text_structure.xml
72.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram 45. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie wszystkich posłów i posłanki – członków i członkinie Komisji, zaproszonych gości, jak również ekspertów, przedstawiciela ministerstwa – pana dyrektora z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt, a jest nim rozpatrzenie wniosku przewodniczącej Komisji Wandy Nowickiej o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w zakresie uznania mniejszości greckiej. Czy są jakieś uwagi do porządku?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Przepraszam, bo nie pamiętam. Czy powiedziałam, że stwierdzam kworum? Jeżeli nie powiedziałam, to stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">A teraz spytam, czy są jakieś uwagi do porządku dziennego. Nie słyszę. W związku z tym porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Możemy w związku z tym przystąpić do realizacji przyjętego porządku dziennego. Wszyscy państwo otrzymali projekt inicjatywy ustawodawczej Komisji oraz ekspertyzy i opinie prawne dotyczące tego zagadnienia. Omawialiśmy również tę kwestię na 28. posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pozwolę sobie jako wnioskodawczyni parę słów powiedzieć, dlaczego podjęłam taką inicjatywę. Mam nadzieję, że spotka się ona z uznaniem i wsparciem naszej Komisji. Potem chętnie też poprosiłabym naszych gości, państwa zdalnie biorących udział w posiedzeniu, zarówno ekspertów, którzy zabierali w tej sprawie głos, jak i przedstawicieli mniejszości greckiej w Polsce. Proszę państwa, inicjatywa uznania Greków mieszkających w Polsce, polskich obywatelek i obywateli, wydaje się – powiedziałabym – nie tylko słuszna, ale oczywista. Grecy są z nami od bardzo dawna. Nie będę opowiadała szczegółów. Są one w ekspertyzach, a pewnie o tym powiedzą być może w krótkim streszczeniu eksperci.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Ważne jest to, że Grecy spełniają łącznie wszystkie warunki, które są niezbędne do tego, żeby jakąś grupę mniejszościową można było uznać za mniejszość w rozumieniu naszej ustawy, zgodnie z którą funkcjonujemy. Po pierwsze, jest ich mniej niż pozostałej ludności Rzeczypospolitej Polskiej. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Drugi warunek jest taki, że Grecy odróżniają się od pozostałych obywateli językiem, kulturą, tradycją. Jako filolożka klasyczna powiem, że w szczególności język grecki jest mi bliski. Bardzo zależałoby mi na tym, żeby Grecy zostali uznani za mniejszość. Co więcej, choć Grecy są fantastycznie, świetnie zasymilowani, jednocześnie dążą do zachowania i podtrzymania swojej kultury i tradycji. Czwarty warunek jest taki, że mają świadomość własnej, historycznej wspólnoty narodowej, która jest ukierunkowana na jej wyrażanie i ochronę. Co do tego też nie ma wątpliwości. Oczywiście punkt szósty oznacza, że Grecy utożsamiają się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. Co do czego też nie mamy wątpliwości, że Grecy podtrzymują relacje z Grecją, jeżdżą tam, mają kontakty. Powiem, że co więcej, niestety ze stratą dla nas, czasem też wracają do Grecji na stałe.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Jedynym punktem, który w pewnym momencie mógł się wydawać kontrowersyjny, jest to, czy Grecy zamieszkiwali na terytorium Polski przez sto lat w jednym ciągu, bez przerw. Dwie opinie w tej sprawie zostały złożone. Jedna jest opinią profesora Mironowicza. W pierwszej wersji tej opinii pan profesor Mironowicz uznał, że ten warunek nie został spełniony z uwagi na to, że on osobiście nie znalazł jakichś śladów na potwierdzenie tego, że w okresie międzywojennym mniejszość grecka była w Polsce. To miała być ta dziura, która przeszkadzała w liczeniu obecności Greków znacznie dłużej niż właśnie tylko od czasu emigracji, kiedy w latach 40. Grecy do nas jako uchodźcy napływali. Jednak pod wpływem opinii, która później została złożona przez pana profesora Dudrę, który potwierdził, że Grecy byli w Polsce w okresie międzywojennym, na co są liczne dowody, również pan profesor Mironowicz w aneksie do swojej pierwotnej opinii potwierdził, że taka ciągłość istnieje i w związku z tym nie ma przeszkód, żeby uznać, że ten warunek został spełniony.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Jeszcze może tylko tytułem wstępu powiem, że myślę, że Grecy mieszkający w Polsce naprawdę zasługują na to, żeby byli uznani formalnie, oficjalnie i zgodnie z ustawą za mniejszość. Jak już wspominałam, z jednej strony są świetnie zasymilowani, a z drugiej strony są mniejszością, która poprzez kultywowanie własnej, pierwotnej tożsamości narodowej wzbogaca naszą kulturę krajową. Po prostu jesteśmy dzięki temu bardziej różnorodni, jak również wszechstronni. Wreszcie jako trzecią okoliczność chciałabym podać fakt, że Grecy wnoszą nam bardzo ważny wkład do naszej kultury i do nauki. Wiadomo, że Grecy bardzo się realizują w sprawach muzycznych, są bardzo znani – zespoły, Eleni itd. To jest ogromny wkład, z którego wszyscy korzystamy, cieszymy się i radujemy. Wnoszą również istotny wkład do nauki.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">W związku z tym powtarzam i bardzo proszę. Zwracam się do Komisji o to, żeby ten projekt jako komisyjny mógł być procedowany w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Teraz chciałabym poprosić o zabranie głosu może właśnie najpierw panów ekspertów. Czy pan profesor Janusz może jako pierwszy chciałby zabrać głos? Wprawdzie wcześniej opinię w tej sprawie zgłaszał, ale bardzo proszę. W takim razie może pan jako pierwszy. Tylko bardzo proszę o skondensowane wypowiedzi, bo dzisiaj część posłów już niedługo będzie chciała – że tak powiem – wracać do domu, więc proszę, żebyśmy nie przedłużali tego niepotrzebnie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KierownikKatedrySystemówPolitycznychiPrawCzłowiekanaWydzialePolitologiiiDziennikarstwaUniwersytetuMariiCurieSkłodowskiejwLublinieGrzegorzJanusz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, trochę występuję jako advocatus diaboli, czyli reprezentuję stanowisko wbrew opinii, którą tutaj mój przyjaciel profesor Dudra przedstawił, jak i opinii, którą przedstawił drugi przyjaciel profesor Mironowicz. Natomiast stoję na stanowisku, które przedstawiłem trzy tygodnie temu, kiedy tutaj była mowa o społeczności gruzińskiej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KierownikKatedrySystemówPolitycznychiPrawCzłowiekanaWydzialePolitologiiiDziennikarstwaUniwersytetuMariiCurieSkłodowskiejwLublinieGrzegorzJanusz">Zgodnie z art. 2 ustawy o mniejszościach niezbędne jest spełnienie sześciu warunków, łącznie z tym, który jest wskazany w tytule art. 2, czyli posiadania od stu lat obywatelstwa polskiego. Natomiast o ile w stosunku do poprzedniej społeczności nie ulega żadnej wątpliwości, że Grecy są społecznością, która od wieków zasiedlała