text_structure.xml 175 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Jak będziemy weryfikować kworum, pozwolę sobie wtedy wszystkie osoby wymienić z personaliów i wyszczególnić z tytułów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku: „za”, „przeciw” lub „wstrzymuję się” w celu potwierdzenia obecności. Posłowie obecni na sali głosują wyłącznie przy użyciu kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Chciałbym serdecznie powitać przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej: panią sekretarz stanu Małgorzatę Paprocką oraz pana Pawła Wawszczaka, zastępcę dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta RP. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości: pana Sebastian Kaletę – sekretarza stanu, panią sędzię Katarzynę Frydrych – podsekretarz stanu, pana Karola Rzęsiewicza – dyrektora Departamentu Prawa Administracyjnego, jak również pana Andrzeja Vertuna – zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jako swojego przedstawiciela wydelegowało pana Grzegorza Ziomka – dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w MSWiA. Witam także przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa pana Tomasza Kunickiego, naczelnika Wydziału Orzecznictwa w Departamencie Nieruchomości Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam także przedstawicieli Prokuratorii Skarbu Państwa, najprawdopodobniej pana Jana Podkowika. Witam również przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń: panią Hannę Karwat-Ratajczak oraz panią Dorotę Fal. Witam także przedstawiciela świata nauki pana prof. Marka Chmaja, a także stałego doradcę Komisji mec. Michała Boruckiego. Witam wszystkich państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Zamykam głosowanie weryfikujące kworum. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Informuję, iż w posiedzeniu uczestniczy 13 posłów, zatem stwierdzam kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali głosują wyłącznie za pomocą kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: w pkt 1 – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeku pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, druk nr 1090, oraz w pkt 2 – rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, druk nr 1125.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Czy ewentualnie mają państwo jakieś sugestie, uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę, a zatem przechodzimy do realizacji pkt 1 porządku dziennego. Wczoraj podkomisja stała do spraw nowelizacji Kodeku pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego przyjęła sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy, które – tutaj pozwolę sobie oddać głos – przedstawi pani poseł Barbara Bartuś, przewodnicząca podkomisji. Pani poseł przedstawi szczegółowe informacje na temat prac podkomisji. Z tego, co wiem, były one długotrwałe i żmudne, ale z dość dobrym efektem finalnym. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący powiedział, wczoraj zebrała się podkomisja stała do spraw nowelizacji Kodeku pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego i rozpatrzyliśmy komisyjny projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania administracyjnego zawarty w druku nr 1090. Pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Projekt pochodzi z Komisji Ustawodawczej i jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. Wtedy to Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku zakresowym uznał, że przepis art. 156 § 1 pkt 2 Kodeksu postępowania administracyjnego jest niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim… Może nie cały ten przepis, ale jeżeli decyzja była decyzją, na podstawie której ktoś nabył prawo lub ekspektatywę, jest niezgodny w tym zakresie, że nie przewiduje okresu, do kiedy taką decyzję można uchylić. Jako wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego Komisja Ustawodawcza przyjęła projekt, ale też taki projekt zakresowy. Dlatego wczorajsze prace podkomisji stałej trwały dość długo, były przerwy i narady, ale wypracowaliśmy, można powiedzieć, częściowo nowy projekt, który będzie takim rozwiązaniem całościowym, jeżeli dotyczy kontekstu tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Sam projekt zawierał nowe rozwiązanie, że wprowadza się okres 30-letni, po którym nie można uchylić decyzji i to założenie, to pierwsze założenie spotkało się z dużą krytyką już podczas posiedzenia Sejmu, kiedy mówiono, że owszem, w uzasadnieniu jest przywołany wyrok NSA, który mówi, że ten termin powinien być 30-letni, ale to jest z 2017 r., ten wyrok NSA, a później orzecznictwo przyjęło jakby jedną linię, że właściwym terminem jest 10 lat. Pragnę też zwrócić uwagę, że w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, kiedy trybunał stwierdzał, że jest niezgodne z konstytucją to pominięcie, gdzie nie ma okresu, kiedy nie można już uchylić, nie ma terminu, po którym nie można uchylić decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, gdy ktoś nabył prawo lub ekspektatywę, ale wskazał na to, że decyzja powinna mieć jednak tę pewność, tę trwałość, ale też taki aspekt inny był, że po pewnym czasie też trudno ocenić tę niezgodność, rażące naruszenie prawa, ponieważ – mogę tak jakby rozwinąć to uzasadnienie – często brak jest już tych materiałów źródłowych, ale też i uwarunkowania się zmieniły, kiedy przed wielu laty ta decyzja była wydawana.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Mając na myśli ducha tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przyjęliśmy rozwiązanie, które jest takim rozwiązaniem… Uzasadniam, jaki był zamysł i tak zapisaliśmy, że faktycznie nie uchyla się już decyzji, tak jak nie uchyla się decyzji, ale są przesłanki z art. 156 § 1pkt 1, 3, 4 i 7, dołożyliśmy ten pkt 2 – nie uchyla się decyzji po 10 latach od jej wydania. I to jest jedno rozwiązania. Wtedy ma zastosowanie przepis art. 158 § 2, że w tym okresie organ wszczyna i prowadzi to postępowanie, które finalnie może się zakończyć, że wydaje decyzję, że faktycznie było rażące naruszenie prawa czy było bez podstawy prawnej, ale decyzji się już nie uchyla ze względu na upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Wprowadziliśmy jeszcze jedno rozwiązanie dla wszystkich tych spraw z art. 156 § 1, w których jest ten termin, czyli pkt 1–4 i 7, że po 30 latach nie wszczyna się już postępowania, a organ odmawia wszczęcia postępowania ze względu na upływ czasu. Skutkuje to tym, że po prostu takie bardzo, bardzo stare sprawy… Już nie będzie się toczyło postępowanie, nie będzie organ poszukiwał dokumentów sprzed wielu lat, po prostu chcemy zamknąć już pewien okres. Trwałość takiej decyzji musi być realna, ale też nie można wracać tak bardzo wstecz w postępowaniu administracyjnym. Ten okres 30-letni, który był pierwotnym okresem w projekcie ustawy, pojawił się ponownie w projekcie przyjętym przez nas, tylko w innym znaczeniu, że po prostu po 30 latach już nie ma jakby w ogóle prowadzenia, wracania do tych czasów, czyli już nie rozpatrujemy, czy było naruszenie prawa, czy była podstawa prawna, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Przyjęliśmy oczywiście przepisy przejściowe, bo musieliśmy te przepisy przejściowe przyjąć, więc przyjęliśmy, że do spraw wszczętych i niezakończonych stosuje się nowe przepisy. I jest jeszcze ust. 2 w naszym art. 2, który mówi o tym, że do spraw, które były wszczęte, ale były już wszczęte po 30 latach od czasu wydania wadliwej decyzji, jeżeli taka sprawa była wszczęta, ale po 30 latach nie została zakończona ostateczną decyzją lub postanowieniem, to te sprawy umarza się z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełBarbaraBartuś">Wprowadziliśmy jeszcze jedną zmianę w tym projekcie, wydłużyliśmy vacatio legis, ponieważ pierwotnie w projekcie było 14 dni. Był to taki termin, który stosuje się standardowo. To nie jest termin jednodniowy czy z dniem ogłoszenia, było zapewnione vacatio legis 14-dniowe, jednakże przyjmuje się też, że kodeksy mają swój szczególny wymiar, to jest taki kręgosłup innych ustaw i dlatego to vacatio legis powinno być dłuższe, 30-dniowe, więc poprawką wprowadziliśmy właśnie to vacatio legis 30-dniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełBarbaraBartuś">I tyle mam do powiedzenia na temat tego projektu. Oczywiście zapisaliśmy to wspólnymi siłami. Wszystkim bardzo serdecznie dziękuję, dziękuję panu ministrowi i całemu Ministerstwu Sprawiedliwości za duży wkład, udział, zwracanie uwagi na pewne aspekty rozwiązań, które były proponowane. Dziękuję Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, które również brało udział w naszych pracach. Dziękuję też przedstawicielowi Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, który uczestniczył wczoraj w naszym posiedzeniu. Dziękuję państwu legislatorom, sekretariatowi, a na koniec zostawiam sobie tę wisienkę i chcę bardzo podziękować jeszcze wszystkim posłom, którzy byli spoza podkomisji, którzy się włączali, bo może tego nie powiedziałam, że oprócz poprawek, które zostały przyjęte, były też składane inne poprawki, które jakby zamykały się tylko w tym, że był to okres 10-letni i tę poprawkę, jako taką niepełną, odrzuciliśmy, a efekt naszych prac macie państwo w sprawozdaniu podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję pani przewodniczącej za zwięzłe przedstawienie rezultatów pracy podkomisji, jak również wszystkim zainteresowanym stronom i interesariuszom za wypracowany kompromis. Przechodzimy do dyskusji. Czy ewentualnie, zanim przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia proponowanych zmian wskazanych w sprawozdaniu, istnieje potrzeba u kogoś z państwa, żeby zabrać jeszcze głos w dyskusji na tym etapie, w prologu? Nie widzę, nie słyszę, a zatem przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Przechodzimy do art. 1, do zdania wstępnego. Czy w tym zakresie są jakieś uwagi? Nie ma. W tej sytuacji stwierdzam, że zarówno tytuł ustawy, jak również zdanie wstępne, zostały przez Komisję rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Przechodzimy do zmiany pierwszej. Czy w tym zakresie są jakieś propozycje poprawek, uwag? Nie widzę, dziękuję. Stwierdzam, że art. 1 zmiana pierwsza została przez Komisję rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy jest zgłaszana jakaś poprawka? Udzielam głosu pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Nie słyszymy pani, pani poseł. Proszę włączyć mikrofon. Niech pani nie koryguje już kamery, ale przede wszystkim włączy głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Nadal pani nie słychać, pani poseł. Z perspektywy aspektów technicznych wszystko ze strony Komisji działa należycie, więc problem leży po stronie pani poseł. Proszę sekretariat o zorganizowanie jakiegoś wsparcia technicznego. Obecnie nie mamy już ani wizji, ani fonii.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Może zanim pani poseł uda się wystartować i przedstawić swoje stanowisko… Z tego co mi wiadomo, poprawkę zasygnalizował pan poseł Tomasz Zimoch. Może w międzyczasie, żeby wypełnić oczekiwanie na wystąpienie pani poseł, pan poseł Zimoch przedstawi swoją poprawkę. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszZimoch">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że pani poseł się z nami połączy, a jak nie, to przejdziemy na relację radiową, jak to mówią sprawozdawcy w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełTomaszZimoch">Moja poprawka dotyczy art. 1. W art. 1 w pkt 2 w dodawanym § 3 w art. 159 wyrazy „trzydzieści lat” proponujemy zastąpić się wyrazami „dziesięć lat”. Jak państwo widzą w uzasadnieniu, termin 30-letni jest aż trzykrotnie dłuższy od 10-letniego terminu przewidzianego w art. 156 § 2 k.p.a. Polska 2050 proponuje zatem, aby w tym przypadku wprowadzić termin 10-letni, taki sam jak w przypadku innych przesłanek stwierdzenia nieważności decyzji z art. 156 k.p.a. 30-letni termin należy do najdłuższych terminów znanych polskiemu prawu i wydaje się, że wprowadzenie tak długiego terminu nie wypełnia chyba intencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który dążył do kompromisu między zasadami legalizmu, a zasadą zaufania obywatela do państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełTomaszZimoch">To tak w największym skrócie – ta poprawka i jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję, panie pośle. Czy pani poseł Dolniak jest już w stanie przedstawić swoje stanowisko? Proszę bardzo. Cieszymy się, że jest pani z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Po pierwsze, miałabym prośbę, kiedy pan przewodniczący przedstawia kolejny punkt pod głosowanie i dyskusję, żeby krótko przypomnieć czego ten kolejny punkt dotyczy, żebyśmy się nie powtarzali z wypowiedzią. W zasadzie mam uwagi, pytania dotyczące 30-letniego okresu, po którym postępowanie nie może zostać wszczęte i mam uwagi i pytania dotyczące przepisów intertemporalnych, czyli momentu obowiązywania ustawy. W związku z tym, że jeszcze nie dyskutujemy przepisów dotyczących zagadnienia zakresu obowiązywania ustawy, mam pytanie – jakiemu celowi ma służyć wprowadzenie tego bardzo długiego okresu, jednego z najdłuższych, z jakim mamy do czynienia w przepisach prawa, 30-letniego, po którym postępowanie nie może być prowadzone?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Wiemy, że przedawnienie w chwili obecnej sąd uwzględnia z urzędu. W związku z tym nie musi toczyć postępowania, kiedy stwierdzi, że doszło do przedawnienia biorąc pod uwagę okoliczności, które zostały złożone w piśmie skierowanym do sądu. Jaki więc jest cel projektodawcy we wprowadzeniu tego okresu, bardzo długiego, jak powiedziałam na samym początku? Jaki jest sens jego wprowadzania, skoro Trybunał Konstytucyjny wskazał, że rozwiązanie w tym przypadku powinno dotyczyć wskazania w przepisach terminu przedawnienia? Ja nie bardzo znajduję uzasadnienie dla tego przepisu i przyjęcia w nim 30-letniego okresu, a nie na przykład 20-letniego czy 15-letniego. Proszę mi wyjaśnić, jaki jest sens wprowadzania przepisu, który tylko zagęści ilość, a nie wprowadzi nowego rozwiązania, które miałoby usprawnić postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Co do przepisów międzyczasowych, to jak nadejdzie odpowiedni moment też chciałabym zabrać głos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję serdecznie pani poseł za przedstawienie swojego stanowiska. Pani poseł Bartuś chciałaby się ustosunkować do podnoszonych kwestii. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pani poseł, przyjmujemy w tej chwili już sprawozdanie, więc nie ma potrzeby odczytywać, bo każdy ma przed sobą to sprawozdanie wypracowane wczoraj przez podkomisję, a uzasadnienie przyjęcia takich rozwiązań przedstawiałam, prezentując to sprawozdanie. Chciałam zauważyć, pani poseł, pani sędzio, że przyjęliśmy już zmianę pierwszą, w której jest zapisane, że nie stwierdza się nieważności decyzji z przyczyn wymienionych § 1 pkt 1–4 i 7 jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, a także gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne. Ten przepis art. 156 § 2 został poszerzony o tę przesłankę z § 1, tę drugą, której dotyczy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj jest zapisane dokładnie, że po 10 latach nie stwierdza się nieważności decyzji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełBarbaraBartuś">W tej chwili mamy zmienione rozwiązania dotyczące art. 158, kiedy dodaliśmy § 3, czyli wprowadziliśmy zmianę, że co prawda po 10 latach nie stwierdza się, ale wydaje się decyzję zgodnie z § 2, że organ wydaje decyzję, która uznaje, że było rażące naruszenie prawa, ale nie uchyla tej decyzji. Natomiast wprowadziliśmy nowe rozwiązanie dla wszystkich tych przepisów, że po 30 latach już w ogóle organ nie wszczyna postępowania w sprawie stwierdzenia, że były jakieś uchybienia, te z art. 156 z § 1 pkt 1–4 i 7. Dlatego jest ten okres 30-letni, ten o którym mówiłam, że to jest okres faktycznie niespotykany w Kodeksie postępowania administracyjnego, ale też wprowadzamy całkowicie nowe rozwiązanie, że nie wszczyna się w ogóle postępowań. Wcześniej było, że w każdej sprawie takie postępowania się wszczyna, a tutaj we wszystkich sprawach nie będziemy już wszczynać postępowań, uznając, że po 30 latach jest już okres zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Musieliśmy przyjąć jakiś okres, wprowadzając to nowe rozwiązanie i uznaliśmy, bazując na wyroku Trybunału Konstytucyjnego i też na uzasadnieniu, gdzie sąd wskazywał powiązanie z przepisami cywilnymi, dokładniej mówiąc z zasiedzeniem w złej wierze. Dlatego też, jeżeli mamy przepisy cywilne i zasiedzenie w złej wierze, to już nie bada się co było przed 30 laty. Jeżeli doszło do zasiedzenia w złej wierze, to już nikt nie bada kto był wcześniej właścicielem, z jakiego powodu stracił, bo mamy nowego właściciela i nas już nic nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego też dotyczył nabycia praw lub ekspektatywy i dlatego też ten okres 30-letni pojawił się tutaj, w tym nowym rozwiązaniu, żeby nie wszczynać w ogóle tych postępowań administracyjnych. To jest całkowicie nowe rozwiązanie wprowadzone do Kodeksu postępowania administracyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję pani przewodniczącej. Mam nadzieję, że pani poseł czuje się ukontentowana.