text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie wszystkich posłów i posłanki, a także witam króla polskich Romów pana Ryszarda Paczkowskiego, dzień dobry, a także pana Bogdana Trojanka z Królewskiej Fundacji Romów. Miło takich szacownych gości przywitać. Poza tym witam też oczywiście wszystkich przedstawicieli rządu i innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Rodziny i Polityki Społecznej na temat raportu z badania ewaluacyjnego pt.: „Ocena wsparcia skierowanego do społeczności romskiej w Polsce z PO WER oraz innych programów realizowanych na rzecz Romów” oraz rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat… Drugi punkt, który czytam, to jest rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji mieszkańców i mieszkanek osiedli romskich na terenie województwa małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiającej porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów, posłanki, a także gości należy wysyłać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Jednocześnie informuję, że posłowie i posłanki, członkowie Komisji obecni na sali obrad, mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej – wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji prowadzonych z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Proszę wszystkich członków, członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. I przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dobrze. Mamy kworum, 11 posłów. Jesteśmy jeszcze nadal w trakcie głosowania, ale ponieważ mamy kworum, możemy już procedować. A zatem przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia informacji ministra rodziny i polityki społecznej na temat raportu z badania ewaluacyjnego „Ocena wsparcia skierowanego do społeczności romskiej w Polsce PO WER oraz innych programów realizowanych na rzecz Romów.”</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">I kto będzie informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Głoszsali">Minister Anna Schmidt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">A, pani minister Anna Schmidt, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie! Pozwolę sobie za chwilę przedstawić informację, natomiast chciałabym też uprzedzić i z góry przeprosić, że będę mogła być z państwem tylko przez pół godziny, ponieważ potem muszę się udać na spotkanie z przedstawicielami Komisji Europejskiej w sprawie pomocy humanitarnej na rzecz Ukrainy. W związku z tym zostanie z państwem pani dyrektor Marlena Kończak, dyrektor Departamentu Wdrażania Europejskiego Funduszu Społecznego i będzie odpowiadać na wszelkie państwa pytania. A ja za pół godziny będę musiała się niestety wylogować. Ale oczywiście przez te pół godziny pozostaję do dyspozycji i postaram się pokrótce opowiedzieć o badaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Jak już państwo wiecie, w okresie listopad 2018 r. – marzec 2019 r. firma… spółka z ograniczoną odpowiedzialnością na zlecenie ministerstwa rodziny przeprowadziła badanie ewaluacyjne: „Ocena wsparcia skierowanego do społeczności romskiej w Polsce z Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój oraz innych programów realizowanych na rzecz Romów”. Celem badania była oczywiście ocena efektywności programów skierowanych do społeczności romskiej w ramach programu PO WER z perspektywy finansowej na lata 2014–2020 w ramach Działania 2.7, a więc „Zwiększenia możliwości zatrudnienia osób w szczególnym stopniu zagrożonych wykluczeniem społecznym” dla Priorytetu Inwestycyjnego 9i, a więc „Aktywne włączenie, w tym z myślą o promowaniu równych szans oraz aktywnego uczestnictwa i zwiększaniu szans na zatrudnienie”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Metody badawcze obejmowały oczywiście: analizę danych, badania kwestionariuszowe uczestników projektów, badania jakościowe przedstawicieli instytucji, które realizują różnego rodzaju programy pomocowe i wdrażające, oraz projektodawców i uczestników projektów, i przedstawicieli społeczności lokalnej. W ramach badania przeprowadzono sześć wywiadów z przedstawicielami różnych instytucji: po pierwsze, oczywiście Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju, a więc Departament Europejskiego Funduszu Społecznego, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej Departament Wdrażania Funduszy Europejskich, Ministerstwo Edukacji Narodowej Departament Kształcenia Ogólnego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, no bo, jak wiadomo, tym szczególnym resortem, który opiekuje się mniejszościami narodowymi i etnicznymi, oczywiście we współpracy z naszym resortem i z Biurem Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania, który to urząd mam zaszczyt pełnić i reprezentować, tym głównym resortem, który odpowiada za mniejszości, jest oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przeprowadzono także dwa wywiady w urzędach wojewódzkich z osobami, które zajmują się wdrażaniem tego programu integracji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Dodatkowo, prowadzono indywidualne wywiady z potencjalnymi wnioskodawcami, przedstawicielami różnych podmiotów, które mogą realizować projekty w ramach PO WER, czyli: instytucje publiczne, organizacje pozarządowe, w tym oczywiście organizacje romskie, JST i ośrodki pomocy społecznej. W ramach badania zrealizowano trzy studia przypadku zakończonych już projektów. W ramach tego studium z każdego przypadku został przeprowadzony oczywiście indywidualny wywiad z beneficjentem projektu i wywiady z minimum trzema uczestnikami projektu. Zrealizowano trzy monograficzne studia w gminach zamieszkałych przez społeczność romską: studium na obszarze, w którym realizowana jest kompleksowa polityka integracji społeczności romskiej – takie działania zostały przeprowadzone na terenie Tarnowa – studium na obszarze, gdzie prowadzono wycinkowe działania na rzecz społeczności romskiej – to był obszar Łodzi wraz z gminami podmiejskimi, a więc: Konstantynów Łódzki i Pabianice – a także studium na obszarze, na którym trwa konflikt miedzy społecznością romską i większością narodową, a więc w miejscowości Maszkowice.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">W ramach poszczególnych studiów przeprowadzono oczywiście pogłębione indywidualne wywiady z członkami społeczności romskiej, z pracownikami urzędu gminy lub miasta, którzy prowadzą działalność w odniesieniu do społeczności romskiej, z nauczycielami, którzy prowadzą edukację na rzecz Romów oraz asystentami edukacji romskiej, z pracownikami oczywiście OPS-ów i przedstawicielami NGO-sów, a więc organizacji pozarządowych, które działają na rzecz społeczności romskiej i są aktywne, o ile takie organizacje w ogóle funkcjonują i są aktywne w gminie. Uczestnikami badania byli mieszkańcy 8 województw: Dolny Śląsk, Małopolska, Mazowsze, Podkarpacie, Lubelszczyzna, Lubuskie, Świętokrzyskie i Warmińsko-Mazurskie, ponieważ w tych województwach mieszkają największe społeczności romskie. Najwięcej uczestników wyłoniono z województw: dolnośląskiego, małopolskiego i mazowieckiego. Działania, które podjęto w analizowanych projektach, przede wszystkim sfokusowane były na trzech obszarach: na szkoleniach dotyczących integracji ze społecznością… społeczności romskiej ze społecznością większościową, indywidualnego planu działania oraz aktywizacji zawodowej, w tym oczywiście szkoleń i staży zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">W części projektu zorganizowano też wiele różnorodnych szkoleń, szkolono w różnych zawodach. Te, które chciałabym wymienić w sposób szczególny, z których najczęściej korzystali uczestnicy, to: zawody przedstawiciela handlowego, robotnika budowlanego, pracownika administracyjno-gospodarczego i sprzedawcy. Co ważne, zgodnie z wynikami badania, zawody oferowane w ramach konkursu były oczywiście zgodne ze specyfiką kulturową społeczności romskiej odpowiadały temu jakie zawody najchętniej są wykonywane wśród przedstawicieli tej grupy etnicznej, co oczywiście zostało potwierdzone w indywidualnych pogłębionych wywiadach z przedstawicielami społeczności. Jak wskazywali w trakcie badań i wywiadów indywidualnych uczestnicy szkolenia, oferowane szkolenia oczywiście dotyczyły najczęściej umiejętności załatwiania spraw w urzędach, efektywnego poszukiwania pracy, też umiejętności miękkich takich jak: komunikacja, integracja, wzmacnianie wiary we własne możliwości i w potencjał zawodowo-zarobkowy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Kilkanaście osób uczestniczyło także w kursach obsługi komputera, w kursach na prawo jazdy, czy innych tego rodzaju działaniach. Jak wynika z badań, uczestnicy uznali te szkolenia za wysoce trafne. Pomocne okazały się też projekty wsparcia asystentów pracy. Pogłębione wywiady uwidoczniły, że projekty wpisały się w szersze wsparcie dostępności dla społeczności romskiej i miały wpływ na wzmacnianie różnych postaw dotyczących chociażby edukacji czy zdrowia. Problemy, które zostały zdiagnozowane w trakcie badania i bariery dotyczące zatrudnienia, które wyłoniono w projektach, to: niewystarczający poziom edukacji, niewystarczające kwalifikacje zawodowe, uwarunkowania osobiste i rodzinne, kwestie wynagrodzenia, stereotypy, uprzedzenia, a także zbyt duża dostępność staży zastępujących w praktyce pracę zarobkową. Ewaluacja pokazała też, że udział w projektach wpłynął korzystnie na podjęcie pracy przez uczestników. Spośród tych osób, które pracowały i brały udział w badaniu, wszystkie zadeklarowały, że udział w tych badaniach przyczynił się do tego, że – przynajmniej te z ostatniego etapu szkolenia, z ostatniego tygodnia – wszystkie te osoby zadeklarowały, że udział w projektach przyczynił się do tego, że te osoby podjęły pracę. Projekty wpłynęły też korzystnie na włączenie społeczne uczestników tych projektów. Dzięki udziałowi w projektach uczestnicy przede wszystkim nabrali pewności siebie, więc był to też taki trening personalny, rozwijali umiejętności zawodowe, rozpoznawali swoje predyspozycje, swoje zainteresowania, a więc mogli się bardziej sfokusować na tym jaki rodzaj pracy, do jakiego rodzaju pracy są predysponowani, jaki chcieliby lub mogliby wykonywać. W rezultacie oczywiście to się przekładało na większą umiejętność, a co za tym idzie na większą efektywność w pozyskiwaniu zatrudnienia, w załatwianiu spraw urzędowych, czy dbałość o kondycję zdrowotną, edukacyjną swojej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">I na koniec chciałabym państwu w skrócie przedstawić rekomendacje z tego badania. Rekomendacje powstałe w wyniku badania wskazały na kilka rzeczy, po pierwsze, na fakt, że wsparcie powinno zostać skoncentrowane na działaniach szkoleniowych z zakresu działalności gospodarczej, a więc doradztwa i pomocy w uzyskaniu dotacji z urzędu pracy, więc nawet nie tyle pójście w kierunku rynku pracy, poszukiwania zatrudnienia w roli pracownika, ale rozwijania umiejętności personalnych i zachęcanie do tego, aby podejmować działalność gospodarczą – oczywiście korzystając z instrumentów dostępnych na rynku pracy dla osób, które decydują się na założenie takiej działalności. Druga kwestia, która wyszła w toku badania, to zmniejszenie stawianych projektodawcom wymagań dotyczących zatrudnienia przy zwiększeniu oczywiście nacisku na efekty z zakresu integracji społecznej. Kolejna kwestia to wspieranie edukacji przedszkolnej i szkolnej uczniów wielojęzycznych, w tym oczywiście wspieranie i doskonalenie nauczycieli i pracowników poradni psychologiczno-pedagogicznych, którzy pracują z takimi uczniami. No i kolejna kwestia, koncentrowanie wsparcia na uzupełnianiu kwalifikacji młodzieży wypadającej z systemu oświaty. To tak pokrótce, jeśli chodzi o badanie, które zostało przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Ale też w dwóch słowach, ponieważ punkt posiedzenia państwa Komisji obejmuje też inne działania w ramach resortu rodziny i polityki społecznej, to już w dwóch, trzech zdaniach powiem o innych kwestiach. Jeśli chodzi o działania w ramach środków europejskich na rzecz społeczności romskiej z perspektywy 2014–2020 zrealizowanych przez nasz resort, a więc Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, to te działania zostały zakończone w 2020 r. Środki z PO WER skoncentrowane w ramach trzech konkursów dotyczących kompleksowych działań na rzecz poprawy wykształcenia i zatrudnienia członków społeczności romskiej, a także likwidacji barier, które utrudniają zatrudnienie Romów i ich integrację ze społecznością większościową. W ramach tych konkursów podpisano 33 umowy i wydatkowano kwotę około 30 mln zł. Kolejna kwestia, to w ramach Działania 2.7 nie planujemy na tym etapie organizacji nowych naborów, ale w uzgodnieniu z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej wszystkie środki pozostałe do wykorzystania w ramach perspektywy 2014–2020 Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój przekierowano na działania mające na celu łagodzenie skutków pandemii COVID-19. W nowej perspektywie, a więc 2021–2027 działania dedykowane społeczności romskiej, zgodnie z linią demarkacyjną, planowane są do realizacji na poziomie regionalnym, oczywiście w ramach regionalnych programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Na koniec warto też wspomnieć o takich działaniach kompleksowych, które wynikają z polskiego systemu prawnego, a więc ustawy o promocji zatrudnienia, która jest fundamentem, jeśli chodzi o uruchamianie instrumentów rynku pracy – oczywiście zgodnie z zasadą równego traktowania, a więc z zasadą, w myśl której wszyscy muszą mieć zapewniony równy dostęp do instrumentów rynku pracy i móc korzystać z zapisów i przepisów polskiego prawodawstwa. Niezależnie od powyższego chciałabym też na koniec dodać, że Romowie, którzy rejestrują się w powiatowych urzędach pracy jako bezrobotni, mogą korzystać z pomocy, oczywiście na zasadach ogólnych, które obowiązują wszystkich z ustawy o promocji zatrudnienia, która przewiduje szereg instrumentów, jeśli chodzi o aktywizację zawodową. Tu tylko wymienię: pomoc w znalezieniu pracy, pomoc w szeroko rozumianym rozwoju zawodowym, pomoc w podjęciu zatrudnienia subsydiowanego u pracodawcy – chodzi tutaj oczywiście o skierowanie do pracy na refundowane stanowiska – no i pomoc finansową w podjęciu działalności gospodarczej, a więc zachęcanie przedstawicieli mniejszości do tego, żeby uruchamiając swoją kreatywność, która oczywiście musi być sfokusowana na indywidualnych umiejętnościach i indywidualnych predyspozycjach zawodowych, odblokowywać rynek pracy nie tylko dla mniejszości w kontekście pracowników, ale też samozatrudnienia, a być może nawet i pracodawców, którzy tworząc swoje firmy będą mogły też tworzyć po prostu nowe miejsca pracy. Oczywiście w sytuacji, kiedy sytuacja na rynku pracy i potrzeby bezrobotnych będą wymagały podjęcia niestandardowych działań, powiatowe urzędy pracy oczywiście mają możliwość realizacji programów specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję. To tak w wielkim skrócie tyle. Zostanę jeszcze z państwem przez kilkanaście minut, więc jeśli będzie konieczność doprecyzowania któregoś z punktów lub odpowiedzi na pytania, to bardzo chętnie. Tu będzie mnie też wspierać, teraz i w dalszej części bezpośrednio z państwem, pani dyrektor Marlena Kończak. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Ja właśnie bym sugerowała… Otwieram dyskusję. Ale sugerowałabym rzeczywiście, żebyśmy może zaczęli od pytań, które będą skierowane bezpośrednio do pani minister, żeby mogła się do nich odnieść jeszcze w tym krótkim czasie, kiedy z nami będzie. Czy ktoś ma jakieś pytania bezpośrednio do pani… Pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę. I potem pan prezes Trojanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardGalla">A to może oddajmy głos gościom. Może najpierw jeszcze goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesKrólewskiejFundacjiRomówBogdanTrojanek">Nie, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardGalla">Nie, nie. Proszę bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesKrólewskiejFundacjiRomówBogdanTrojanek">Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, z uwagą wysłuchałem to, co pani minister przekazała nam tutaj i powiem, szanowna pani przewodnicząca i szanowni państwo, że 20 lat pracy naszej organizacji w Polsce, która pracowała nad zmianami tego wszystkiego, gdzieś poszła sobie w bok. Tak szczerze, to nic nowego nie powiedziano. Tyle nad tym pracowaliśmy, tyle nad tym robiliśmy. Pani minister tu już szczegółowo wypunktowała te wszystkie rzeczy, że mają wszyscy uprawnienia. Oczywiście tylko o jednej pani nie powiedziała, szanowna pani minister, ja uważnie przeczytałem w ogóle raport, który państwo przygotowaliście, o tym zatrudnieniu, że oczywiście każdy ma prawo. I my, Romowie, nie chcemy być lepiej traktowani, broń Boże. Tu nie chodzi o to, że mamy być wyjątkowo traktowani, tylko nie gorzej. W tym jednym punkcie jest napisany bardzo fajny punkt, że Romów nie chcą przyjmować ze względu na stereotypy, że są Romami, dlatego nie chcą przyjmować. Tu jest napisany taki punkt w tym raporcie: „stereotypy, uprzedzenia – zwłaszcza w społeczności większościowej, w której pracodawcy niechętnie zatrudniają Romów,”. I myślę, że ten punkt jest tak istotny. I to jest prawda, my od wielu lat sygnalizujemy, że najbardziej byśmy chcieli, żeby to nie było na zasadzie takiej, że my mamy tutaj się wałkować i chodzić, i prosić się, i słyszeć takie rzeczy, że: wie pan, proszę zgłosić się później, bo mamy na pana miejsce 5 osób na szkolenia. Szanowni państwo, te szkolenia robimy 20 lat. Ja bym chciał, żeby tutaj wszyscy powiedzieli, ile procentowo wzrosło zatrudnienie Romów w pracy po tych wszystkich szkoleniach, po tych wszystkich edukacjach, po tych wszystkich kursach zawodowych, po tym wszystkim. Jak to procentowo ma się w ogóle do zatrudnienia Romów i stworzenia… Ilu Romów pozyskało pracę? Bo na razie pieniążki z tego programu PO WER poszły na szkolenia, poszły na kursy zawodowe itd., tylko jakoś efektywnie tego nie widać. Dalej jest bezrobocie, z którym dalej się wałkujemy, dalej nie możemy mieć zatrudnienia, dalej nie możemy mieć własnej działalności gospodarczej. A my mówimy, my Romowie – i tutaj właśnie jest król Romów, który przyjechał też potwierdzić to wszystko – i organizacje, które też dzisiaj tu z nami są, że my nie chcemy jałmużny, my chcemy normalnie pracować i funkcjonować. My nie chcemy udawać. Są ludzie zdolni, są ludzie młodzi, operatywni, którzy naprawdę mają wielką wiedzę i wielką chęć do pozyskania. Oczywiście, że każdy obywatel może iść do urzędu pracy, zarejestrować się itd., tylko z doświadczenia wiemy, że tam jest tyle wniosków i że te wnioski tak naprawdę to dostanie pięciu… na 100 wniosków 99 dostanie większościowe społeczeństwo i 1 przejdzie romski. I to tak nie do końca… Bo już przerabialiśmy to. To nie to, że nam się to śniło, że ja dzisiaj wstałem i to mi się przyśniło. Te wszystkie rzeczy, które od wielu lat sygnalizujemy są już sprawdzone. My nie chcemy… My chcemy normalnie pracować, żeby ten program… A pieniążki z tego programu PO WER poszły na wsparcie COVID. Wszyscy tego COVID-a przeżyliśmy, wszyscy to mamy. A my – powiem w telegraficznym skrócie – mamy nabór, przyjazd wielkiej ilości Romów z Ukrainy, którymi zajmujemy się, pomagamy. I te zatrudnienia, te szkolenia, proszę darować, pani minister, z pełnym szacunkiem, darujmy sobie te szkolenia, darujmy sobie te kursy zawodowe, bo to nic nie daje. W szufladach leżą ich kursy pokończone, a Romowie dalej nie mają pracy. My chcemy stworzyć możliwość pozyskania środków, żeby otworzyć własne działalności gospodarcze, gdzie zatrudnimy Romów, gdzie będziemy dbać o swój interes, gdzie będziemy dbać o naszych Romów itd., itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Jeżeli to mają być pytania do pani minister, to bym prosiła, żeby rzeczywiście były dość krótkie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Czy wypowie się jeszcze pan Krzyżanowski, czy tobie oddać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardGalla">Dobrze. Może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">To w takim razie proszę o zabranie głosu pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardGalla">Pan Krzyżanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">No wiem, że pan Krzyżanowski, tylko jaki tytuł? Pan Bosman…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">Może być asystent obywatela romskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">…Tadeusz Krzyżanowski. Bardzo proszę w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">Witam, pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo, pani minister, szanowni goście, koledzy, przyjaciele. Wszystkiego najlepszego dla naszego króla.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">Fakt jest taki, Bogdan Trojanek ma rację, tych szkoleń było tyle, a zatrudnienie jest bardzo małe. Efektywność tego, faktycznie, wydatkowanie pieniędzy na kursy w milionach liczymy wszystko, a tak mało jest zatrudnienia. Faktycznie jest tak, że wymagalne jest zatrudnienie iluś tam procent do liczby przeszkolonych w projekcie. Zatrudnienie jest też na krótki wymiar czasu. Ci, którzy organizują kursy, starają się robić to zatrudnienie, tym bardziej, że subsydiowane były te zatrudnienia, więc pracodawcy zatrudniają, ale później, po tym okresie niepłacenia zwalniają te osoby. Trochę ludzi zostało w tych pracach, bo mamy też taką wiedzę, ale faktycznie trzeba by położyć nacisk na lekkie kursy przygotowawcze do otwarcia działalności gospodarczej. Ci, którzy chcą się tylko szkolić i nie otwierać działalności, też na pewno będą takie organizacje…, ale faktycznie wydane pieniądze, to widać, jest efekt szkoleń, ale nie zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">A teraz, jeżeli chodzi o pytanie. Wiemy, że jest już stworzona nowa perspektywa i to będzie przerzucone na województwa. Nie wiem, pani minister, czy to przez pani ministerstwo idzie czy przez inne, ale jest prośba, żeby to było robione z Romami, nie bez Romów. Bo my musimy się gdzieś tam dowiadywać jeden od drugiego, jeden drugiemu przekazać: słuchaj, tam już coś się dzieje; dzwoń do swojego województwa. A w województwie mówią: Tak, my się z państwem spotkamy w marcu, ale może online, może osobiście. I dzisiaj jest 22 marca – mówię o kujawsko-pomorskim – a do dzisiaj nie mamy żadnej informacji. Może jutro faktycznie po tym spotkaniu będzie informacja: Panie Krzyżanowski, chcemy zrobić spotkanie. Róbmy coś namacalnego, żeby te zatrudnienia były namacalne, bo wielu Romów chce pracować. To nie ten czas handlowania patelniami i wróżenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Myślę, że bardzo dobrze, że miałem przedmówców, przedstawicieli środowiska romskiego, bo tak naprawdę utwierdzacie mnie tutaj panowie w przekonaniu, że jednak mimo tego, że ten materiał przedstawiony przez ministerstwo rodziny jest dobrym materiałem, natomiast brakuje jakby takiego dokończenia. Bo dla mnie dokończeniem byłoby pokazanie efektów tych szkoleń, czyli zatrudnienie, wszelakie zatrudnienie. Bo pamiętacie państwo, że dyskutując, nawet w ministerstwie, kiedy byliśmy chyba w tamtej kadencji u państwa, bardzo wyraźnie wskazywano na to, że jednak środowisko romskie troszeczkę potrzebuje wszelakiego wsparcia, nie tylko w tym, że zdobędzie kwalifikacje, nie wiem, obsługi kasy fiskalnej itd., itd., to także mimo wszystko jeszcze w obszarze jak zorganizować sobie tę pracę, czyli dzisiaj to popularne samozatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełRyszardGalla">Myśmy wtedy o tym mówili, żeby Rom mógł dać prace drugiemu Romowi, prawda? O to chodziło. Nawet podawaliśmy przykład środków z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na odtworzenie substancji mieszkaniowej. Dlaczego ma być tak, że te mieszkania romskie remontują firmy spoza środowiska romskiego, kiedy pojawia się później szereg uwag, pretensji, bo robota nie najlepiej wykonana. A jeśli byłoby tak, że tę prace wykonuje jednak firma założona przez Romów – oczywiście musi spełnić wszystkie warunki, łącznie z uprawnieniami budowlanymi – oni sobie tę pracę wykonują i jeśli będzie coś, mówiąc brzydko, spieprzone, no to wtedy oni sobie będą za to odpowiadać. Dlatego też, pani minister, nie ukrywam, że interesowałby mnie tutaj ten efekt końcowy, czyli ilość stworzonych miejsc pracy, ilość zatrudnionych, zatrudnionych w ramach projektu bądź też trwale zatrudnionych – i też samozatrudnionych. To byłoby bardzo ciekawe. I na pewno z tego mielibyśmy też dodatkową motywację, aby tak ukierunkować politykę szkolenia czy podnoszenia kwalifikacji środowiska romskiego, gdzie rzeczywiście jednak ta atrakcyjność takiego pracownika zdominuje te stereotypy, które dzisiaj mimo wszystko jednak się pojawiają. Dlatego też miałbym pytanie: co z kontynuacją tych programów w następnej perspektywie? Bo pani minister powiedziała jednym zdaniem, że nic nie będzie i tak naprawdę Romowie mają stanąć sobie w kolejce jak wszyscy inni bezrobotni. A wydaje mi się, że takie potraktowanie jednak spowoduje, że Romowie nie będą mogli konkurować.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełRyszardGalla">I ostatnie moje pytanie, chodzi mi o programy regionalne. Czy rzeczywiście państwo, jako ministerstwo, macie wiedzę jak to wygląda w poszczególnych regionach? Bo ja wczoraj miałem okazję rozmawiać z przedstawicielem Romów w województwie opolskim i rzeczywiście tam jest ta współpraca między wojewódzkim urzędem pracy a środowiskiem romskim. Przygotowują w tej chwili specjalny program, który będzie dla nich dedykowany. W ilu województwach i na jakim etapie jesteśmy, jeśli chodzi o to przygotowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">I ja teraz pozwolę sobie udzielić głosu pani ministrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo przewodniczący, państwo posłowie, zaproszeni goście, ja tak w wielkim skrócie. To tak, jeśli chodzi o dane, będę się odnosić od razu do pierwszego i ostatniego pytania. Jeśli chodzi o dane, jak to wygląda w poszczególnych regionach oraz dane, czy dysponujemy konkretnymi danymi, o ile wzrosło samozatrudnienie, tudzież o jaki procent wzrosło zatrudnienie w roli pracownika przedstawicieli mniejszości romskiej, po tych szkoleniach. Tutaj odsyłam do pani dyrektor, bo ja rozumiem, że pani dyrektor ma szczegółowe dane liczbowe. Widzę, że ma. Jeśli będzie czegoś brakowało, to oczywiście my dla państwa zbierzemy taką informację i niezwłocznie przekażemy w najbliższych dniach na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Natomiast ja się w ogóle zgadzam tutaj z przedmówcami, przedstawicielami społeczności romskiej, ja też uważam, że należy przeformatować i przeprofilować działania dotyczące aktywizacji mniejszości romskiej na rynku pracy w taki sposób, żeby przede wszystkim skłaniać do samozatrudnienia. Ja też powiedziałam to wcześniej, że tak naprawdę, po pierwsze, rynek pracy jest w jakimś sensie rynkiem ograniczonym, no bo jakaś instytucja, jakaś firma, która potrzebuje specjalistów w danej dziedzinie, bez względu na to czy to są Polacy, czy to są przedstawiciele mniejszości romskiej, czy jakiejkolwiek innej nacji przebywającej na terytorium Rzeczypospolitej, nie jest workiem z gumy. Natomiast samozatrudnienie przy ewentualnym profilowaniu szkoleń, po pierwsze, właśnie na zachęcanie przedstawicieli mniejszości do tego, żeby w ramach samozatrudnienia zakładali działalność gospodarczą, po drugie, też aktywizacji takiej pod względem integracyjnym, rozwijania swoich umiejętności indywidualnych i fokusowania swoich firm i działalności gospodarczej na tych umiejętnościach, w których sprawdzą się najlepiej, i pod kątem których ta działalność gospodarcza i samozatrudnienie będą mogły być profilowane, ja też uważam, że dzisiaj to jest kierunek przyszłościowy do tego, żeby aktywizować osoby bezrobotne na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Myślę, że to jest taki ogólny warunek, który tak naprawdę, chociaż my tutaj mówimy o przedstawicielach mniejszości romskiej, ale to jest kazus, który dotyczy wszystkich osób niezatrudnionych, i w tym kierunku powinny iść te szkolenia. I to jest to, o czym ja też mówiłam, że tworzenie nowych miejsc pracy przez samozatrudnienie daje pracę, stwarza potencjał nie tylko do tego, żeby osoba będąca przedstawicielem mniejszości romskiej, czy jakiejkolwiek innej mniejszości etnicznej i narodowej stworzyła sobie tak naprawdę miejsce pracy i przez samozatrudnienie tę pracę pozyskała, ale też ma możliwości, o czym wspominał tutaj pan Bosman, zatrudniania innych przedstawicieli tej społeczności – bo rozumiem, że w pierwszej kolejności oczywiście zawsze w ramach integracji mniejszości to zatrudnienie następuje w ramach grupy, w której funkcjonujemy. Tak że ja się zgadzam, że to w tym kierunku rzeczywiście powinno pójść i że to powinny być takie miękkie działania, miękkie kursy sfokusowane na zachętę do tego, żeby tę działalność otwierać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o działania na perspektywę 2021–2027, to, tak jak powiedziałam, one mają być ukierunkowane na działaniach w regionach, na działaniach regionalnych, ale oczywiście nic, jak to się kolokwialnie mówi, nic o nas bez nas. Ja oczywiście popieram ten postulat, że to powinno być realizowane w uzgodnieniu i w takim zapoznaniu się i odczytaniu potrzeb przedstawicieli mniejszości, która, też trzeba brać to pod uwagę, ma pewnie – tak domniemam – różną specyfikę funkcjonowania w różnych regionach. Bo nasze województwa charakteryzują się inną sytuacją społeczno-ekonomiczną, inną gęstością zaludnienia, co oczywiście wpływa na potrzeby rynku pracy i możliwość pozyskiwania zatrudnienia w ramach bycia pracownikiem, ale też tworzenia, wpisywania się w jakąś niszę, która zagwarantuje sukces w założeniu swojej firmy. Dlatego to powinno być przeprowadzone w taki sposób, i ja tutaj będę postulować o to, żeby… Być może dobrym pomysłem byłoby zorganizowanie – i tu też moja uwaga do pani dyrektor – proszę to wziąć pod uwagę, żeby zorganizować być może taką konferencję uzgodnieniową między marszałkami województw a przedstawicielami mniejszości romskiej zarówno na poziomie centralnym, ale też w poszczególnych województwach, i aby dopasować narzędzia do potrzeb, czyli stworzyć taki system szkoleń i uelastycznić ten system, dostosowując go do specyfiki każdego regionu Polski, każdego województwa, po to, żeby ten proces aktywizacji zawodowej przebiegał, z jednej strony, najbardziej kompatybilnie, z drugiej strony, efektywnie. Ja oczywiście wpisuję się w ten postulat i uważam, że to w ten sposób powinno zostać przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Bardzo państwa przepraszam, ale ja już parę minut temu powinnam się rozłączyć. Wszelkie dodatkowe dane poda pani dyrektor Kończak. Ale ja tutaj deklaruje, że będziemy zabiegać o to, i wystosujemy takie pisma do marszałków województw, żeby zorganizować, spróbować zorganizować taką wspólną konferencję uzgodnieniową, być może na początek na poziomie centralnym, a potem już indywidualnie w 16 województwach i spróbować zastanowić się nad działaniami, które uelastycznią ten rynek pracy właśnie pod kątem samozatrudnienia. Bardzo przepraszam i pozostawiam państwa z panią dyrektor Kończak, która będzie doprecyzowywała odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo dziękuję za udział i za informację.