Polskę, to ona zaczęła zanikać pod koniec XX w. i na początku XX w. Jeżeli jacyś ostatni przedstawiciele społeczności greckiej byli bardzo nieliczni, oni w ogóle w pewnym sensie w działalności religijnej, kulturalnej czy jakiejkolwiek innej się nie uaktywniali. Nie byli objęci polityką narodowościową Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KierownikKatedrySystemówPolitycznychiPrawCzłowiekanaWydzialePolitologiiiDziennikarstwaUniwersytetuMariiCurieSkłodowskiejwLublinieGrzegorzJanusz">Jednocześnie wspomniane przez pana profesora Dudrę umowy handlowe z Grecją dotyczyły obywateli polskich w Grecji i obywateli greckich w Polsce. Nie dotyczyły obywateli polskich narodowości greckiej w Polsce, ale obywateli greckich w Polsce. To są inne sytuacje. Podobnie jak i grupa żołnierzy, która w Zgorzelcu się znalazła w wyniku I wojny światowej, to byli cały czas obywatele greccy. W związku z tym w mojej ocenie nastąpiła wyraźna luka w zakresie funkcjonowania społeczności greckiej między początkiem wieku XX a właściwie momentem, kiedy doszło do ponownego wyodrębnienia się tej społeczności – przekształcania się społeczności uchodźczej, która pojawiła się w końcu lat 40., w społeczność osiadłą. Chciałbym też wspomnieć, że kiedy 30 lat temu Helsińska Fundacja Praw Człowieka robiła spotkanie z liderami mniejszości narodowych, to pojawili się przedstawiciele towarzystwa Macedończyków, natomiast towarzystwo Greków w zasadzie na tych spotkaniach nie było reprezentowane w owym czasie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KierownikKatedrySystemówPolitycznychiPrawCzłowiekanaWydzialePolitologiiiDziennikarstwaUniwersytetuMariiCurieSkłodowskiejwLublinieGrzegorzJanusz">W pewnym sensie wychowałem się na piosenkach Eleni i Prometheusa, więc jest mi bliska ta kultura, tak samo jak pani przewodnicząca wspomniała. Przepraszam, ale jestem po infekcji, więc czasami mnie przydusza. Natomiast problem, który się pojawia, to jest w mojej ocenie jednak brak ciągłości obywatelskiej, który wystąpił. Oczywiście, tak jak mówiłem trzy tygodnie temu, to jest kwestia decyzji politycznej podjętej przez ustawodawcę. Natomiast z punktu widzenia formalnego, prawnego istnieje wyraźna luka, która nie pozwala na objęcie społeczności greckiej już dzisiaj statusem mniejszościowym, ale decyzja pozostaje zawsze w rękach ustawodawcy, bo to jest jego wola i jego decyzja. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze. Poprosiłabym teraz pana profesora Dudrę o zabranie głosu w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KierownikPracowniBadańnadMniejszościamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpołecznychUniwersytetuZielonogórskiegoStefanDudra">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, swoją ekspertyzę przygotowałem na podstawie materiałów źródłowych oraz opracowań dotyczących Greków w Polsce. Nie będę się cofał, bo obecni są na ziemiach polskich już gdzieś od czasów Bolesława Chrobrego, ale zatrzymam się chwileczkę na okresie międzywojennym, bo on tutaj jest jak gdyby takim elementem spornym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KierownikPracowniBadańnadMniejszościamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpołecznychUniwersytetuZielonogórskiegoStefanDudra">Proszę państwa, Cerkiew prawosławna i jej lokalne parafie na ziemiach polskich były miejscami, gdzie społeczność grecka się grupowała. Wymienię tylko te najważniejsze – Warszawa i Łódź, przede wszystkim parafia św. Aleksandra Newskiego. W swojej ekspertyzie wskazałem wiele nazwisk Greków, którzy byli aktywnymi członkami tychże parafii.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KierownikPracowniBadańnadMniejszościamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpołecznychUniwersytetuZielonogórskiegoStefanDudra">Grecy byli widoczni także w czasie wydarzeń politycznych, co moim zdaniem jest elementem kluczowym. Uaktywniali się również politycznie. To spotkanie w poselstwie greckim w Warszawie z premierem Grecji w grudniu 1930 r., na którym była kolonia warszawskich Greków, ale także przybyłych z Łodzi i z innych miast, np. Białegostoku.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KierownikPracowniBadańnadMniejszościamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpołecznychUniwersytetuZielonogórskiegoStefanDudra">Grecy w większości byli związani z Kościołem prawosławnym od samego początku, kiedy przybyli na ziemie polskie, jak również w okresie międzywojennym. Wspomnę tylko takie nazwiska jak biskup Aleksander Zotos i archimandryta Hilarion Basdekas. To ludzie, którzy zasilili m.in. Studium Teologii Prawosławnej na Uniwersytecie Warszawskim. Byli znakomitymi naukowcami i wykładowcami, pełnili wiele funkcji, jeżeli chodzi o Kościół prawosławny.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KierownikPracowniBadańnadMniejszościamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpołecznychUniwersytetuZielonogórskiegoStefanDudra">Myślę, że najważniejsze jest to, co padło w pierwszej części mojej wypowiedzi. Grecy zamieszkali w Polsce znajdowali się w sferze zainteresowań polskiej administracji rządowej. Może nie było wyraźnie określonej polityki narodowościowej w stosunku do Greków, ale odzwierciedleniem tego zjawiska, o którym mówię, są materiały zgromadzone w Archiwum Akt Nowych w Warszawie, m.in. w zespołach Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To jest kilkanaście tomów, teczek. Nie zdążyłem jeszcze tego wszystkiego przejrzeć, ale było zainteresowanie administracji rządowej Grekami.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#KierownikPracowniBadańnadMniejszościamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpołecznychUniwersytetuZielonogórskiegoStefanDudra">Moja ekspertyza miała szczególnie zwrócić uwagę na Greków zamieszkałych na terenie Zgorzelca i okolic. Tutaj jest rok 1916. Faktycznie przybyli jako obywatele Grecji, ale w późniejszym okresie po roku 1919 część tych Greków w Zgorzelcu została. Mało tego, w 1921 r. założyli własne stowarzyszenie. Gerassimos Alexatos stwierdził, że jest to jedno z najstarszych greckich stowarzyszeń na terenie Niemiec. Przypominam, że zostało założone w Zgorzelcu. Większość pozostałych w Zgorzelcu Greków założyła rodziny, własne firmy. Byli oni właścicielami sklepów, zakładów szewskich. Tam jest wymienionych kilkanaście firm, które posiadali. W 1930 r. to stowarzyszenie otrzymało wsparcie finansowe od rządu Grecji na utrzymanie grobów na miejscowym cmentarzu – to ci, którzy zmarli w czasie pobytu w okresie I wojny światowej. Właściwie ta działalność grecka w Zgorzelcu została częściowo zahamowana wraz z dojściem Hitlera do władzy w 1933 r. Miejscowi Grecy byli poddawani szykanom aparatu bezpieczeństwa właściwe do końca II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#KierownikPracowniBadańnadMniejszościamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpołecznychUniwersytetuZielonogórskiegoStefanDudra">W mojej opinii Grecy spełniają na dzień dzisiejszy wszystkie warunki określone w ustawie z 2005 r. Tutaj różnimy się z panem profesorem Grzegorzem Januszem, moim przyjacielem. Uważam też, że ta ciągłość nie została przerwana. Mało tego, potomkowie tych Greków do dzisiaj spotykają się w Görlitz czy Zgorzelcu. Więzi międzypokoleniowe dalej istnieją. Uważam, że Grecy zamieszkali w Polsce spełniają wszystkie sześć warunków łącznie i w myśl ustawy powinni zostać uznani za mniejszość narodową. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze. Ponieważ tyle czasu poświęcamy Grekom w Zgorzelcu, więc może jako pierwszego prosiłabym o zabranie głosu pana Nikosa Rusketosa, który jest przewodniczącym Stowarzyszenia Greków w Polsce „Delta” w Zgorzelcu. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGrekówwPolsceDeltaNikosRusketos">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, kiedy to spotkaliśmy się kilka miesięcy temu i mieliśmy przed sobą opinię pana Grzegorza Janusza, to od razu powiedziałem, że u pana profesora Janusza brakuje najistotniejszego elementu, o którym mówił pan profesor Dudra, czyli lat 1916–1919 – wtedy, kiedy do obecnego Zgorzelca, wówczas niemieckiego miasta Görlitz, przyjechało 7 tys. Greków z IV Korpusu Armii Greckiej. W pana ekspertyzie, panie profesorze, nie ma ani słowa o tym fakcie, co jest bardzo znamienne. Patrząc na ustawę, która mówi, że Grecy powinni zamieszkiwać sto lat, to biorąc to pod uwagę, widać tutaj, że sto lat zostało zabezpieczonych automatycznie, bo tu mamy rok 1916, a dzisiaj mamy rok 2021. Tutaj automatycznie. Natomiast wywody wszystkich trzech profesorów, które państwo oceniają, mówią o pobycie Greków w XV–XVII w., cerkwiach itd. Według mnie to jest już dodatek. Jest to bardzo ładny dodatek, który utwierdza jeszcze to, że jeśli tak będziemy to liczyć, będziemy mieć 400 albo 300 lat pobytu Greków na obecnym terytorium Polski. Chcę się jednak skupić tylko i wyłącznie na tych stu latach, mając rok 1916 do czasu obecnego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesStowarzyszeniaGrekówwPolsceDeltaNikosRusketos">Musze państwu powiedzieć, że bardzo byłem rad, jak słuchałem wstępu pani przewodniczącej, dlatego że rzeczywiście może nas w Polsce nie ma dużo, ale jesteśmy widoczni w całej okazałości. Muszę państwu powiedzieć, że trzy lata temu obchodziliśmy setną rocznicę nawiązania stosunków dyplomatycznych między Polską a Grecją. Tak hasłowo tylko rzucę, że w tym roku mieliśmy święta greckie w różnych miastach, np. w Dziwnowie, gdzie przyjechali Grecy w roku 1949. W Zgorzelcu mieliśmy XXIII Międzynarodowy Festiwal Piosenki Greckiej, na który przyjeżdżają greccy artyści i widzowie z całej Polski. Dwa czy trzy razy patronat nad tym festiwalem objął pan prezydent Andrzej Duda. Znakomite, trzydniowe święta greckie obchodzone były we wrześniu tego roku we Wrocławiu. Duże święto odbyło się w Szczecinie, gdzie mieliśmy możliwość wysłuchania wielkiego oratorium, wykonanego przez artystów z Grecji przy akompaniamencie orkiestry Filharmonii Szczecińskiej. Proszę państwa, jest wiele innych spotkań i obchodów świąt narodowych. Dwa razy w roku obchodzimy święto narodowe – w marcu i październiku.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrezesStowarzyszeniaGrekówwPolsceDeltaNikosRusketos">Jest to, proszę państwa, bardzo znamienne dla nas i udowadnia to, że nie tylko byliśmy wtedy, kiedyś tam, w tamtych latach, o czym powiedziałem, jak państwo napisali w opiniach, że Grecy byli już od XV–XVI w. W dwóch ekspertyzach, które czytamy… Przynajmniej ja bardzo się cieszę, że profesorowie napisali to, co myślą i są jakby po naszej stronie. Myślałem, że pan profesor Grzegorz Janusz zmieni swoją decyzję. Dwukrotnie już powtarzałem, że naprawdę nie uwzględnił pan faktu pobytu Greków w mieście Görlitz (Zgorzelec). Jest to dla mnie dziwne, że pan w ogóle do tego nie podchodzi, ale trudno. Mamy jakby dwie opinie pozytywne i jedną negatywną. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz prosiłabym o zabranie głosu pana doktora habilitowanego Michała Hrisulidisa, który jest wiceprzewodniczącym Stowarzyszenia Greków w Polsce „Odysseas” we Wrocławiu. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaGrekówwPolsceOdysseasMichałHrisulidis">Witam państwa bardzo serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie przeczytać to, co sobie skrupulatnie przygotowałem, żeby niczego nie pominąć i jakoś podsumować to wszystko.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaGrekówwPolsceOdysseasMichałHrisulidis">Jestem obywatelem polskim pochodzenia greckiego w drugim pokoleniu, mocno przywiązanym do kraju, w którym żyję i pracuję, ale także do kraju, skąd pochodził mój ojciec i pradziadowie. Działam aktywnie w stowarzyszeniu Greków we Wrocławiu, które zrzesza około 200 osób, a także prywatnie wykorzystuję każdą okazję do kultywowania zwyczajów, języka, świąt państwowych i kościelnych oraz do podtrzymywania kontaktów z krajem moich przodków. Podobnie robią wszyscy obywatele polscy pochodzenia greckiego, których znam.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaGrekówwPolsceOdysseasMichałHrisulidis">Grecja ma przebogate – historię, kulturę, naukę i sztukę, na które wszyscy w Europie się powołują i nie tylko w Europie. My jako potomkowie tych wspaniałych tradycji tym bardziej jesteśmy z nich dumni i robimy wszystko, aby je podtrzymywać. Może stąd tyle znanych osobowości ze świata szeroko pojętych kultury i sztuki, ale także nauki, biznesu czy sportu. Powszechnie lubiana w Polsce jest piosenkarka Eleni Tzoka, która została już to wspomniana. Do grona znanych artystów należą też Antymos Apostolis z grupy SBB, wokalista jazzowy Jorgos Skolias, muzyk Milo Kurtis – współzałożyciel grup Osjan i Maanam, muzyk i kompozytor Kostek Joriadis, muzyk Mikis Cupas – członek zespołu Wilki, wokalistka Maja Sikorowska, obecny tutaj Nikos Rusketos – lider zespołu Orfeusz, muzyk i poeta Ares Chadzinikolau – syn pisarza i tłumacza Nikosa Chadzinikolau, sopranistka Karina Skrzeszewska, tenor Paulos Raptis, artysta rzeźbiarz – profesor Christos Mandzios, wybitna archeolog – profesor Ewdoksia Papuci-Władyka, politolog – doktor Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, dziennikarz i pisarz Dionisios Sturis, restaurator Teo Vafidis i wielu innych. Grecy w Polsce są mocno rozpoznawalni. Tradycyjna muzyka i tańcem ze słynnym zorbą na czele oraz kuchnia grecka są powszechnie znane i cenione.