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Do dyskusji zgłosił się pan minister Sebastian Kaleta, a zatem udzielam głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam wrażenie, że trochę, być może, istota tej niewielkiej objętościowo nowelizacji, ale można powiedzieć jej kaskadowość wymaga pewnego wyjaśnienia, żeby też wszyscy posłowie biorący udział w dyskusji zrozumieli kompleksowość tego rozwiązania i zabezpieczenia tego rozwiązania przed ewentualnymi dyskusjami o charakterze tych przepisów. Mianowicie, po pierwsze, nowelizacja reguluje w pierwszej kolejności możliwość stwierdzania nieważności decyzji, czyli powodowania, że decyzja, która została podważona, w stanie aktualnym nawet po 70 lub 80 latach, taka decyzja po prostu znika i w świetle prawa administracyjnego przywracana jest sytuacja sprzed 80 lat. To rozwiązuje punkt pierwszy, to znaczy, jeśli minęło 10 lat od wydania takiej decyzji, ogłoszenia jej lub doręczenia, to wtedy nie można stwierdzić nieważności, a zatem nie można tego skutku postępowania przywrócić tak głęboko w czasie, więcej niż 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Natomiast zgodnie z dalszymi przepisami k.p.a. powstaje sytuacja, w której nawet jeśli prowadzone jest postępowanie o stwierdzenie nieważności wobec decyzji właśnie sprzed 60, 20 lub 30 lat, to pomimo tego, iż organ nie może stwierdzić nieważności, to może wydać decyzję z art. 158, czyli stwierdzić wydanie decyzji z naruszeniem prawa. Czyli organ jest zobligowany prowadzić postępowanie w pełnym zakresie, tylko że jednego z rozstrzygnięć dotychczas dopuszczalnych nie może po prostu, w świetle zmiany z pkt 1, wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Określenie terminu innego niż 10-letni motywowane jest tym, że są sytuacje, w których powyżej 10. roku od wydania decyzji spornej można byłoby przypisać organowi na przykład bezczynność czy innego rodzaju działanie, co skutkowałoby sporami o ewentualne kwestie odszkodowawcze związane z takimi decyzjami. Zasadne jest, ażeby w art. 158 określić termin. Termin ten powinien się różnić od terminu 10-letniego i oczywiście kwestią dyskusyjną jest, jaki termin jest najbardziej właściwy. W toku dyskusji jako ministerstwo wskazywaliśmy, że może to być termin 20-letni, pani poseł proponowała 30-letni, wskazując na kwestię terminów dotyczących generalnie wygaszania wszelkich roszczeń, również wobec Skarbu Państwa. Termin 20-letni od 30-letniego w tej dyskusji różni się tym, że na przykład uchwalając termin 20-letni można spodziewać się, że mogłaby nastąpić dyskusja o tym czy jest to termin konstytucyjny, czy też nie. Termin 30-letni nie pozwala skutecznie przeciwnikom takiego rozwiązania podjąć dyskusji z tego powodu, że jest to, jak słusznie wskazano, termin spotykany wyjątkowo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Natomiast przechodząc dalej, bo tutaj też pani poseł to poruszyła, jest kwestia problemów przejściowych związanych z tymi zmianami. Mianowicie powstaje problem polegający na tym, że zgodnie nie tylko z tym jednym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który dotyka stwierdzenia nieważności decyzji, ale innymi wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, które wskazują generalnie na poradzenie sobie ze wszystkimi skutkami ewentualnie wadliwych decyzji, jest to, że domknięciem tej zmiany jest określenie, co się dzieje z postępowaniami, które się aktualnie prowadzi. Jako że Trybunał Konstytucyjny i doktryna wskazują, że to po stronie ustawodawcy leży finalne wskazanie ewentualnych rozstrzygnięć w zakresie sporów o wadliwe decyzje, potencjalnie wadliwe, proponuje się, ażeby – w świetle tego projektu – te postępowania, które były wszczęte po 30-latach od wydania wątpliwej, kwestionowanej decyzji, zostały umorzone, tzn. w pełni zostałby zrealizowany zarówno element tej ustawy w sporach przyszłych, ale jak również stanowiska doktryny i Trybunału Konstytucyjnego w zakresie generalnie stabilności wszelkich skutków związanych z wydawaniem decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Zatem regulacja zaproponowana w ustawie jest nie tylko wykonaniem tego konkretnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale można powiedzieć, że kompleksowo rozstrzyga kwestię związaną ze stabilnością wszystkich skutków decyzji administracyjnych po okresie 10 lub 30 lat. Zatem wydaje się być w tym brzmieniu najbardziej właściwą regulacją, która ze wszelkich możliwych do wprowadzenia może generować najmniej sporów doktrynalnych. Wydaje się być jasna, pełna i przede wszystkim wypełniająca wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ten, o którym mówimy. Ale również w zakresie przepisów przejściowych i pkt 2 można przywołać wyrok choćby z 24 kwietnia 2014 r. o sygnaturze SK 56/12, który również tyczy się stabilności relacji związanych z wydawaniem potencjalnie wadliwych decyzji administracyjnych po wielu latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję, panie ministrze, za wszechstronne przedstawienie rodzaju i istoty projektowanych zmian. Do udziału w dyskusji na temat zmiany drugiej zgłosił się także pan Tomasz Kunicki, przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa. Proszę bardzo, udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnikWydziałuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomościMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jako przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi chciałbym zgłosić drobną uwagę dotyczącą projektowanego art. 158 § 3. Chodzi tutaj o odesłanie, jakie jest zawarte w tym przepisie. Ten przepis odsyła do art. 156 § 2. Art. 156 § 2 to jest przepis, który jest stosowany przez organy administracji już po merytorycznym rozpatrzeniu sprawy, na etapie wydawania decyzji, po ustaleniu, że zachodzi przesłanka stwierdzenia nieważności z § 1. Organ przechodzi do badania przesłanek negatywnych, tych z § 2. Tymczasem projektowany art. 158 § 3 dotyczy zupełnie innego etapu. Dotyczy on etapu tej fazy wstępnej, fazy wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#NaczelnikWydziałuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomościMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">W związku z tym, w naszym mniemaniu, przepis art. 158 § 3, blokujący w ogóle możliwość wszczynania postępowań nieważnościowych, ma dotyczyć wad, które są wymienione w pkt 1–4 i 7, tylko że na etapie wszczęcia postępowania organ nie wie, którą wadą decyzja jest dotknięta. Organ nie wie, bo sprawy nie rozpatruje merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#NaczelnikWydziałuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomościMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">Tak jeszcze dla szerszego obrazu chciałbym przypomnieć, że w postępowaniu nieważnościowym wnioskodawca nie musi wskazywać wady, którą dotknięta jest decyzja. Postępowanie administracyjne jest dość mocno odformalizowane i tutaj takiego obowiązku nie ma. Czasami wnioskodawcy wskazują jedną wadę, czasami kilka, a czasami wszystkie, natomiast czasem nie wskazują żadnej, ale to i tak nie ma znaczenia, bo organ ma obowiązek zbadać decyzję pod kątem istnienia wszystkich wad. Tak więc organ w żadnym zakresie nie jest związany granicami wniosku.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#NaczelnikWydziałuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomościMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">I teraz tak, skoro przesłanki odmowy wszczęcia, czyli te, które są w art. 158 § 3, mają być skorelowane z art. 156 § 2, który odnosi się tylko do niektórych wad nieważnościowych, to trudno sobie teraz wyobrażać jak organ ma… To jest taka wątpliwość, która może wyłonić się w praktyce organów administracji. Trudno będzie ocenić, jak organ ma oceniać dopuszczalność wszczęcia postępowania, skoro na etapie wszczęcia organ nie wie, która wada będzie miała de facto zastosowanie. Czy z pkt 1, 2, 3, czy jeszcze jakaś inna? Nie wiem czy to ma się odbywać przez pryzmat antycypowanego rozstrzygnięcia, czy może przez pryzmat zarzutów wskazanych we wniosku, ale jak wspomniałem wcześniej, żaden przepis nie nakazuje, aby we wniosku wszczynającym postępowanie nieważnościowe wskazywać konkretną wadę.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#NaczelnikWydziałuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomościMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">W naszej ocenie nie może więc być tak, że o odmowie wszczęcia decyduje to, którą wadą dotknięta jest decyzja, ale na etapie wszczęcia organ przecież nie jest w stanie powiedzieć, która to jest wada i czy tam w ogóle jest jakaś wada w tej sprawie. Tak więc to jest taka wątpliwość, która wynika z redakcji tego przepisu i która, w naszej ocenie, może wywołać wątpliwości w momencie stosowania tego przepisu przez organy i w dalszej mierze oczywiście przez sąd administracyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję, panie naczelniku, za wyartykułowanie stanowiska. Chciałbym zauważyć, że wczoraj tak naprawdę odbywała się główna dyskusja nad projektowanymi zmianami w trakcie posiedzenia podkomisji stałej. Szkoda, że państwo wtedy nie uczestniczyliście w dyskusji, żeby ewentualnymi wątpliwościami uszlachetnić projektowany akt normatywny. Niemniej jednak, mimo że po czasie, to jednak dziękuję serdecznie za wyartykułowanie wszelkich swoich spostrzeżeń co do tego druku i sprawozdania, które było wypracowane wczoraj w czasie wielu godzin.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Zauważyłem, że chciałaby się odnieść do tego pani poseł Barbara Bartuś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Przychylę się do prośby pana przewodniczącego na przyszłość. Po to zbieramy się na podkomisji, żeby właśnie na podkomisji właściwy projekt wypracować i faktycznie pracowaliśmy wczoraj ponad trzy godziny, żeby dobry projekt przyjąć. Pan również był zaproszony i myślę, że warto byłoby, żeby te uwagi już wczoraj były wyartykułowane. Natomiast mam pewne dopytanie o uściślenie, bo jeżeli mówimy o nowych przepisach art. 156 § 2, to mamy te wszystkie przesłanki, gdzie stwierdzamy, że nie wydaje się decyzji, kiedy została wydana z naruszeniem przepisów o właściwości, wydana została bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa, dotyczy sprawy już poprzednio rozstrzygniętej inną decyzją ostateczną albo sprawy, którą załatwiono milcząco, została skierowana do osoby niebędącej stroną w sprawie i zawiera wadę powodującą jej nieważność z mocy prawa. W art. 156 § 2 nie są natomiast ujęte tylko dwie przesłanki; była niewykonalna w dniu jej wydania i jej niewykonalność ma charakter trwały oraz w razie jej wykonania wywołałaby czyn zagrożony karą.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Czy w ogóle z takich przesłanek są wnoszone sprawy, jeżeli decyzja była już niewykonalna przed ilomaś laty, na przykład trzydziestoma? Czy takie sprawy w ogóle są wnoszone? Myślę, że taką odpowiedź, czy to od pana, czy z Ministerstwa Sprawiedliwości… Byłabym wdzięczna za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Chciałbym zauważyć, że cały czas jesteśmy w procesie legislacyjnym i jeżeli pan naczelnik wskazuje pewne koncepty legislacyjne, to myślę, że przez pana ministra Schreibera można by je ewentualnie na dalszym etapie prac legislacyjnych wprowadzić, ale wydaje mi się, że te uwagi… Jak mówię, jeżeli będą zmaterializowane, zostaną przedstawione, uzyskają akceptację poprzez Ministerstwo Rolnictwa, to na dalszym etapie będą oczywiście procedowane.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Pani poseł Barbara Dolniak sygnalizowała gorąco wolę zabrania głosu w dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBarbaraDolniak">To prawda, że projekt ustawy był procedowany na posiedzeniu podkomisji, ale Komisja nie jest ograniczona, jeżeli chodzi o zakres pracy i tu też mogą być podnoszone różne argumenty. Ja nie bez powodu o to zapytałam, a przed chwilą poprzedzający mnie rozmówca wskazał na okoliczności, które u mnie również, jako wątpliwości, się pojawiły, czekając na odpowiedź pani przewodniczącej co do pomysłu tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę jeszcze pamiętać o jednym. W tym art. 156 § 2 jest jeszcze mowa o innych powodach, które mogą stanowić podstawę postępowania, wymienionych w pkt 5 i 6. W związku z tym strona nie musi się znać na przepisach i nie ma obowiązku wskazywania konkretnego przepisu, który według niej został naruszony. Ma przedstawić stan faktyczny i rzeczą sądu jest ocenić, w którym momencie i z jakiego powodu są podstawy do uchylenia decyzji lub stwierdzenia jej nieważności. Stąd padło moje pytanie, które – jak widać po wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa – też zasiało u państwa wątpliwości odnośnie do tego proponowanego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję pani poseł za przedstawienie stanowiska. Zapytam awansem, czy pani poseł poza przedstawianiem swoich interpretacji i dywagacji będzie ewentualnie przedstawiała jakieś projekty poprawek? Bo na ten moment, jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, mamy jeszcze drugie czytanie. Musimy teraz zastanowić się, w szczególności pan poseł prowadzący ustawę, jak podejdziemy do całości tego projektu. Dzisiejsze posiedzenie nie kończy procedowania, ale wskazuje na istotne elementy, które powinny być rozpatrywane szeroko, skoro wprowadzamy nowe rozwiązanie, bo my nie poprawiamy w tym zakresie czegoś co już jest i wymaga poprawy, tylko wprowadzamy nowe rozwiązanie, a wprowadzając nowe rozwiązanie musimy ocenić to rozwiązanie w aspekcie obowiązujących przepisów, ich stosowania przez sądy, wydawanych orzeczeń. Tak naprawdę to właśnie orzeczenia sądów tworzą rzeczywistą treść aktów normatywnych. W związku z tym ja w tym aspekcie zapytałam, jak było to oceniane w świetle innych obowiązujących przepisów, bo mamy do czynienia z nowym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję pani poseł. Cieszę się, że się zgadzamy, że będzie jeszcze perspektywa ewentualnych korekt, więc wydaje mi się, że na tym etapie te uwagi, te wątpliwości zostały rozwiane na tyle, na ile mogły być rozwiane, nie wykluczając oczywiście możliwości dalszych korekt.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Pan minister Sebastian Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W związku z tym, że jednak została podniesiona publicznie wątpliwość, to chciałbym ją rozwiać z tego powodu, że oczywiście znalezienie perfekcyjnego umiejscowienia takiego przepisu proceduralnego rzeczywiście nastręcza trudności. Idea tego przepisu mogła być wyrażona zarówno w art. 156, jak i w art. 158. Dlaczego on się znalazł jednak w art. 158? Żebyśmy mieli jasność sytuacji, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Chodzi o to, że 156 § 2 odnosi się do pięciu z siedmiu przesłanek z art. 156 § 1. I z tego powodu, że jest ta różnica, różnicowanie występuje również na etapie terminów. Jak wspomniałem we wcześniejszej wypowiedzi, mamy dwa rodzaje terminów w zakresie tych wszystkich przesłanek: 10-letni do stwierdzenia nieważności i 30-letni do stwierdzenia wydania decyzji z naruszeniem prawa. Jako że termin 30-letni związany jest z tą drugą instytucją, to ten przepis procesowy jest przy drugiej instytucji, która jest szersza od tej pierwszej. Natomiast w sferze, można powiedzieć praktycznej… Jeśli organ wszczyna postępowanie z art. 156, to zazwyczaj jest zobligowany wskazać konkretną podstawę i wskazuje na przykład pkt 2, naruszenie prawa, i dalej prowadzi postępowanie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">I teraz, jak w praktyce będzie wyglądało stosowanie tych przepisów. Po wejściu w życie tych przepisów, jeśli organ z urzędu lub na wniosek uzyska informacje w zakresie… Wniosek o stwierdzenie nieważności lub uzyska informację urzędową o potencjalnie błędnej decyzji, to widząc czas wydania tej decyzji i jej doręczenie, mając art. 158 po prostu odmówi wszczęcia postępowania w danej sprawie. Natomiast jeśli okres od wydania decyzji będzie pomiędzy jednym dniem a trzydziestoma laty, to wtedy, stosując art. 156 § 2 albo stwierdzi nieważność decyzji, jeśli są wady do 10. roku, albo pomiędzy 10. a 30. rokiem stwierdzi wydanie decyzji z naruszeniem prawa. Można zatem ewentualnie dyskutować o umiejscowieniu tego przepisu, natomiast jego konstrukcja wynika właśnie z konieczności umiejscowienia tych różnych okoliczności na osi czasu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Wydaje mi się, że w związku z celem pkt 1 zmienianej ustawy to jest komplementarne i wydaje mi się, że tutaj nie powinno to budzić ani uwag, ani wątpliwości z tego powodu, że – powiem jeszcze raz: między pierwszym dniem i trzydziestym rokiem organ prowadzi postępowanie z art. 156, ale w zależności od umiejscowienia na osi czasu decyzji wydaje ją albo ze 156 § 1 lub 2, albo ze 158 § 2. Dlatego też umiejscowienie przepisu procesowego najdalej idącego w tym miejscu, po tych procedurach, chyba jest legislacyjnie prawidłowe. To oczywiście jest kwestia legislacyjna, natomiast w mojej ocenie, byłem świadkiem wczorajszej dyskusji, brzmienie przepisu wypełnia cel, który zakreślili sobie wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie przyczyn, które legły u podstaw lokalizacji takich, a nie innych zmian. Pani poseł Bartuś chciałaby jeszcze tutaj uzupełnić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Może nie tyle uzupełnić, panie przewodniczący, bo wydaje mi się, że o intencjach była wczoraj wystarczająco długa dyskusja, natomiast mam pytanie zarówno do pana ministra, jak i do legislacji. Czy oddając tę intencję… Te wątpliwości, które pojawiają się przy takim zapisie, które wynikają może też trochę z niezrozumienia, z niewczytania się w przepisy… Czy nie byłoby właściwsze, jeżeli w tej zmianie drugiej zapisalibyśmy: „jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, o której mowa w art. 156 § 1 upłynęło 30 lat”? W § 1 są wymienione wszystkie sytuacje, kiedy organ może stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełBarbaraBartuś">I to co podnosiła pani poseł, że może są te wątpliwości, że ktoś nie musi stwierdzić, a on by chciał, żeby uchylić tę decyzją, która może wywołać czyn zagrożony karą czy nie właściwszym byłoby… Na pewno intencje zostaną te same, nie zmieni to w niczym, a może będą bardziej czytelne te przepisy. Czy nie należałoby takiej poprawki dokonać? Pierwsze pytanie do legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o to pytanie pani poseł, to my mamy pewną wątpliwość przy takim zapisie, iż odsyłalibyśmy w art. 158 § 3 do decyzji, o której mowa w art. 156 § 1, czy nie zostanie tutaj dokonana zmiana merytoryczna. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że w art. 156 § 2 jest mowa o niestwierdzaniu nieważności decyzji z określonych przyczyn i tam, wśród tych przyczyn, nie ma pkt 5 i 6, prawda? Czyli takie szerokie odesłanie do całego § 1 w art. 156 byłoby zmianą merytoryczną. Pytanie, czy akceptowalną przez wnioskodawców i zainteresowane ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">My się jeszcze zastanawialiśmy, czy – można powiedzieć – jeszcze zastanawiamy się nad taką formułę, żeby w tym art. 158 w § 3 napisać: „jeżeli od dna doręczenia lub ogłoszenia decyzji dotkniętej wadą wymienioną w art. 156 § 1 pkt 1–4 i 7 upłynęło 30 lat”. Pozostaje tylko pytanie czy można pisać o dotknięciu wadą w sytuacji wszczęcia postępowania? Dlatego, chyba z racji tego wszystkiego, co ja powiedziałem i co było tutaj podniesione przez inne podmioty, wydaje się, że to rozwiązanie „decyzji, o której mowa w art. 156 § 2” jest chyba najlepszym rozwiązaniem. Co do umiejscowienia, to my się tutaj zgadzamy z panem ministrem. W związku z tym, że ten przepis tak naprawdę blokuje możliwość wydawania decyzji z art. 158 § 2, należy umiejscowić ten przepis właśnie w art. 158, jak w sprawozdaniu podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Czy mogę jeszcze krótko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Rzeczywiście, gdy spojrzeć na wszystkie przesłanki z art. 156 § 1, co nie było pierwotnie istotą projektu, to te odesłania byłoby legislacyjnie łatwiej skonstruować, bo dotyczyłyby wszystkich przesłanek. Niemniej dyskusja o pozostałych przesłankach, czyli decyzji niewykonalnej i takiej, która mogła spowodować, jej wykonanie, popełnienie czynu zabronionego… Dyskutowalibyśmy trochę abstrakcyjnie z tego powodu, że mi osobiście nie są znane konkretne przypadki tego typu spraw, a ograniczając czasowo właśnie te dwie okoliczności może nie dzisiaj i nie za rok, ale za dwa lub kilka lat mogłaby pojawić się jakaś sytuacja nieprzewidywalna, w której okaże się na przykład, że gdzieś w zakamarkach jakiejś szafy urzędnika jest doręczona decyzja niewykonalna i organ będzie domagał się jej wykonania w trybie egzekucyjnym i nie będzie można stwierdzić jej nieważności albo stwierdzić wydania jej z naruszeniem prawa. To oczywiście jest bardzo hipotetyczne. Takie ryzyko oceniłbym jako wręcz dramatycznie niskie, niemniej z uwagi na to co jest w projekcie wydaje mi się, że jest to wypełnione.