia, którego nie mam dzisiaj, bo przyznam szczerze, że nie mam takiego twardego rozwiązania, które mógłbym z pełną odpowiedzialnością zaproponować, ale opisowo staram się pokazać zagrożenia, na które ono powinno odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę, pani poseł Żukowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Jednak się pozwolę nie zgodzić, bo jest różnica jakościowa w napaści zbrojnej, kiedy rzeczywiście giną ludzie, ktoś ponosi śmierć, a w cyberataku, który jest oczywiście groźny, natomiast nie ma tutaj możliwości dokonania ani ludobójstwa, ani innych zbrodni wojennych. Jeżeli już w ogóle rozmawiamy o pozbawianiu kogoś majątku bez odszkodowania, to inną sytuacją jest wina wynikająca z napaści, ale nie zbrojnej, tylko dokonanej w jakiś sposób cybernetyczny, a inna jest taka, która rzeczywiście nawiązuje do rozumienia XX-wiecznego, czyli mordowania ludzi. Ograniczyłabym jednak te nasze rozważania do tego drugiego wariantu, czyli rzeczywiście napaści zbrojnej, bo po prostu jest ta różnica. Penalizacja tej napaści i jakichś cyberataków powinna być zróżnicowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan profesor Marek Chmaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Szanowni państwo, mamy do czynienia z pewnym problemem pojęciowym, bo rzeczywiście dokonanie zbrojnej napaści na terytorium danego państwa jest weryfikowalne i daje przesłanki do podjęcia konkretnych działań. Dalej jednak w art. 234a ust. 1 mamy kolejną przesłankę – zbrojną napaść na terytorium innego państwa, która powoduje bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej. Ta przesłanka jest dla mnie mało zrozumiała, ale przyjmijmy, że da się ją jakoś wyprostować, dookreślić na poziomie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">Tak jak to mówił pan poseł Kropiwnicki, mamy dzisiaj do czynienia z pewną strategią wojenną polegającą na wojnie hybrydowej, na działaniach, które łączą działania konwencjonalne, nieregularne, cybernetyczne, a łączą też ze sobą terroryzm i przestępczość. Ta wojna hybrydowa niekoniecznie mieści się w przesłance użytej w ust. 1, przy czym wojna hybrydowa może być równie niebezpieczna dla bezpieczeństwa państwa jak zbrojna napaść na jego terytorium. Mieliśmy też do czynienia z wojną hybrydową w 2014 r. podczas rosyjskiej agresji na Krym. Pamiętamy zielone czy szare ludziki, które się nagle pojawiły, co nie było w klasycznym rozumieniu zbrojną napaścią, ale w efekcie przyniosło to ogromne zagrożenie dla bezpieczeństwa Ukrainy, a pośrednio – jak dzisiaj widzimy – również dla naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StałyekspertKomisjiMarekChmaj">To trzeba dookreślić. Moim zdaniem te przesłanki muszą być sprecyzowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Proponuję w takim razie, żeby pan minister – w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym – na kolejne posiedzenie ewentualnie rozważył te propozycje legislacyjne. Przygotowalibyśmy poprawki, tak? Chodzi o to, żebyśmy po prostu już nie ad hoc je formułowali w oparciu o uwagi Biura Legislacyjnego, tylko żebyśmy mieli te poprawki już ewentualnie przygotowane. Tak jak poprawka, którą zaproponowaliśmy do ust. 3, a do której nie doszliśmy, żebyśmy mieli ewentualnie poprawkę do ust. 1, jeżeli będzie zgoda na wprowadzenie tych poprawek, żeby one też już były gotowe. Tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełŁukaszSchreiber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak najbardziej w sprawach legislacyjnych, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełŁukaszSchreiber">Natomiast w tej kwestii, o której np. teraz mówiliśmy, powiem szczerze, że nie chciałbym takiej poprawki przygotowywać, bo to jest ewentualny pomysł do omówienia. To jest ewentualnie po stronie pana posła zadanie do wykonania, bo przyznam szczerze, że nam jako wnioskodawcom… Trochę też tutaj zauważam pewną niekonsekwencję w tych wypowiedziach, bo z jednej strony państwo się obawiają, że to jest zbyt szerokie zastosowanie, a z drugiej