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaGrekówwPolsceOdysseasMichałHrisulidis">Grecja jest najczęściej wybieranym przez Polaków miejscem na wypoczynek turystyczny, nie tylko ze względu na przepiękne plaże i ciepły klimat, ale ze względu na podobną mentalność Greków i Polaków. Od wieków te narody po prostu się lubią. Co roku w różnych miastach w Polsce odbywają się dni greckie, a stowarzyszenia greckie, których jest sześć, tj. wrocławskie, zachodniopomorskie, gdyńskie, łódzkie, warszawskie i krakowskie, organizują uroczystości upamiętniające najważniejsze wydarzenia w Grecji, w tym święta państwowe i kościelne. W tym roku przypada 200. rocznica wybuchu powstania narodowowyzwoleńczego Greków, które miało miejsce w 1821 r. i zakończyło się po 9 latach heroicznych walk z Imperium Osmańskim uznaniem niepodległości Grecji na arenie międzynarodowej. W tym jedynym zwycięskim powstaniu XIX w. uczestniczyli również polscy ochotnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pan profesor zakończył wypowiedź? Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprzewodniczącystowarzyszeniaOdysseasMichałHrisulidis">Nie, jeszcze nie. Przepraszam. Gdzieś mi się tutaj po prostu karteczka zagubiła z odpowiednią stroną.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiceprzewodniczącystowarzyszeniaOdysseasMichałHrisulidis">Najbardziej znanym działaczem na rzecz Grecji był książę Czartoryski, który organizował werbunek ochotników do oddziałów helleńskich. Natomiast w słynnej twierdzy Messolongi, którą Turcy oblegali przez kilka lat, jeden z bastionów nosił nazwę Kościuszko. Polacy wsławili się również w bitwie pod Petą w 1822 r., w której poległo bohaterską śmiercią 12 z nich wraz z dowódcą oddziału Franciszkiem Mierzejewskim. Dla upamiętnienia powstania 1821 r. greckie Towarzystwo Hellenizmu i Filhellenizmu wybiło dziesięć medali upamiętniających najbardziej zasłużonych filhellenów. Jeden z nich jest poświęcony Franciszkowi Mierzejewskiemu – bohaterowi greckiej wojny o niepodległość. W związku z 200. rocznicą wybuchu powstania narodowowyzwoleńczego w tym roku w Grecji i na całym świecie tam, gdzie jest diaspora grecka, odbyły się wielkie uroczystości. Podobnie jak Polska świętowała 3 lata temu 100. rocznicę odzyskania niepodległości, również społeczność pochodzenia greckiego zamieszkała w Polsce obchodziła 200. rocznicę odzyskania niepodległości Grecji pod hasłem „We are all Greeks”, czyli „Wszyscy jesteśmy Grekami”. Razem ze stowarzyszeniami greckimi, urzędami miast i województw, ambasadą grecką w Polsce, Polsko-Grecką Izbą Przemysłowo-Handlową i wieloma sponsorami byłem współorganizatorem wydarzeń artystyczno-historycznych i naukowych, które odbyły się we Wrocławiu, Warszawie, Szczecinie, Gdyni, Bielsku-Białej i Zgorzelcu z okazji 200. rocznicy wybuchu greckiego powstania narodowowyzwoleńczego. Było to wielkie osiągnięcie narodu greckiego w wybiciu się na wolność i ustanowieniu państwa greckiego. Podobnie pragnęli Polacy w powstaniach listopadowym i styczniowym, jednakże dopiero w 1918 r. udało się im odzyskać upragnioną niepodległość. Związki grecko-polskie na przestrzeni lat są bardzo znaczące.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WiceprzewodniczącystowarzyszeniaOdysseasMichałHrisulidis">Po odzyskaniu niepodległości znalazł się w Grecji Zygmunt Mineyko – polski ziemianin i naukowiec, z wykształcenia inżynier, odznaczony jednym z najwyższych w hierarchii orderów w Grecji Złotym Krzyżem Orderu Jerzego I. Córka Mineyki wyszła za mąż za Jeoriosa Papandreu, trzykrotnego premiera Grecji i przodka kolejnych premierów tego kraju. Zygmunt Mineyko sprawował znaczące urzędy w Grecji, za co wielokrotnie był nagradzany. Zaraz po przyjeździe do Grecji został mianowany naczelnym inżynierem prowincji Epiru i Tesalii. W 1878 r. dokonał sensacyjnego odkrycia archeologicznego, jakim było odnalezienie śladów świątyni Zeusa w Dodonie. Stworzył także mapę topograficzną i etnologiczną Epiru. Napisał wiele prac naukowych na temat historii i kultury Grecji. Kiedy w 1891 r. Mineyko wraz z żoną osiedlił się w Atenach, został mianowany głównym inżynierem Ministerstwa Robót Publicznych Grecji. Brał też udział w rekonstrukcji i renowacji antycznych obiektów olimpijskich, w tym stadionu Panathinaiko, goszczącego pierwsze nowoczesne igrzyska olimpijskie w 1896 r. Podczas tych igrzysk Zygmunt Mineyko pisał sprawozdania dla polskiej gazety „Czas”. W innych polskich czasopismach, wydawanych w Krakowie i Lwowie, publikował listy, przedstawiając problemy greckiej polityki dotyczącej konfliktów etnicznych z progreckiego punktu widzenia. W 1897 r. wziął udział w wojnie grecko-tureckiej, natomiast podczas I wojny bałkańskiej jego plany strategiczne były kluczowe w osiągnięciu przez Greków kilku znaczących zwycięstw. Jako główny inżynier pracował w Ministerstwie Robót Publicznych do sierpnia 1917 r., kiedy to dostał zawału serca i niedługo potem zmarł. W 1910 r. grecki parlament ogłosił go honorowym obywatelem Grecji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WiceprzewodniczącystowarzyszeniaOdysseasMichałHrisulidis">Wspólnym bohaterem narodowym jest też Jerzy Iwanow-Szajnowicz, słynny agent nr 1, którego pomnik stoi w Salonikach. Urodzony w 1911 r. w Warszawie, zmarły tragicznie w Grecji w 1943 r., był polskim harcerzem, sportowcem, a w czasie II wojny światowej agentem polskich i brytyjskich służb specjalnych oraz bohaterem greckiego ruchu oporu. Jerzy Iwanow-Szajnowicz działał na terenie Grecji pod nazwiskiem Kiriakos Paryssis. Wykorzystując swoje umiejętności pływackie, dzięki pomocy greckich konspiratorów osobiście minował i niszczył niemieckie okręty podwodne i transportowe zacumowane w portach greckich. Trzykrotnie ujęty przez Gestapo, dwukrotnie zdołał uciec. Schwytany po raz trzeci, przed rozstrzelaniem zawołał „Niech żyje Grecja, niech żyje Polska”. Jerzy Iwanow-Szajnowicz po śmierci został odznaczony Krzyżem Srebrnym Orderu Wojennego Virtuti Militari w 1945 r. w Polsce, Krzyżem Jerzego w 1962 r. w Wielkiej Brytanii, Złotym Krzyżem Męstwa w 1976 r. w Grecji.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#WiceprzewodniczącystowarzyszeniaOdysseasMichałHrisulidis">Również po wojnie Polacy byli mile widziani i przyjmowani w Grecji. Głośne stały się w latach 70. i 80. nazwiska polskich trenerów piłkarskich Kazimierza Górskiego i Jacka Gmocha oraz piłkarza Krzysztofa Warzychy, którzy kilkakrotnie zdobywali najwyższe trofea piłkarskie w Grecji. Po nich w ciągu przeszło 30 lat w greckich klubach wystąpiło ponad 50 polskich piłkarzy, w tym wielu reprezentantów kraju.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#WiceprzewodniczącystowarzyszeniaOdysseasMichałHrisulidis">Kiedy w 1980 r. wybuchły w Polsce strajki sierpniowe, przedstawiciele społeczności greckiej również brali w nich aktywny udział, m.in. Sotyris Paskos, który po internowaniu jako bezpaństwowiec został deportowany z Polski. Internowani byli też Jorgos Konstantinidis – wiceprzewodniczący regionalnego komitetu założycielskiego „Solidarności” w Częstochowie i Kostas Safarandonis – od 1991 r. członek założyciel Stowarzyszenia Więzionych, Internowanych i Represjonowanych w Częstochowie. Internowany był również rzeźbiarz Christos Mandzios – założyciel i przewodniczący Niezależnego Zrzeszenia Studentów Państwowej Wyższej Szkoły Sztuk Plastycznych we Wrocławiu, obecnie Akademii Sztuk Pięknych.