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Teraz oczywiście kontynuujemy dyskusję. Ja może idąc śladem wypowiedzi pani ministry zwrócę się do pani dyrektor o to, żebyśmy rzeczywiście – zgodnie z postulatami, które tutaj padły, na razie podczas posiedzenia, bowiem ja się też do tych postulatów przyłączam – żebyśmy mogli otrzymać informację pisemną – oczywiście teraz też poprosimy o jakąś informację ustną, ale też informację pisemną – na temat sytuacji zatrudnieniowej środowiska Romów w Polsce w podziale na województwa i jeszcze w przeciągu czasowym, żebyśmy widzieli, że gdzieś rośnie, maleje, jak ta sytuacja wygląda. Jak również, jeśli są zbierane dane dotyczące samozatrudnienia, to też bardzo dobrze by było, gdybyśmy mogli te informacje otrzymać. Tak że tutaj liczymy na tę informację z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Do głosu zgłosiła się pani Karolina Kwiatkowska sekretarz Centralnej Rady Romów w Polsce. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzCentralnejRadyRomówwPolsceKarolinaKwiatkowska">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu. Serdecznie witam wszystkich gości, którzy są na sali.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzCentralnejRadyRomówwPolsceKarolinaKwiatkowska">Ja mam kilka uwag. Oczywiście ja się zgadzam z moimi przedmówcami, jeżeli chodzi o samozatrudnienie, bo to także Centralna Rada Romów zawsze podkreślała fakt, że samozatrudnienie jest w ogóle jednym z bardzo ważnych elementów w projektowaniu funduszy unijnych skierowanych stricte do społeczności romskich.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzCentralnejRadyRomówwPolsceKarolinaKwiatkowska">Pamiętamy, że były programy 1.3.1, 2.7, czyli PO WER i w PO WER o tyle było dobrze, że program był bezpośrednio skierowany do społeczności romskiej. Ja ubolewam nad tym, że niestety, tak jak państwo pewnie wiecie, pewnie pani dyrektor też o tym poinformuje, na tę chwilę to działanie nie będzie już skierowane bezpośrednio do społeczności romskiej, czyli scentralizowane bezpośrednio do tej społeczności, tylko będzie na poziomie regionalnym, czyli marszałkowie będą odpowiadać za ten program regionalny – czyli, z tego co wiem, przy współpracy z ministerstwem rozwoju regionalnego pani minister będzie kierowała takie konsultacje do poszczególnych regionów i do marszałków. Wiem też, że samo Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wydawało też swoją informację i rekomendację, że warto by było, żeby jednak ten program był na poziomie regionalnym. Ja naprawdę nad tym bardzo ubolewam. Mam nadzieję, że dostęp do tych środków jednak będziemy mieli równy na tym poziomie, a nie będziemy musieli się jednak przepychać z innymi instytucjami, które mają duże doświadczenie w pozyskiwaniu środków. Bo ja podkreślam, że nie wszystkie organizacje romskie mają takie zaplecze i nie zawsze mają takie doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzCentralnejRadyRomówwPolsceKarolinaKwiatkowska">To jest jedna kwestia. I druga kwestia, to oczywiście to, o czym wspomniałam, że to będzie na poziomie regionalnym. Sama pani minister rozwoju regionalnego miała już spotkanie z marszałkami i był konwent marszałków w poszczególnych województwach, i oczywiście było… – kilka województw oczywiście wydało swoje dyspozycje na poziomie tych programów regionalnych – został dodany zapis, że to jest też skierowane do społeczności romskiej. Ja nie ukrywam, że do tego przyczyniła się również Centralna Rada Romów, ponieważ chcemy, żeby ten nowy program 2021–2027 był skierowany do społeczności romskiej i żeby Romowie mogli swobodnie z tego korzystać. Ja ubolewam nad tym, że bardzo późno zaczęliśmy w tym działać, bo proszę wziąć pod uwagę, że już w 2018 r. powinniśmy debatować nad nowym oprogramowaniem, jeżeli chodzi o dotacje unijne dla społeczności romskiej. To jest bardzo ważne. I myślę, że troszkę tutaj przespaliśmy. A przespaliśmy dlatego, że organizacje nie zostały poinformowane o tzw. konsultacjach społecznych, które dotyczyły programu unijnego. I żałuję, że w ogóle bardzo mało wzięło ich udział w konsultacjach społecznych w poszczególnych regionach – mam tu na myśli organizacji romskich.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzCentralnejRadyRomówwPolsceKarolinaKwiatkowska">My, jako Centralna Rada Romów, byliśmy jedyną organizacją, która brała udział w konsultacjach społecznych i o też przypadkiem, ponieważ współpracujemy z urzędem marszałkowskim i przekazano nam informację, że jeżeli działamy na Mazowszu, powinniśmy wziąć udział w takich konsultacjach. Wiem, powtórzę się jeszcze raz, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w informacji bardzo czynnie tutaj działało i podkreślało ważność centralizacji programu. No ale cóż, nad rozlanym mlekiem nie możemy już płakać. Było, minęło. Ja tylko bardzo uczulam wszystkie organizacje romskie, żeby zaczęły działać z urzędami marszałkowskimi, ponieważ to jest ważne dla nas samych, dla nas samych Romów, żebyśmy mogli czynnie po prostu w tym brać udział, żebyśmy nie przespali tego momentu. Jeszcze nie ma podpisanej umowy z poszczególnymi województwami przez ministerstwo rozwoju regionalnego, więc jeszcze chwilę mamy na to czas, żeby to przedyskutować. Myśmy kierowali taki wniosek do pani minister rozwoju regionalnego, żeby właśnie, tak jak tutaj wcześniej podkreśliła pani minister Anna Schmidt, żeby spotkać się z organizacjami romskimi, które mają doświadczenie i które chciałyby działać na rzecz społeczności romskiej, które by miały jakieś rekomendacje i pomysły na to jak realizować przyszłe projekty, tym bardziej, że proszę wziąć pod uwagę, że wytyczne w projektach nie są łatwe.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzCentralnejRadyRomówwPolsceKarolinaKwiatkowska">I niestety, tak jak tu państwo powiedzieliście o tej aktywizacji zawodowej, każdy pracownik musi przejść tzw. IPD, czyli indywidualny plan działania, musi kilka godzin, mówiąc kolokwialnie, przerobić z doradcą zawodowym itd., itd. Ale myślę, że to można tak skonstruować, żeby Romowie mieli większy dostęp do tego samozatrudnienia, ale przy tym, żeby mogli rozwijać swoje kompetencje, bo to jest bardzo ważne dla społeczności romskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Żeby formalnie stało się zadość, to chciałam poinformować państwa, że głosowanie zostało zamknięte. W posiedzeniu bierze udział 16 osób, posłów i posłanek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Do głosu zapisał się, …o głos prosił pan Tadeusz Bosman Krzyżanowski, który jest prezesem Fundacji p.im. Bosmana. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">Dziękuję, pani przewodnicząca, za głos.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">Zgadzam się z Karoliną w wielu kwestiach. Ważne jest też, że organizacje romskie nie mają dużego doświadczenia. Sam realizowałem projekt, chyba ten 1.3.1. Projekt do 100 tys. był ryczałtowy. Jeżeli chodzi o nasze środowisko romskie, my byśmy się skłaniali do tego, żeby były też takie projekty ryczałtowe czy do 100 tys. czy… może teraz są droższe ceny wszystkiego, to może, nie wiem, do 200 tys., do 300 tys. Nawet, jeśli będą do 100 tys., to można będzie napisać trzy projekty jako jeden projekt; częściowo się jedno zrealizuje, drugie i trzecie, żeby po prostu było lżej. Bo jeżeli chodzi o te projekty unijne i zaliczkowanie, to po prostu wiem, że organizacje romskie brały kredyty, żeby ciągnąć projekt, a później dostawały następną transzę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">A druga sprawa, nie mówimy nic o finansach na otworzenie działalności gospodarczej. Pan przewodniczący Galla wie, że w opolskim, jak dobrze pamiętam, było tak, że musiał wesprzeć środowisko romskie przy uzyskaniu dotacji z urzędu pracy. Trzeba po prostu mieć żyrantów. Który z Romów ma zarobki 4 czy 5 tys., żeby mógł iść żyrować. A, kolokwialnie mówiąc, który z Polaków pójdzie żyrować Cyganowi, czy Romowi, żeby dostał pożyczkę? A może nie odda, może nie zrealizuje itd. Mówmy też o finansach na otwarcie działalności gospodarczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. To było ostatnie, właściwie przedostatnie pytanie, bo ja pozwolę sobie też zadać pytanie, a potem poproszę panią dyrektor o odniesienie się do tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Ja chciałabym zapytać o tę kwestię przekierowania pieniędzy na łagodzenie skutków pandemii COVID. Dlaczego tak się stało? Czy brakowało środków na pandemię? Zdaje się, że na to poszły ogromne środki. Czy to chodziło o łagodzenie skutków pandemii w środowisku romskim, czy do ogólnego budżetu covidowego? Czy te pieniądze zostały niewykorzystane, bo nikt nie miał pomysłu jak je wykorzystać? Prosiłabym o jakieś wyjaśnienie, bo powiem szczerze, że bardzo to dziwi, dlaczego akurat te fundusze, na co innego kierowane, kierowane akurat do środowiska Romów, akurat one musiały łatać budżet covidowy. I bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejMarlenaKończak">Dzień dobry państwu. Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo posłowie, bardzo serdecznie witam. Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejMarlenaKończak">Tak, tych pytań było sporo, więc postaram się po kolei, od samego początku, zarówno uzupełnić tę dosyć szeroką wypowiedź pani minister Anny Schmidt, jak również odpowiedzieć po kolei na wszystkie pytania. Pierwszym tematem, który się pojawił w państwa pytaniach, była efektywność zatrudnieniowa, bardziej może zatrudnienie. Rzeczywiście my taką szczegółową informację postaramy się państwu przekazać jak najszybciej w formie pisemnej, być może szczegółowiej opiszemy strukturę zatrudnienia w ogóle, jeśli chodzi o Romów w Polsce, z podziałem na województwa, natomiast to, co chciałabym uzupełnić dzisiaj, to efektywność zatrudnieniowa w ramach projektów, bo to jest przedmiotem tego badania, które jest dzisiaj w agendzie naszej Komisji. To jest rzecz, której faktycznie być może nie otrzymaliście państwo w notatce, w informacji, bo jest to założenie jakby całej koncepcji tego programu i tego działania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejMarlenaKończak">Założeniem wpisanym w program zatwierdzony przez Komisję Europejską była efektywność zatrudnieniowa społeczności romskiej na poziomie 28% uczestników projektów, każdego z projektów. I to, szanowni państwo, udało się w tych projektach osiągnąć, czyli te 33 umowy w skali kraju na łącznie około 30 mln zł doprowadziły do efektu zatrudnienia na poziomie 28% uczestników. Oczywiście my to w tej notatce bardzo szczegółowo rozpiszemy. Niestety to jest tzw. wskaźnik w projekcie, który musieli projektodawcy wykazywać. Ta efektywność zatrudnieniowa jest szczególnie liczona, gdyż ona tak naprawdę polega na tym, że musi być utrzymanie zatrudnienia przez co najmniej 3 miesiące po uczestnictwie w projekcie. Takie jest założenie Komisji. To dotyczy nie tylko społeczności romskiej, tylko szeregu grup, tzw. osób zagrożonych wykluczeniem społecznym, które dzięki środkom europejskim były wspierane. I taki poziom efektywności zatrudnieniowej był założony już odgórnie i on w tych naszych projektach romskich rzeczywiście był osiągnięty. To, jeśli chodzi o efektywność zatrudnieniową.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejMarlenaKończak">Należy również pamiętać o tym, że program Wiedza Edukacja Rozwój, program PO WER był cały czas komplementarny do programu realizowanego, nadzorowanego przez MSWiA, programu na rzecz integracji społeczności romskiej w Polsce. I ten program jest najważniejszy, natomiast środki europejskie były niejako uzupełnieniem w aspekcie zatrudnieniowym. Ta skala być może jest niewielka, natomiast takie było założenie. W tej informacji pisemnej postaramy się jak najszczegółowiej rozpisać państwu zarówno efekty projektów jak również strukturę zatrudnienia Romów w Polsce, oczywiście na tyle, na ile uda nam się w naszym ministerstwie pozyskać te dane.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejMarlenaKończak">Jeśli chodzi o rozpoczęcie działalności gospodarczej i środki na działalność gospodarczą, to w naszych konkursach – tych, które do tej pory były realizowane – rzeczywiście ta działalność gospodarcza nie była możliwa. To pokazała ta ewaluacja, o której dzisiaj rozmawiamy. Rzeczywiście tak się stało, że nie mieliśmy tej możliwości kontynuowania przynajmniej jeszcze tego jednego konkursu – zaraz o tym szerzej opowiem – natomiast my absolutnie, tak samo jak i państwo, przyznajemy słuszność tej rekomendacji. To znaczy to, co pokazała ewaluacja i to, o czym państwo już tutaj bardzo szeroko powiedzieliście, podstawą i fundamentem wsparcia rzeczywiście będzie w przyszłości umożliwienie podejmowania samodziałalności przez społeczność romską. Takie rekomendacje powstały w ramach tego badania i te rekomendacje będziemy przekazywać. One są już dostępne, ale oczywiście jeszcze, jak pani minister też obiecała, postaramy się uwypuklić to, nawet postaramy się przekazać bezpośrednio do wszystkich marszałków, szczególnie tych, gdzie społeczność romska jest widoczna, z podkreśleniem wyników tego badania i zwróceniem szczególnej uwagi na tę rekomendację dotyczącą samozatrudnienia. To już wynikało z realizacji naszych projektów, natomiast ewaluacja tylko i wyłącznie potwierdziła nam to na dużą skalę. I to jest tak naprawdę jedna z najbardziej kluczowych rekomendacji z tego badania i warto, żeby ona została uwypuklona.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejMarlenaKończak">Jeśli chodzi o kontynuację, czyli przyszłość środków europejskich na wsparcie społeczności romskiej, rzeczywiście linia demarkacyjna określona przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej mówi o tym, że teraz te działania na rzecz wsparcia romskiego będą po stronie regionów. Pozostawimy to chyba bez szerszego komentarza, natomiast ta ewaluacja, o której dzisiaj mówimy, też wskazywała trochę na takie mankamenty, że jednak ta integracja działań na szczeblu lokalnym czy regionalnym z innymi działaniami podejmowanymi na rzecz społeczności romskiej byłaby pewnie lepsza, gdyby te środki były też dystrybuowane z poziomu regionalnego. I tutaj już nie dyskutowaliśmy z tą linią demarkacyjną, tak rzeczywiście jest. Tym bardziej, że ta lokalizacja społeczności romskiej jest też troszkę regionalna, więc warto tutaj też… I my ze swojej strony będziemy oczywiście jeszcze zachęcać marszałków, natomiast też zachęcam szanownych państwa, szczególnie tych z organizacji działających na rzecz społeczności romskiej, żeby mimo wszystko docierać do marszałków, do urzędów marszałkowskich, które odpowiadają za poszczególne programy regionalne.