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Żeby jeszcze uzupełnić to, co powiedział pan mecenas, to zakładając, że organ wszczynając postępowanie z art. 156 nie wskazałby żadnej przesłanki od 1 do 7, ale w toku postępowania uznałby, że zachodzi jakaś przesłanka, a jest to przesłanka, która… Decyzja jest po 30 latach, a to jest jedna z przesłanek, które są wymienione w pkt 1 zmienianej ustawy, to organ w żaden sposób nie może wydać decyzji administracyjnej, która byłaby zgodna z prawem, ponieważ prowadzenie postępowania wbrew dyspozycji nowego § 3 w art. 158 obarczałoby… W takiej decyzji doszłoby do rażącego naruszenia prawa, ponieważ nigdy organ nie mógł wszcząć takiego postępowania, a jako że organ wszczynając postępowanie zawsze któryś z punktów wskazuje, bo musi mieć jakieś oparcie w konkretnej przesłance, która musi być spełniona, żeby doszło do stwierdzenia nieważności, to dochodzimy do punktu wyjściowego, czyli że w tych sprawach, które chcemy uregulować, organ nie będzie mógł wszczynać postępowań, jeśli sama decyzja jest sprzed więcej niż trzydziestu laty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie dodatkowych eksplikacji. Mam nadzieję, że one już wyjaśniły dogłębnie wszelkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Bardzo dziękuję. To jest bardzo przekonujące i po prostu od strony praktycznej, co podnosiła pani poseł Dolniak, myślę, że wyjaśnia też wszelkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Jeszcze raz serdecznie dziękuję i przechodzimy teraz do poprawki, która została zgłoszona przez posła Tomasza Zimocha. Szanowni państwo, jeśli nie ma żadnych innych uwag do zmiany drugiej, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Głosowało 12 parlamentarzystów. Za 4, przeciw 7, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie ma. Zatem stwierdzam, że art. 1 zmiana druga została przez Komisję rozpatrzona… Przyjęta, rozpatrzona – to już jest kwestia nomenklatury.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Przechodzimy do art. 2. Czy w tym zakresie są jakieś uwagi, wnioski, sugestie? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Kto teraz? Ja? Musi pan wymieniać z nazwiska, panie przewodniczący, bo my nie wiemy, do kogo pan się zwraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Oczywiście do pani poseł. Pani jest tutaj głównym rozmówcą, interlokutorem, więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Mam pytania dotyczące przepisów międzyczasowych. Pani przewodnicząca przedstawiła w uzasadnieniu przepisów dotyczących postępowania międzyczasowego, że ustawa, nad którą pracujemy, będzie miała zastosowanie nie tylko na przyszłość, ale również wstecz. W związku z tym mam pytanie do tego zapisu. Wytoczenie postępowania, czyli wszczęcie sprawy, przerywa bieg przedawnienia, ale przerwać można tylko wtedy, jeżeli termin się nie skończył, a my wprowadzamy 10-letni termin przedawnienia. To co wtedy? To po pierwsze. Po drugie, mamy jeszcze 30-letni termin, który państwo postulujecie wprowadzić. Jak w takiej sytuacji, skoro przez długi czas nie było terminu i strony w sposób różny wnosiły postępowania, a teraz do toczonych postępowań będzie miała zastosowanie ta ustawa? To będzie oznaczać, że będzie rozpatrywana kwestia przedawnienia, czyli strona wnosząca postępowanie w określonej dacie nie miałaby zarzutu przedawnienia, a dzisiaj, skoro te przepisy mają mieć zastosowanie do spraw toczących się, to będzie miało zastosowanie, a to będzie oznaczało konkretną konsekwencję. W związku z tym jak w takiej sytuacji podejść do kwestii przedawnienia i interesu społecznego? Prawodawca w gruncie rzeczy zaskoczy strony tym, że wprowadzi przedawnienie. To jeszcze jest pół biedy, ale następnie wprowadza rozwiązanie, które powoduje, że te przepisy będą miały zastosowanie również nie tylko na przyszłość, ale wstecz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję, pani poseł. Mam takie nieodparte wrażenie, że pani pomyliła Marię Konopnicką z Henrykiem Sienkiewiczem odnośnie do przedawnienia, ale wydaje mi się, że tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, pana uwagi są po prostu nie na miejscu. Jeżeli jeszcze raz się powtórzą, to proszę mi wierzyć, ja nie należę do osób, które wyciągają w tym zakresie konsekwencje, ale są po prostu niestosowne. Może się pan odnieść merytorycznie, a nie w postaci komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Pani poseł, to jest odpowiedź. Może troszkę bardziej fantazyjna i troszkę bardziej oryginalna, ale proszę wybaczyć. Użyłem takiego sformułowania, musi pani to zdzierżyć. Rozumiem, że może pani tego nie akceptować, ale przynajmniej musi to pani tolerować, tak jak pani ocenia sposób ocen legislacyjnych i działania wszystkich ja też mogę w swój sposób ocenić. Może bardziej barwny – przepraszam, będę się starał być bardziej ortodoksyjny i bardziej purystyczny w artykułowaniu swoich stanowisk, ale bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Przechodzimy zatem do dyskusji, bo zauważyłem, że zarówno pan minister Kaleta, jak i pani poseł Bartuś chcieli się odnieść do tej kwestii. Proszę bardzo, pani poseł Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam tylko powiedzieć, że w ogóle nie mówimy o przedawnieniu. Wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r., sprzed ponad 6 lat, bo ten wyrok był z maja. Wyrok TK mówił o tym, że niewprowadzenie terminu, po którym nie stwierdza się nieważności decyzji, jest niekonstytucyjne. To jest pominięcie i trybunał uznał niekonstytucyjność tego, że ustawodawca dla przesłanki z art. 156 § 1 pkt 2 nie wprowadził terminu, po którym nie stwierdza się nieważności decyzji. My wykonujemy ten wyroki i pani poseł, na podstawie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego sądy administracyjne po prostu stosują termin i ten termin 10-letni czy termin 30-letni jest brany z wyroków sądów administracyjnych, które te terminy już dzisiaj stosują. Dlatego też, wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego wprowadzamy, jakby co do zasady, oczywistą oczywistość, że jeżeli są przepisy niekonstytucyjne, niewprowadzające tego terminu, po którym się nie uchyla decyzji, to one powinny mieć zastosowanie do wszystkich tych spraw, które są niezakończone, bo dzisiaj, jeżeli można wnieść do trybunału, w ogóle do sądu z tej przesłanki, że ta decyzja uchylana była z dawnego okresu, to wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, nie wprowadzając takich przepisów przejściowych wydawałoby się to nieporozumieniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję. Pan minister Sebastian Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani przewodnicząca słusznie wskazała, że niezależnie od przyjętych rozwiązań dzisiaj czy w najbliższych dniach przez parlament w dalszej kolejności w procesie legislacyjnym, sądy już stosują wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który by wyrokiem zakresowym, a istotą tego wyroku było to, że czymś niepraworządnym, niekonstytucyjnym jest to, że nie ma żadnego terminu. Nie ma żadnego terminu i można wieczyście tymi decyzjami obracać, czyniąc wielkie szkody społeczne i gospodarcze, i można powiedzieć – w pewien sposób przecząc też innym zasadom regulacji każdego stosunku prawnego, również innych dziedzin prawa. Dlatego też w związku z tym, że sytuacja, z która się mierzymy jest sytuacją niespotykaną w innych dziedzinach prawa, a jednocześnie sytuacją skrajnie niekonstytucyjną, obowiązkiem ustawodawcy oprócz określenia terminu, już stałego, do zdarzeń przeszłych – pragnę podkreślić – czyli tych, które już nastąpiły (my tylko porządkujemy skutki tych zdarzeń), jest wprowadzić stały mechanizm na przyszłość, ponieważ konstytucja tego wymaga, żeby był stały termin na przyszłość. Ale jako że stan przeszły sam w sobie jest niekonstytucyjny, wymaga skonstruowania odpowiednich przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Przepis przejściowy cezurujący obie te dziedziny: stwierdzenia nieważności i wydania decyzji z naruszeniem prawa, jest po prostu zachowany w stosunku do tych postępowań, które się w tym przedmiocie mogą toczyć, z tego powodu, że już dzisiaj te decyzje były wiele lat temu wydane. Inaczej borykalibyśmy się ze skutkami niekonstytucyjnych przepisów, a de facto ich brakiem, bo to jest uzupełnienie luki legislacyjnej, wszystkie te przepisy, pomimo tego, że i sądy, i Trybunał Konstytucyjny, i ustawodawca wiedzą, że jest to niekonstytucyjne, kilkadziesiąt lat byśmy żyli w konkretnym charakterze spraw. Polskie państwo funkcjonowałoby wtedy niekonstytucyjnie, zatem musi być pewne przecięcie w locie wszystkich tych stanów, tak żeby jak najszybciej Polska powróciła na ścieżkę praworządności w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję, panie ministrze. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 2 ust. 2, natomiast w tym kontekście też chciałbym to powiązać z art. 3, czyli z przepisem o wejściu w życie. Chcielibyśmy wskazać, iż tworzymy w art. 158 podstawę do – tak naprawdę – odmawiania wszczynania postępowań w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji, jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji upłynęło 30 lat. Jednocześnie w art. 2 w ust. 2 wskazane jest, iż te postępowania, które zostały wszczęte przed dniem wejścia w życie ustawy, natomiast nie zostały zakończone, a wszczęte zostały po pływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, umarzane są z mocy prawa. Nie znamy oczywiście liczby tych postępowań. Może ministerstwo ma tutaj większą wiedzę, natomiast nie da się ukryć, że część podmiotów, które takie postępowania zainicjowały przed wejściem w życie niniejszej ustawy, kiedy nie było przepisu art. 158 § 3, mogło oczekiwać, że w takiej sytuacji zostanie wydana decyzja z art. 158 § 2, a my tym przepisem art. 2 ust. 2 tę ekspektatywę jakby im zabieramy, mówiąc, że postępowanie takie musi być umorzone z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i ministerstwu – być może także pani poseł, że dzisiaj czy na dalszym etapie postępowania legislacyjnego, gdyż my jako Biuro Legislacyjne w drugim czytaniu tak naprawdę uczestniczymy dopiero po samym drugim czytaniu na posiedzeniu plenarnym – żeby zastanowić się nad wydłużeniem okresu vacatio legis w zakresie art. 1 pkt 2 i związanego z tym art. 2 ust. 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Pan minister Sebastian Kaleta chciałby tutaj jeszcze suplementować swoją wypowiedź. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Odnośnie do tego, co podniósł pan mecenas. Ważne jest wskazanie pewnej cezury, również historycznej. Te 30 lat wynika także z faktu, że ten okres dotyczy decyzji wydawanych w okresie komunistycznym. Fakt, że proponowany jest okres 30-letni, koresponduje z wyrokiem, który wcześniej przywoływałem, tj. SK 56/12, z tego powodu, że po pierwsze, trybunał tym wyrokiem, który wykonujemy, z 2015 r. wskazał, że ta ścieżka, którą de facto stworzyło orzecznictwo sądów po 1989 r., a nie ustawodawca, że wzruszenie decyzji administracyjnych sprzed 1989 r. było sprzeczne z konstytucją, czyli cały model funkcjonowania, ten system przez 30 lat był po prostu niekonstytucyjny. Z tego powodu to musi zostać naprawione, żeby jednak, mimo wszystko, to ustawodawca decydował o tego typu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W związku z tym, że orzecznictwo sądów, a nie ustawodawca, przyznawało konkretne uprawnienia, to ustawodawca jest jedynym umocowanym do tego, by uznawać, czy sądy postępowały prawidłowo, czy też nie, kreując konkretne podstawy prawne odnoszące się do tych spraw, które były interpretowane z zasad ogólnych. Pragnę zacytować ten wyrok, który ma bezpośredni związek, jak sądzę, z tym przepisem przejściowym. Trybunał wskazuje: „W związku z tym przyznanie tych samych instrumentów prawnych, służących do wzruszenia wadliwych decyzji administracyjnych, osobom, które zostały pokrzywdzone przez władze komunistyczne oraz osobom, których prawa zostały naruszone w III Rzeczypospolitej jest niemiarodajne. Możliwość naprawienia szkód wyrządzonych obywatelom w okresie PRL należy do decyzji ustawodawcy, który może przyjąć w tym zakresie dowolne rozwiązanie”. Ustawodawca może dowolnie uregulować tę kwestię. Tak twierdzi Trybunał Konstytucyjny i tak twierdzi cały szereg ekspertów wypowiadających się właśnie w zakresie tej dziedziny. Rzeczywiście ten projekt ustawy jest w pewien sposób interwencją ustawodawcy w ten obszar. To jest interwencja w obszar, który dotychczas nie był uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Z tego powodu, że taka ekspektatywa nie była wprost z konkretnego katalogu spraw wywiedziona w ustawach, a była wynikiem orzecznictwa sądowego, w sytuacji, w której najpierw… Można powiedzieć odwrotnie, najpierw Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ustawodawca ma dowolność w zakresie kształtowania uprawnień odszkodowawczych, a w drugim orzeczeniu, które ma znaczenie bardziej źródłowe dla całej tej idei stwierdza, że sama konstrukcja jest niekonstytucyjna, co powoduje, że ustawodawca akurat porusza się w dosyć dużej swobodzie, która jest oparta właśnie na dorobku orzeczniczym Trybunału Konstytucyjnego. Jak najbardziej konsekwentnie termin 30-letni jest zasadny, a wejście w życie ustawy po 30 dniach… Organa administracji miały bardzo dużo czasu, żeby te postępowania prowadzić i kończyć. W którymś momencie ta luka musi zostać zamknięta i to jest właśnie ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Bardzo dziękuję i mam nadzieję, że to jest też ten moment, aby zakończyć dyskusję nad art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Jeszcze ja, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dobrze, pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Odnosząc się do tego co zostało przed chwilą powiedziane, nikt nie kwestionuje, że trzeba uzupełnić okoliczność, która tworzy lukę prawną, a w zasadzie powoduje, że nie mamy określonego terminu, w ciągu którego sąd może, w następstwie wniesienia odwołania do sądu, podjąć decyzję. Jak pan widzi, panie przewodniczący, nie bez powodu zadałam pytanie dotyczące prowadzonych postępowań, bo nawet przedstawiciel Biura Legislacyjnego zwrócił na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Jedno to tworzenie przepisów, proszę pamiętać o tym, a drugie to stosowanie ich w praktyce. Musimy tworzyć takie przepisy, by nie tworzyły one problemu potem, w toku prowadzenia konkretnej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, praktyka będzie prosta. Organ będzie widział 30 lat i będzie umarzał postępowanie. Po prostu. To jest bardzo proste, to jest po prostu przejściowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Proszę państwa, bardzo serdecznie dziękuję. Pani poseł dziękuję za wyartykułowanie swojego stanowiska, swojego przekonania. Jeżeli pani uznała, że coś było niestosowne, to oczywiście przepraszam, będę bardziej baczył na pani wrażliwość, nadwrażliwość.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Przechodząc do tej kwestii… Czy ewentualnie są tutaj jakieś poprawki? Nie widzę. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Uwagi już były, a zatem stwierdzam, że art. 2 został przez Komisję rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Przechodzimy do art. 3. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę, nie słyszę. Zatem stwierdzam, że art. 3 został przez Komisję rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzKomisjiSylwiaŁaska">Panie przewodniczący, o głos poprosił jeszcze stały doradca Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Nie ma już dalszej dyskusji, ponieważ to jest przyjmowanie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Szanowni państwo, przyjmujemy sprawozdanie. Wydaje mi się, że wczoraj był ten dzień, kiedy można było prowadzić bardzo szczegółową dyskusję. Na tym etapie… Dyskutujemy już ponad półtorej godziny i wydaje mi się, że wszelkie kwestie były już wyartykułowane w toku prac przy pierwszym czytaniu i w trakcie prac podkomisji. Wydaje mi się, że w tym zakresie wyczerpaliśmy na tym etapie wszystkie wątpliwości, które były artykułowane przez każdą ze stron.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Szanowni państwo, głosowało 13 posłów. Za 8, przeciw 0, wstrzymało się 5. Projekt ustawy uzyskał zatem akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Przechodzimy do kwestii związanej z wyborem posła sprawozdawcy. Chciałbym zgłosić panią przewodniczącą Barbarę Bartuś. Czy są jakieś uwagi lub inne propozycje? Nie widzę, nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja wyraziła wolę, żeby pani poseł Bartuś była sprawozdawcą. Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Pan poseł Zimoch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełTomaszZimoch">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chciałem przeszkadzać w zakończeniu pracy, ale jeśli pan użył takich porównań literackich w stosunku do pani poseł Dolniak, to chciałem powiedzieć, że Henryk Sienkiewicz zachwycał się twórczością Marii Konopnickiej i – to jest cytat: „talent tej pani prześwieca przez wiersz „Przygrywka” jak promienie światła przez mgłę”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełTomaszZimoch">Pan jest bardzo sympatycznym posłem, sympatycznym przewodniczącym i wydaje mi się, że wobec tak ważnej postaci polskiego parlamentaryzmu, jaką jest pani marszałek Dolniak, osoby, która jest sędzią i wieloletnim posłem, takie określenia, jakie pan zastosował są nie na miejscu, ale plus i to duży dla pana, że potrafił pan, wbrew temu czego na przykład nie czyni marszałek Terlecki, powiedzieć słowo „przepraszam”. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję serdecznie za przedstawienie swojego stanowiska w epilogu rozpoznawania punktu pierwszego, ale wydaje mi się, że już nie ma potrzeby szerzej rozbudowywać tej kwestii i jej roztrząsać.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Pierwsze czytanie prezydenckiego projektu ustawy, druk nr 1125, odbyło się na posiedzeniu Sejmu. Pytanie, czy jest ewentualnie wola, żeby rozpocząć dyskusję ogólną nad projektem, czy od razu przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania projektu? Czy na tym etapie, na przedpolu rozpoznawania szczegółów, ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę, zatem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ja się zgłaszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Pani poseł Dolniak. To zdumiewające. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Cieszę się bardzo, że udzielił mi pan głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Pani poseł, widzę że na pani twarzy gości już uśmiech, a to chyba znaczy, że te nasze wszystkie trudne relacje bezpowrotnie minęły. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Cieszę się, że udzielił mi pan głosu, bo uważam, że jeśli zadaję pytanie, to zadaję je z konkretnego powodu, co znajduje potem potwierdzenie w wypowiedziach innych osób.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełBarbaraDolniak">A teraz, wracając do Kodeksu cywilnego, już posiedzenie Sejmu wskazało, że ten projekt ma wyłącznie charakter merytoryczny i że potrafimy dojść do jego uchwalenia poza wszelkimi podziałami. Projekt ma wypełnić lukę prawną i wyeliminować niepewność dla obywatela, biorąc pod uwagę fakt, że sądy w tej kwestii, dotyczącej zadośćuczynienia pieniężnego, orzekały w różny sposób. To jest kwestia art. 1, natomiast art. 2 dotyczy postępowania międzyczasowego i rodzi się pytanie, ponieważ miałam okazję rozmawiać zarówno z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, jak i Kancelarii Prezydenta, że art. 2 dotyczący postępowania międzyczasowego rodzi dosyć duże wątpliwości jak go zapisać, by był najwłaściwszy w stosunku do adresata.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Nie wiem czy nie powinniśmy – myślę, że to wyjdzie w toku posiedzenia – ale czy nie powinniśmy wydłużyć czasu rozpoznawania tego wprawdzie krótkiego projektu, ale ważkiego i czy nie powinniśmy poprosić o opinię świata prawniczego, jak rozstrzygnąć kwestię postępowania międzyczasowego. To na tyle, jeśli chodzi o treść tego artykułu, ale mówię o tym na początku, bo myślę, że ten temat pojawi się i art. 2 rzeczywiście będzie zapisany tak, by w pełni oddał cel, dla którego ta ustawa jest tworzona. Na tym etapie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję pani poseł za wyrażenie uwag natury ogólnej. Czy ktoś chciałby się na tym etapie odnieść? Pan mecenas, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozostawiamy to do decyzji pana przewodniczącego, bo my, tak jak pani poseł mówiła, też mamy pewne wątpliwości co do art. 2, tylko nie wiem, czy już w tej chwili będziemy toczyć debatę na temat art. 2, czy dopiero po tym, jak dojdziemy do tego artykułu, procedując nad projektem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Najlepiej będzie chronologicznie, zatem będzie jeszcze szansa i na pewno nie omieszka pan wyrazić swoich spostrzeżeń oraz ewentualnych uwag. Zdążyłem zauważyć, że jest też wola wzięcia udziału w dyskusji na tym etapie przez przedstawiciela Polskiej Izby Ubezpieczeń, panią Hannę Karwat-Ratajczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RadcaprawnyPolskiejIzbyUbezpieczeńHannaKarwatRatajczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jestem radcą prawnym w Polskiej Izbie Ubezpieczeń i na wstępie chciałam tylko powiedzieć, że w ocenie Polskiej Izby Ubezpieczeń regulacja przewidziana w projekcie jest bardzo ważna dla potencjalnych uprawnionych, jak też dla powiązanych, a więc także dla branży ubezpieczeniowej. Ustanowienie podstawy prawnej przyznania roszczenia, o których mowa w projekcie, usunęłoby stan niepewności prawnej wynikający z rozbieżności stanowisk Izby Cywilnej i Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RadcaprawnyPolskiejIzbyUbezpieczeńHannaKarwatRatajczak">Chciałam tylko powiedzieć, że naszym zdaniem kilka kwestii wymaga doprecyzowania tak, żeby nie było wątpliwości co do zakresu i sposobu stosowania tego przepisu, natomiast jesteśmy jak najbardziej za przyjęciem tej regulacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję serdecznie. To pokrzepiające słowa z pani strony. Przechodzimy zatem do szczegółowego rozpoznawania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę, dziękuję. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Przechodzimy do art. 1. Czy jest tutaj wola zabrania głosu? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mamy dwie uwagi o charakterze ujednolicającym z pozostałymi przepisami dotyczącymi czynów niedozwolonych, a konkretnie zadośćuczynienia związanego ze szkodą i jedno pytanie do wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeśli chodzi o uwagi o charakterze ujednolicającym, to pierwsza polega na użyciu sformułowania „wywołanie rozstroju zdrowia”. Wnioskodawca posługuje się w przepisie wyrazami „W razie ciężkiego i trwałego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia”, natomiast zarówno w art. 444 § 1, gdzie mowa jest o szkodzie na osobie, ustawodawca posłużył się sformułowaniem „wywołanie rozstroju zdrowia” i analogicznie a art. 446 w § 1 również posłużył się sformułowaniem „wywołanie rozstroju zdrowia”. W naszej ocenie chodzi tutaj o taką samą sytuację faktyczną, a jeżeli tak jest, to należałoby również tutaj ujednolicić brzmienie art. 4462 z tymi przepisami, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Druga uwaga ma charakter analogiczny. Mianowicie wnioskodawca posługuje się sformułowaniem „zadośćuczynienie”. To jest ostatnia część przepisu: „tytułem zadośćuczynienia za doznaną krzywdę”, podczas gdy przepisy art. 446 § 4 mówią o zadośćuczynieniu pieniężnym i podobnie art. 448, który mówi o zadośćuczynienie za naruszenie dobra osobistego i doprecyzowuje, że chodzi o pieniężną formę zadośćuczynienia. W związku z tym, jeśli wnioskodawca podziela nasz pogląd, to chcielibyśmy tutaj również dodać, po wyrazie „zadośćuczynienia”, wyraz „pieniężnego”.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast pytanie do wnioskodawców to jest pytanie, jakie się narodziło w gronie Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o relację między projektowanym art. 4462 a art. 446 § 4, który mówi o roszczeniach najbliższych członków rodziny w sytuacji śmierci poszkodowanego. Tam również, w obecnym stanie prawnym, wnioskodawca przewidział możliwość domagania się od osoby odpowiedzialnej za szkodę zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę. Z orzecznictwa wynika, że ono również obejmuje cierpienie wywołane zerwaniem więzi rodzinnej, więc w naszej ocenie rodzi się pytanie, jaka będzie relacja po wprowadzeniu tej zmiany do Kodeksu cywilnego właśnie między projektowanym przepisem a już obowiązującym art. 446 § 4 w sytuacji, kiedy, tak jak wynika z uzasadnienia, po stanie śpiączki, czyli w stanie wegetatywnym, dochodzi jednak ostatecznie do śmierci poszkodowanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję pani mecenas za przedstawienie stanowiska. Wydaje się, że dobrą i właściwą z naszej strony reakcją będzie to, że upoważnimy generalnie Biuro Legislacyjne do wszystkich takich korekt redakcyjno-legislacyjnych. Jeżeli nie mam tutaj głosu sprzeciwu, to wydaje mi się, że to będzie optymalne i właściwe. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Proszę przedstawicieli pana prezydenta, czy to panią minister Małgorzatę Paprocką, czy ewentualnie pana Wawszczaka, zastępcę dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju KPRP, o przedstawienie swojego stanowiska i odniesienie się do zgłoszonych tutaj kwestii, chociażby związanych z korelacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału zdalnie w posiedzeniu. Przepraszam, że nie mogę uczestniczyć w obradach na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMałgorzataPaprocka">Co do uwag Biura Legislacyjnego, pierwszej i drugiej uwagi merytorycznej, to oczywiście jak najbardziej uznajemy je za zasadne i warto w tym zakresie wprowadzić poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMałgorzataPaprocka">Natomiast co do kwestii korelacji między proponowanym rozwiązaniem a obowiązującymi przepisami, to wydaje się, że ta kwestia nie będzie budziła w orzecznictwie jakichś większych wątpliwości, ponieważ jeżeli dojdzie na podstawie projektowanego, proponowanego przez pana prezydenta przyznania zadośćuczynienia za zerwane więzi albo brak możliwości nawiązania tych więzi, to trudno w przypadku, jeśli doszłoby do śmierci osoby poszkodowanej, aby był ponownie zasądzony, drugi raz, jakiś rodzaj zadośćuczynienia, ponieważ do zerwania więzi może dojść jeden raz i do braku nawiązania również może dojść jeden raz. W naszym przekonaniu, w przekonaniu pana prezydenta i kancelarii, należy pozostawić tutaj jednak pewne uznanie dla sądów orzekających, ponieważ z kolei patrząc na sprawę w trochę innym ujęciu, może dojść do sytuacji takiej, że po śmierci poszkodowanego będzie konieczność zasądzenia jakiegoś zadośćuczynienia uzupełniającego w przypadku jakiejś wzmożonej traumy i jakiejś bardziej specyficznej sytuacji. W tym zakresie proponowalibyśmy… uznajemy, że nie ma konieczności jakiegoś dalszego doprecyzowania przepisów, ponieważ sytuacja jest dość jasna. Nie będzie tu wątpliwości orzeczniczych, ale jednocześnie pewną swobodę sądom, tak uważam, należałoby pozostawić. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję serdecznie pani minister. Czy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości odnośnie do tych korekt redakcyjno-legislacyjnych mógłbym ewentualnie prosić o wyartykułowanie stanowiska? Czy jest zgoda na to, aby treść przepisów uzupełnić o kwestie zadośćuczynienia pieniężnego, jak to wynika z dotychczasowych rozwiązań legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście te uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące kwestii redakcyjnej należy uznać za zasadne. One nawiązują do treści już obowiązujących przepisów, zatem należałoby je po prostu przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję pani minister. To, co pani mecenas tutaj sygnalizowała, było też przedmiotem mojej analizy. Od wielu lat zajmowałem się i tego typu sprawami. Wydaje mi się, że to są dwie samodzielne podstawy prawne, które mogą dodatkowo potęgować tę odpowiedzialność, ale tak jak mówię, to jest rzeczywiście kwestia pewnej uznaniowości i jakby oceny, nie in abstracto, jak teraz dokonujemy, tylko in concreto. Wtedy dodatkowa przesłanka będzie powodowała jeszcze jakby dodatkową odpowiedzialność czy to ubezpieczenia w przypadku wypadku komunikacyjnego, czy sprawcy na skutek jakiegoś deliktu, ale – jak mówię – wydaje mi się, że to już będzie kwestia sytuacji indywidualnej, konkretnej, która będzie rozpoznawana przez procedujący sąd.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Zatem tak, jeżeli chodzi o art. 1, to jeszcze wielką wolę udziału w dyskusji zgłosił stały doradca Komisji pan mec. Michał Boruczkowski, dlatego też pozwolę sobie udzielić mu głosu. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MichałBoruczkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam trzy uwagi, jeżeli chodzi o proponowany artykuł… Wydaje mi się, że nie jest konieczne, aby w tym przepisie był zawarty… uszkodzenia ciała lub zdrowia. Dlaczego? Dlatego, że jeśli to uszkodzenie ciała lub zdrowia… to z samej istoty należy takie uszkodzenia ciała lub rozstrój zdrowia ocenić jako ciężkie. Sam fakt, że jest to uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia jest ciężki wydaje się być podstawą do zadośćuczynienia dla najbliższych członków rodziny. Zwracam uwagę, że art. 445… w związku z artykułem… przewiduje zadośćuczynienie za uszkodzenie ciała… może też krewni poszkodowanego cierpią z tego powodu na zasadzie pewnego współodczuwania, empatii, takie dalsze cierpienie, to wydaje mi się, że na czym powinien się tutaj ten przepis skupić to cierpienie bezpośrednio dla rodziny wynikające z tego braku relacyjności, czyli niemożności nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MichałBoruczkowski">Po drugie, ta przesłanka ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia jest kolejną przesłanką, która będzie musiała udowadniać strona powodowa, zgodnie z rozkładem ciężaru dowodów w myśl art. 6 k.c., a z uzasadnienia projektu ustawy wynika to, że projektodawcy jak najbardziej zależy na tym, by ułatwić rodzinie poszkodowanego dochodzenie zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MichałBoruczkowski">Wreszcie po trzecie, możemy sobie wyobrazić taką sytuację: na sali sądowej… owszem, na skutek tego uszkodzenie ciała po prostu nie jest ciężkie, a powiedzmy – takie średnie. Mamy tutaj na przykład poszkodowanego w śpiączce, rodzinę w traumie, a na sali sądowej tego typu, powiedzmy, ping-pong argumentacyjny. Wydaje mi się, że to nie jest obraz, o który mogłoby chodzić projektodawcy. To jest moja pierwsza uwaga. Dochodzę do tego, że jak państwo możecie zobaczyć w tym przepisie to kryterium trwałości ono dotyczy… uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia. Wydaje mi się, że bardziej właściwe byłoby, gdyby to kryterium trwałości dotyczyło niemożności nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej, dlatego że możemy wyobrazić sobie sytuację, że doszło do trwałego uszkodzenia ciała, które wywołuje na przykład trzydniową śpiączkę, czyli wywołuje tę niemożność nawiązania więzi rodzinnej czy kontynuowania, ale tylko na krótki okres. Czy w takiej sytuacji rodzina powinna być uprawniona za te trzy dni do zadośćuczynienia? Byłby to pewien przerost proceduralny, tak że moja druga sugestia jest, aby przesunąć to kryterium, tę niemożność nawiązania… stanów faktyczno-medycznych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MichałBoruczkowski">Czasami jest tak… Oczywiście mówimy tutaj cały czas o żywym człowiek, bo jest to uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia…, którego mózg funkcjonuje, wysyła te fale mózgowe, natomiast czasami jest tak, że lekarze faktycznie mogą stwierdzić, że uszkodzenia są na tyle poważne, że ktoś się faktycznie z tej śpiączki nie wybudzi… Czasami nie wiemy, czy ten rozstrój zdrowia jest na tyle trwały, czy na tyle trwałe jest uszkodzenie ciała, że… dlatego wydaje mi się, że zasadne byłyby takie dyferencjacje, to rozróżnienie tego… na dwie sytuacje: jedna, gdy mamy do czynienia z trwałą niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnych, wtedy może być… funkcjonowania poszkodowanego i druga sytuacja, gdybyśmy nie rozpatrywali tego czy jest to trwała niemożność, czy też trwały rozstrój zdrowia, ale rodzina mogłaby na przykład za każdy rok trwania tej niemożności otrzymywać zadośćuczynienie…</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MichałBoruczkowski">Na tej postawie prawnej powinien być odrębny punkt w tym artykule – rodzina występuje z pozwem… Sugerowałbym możliwość przemyślenia przez Wysoką Komisję takiego rozróżnienia tych stanów faktycznych. To są moje uwagi do tego projektu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie, za dokonaną analizę i przedstawienie swoich sugestii. Do udziału w dyskusji zgłosił się pan poseł Tomasz Zimoch. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełTomaszZimoch">Dziękuję, panie przewodniczący. Podczas posiedzenia Sejmu koło Polska 2050 sygnalizowało zgłoszenie poprawki i ten sygnał spotkał się, takie odnieśliśmy wrażenie, z aprobatą wnioskodawcy. Nawet chwila rozmowy z panią minister zachęca do tego, aby nad tą poprawką podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełTomaszZimoch">W art. 1 w dodawanym art. 4462 ustawy – Kodeks cywilny wyrazy „najbliższym członkom rodziny” proponujemy zastąpić wyrazami „osobom najbliższym” i w konsekwencji w art. 2 wyrazy „najbliższych członków rodziny” zastąpić wyrazami „osób najbliższych”. Przedstawiliśmy uzasadnienie i by nie przedłużać – w największym skrócie – propozycja ma na celu dostosowanie projektowanego brzmienia przepisu do terminologii prawa cywilnego i wykluczenie wątpliwości pojawiających się na gruncie pojęcia „najbliższy członek rodziny”. W obowiązującym stanie prawnym nie istnieje legalna definicja pojęcia „rodziny” i można przyjąć, że w przeważającej większości akty prawne zaliczają do rodziny małżonków, ich dzieci wspólne, dzieci drugiego małżonka, dzieci przysposobione, nawet także dzieci obce przyjęte na wychowanie czy utrzymanie. Pojęcie „najbliższych” według nas należałoby oceniać nie według kryterium czysto formalnego, jakim jest stopień pokrewieństwa, ale na podstawie istniejącego faktycznie stosunku bliskości między osobami pozostającymi we wzajemnych relacjach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełTomaszZimoch">W uzasadnieniu przytaczamy wyrok Sądu Najwyższego z 21 marca 2013 r., że w każdym przypadku osób wspólnie zamieszkujących ze sobą, stwierdził Sąd Najwyższy, możliwe jest występowanie takiej więzi, która uzasadni przypisanie im statusu „osób najbliższych”. W doktrynie nie brak takiego stanowiska i takich poglądów, że do rodziny w rozumieniu przepisów art. 446 § 3 Kodeksu cywilnego należy też zaliczyć wychowanków, narzeczonych, konkubentów, jeśli ich związek ma charakter dostatecznej trwałości i cechuje się dostatecznie silną wspólnością gospodarczą. Dlatego zgłaszamy tę poprawkę. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, na co zwróciła uwagę także pani minister, na tzw. siatkę pojęciową i pewnie po tej poprawce dyskusja będzie dotyczyła także i tego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję, panie pośle, za przedstawienie poprawki. Pozwolę sobie zauważyć, że państwo powołujecie się na uchwałę 7 sędziów z 25 lutego 2016 r. i państwo jakby akcentujecie bardzo mocno tę terminologiczno-pojęciową spójność, a tak naprawdę państwo wprowadzacie novum w postaci pojęcia „osoba najbliższa”. Wydaje mi się, że multiplikowanie pojęć w sytuacji, gdy mamy już dość utrwalone orzecznictwo – doktryna jakby też te kwestie przesądza – więc w tym momencie będziemy mnożyć niepotrzebnie nowe byty i nowe potencjalne możliwości oceny czy jest jakaś różnica osobą najbliższą a najbliższym członkiem rodziny. Nie ma potrzeby dodatkowo gmatwać w tym momencie jakichś różnic terminologicznych, które będą wywoływały dodatkowy ferment orzeczniczy czy doktrynerski. Niemniej jednak to tylko moje zdanie. Pozwolę sobie zwrócić się z zapytaniem przede wszystkim do przedstawicieli wnioskodawców o odniesienie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bardzo źle słyszałam pana mec. Boruczkowskiego, więc w tym zakresie poproszę, aby na uwagi mógł odpowiedzieć pan dyrektor Paweł Wawszczak, który jest obecny na miejscu, w sali posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMałgorzataPaprocka">Jeśli państwo pozwolą, to od razu odniosłabym się jeszcze do propozycji pana posła Zimocha. Faktycznie ta kwestia była dyskutowana już podczas pierwszego czytania prezydenckiej inicjatywy. Przenieśliśmy szczegółową dyskusję na dzisiejsze posiedzenie Komisji, natomiast wydaje się – bo ta kwestia była bardzo dokładnie przez nas analizowana na etapie przygotowywania projektu, a po uwagach z pierwszego czytania jeszcze wróciliśmy do tej kwestii – że są argumenty bardzo silnie przemawiające za tym, aby pozostało sformułowanie „najbliższego członka rodziny”. W przekonaniu pana prezydenta i kancelarii absolutnie najsilniejszym argumentem jest zresztą to, o czym wspomniał pan poseł, czyli pewna spójność terminologiczna. Mielibyśmy sytuację po przyjęciu tej poprawki taką, że szerszemu katalogowi osób przysługiwałoby zadośćuczynienie w tym przypadku, o którym mowa jest w projekcie, a węższemu w przypadku śmierci osoby poszkodowanej. Wydaje się, że nie byłoby to rozwiązanie ani słuszne, ani też wychodzące naprzeciw pewnym oczekiwaniom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMałgorzataPaprocka">Druga kwestia. Bardzo silnie i precyzyjnie, ale jednocześnie dość szeroko już dzisiaj judykatura – jeżeli prześledzimy orzecznictwo chociażby Sądu Najwyższego – definiuje, kim jest ten najbliższy członek rodziny. Należy w tym kontekście zwrócić uwagę na jedną rzecz, że sprawy są badane w każdym przypadku odrębnie i nie decydują tylko zawsze więzi pokrewieństwa czy więzi krwi, mówiąc w pewnym uproszczeniu, ale ten katalog osób jest dość szeroki. Wydaje się, że dla potrzeb tej proponowanej regulacji wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMałgorzataPaprocka">I trzeci argument przemawiający za pozostawieniem tej terminologii, która została przez pana prezydenta zaproponowana w inicjatywie jest taki, że ewentualna zmiana będzie miała bardzo poważne skutki dla przepisu przejściowego. Projektując inicjatywę, co znalazło swój oddźwięk zarówno w uzasadnieniu, jak i podczas pierwszego czytania i dzisiaj też to przebija w dyskusji, celem tego projektu jest przecięcie pewnych wątpliwości w orzecznictwie. Ten projekt ma charakter pewnego potwierdzenia przez pana prezydenta, że zgadza się z jedną, tak naprawdę dominującą linią orzeczniczą, że tego rodzaju zadośćuczynienia powinny w takich określonych sytuacjach przysługiwać. Dlatego też skutkuje to takim a nie innym sformułowaniem przepisu przejściowego, który pozwala na zasądzenie tych roszczeń na podstawie przepisu wprowadzonego również do stanów, które powstały w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SekretarzstanuwKPRPMałgorzataPaprocka">To są trzy główne argumenty, które przemawiałyby za tym, aby pozostała ta siatka pojęciowa, która została zaproponowana w projekcie. Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli, to oddałabym jeszcze głos panu dyr. Wawszczakowi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję, pani minister. Udzielam głosu panu dyrektorowi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jedno słowo uzupełnienia w kwestii pojęcia „osoba bliska”. Jeśli przyjrzymy się orzecznictwu Sądu Najwyższego, ale nie tylko, trzem uchwałom Izby Cywilnej poświęconym roszczeniu o zadośćuczynienie z tytułu zerwanych więzi, ale też wielu wyrokom kasacyjnym czy chociażby postanowień niedopuszczających skargi kasacyjnej w imieniu ubezpieczycieli do rozpoznania z powodu oczywistej ich bezzasadności, to w istocie w uzasadnieniach można spotkać się z pojęciem „osoba bliska” czy „osoba najbliższa poszkodowanego”. Te sformułowania użyte w uzasadnieniach Sądu Najwyższego, później również występujące w sprawach indywidualnych, to nie jest nowe brzmienie podmiotu. Cały czas, konsekwentnie, chodzi o członka najbliższej rodziny poszkodowanego, który znalazł się na przykład w stanie wegetatywnym, więc te wszystkie argumenty, które uprzednio przedstawiła pani minister Paprocka, przemawiałyby za nieodstępowaniem od siatki pojęć ugruntowanej na podstawie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Natomiast jak przyjrzymy się historii Kodeksu cywilnego, Kodeksu zobowiązań, to zobaczymy, że już przedwojenny Sąd Najwyższy przyznał prawo do zadośćuczynienia za śmierć, które było później recypowane w 2008 r. na gruncie art. 166, osobom niepozostającym w formalnym związku małżeńskim, więc pojęcie „rodziny” jest pojęciem szeroko interpretowanym. Nie ma najmniejszych powodów zmiany semantycznej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Jeśli użylibyśmy pojęcia „osoby bliskiej”, to musimy jeszcze zwrócić uwagę, że doszlibyśmy do pewnej sprzeczności wewnętrznej samego przepisu, podmiotowej i przedmiotowej. Z jednej strony bowiem, od strony podmiotowej chcielibyśmy przyznać interes prawny osobie niebędącej członkiem najbliższej rodziny – rozumiemy to więc w sposób bardzo szeroki – a jednocześnie od strony przedmiotowej mówilibyśmy o skutku, czyli o zerwanych więziach. Przyznając zatem szerszą legitymację nigdy nie osiągnęlibyśmy skutku, bo nigdy nie doszłoby do zerwania więzi. Należy też pamiętać, że osoba bliska występująca na gruncie renty fakultatywnej to jednak szczególna instytucja. Ona ma swoje szczególne uzasadnienie, ale jest skonstruowana celowo. Chodzi o to, żeby były pewne elementy tam, gdzie nie ma więzi.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Ustosunkowując się do ocen, opinii i uwag pana doradcy, które z uwagi na jakość łącza było trudno odkodować, chcę udzielić pewnego wyjaśnienia. Zakres projektowanej normy art. 4462 to jest resume konstrukcji roszczenia, które się ugruntowało w pozytywnym orzecznictwie sądów powszechnych i Sądu Najwyższego. Tylko ciężki, trwały uszczerbek może skutkować trwałym zerwaniem więzi rodzinnych. Ja bym nie mieszał… przepraszam za kolokwializm, ale nie zmieniałbym tych przesłanek z tego względu, że byśmy rozszerzyli stosowanie w przyszłości tego roszczenia o te słowa, o których była mowa w drugiej uwadze pana doradcy, czyli na przykład za 3 dni. Norma jest natomiast tak skonstruowana, że najpierw jest zakres, później skutek, jeśli chodzi o definicję krzywdy i stąd, z punktu widzenia pan prezydenta i Kancelarii Prezydenta RP proponowalibyśmy Wysokiej Komisji pozostać przy tym brzmieniu. Wydaje się, że jest ono najbardziej syntetyczne i najlepiej podsumowuje wszystkie możliwe sytuacje związane ze stanami wegetatywnymi bez potrzeby tworzenia definicji umownych, legalnych na gruncie Kodeksu cywilnego. Nawet najlepsze projektowane, przewidywane definicje będą skutkować tym, że pewnych rzeczy możemy jednak nimi nie objąć, na przykład często chorób psychicznych powstałych w wyniku uszkodzeń w wypadkach twarzoczaszki. Z punktu widzenia logicznego, obrazowego, nie dochodzi wtedy do uszkodzeń mózgu, ale dochodzi – na przykład – do tzw. otępienia głębokiego. To jest choroba psychiczna. Pytanie: jak ją zdefiniować?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Z punktu widzenia naszej perspektywy interpretacyjnej wydaje się, że te przesłanki i znamiona są najbardziej syntetyczne i najlepiej oddające cel, a jednocześnie nierozszerzające zakresu przedmiotowego tej normy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję serdecznie. Rzeczywiście są kontrowersje odnośnie do kwestii osoby najbliższej czy członka najbliższej rodziny, ale jednak doświadczenie uczy, że każdorazowo ubezpieczyciel, jeżeli ma tylko taką potencjalną możliwość, czy to przy likwidacji szkody, czy później w toku postępowania, akcentuje i neguje tak naprawdę ten związek. Wiemy doskonale, sam prowadziłem szereg takich postępowań, że czasami pytania ubezpieczycieli są urągające i czasami każe się udowadniać, że małżonkowie ze sobą żyją albo że była między nimi jakaś inna relacja. Pytania są czasami zdumiewające i bulwersujące, ale taka jest prawidłowość i trzeba się z tym liczyć.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Jeśli będzie wątpliwość, to docelowo jest od tego sąd, który te kwestie będzie przesądzał, będzie oczywiście postępowanie dowodowe. Niejednokrotnie powodowie przedstawiają wręcz tony materiałów, chociażby w postaci fotograficznej lub poprzez zeznania świadków, które pokazują istniejące relacje. Wydaje mi się, że ta kwestia i tak zawsze jest do wyjaśnienia w toku postępowania sądowego, a te zapisy, które będą w ustawie, są w zupełności wystarczające, jak to powiedział pan dyrektor, do syntetycznego ujęcia zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Do zabranie głosu zgłosił się przedstawiciel świata nauki, pan prof. Chmaj. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekChmaj">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w tym posiedzeniu Komisji. Mam kilka uwag do art. 1 i 2, ale teraz dyskutujemy o art. 1. Proszę państwa, mamy tutaj kilka sformułowań, które dają bardzo dużą swobodę uznaniowości sądu. Między innymi mamy kwestię niemożności nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnych. O ile nawiązanie więzi rodzinnych jest niedookreślone, o tyle kontynuowanie więzi rodzinnych jest w miarę logiczne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekChmaj">Co to jest nawiązanie? Czy chodzi o dziecko, które ma się urodzić, a które jeszcze się nie urodziło, czyli o nascitrusa? Czy chodzi może o narzeczonego, który chce wejść do jakiejś rodziny, ale nie jest jeszcze w tej rodzinie, bo ma status narzeczonego? To nie jest dookreślone.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekChmaj">Pomijając kwestię, o której już dyskutowaliśmy (członków najbliższej rodziny poszkodowanego), pragnę się jeszcze odnieść do kwestii trwałego uszkodzenia ciała. Otóż słowo „trwały” w języku polskim ma różne znaczenia. Może być rozumiane jako nieodwracalny, ale może też być rozumiany jako długookresowy. W przypadku rozwodu w prawie rodzinnym mamy trwały i zupełny rozkład pożycia, ale to pożycie może przecież powrócić. W prawie administracyjnym mamy zameldowanie na pobyt stały lub czasowy, ale nawet jeśli ktoś melduje się na pobyt stały, to zawsze może się przecież wymeldować. Cudzoziemiec otrzymuje prawo stałego pobytu, ale zawsze może z tego pobytu zrezygnować Stąd kwestia taka, czy wyraz „trwały” nie zastąpić słowem „nieodwracalny”? Tyle odnośnie do uwag do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekChmaj">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że postulat pani poseł Dolniak, aby zwrócić się o opinię czy o kilka opinii do przedstawicieli świata nauki, mam na myśli cywilistów, jest postulatem bardzo interesującym. Na takie opinie nie będziemy musieli długo oczekiwać, a mogą one sporo wnieść do należytego sformułowania obydwu przepisów, art. 1, a także art. 2, o którym będziemy później rozmawiać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję panu profesorowi za wyrażenie stanowiska. Jeżeli mogę, bo nie chcę być tutaj samozwańczym przedstawicielem wnioskodawców, ale wydaje mi się, że obejmowałoby to na pewno – taką konstrukcję sobie teraz wymyśliłem – „parapogrobowca”, czyli osoby, która się urodziła, ale tak naprawdę już nie jest w stanie nawiązać relacji z osobą, która z uwagi na swoje dysfunkcje nie jest z kolei w stanie wejść w tę więź. Myślę, że pan dyrektor Wawszczak będzie miał tutaj na pewno jeszcze ciekawsze odniesienia i mocniej, precyzyjniej odniesie się do spostrzeżeń zaprezentowanych przez pana profesora. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, odnosząc się do dwóch uwag pana profesora, chcę powiedzieć, że celowo jest sformułowana rozłączna alternatywa: niemożność nawiązania lub kontynuowania. O co tu chodzi? O błędy okołoporodowe. Tu nie chodzi o narzeczonego, dlatego że z definicji narzeczony nie jest objęty tą normą, bo nie jest członkiem najbliższej rodziny. W związku z tym tej uwagi nie możemy przyjąć jako uzasadniającą zmianę. Tak, tu chodzi o wszystkie błędy okołoporodowe. Ojciec nie jest w stanie nawiązać więzi z dzieckiem, które się urodziło, a wskutek niewłaściwej opieki czy rażących błędów w okresie porodu u dziecka doszło do silnego niedotlenienia mózgu i urodziło się ono w stanie wegetatywnym. Ojciec z takim dzieckiem nigdy nie będzie w stanie nawiązać więzi rodzinnych. Po to jest ta norma dedykowana alternatywie rozłącznej, więc konsekwentnie uważamy, że te przesłanki są w tym zakresie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Natomiast tę normę, którą konstruujemy, musimy czytać łącznie z uzasadnieniem projektu ustawy, w jakim celu ona została sformułowana. Tu nie chodzi o przyznanie możliwości zadośćuczynienia w kwestiach krótkich relacji interpersonalnych, przyjaźni, krótkiego narzeczeństwa, tylko tu chodzi o zadośćuczynienie za zerwane więzi rodzinne. W tym ujęciu, na tym przykładzie przedstawionym przez pana profesora, nie widzimy jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych, natomiast wyjaśniając, niejako dokonując wykładni autentycznej – tak, niemożność to takie przypadki nawiązania, które dotyczą błędów okołoporodowych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">W zgodzie z panem profesorem przyjmujemy, że wiadomo, o co chodzi w przypadku niemożności kontynuowania, kiedy więź rodzinna jest, istnieje, jest silna, emocjonalna, jest ta emocja rodzinna, natomiast jeśli chodzi o nawiązanie, to jej po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Natomiast co do pojęcia „trwałego uszkodzenia”, to jeśli sięgniemy do dwóch definicji pojęcia „trwały” w „Słowniku języka polskiego”, to być może takie wątpliwości mogą powstać, ale pojęcie „trwałe uszkodzenie ciała” możemy doskonale czytać i interpretować w powiązaniu z art. 445 § 1, bardzo ugruntowanym orzecznictwem Sądu Najwyższego, ale również w powiązaniu z uzasadnieniem projektu ustawy. Chodzi tutaj o przypadki uszkodzenia ciała, narządów, organów, układów, ale również o rozstrój zdrowia, przykłady choroby psychicznej, które są ciężkie i nierokujące poprawy. W inny sposób nie dochodzi bowiem do nieodwracalnego zerwania więzi, więc z perspektywy projektodawcy ta zmiana miałaby charakter synonimiczny.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Jeśli zaś chodzi o kwestię, czy w systemie prawa nie mamy definicji pojęcia „trwałego uszkodzenia” czy „trwałego uszczerbku”? Otóż mamy. Na przykład przy zabezpieczeniu społecznym, przy ustawach wypadkowych czy w ustawie z 2004 r. o świadczeniach jednorazowych przy wypadkach dla służb mundurowych. Tam są definicje „trwałego” i odpowiadają one temu, co się ukształtowało na podstawie art. 445 § 1, bo tam też przy wycenie, miarkowaniu wysokości odszkodowania jest mowa o trwałości, również ciężkości, jako elemencie podwyższającym wysokość świadczenia. Ten element to „trwały uszczerbek na zdrowiu”. Tu nie ma żadnych wątpliwości interpretacyjnych czy to jest powracające, rokujące. To jest bowiem pojęcie „nierokujące poprawy”, która nigdy nie może powrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Jeśli sobie dobrze przypominam, to w ustawach ubezpieczeniowych za trwały uszczerbek uznaje się te uszkodzenia ciała, w których mamy okres powyżej 6 miesięcy, ale mam rozumieć, że jest jakby doprecyzowujący aspekt co do niemożności, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Czyli suma, kumulacja powoduje ostatecznie kwestię odszkodowawczą, indemnizacyjną ze strony czy to ubezpieczenia, czy sprawcy zdarzenia, w zależności od sytuacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dobrze, dziękuję bardzo. Wolę zabrania głosu zgłaszała pani poseł Barbara Dolniak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Pojawiło się kilka aspektów dotyczących art. 1 i postulatu wprowadzenia w nim art. 4462. Wszyscy, jak tu uczestniczymy w posiedzeniu Komisji czy uczestniczyliśmy w plenarnym posiedzeniu Sejmu, mówiliśmy o tym, że jest luka prawna, ponieważ sądy w różny sposób rozstrzygają kwestię zadośćuczynienia i że ta luka prawna powinna być wypełniona w interesie obywateli. Zresztą na tę kwestię zwracała także uwagę pierwsza prezes Sądu Najwyższego w opracowaniu z 2018 r. dotyczącym uwag o stwierdzonych nieprawidłowościach i lukach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Odnosząc się do tej kwestii rozwiązania, trzeba powiedzieć, że to właśnie orzeczenia czy to sądów powszechnych, czy Sądu Najwyższego, jego wytyczne, tworzą rzeczywistą treść aktu prawnego. W sprawach o zadośćuczynienie, to są takie szczególne sprawy, gdzie obszar decydowania sądu, swoboda decydowania sądu jest bardzo istotna. Każda ze spraw dotyczących zadośćuczynienia – czy mówimy o tym przypadku, nad którym pracujemy, czy na przykład o śmierci poszkodowanego, czy w ogóle o zadośćuczynieniu dla poszkodowanego – to swoboda w decydowaniu, w orzekaniu sądów jest bardzo istotna, ponieważ opiera się na konkretnej ocenie stanu faktycznego, który za każdym razem może być różny.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełBarbaraDolniak">W związku z tym, odnosząc się do poprawki pana posła Zimocha i w ogóle zmiany w aspekcie dotyczącym najbliższych członków rodziny… Przeglądając orzecznictwo można stwierdzić, że ono jest ugruntowane, jeżeli chodzi o ocenę kto jest najbliższym członkiem rodziny. To stanowisko nie obejmuje wyłącznie osób pozostających w formalnym związku. Tak więc biorąc pod uwagę orzecznictwo sądów nie budzi naszej wątpliwości kto jest najbliższym członkiem rodziny. Zresztą takie samo sformułowanie pojawia się w dosyć długo już obowiązującym art. 4464 i nie budzi on wątpliwości, jeżeli chodzi o orzekanie przez sądy. Stąd też wydaje się, że zapis w tym zakresie jest odpowiednikiem innych przepisów w Kodeksie cywilnym. Należy również pamiętać o tym, że wprowadzając w tym zakresie inne określenia musielibyśmy zamieścić słowniczek wyjaśniający co oznacza ten zwrot, ponieważ byłby on inny w odniesieniu do już używanych w Kodeksie cywilnym sformułowań. Ten słowniczek mógłby się na przykład okazać niepełny. Stąd też wydaje się słusznym przyjęcie takiego rozwiązania, jakie jest proponowane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełBarbaraDolniak">Co do pojęcia „trwały”, to ponieważ pojawiły się tutaj kwestie wątpliwości zgłaszanych przez pana profesora, a także Polską Izbę Ubezpieczeń, wskazujące na wątpliwości, co oznacza słowo „trwały”… Rzeczywiście, w Słowniku PWN jest to sformułowanie, które mówi, że trwały to trwający długi okres, ale jeżeli wczytamy się w inne słowniki, to będziemy mieli wiele zamienników, m.in. odnoszących się do słowa nieodwracalny. To słowo „trwały” uzyskało pewną praktykę w stosowaniu i na przykład w prawie rodzinnym, kiedy mówimy o zupełnym i trwałym rozkładzie pożycia należy przez to rozumieć stały i niezmienny rozpad określonej więzi między żoną i mężem. Również w Kodeksie karnym „trwały uszczerbek na zdrowiu” polega na naruszeniu sprawności organizmu nierokującym poprawy. Jest to uszkodzenie ciała, narządu lub układu, które nie poprawi się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełBarbaraDolniak">Sprawdziłam również jak to jest w przypadku ubezpieczycieli i ich rozumienia pojęcia „trwały”. I tak na przykład, jeśli chodzi o PZU, trwały uszczerbek na zdrowiu to trwałe uszkodzenie organu, narządu, układu. Oznacza to, że dany organ, narząd lub układ został utracony lub nie może już pełnić swoich funkcji i stan ten nie poprawi się.