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#WiceprzewodniczącystowarzyszeniaOdysseasMichałHrisulidis">Po wprowadzeniu stanu wojennego Grecja stała się w pewnym momencie jedynym krajem, który przyjmował z otwartymi ramionami Polaków, gdzie funkcjonowały do końca lat 80. obozy przejściowe dla uchodźców z Polski i gdzie zamieszkało na stałe ponad 50 tys. Polaków. W latach 90. liczba polskich obywateli pracujących w Grecji wzrosła do 100 tys. Otwarto trzy polskie szkoły, a w niektórych kościołach rzymskokatolickich zaczęto odprawiać nabożeństwa w języku polskim. W Grecji istnieją polskie instytucje, takie jak ambasada i Zespół Szkół im. Zygmunta Mineyki przy Ambasadzie Rzeczypospolitej Polskiej w Atenach, Zagraniczne Biuro Handlowe Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu w Atenach, placówka Polskiego Rejestru Statków w Pireusie oraz organizacje polonijne, m.in. Zrzeszenie Polaków w Grecji „Książę Mieszko”, Towarzystwo Kultury Polskiej w Atenach im. Juliusza Słowackiego i Związek Polonijnych Klubów Sportowych w Atenach.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#WiceprzewodniczącystowarzyszeniaOdysseasMichałHrisulidis">Na polskich uczelniach artystycznych nieprzerwanie od 1951 r. studiowali i pracowali Grecy, m.in. Kostas Gunaris – malarz i były major lotnictwa wojennego w Grecji, Tasios Kiriazopoulos – wybitny artysta szklarz, wspomniany profesor Christos Mandzios – rzeźbiarz, Telemach Pilitsidis – malarz i poeta, uczeń Jerzego Nowosielskiego, Stathis Jeropulos – malarz i projektant mody, artysta Andreasa Guskos – profesor Akademii Sztuki w Szczecinie i wielu innych.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#WiceprzewodniczącystowarzyszeniaOdysseasMichałHrisulidis">Jak na stosunkowo niedużą społeczność w Polsce Grecy są bardzo widoczni w życiu społecznym, artystycznym, politycznym i gospodarczym kraju. Polacy natomiast bardzo chętnie wybierają Grecję jako najatrakcyjniejsze miejsce na wypoczynek turystyczny i odwiedzają ten kraj bardzo często.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#WiceprzewodniczącystowarzyszeniaOdysseasMichałHrisulidis">W Polsce obecność Greków sięga średniowiecza i jest dobrze udokumentowana do XIX w. Później Grecy też przebywali na ziemiach polskich, jak dobitnie przedstawił to jeden z ekspertów, profesor Stefan Dudra z Uniwersytetu Zielonogórskiego. Drugi ekspert, profesor Antoni Mironowicz z Uniwersytetu w Białymstoku, przychylił się do ekspertyzy profesora Stefana Dudry, pisząc w aneksie do swojej opinii, że nieznane mu były fakty zawarte w jego opracowaniu. Cytuję; „Autor ekspertyzy wykazał w sposób przekonujący, że mniejszość grecka spełnia warunek piąty ustawy. Przodkowie mniejszości greckiej zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat (Grecy są obecni na ziemiach polskich od późnego średniowiecza, ich przodkowie zamieszkiwali ziemie polskie we wszystkich okresach historycznych państwa polskiego, zachowując ciągłość tożsamościową). Po sprawdzeniu powyższych faktów przychylam się do konkluzji ekspertyzy dr. hab. Stefana Dudry, że mieszkający w Polsce Grecy powinni zostać uznani za mniejszość narodową i wpisani do ustawy z 2005 roku”. Koniec cytatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze, za opinię. Zgłosił się do ad vocem pan profesor Janusz. Bardzo proszę, ale rzeczywiście ad vocem, czyli króciutki komentarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KierownikkatedrynawydzialeUMCSGrzegorzJanusz">Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Odnośnie do wypowiedzi pana Nikosa Rusketosa, proszę państwa, jeśli chodzi o pobyt w Zgorzelcu grupy greckich żołnierzy i oficerów, byli to cały czas obywatele greccy. Moim zadaniem było przygotowanie opinii nie z punktu widzenia słuszności – aequitas, tylko z punktu widzenia prawa. Tak jak powiedziałem wcześniej, analizując art. 2 ustawy o mniejszościach, wyraźnie widać, że obywatelstwo i status związany z posiadaniem obywatelstwa są łączone także z czasem pobytu. W związku z tym sam fakt pojawiania się obywateli greckich w Polsce ponad sto lat temu nie skutkuje jak gdyby przeniesieniem tych praw na funkcjonowanie społeczności greckiej, co jest faktem dość ważnym.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KierownikkatedrynawydzialeUMCSGrzegorzJanusz">Mówiąc kolokwialnie, można powiedzieć, że mieliśmy kiedyś w Polsce bardzo liczne społeczności Szkotów czy Holendrów. Gdyby dzisiaj grupa obywateli polskich znalazła swoje korzenie holenderskie czy szkockie, to też mogłaby wystąpić o nadanie statusu mniejszościowego.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KierownikkatedrynawydzialeUMCSGrzegorzJanusz">Wymóg obywatelstwa nie jest rozpatrywany abstrakcyjnie, tylko także w związku z czasem pobytu. Nie można więc mówić, że grupa obywateli greckich przebywających w Polsce stanowi potwierdzenie ciągłości pobytu danej grupy. Takie jest moje stanowisko z prawnego punktu widzenia, co chciałem jeszcze raz podkreślić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie, ale jeśli pan profesor pozwoli, to pozwolę sobie na taki komentarz, że bardzo cenię pana kompetencje i opinie, szczególnie w kontekście opinii dotyczącej języka wilamowskiego, za którą dziękuję, bo nie miałam okazji o tym wspomnieć. Tym niemniej mam nadzieję, że kiedyś pan profesor wykaże większą otwartość na kwestie związane z ustawą, bo pan profesor stoi na gruncie, że ustawa…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekWesoły">Pani przewodnicząca, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Przepraszam bardzo, ja teraz mówię. Pan mi nie przerywa. Jak pan będzie chciał zabrać głos, to pan się zgłosi. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Mianowicie myślę, że w interesie dobra wspólnego nie jest kurczowe trzymanie się tego założenia, które pan profesor ciągle głosi, że ustawodawca nie chciał otwierać tej ustawy. Myślę, że nie można takiego założenia przyjąć. Wtedy pewne mniejszości zostały uznane, ale to nie oznacza, że teraz trzeba na każdą mniejszość, która aspiruje do tego, żeby być uznana i ma bardzo poważne podstawy do tego, żeby to zrobić, cały czas patrzeć – że tak powiem – z negatywnego punktu widzenia, bo to naprawdę nam w niczym nie służy – ani Polsce, ani naszym mniejszościom. Dobrze, to tyle mojego komentarza w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pan przewodniczący był pierwszy. Potem widzę pana… Mogę prosić o nazwisko, bo nie pamiętam? Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Pan poseł Wesoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dobrze. To bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwolę sobie nie zgodzić się ze słowami pani przewodniczącej, która generalnie – mam wrażenie – nie tylko na dzisiejszym posiedzeniu naszej Komisji, ale również na wielu wcześniejszych, prezentuje takie nieco romantyczne podejście do sprawy. Pani przewodnicząca, albo kierujemy się ustawami, prawem, albo po prostu niespecjalnie zwracamy na to uwagę. Powiem tutaj, że podtrzymuję to stanowisko, które było chyba w marcu zgłoszone, kiedy te przesłanki były negatywne, jeżeli chodzi o uznanie tejże mniejszości.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełWojciechZubowski">I druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Przychylam się też do zdania pana Nikosa Rusketosa, który mówił o tym, że mamy jedno pytanie: „Czy to jest sto lat, czy nie ma stu lat? Czy jest ciągłość?”.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełWojciechZubowski">Kolejna sprawa. Proszę państwa, tak de facto oczywiście cieszy nas to, że wielu Greków w Polsce to są osoby obecne w kulturze, znane bardziej szeroko, ale z punktu widzenia funkcjonowania ustawy to nie ma większego znaczenia. Dobrze, że to jest, ale to nie jest warunek, który jest niezbędny do tego, żebyśmy mogli nad czymś takim debatować.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełWojciechZubowski">Ostatnia rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, bo – jak mówię – swoje stanowisko negatywne już wyraziłem. Pani przewodnicząca, powiem tak. Na jedno z poprzednich posiedzeń Komisji państwo zamówili ekspertyzę u osoby, która była związana z tą mniejszością, która – że tak powiem – miała wydawać opinię, czy powinna być zmieniona ustawa o mniejszościach. Dzisiaj z kolei mamy do czynienia z sytuacją, kiedy mamy ekspertyzę pana profesora Mironowicza, jeżeli nie przekręciłem – mam nadzieję – nazwiska, ale doszło niejako do wstawienia tam erraty. Teraz pytanie jest następujące. Proszę państwa, to będziemy robić erraty do ekspertyz, erraty do errat? Albo jest ekspertyza i po prostu ona jest jedna, albo później… Mogę odnieść wrażenie, że ktoś stwierdził, że komuś może nie odpowiada to, jaki jest wniosek końcowy czy konkluzja, więc w tym momencie przedstawiamy materiały dodatkowe. Nie mówię, że konkretnie, jeżeli chodzi o to posiedzenie, ale nie powinno coś takiego mieć miejsca, bo w pewnym momencie będziemy robili erraty do errat, bo można to ciągnąć dalej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam bardzo, ale przede wszystkim chciałabym tylko stwierdzić w odniesieniu do pana wypowiedzi, że nie jest prawdą, co pan mi tutaj zarzuca, że wbrew prawu sugeruję, że należy, łamiąc prawo, uznawać mniejszości. Absolutnie nie. Uważam, że opinie prawne ekspertów, którzy siedzą w tym temacie, pod względem prawnym są prawidłowe. Różnią się oczywiście, jak to ekspertyzy, ale to nie jest tak, że można powiedzieć autorytarnie, że skoro jeden ekspert powiedział, że jego zdaniem te warunki pod względem prawnym nie są spełnione… To nie oznacza absolutnie, że właśnie są spełnione, tylko po prostu inny ekspert ma inną opinię. To tyle.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Zgłosili się jeszcze panowie do głosu. Chyba jako pierwszy był pan profesor Dudra, potem mam pana profesora Hrisulidisa, ale bardzo proszę o bardzo krótkie wypowiedzi. Pan Rusketos później, bo mam tu jeszcze głosy posłów, więc potem są panowie posłowie. Pierwszy był poseł Wesoły, potem poseł Górski, a później pan Hrisulidis, więc w takiej kolejności. Tak, ale na razie zróbmy ad vocem itd., a potem otworzymy dyskusję dla członków Komisji. Tak jak już mówiłam, w tym przypadku zgadzam się w pełni z panem przewodniczącym. Bardzo proszę o skondensowane wypowiedzi. Czyli, tak jak mówiłam, jako pierwszy pan profesor Dudra.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KierownikpracowninawydzialeUZStefanDudra">Dziękuję. Jestem badaczem, naukowcem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Wcześniej byli zgłoszeni. Przepraszam, panie profesorze, bo muszę wyjaśnić, żeby nie było, że tu są jakieś… Panowie byli wcześniej zgłaszani. Otrzymuję informacje o zgłoszeniach w różnej formie. Panowie się zgłaszają zdalnie, zgłaszają się do sekretariatu, prawda? Otrzymuję to wcześniej, więc proszę się nie niepokoić. Staram się w miarę możliwości zachować kolejność zgłoszeń. Czyli pan profesor Dudra.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekWesoły">Pani przewodnicząca, ale to pani rozpoczęła tę dyskusję między wypowiedziami profesorów, nie posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Ale nie mam nic przeciwko dyskusji, żeby było jasne. Bardzo proszę, pan profesor Dudra.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KierownikpracowninawydzialeUZStefanDudra">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w świecie nauki jestem badaczem, naukowcem. To jest naturalne, że poznając nowe fakty, możemy zmienić swoje zdanie na dany temat. Na tym polega nauka. Na tym polegają badania naukowe i nasza praca. Tutaj występuję w roli eksperta.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KierownikpracowninawydzialeUZStefanDudra">Odniosę się tylko do warunku piątego, bo on jest tutaj przedmiotem naszej dyskusji. Zacytuję: „ich przodkowie zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat”. Przodkowie obecnych Greków. Ten warunek Grecy zamieszkali w Zgorzelcu, chociaż początkowo przybyli jako obywatele państwa greckiego, w moim mniemaniu spełniają. Nie jestem takim ekspertem w kwestii prawa, jak pan profesor Grzegorz Janusz, ale uważam, że ten warunek Grecy spełniają. Właśnie poprzez stałą obecność Greków od 1916 r. ten warunek jest spełniony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Przepraszam bardzo. Sprawdzałam kolejność jeszcze raz. Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan profesor Hrisulidis. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WiceprzewodniczącystowarzyszeniaOdysseasMichałHrisulidis">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem się w zasadzie odnieść do trzech rzeczy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WiceprzewodniczącystowarzyszeniaOdysseasMichałHrisulidis">Po pierwsze uważam, że aneksy do ekspertyz są stosowane. Tutaj dobitnie profesor Mironowicz uzasadnił i wytłumaczył, że nie znał tych faktów, że je sprawdził i że jak gdyby właśnie popiera ekspertyzę profesora Dudry.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WiceprzewodniczącystowarzyszeniaOdysseasMichałHrisulidis">Kolejna rzecz. Jeśli chodzi o obecność Greków w Zgorzelcu, to tutaj zwróciłbym uwagę na to, że w 1919 r. zostało w Zgorzelcu ponad 200 rodzin i jest udokumentowana ich obecność. Profesor przytacza przykład rodziny nawet bodajże z 2008 r., bo jest ślad, że żyje ta osoba, więc ta ciągłość jest właśnie w tym Zgorzelcu. Skończyło się to nie tylko wyjazdem większości żołnierzy do Grecji, bo te rodziny pozostały i one są dosyć mocno udokumentowane. No i tyle.