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejMarlenaKończak">Nie do końca się zgadzam, że to jest już rozlane mleko. To jest też taki moment, kiedy w tej chwili wszystkie regiony finalizują pracę nad programami. Programy są zapisywane na poziomie ogólnym, natomiast następnie przejdą wszystkie instytucje zarządzające programami do tzw. szczegółowych dokumentów, gdzie będziemy rozstrzygać czy to kwestie uproszczonych metod rozliczania projektów – czyli to, o czym pan mówił – dotyczących ryczałtów, czy poziomu, czy zakresu projektów, jak również, tak jak mówię, wykorzystania tego typu narzędzi, jakimi są ewaluacje z dotychczasowych działań podejmowanych na rzecz Romów, gdzie tutaj na pewno instytucje zarządzające chętnie będą korzystać z tych rekomendacji, które są absolutnie warte powielania i rozpowszechniania, i uwzględniania w interwencjach, które będą prowadzone na poziomie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejMarlenaKończak">Włączanie Romów, społeczności romskich i organizacji w etap przygotowania programów. Tutaj ciężko mi się odnieść i odpowiadać za poszczególne instytucje zarządzające. Nie mam wiedzy jak to wyglądało w poszczególnych regionach, więc przykro mi. My ze strony ministerstwa nie mamy takiej funkcji koordynującej regionalne programy. Niestety w tej chwili instytucje zarządzające odpowiadają samodzielnie, natomiast rzeczywiście ministerstwo funduszy ze swojej strony koordynuje pewne działania, na przykład właśnie określa linię demarkacyjną, nadzoruje i kontroluje marszałków pod tym względem, czy przynajmniej ta linia jest utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejMarlenaKończak">I jeszcze sprawdzam… Tak, postaramy się przygotować dla państwa zarówno bardzo szczegółowy materiał, jak również skierować jeszcze słowo do marszałków, być może właśnie w zakresie czy to konferencji uzgodnieniowej, czy po prostu przede wszystkim szczególnego potraktowania społeczności romskiej, wsparcia społeczności romskiej w programach. I tutaj będziemy też gotowi dzielić się naszymi doświadczeniami, bo rzeczywiście dwie perspektywy finansowe na pewno czegoś nas nauczyły, ale też pokazały co warto zmienić. Zresztą ta ewaluacja, o której rozmawialiśmy na początku, przyniosła nam kilka kluczowych rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejMarlenaKończak">Jeśli chodzi o przekierowanie środków, czyli to, o co pani przewodnicząca pytała. Szanowni państwo, w 2020 r., w momencie, kiedy wybuchła pandemia, do naszego ministerstwa wpłynęło bardzo dużo lawinowych próśb i interwencji, zresztą my, jako administracja rządowa, również mieliśmy obowiązek podjąć wszelkie działania w celu łagodzenia skutków COVID. Ministerstwo, wtedy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jedno z takich wyzwań, jakie musiało rozwiązać, to był problem z bardzo dużym zagrożeniem covidowym w domach pomocy społecznej. I, szanowni państwo, takie decyzje podjęło kierownictwo naszego resortu. To były nie tylko środki przekierowane na społeczność romską, w tym działaniu tak naprawdę mieliśmy około… ja już w tej chwili nie pamiętam, były też różnice kursowe, dzisiaj też nie jestem w stanie tak na szybko państwu powiedzieć, to było około 10 mln zł z tego działania, natomiast łącznie mieliśmy około 500 mln zł, które z naszej części programu – to była w zasadzie 1/4 środków, którymi dysponowało ministerstwo w ramach programu Wiedza Edukacja Rozwój, i to były środki na różne cele – za zgodą Komisji Europejskiej, z udziałem Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej uzyskaliśmy zgodę na przekierowanie tych środków na przeciwdziałanie skutkom COVID w domach pomocy społecznej, jak również w ratowanie życia tam, gdzie ono było zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejMarlenaKończak">Środki europejskie były jednymi z tych, które najpilniej udało się przekierować i przeznaczyć na sytuację, która wówczas miała miejsce. I, tak jak mówię, to była znaczna pula pieniędzy z części naszych działań. Tak naprawdę wtedy były zablokowane wszelkie działania, które nie zostały jeszcze uruchomione bądź były planowane do uruchomienia w latach późniejszych, bo jeszcze program operacyjny jest wdrażany. Ale tak naprawdę, to wszystkie środki, które były dotychczas nieuruchomione w ramach swoich części, czekały na kolejność i zostały przelokowane. Taka była decyzja kierownictwa, takie były potrzeby i na to była zgoda Komisji. I to nie dotyczy tylko środków, które były przeznaczone na wsparcie tzw. projektów romskich, ale jeszcze wielu innych równie ważnych projektów. Podsumowując, nie mogliśmy tutaj postąpić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejMarlenaKończak">Wydaje mi się, że w większości odpowiedziałam na wszystkie pytania. Jeżeli o czymś zapomniałam, to proszę wybaczyć i ewentualnie mi przypomnieć. I jestem oczywiście z państwem dalej, do dyspozycji. Jeżeli coś wymaga rozszerzenia, uszczegółowienia, to proszę o informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Zgłosiły się jeszcze trzy osoby, ale chciałam już przejść do kolejnego punktu. Czy państwo… pan Bosman Krzyżanowski, pani Kwiatkowska i pan Trojanek koniecznie w tym punkcie chcą zabrać głos, czy mogą przenieść głos już na następny punkt? Jeśli to jest pytanie, to po minucie, dosłownie po minucie, bo musimy przejść do kolejnego punktu. W takim razie już po kolei, pan Bosman Krzyżanowski. Bardzo proszę, minutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">Dziękuję za głos. Pani dyrektor, ja mam pytanie, bo rozmawiałem u nas w urzędzie marszałkowskim z panią kierownik albo z panią dyrektor, która powiedziała mi wprost, że w tym programowaniu nie będzie pieniędzy na przykład na projekty ryczałtowe i na otwarcie działalności gospodarczej. Nie wiem, czy państwo mają jeszcze wpływ na kształt tego programu, żeby to po prostu umieścić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję. Pani Karolina Kwiatkowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzCentralnejRadyRomówwPolsceKarolinaKwiatkowska">Tak, dziękuję bardzo. Ja tak szybciutko, jeżeli chodzi o to rozlane mleko, ja mam na myśli cały czas, oczywiście. My, jako Centralna Rada Romów, i z tego, co wiem, ministerstwo MSWiA też kierowało do państwa zapytania o przyszłą perspektywę. Robiliśmy to właśnie na poziomie 2018–2019, a sama pani dyrektor doskonale wie, że perspektywa unijna dużo, dużo wcześniej projektuje nową perspektywę. Wszyscy doskonale o tym wiemy. Dlatego ja ubolewam po prostu nad tym, że… Ja wiem, że COVID nam przeszkodził itd., ale szkoda, że nie mogliśmy projektować wspólnie, razem kolejnej nowej perspektywy. I ja w tym kontekście mówię „nad rozlanym mlekiem”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzCentralnejRadyRomówwPolsceKarolinaKwiatkowska">Jest dużo organizacji romskich, które naprawdę mają dobre intencje i chcą w tym brać udział. I tak, jak na przykład Bosman mówi, wiem, że niektóre regiony zdały już swoje konsultacje i jest już zaprojektowany program rozwoju regionalnego w poszczególnych regionach. I jest już zaznaczone, że jest to dla społeczności romskiej, czyli jest ten zapis „i Romowie”. Wiem też, że w niektórych regionach jeszcze nie ma tego projektu. Dlatego ja po prostu tutaj sygnalizuję i chciałabym, żeby organizacje romskie, ale też ministerstwo, zasygnalizowało, żebyśmy mogli brać udział w takich konsultacjach. Bo jeżeli weźmiemy udział w tych konsultacjach i przedstawimy swoje rekomendacje w poszczególnych regionach, wtedy, myślę, ten projekt będzie lepiej napisany, właśnie w związku z tymi wytycznymi i te wytyczne będą bardziej przystępne dla beneficjentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. I jako ostatni w tej części pan Bogdan Trojanek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesKrólewskiejFundacjiRomówBogdanTrojanek">Dziękuję. Tak jak powiedziałem, minutkę. Ja tylko mam taką prośbę do pani dyrektor, żeby zwrócić uwagę na to, żeby urzędy marszałkowskie zapraszały nas częściej na rozmowy i na konsultacje. Na pewno to ułatwi pracę nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesKrólewskiejFundacjiRomówBogdanTrojanek">I ja nie wiem, czy państwo sobie przypominacie, ale dwa razy, dwukrotnie, chciałem powiedzieć, że do 5 mln zł, które państwo przekazaliście na COVID – ale o tym teraz nie będziemy mówić, bo tutaj i czasu nie ma – żebyście państwo zwrócili uwagę, żeby organizacje bardziej … Bo tak, jak powiedział tu Bosman czy Karolina, że przekazujemy sobie taką drogą cygańską, że są, że coś się ruszyło. Chciałbym, żeby urzędy marszałkowskie bardziej otworzyć na współpracę z nami, bo my chętnie chcemy pracować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesKrólewskiejFundacjiRomówBogdanTrojanek">I jeszcze jedno powiem, ten PO WER 2.7… Ja państwu jeszcze przypomnę, choć nie wiem, czy dobrze powiem nazwisko, ówczesny pan minister Mularczyk, coś takiego…, to były programy, z których korzystały, środki pozyskiwały firmy nieromskie. I na siłę szukano Romów, żeby tylko zrobić dla nich jakieś szkolenia itd. Potem oczywiście, po mojej uwadze, wstrzymano te projekty, zostały zatrzymane. Bardziej jesteśmy otwarci na urzędy marszałkowskie. Takie pytanie i prośba do pani, do ministerstwa polityki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Jeszcze szybka odpowiedź ze strony pani dyrektor. Bardzo proszę. Tu padły pytania do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMRiPSMarlenaKończak">Szanowni państwo, my, tak jak już powiedziałam i pani minister potwierdza, zarówno będziemy kierować pismo, jak również postaramy się bezpośrednio nawiązać kontakt z marszałkami w celu uczulenia ich na te wszystkie kwestie: po pierwsze, na wyniki raportu, bo na to mamy twardy dowód i narzędzie, które absolutnie może pomóc przy uszczegóławianiu wsparcia i o włączenie państwa organizacji na każdym etapie, zarówno programowania jak i potem przygotowywania. Bo to też z naszej ewaluacji wynikało, że to przynosi korzyści. Schodząc aż do samego dołu, czyli włączanie asystenta pracy do pracy w ramach projektów, bo to też pokazała ewaluacja jak jest to ważne i jakie przynosi efekty.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMRiPSMarlenaKończak">W kwestii ryczałtów. Nie mam tej wiedzy, jeśli chodzi o kwestię ryczałtów i kwestię działalności gospodarczej. Będę chciała sprawdzić to osobiście. W takim razie rozumiem, że sprawdzę, dlaczego tak się dzieje w województwie kujawsko-pomorskim, czy to była ogólna zasada, czy to dotyczy tylko projektów ze społeczności romskiej. Myślę, że warto dzielić się doświadczeniami. Te nasze doświadczenia pokazały, że to przynosi efekty, szczególnie dla projektów, które są realizowane przez podmioty, które być może są mniej doświadczone w aplikowaniu o środki, natomiast absolutnie są fachowcami od aktywizacji i dotarcia do społeczności romskiej. To jest lekcja, którą absolutnie wyciągnęliśmy z tych dwóch perspektyw.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorDepartamentuWdrażaniaEuropejskichFunduszySpołecznychwMRiPSMarlenaKończak">To wszystko z mojej strony. Tak jak mówię, resztę postaramy się przekazać na piśmie i skierować odpowiednie słowa do poszczególnych marszałków województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Ja bardzo gorąco przyłączam się do tych wszystkich próśb i postulatów o włączanie środowiska Romów do programów, które są przygotowywane dla nich, żeby były nie tylko dla nich, ale i z ich udziałem. To jest bardzo ważny postulat. Też chciałabym państwa poinformować, że my już w tym półroczu nie będziemy zajmować się tematyką romską, natomiast te wszystkie informacje na piśmie, które uzyskamy z ministerstwa, te wszystkie statystyki, o które państwo prosili, to oczywiście prześlemy wszystkim uczestnikom naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">A teraz przechodzimy do kolejnego punktu, czyli punktu 2., a jest to rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji mieszkańców osiedli romskich na terenie województwa małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Czy ja dobrze rozumiem, że to pani radca będzie zabierała głos w tej sprawie, tak? Ale najpierw pan dyrektor. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Pan dyrektor Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panowie przewodniczący, szanowni państwo zgromadzeni na sali i przed ekranami monitorów. Tak, jak pani przewodnicząca zauważyła, informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat mieszkańców osiedli romskich na terenie województwa małopolskiego będziemy prezentować wspólnie, ja podstawowe informacje, które są zawarte w informacji przedłożonej państwu posłom, natomiast doktor Małgorzata Milewska, jako koordynator i ekspert programu romskiego, będzie uzupełniała informację będąc na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Na samym początku pozwolę sobie przedstawić krótką charakterystykę historyczno-geograficzną głównego osiedla romskiego na terenie województwa małopolskiego w Maszkowicach. To osiedle zamieszkuje około 250 osób, które głównie utrzymują się z zasiłków pomocy społecznej, pracy dorywczej, w tym ze zbieractwa złomu. Taki sposób zarobkowania generuje czasem konflikty z sąsiadami. Te konflikty są widoczne, incydenty są widoczne. Na terenie osiedla w Maszkowicach systematycznie bywają zastępy Komendy Miejskiej Państwowej Straży Pożarnej w Nowym Sączu i ta straż pożarna wskazała, że w 2021 r. odnotowano 9 interwencji, które miały miejsce albo na tym osiedlu Maszkowice albo w bliskiej odległości. W głównej mierze incydenty dotyczyły pożarów śmieci. Byliśmy w stałym kontakcie z Komendą Miejską Policji w Nowym Sączu, która przekazała materiały potrzebne na dzisiejszą Komisję. Z informacji komendy wynika, że w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2021 r. odnotowano aż 225 interwencji, a od stycznia do 20 lutego 2022 r. 31 interwencji. Ta sytuacja na osiedlu Maszkowice wymaga ciągłego monitorowania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">W dniu 21 października 2021 r. byli z wizytą również pracownicy inspektoratu nadzoru budowlanego, którzy prowadzili czynności dotyczące samowoli budowlanych. Między innymi taki stan rzeczy sprawia, że osiedle romskie w Maszkowicach wymaga, tak jak powiedziałem, ciągłego monitorowania i podejmowania ciągłych działań mających na celu niwelowanie sytuacji często zagrażających życiu, zdrowiu, a nawet życiu jego mieszkańców. Było podejmowanych wiele działań, ale porozumienie i znalezienie konsensusu utrudnia fakt, że proponowane, między innymi przez nas, działania czy też rozwiązania proponowane przez stronę samorządową często są kontestowane przez niektórych działaczy niektórych organizacji romskich. Tak, jak powiedziałem i tak, jak zapewne państwo wiedzą, osiedle w Maszkowicach objęte jest działaniem programu integracji społeczności romskiej. Z jego środków finansowano wiele przedsięwzięć, wiele zadań, m.in.: 4 kontenery mieszkaniowe, zorganizowano świetlicę dla dzieci, a w pobliskiej szkole podstawowej zatrudniono dwóch asystentów edukacji romskiej, których zadaniem jest pomoc w realizacji edukacji formalnej przez dzieci i młodzież należącą do mniejszości etnicznej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Gmina Łącko, na terenie której leży osiedle Maszkowice, z aktualnego programu romskiego na lata 2021–2030 otrzymała finansowanie na szereg rodzajów projektów, w tym m.in. na działalność świetlicy środowiskowej. Dzięki tym środkom zostało zaadaptowane pomieszczenie, w którym będą prowadzone zajęcia dla dzieci mniejszości romskiej w wieku od 7 do 15 lat. Zakupiono także pomoce dydaktyczne oraz sprzęt komputerowy. Planowane jest także zatrudnienie fachowej kadry pedagogicznej. Gmina Łącko w ramach naszego programu zaplanowała również szereg warsztatów, a Państwowa Straż Pożarna i Policja będą prowadzić i prowadzą zajęcia z zakresu bezpieczeństwa. Na osiedlu Maszkowice realizowany jest także komponent „Zdrowie” oraz komponent „Praca”. O pracy było dzisiaj bardzo dużo. W ramach zadania „Praca szansą na rozwój zawodowy i lepsze jutro” w Zakładzie Gospodarki Komunalnej w Łącku zostaną zatrudnione 2 osoby na okres 4 miesięcy na umowę o pracę na stanowisku pracownika gospodarczego. To są wymierne korzyści realizacji programu romskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Niezwykle istotne są także kwestie edukacyjne, o których jest szeroko mowa w omawianym programie integracji społecznej i obywatelskiej Romów na lata 2021–2030. Gmina Łącko ze środków programu romskiego planuje realizację projektu „Szkoła dla aktywnych” polegającego m.in. na dowożeniu dzieci do szkoły. Natomiast „Szkoła rozwoju” to projekt wspomagający rozwój emocjonalny dzieci. W gminie Łącko jest również bardzo aktywne środowisko edukacyjne. Dyrektor szkoły podstawowej w Maszkowicach podjął szereg działań związanych z pozyskiwaniem specjalistów, psychologów i terapeutów. Z uwagi na pojawienie się bardzo wielu niewłaściwych oraz niepokojących zachowań zarówno wśród uczniów jak również rodziców dzieci, niezbędna i znacząca jest rola szkoły w podejmowaniu takich działań; i takie działania są podejmowane. Szkoła podstawowa w Maszkowicach będzie mogła doposażyć salę gimnastyczną w niezbędny sprzęt sportowy, co powinno wpłynąć na aktywność dzieci romskich podczas zajęć oraz na ich frekwencję. Ponadto w Gminie Łącko w ramach realizacji naszego programu zostanie powołany koordynator do spraw romskich, który między innymi będzie czuwał nad kompleksową koordynacją programów, o których wspomniałem poprzednio, i kooperacją z podmiotami działającymi na rzecz społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Tak, jak państwo zapewne wiedzą, kwestia osiedla romskiego w Maszkowicach od lata jest przedmiotem zainteresowania odpowiednich organów państwowych, między innymi Rzecznika Praw Obywatelskich, ale również organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">To są najważniejsze informacje o obecnej sytuacji osiedla romskiego w Maszkowicach na terenie gminy Łącko w województwie małopolskim. Informację uzupełni zapewne doktor Małgorzata Milewska. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pani doktor Milewska, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMałgorzataMilewska">Tak, ale może ja bym zaproponowała państwu, żebyście państwo najpierw ewentualnie pytania zadali, bo… Jak pani woli. Jeżeli są jakieś pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">To jest czas na jakieś informacje, na to, co państwo generalnie macie do powiedzenia. No chyba, że pani woli w odpowiedziach na pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMSWiAMałgorzataMilewska">Myślę, że tak byłoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bo informację przedstawił pan dyrektor przedstawił dość kompleksowo. OK, to może w ten sposób się umówimy. Natomiast mam pytanie, bo jest z nami pan wójt…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Aha, to tak, jak już powiedziałam, to rzeczywiście pani doktor będzie odpowiadała na pytania czy współodpowiadała. Ale ponieważ jest z nami pan wójt Gminy Łącko, pan Jan Dziedzina, może pan chciałby zabrać głos i coś powiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, serdecznie witam i dziękuję za możliwość zabrania głosu. Postaram się bardzo krótko. Jestem wdzięczny, że jest mi to dane. Obszerna informacja została przed chwilą wyartykułowana i nie chcę się bawić w uzupełnienia, ale dopowiem kilka bieżących rzeczy. Pozwolicie państwo, że jednak bardzo krótko odniosę się do punktu wcześniejszego, który był przedmiotem państwa dyskusji, gdyż nie uważałem za stosowne państwu przerywać. Chcę powiedzieć tak, do tanga trzeba dwojga.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">My próbujemy na przestrzeni ostatnich lat na miarę posiadanych możliwości i źródeł stwarzać szansę podjęcia pracy. Oczywiście tych przypadków nie jest jakoś bardzo dużo, ale próbujemy i mamy na to bardzo wiele argumentów, zarówno z programu integracji z edycji 2014–2020 jak i z obecnej edycji wciąż próbujemy, licząc na to, że to przełamanie w którymś momencie nastąpi. Ja nie chcę państwa karmić danymi, które nie są zbyt optymistyczne, tak jak i zastrzegam, że to nie oznacza, że całe osiedle w Jazowsku, w Maszkowicach nie chce pracować, ale też pozwólcie państwo, że dokonam pewnej wzmianki. My dzisiaj na rynku pracy mamy głód pracy, mamy głód rąk do pracy. Nie mamy dużego bezrobocia, dlatego wydaje mi się, że to też powinno stawiać nam ten aspekt w troszkę innym świetle. Ja mam ogromne problemy w kwestii edukacji i dlatego pozwoliłem sobie zabrać bardzo krótko głos, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Ale, żeby nie zapomnieć, szanowni państwo parlamentarzyści, drodzy goście, ja chciałem wyrazić głęboką wdzięczność służbom pana wojewody i panu wojewodzie małopolskiemu panu Łukaszowi Kmicie z obecną tu panią kierownik i panią dyrektor. Dlaczego o edukacji wspominam? Jesteśmy mniej więcej na 2 miesiące, mniej więcej, na okrągło licząc, przed otwarciem rozbudowanej szkoły wraz z salą gimnastyczną, tylko mój problem polega na tym, że mamy tam nieustannie sytuację, która od lat trwa: małe dzieci chodzą, starsi nie chodzą. I tu jest ten wątek związany z pracą. Troszkę mnie niepokoi sytuacja, kiedy mówimy tylko o szkoleniach, kiedy mamy ścieżkę w systemie kształcenia powszechnego łącznie z tym kształceniem zawodowym. Ja mam jednostki kształcenia zawodowego, które oferują bezpłatny internat, oferują pomoc w znalezieniu praktyk – bo mówimy o pracownikach młodocianych. Bariera nie do pokonania, bo dziecko romskie nie jest w stanie wyjść z domu od poniedziałku do piątku, bo może być problem z dojeżdżaniem. To są tego typu rzeczy, z którymi wciąż się zmagamy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Miało być krótko. Chcę powiedzieć tak, informacja dotycząca koordynatora, on już od kilku dni działa, to się dzieje, świetlica została uruchomiona. Ale, drodzy państwo, dzisiaj świeża sytuacja, świetlica, do której chce mi się wprowadzić jedna rodzina. No przepraszam, ale nie po to były wielomiesięczne działania moje i pracowników służb urzędu wojewódzkiego małopolskiego, żeby świetlicę można było zaadaptować na rzecz tego, czemu służyć powinna, aby dzisiaj z powrotem miało służyć na pomieszkiwanie. Ja nie wiem na ile tu jest szantaż, a na ile są to działania, które rzeczywiście mogą przerodzić się w zakwaterowanie. Ale to są te problemy, które gdzieś na co dzień nam się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Gmina Łącko, i to ostatni wątek, poprzez nasz ośrodek pomocy społecznej, realizowała z poprzedniego RPO dwa działania aktywizacyjne „Aktywnie w przyszłość” i „Razem do celu”. Tam akurat były przedstawicielki społeczności romskiej, które zostały objęte działaniem, ale też muszę wspomnieć, że mieliśmy problem z uzyskaniem ostatecznego zakładanego wskaźnika projektu, bo niektórzy wycofywali się z okresu stażu po etapie wsparcia stypendialnego, kiedy powinno nastąpić nawiązanie stosunku pracy. Po prostu wycofywali się. Mieliśmy problem z uzyskaniem wskaźników. Dziękuję bardzo. Jeśli będziecie mieć państwo pytania, służę, jestem do dyspozycji. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">To ja może ad vocem od razu zadam pytanie à propos tej rodziny, co chciałaby skorzystać z tej świetlicy. Czy ci ludzie nie mają, gdzie mieszkać? Skąd nagle jakiś taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o sferę mieszkaniową, nic państwu tu nowego nie powiem, mamy tu wciąż nieustanny, potężny problem. Dopowiem tylko tyle, o ile w informacji przez pana Andrzeja Sosnowskiego padło stwierdzenie o 250 osobach, proszę traktować, że to jest bliżej 350, nie 250 osób. Ja mogę operować danymi z ewidencji meldunkowej, ale wiemy, że to jest sprawa raczej umowna. Tak naprawdę tych mieszkańców jest na pewno grubo ponad 300. Tam kłania się demografia, co bardzo mocno sygnalizuję już od wielu lat. Siłą rzeczy młodzi ludzie dorastają, zakładają swoje rodziny, stąd ta dynamika, ten progres jest taki. A do tego chcę jeszcze państwu podsunąć pewien bardzo świeży wątek związany z rekrutacją oddziału zerowego. W szkole w Maszkowicach w naturalny sposób zaczyna się sytuacja, w której coraz częściej de facto klasy stają się albo zupełnie romskie albo w przeważającej mierze. Mamy już roczniki – mówię o tych danych demograficznych, którymi dysponuje urząd – gdzie mamy w jednym roczniku załóżmy dwójkę, jedno dziecko nieromskie. Proszę mi wierzyć, ja nie jestem w stanie w żaden sposób zahamować procesu przenoszenia dzieci z obwodów nieromskich w inne miejsca, bo to jest bardzo prostą rzeczą do zrobienia, wystarczy jakieś czasowe zameldowanie u rodziny i mój ruch jest żaden. Postępuje proces, którego wszyscy chcemy uniknąć. Tu nie chodzi o stygmatyzację, ale w naturalny sposób zaczynają pojawiać się roczniki, gdzie liczebność w klasach będzie w zdecydowanej mierze romska. I to nie wynika z jakiegoś nagle istotnego wzrostu liczby urodzeń, a raczej z tego, że ta demografia urodzin nieromskim troszkę nam siada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Ja jeszcze chciałabym zapytać, bo jest wśród nas przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich pan Kacper Gwardecki, a wiemy, że Rzecznik Praw Obywatelskich od dawna zajmował się tą problematyką romską, zwłaszcza Maszkowic: czy są jakieś nowe informacje, które mógłby pan ewentualnie nam przekazać? Bo poprzedni rzecznik, pan profesor Bodnar, prezentował raporty na którymś z posiedzeń komisji, ale czy ewentualnie coś nowego mógłby pan dodać? Zechciałby pan zabrać głos w tym momencie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo, szanowni goście. Chciałem zabrać głos w części dotyczącej dyskusji. Od razu powiem, że tak, jak pani przewodnicząca przekazała, Rzecznik Praw Obywatelskich od lat zajmuje się Maszkowicami. Ostatnio, chyba 20 lipca ubiegłego roku, był pan dyrektor Marcin Sośniak, który szczegółowo opisywał tę sprawę i stan na tamten moment.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">Z kwestii najnowszych, cały czas Rzecznika Praw Obywatelskich interesuje kwestia infrastruktury na osiedlu, bo nie ukrywamy, że cały czas do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wpływają skargi związane z tragicznym stanem infrastruktury na osiedlu romskim w Maszkowicach. Z ostatnich informacji, z ostatnich zdarzeń, które się wydarzyły, pan dyrektor Sosnowski przekazał informację o interwencjach, które miały miejsce na osiedlu, zarówno interwencjach policji jak i straży pożarnej. Mamy informację i dostawaliśmy liczne skargi w sprawie pożaru, który miał miejsce 9 stycznia br., w którym to pożarze doszczętnie spłonął jeden dom, jeden drewniany dom. Mamy problem, mamy sytuację konkretnej rodziny. Korespondowaliśmy zresztą z panem wójtem w tej sprawie, z której to korespondencji wynikało, że są prowadzone prace nad tym, żeby tej jednej rodzinie przekazać kontener mieszkalny, w którym rodzina będzie mogła mieszkać. Z naszych informacji wynika, bo otrzymaliśmy zupełnie niedawno skargę, kilka dni temu i z naszych informacji wynika, że niestety rodzina, która ucierpiała w pożarze, do tej pory nie dostała odpowiedniego wsparcia, przynajmniej tak to zostało nam przedstawione. Dlatego też może do pana wójta miałbym pytanie: jakie działania zostały poczynione w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">Co do informacji, my oczywiście niezmiennie dziękujemy ministerstwu. Doceniamy wkład ministerstwa, bo rzecznik praw obywatelskich nie ma wątpliwości, co do zaangażowania administracji publicznej w kwestii Maszkowic. Tutaj wszyscy pewnie mówimy jednym głosem. Aczkolwiek to, na co byśmy chcieli jeszcze zwrócić uwagę – to nie jest sprawa aktualna, bo zostało już przekazane Komisji pismo, którym się podzieliliśmy – korespondowaliśmy również z pełnomocniczką wojewody małopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych i to, co nas również niepokoi, co niepokoi również Biuro Rzecznika Prawo Obywatelskich w tym kontekście, to jest sposób dalszego wydatkowania środków z funduszu i rozbieżności, które dostrzegliśmy w wydatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">Nie przedłużając, pokrótce chodzi mniej więcej o to, że z informacji, które pozyskaliśmy od pani pełnomocniczki, w latach 2016–2020 Gmina Łącko wydała na zadania remontowo-inwestycyjne, a więc te, co do których, mam wrażenie, jest największa… które budzą największy niepokój, wydała niecałe 3,5 mln zł. Kwota 3,5 mln zł obejmuje również finansowanie budowy gminnej sieci kanalizacyjnej, tj. wysokość 1 mln 845 tys. zł. Jest to o tyle niepokojące, że stanowi to mniej niż połowę środków przekazanych w tym okresie Gminie Łącko z programu romskiego, więc to też jest chyba problem stały, że te pieniądze wracają. Wiem, że to było również podnoszone na poprzedniej komisji, w której przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich brał udział 20 lipca ubiegłego roku, żeby ewentualnie w tych opracowaniach ministerstwa również zwracać uwagę na to, żeby pokazywać rzeczywisty stan wydatkowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">I również to, co się cały czas powtarza, to jest to, że choć w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich oczywiście rozumiemy dlaczego jest pewne niezrozumienie społeczności romskiej związane z tymi nakładami, nakładami infrastrukturalnymi na budowę osiedla, to my, jako przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, w czasie wizytacji mogliśmy ocenić, że nakłady w dużej części są nieadekwatne albo może raczej są przekazywane w sposób nieskuteczny, bo to są nakłady, które idą na remonty czy stolarki okiennej, czy stropów w mieszkaniach, które po prostu nie nadają się teraz do zamieszkiwania. Dlatego chciałem położyć akcent na ten aspekt infrastrukturalny, bo to jest coś, co my cały czas badamy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">A co do aktualnych działań, to cieszę się, że pan wójt jest teraz na Komisji, bo jako przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Obywatelskich przygotowujemy się do wizytacji na osiedlu w Maszkowicach i w gminie Łącko, więc też w najbliższym czasie będziemy mogli ocenić tę sytuację indywidualnie. W tym momencie oprócz tego, że prowadzimy te sprawy indywidualne, tak jak mówiłem o sprawie pożaru, to monitorujemy również sytuację ogólnie. To jest to, co mógłbym powiedzieć na teraz, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Głoszsali">Pan Jan Dziedzina prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak, tak, ja właśnie chciałabym go prosić. Cieszę się, że pan wójt zgłasza się do głosu, bo tu rzeczywiście padły konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRyszardGalla">Ja może bym jeszcze dopytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Zanim udzielę panu głosu, panie wójcie, to jeszcze pan przewodniczący Galla chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardGalla">Tak. Ja myślę, pani przewodnicząca, że tutaj będzie kilka pytań kierowanych do pana wójta, bo ja tak naprawdę chciałbym dopytać o pewne kwestie, które poruszył już przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich. W tej informacji, którą mamy, brakuje mi troszeczkę takiej informacji, która by nam pokazywała jaką mamy tendencję, jeśli chodzi o infrastrukturę, szczególnie mieszkaniową. Bo przecież wiemy, że Maszkowice to jest taki chyba najtrudniejszy punkt dla nas w historii kilku kadencji Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo trudno jest wyegzekwować jakikolwiek postęp. Moje pytanie byłoby takie, tym bardziej że pan rzecznik mówi o tym, że wydatkowano, czy też zaplanowano kwotę 3,5 mln zł, to chciałbym wiedzieć jakie poczyniono prace, między innymi na osiedlu w Maszkowicach, od remontowych począwszy, skończywszy na inwestycyjnych? Wiemy o tym, że rzeczywiście ten stan mieszkalnictwa przez całe lata był niesamowicie niepokojący i tak naprawdę każdy z nas, kto tam był, zdawał sobie sprawę, że to jest temat numer 1, który trzeba w jakiś sposób ruszyć. Czy my mamy tutaj pewien postęp, czy powiemy sobie znowu, że mamy wszystko tak, jak było? Myśmy byli tam ostatnio, jako Komisja, kilka lat temu, więc podejrzewam, że nastąpiła jeszcze może i degradacja. Jakie inwestycje zostały poczynione, żeby poprawić warunki bytowe? Ale myślę, że to nie tylko Maszkowice, bo przecież mamy także problem samowoli, o której usłyszałem od pana dyrektora Sosnowskiego, że w zasadzie tutaj też nie poczyniono żadnych konkretnych działań, czyli tej legalizacji tam nie mamy. Chciałbym też zapytać czy poczyniono tam pewne prace, chociażby nawet związane z kanalizacją, o której mówił tutaj pan rzecznik, bo ona była bardzo oczekiwana. Bo jeśli były pieniądze, to pytanie: czy ona została zrealizowana czy też nie została zrealizowana?