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełBarbaraDolniak">Z powyższego wynika, ponieważ sądy w wydawanych orzeczeniach, przecież przez wiele lat widzimy orzecznictwo, w którym sądy nie tylko oddalają powództwo, ale zasądzają należności z przedmiotowego tytułu. Z powyższego wynika, że rozumienie określenia „trwały” nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PosełBarbaraDolniak">Następnie pojawiła się kwestia dotycząca „skutkującego niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej” i proponowania zerwania więzi rodzinnej. Tutaj też sądy pokazały już jak rozumieją ciężkie i trwałe uszkodzenie skutkujące niemożnością nawiązania, bo w tym aspekcie jest przede wszystkim ta wątpliwość, że odnosi się to właśnie do dzieci i ich stanu zdrowia po narodzeniu spowodowanego błędem w sztuce lekarskiej, na przykład w czasie porodu. W związku z tym wydaje się, że w tym aspekcie sądy już od dłuższego okresu poradziły sobie ze zrozumieniem, kiedy mamy do czynienia z ciężkim i trwałym uszkodzeniem ciała lub rozstrojem zdrowia i kiedy mamy do czynienia ze zdarzeniami skutkującymi niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PosełBarbaraDolniak">Rzeczą sądu będzie też ocena stanów faktycznych, w których strony – opierając się na bazie tego przepisu, jeżeli zostanie on uchwalony – będą chciały uzyskać zadośćuczynienie pieniężne. Patrząc na wydawane orzeczenia, myślę, że sądy będą oceniać stan faktyczny czy ta więź rodzinna nie zostaje stworzona na potrzeby konkretnego procesu. Na przykład strony w czasie posiedzenia polubownego przy rozwodzie stwierdzają, że jednak będą żyły w związku małżeńskim i w krótkim czasie wytaczają pozew na podstawie tego przepisu. Tak więc rzeczą sądu będzie ocena czy rzeczywiście doszło do przywrócenia tej więzi rodzinnej, faktycznie, czy też jest to czynione na potrzeby konkretnego postępowania cywilnego o zadośćuczynienie. Jak mówię, praktyka sądowa pokazała, że sądy dokonują oceny w konkretnym przypadku stanu faktycznego i w takich przepisach jak przepis dotyczący zadośćuczynienia nigdy nie stworzymy enumeratywnego wyliczenia każdej sytuacji, bo jest to po prostu niemożliwe. Swoboda orzekania sędziowskiego odnajduje tutaj swoją rację bytu zważywszy na fakt, że każdy konkretny przypadek należy ocenić odrębnie, oceniając elementy składające się na dany stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PosełBarbaraDolniak">Jeżeli chodzi o art. 1, to tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję serdecznie pani poseł. Wolę udziału w dyskusji zasygnalizowała pani Hanna Karwat-Ratajczak z Polskiej Izby Ubezpieczeń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, już wiele zostało powiedziane na temat określenia „trwały”. My rzeczywiście, jako Polska Izba Ubezpieczeń, zgłosiliśmy taką propozycję, aby to określenie zastąpić określeniem „nieodwracalny”, w uzasadnieniu do projektu w kwestii funkcji życiowych. W naszej ocenie to określenie lepiej oddaje stan poszkodowanego stanowiący jedną z przesłanek roszczenia i nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Natomiast w kwestii kontynuowania więzi rodzinnej nasza wątpliwość dotyczy tego, że będzie to mogło być pojęcie różnie interpretowane. Mianowicie może to być interpretowane jako niemożność kontynuowania więzi rodzinnej w dotychczasowym zakresie i że w rezultacie będą zgłaszane roszczenia w takiej sytuacji, gdy będzie nieodwracalne upośledzenie funkcji życiowych, ale takie, które na przykład w stanie całkowitej paraplegii, czyli jest to upośledzenie całkowite, nieodwracalne, ale jest jakby nadal więź rodzinna, ponieważ projekt nie posługuje się określeniem „zerwania więzi rodzinnej”. Ta więź rodzinna będzie, tylko będzie ona przekształcona, ona będzie inna. Obawiamy się więc, że także w takich przypadkach będą zgłaszane roszczenia. Stąd była nasza propozycja, żeby zastąpić określenie „niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi” określeniem „zerwaniem więzi rodzinnej”.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">I ostatnia kwestia, o której mówiła pani minister z Kancelarii Prezydenta RP. Była to kwestia, ile razy takie świadczenie może zostać wypłacone, tzn. że raz może zostać wypłacone w przypadku, o którym mowa w projekcie, a następnie roszczenie może być zgłoszone w przypadku śmierci. Nasza propozycja była taka, żeby jednak ograniczyć tę możliwość i żeby to świadczenie było wypłacane jednokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Chciałam jeszcze powiedzieć tytułem obrony ubezpieczycieli, dlaczego tak się oni dopytują dokładnie o charakter więzi rodzinnej. Otóż dlatego, że to zawsze chodzi o silne więzi emocjonalne, a nie zawsze jest tak, że decydują o tym więzy krwi. Weźmy na przykład rodziców pozbawionych władzy rodzicielskiej. Czy oni powinni otrzymać takie świadczenie, czy nie? W naszej ocenie to są wprawdzie więzi krwi, ale te osoby nie zasługują na otrzymanie takiego świadczenia. Dziękuję bardzo, to tyle w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję pani mecenas. O głos prosiła pani Dorota Fal, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DorotaFal">Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałam zabrać głos w jednej kwestii. Czytając tę propozycję, z którą jak powiedziała koleżanka, zgadzamy się, z praktyki ubezpieczeniowej widzę dużo niedookreśleń. Większość z nich była już dzisiaj dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DorotaFal">Chciałam bardzo mocno podkreślić, że byłoby bardzo dobrze, gdyby ta regulacja, z intencji prawodawcy, z intencji pana prezydenta bardzo dobra, nie powodowała jednak wątpliwości i to zarówno wątpliwości poszkodowanych, którzy są w dramatycznie ciężkim stanie, nawet być może nie ich, tylko ich rodzin, ale też żeby nie zwiększała liczby spraw sądowych. Ta regulacja powinna być na tyle jasna, żeby jej stosowanie nie budziło wątpliwości w okresie przedsądowym, bo tak naprawdę tak powinno się to odbywać.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#DorotaFal">Chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię, która nie była tutaj jeszcze poruszona – moim zdaniem na konieczność upoważnienia do wydania przepisów wykonawczych, jeśli chodzi o procedurę i podmiot, który będzie wydawał orzeczenia o takim stanie, który powoduje zerwanie więzi, bo nie jest to bardzo oczywiste, w który momencie możemy mówić o zerwaniu więzi. Tak jak mówił przedstawiciel pana prezydenta, intencją jest takie zerwanie więzi, które Sąd Najwyższy porównał do śmierci, czyli całkowite, czyli nie zmiana charakteru więzi, tylko po prostu zerwanie więzi, która istniała albo zupełna niemożność nawiązania więzi na przykład przez nascitrusa. W związku z powyższym warto byłoby i stworzyć procedurę, i wskazać ciała, które mają możliwość, które powinny wydawać orzeczenie o tego rodzaju więzi. To mogą być komisje orzecznicze, to mogą być, w sposób oczywiście odpłatny, komisje orzecznicze, które funkcjonują w zakładzie ubezpieczeń. Mogą to być też biegli sądowi. Natomiast wydaje mi się, że zasady wydawania takiego zaświadczenia i informacja o stanie pacjenta powinna być wcześniej określona, ponieważ istnieje możliwość powstania wielu wątpliwości dotyczących tego, czy stan, w którym znajduje się pacjent, jest stanem śpiączki, stanu wegetatywnego czy może jest to stan minimalnej świadomości, a może jest to tzw. zespół zamknięcia, a może jest to tylko takie uszkodzenie, które powoduje, że ta relacja zmienia się. Wydaje mi się, że im jaśniej będzie to określone, tym mniej będzie spraw sądowych. My jako ubezpieczyciele zawsze, już od wielu lat apelujemy o przewidywalność, o to, żeby regulacje, które są tworzone, mogły być w sposób jednoznaczny rozstrzygane po prostu na etapie przedsądowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję za przedstawienie stanowiska. Sądzę, że jeżeli chodzi o kwestie artykułowane tutaj przez panią co do więzi rodzinnej, to oczywiście będzie to domena sądu. Kwestie związane z kolei z ciężkim i trwałym uszkodzeniem będą domeną wiedzy ekspertów, czyli biegłych sądowych, może jakiegoś dualnego lub multispecjalistycznego, interdyscyplinarnego zespołu, który ostatecznie będzie te sprawy przesądzał. Myślę, że pan dyrektor, ewentualnie pani minister Małgorzata Paprocka, przedstawią szerzej swoje stanowisko i odniosą się do tych wszystkich uwag, które zostały zgłoszone zarówno przez panią poseł, jak i przez przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o uwagi Polskiej Izby Ubezpieczeń, to nie można podzielić poglądu, aby można było zamienić słowa „nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej” na „zerwanie”, tak jak postuluje pani mecenas, z przyczyn, o których tu rozmawialiśmy, z przyczyn błędów, szkód okołoporodowych. Jeśli byśmy normę przemodelowali w ten sposób, że byłoby „skutkującego zerwaniem więzi”, to przecież… Ten ojciec nigdy nie nawiązał tej więzi rodzinnej, tak? Być może ciepło kochał nascitrusa, ale do relacji w sensie społecznym i psychologicznym nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Odnosząc się jeszcze raz do kwestii podniesionych przez panią mecenas z Polskiej Izby Ubezpieczeń wskazujących na rzekomą niejasność, nietransparentność przepisu, postaram się może dokonać wykładni inaczej, pomijając treści wskazane w uzasadnieniu projektu ustawy. To jest wykładnia autentyczna, historyczno-celowościowa ustawodawcy, na której można odkodować pewną instytucje i po analizie uzasadnienia nie sposób bronić stanowiska, że tu wszystko jest niejasne, a zmiany miałyby polegać w istocie tylko na zmianach synonimicznych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">My projektujemy to, co dzisiaj występuje w orzecznictwie, tylko na różnych podstawach. To jest niewłaściwe, ale również to, co występuje w orzecznictwie, czyli pewien element oddalenia powództw. My naprawiamy krzywdę w postaci zerwanej więzi rodzinnej, która ma charakter trwały, bo wynika to z przyczyn krzywdy, które są opisane sformułowaniem „skutkujący niemożnością”, czyli w razie ciężkiego i trwałego uszkodzenia ciała. Zaistnienie takiego stanu faktycznego będzie oczywiście wymagało oceny indywidualnej, często przy pomocy biegłych sądowych. Mamy tego świadomość, bo tak to dzieje się również dzisiaj. My nie tworzymy nowej instytucji, tylko wskazujemy właściwą podstawę prawną. Ten stan skutkuje zawsze zaprzestaniem, tak że nie ma zagrożenia, o którym pani mecenas mówi, czyli krótkotrwałości i jakości. To nie jest indemnizacja krzywdy polegającej na pogorszeniu się jakości, że na przykład złamałem nogę, boli mnie i nie chcę dlatego z córką rozmawiać, bo jestem zły z powodu kłótni. Tutaj jest zerwanie i niemożność nawiązania więzi. Mamy całkowite zerwanie tej więzi.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Jeżeli chodzi o kwestię rodziców, którzy zostali pozbawieni władzy rodzicielskiej, to odpowiedź też wydaje się oczywista w dzisiejszej praktyce orzeczniczej, na gruncie art. 446 § 4, na gruncie art. 448 i na gruncie świadczeń odszkodowawczych. Jakakolwiek krzywda czy szkoda majątkowa z tytułu śmierci dziecka, wobec którego zostało orzeczone pozbawienie władzy rodzicielskiej i została ustanowiona piecza zastępcza czy ewentualnie to dziecko wychowywali dziadkowie, to czy im przysługuje świadczenie? Nie. Sądy oddalają takie roszczenia zarówno przy stanach wegetatywnych, jak i również śmierci. Z punktu widzenia przedstawicieli Prezydenta RP ten przykład jest nieoperatywny.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Jeżeli chodzi o uwagę wskazującą kto jest władny do stwierdzenia więzi rodzinnej, to może w tym miejscu poruszyłbym dwa obszary, nie zadając retorycznego pytania – kto stwierdza to teraz, bo to jest oczywiste, że ostatecznie sąd. To jest konstrukcja prawa materialnego. Mamy art. 6 k.c., który wyznacza ciężar dowodów w znaczeniu materialnym, czyli to na dłużniku spoczywa obowiązek wykazania okoliczności, że ma interes prawny w uzyskaniu zadośćuczynienia, ewentualnie wysokości krzywdy etc. Natomiast jeżeli dłużnik to neguje na podstawie określonych podstaw dowodowych, to tak jak we wszystkich innych instytucjach odszkodowawczych szkody majątkowe i niemajątkowe przesądzi ostatecznie sąd. Tworzenie zatem podstawy do orzekania przez bliżej nieokreślone komisje czy do czegoś doszło, czy nie doszło, jeżeli to jest… Ostatecznie instytucja zadośćuczynienia jest prawem sądowym, dlatego wydaje się to być przejawem zbędnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Prawdą jest, że część krzywdy, szkód, jest naprawiana przez ubezpieczycieli najczęściej z umowy obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów, niekiedy z dobrowolnych ubezpieczeń lekarzy, położnych etc. Przepisy prawa od wielu lat są tak skonstruowane, że w sferze przedsądowej, w sferze obowiązków likwidacyjnych jest uregulowane precyzyjnie co ubezpieczyciel może, a czego nie może. W świetle ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych ubezpieczyciel ma bardzo szerokie instrumenty dowodowe do ustalenia okoliczności. Sam fakt zgłoszenia roszczenia nie uzasadnia jeszcze jego uznania i wypłaty. W przypadku istnienia norm pozytywnych obowiązki regulowane są szczegółowo i dalej – to jest też odkodowane przez Sąd Najwyższy, ubezpieczyciel jest profesjonalistą, powinien zgromadzić wszystkie dowody, ma merytoryczne kadry, nie może czekać na orzeczenia sądów i innych komisji. Jeżeli jest taka potrzeba, to powołuje swoich biegłych.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Natomiast jeżeli strony nie dojdą do konsensusu, bo norma nie jest kierowana tylko do ubezpieczycieli – do każdego dłużnika, który może wyrządzić czyn uznany za niedozwolony... To może być również roszczenie do Skarbu Państwa, może to być też roszczenie do osoby, która nie ma gwaranta ani umowy odpowiedzialności cywilnej, więc w razie sporu to instrumentarium ma sąd. Pytanie, kto ma stwierdzić, jest zawarte w normie. Ostatecznie sąd powszechny, bo ma wiedzę i instrumentarium.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Jeśli natomiast chodzi o podstawę dowodową, to immanentną cechą są dowody z wiadomości specjalnych, czyli dokumentacja medyczna, posiłkowo zeznania świadków, posiłkowo, jeżeli sąd tak uzna, dowód z przesłuchania stron z ograniczeniem do strony powodowej. Wówczas sąd określi, czy były te więzi. Tu, dodatkowo uzupełniając, nie ma powodów do wpisywania emocji, czyli więzi i emocji, bo immanentnym elementem więzi rodzinnej są emocje. Tak więc jeśli nie ma emocji pozytywnych tylko są negatywne, albo nie ma więzi, to nie ma też prawa do świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Z tego punktu widzenia nie można przyjąć uwag, że norma jest albo niejasna, albo że trzeba tworzyć przepis delegacyjny do tworzenia dodatkowych organów i ciał, bo jeżeli – z drugiej strony – norma jest ostatecznie dedykowana do niezależnego sądu powszechnego, który ma najlepsza wiedzę i instrumentarium, to w takiej sytuacji tworzenie jeszcze jakiejś komisji byłoby pewnym ubezwłasnowolnieniem sądu. Co sąd miałby wtedy niby badać, jak byłaby taka komisja? Biegli sądowi są stali.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">W uzasadnieniu wskazaliśmy na pewne rzeczy, na to jakie są typowe przypadki zerwania więzi, trwałe itd., ale oczywiście życie i rozwój medycyny powoduje, że nie można wszystkiego objąć, więc ja bym nie zamykał drzwi przed stosowaniem tej normy w ten sposób, że enumeratywnie bym ograniczał tylko do stanu wegetatywnego i do śpiączki. Mówię często o przykładzie, z którym pani mec. Karwat pewnie zmagała się niejednokrotnie, oceniając roszczenia z drugiej strony, że choroby psychiczne wynikające z wypadków komunikacyjnych, otępienie głębokie, to też jest przykład zerwania więzi rodzinnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, za szerokie przedstawienie stanowiska pana prezydenta i Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Pani poseł Barbara Dolniak, tylko prosiłbym o esencjonalną wypowiedź, bo wydaje mi się, że naprawdę bardzo szeroko omówiliśmy chyba wszystkie detale, każde zdanie po zdaniu, czy nawet słowo po słowie, więc prosiłbym, aby zbliżać się do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Pani poseł, mamy problem z mikrofonem. Bardzo słabo panią słychać. Jest jakieś wytłumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Czy teraz słychać mnie lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ja nie będę przytaczać tych argumentów, które usłyszeliśmy przed chwilą, bo zostały już wyartykułowane. Powiem tylko o jednej bardzo istotnej rzeczy. Nawet jeżeli toczą się postępowania przedsądowe i strony sporządzają dla własnych potrzeb opinie zlecane rzeczoznawcom czy nawet biegłym sądowym, to pamiętajcie państwo o tym, że w procesie sądowym te opinie mają charakter dokumentów prywatnych. W związku z tym, jeżeli już dochodzi do procesu i strony toczą ze sobą proces przed sądem, to sąd, by zbadać okoliczności, musi zasięgnąć opinii specjalisty z danej dziedziny, w tym przypadku z dziedziny psychologii, medycyny, psychiatrii, z różnych dziedzin, które nie są domeną sądu, gdyż sąd nie ma w tym zakresie wiedzy specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Opinia prywatna z czasu postępowania przedsądowego może tylko znaleźć potwierdzenie w opinii sporządzonej już w trakcie postępowania i być dodatkowym dowodem potwierdzającym słuszność tego toku myślenia lub też pozostawać z tą opinią w sprzeczności. Wymyślanie więc jakichś podmiotów, które miałyby opracowywać te opinie, wydawać decyzje w tym zakresie, mówiąc szczerze byłyby dla sądu… To jest posunięte za daleko, bo byłyby to dla sądu, w jakimś stopniu, opinie wiążące, kiedy to sąd na podstawie zgromadzonego materiału, także opinii, ma zasądzić w konkretnej sprawie zadośćuczynienie lub oddalić powództwo. Jest tu właśnie to, o czym mówiłam wcześniej, czyli ta swoboda, granice swobody sędziowskiego orzekania. Stąd też ja również uważam, że powinno to zostać pozostawione domenie sądu bez potrzeby powoływania dodatkowych podmiotów, bo boję się, że raczej to zagmatwa postępowanie niż je przyspieszy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełBarbaraDolniak">I jeszcze jedno króciutkie zdanie do tego „skutkującego niemożnością nawiązania lub kontynuowania”. Przedstawiciel ubezpieczyciela pytał przed momentem, czy to nie stworzy możliwości wielokrotnego występowania na podstawie tego przepisu, bo nie mówimy o innych przepisach. Wydaje się, jak literalnie czyta się brzmienie tego przepisu – „skutkującego niemożnością nawiązania” – czyli pewnym radykalnym zdarzeniem, a nie częściową niemożnością lub częściowym brakiem możliwości kontynuowania. Mówimy tutaj o czymś jednoznacznym, o niemożności nawiązania, czyli mamy zerowy brak możliwości nawiązania i zerową możliwość kontynuowania więzi rodzinnej, bo niemożność nawiązania ani kontynuowanie nie jest ograniczane żadnym innym zwrotem. W związku z tym, jeżeli jest niemożność, to nie można bardziej stworzyć niemożności, a jeżeli nie ma możliwości kontynuowania, to nie można stworzyć jeszcze bardziej braku takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełBarbaraDolniak">Intencją projektodawców było stworzenie pewnych ramowych rozwiązań, takich jak trwałe, ciężkie uszkodzenie, niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi, czyli przyznawanie tego zadośćuczynienia tylko w sytuacjach, które rodzą i pozwalają wyciągnąć wnioski, że nie ma możliwości powrotu do innego stanu zdrowia lub nie ma innych możliwości. To rozwiązanie ma prowadzić do jednoznacznego rozumienia stanowiska ustawodawcy w tym zakresie, chociaż oczywiście ocena konkretnej sytuacji będzie należała do sądu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję pani poseł za to stanowisko. Rzeczywiście bardzo celne spostrzeżenia. Gdyby funkcjonowały te komisje, to wyrok sądu faktycznie byłby jakimś uroczystym zatwierdzeniem ustaleń komisji, co wypaczałoby sens i istotę swobody sędziowskiej czy już dalej idąc – niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Szanowni państwo, wydaje mi się, że w tym zakresie wyczerpaliśmy dyskusję. Jest zgłoszona poprawka pana posła Tomasza Zimocha. Nadszedł czas, żebyśmy ją przeprocedowali. Poprawka jest wszystkim znana, została przekazana przez służby Komisji, zatem przechodzimy do jej przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Tomasza Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Głosowało 8 posłów. Za 1 osoba, przeciw 7, wstrzymało się 0. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przez Komisję, a tym samym stwierdzam, że art. 1 został przez Komisję rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Przechodzimy do art. 2. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan mecenas Łukasz Nykiel z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rzeczywiście mamy pewne uwagi do art. 2 projektu ustawy. Głównie mają one charakter bardziej takich pytań do wnioskodawców. Otrzymaliśmy też poprawkę do projektu ustawy, która jest podpisana przez dwójkę posłów. To jest poprawka, która naszym zdaniem zmierza w dobrym kierunku, gdyż jednym z zarzutów czy też wątpliwości, które chcieliśmy podnieść, była redakcja art. 2, która odwoływała się do roszczeń powstałych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Biorąc pod uwagę, iż to roszczenie czy ta podstawa prawna roszczenia w art. 4462 ma być dopiero wykreowana przez projekt ustawy, ta poprawka, bo rozumiem, że do niej chyba powinniśmy się w tej chwili odnosić, nadaje nowe brzmienie art. 2…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Panie mecenasie, może zanim będzie się pan ustosunkowywał do tej poprawki, to najpierw formalnie zostanie ona zgłoszona, żebyśmy nie wychodzi przed szereg. Nie wiem, czy pan poseł Lorek i ja się na przykład nie rozmyśliliśmy. Wydaje się, że nie, ale wolałbym, żeby ostatecznie rzecz została skonsumowana i przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Panie pośle, został pan wywołany do tematu. W tej sytuacji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełGrzegorzLorek">Poprawka do art. 2: „Do zdarzeń, których skutkiem jest niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej przez najbliższych członków rodziny z poszkodowanym z powodu wyrządzenia u niego ciężkiego i trwałego uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia, powstałych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepis art. 4462 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełGrzegorzLorek">Uzasadnienie. Poprawka ma charakter porządkujący i doprecyzowujący. Jej celem jest przesądzenie, że przepisy w brzmieniu nadanym ustawą, w nowym brzmieniu będą stosowane do wszystkich zdarzeń skutkujących niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej przez najbliższych członków rodziny z poszkodowanym z powodu wyrządzenia u niego ciężkiego i trwałego uszczerbku na zdrowiu lub rozstroju zdrowia, powstałych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie poprawki. Myślę, że teraz pan mecenas może się już z nią rozprawić i odnieść się do przedstawionej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący. Kontynuując moje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że ta poprawka, naszym zdaniem, idzie w dobrym kierunku, zmienia redakcję na zdarzenia, których skutkiem jest niemożność nawiązania lub kontrolowania więzi. Merytorycznie poprawka będzie umożliwiała stosowanie przepisu projektowanego do tych zdarzeń, które miały miejsce przed wejściem w życie niniejszej ustawy i my, biorąc pod uwagę konstytucje i zasadę lex retro non agit, nie mamy w tym miejscu wątpliwości, iż jest to zasadne rozwiązanie ze względów słusznościowych, żeby do tych zdarzeń stosować nowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Natomiast, naszym zdaniem, pojawiła się jeszcze jedna wątpliwość, którą chcielibyśmy się podzielić z Wysoką Komisją, jak również z Kancelarią Prezydenta RP i prosilibyśmy o ustosunkowanie się do tej wątpliwości. Chodzi mianowicie o kwestię przedawnienia, a tak naprawdę o kwestię rozpoczęcia biegu terminu przedawnienia. Oczywiście bieg terminu przedawnienia wynika z art. 4421 co do zasady, bo to jest przepis, który określa terminy przedawnienia dla roszczeń odszkodowawczych. Pytanie jest następujące: skoro podstawa prawna roszczenia – art. 4462 jest kreowany dopiero tym projektem ustawy, to czy nie należałoby doprecyzować od kiedy ten termin przedawnienia biegnie? Czy jasne jest to, że biegnie on zgodnie z art. 4421 co do zasady od momentu dowiedzenia się o szkodzie i osobie zobowiązanej do jej naprawienia? Tutaj pozostaje jakby pewna wątpliwość czy przepis z art. 4421 może być stosowany, skoro mamy też ogólne zasady przedawnienia roszczeń, że bieg terminu rozpoczyna się, kiedy roszczenie jest wymagalne.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Chcielibyśmy uzyskać odpowiedź ze strony Kancelarii Prezydenta RP. Mamy oczywiście pewne propozycje, gdyby kancelaria lub państwo posłowie mieli jeszcze ewentualnie jakieś uwagi czy też chcieliby zmienić ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#LegislatorŁukaszNykiel">I jeszcze jedna rzecz, czysto redakcyjna, do tej poprawki. Myślę, że tutaj panowie posłowie się z nami zgodzą. Na końcu art. 2 są wyrazy „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. To wynika jakby z zasad techniki prawodawczej, takiego legislacyjnego rzemiosła. Mamy przepis art. 4462, który jest przepisem dodawanym. W takiej sytuacji nie ma wątpliwości, że jest to brzmienie nadane niniejszą ustawą. To sformułowanie „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” dodajemy tylko w przypadku takich przepisów, gdzie mamy do czynienia z brzmieniem dotychczasowym i brzmieniem nadanym niniejszą ustawą. Naszym zdaniem w tym przepisie powinniśmy te wyrazy skreślić i o to byśmy wnioskowali, aby panowie posłowie się do tego przychylili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie. Czy ze strony posłów są jakieś spostrzeżenia, jeśli chodzi o tę uwagę natury redakcyjno-legislacyjnej? Jest jakaś negacja? Jeżeli nie, to rozumiem, że jest zgoda, aby ewentualnie dokonać tej korekty, o której mówił pan mecenas Łukasz Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Przechodząc do meritum, była zgłoszona wola i jednocześnie została wywołana do dyskusji Kancelaria Prezydenta RP, dlatego prosiłbym pana dyrektora o ustosunkowanie się do tych kwestii, które były podnoszone i akcentowane przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Jeśli chodzi o pierwotne brzmienie, to ono było skonstruowane świadomie. Znane są nam przyczyny i uwagi, ale chcieliśmy uniknąć kwestii szkody kroczącej i tych problemów, które wystąpiły w 2008 r. z wprowadzeniem art. 446 § 4. Po analizach i dyskusjach uznaliśmy jednak, że ta wersja, która została zgłoszona w poprawce jest lepsza, bardziej deliktowa.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Co do kwestii podnoszonych w zakresie redakcji, to skreślenie „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” oczywiście jak najbardziej, natomiast jeśli chodzi o to, jak liczyć bieg przedawnienia z punktu widzenia art. 4421, to generalnie art. 118 tam jest bardzo ograniczony w stosowaniu z uwagi na § 1. Musimy to troszeczkę zderzyć z art. 1, bo po pierwsze, ustawa ma moc wsteczną, a więc zdarzeniom z mocą wsteczną tworzymy podstawę materialną. Interpretacja, że to jest nowe roszczenie… Moc wsteczna eliminuje te zastrzeżenia. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię biegu przedawnienia, to z uwagi na przepis art. 1 i art. 446 w aktualnym brzmieniu – tu jest ciężki i długotrwały – de facto niezależnie czy to będzie wypadek komunikacyjny, czy to będzie błąd, czy to będzie obicie, czy inne przestępstwo, generalnie szkoda będzie wynikała z występku, czyli art. 178 § 2 i art. 156. Tak więc nie będziemy tutaj patrzyli przez art. 4421 § 1, tylko od razu idziemy do § 2, czyli jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku, to mamy 20 lat od zdarzenia niezależnie od tego, kiedy poszkodowany się dowiedział o szkodzie i osobie obowiązanej do naprawienia szkody.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Natomiast kwestia mocy wstecznej jest sprawą bardzo ważną dla wszystkich: dla osób dochodzących aktualnie roszczenia, dla osób, które jeszcze się nad tym zastanawiają, ale przede wszystkim jest to norma skierowana do sądów orzekających. Ze strony Kancelarii Prezydenta RP jest deklaracja, że jeśli ta interpretacja, że art. 2 czytamy łącznie z art. 4421 § 2, w jakiejkolwiek mierze, czy ze strony konstruowania normy, czy jej wykładni w przyszłości przez sądy powszechne orzekające w tego typu sprawach, będzie mogła budzić wątpliwości, to my możemy złożyć deklarację, że w trybie roboczym z Biurem Legislacyjnym, ale przede wszystkim z Ministerstwem Sprawiedliwości, jeśli będą wątpliwości, domkniemy jeszcze tę normę w drugim czytaniu, tak żeby tych wątpliwości nie było, bo jeżeli trzeba jeszcze stworzyć lex specialis, czyli liczymy, to oczywiście jak najbardziej. Natomiast jeżeli przedstawiona interpretacja zostanie uznana za właściwą, to nie ma powodu, możemy przejść. W takim kierunku ewentualnie można pójść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję za przedstawienie stanowiska, panie dyrektorze. Pani poseł Barbara Dolniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Może po kolei. Do tego co mieliśmy, co jeszcze mamy w projekcie – do roszczeń członków najbliższej rodziny. Doskonale wszyscy wiemy, że żeby powstało roszczenie, musi być podstawa prawna. Uzupełniamy lukę prawną, więc tworzymy przepisy, co oznacza, że do chwili wejścia w życie tego przepisu, tego rozwiązania, nie ma podstawy prawnej, a więc nie ma roszczenia. To jest aspekt odnoszący się do zapisu art. 2.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Teraz mamy aspekt, jeżeli chodzi o poprawkę. „Do zdarzeń”, czyli odnosimy już nie do kwestii roszczenia, a w przypadku określenia tego zbioru spraw do zdarzenia. Przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP, jeżeli się nie mylę, mówił tutaj o art. 442, jakie tam są wymienione okresy przedawnienia, tylko, proszę państwa, trzeba jeszcze zajrzeć do art. 120 Kodeksu cywilnego, który jasno mówi: „Bieg przedawnienia rozpoczyna się od dnia, w którym roszczenie stało się wymagalne”. W związku z tym rodzi się więc pytanie, jak rozumieć, czy to będzie oznaczało, że skoro odnosimy się do zdarzeń, to będziemy odnosić się do wszystkich zdarzeń? Bieg przedawnienia rozpocznie się dopiero wtedy, kiedy roszczenie stanie się wymagalne, więc do wszystkich zdarzeń, które zaistniały, będziemy musieli się odnieść przy takim zapisie przepisu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Państwo to tłumaczycie inaczej, więc chętnie posłucham i podyskutuję, ale przy takim założeniu musimy pamiętać nie tylko o art. 442 Kodeksu cywilnego, ale również o art. 120 Kodeksu cywilnego, który mówi, kiedy rozpoczyna się bieg przedawnienia i nie odnosi tego do zdarzenia, tylko do wymagalności roszczenia, a roszczenie powstaje w momencie, kiedy mamy, co powiedziałam wcześniej, podstawę prawną. Stąd to budzi wątpliwości, panie przewodniczący, a nie sprawa przedłużania. Rozmawiałam zarówno z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, jak i Kancelarii Prezydenta. Żeby nie było dyskusji, również ten zapis „Do zdarzeń”… Pojawia się jeszcze inna ewentualność, czyli tylko do tego co nastąpi od momentu wprowadzenia ustawy, ale to stanowiłoby pokrzywdzenie w wielu przypadkach. W związku z tym nie bez powodu na samym początku zwróciłam się do pana przewodniczącego o rozważenie, by nie kończyć dzisiaj tego posiedzenia, ale żeby zwrócić się o wydanie o opinii, by ocenić, które rozwiązanie jest najwłaściwsze zarówno z punktu widzenia merytorycznego, jak i społecznego, ponieważ my będziemy odnosić to do bardzo poważnych spraw. To nie są błahe sprawy, to są ludzkie cierpienia, które wymagają odpowiedniej oceny. W związku z tym przepisy międzyczasowe będą miały bardzo duże znaczenie. Zresztą mogliśmy się o tym przekonać pewien czas temu przy art. 4464 dotyczącym zadośćuczynienia w przypadku śmierci.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełBarbaraDolniak">W związku z tym chciałabym usłyszeć odniesienie się do takiej sytuacji, bo nie możemy rozpatrywać samego okresu przedawnienia wyłącznie na podstawie art. 442, ale musimy również wziąć przepisy ogólne, czyli art. 120, który rozpoczyna bieg przedawnienia. Chciałabym otrzymać wyjaśnienie i komentarz do tego rozwiązania. Jak to się ma w odniesieniu do aspektu spraw, które w takim momencie się pojawią. Obawiam się, że tam, gdzie sąd zasądzi należność z tego tytułu mamy powagę rzeczy osądzonej, ale tam, gdzie na przykład oddali powództwo uznając, że nie ma podstawy prawnej do zasądzenia, od razu rodzi się pytanie – czy mamy do czynienia z powagą rzeczy osądzonej, skoro sąd oddalił powództwo, bo nie było podstawy prawnej? Teraz podstawa prawna nam się pojawia, ale wprowadzamy rozwiązanie międzyczasowe „Do zdarzeń, których skutkiem jest” i dalej następuje reszta przepisu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełBarbaraDolniak">W związku z tym ponawiam prośbę, panie przewodniczący To jest ważny, merytoryczny projekt, który pomoże poszkodowanym w bardzo trudnej, jednej z najtrudniejszych życiowych spraw. Niektórzy mówią, że czasami trudniejszej niż w przypadku śmierci poszkodowanego, bo wtedy można przejść okres cierpienia, żałoby i stopniowo przyzwyczajać się do rzeczywistości, a w tym rozwiązaniu, które mamy tutaj, ten proces może trwać bardzo długi czas, wręcz latami i ciągle towarzyszyć ludziom w ich codziennym życiu. W związku z tym przyjmijmy rozwiązanie naprawdę merytoryczne, które pozwoli w sposób właściwy rozwiązać temat. Dziękuję na ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Dziękuję pani poseł za jak zwykle bogate przedstawienie swoich wątpliwości, sugestii i spostrzeżeń. Zanim oddam głos panu prof. Markowi Chmajowi, jak również pani mec. Karwat-Ratajczak, z uwagi na potrzebę i konieczność oddalenia się, chciałbym podziękować za dzisiejszą dyskusję, za wszystkie poruszane kwestie, wszystkim osobom za udział. Oddam w tej chwili głos pani przewodniczącej Bartuś, która będzie kontynuowała prowadzenie obrad. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrSak">Udzielę jeszcze głosu panu prof. Markowi Chmajowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekChmaj">Szanowni państwo, chciałbym króciutko odnieś się do art. 2, ponieważ zostało to już dość obszernie przez moich przedmówców wskazane. Zgadzam się z tezą, że obecny art. 2 jest logicznie sprzeczny, ponieważ nie można stosować roszczeń do najbliższych członków rodziny poszkodowanego o naprawienie krzywdy, kiedy prawo do roszczeń wprowadza właśnie procedowana ustawa. Natomiast koncepcja określenia, że „Do zdarzeń” jest znacznie lepsza, tylko tak jak powiedziano, mamy problem z przedawnieniem. Jeżeli zostawimy taka regulację, jaka została zaproponowana w poprawce, to obawiam się, że okres przedawnienia wydłużymy maksymalnie do 14 lat, a zatem postuluję, aby prace nad art. 2 odłożyć. Postuluję, żeby gruntownie nad nim się zastanowić, tak aby przepis ten nie naruszał konstytucji, żeby nie naruszał zakazu działania prawa wstecz. Postuluję, aby zwrócić się o opinię do fachowców z zakresu prawa cywilnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Dziękuję panu profesorowi. Teraz o głos poproszę panią Karwat-Ratajczak, zgodnie z kolejnością osób zapisanych do głosu przekazaną mi przez pana przewodniczącego. Wszystko się zgadza? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałam zwrócić uwagę na aspekty inne niż prawne, bo one wymagają tutaj przemyślenia, a mianowicie na problemy praktyczne, jakie będą wynikały z działania tej ustawy z mocą wsteczną. Chodzi o to, że zakłady ubezpieczeń nie tworzyły w przeszłości rezerw na pokrycie nowego rodzaju świadczenia, zadośćuczynienia. To oznacza, że będą zmuszone do finansowania tych świadczeń z bieżących składek. Trudno nam teraz powiedzieć, jaki będzie ostateczny kształt projektu i nie możemy ocenić, jaka to będzie wysokość, ale w rezultacie, być może, niezbędne będzie podwyższenie składek ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Z jednej strony jest interes pośrednio poszkodowanych, słuszny, bo my nie kwestionujemy słuszności tego rozwiązania, a z drugiej strony jest interes osób obecnie ubezpieczających, ubezpieczonych, bo to one de facto będą musiały ponieść ciężar działania ustawy z mocą wsteczną. Jako Polska Izba Ubezpieczeń zwracamy się do państwa o rozważenie, czy to jest zasadne. Trzeba zważyć te dwa interesy. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Dziękuję bardzo. Do art. 2 została zgłoszona poprawka, aby nadać nowe brzmienie temu artykułowi. Wiem, że poprawka była odczytana, przedstawiona i jest formalnie zgłoszona. Rozumiem, że…</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Pani minister Paprocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMałgorzataPaprocka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, króciutko jeszcze w uzupełnieniu stanowiska przedstawionego przez pana dyrektora. Z perspektywy pana prezydenta projekt wydaje się oczywiście malutki, to są raptem 3 przepisy, natomiast sformułowanie przepisu przejściowego naprawdę jest zadaniem bardzo trudnym. W pierwotnej wersji faktycznie pojawiło się sformułowanie „roszczenia”, a było ono pokłosiem faktu, że sądy przecież zasądzają dzisiaj te zadośćuczynienia na podstawie czy to art. 448, czy 446 § 4 stosując czy to drogę analogii, czy pewnej takiej rozszerzającej interpretacji i w tym zakresie dość trudno zgodzić się z panią mecenas, że jest to zupełnie nowe roszczenie. Przecież te zadośćuczynienia były już do tej pory wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMałgorzataPaprocka">Natomiast potwierdzając deklarację pana dyrektora i trochę, może tłumacząc się (to za mocna słowo), ale faktycznie formułowanie tego przepisu przejściowego nie budziło według nas w żaden sposób wątpliwości konstytucyjnych. Mam na myśli dopuszczalność zastosowania takiego rozwiązania, mając na uwadze interesy poszkodowanych i ich rodzin plus fakt, że w orzecznictwie to jest jednak dominująca linia orzecznicza.