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#WiceprzewodniczącystowarzyszeniaOdysseasMichałHrisulidis">Podsumowując, są dwie ekspertyzy, które są jak gdyby nam przychylne i popierają uznanie… Myślę, że to coś chyba znaczy, przy całym szacunku dla profesora Grzegorza Janusza, który rzeczywiście od samego początku, czyli chyba już od pierwszej Komisji sprzed wielu lat, zabiera głos jako ekspert. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze. Głos teraz zabierze pan poseł Wesoły. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekWesoły">Dziękuję, pani przewodnicząca. Trochę w kwestii formalnej, ale też odniosę się do tej krótkiej dyskusji, którą pani jakby pobudziła w trakcie wypowiedzi ekspertów, których pani zaprosiła.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełMarekWesoły">Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych jest komisją, która porusza się w dosyć delikatnych materiach. Dlatego posiłkujemy się również gośćmi, których pani zaprasza, ekspertami. Prośba, pani przewodnicząca. Proszę to potraktować jako moją prośbę, bo to też jest szacunek dla tych gości i ekspertów, których zapraszamy. My ich po to zapraszamy, żeby wysłuchać każdego z ekspertów i ewentualnie podejmować jakieś decyzje. Na pewno my jako Komisja nie jesteśmy od tego, a już z pewnością nie pani przewodnicząca, która powinna prowadzić te obrady, żeby recenzować poszczególne opinie eksperckie. To byłoby niegrzeczne z naszej strony, gdybyśmy – powiedzmy – część gości recenzowali i to jeszcze w sposób negatywny, bo nie podoba nam się opinia ekspercka. Chciałem na to zwrócić uwagę, bo myślę, że…</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełMarekWesoły">Staję w obronie jednego z ekspertów, bo tu pani się wypowiedziała konkretnie w kontekście jednego eksperta. To jest ekspert. Opinia ekspercka została przedstawiona. Ma do tego prawo. My oczywiście mamy prawo swoje pomyśleć przed głosowaniem i tyle. Prosiłbym o poszanowanie każdego z ekspertów. Jeśli już pani zaprosiła wszystkich, to prosiłbym, żeby pani podeszła z szacunkiem do każdego z ekspertów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pana wypowiedź oczywiście jest nieuprawniona. Z najwyższym szacunkiem wypowiadałam się na temat opinii profesora Janusza. Mam nadzieję, że pan profesor nie odebrał tego w sposób negatywny, bo nie taka była moja intencja. Proszę bardzo, pan profesor to potwierdza, w związku z czym uważam pana uwagę za niestosowną i tyle.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Natomiast teraz bardzo proszę pana posła Górskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMaciejGórski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam pytania, bo zainteresował mnie ten wątek obywatelstwa poruszony przez profesora Janusza. Kiedy Grecy zamieszkali w Zgorzelcu, zaczęli uzyskiwać obywatelstwo niemieckie, bo Zgorzelec był wtedy niemiecki. Zaczęli się wtedy jak gdyby wiązać z tym krajem na stałe. Rodziły się dzieci, umierali ludzie, były zawierane małżeństwa, kupowane były jakieś nieruchomości. Chyba to się wydaje też ważne, jeżeli mamy na myśli aspekt obywatelstwa. Może więc warto byłoby tę datę ustalić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Powiedzmy, że jeszcze z tych osób, które się wcześniej wypowiadały, teraz głos zabierze pan przewodniczący Rusketos, tylko też bardzo proszę o skondensowaną wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrezesstowarzyszeniaDeltaNikosRusketos">Tak. Szanowni państwo, człowiek jest omylny lub może nie mieć pełnej wiedzy, ale my, mieszkając w Zgorzelcu, do roku 1970 nie wiedzieliśmy, że po drugiej stronie mieszkają Grecy. Dopiero wówczas, kiedy otworzono granicę z Niemiecką Republiką Demokratyczną, spotkaliśmy tych Greków, którzy tam mieszkali i przenieśli się do nas, dlatego że wtedy po prostu otworzono granicę.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrezesstowarzyszeniaDeltaNikosRusketos">To, o co w tej chwili pan zapytał. Panie pośle, mamy podwójne obywatelstwo. Mamy i greckie obywatelstwo. Niektórzy mają greckie i polskie, niektórzy mają greckie i niemieckie, na co prawo oczywiście pozwala.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrezesstowarzyszeniaDeltaNikosRusketos">Natomiast jeszcze raz zwrócę uwagę na to, że musimy się skupić na stu latach. Sto lat. Nie lata 1800 czy 1700, tylko sto lat. A więc jest sto lat według mojej wiedzy i według tego, co zrobiliśmy w Zgorzelcu, gdzie właśnie przybycie Greków do tego miasta upamiętniliśmy w 2016 r. wielkim obeliskiem, który w trzech językach mówi o tym, że Grecy przyjechali do tego miasta i przyczynili się do jego rozwoju społecznego, gospodarczego i politycznego. To jest bardzo ważne. Mam nadzieję, że państwo wezmą to pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrezesstowarzyszeniaDeltaNikosRusketos">Nie ma co tutaj naciągać. Nie ma co próbować mówić inaczej. Według mojej wiedzy i według nas, mieszkających w Zgorzelcu i nie tylko, a Greków w Polsce, bo jednak jesteśmy jedną diasporą i mamy również Federację Stowarzyszeń Greków w Polsce… Zależy nam na tym i chcielibyśmy, żeby państwo nie utrudniali nam tego, dlatego że zasługujemy na to jako nacja. Jesteśmy wręcz przyjaciółmi Polaków. Proszę w tym kierunku pójść. Pan Hrisulidis tutaj wyłożył wykładnię historyczną, ale chcę, żeby się państwo odnieśli do obecnych faktów. Jesteśmy od wielu lat przyjaciółmi. To my w stanie wojennym przyjmowaliśmy Polaków do naszych rodzin w Grecji. To my byliśmy gośćmi Polaków. Oczywiście ktoś powie: „Trzymajmy się ustawy”. No to jak się mamy trzymać ustawy, to trzymam się tej ustawy. Trzymajmy się ustawy. Od 1916 r. Grecy mieszkają nieprzerwanie w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz do głosu zgłosił się jeszcze pan poseł Czykwin. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jestem trochę zaskoczony naszą dyskusją, ponieważ w moim głębokim przekonaniu nie powinniśmy mieć nawet żadnych wątpliwości w świetle ekspertyz przedstawionych przez dwóch profesorów, historyków, którzy rzeczywiście zajmują się tym problemem. Jedna uwaga do pana posła, ale to już było wypowiedziane, że chyba tylko papież się nie myli, jest nieomylny, wypowiadając się w sprawach doktryny wiary ex cathedra, a praca naukowa polega właśnie na tym, że żadną ujmą dla żadnego profesora to nie jest, jeżeli nie znał jakichś faktów, a później je poznał i zmienił zdanie, jak to było w przypadku pana profesora Mironowicza. Ale do rzeczy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Szanowni państwo, ustawa o mniejszościach narodowych była historycznie najdłużej procedowana w historii parlamentu. Spotykało się to z ogromnym sprzeciwem blisko połowy – i to tak ogólnie powiem – prawej strony naszego parlamentu. Wypowiadano niebywałe rzeczy, jeśli państwo sięgnęliby do stenogramów, jakie zagrożenia przyniesie ta ustawa dla Polski, a wręcz dla integralności naszego państwa itd. Nie będę do tego wracał. Oczywiście okazało się, że ustawa jest – powiedziałbym – naszą wizytówką, jest naszym atutem. Polska, która mogła sobie na nią pozwolić, mając tak małe społeczności, jest absolutnie jedynym w Europie państwem praktycznie monoetnicznym, bo przypomnę, że mniejszości według ostatniego spisu to ułamek – tylko ponad 1% z ogółu blisko 40 mln obywateli. Jakie to są problemy?