strony teraz mówią, by poszerzyć to jeszcze bardziej. Można to zrobić. Oczywiście można o tym rozmawiać. Natomiast powtarzam, że widzę tutaj drobną niekonsekwencję. Rzeczywiście nam jako wnioskodawcom przyświecało mniej więcej to przekonanie, o którym mówiła też pani poseł. To znaczy, że jednak, decydując się na tak – bądź co bądź – drastyczny środek, powinniśmy się na to zdecydować już w przypadku wojny toczonej środkami konwencjonalnymi, także z tego powodu, że szereg tych przypadków może być bardzo trudnych do określenia. Jeszcze trudniejsze może być do określenia, czy to zagraża bezpieczeństwu wewnętrznemu Rzeczypospolitej, czy nie. Powtarzam, że to jest trochę zmiana koncepcji. Można o niej dyskutować, ale trzeba byłoby też zobaczyć, jak ona miałaby się przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełŁukaszSchreiber">O ile oczywiście kwestie legislacyjne będą przygotowane, panie przewodniczący, to jednak prosiłbym, żeby tego rodzaju zmiany i pomysły posłowie ewentualnie sami zdefiniowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jasna sprawa, panie ministrze. Dlatego też wspomniałem o tych, które w postaci uwag były zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Jeżeli po prostu w trakcie posiedzenia Komisji dochodzimy do wniosku, że są do zaakceptowania, to lepiej, żeby to zaakceptować przed posiedzeniem i mieć konkretną poprawkę. Prawda? Natomiast jeżeli chodzi o propozycje czy pana posła Kropiwnickiego, czy innych posłów opozycyjnych, pan minister zadeklarował, że oczywiście będziemy się nad tymi poprawkami pochylać, ale one muszą być. Jak ich nie ma, to nie ma nad czym się pochylać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Podkreślę, że my jednak wolimy najpierw prowadzić dyskusję, a później przygotowywać poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie ministrze, uspokoję pana, że tutaj nie widzę niekonsekwencji. To jest trochę inny sposób myślenia. Osobiście uważam, ale myślę, że mogę mówić też w imieniu kolegów ze swojego klubu, że o ile poszerzymy pole merytoryczne czy o ile niedookreślone pojęcia merytoryczne będą poddane ścisłej procedurze kontrolnej, to wtedy one są mniej groźne, bo to jest istota sprawy. Jeżeli użylibyśmy mniej określonych pojęć właśnie co do napaści, ale poddali to kontroli niezależnych sądów, żeby nie było tak, że ktoś bardzo arbitralnie mógłby decydować o dużych kwotach, o dużych majątkach… To jest istota. Pojęcia mogą być niedookreślone, trochę tak jak pan cytował pojęcie istoty praw i wolności. Ono jest oczywiście niedookreślone, ale zostało dookreślone w doktrynie i w orzeczeniach TK, który wielokrotnie się na ten temat wypowiedział, ale ono jest, jak cały rozdział II, bardzo mocno poddane właśnie kontroli TK i sądów powszechnych. Dlatego ono nie jest takie groźne. Gdybyśmy zastosowali tutaj podobny mechanizm, że pojęcie może być szersze, mniej określone czy przewidujące więcej możliwości niż tylko ściśle napaść zbrojna, a byłoby to poddane kontroli sądowej, to ono wtedy nie jest już właśnie takie niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Trochę odpowiadając pani poseł Żukowskiej, zwrócę uwagę, że jeżeli ktoś wyłączyłby – oby to się nigdy nie stało – system bezpieczeństwa lotniczego na terenie RP, to może dojść do naprawdę wielkiej katastrofy i może zginąć naprawdę dużo ludzi, a nie będzie napaści zbrojnej. Niestety przy współczesnych systemach technicznych jest to możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, absolutnie obiecuję, że rozważymy możliwość złożenia poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Wobec tego na tym zakończyłbym dzisiejszą dyskusję. Dziękuję za wszystkie głosy w tej debacie. Myślę, że sporo wniosły. Natomiast jest też apel i ponawiam ten apel, bo ta dyskusja była już tak pogłębiona, żebyśmy po prostu na kolejnym posiedzeniu Komisji – nie wykluczam, że w przyszłym tygodniu – rozmawiali na temat konkretnych poprawek do przedłożonego przez wnioskodawców tekstu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>