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMałgorzataPaprocka">Absolutnie jest z naszej strony pełna gotowość do ewentualnych dalszych prac nad art. 2 i to Wysokiej Komisji pozostawiam decyzję co do zasięgnięcia opinii czy też dalszych prac. Jesteśmy gotowi do konsultacji, jeśli byłaby taka potrzeba przed drugim czytaniem. Pozostajemy do państwa dyspozycji, bo bez wątpienia wolą pana prezydenta jest, aby ten projekt, a w przyszłości mam nadzieję ustawa, była jak najlepsza i ludziom, którzy znaleźli się w tak dramatycznej sytuacji mogła być choć częściową pomocą.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMałgorzataPaprocka">Pozwolą państwo, że w tym momencie, bo nie wiem czy będzie jeszcze okazja, bardzo serdecznie podziękuję posłom i wszystkim uczestnikom tego posiedzenia, również Biuru Legislacyjnemu, za ogromny wkład pracy i bardzo merytoryczna dyskusję. Mam wrażenie, że pracujemy absolutnie w konsensusie nad tymi rozwiązaniami, szukając najlepszego rozwiązania dla beneficjentów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Bardzo dziękuję, pani minister. Myślę, że to jeszcze nie jest pora na żegnanie się, ponieważ ja mam też wprost pytanie do pani minister i także do pani minister obecnej na sali w kwestii tej poprawki, która została zgłoszona. Tak naprawdę pierwsze czytanie, jak w przypadku każdego kodeksu, odbyło się na posiedzeniu Sejmu. Tam była ogólna dyskusja, a tutaj mamy wypracować przepisy, projekt, który zostanie przedstawiony w sprawozdaniu. W tej chwili mamy dwie wersje art. 2. Jest wersja, która pochodzi z projektu pana prezydenta i wersja przedstawiona w poprawce. Dlatego prosiłabym panią minister Paprocką o to, aby się ustosunkowała do tej poprawki w imieniu wnioskodawcy, czyli pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Czy to nowe brzmienie art. 2 jest akceptowalne dla pana prezydenta? Nie wiem, czy ministerstwo zajmowało już stanowisko do tej poprawki, także w tej kolejności bym prosiła, jeżeli chodzi o poprawkę, którą mamy przedstawioną przez posłów: pana posła Lorka i pana przewodniczącego Saka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Pani przewodniczą, przepraszam, że wchodzę w słowo, ale ja zgłosiłam wniosek formalny i proszę zważyć, że zarówno ministerstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Przepraszam bardzo, pani poseł. Nie udzieliłam pani głosu w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ale to był wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Bardzo przepraszam, ale przeszliśmy już do procedowania. Dyskusja ogólna już była. W tej chwili mamy dwie wersje art. 2 i musimy wypracować tę właściwą wersję, która wyjdzie w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Wniosek formalny zaraz, nie wiem zresztą w jakim zakresie pani zgłasza ten wniosek formalny, natomiast ja bym bardzo prosiła panią minister, przedstawiciela wnioskodawcy – pana prezydenta, o ustosunkowanie się, o opinię do zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMałgorzataPaprocka">Tak jak do tej pory padały głosy w dyskusji, właściwie jednolite, że ta poprawka zmierza w stronę poprawienia brzmienia art. 2, zajmuję również takie stanowisko w imieniu wnioskodawcy i pozytywnie się ustosunkowuję do tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Bardzo dziękuję. Ministerstwo Sprawiedliwości – czy pani minister miała okazję wypowiedzieć się na temat tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie miałam jeszcze okazji się wypowiedzieć, ale ja mogę tylko zająć stanowisko w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, bo tak naprawdę ta poprawka jest przedstawiana w chwili obecnej. Trudno mi powiedzieć, jakie będzie wobec niej stanowisko rządu, bo tego stanowiska jeszcze nie mogę państwu przedstawić. Jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, to takie stanowisko jestem w stanie przedstawić. Nie jest to jednak stanowisko rządu. Myślę, że dobrze by było, gdybyśmy jednak na to stanowisko rządu poczekali, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Pani minister, obawiam się, że w tym momencie nie będzie już czasu, ponieważ stanowisko rządu jest przedstawiane do projektu, a teraz mówimy już o konkretnej poprawce, więc to już są bezpośrednie prace i albo ją przyjmiemy, albo jej nie przyjmiemy. To jest analogicznie jak my nie możemy poczekać na stanowisko z głosowaniem, tak tutaj jest to kwestia opinii ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, które dzisiaj na naszym posiedzeniu reprezentuje rząd. Dlatego prosiłabym o ustosunkowanie się do tej kwestii, bo podnosząc rękę za lub przeciw chciałabym usłyszeć nie tylko wątpliwości, które są zgłaszane przez posłów i przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń, ale chciałabym też poznać pogląd Ministerstwa Sprawiedliwości, które pani reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie ulega wątpliwości, że regulacja, która jest projektowana stanowi odstępstwo od przyjętej zasady lex retro non agit. Wszyscy mamy świadomość, że przełamanie tej zasady jest dopuszczalne w polskim prawie tylko wtedy, jeżeli ma miejsce sytuacja wyjątkowa i musi być ona usprawiedliwiona jakimiś względami.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pragę państwu przypomnieć, że były już takie sytuacje, jak w przypadku ustawy z dnia 30 maja 2008 r. o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Wówczas, w tamtej sytuacji, ponieważ przed wejściem w życie wspomnianej ustawy nie mogły powstać roszczenia o naprawienie krzywdy z art. 446 § 4 Kodeksu cywilnego, gdyż nie było podstawy prawnej do ich powstania, nie przewidziano wówczas przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Rozumiem, że w chwili obecnej projektodawca przewiduje taki przepis i chce, aby ten przepis objął również zdarzenia sprzed wejścia w życie przepisów. My nie sprzeciwiamy się takiej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Dziękuję za taką ogólną uwagę i rozumiem, że poprawkę pani opiniuje pozytywnie, to rozwiązanie sformułowane w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Nie ulega wątpliwości, że taka treść poprawki, która została zaproponowana, jest lepszym rozwiązaniem niż ta treść, która była zaproponowana w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Dziękuję. Z wnioskiem formalnym pani poseł Dolniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Pani przewodnicząca, ja już na początku posiedzenia Komisji sugerowałam, byśmy przerwali posiedzenie celem sporządzenia opinii, ponieważ nie jest to projekt, który musimy już dzisiaj zaopiniować, jako Komisja, w sposób niebudzący wątpliwości. Mamy jeszcze moment, te opinie mogą zostać szybko sporządzone, ale wypracujmy rozwiązanie, które będzie mądrym rozwiązaniem. Ktoś powiedział, że ta poprawka zmierza w dobrym kierunku. Tak, tylko chodzi o to, żebyśmy przyjęli rozwiązanie, które będzie rozwiązaniem dobrym. Na pewno nie może ostać się to, co jest w tej chwili napisane w projekcie ustawy. Ale jak mówię, nawet przedstawiciele ministerstwa i pana prezydenta mówią o potrzebie dalszej dyskusji, dalszego zastanawiania się nad treścią art. 2. Skoro jest o tym mowa, to nie twórzmy takie sytuacji, że do drugiego czytania będziemy mieli dyskusję czy ten artykuł jednak w jakiś sposób zmienić, czy też go nie zmieniać. Przeprocedujmy to w tej chwili. Nie musimy już dzisiaj kończyć posiedzenia Komisji i tworzyć sprawozdania. Chodzi o to, byśmy mogli jako Komisja zlecić opracowanie opinii, gdzie twórcy tych opinii czy twórca wypowie nam się, jakie rozwiązanie, jeśli chodzi o art. 2, jest najlepszym rozwiązaniem zarówno pod względem prawnym, jak i społecznym, mając na względzie podmiot, którego dotyczy i zakres przedmiotowy tego rozwiązania. Sam wnioskodawca jak i ministerstwo mówią o potrzebie dalszej dyskusji. Skoro tak, to posłuchajmy tej uwagi, tej propozycji i zlećmy opracowanie opinii do tego art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Dziękuję, pani poseł. Nie zawarła pani wniosku formalnego, natomiast – pani poseł – przyjęliśmy porządek dzienny tego posiedzenia Komisji i pkt 2, to jest wyraźnie zapisane, przewiduje rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, druk nr 1125. Pierwsze czytanie odbyło się już na posiedzeniu Sejmu. W tej chwili jesteśmy na etapie rozpatrywania. Rozpatrywanie polega na tym, że albo pani wnosi poprawki, albo tych poprawek nie ma i możemy przyjąć to co jest w projekcie. Dlatego czas, jeżeli chodzi o prace nad kodeksem, jest uregulowany w regulaminie Sejmu. Są wskazane, okresy, kiedy projekt może trafić na pierwsze posiedzenie od wniesienia, kiedy może trafić na drugie czytanie. W tym momencie mamy, można powiedzieć na stole, bo u mnie na stole leżą dwie wersje art. 2. Przyjmijmy taką wersję, jaka w tej chwili wydaje się najlepsza. Mamy drugie czytanie i jeżeli pani ma taką potrzebę, to do drugiego czytania klub zawsze może wnieść poprawki, które potem będziemy mieć okazję rozpatrzyć poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Uważam, że dalsza dyskusja o tym, żeby dyskutować, nie ma już w tej chwili sensu. Jesteśmy w punkcie rozpatrzenie projektu ustawy, rozpatrujemy art. 2. O głos poprosiła jeszcze, z tego co wiem, pani Dorota Fal. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DorotaFal">Właściwie to mam pytanie, nie wiem na ile to nam pomoże. To jest pytanie o intencje projektodawcy, jeżeli chodzi o art. 2. Czy roszczenie z tytułu art. 2 przysługiwałoby tylko osobom bliskim poszkodowanego, który żyje? Wytłumaczę, o co mi chodzi. Takie samo pytanie padło, jeżeli chodzi o sytuację ex ante, tzn. w przypadku art. 1, czyli jeżeli zostanie przyznane zadośćuczynienie z tytułu zerwania więzi czy braku możliwości kontynuowania więzi, to potem można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Bardzo panią przepraszam, ale uzasadnienia projektu mieliśmy już okazję wysłuchać. W tym momencie jesteśmy na etapie art. 2 i zapisu, który w głosowaniu będą przyjmować posłowie na posiedzeniu Komisji. Dlatego też przepytywanie kolejny raz o intencje pana prezydenta, które już tyle razy dzisiaj wybrzmiały na posiedzeniu Komisji wydaje mi się w tym miejscu niepotrzebne. Jeżeli mogę prosić, to proszę o ewentualną pani opinię co do konkretnych przepisów, skoro już bierze pani dział w posiedzeniu Komisji. Chodzi mi o opinię czy to do wersji pierwszej zapisu, czy też do treści poprawki, przedstawioną z pani strony, tzn. Polskiej Izby Ubezpieczeń. Jeśli państwo macie taką opinię, to myślę, że chętnie jej wysłuchamy, natomiast bardzo bym prosiła, aby teraz już nie przepytywać wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DorotaFal">Pytanie było o intencje do art. 2. Poprawkę otrzymaliśmy w trakcie trwania Komisji i w związku z powyższym trudno nam się do niej odnieść. Pytanie o intencje jest o tyle zasadne, że zmniejsza zakres oddziaływania regulacji. Mówimy o osobach poszkodowanych w bardzo ciężkim stanie. W związku z powyższym, jeżeli art. 2 intencjonalnie ma dotyczyć tylko osób żyjących… Może inaczej – pytanie: czy ten artykuł dotyczy również osób, które zmarły i otrzymały zadośćuczynienie z tytułu art. 446 § 4, czyli to zadośćuczynienie już po śmierci zostało wypłacone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Bardzo dziękuję. Poproszę pana dyrektora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wracamy właściwie do tej samej dyskusji, która toczyliśmy na początku, tylko ona jest odwrócona, jaka jest relacja 446 do § 4. Sądzę, że wypowiedź pani minister Paprockiej, bardzo obszerna, konsumuje to zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Rozumiem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">Jeśli można, to jeszcze minutę. Ze strony Polskiej Izby Ubezpieczeń padł bardzo ważki argument w kwestii retroaktywności i składek. Chciałbym przypomnieć jedną historię. Jest zarzut, że jak przyznamy moc wsteczną, to wzrosną składki. Częściowo pani minister Paprocka się do tego ustosunkowała, ale ja chciałbym przypomnieć jedno, bardzo duże zdarzenie na rynku. Przez okres 2010–2015 dramatycznie spadała składka z ubezpieczenia OC, rosły straty techniczne ubezpieczycieli, one sięgały ponad miliard. Trzeci kwartał 2015 r. to drastyczny skokowy wzrost składki, i dalej rok 2016 i 2017.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">To zjawisko na rynku skutkowało reakcją organów państwa, m.in. Sejmu, ale też prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Prezes UOKiK przeprowadził postępowanie wyjaśniające na podstawie przepisów o ochronie konkurencji i konsumentów, czy ten wzrost nie był przypadkiem zmowy cenowej. Jeżeli weźmiemy sobie sprawozdanie prezesa UOKiK, to zobaczymy, że zapytał on wszystkich ubezpieczycieli, dokładnie jest ich w Polsce 39, którzy oferują OC, co było przyczyną. Wszystkie zakłady, które oferują OC i są obowiązkowym członkiem Polskiej Izby Ubezpieczeń, zgodnie przyznały w 2015 r., że wzrost składki był wynikiem roszczeń z art. 448 i 446.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawełWawszczak">W związku z tym, jeżeli spółki uwzględniały te ryzyka prawne i ekonomiczne już w tamtym czasie, takich oświadczeń w publicznie dostępnym raporcie zbyło złożonych 29, że właśnie m.in. roszczenia z 448 i 446 § 4 spowodowały ten wzrost. To była jedna z głównych, naczelnych przyczyn obok roszczeń ukształtowanych orzecznictwem Sądu Najwyższego z wniosku rzecznika finansowego, to w tym momencie poruszanie tego tematu, że tu było coś nieuwzględnione, wydaje się niemiarodajne w świetle oświadczeń zakładów składanych w przeszłości prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Dziękuję, panie dyrektorze. Rozumiem, że podziela pan zdanie, że to już były intencje mocno wyartykułowane i te zastrzeżenia, które wcześniej były wniesione też już padły. Dziękuję za odniesienie się do nich.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Rozumiem, że legislacja nie ma zastrzeżeń do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Pani poseł, nasze zastrzeżenia zostały zgłoszone jeszcze wtedy, kiedy obradom przewodniczył pan poseł Sak. Uwaga legislacyjna została zaakceptowana, żeby wykreślić z poprawki wyrazy „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, natomiast odnośnie do uwag merytorycznych, które zgłaszaliśmy do brzmienia art. 2, to cieszy nas deklaracja pana dyrektora z Kancelarii Prezydenta RP o woli ewentualnej roboczej współpracy w okresie między przyjęciem sprawozdania Komisji a drugim czytaniem, która to współpraca miałaby dookreślić kwestię rozpoczęcia biegu terminu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Na tym etapie to są nasze wszystkie uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Czy dobrze zrozumiałam, że pan ma uwagi do poprawki? Obserwowałam posiedzenie zdalnie i wydawało mi się, że to były uwagi do brzmienia, które było w druku. Te uwagi legislacyjne są do poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, te uwagi, które zgłosiłem, czyli wykreślenie na końcu przepisu wyrazów „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, to są uwagi do poprawki. Panowie posłowie zgodzili się z tą poprawką. Natomiast co do uwag merytorycznych, to tak jak powiedziałem wcześniej, naszym zdaniem poprawka idzie w dobrym kierunku, jest lepszym rozwiązaniem legislacyjnym niż art. 2 z projektu, z druku, natomiast pewne wątpliwości budzi kwestia liczenia terminu bieg przedawnienia. Pan dyrektor przedstawił tutaj swoją opinię i wyraził wolę współpracy, ewentualnie, w rozmowach roboczych między tym posiedzeniem Komisji a drugim czytaniem. My to przyjmujemy i jeśli będzie taka konieczność, to będziemy współpracować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Dobrze, dziękuję, ale mimo wszystko poproszę jeszcze raz o przedstawienie treści tej poprawki, nad którą będziemy głosować, pana posła Lorka, jednego z wnioskodawców tej zmiany. Czy mogę prosić o odczytanie poprawki jeszcze raz w tej treści, którą za moment poddam pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełGrzegorzLorek">„Art. 2. Do zdarzeń, których skutkiem jest niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej przez najbliższych członków rodziny z poszkodowanym z powodu wyrządzenia u niego ciężkiego i trwałego uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia, powstałych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepis art. 4462 ustawy zmienianej” i teraz zostały wykreślone wyrazy ustawy zmienianej „art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Momencik… Czyli mamy „stosuje się przepis art. 4462 ustawy zmienianej w art. 1” i na tym się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">A więc jeszcze raz, czyli „stosuje się art. art. 4462 ustawy zmienianej w art. 1”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Dobrze, bardzo dziękuję. Poddaję pod głosowanie tę poprawkę. Kto jest za przyjęciem poprawki nadającej art. 2 brzmienie przed momentem odczytane? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Poproszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Głosowało 9 posłów. Za 5, wstrzymało się 4. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Na ten moment rozpatrzyliśmy art. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy są jakieś uwagi? Nie ma, w takim razie ja mam pytanie do legislacji. Przyjmowaliśmy chwilę temu zmianę w Kodeksie postępowania administracyjnego, czyli projekt też w sprawozdaniu. Formułując tamte przepisy, zapisaliśmy, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od głoszenia. Czy nie jest to właściwsze rozwiązanie niż stosowanie zapisu, że wchodzi w życie po upływie miesiąca, jak w tym projekcie? Tak naprawdę mówimy o takim samym terminie, ale które określenie jest właściwsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Pani przewodnicząca, oba określenia są właściwe i zgodne z § 45 ust. 1 pkt 2. Tu mamy formułę „ustawa wchodzi w życie po upływie dni, tygodni, miesięcy, lat od dnia ogłoszenia”. Tak że może być zarówno 30 dni, jak i miesiąc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej uwag do art. 3, do vacatio legia, więc uważam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">W takim razie pozostaje mi poddać pod głosowanie całość przyjętego projektu wraz z poprawkami. Kto jest za przyjęciem sprawozdania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Głosowało 9 posłów, wszyscy byli za, czyli przyjęliśmy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Na sprawozdawcę proponuję, tak jak już było, pana posła Grzegorza Lorka. Czy pan poseł Lorek wyraża zgodę na bycie sprawozdawcą naszego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełGrzegorzLorek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Stwierdzam, że poseł Grzegorz Lorek będzie reprezentował przy tym projekcie naszą Komisję podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczącaposełBarbaraBartuś">Ze względu na wyczerpanie porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>