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełRyszardGalla">I drugi temat to jest temat w ogóle ilości mieszkańców a ilości zatrudnionych. No bo przecież tutaj też warto by było wiedzieć, nawiązując nawet do wcześniejszej informacji, którą pozyskaliśmy, jak to się kształtuje. No bo dzisiaj stosunek 250, a pan wójt mówi tutaj 350 osób – i ja w to wierzę, że tak może tam być – i jedna, dwie osoby pracujące, no to naprawdę wskaźnik jest nieprzeciętny. I rzeczywiście, jeśli pan wójt mówi, że nie ma chętnych do podejmowania pracy, to pytanie: co powinniśmy zrobić, żeby jednak doszło do chęci podejmowania tej pracy? Bo faktycznie rynek pracy dzisiaj jest troszeczkę inny jak przed laty. Wiemy o tym, że dzisiaj rąk do pracy potrzeba, więc pytanie: co tutaj należałoby zrobić, żeby rzeczywiście ten stosunek osób zatrudnionych do mieszkańców można było poprawić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję. Ja mam pytanie do osoby, która zgłosiła się do głosu, pana Bosmana Krzyżanowskiego: czy pan ma też pytanie, które by było bardziej skierowane do pana wójta, czy raczej do ministerstwa? Bo jeżeli do ministerstwa, to byśmy poczekali i teraz byśmy poprosili pana wójta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">Do wójta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">Do wójta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dobrze, to proszę teraz. Panie wójcie, a pana proszę o jeszcze chwilę cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">Dziękuję, pani przewodnicząca, za głos. Ja mam takie pytanie, ponieważ też interesuję się edukacją dzieci romskich: czy znamy ilość dzieci szkolnych w Maszkowicach i w Łącku? Ile jest tych dzieciaczków i ile chodzi, czy powinno chodzić? Ile zgłoszono ich do subwencji? Ja zajmuję się tym na co dzień. Bo chodzi też o to, że później wiadomo ilu asystentów należy zatrudnić na zajęcia i jakie wtedy gmina ma możliwości. I wtedy można zaoszczędzić pewne środki z programu z MSWiA i przeznaczyć je na inne cele, nie bezpośrednio edukacyjne, tylko nawet na bytowe, bo tam są najbardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o zatrudnienie Romów, to trzeba… wiem, że tam jest bardzo ciężka sytuacja i tego nie można porównywać do naszych województw, ale ja na przykład z moimi beneficjentami, jak to się mówi po polsku, z moimi Romami, z moimi braćmi, to ja na co dzień z nimi rozmawiam i pytam co ich interesuje, jakie działalności gospodarcze chcieliby otworzyć, w jakim kierunku tworzyć im szkolenia. I może tam udałoby się w jakiś sposób dotrzeć do tego, co ich interesuje. Wiem, że to jest trudne. Jeżeli skupują złom, to może zainicjować samozatrudnienie w zakresie jeżdżenia i zakupu tego złomu? Kiedyś była taka sprawa zakupu domu w jakiejś gminie. I też takie pytanie: jak to się skończyło? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. I teraz już poproszę pana wójta o odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Szanowna pani przewodnicząca, wielce szanowni państwo. Jeśli pozwolicie, to od końca, obszar poruszony przez pana Bosmana. Liczba dzieci, na okrągło, w szkole podstawowej w Maszkowicach – 173 dzieci, dzieci romskich siedemdziesiąt dwoje bądź troje. To tak cyfry. Jeśli chodzi o uczęszczanie, to z głowy, bez wchodzenia w szczegóły, też pewnie nie zaskoczę tych z państwa, którzy z tym tematem od lat się stykają, dzieci do III i IV klasy chodzą świetnie, rewelacyjnie, w żaden sposób nie odstają od reszty dzieci nieromskich w zespołach klasowych, wszystko jest okay. Problem zaczyna się wtedy, kiedy przybywa im troszkę lat. Oczywiście dzisiaj nie jestem przygotowany i też myślę, że nie ma potrzeby, natomiast ja bym państwu wymienił, że od września do dzisiaj – a mamy dzięki Bogu koniec marca na karku – byłoby kilkanaście osób, które bądź nie były w szkole zupełnie od września bądź były, nie wiem, 1 września na rozpoczęciu roku szkolnego. I to jest kilkanaście osób.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Subwencja. Oczywiście, że mamy wykazywane w systemie SIO dzieci romskie, ale też państwu i sobie przypomnę, że ta subwencja uległa… ten paradygmat naliczania, algorytm naliczania uległ jakiś czas temu obniżeniu – nie pomnę, 2 czy 3 lata temu – więc ta subwencja na dzieci romskie, owszem, jest wyższa, ale nie jest to jakaś istotna różnica w stosunku do tej podstawy. Faktem jest, że z programu integracji społeczności romskiej, tak z poprzedniej edycji jak i w tej, która się rozpoczęła w tym roku, my wspieramy się, posiłkujemy w ramach tegoż działania zatrudnienia – nie mówię o pełnym etacie – pedagog, logopeda, świetlica. Tak w wielkim skrócie, jeśli chodzi o obszar oświatowy. Ja ten wątek pozwoliłem sobie dotknąć wcześniej, by pokazać, że – rozumiejąc, że dla nas to jest czwarta szkoła, jak chodzi o wielkość, ale i też rozumiejąc trudność, złożoność tej sytuacji – jestem niesamowicie wdzięczny za to, że my kończymy rozbudowę szkoły w Maszkowicach, którą to rozbudowę należało zrobić wraz z poszerzeniem tej oferty edukacyjno-sportowej, o salę gimnastyczną 12 m x 24 m. W ramach tego działania mamy i środki z programu integracji romskiej, ale i też mamy środki ministerstwa sportu z programu „Infrastruktura szkolna”, za co państwu parlamentarzystom jestem niezmiernie wdzięczny, bo to nam pozwoliło zrealizować tę inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Jeśli chodzi o prace. Gdybym posiłkował się tylko i wyłącznie danymi z ewidencji naszej meldunkowej, to 224 osoby zatrudnione, według mojej wiedzy na dzisiaj rano, 2 osoby w postaci 2 asystentów edukacji w szkole. Ja nie chcę państwa tutaj, jak gdyby strasznie negatywnie nastawiać, ale to są rzeczy, o których mówimy naprawdę od dawna. Ja z panem Bosmanem się zgadzam, że być może należałoby próbować szukać gdzieś tutaj takiego ukierunkowania. Zresztą państwo, moi szanowni przedmówcy, w poprzednim punkcie, kiedy mówiliście o ewaluacji, o szkoleniach itd., mówiliście o pewnym pozycjonowaniu pewnych działań pod kątem zainteresowań Romów. Ja z tym się zgadzam, ale proszę też baczyć na to, że my jesteśmy po poprzedniej perspektywie unijnej z potężnym zastrzykiem działań, bo nowe RPO jeszcze nam nie ruszyło – też pozwoliłem sobie na czacie to zauważyć, bo uważam, że gwoli sprawiedliwości powinienem był o tym wspomnieć – Urząd Marszałkowski Województwa Małopolskiego w roku ubiegłym przez większą część roku konsultował nowe RPO, które nie jest jeszcze przyjęte, bo wiemy tutaj jeszcze o pewnych dyskusjach między urzędami marszałkowskimi, o procesie negocjacyjnym z Komisją Europejską, a już teraz nieszczęście na Ukrainie spowodowało, że to w ogóle zostało wyhamowane.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Proces konsultacji społecznych RPO był wielomiesięczny, ale ja odniosę się do innego wątku, działania i formy wsparcia rynku pracy czy to przez WUP-y, czy PUP-y, czy też poprzez lokalne grupy działania, czy też jeszcze inne. To spektrum działań dotyczących aktywizacji rynku pracy było bardzo, bardzo, bardzo szerokie i bardzo bogate. Ja rozumiem, że nie każdy z Romów potrafi sobie poradzić z takim wnioskiem, nie każdy ma swoje środki na start, na ten udział własny. Niektóre działania są refundowane, i ja to wszystko rozumiem, ale też, żebyśmy nie wpadali w jakąś taką dziurę w przestrzeni, że tych działań nie było. Ich było bardzo dużo. Według tych zapowiedzi, o których wiemy gdzieś tam na razie w sensie pewnych zamiarów, to tych działań też będzie sporo w nowej perspektywie, która z poślizgiem, ale przecież wierzymy, że wcześniej czy później ruszy. Na etapie konsultacji małopolskiego programu RPO utkwiła mi kwota 4 mln zł zadedykowanych stricte do społeczności romskiej. Ale to tylko taka mała dygresja. Wracam do wcześniejszych pytań. Mam nadzieję, że panu Bosmanowi odpowiedziałem, troszkę pewnie nie do końca kompletnie, ale na tyle, na ile mogę.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Szeroko rozumiana infrastruktura, pytanie zarówno pana z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich jak też pana posła Galli. Drodzy państwo, to, co wykonane. Zostały przytoczone pewne kwoty. Wybaczcie państwo truizm, ja go muszę przypominać, mówimy o osiedlu, które stanowi w 96% totalną samowolę budowlaną. Proszę na to baczyć, bo my w swoich działaniach jako przedstawiciele tej przestrzeni publicznej, musimy poruszać się w obszarze prawa. Została wybudowana kanalizacja, rzeczywiście była tu kwota wsparcia bardzo istotna, do tego dołożyliśmy swoich bodajże niecałe 300 tys. zł. I do tych obiektów na osiedlu, które nie są samowolami budowlanymi, kanalizacja jest podpięta. Została wykonana sieć wodociągowa. Do tych domów, które nie są samowolami budowlanymi, sieć wodociągowa została podpięta.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Z czym my się mierzymy, drodzy państwo. Mam nadzieję, że nie obrazicie się, jeśli tego wątku użyję. W 2015 r. zdarzył się tragiczny pożar. W tym pożarze zginęło dziecko. W 2016 r. dla tychże pogorzelców został zmontowany kontener mieszkalny. Drodzy państwo, my w ramach postępowania przetargowego, które za kilka dni będziemy rozstrzygać – nie wiem, czy będzie co rozstrzygnąć, bo trzy postępowania z ubiegłego roku nie przyniosły ani jednej oferty – my ten budynek musieliśmy ująć do remontu, musieliśmy ująć do remontu. Cztery budynki, które zostały wybudowane z edycji programu integracji z 2006 r., my w obecnym postępowaniu przetargowym ujęliśmy do generalnego remontu. Tam zostają tylko ściany. Nie mówię po to, by wrzucać kamyczek do czyjegoś ogródka, mówię o faktach, które mają oparcie w tymże mieniu, w tejże infrastrukturze. Czy to wynika z niewłaściwego funkcjonowania, czy też wynika ze zbyt dużego nasycenia czynnikiem ludzkim, czy z małej przestrzeni architektonicznej, pewnie tych powodów jest wiele, ale ta sytuacja mnie też przeraża, bo w tak krótkim czasie tak daleko postępujące zużycie tej substancji mieszkalnej nie jest racjonalne. W roku ubiegłym – bo tu mówimy o środkach ubiegłorocznej edycji programu integracji romskiej, my mamy je w tym roku na tzw. niewygaskach, państwo wiecie co to oznacza, za co jestem wdzięczny ministerstwu, pani dyrektor Podłęckiej, pełnomocnik wojewody małopolskiego – ogłosiliśmy kolejne postępowanie, bo w trzech ogłoszonych w roku ubiegłym nie znalazł się ani jeden oferent, nie było ani jednego chętnego do wykonania tegoż remontu. W poprzednich latach – mówię tu o perspektywie 4, 6 lat – został wykonany plac zabaw, zostało wykonane boisko. Może bez jakichś full wypasów, nie „Orlik”, no ale, drodzy państwo, powiem tak, z całym szacunkiem dla poszanowania środków publicznych, z takim użytkowaniem mienia publicznego, to my daleko nie zajedziemy. Nie zrozumcie mnie źle, ja jestem samorządowiec, nie polityk, ja mam mówić o pewnych rzeczach otwartym tekstem, ale tak działać się nie da, bo uważam, że aż takim bogatym państwem nie jesteśmy. Dzisiaj plac zabaw nie ma nic wspólnego z placem zabaw, boisko przestało istnieć, a stało się tak de facto, drodzy państwo, jednym, totalnym, wielkim śmietnikiem. Ja lokalny problem mam taki, że kolejny rok pod rząd, choć co roku obiecuję, że już nigdy więcej, będziemy pewnie chcieli przystąpić do sprzątania.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Zaznaczam od razu, też przy wsparciu tejże społeczności romskiej. Jestem dzisiaj po rozmowie telefonicznej z panem Robertem, obiecał to skoordynować, ale, na Boga, znowu mamy dwadzieścia parę tysięcy wydać, pewnie tak mniej więcej, na wysprzątanie tego, co dzisiaj wiatr od osiedla – proszę mnie źle nie zrozumieć – rozwiewa 5 km w jedną i w drugą stronę wzdłuż Dunajca. My mamy sprzątać po raz kolejny wikliny, zarośla, póki jeszcze trawa nie przerośnie, z tego wszystkiego, co jest przywożone w ramach pozyskiwania złomu. Też nie zrozumcie państwo źle, ale to jest fakt, który ma poświadczenie i w protokołach Policji i Państwowej Straży Pożarnej. Państwo przywołaliście jeden pożar, faktem jest, z początkiem tegoż roku spłonęła właśnie taka samowola budowlana powstała z desek i kantówki budowlanej, Bogu dzięki, że nikomu nic się nie stało, natomiast w roku ubiegłym miał miejsce pożar – powtarzam, ma to swoje oparcie w stosownych protokołach służb – gdzie najpierw przyjechali strażacy, notabene z Maszkowic, później państwowej straży z Nowego Sącza i innych jednostek, żeby gasić pożar śmieci, a za chwilę przyjechała policja, żeby chronić tychże strażaków, bo zaczęły z dziwnych stron lecieć kamienie w stronę samochodów i odbijać się od karoserii samochodów pożarniczych. Ja nie chcę państwu powiedzieć, że to Romowie rzucali, ale ktoś rzucał. Strażacy wezwali policję do asysty w celu obrony samych siebie przy gaszeniu pożaru. To jest fakt, który miał miejsce. Dlatego ta kwestia związana z osiedlem, drodzy państwo, która narastała przez kilkadziesiąt lat, dzisiaj zaczyna wylewać się w bardzo różnych obszarach, i to w bardzo wielu obszarach.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Na koniec – staram się szybko, więc i też chaotycznie, za co państwa przepraszam – my dzisiaj mamy tam, na szybkiego liczę, bodajże pięć działek, z czego tylko część jest własnością gminy, a jej reszta, jak chodzi o prawo i miejscowy plan zagospodarowania, są przeróżne dziwne sytuacje. Powiem państwu taki przykład na koniec tej mojej i tak za długiej wypowiedzi, przystąpiliśmy w ubiegłym roku, udało przekonać się radę gminy, do zmiany planu zagospodarowania w stosunku do działki, na której znajduje się – nasz taki skrót myślowy – stara część osiedla. Drodzy państwo, po drodze okazało się, że tam mamy w ewidencji gruntów zapis „LS”, co oznacza, że jest tam las. Nie pytajcie mnie państwo jakim cudem to się stało, ale tak jest. Mamy do czynienia z procesem, gdzie najpierw musimy wyłączyć z produkcji leśnej to osiedle. Wiemy, że od lat 50. XX w. nikt tam lasu nie widział, bo mniej więcej wtedy osada zaczęła się kształtować, ale w sensie formalnym to wymaga czasu i wymaga procedowania, co wcale nie jest taką łatwą rzeczą, plus mamy sporą część osiedla na terenie zalewowym.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Nie wiem, czy odpowiedziałem do końca… A może jeszcze jeden aspekt. Z roku ubiegłego zmontowane dwa pomieszczenia, domy kontenerowe, też oczywiście z programu integracji romskiej plus nasze 10% samorządu lokalnego, bo taki jest układ, drodzy państwo, udało się dwie samowole budowlane rozburzyć, a te rodziny przesiedlić do tychże dwóch pomieszczeń… przepraszam, do tych dwóch domów kontenerowych o bardzo fajnym standardzie. Ale, drodzy państwo, my po dzień dzisiejszy mamy problem, by je zalegalizować, ponieważ albo brakuje odległości od sąsiada albo wchodzą w tzw. strefy zacienienia od budynków sąsiednich, a my mamy przepisy prawa budowlanego i niczyją nie jest winą w starostwie powiatowym X czy Y, że on ma je respektować. My wykonując zgłoszenie, czy chcąc uzyskać pozwolenie budowlane, musimy spełnić to, co jest niezbędne w przepisach prawa budowlanego, a mamy z tym kolosalny problem. Gdybym miał skończyć mało optymistycznie, powiem nie po raz pierwszy tak: ta liczba osób na tej przestrzeni zmieścić się nie da, bo to jest fizycznie niemożliwe. Dziękuję bardzo i przepraszam, jeśli ktoś poczuł się być może w którymś momencie moim zbyt stanowczym tonem dotknięty. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos zwrócił się pan Bogdan Trojanek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesKrólewskiejFundacjiRomówBogdanTrojanek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ja znam temat od wielu lat. Miałem przyjemność i okazję być dwukrotnie albo trzykrotnie nawet w Maszkowicach i spotykałem się z panem wójtem. Przysłuchując się pana wypowiedzi nie sposób się z panem w dużej mierze nie zgodzić, ale też zachodzi drugie pytanie: panie wójcie, jak to wygląda, że od wielu lat pompuje się… państwo polskie pompuje tam pieniądze, państwo mówicie o ludności, o samowolach budowlanych itd., a sami stawiacie tam jakieś kontenery dla nich?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesKrólewskiejFundacjiRomówBogdanTrojanek">Przecież jak ja byłem ostatnio na spotkaniu, doszliśmy do porozumienia, że młodzi Romowie chcą stamtąd się wyprowadzić, żeby zostawić tych starszych. Ówczesny żyjący krupa Henryk Kozłowski zlecił mi takie zadanie, żebym pojechał tam do Maszkowic i przekonał tych ludzi. Spotkałem się ze starszyzną, spotkałem się z Robertem i wyrazili oni dobrą wolę wyprowadzenia się stamtąd w zamian za to, że pójdą mieszkać… w ogóle wyprowadzą się z tej gminy, że państwo gdzieś im tam dacie jakieś lokale. Nawet pozyskaliście na to pieniądze itd. I co się okazało? Okazało się, że gminy ich nie chcą. Wy tak naprawdę sami trzymacie tych Romów, bo gminy nie chcą tych Romów, ponieważ jest sąsiedzka niezgoda, sąsiedzi nie chcą mieć Romów za sąsiadów no i wy, jako samorządowcy, nie chcecie sprzeciwiać się, bo nie chcą sprzedawać domów dla Cyganów. Przecież pan wie o tym, panie wójcie, wielokrotnie pan chciał zakupić jakieś mieszkania, jakieś coś tam, to nie było zgody na to, żeby sprzedać dla rodzin romskich, więc tak naprawdę samoistnie… Ja nie wiem, dlaczego. Przecież wiele tysięcy Romów mieszka w Polsce, w łódzkim itd. Dlaczego nikt nie ma tego problemu? To jest 350 osób, na Śląsku mieszka po kilka tysięcy, też takie zbliżone liczby są i jakoś sobie gminy radzą z tymi Romami, a tutaj od wielu lat borykamy się z tym problemem i słyszymy w koło to samo: nie chcą pracować, są brudni itd., itd. Wynika z tego, że nie macie państwo, gmina nie ma dobrego instrumentu, żeby jakoś przekonywać. No bo jak oni chcieli się wyprowadzić, to nikt nie chciał ich przyjąć. Jak ja załatwiłem, że oni pójdą, a zostawimy… i pomału byśmy tych ludzi rozsiedlili, nie byłoby tego skupiska, nie byłoby tego bałaganu, bo zaczęliby oni mieszkać, nie byłoby tego problemu dzisiaj, o którym przed chwilą pan już sygnalizował, o szkołach, o klasach romskich, bo te dzieci zaczęłyby w tym powiecie gdzieś się wyprowadzać, gdzieś uczestniczyć z dziećmi polskimi do szkoły i nie byłoby tego problemu. I prawdopodobnie, jeżeli pan jako gmina i my wszyscy nie znajdziemy dobrej recepty na to, to pan jeszcze będzie żył 100 lat i będzie pan się męczył cały czas z tym problemem, bo pan sobie z tym nie poradzi, bo pan nie potrafi sobie z tym problemem poradzić. Pozyskiwanie tylko środków? Na co? Ile można pakować tam pieniędzy, które nie dają żadnych efektów? Tu żadnych efektów nie ma. Dalej są samowolki, dalej jest to, dalej jest syf, dalej to jest, strażacy i w koło mamy to samo… Naprawdę my jesteśmy trochę tym zmęczeni. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zanim oddam głos pani dyrektor Kwiatkowskiej, ja tylko chciałem, proszę państwa, zwrócić uwagę, że była mowa o samowoli budowlanej i o kontenerach mieszkalnych, tylko proszę zwrócić uwagę, że jeżeli popatrzymy na przepisy, to kontener przeznaczony do zamieszkania to jest jednak inne pojęcie niż samowola budowlana, bo tutaj będziemy zwracali uwagę na trwałe związanie z gruntem, ale to jest też aspekt taki techniczny.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechZubowski">Pani Kwiatkowska, a później oddam głos jeszcze panu wójtowi Dziedzinie, który też pewnie będzie chciał się odnieść do wypowiedzi. Ale pani Kwiatkowska była wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzCentralnejRadyRomówwPolsceKarolinaKwiatkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie wójcie, ja naprawdę jestem zachwycona tymi wszystkimi wspaniałymi rzeczami, które pan robi i oczywiście wielkie podziękowania panu i także za dotacje, które są, mam nadzieję, dobrze realizowane, tylko jedna kwestia cały czas mnie zastanawia. Ja myślę o takim, wie pan, poziomie komunikacyjnym. Ja myślę, że ta komunikacja od dobrych kilkunastu lat, bo znamy wszyscy tę sprawę, od dobrych kilkunastu lat ciągle szwankuje. I ja nie wiem kto komu, że tak powiem, na złość robi. Może państwu po prostu potrzebny jest jakiś dobry mediator, może większe wsparcie, jeżeli chodzi o Komisję, może o zaangażowanie się oprócz RPO też innych instytucji, w tym także romskich, które może by panu mogły pomóc?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzCentralnejRadyRomówwPolsceKarolinaKwiatkowska">Wie pan, dwóch asystentów edukacji romskich na tak wiele dzieci, to moim skromnym zdaniem, a też działam w tej sferze edukacyjnej dość długo, moim skromnym zdaniem to jest naprawdę za mało dwóch asystentów romskich. Przy tej liczbie, szanowny panie wójcie, to naprawdę jest świetna subwencja, bo po przeliczeniu to chyba ponad 1 mln wychodzi, prawda? Jeżeli można by stworzyć jakieś możliwości dodatkowe edukacyjne dla poszczególnych dzieci romskich, myślę, że nie byłoby tutaj problemu. Jeżeli chodzi o starsze dzieci, które, jak rozumiem, wypadają z systemu edukacyjnego, no to trzeba by tutaj zaangażować troszkę więcej asystentów w edukacji romskiej i może wspólnymi siłami, zarówno pana jako gminy, ale także społeczności romskiej, także organizacji – i ja też bym wnioskowała, żeby znowu Komisja mocniej się troszkę zaangażowała w tę mediację, także przy wsparciu RPO, ale też naszym wspólnym – żebyśmy panu pomogli w końcu rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzCentralnejRadyRomówwPolsceKarolinaKwiatkowska">I jeszcze na marginesie, panie wójcie. Oczywiście to, co pan napisał na czacie, to ja przeczytałam, jak najbardziej zostały rozesłane informacje o konsultacjach. Pan jest w tej komfortowej sytuacji, że pan jest samorządowcem, panie wójcie, więc samorządy dostają z automatu taką informację. Niestety organizacje romskie w poszczególnych regionach nie dostają takiej informacji, tylko przez tzw. pocztę pantoflową muszą się wzajemnie od siebie dowiadywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan wójt Dziedzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Pani Karolino, proszę mnie źle nie zrozumieć, ja pozwoliłem sobie na dygresję odnośnie RPO małopolskiego, dlatego że ja brałem udział w wielu spotkaniach konsultacyjnych, bo od tego jestem, gdzie były też przedstawicielstwa różnego rodzaju stowarzyszeń i tylko stąd moja dygresja, i to było dostępne też publicznie na stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Natomiast wracając do rzeczy, subwencji na społeczność romską tyle się nie zbierze. Nie chcę… Akurat dysponuję danymi, ale to nie chodzi o to, żebyśmy przepychali się tutaj cyframi, na bodajże siedemdziesiąt troje dzieci jest dwóch asystentów romskich. Czy za mało czy za dużo, nie chcę tutaj dywagować. Dla mnie rola asystenta przede wszystkim jest bardzo istotna w stosunku do dzieci młodszych, natomiast nie przesadzajmy, że dzieci, które… Powiem inaczej, może zbyt brutalnie, siedemdziesiąt trzy czy cztery to jest tyle, ile chodzić powinno. Z tego tak naprawdę, chyba się za wiele nie pomylę, że lekko licząc połowa jest w szkole, nie więcej 1/3, bądź wcale. To tak odnośnie do liczby asystentów romskich.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Komunikacja. Zgadzam się w zupełności z pani wątkiem, który pani poruszyła, natomiast mój problem polega na czym innym. I tu z całym szacunkiem dla pana Roberta, bo ja mu już wielokrotnie to mówiłem, ja bardzo chłopa szanuję, są czasem twarde zdania, męskie słowa padają, kontakt mamy częsty, jestem mu wdzięczny. Ja przepraszam za to, co powiem, ale po stronie osiedla dla mnie dzisiaj nie ma partnera, który u siebie na osiedlu byłby w stanie jakieś nasze uzgodnienia po prostu wyegzekwować. Może to jest zbyt brutalne. Proszę wybaczyć to, co powiedziałem, ale pan Robert też wielokrotnie to ode mnie usłyszał. Drodzy państwo, to, co mnie bardzo martwi, stopień skonfliktowania społeczności romskiej na osiedlu w Maszkowicach. W Jazowsku. Ja tak czasem trochę mówię, ale to efekt zboczenia, bo tak naprawdę to osiedle to jest w Jazowsku-Maszkowicach, większość jego jest w Jazowsku, ale to nie walczmy z tym, bo to jest mało istotne, ale są na terenie naszej gminy. Stopień skonfliktowania tejże społeczności mnie samego przeraża od jakichś 2–3 lat, drodzy państwo.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">I pewien wątek, żeby mi nie umknął, do pana Trojanka. Proszę źle nie odebrać tego, co powiem, ale proszę pamiętać, że nie mówimy o kontenerze typu pakamera budowlana. My mówimy o obiekcie za prawie 400 tys. zł, którego tylko różnica w prawie budowlanym bierze się stąd, że tam nie mamy ławy, mamy coś w rodzaju takiej płyty dennej, na tym to jest posadowione. Uważam, że standard jest bardzo przyzwoity, by nie powiedzieć, że mógłby być przedmiotem marzeń wielu rodzin, które tylko mogą o tym pomarzyć. Kwestia użytkowania i wykorzystania na co dzień, a raczej wielokrotnie niewłaściwego użytkowania, to jest wątek, którego dotknąłem przed chwilą mówiąc o tym, że my w postępowaniu, które mamy ogłoszone w trybie zamówień publicznych, musieliśmy w stosunku do, po mojemu, naprawdę niedawno powstałego obiektu, bo w 2016 r., również objąć go postępowaniem remontowym. No to dla mnie to jest zbyt krótki czas.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Kwestia prawa budowlanego, o którym tutaj już pan wcześniej wspomniał i za to jestem wdzięczny, to są być może niuanse, drodzy państwo, ale żyjemy w państwie prawa, ja wierzę w to głęboko, i jeśli mamy przepisy prawa budowlanego, które mówią o tym co, gdzie można budować i w jaki sposób, to gmina jako podmiot działający w obszarze tej przestrzeni publicznej musi działać zgodnie z prawem. I pozwólcie państwo, że zupełnie się nie zgodzę z określeniem „pompowanie pieniędzy” i „bez efektów”, bo jeśli jest niecelowym i nieefektywnym działanie, które spowodowało przy udziale środków programu integracji romskiej, czytaj: podatników, że mamy dzisiaj na osiedlu kanalizację i wodociąg… Proszę nie obarczać mnie winą za to, że w każdym domu być tego nie może, bo tu wracamy do prawa budowlanego. Natomiast tam, gdzie było to możliwe, zostały te media przypięte, mieszkańcy… Ubolewam nad tym, że część tylko jest z tego w stanie korzystać, ale to, co w świetle prawa było możliwe, zostało wykonane, więc wybaczcie państwo, że będę miał odmienne zdanie w stosunku do niektórych z państwa, że to nie jest pompownie na siłę. Zresztą, drodzy państwo, przecież nie powiem nic odkrywczego, że ten obszar wydatkowania środków przez gminę Łącko jest przedmiotem częstej kontroli różnego rodzaju służb, łącznie z niedawną kontrolą Najwyższej Izby Kontroli. Ja z tym problemu nie mam, to jest państwo prawa. Wydajemy środki publiczne i nie ma problemu co do czytelności i przejrzystości wydatkowania środków, drodzy państwo, uważam, że wszystkie rzeczy są do sprawdzenia. Jeśli pewne działania uważamy, że pomału stają się bezsensowne, czytaj: nieustanny zakup lekarstw i koncert życzeń o niekończącej się skali, to po prostu o zakup tychże leków w tym roku już nie aplikowaliśmy; przepraszam, w listopadzie, bo to działa z wyprzedzeniem, w tegorocznej edycji. O ile na działalność położnej, pielęgniarki, bo to jest właściwie nieustanna, coraz większa potrzeba, żeby mówić, uświadamiać, uważamy, że to jest potrzebne i temu ma służyć na przykład świetlica, o tyle lekarstwa i zakup ich, czasem, proszę mi wierzyć, ja nie jestem farmaceutą, żeby oceniać, czy z apteki telefon jest zasadny czy nie. Jeśli lekarz wypisał jakiś specyfik, to mogę się tylko zastanawiać, czy komuś potrzeba 10, 15 opakowań tegoż specyfiku. Nie moja to sprawa. Jeśli chodzi o kwestie związane z legalnością, drodzy państwo, powtarzam jeszcze raz i na tym kończę to swoje wystąpienie…</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Aha, przepraszam, jeden wątek mi umknął. No to w takim razie mamy rozbieżne informacje, chyba że… Pozwalam sobie się zwrócić tutaj do pana Trojanka. Ja na dzisiaj wiem o dwóch rodzinach, i to jest od wielu miesięcy, które skłonne są odejść z osiedla, wiem o dwóch rodzinach. I biorę pełną odpowiedzialność za to, o czym mówię. Te dwie rodziny szukają lokum, mieszkania na wolnym rynku, bo tak się z nimi umówiłem. Ja nie będę szukał, ja jestem od weryfikowania czy to jest do kupienia i jeszcze, żeby to były rozsądne pieniądze, bo zdarzają się oferty: zamienię 200… To też państwa nie zaskoczy, mam potwierdzenie na to w dokumentach. Ta racjonalność, od tego jestem. Jedna z tych rodzin próbowała już w kilku miejscach. I tu zgadzam się z panem Trojankiem, jest to nie do kupienia. Absolutnie od razu sprzeciw, opór. Druga z rodzin gdzieś tam ogniskuje swoje działania w rejonie Wieliczki, a to dlatego, że głowa rodziny, konkubent jest po prostu z rodu, pochodzi z Wieliczki, więc być może dlatego tam gdzieś ogniskują się te działania. Ja nie wiem o żadnych ustaleniach ani tym bardziej o tym, żeby jakaś większa liczba mieszkańców osiedla była skłonna wiązać swoje życie od dzisiaj czy od jutra z innym miejscem niż ta osada. Jeśli to były działania gdzieś na płaszczyźnie, na platformie stowarzyszeń romskich, to oczywiście o nich wiedzy nie mam, bo nie uczestniczyłem w tych spotkaniach. Powtarzam jeszcze raz, ja wiem o dwóch rodzinach, które były skłonne rozważyć ewentualne wyemigrowanie z osiedla romskiego pod warunkiem, że gdzieś udałoby się kupić to mieszkanie, co praktycznie graniczy z cudem, i tu się z panem Trojankiem zgadzam. Sprzeciw lokalnej społeczności jest dla mnie tak dziwny i tak szybki, że jest to prawie nie do zrobienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że może tak też na kanwie tej odpowiedzi i tej dyskusji, zwłaszcza dotyczących kwestii finansowych i na co pieniądze poszły, to ja bym chciała prosić ministerstwo o uzupełnienie informacji, którą otrzymaliśmy, właśnie o te kwestie finansowe, żebyśmy się dowiedzieli na co były przeznaczone pieniądze z tych programów, na co zostały wydane. Tu pytał o to i przewodniczący Galla, i państwo też pytali. I poproszę o uzupełnienie tej informacji, żebyśmy mogli szczegółowo dowiedzieć się, żebyśmy nie spekulowali itd., na co pieniądze zostały wydane. Będę za to wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">O głos poprosił jeszcze pan Bosman Krzyżanowski, ale będziemy już zmierzać do konkluzji, więc bardzo proszę o krótkie już wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#Głoszsali">Bosman. Bosman Krzyżanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pan Bosman, przepraszam. Pan Bosman Krzyżanowski.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Czy pani miałaby coś jeszcze do powiedzenia? Chciałaby pani zabrać głos? Dobrze. Czyli pan Bosman, potem pani doktor i jeszcze… Nie, pan już nie? Dobrze. Dobrze. To w takim razie bardzo proszę, panie Bosmanie, jeśli tak mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">Bardzo proszę. Dziękuję za głos, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">Wie pan co, niech pan nie bierze tego do siebie, panie burmistrzu, że my tak po prostu mówimy tak prosto jak się należy, żeby każdy po prostu nas zrozumiał. Nie chodzi o wydatkowanie niecelowych pieniędzy, wiadomo, że to są państwowe pieniądze i muszą być wydane jak trzeba, ale jeżeli kontener kosztuje 400 tys. zł, wiadomo, transport itd., można za 60 tys. zł kupić działkę i za 300 tys. pobudować dom. To jest taki eksperyment, który by pokazał może tym Romom, że można po prostu iść na swoje i na pewno by to miało jakiś wpływ. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BosmanaTadeuszBosmanKrzyżanowski">Druga sprawa, też króciutko, jeżeli chodzi o stan edukacji romskiej. Jestem asystentem już od paru ładnych lat i wiem jaka jest specyfika naszej pracy. Pan mówi, że małe dzieci. Tak, tam, gdzie są małe dzieci, jest dużo pracy, ale jest inaczej niż u tych dzieci, które są starsze. Tam mamy więcej pracy, bo trzeba wszystko zrobić, żeby skłonić te dzieci i rodziców, żeby te dzieci chodziły dalej do szkoły. Każdy z nas asystentów ma swoje sposoby, jedne tak, drugie siak i w jakiś sposób nam to wychodzi. Pan wspomniał, że w dwóch gminach, nie wiem, czy w dwóch szkołach jest ilość tych dzieci i tu też, że ważne jest, żeby one były po prostu zgłoszone do SIO. Na każde dziecko jest 8 tys. zł, jeżeli weźmiemy razy 70, no to mamy 500 tys. zł, jeżeli w innej szkole, czy tej gminie jest na przykład 40 dzieci, razy 8 tys. daje nam 300 czy 400 tys. zł, no to razem mamy jakąś kwotę. Ale tu nie chodzi o to, żebyśmy się targowali, ile tych pieniędzy jest, tylko, żebyśmy po prostu naprawdę eksperymentowali w ramach prawa i szukali wyjść awaryjnych. Wiadomo, każde miasto, każda gmina ma swoją specyfikę i o tym zawsze mówimy, po prostu trzeba szukać, nie być w tej stagnacji, bo pan ma wielki problem, i my też to rozumiemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo dziękuję. I teraz już pani doktor Milewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMSWiAMałgorzataMilewska">Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca. Ja mam przy sobie takie zestawienie, ale jeżeli pani pozwoli, to ja przygotuję nieco elegantszą wersję i państwu to przekażę. Natomiast podsumowanie mówi nam o tym, że od początku realizacji programu, a przypomnę, że w przypadku Małopolski to mija właśnie 20. rok realizacji tego programu, wydaliśmy niecałe 10 mln zł na wsparcie Maszkowic. Proszę państwa, ja przepraszam za to, co powiem, natomiast mówiąc o Maszkowicach mówimy o około 60 rodzinach. Ludzkość za chwilę poleci na Marsa, natomiast my od 20 lat, przepraszam, wozimy się z 60 rodzinami. Po sąsiedzku, w Nowej Wsi Spiskiej, podobne gettowisko, a sprawa została załatwiona w fantastyczny sposób. Myślę, że można skorzystać z tych doświadczeń. Tysiącosobowe gettowisko pod Tiraną w Albanii dużo biedniejszej niż Polska, też udało się załatwić i tych ludzi przenieść, Hiszpanie: 750 tys. Romów wyprowadzili z gettowisk do osiedli socjalnych. Trwało to 40 lat i używali do tego środków europejskich, ale udało się. A my ciągle o tych 60 rodzinach. Wydaje mi się, że problemem jest to, że nie skorzystano z możliwości, którą dawał poprzedni program, tzn. stworzenia strategii. Bo to, że są realizowane działania, to oczywiście bardzo dobrze, natomiast te działania muszą się spinać w pewnego rodzaju strategię. I w Maszkowicach, o których mówimy, kto był ten wie, więc chyba nie ma sensu nawet wchodzić w szczegóły, problem mieszkań, stawiania kontenerów, czy nawet budowania tam jakichś mieszkań niczego nie załatwi, z prostej przyczyny, ograniczenia terenu. Z jednej strony mamy prywatną działkę, z drugiej strony mamy tereny zalewowe, z trzeciej strony mamy szosę. Tam się po prostu… Dobrze, powiem inaczej, tam trzeba podjąć męską decyzję co dalej, dlatego że tego się nie załatwi na miejscu. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju zmęczeniem materiału, ludzi, napięciem społecznym. Nic dziwnego, że ono tam występuje. To, o czym mówił pan wójt, to oczywiście prawda, obrzucenie strażaków kamieniami w czasie przedostatniego pożaru, a jeszcze wcześniej, 3 maja, Dzień Strażaka został „uczczony” czterema podpaleniami. Strażacy przyjeżdżali, gasili, wracali. Proszę państwa, tak będzie, na tym polega gettowisko. Przerabialiśmy to w Europie, w Bułgarii w przypadku na przykład tego rodzaju osiedli, gdzie w pewnym momencie nawet karetki pogotowia były obrzucane kamieniami. Nie dlatego, że ci ludzie są źli, tylko ci ludzie mieszkają w gettowisku. I literatura dotycząca tego rodzaju gettowisk jest tak bogata, tam wszystko zostało opisane. I w tej chwili zaczął się kolejny proces degradacji tego miejsca i tych ludzi. Nie ma co ukrywać, że jeżeli oni i kolejne pokolenie mieszkają w takich… nawet tego nie można nazwać warunkami, tylko niewarunkami, będzie coraz gorzej. Według mnie jasnym punktem jest to, że tam się pojawiła nowa pani dyrektor szkoły, która jeszcze ma zapał, ale pewnie na długo jej tego zapału nie starczy, dlatego że tam wszyscy są tym zmęczeni i myślę, że doszło do pewnego rodzaju paradoksu, w którym wszystkie strony się otorbiły. Trudno robić zarzut ministerstwu, bo my rzeczywiście te pieniądze dajemy, nie można stawiać zarzutu wójtowi, bo on te pieniądze pozyskuje, trudno stawiać zarzut Romom. Jak się mieszka w takich okolicznościach, to czego my od nich oczekujemy? Tam będzie coraz gorzej i trzeba podjąć po prostu decyzję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMSWiAMałgorzataMilewska">Panie wójcie, rzeczywiście subwencja wynosi około 1 mln zł na tę ilość dzieci. To jest oczywiście za mało, żeby rozwiązać ten problem, dlatego że tam trzeba pracować ze wszystkimi: z nauczycielami, którzy mają dosyć, z sąsiadami, którzy są przekonani, że wszystko idzie dla Romów, a oni mieszkają tak i podpalają śmieci, i nikt ich nie lubi. Z jednej strony nic dziwnego, z drugiej strony co ci ludzie mają robić? Rzeczywiście zatrudnieni są asystenci, dwójka, ale to są ludzie z tego środowiska, więc czego my się spodziewamy, że co oni zrobią, nagle jakiś cud stworzą? Nie, za chwilę ta szkoła rzeczywiście będzie szkołą gettoidalną, w tym sensie, że będzie rzeczywiście uznawana za segregacyjną, ponieważ to już jest prawie połowa tych dzieci, więc inne dzieci zaraz będą zabierane przez rodziców z tej szkoły, bo szkoła po prostu obniży poziom. Bo przy tym, co tam się dzieje, nie można trzymać po prostu wysokiego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMSWiAMałgorzataMilewska">Krótko mówiąc, padło słowo „mediator”. Wydaje mi się, to zresztą był jeden z postulatów Komisji sprzed kilku lat i wtedy myśmy odpowiadali państwu, że to nie jest moment na mediatora. Ja uważam, że dalej nie ma momentu na mediatora z jednej, prostej przyczyny, mediator musi mieć jakiś punkt, od którego zacznie negocjować. Co my teraz mielibyśmy, o czym mielibyśmy rozmawiać z Romami, jeżeli my nie wiemy co im chcemy zaproponować? Wydaje mi się, że rzeczywiście nadszedł moment na to, żeby ktoś odważnie podjął decyzję co dalej, dlatego że tego rodzaju finansowanie po prostu niczemu nie służy. Tam rzeczywiście poprawiło się o tyle, że 14 rodzin, jeśli dobrze pamiętam, w tej chwili mieszka w siedmiu kontenerach, czy w sześciu, natomiast pozostaje kwestia pozostałych 30 rodzin, które, tak jak powiedziałam, tam się nie zmieszczą. Następuje degradacja – to, o czym mówił pan wójt – tych mieszkań, dlatego że specyfika tego rodzaju społeczności jest taka, że oni sami z siebie nic nie zrobią – to trzeba sobie jasno powiedzieć. Tam jest potrzebna praca z rodzicami, z nauczycielami, z sąsiadami i tak naprawdę wyprowadzanie stamtąd ludzi, bo inaczej, proszę państwa, będziemy o tym rozmawiać do 2030 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrólPolskichRomówRyszardPaczkowski">Za dużo tego, po prostu za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMSWiAMałgorzataMilewska">…a, w 2031 r. pewnie nie, bo pewnie już nie będzie programu. Moim zdaniem mamy ostatnie 9 lat na to, żeby coś zrobić z tymi 60 rodzinami. Jeżeli znajdzie się odważny, który zechce to wziąć na siebie… Przepraszam, podpadam teraz wszystkim, mojemu szefowi i panu wójtowi, natomiast wydaje mi się, że po prostu nie można pozwolić na to, żeby ci ludzie mieszkali w takich okolicznościach, bo oni – przepraszam za to, co powiem – oni gniją za życia i kolejne pokolenia, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrólPolskichRomówRyszardPaczkowski">Tak jest. Ma pani rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMSWiAMałgorzataMilewska">Kto tam był, ten widział i tu jakby nie ma o czym rozmawiać, to jest oczywiste, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrólPolskichRomówRyszardPaczkowski">Brawo. Ma pani słuszną rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesKrólewskiejFundacjiRomówBogdanTrojanek">Tak jest. Brawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Ten głos, to właściwie powinien być początkiem dyskusji, a nie końcem, prawdę mówiąc. Rzeczywiście brzmi to beznadziejnie, można powiedzieć, ale doceniam, że ten głos padł i też wiadomo po której stronie jest możliwość podejmowania decyzji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pan wójt jeszcze prosił o głos, a ponieważ do tej pory jakoś przedtem na naszych komisjach nie bywał, więc pozwolę sobie jeszcze udzielić głosu na krótką wypowiedź. Rozumiem, że chciałby pan się odnieść. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję, bo też zdaję sobie sprawę, że już przesadziłem i wyczerpałem limit.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Króciutko. Panu Bosmanowi chciałem autentycznie podziękować za to SIO, bo wiem na czym polega problem. Proszę mi wierzyć, no co jak co, ale samorząd, który nie pilnuje SIO to jest, przepraszam, ale troszkę samorząd do niczego. To są nasze pieniądze, więc nie ma takiej możliwości, żebyśmy tego nie pilnowali, co nie oznacza, że może się zdarzyć jedno czy drugie dziecko, bo boję się, że takie sytuacje mogą być, które jest poza systemem. Proszę mi wierzyć, my nie jesteśmy w stanie wejść na osiedle, policzyć skąd dziecko jest. Tak naprawdę dopiero mój GOPS jest w stanie pewne rzeczy wyłapywać, jak ktoś przyjdzie od strony sfery pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Z milionem to się z państwem nie zgadzam. Pani doktor Milewska, absolutnie nie obrażę się, Boże uchowaj, wręcz przeciwnie, mówimy o problemie, a nie o tym, że mamy się na siebie obrażać. Ja prowokująco być może zadam pytanie: drodzy państwo, a czy my jesteśmy gotowi dzisiaj przyjąć taki wariant, że mówimy jasno i otwarcie tejże społeczności, że mamy pieniądze na to, żeby ci, którzy zechcą szukać sobie miejsca, nieważne czy w Łącku, w Czerniec – to są miejscowości w gminie Łącko i pod warunkiem, że to się da kupić – bądź gdziekolwiek w Polsce, że my jesteśmy w stanie im pomóc rozpocząć to życie? Ale tutaj musi być zgoda i drugiej strony, drodzy państwo. Ja nie chcę się upierać i wracać do wątku wcześniejszej wypowiedzi, ale moja wiedza jest taka, że na te sześćdziesiąt kilka rodzin dwie zadeklarowały i to, przepraszam, ale troszkę po cichu, bo nie chciały, żeby to się na osiedlu rozniosło. Ja nie chcę domyślać się jakie to są powody, ale to są fakty. Progres.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Drodzy państwo, kiedy rozpoczynałem bycie wójtem w listopadzie 2014 r., to były bodajże 42 rodziny, dzisiaj tam mamy dwadzieścia kilka rodzin więcej, więc to jest naprawdę progres bardzo szybki. I ja też się zgadzam, że trzeba podjąć męskie decyzje, ale chciałbym, abyśmy te decyzje, oczywiście nie dzisiaj, podjęli wspólnie w jaką stronę mamy zmierzać. Bo zgadzam się, że tkwienie tutaj cały czas i mówienie o tym, że problemy się nasilają… One będą się nasilać. Ale też nie mówmy, że da się to zrobić bez zgody, czy też akceptacji środowiska romskiego z tejże osady, bo jeśli to środowisko nie wiąże swojej przyszłości z innym miejscem niż z tym – a mój stan wiedzy na dzisiaj jest taki, że w absolutnie zdecydowanej większości tak jest – no to nie bardzo mamy tutaj pole do zastanawiania się, gdzie i jakie mieszkania. Przypominam o tym, że gmina ma warunek, że aby wykupić gdzieś mieszkanie dla jakieś rodziny, które sobie znajdzie, musi mieć zgodę samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WójtGminyŁąckoJanDziedzina">Kończąc – nie rozłączam się oczywiście – chciałbym państwu bardzo podziękować za cierpliwość, możliwość spotkania. I też chciałbym przekazać ukłony i pozdrowienia dla pani dyrektor Ewy Podłęckiej, pani kierownik Jolanty Nawalny, służbom pana wojewody małopolskiego, bo bardzo sobie cenię współpracę z nimi, jak również składam podziękowania na ręce pani dyrektor Milewskiej z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Sosnowski chciałby jeszcze dorzucić coś do naszej dyskusji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMSWiAAndrzejSosnowski">Dwa zdania, pani przewodnicząca, na zakończenie. My bardzo doceniamy pracę pana wójta Gminy Łącko, natomiast ta koncepcja, o której wspominała doktor Milewska, oczywiście wymaga znacznych środków finansowych, które przekraczają możliwości Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce. To jest bardzo długoterminowy projekt i, jak pan wójt wspomniał, wymaga porozumienia wszystkich zainteresowanych stron, między innymi deklaracji mniejszości romskiej, że taki wysiłek podejmą i nie będzie to syzyfowa praca, czyli nie pojawią się kolejni, inni przedstawiciele społeczności romskiej w tej gminie. Obawiamy się, że bez takiego długoplanowego przygotowania będzie to pomysł, który byłby syzyfową pracą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Ja bym chciała wrócić jednak do tego, o czym powiedziała już na zakończenie naszej dyskusji pani doktor, bo ja się w pełni zgadzam, że tu musi nastąpić jakiś nowy element, bo granie cały czas tymi samymi klockami do niczego nas nie doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Myślę, że ta debata… Wola polityczna to niewątpliwie jest sprawa krytyczna, ale wierzę, że ona może być, no bo chyba nikt nie chce, żeby ten problem nigdy nie został rozwiązany, a płynące na to pieniądze do niczego nie prowadziły. Rzeczywiście warto być może przeprowadzić jakąś dyskusję na temat strategii, żeby usłyszeć właściwie coś od ekspertów, tak troszkę wychodzących też zarówno poza grupę zainteresowanych jak również grupę rządzących, może jakichś ekspertów z zagranicy – tak rzucam taki pomysł – którzy powiedzą jak te gettowiska, w jaki sposób, jakie jeszcze narzędzia można by wykorzystać, żeby ten problem docelowo rozwiązać. Chciałabym powiedzieć, że myślę, że na kolejnym, w jakimś względnie nieodległym czasie, nie wiem, czy to będzie jeszcze ten rok, nie wiem, jeszcze nie robiliśmy planu na następne półrocze, ale być może na początku przyszłego roku byśmy wrócili do tego już bardziej… mniej, co do faktów, bo to jakby wszyscy wiemy, że różne rzeczy są robione, tylko niewiele z nich wynika, ale już bardziej do tego, co powinno się zrobić i jak na to znaleźć odpowiednie środki, narzędzia i kto powinien tym się zajmować. Tak że nie wiem, czy to nam się uda, bo Komisja ma też wszelkiego typu swoje ograniczenia, poza politycznymi również brak jakichkolwiek narzędzi sprawczych w tym zakresie. Być może to nasze forum w jakiś sposób mogłoby się przyczynić, żeby to popchnąć, żeby to był jakiś impuls, który popchnie nas we właściwą stronę, żeby ten problem jakoś powoli zaczął być rozwiązywany. Chciałabym wierzyć, że jest to możliwe, że to się da zrobić. Mam nadzieję, że następnym razem to już będzie troszkę więcej pozytywnych wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo serdecznie państwu dziękuję za udział, za głosy, za tę dyskusję i do zobaczenia, do usłyszenia na kolejnych posiedzeniach Komisji. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>