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Natomiast do rzeczy, szanowni państwo. Byłem sprawozdawcą tej ustawy. W debatach na ten temat, a ciągnęły się one ponad 15 lat, nigdy nie pojawiła się kwestia obywatelstwa. Zapisani są w ustawie przodkowie, na co profesor Dudra zwrócił uwagę. Przecież w 1905 r. ani Karaimi, ani Tatarzy jeszcze nie mogli mieć obywatelstwa polskiego, jak wszystkie mniejszości. Zresztą i Polacy nie mieli obywatelstwa polskiego. Polska się odrodziła w 1918 r. Ta kwestia, którą porusza pan profesor Dudra, może jest tematem dla jakiejś konferencji konstytucjonalistów czy naukowców, jak to rozumieć itd.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Jeżeli już państwo uważają, że ten przykład, jaki mamy, ponad stuletniego zamieszkiwania, bo tam… Jest jasno zapisane „w obecnych granicach Polski”, a Zgorzelec leży w obecnych granicach Polski i tam od ponad stu lat już zamieszkują Grecy. Natomiast jeśli ten argument odrzucimy, to jestem bardzo skłonny… Chciałbym zapytać pana profesora Janusza.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Przecież w przedstawionych ekspertyzach napisano, co nie jest żadną tajemnicą, że Grecy w okresie międzywojennym byli obecni, a ich aktywność nie była sformalizowana i to jest fakt, ale w żadnym zapisie ustawy nie ma takiego zobowiązania, że ta społeczność musiała mieć sformalizowane formy swojej aktywności – typu organizacje i wydawnictwa mniejszości itd. To było przedmiotem dyskusji, tych debat w czasie prac nad projektem, ale takiego obowiązku nie ma. Grecy się koncentrowali w parafiach, co pan profesor Dudra jednoznacznie udowodnił. To było naturalne, ponieważ i do dzisiaj, tak jak zresztą pan profesor Dudra zwrócił na to uwagę… Gdzie się koncentruje jakieś życie, również kulturalne, społeczne, pomocowe, np. Polonii poza granicami? Bardzo często przy kościołach katolickich. A dzisiaj dla pracujących w Polsce Białorusinów czy Ukraińców też kościoły prawosławne czy greckokatolickie to najczęściej są jakby centra ich aktywności i to jest naturalne. Po pierwsze więc nie ma zobowiązania do sformalizowanej działalności w okresie międzywojennym. Zresztą to jest oczywiste, ale ich obecność nie budzi wątpliwości i to są przodkowie tych Greków, którzy mieszkali tu od wieków.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Zresztą pan profesor Janusz w swoich ekspertyzach wskazał, dlaczego powstał problem, dlaczego powstała ta sytuacja. Otóż kiedy trwały prace nad ustawą, jedna z organizacji greckich, jednoznacznie najbardziej aktywna i skupiająca Greków obywateli polskich z tego właśnie okresu, którzy w 1949 r. zjawili się w Polsce, zwróciła się do rzecznika praw obywatelskich, że oni też aspirują, żeby ich zaliczyć do katalogu mniejszości. Wtedy pan profesor Janusz w swojej opinii ograniczył się tylko do nich, nie uwzględniając tych wszystkich sytuacji. Pan profesor Dudra mówił o parafiach w Łodzi i Kaliszu, nie mówiąc o Poznaniu i Warszawie. To wszystko była aktywność grecka przejawiana w ten sposób. Użyłem słowa „niesformalizowana”. Jeżeli państwo uważają, że jest problem Zgorzelca i to jakoś nie spełnia warunków, to te wszystkie inne są poza wszelką wątpliwością. Grecy byli obecni, więc bardzo proszę o uwzględnienie tego.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Powiem tylko na koniec, że pojawiała się kiedyś jeszcze taka opinia, może nieoficjalna, że to będzie się łączyło z jakimiś aspiracjami innych środowisk o uznanie ich i wpisanie do katalogu w ustawie. Teoretycznie może tak być, tylko że to będzie kwestia oceny, czy one będą spełniały warunki, czy nie.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Natomiast była jeszcze taka jakby sugestia, że to powiększy koszta, bo ta społeczność będzie uprawniona do otrzymywania subwencji będących obecnie w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji, a służących inicjatywom w zakresie zachowania własnej tożsamości. Szanowni państwo, jeśli to byłby problem, to deklaruję w imieniu społeczności białoruskiej… Jest pan poseł Galla. Nie wiem, jak on by się opowiedział. Myślę jednak, że i inne mniejszości zgodziłyby się na to, żeby jakby – w cudzysłowie – ich kosztem pomniejszyć jakoś tam procentowo tę subwencję, ażeby Grecy w Polsce otrzymali wsparcie. Zresztą te sumy są niewiarygodnie małe, bo to kilkaset tysięcy, jeśli wziąć pod uwagę to, co otrzymują Karaimi czy mniejszość czeska, więc to żaden problem. A tym bardziej że, za co panu ministrowi dziękujemy, w obecnym projekcie budżetu ta suma ma być zwiększona, więc nie byłoby nawet żadnego problemu, że tak powiem, jeśli społeczność grecka zostałaby uznana.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Proszę więc bardzo państwa o uwzględnienie tego. To naprawdę będzie dla Polski i dla nas wszystkich jakaś satysfakcja i argument za tym, że jesteśmy demokratycznym państwem prawa i przestrzegamy praw mniejszości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Do głosu zgłosił się również pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardGalla">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, myślę, że nie będziemy bawili się tutaj jako posłowie w ekspertów, bo widzę, że kolega przedmówca pytał o to, czy ci Grecy, którzy w tamtych latach pojechali do Zgorzelca czy może Görlitz, przyjęli akurat obywatelstwo niemieckie czy polskie. To jest rzecz jakby wtórna. Myślę, że nie powinniśmy aż tak głęboko sięgać. To są akurat Grecy, którzy zamieszkiwali tę ziemię, a dopiero po 1945 r. nastąpiło przesunięcie granicy na Odrę i Nysę. Tak żartobliwie mówiąc, to rozstrzygała godzina, kiedy tę granicę ustanowiono i gdzie ten Grek przebywał – czy po stronie Görlitz, czy Zgorzelca, więc nie chciałbym sięgać aż tak daleko.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełRyszardGalla">Do pana profesora Janusza. Panie profesorze, niech pan będzie trochę ostrożny w tych swoich ekspertyzach, bo pan troszeczkę nam zaczyna mieszać tutaj w głowach. Wie pan, moi przodkowie też nie mieli obywatelstwa polskiego, a zamieszkiwali te ziemie z dziada pradziada. Jak pan by więc to zdefiniował? Panie pośle Czykwin, likwidujemy ustawę?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast chciałbym się posłużyć tutaj słowem pana profesora Janusza, który powiedział, że decyzja jest w rękach Sejmu, parlamentu. Proszę państwa, dzisiaj mamy zadecydować i to jest jakby próba zadecydowania po raz kolejny, bo pan poseł Czykwin mówił o długim czasie, kiedy pracowano nad ustawą. Mogę powiedzieć, że ten czas procedowania nad sytuacją Greków w Polsce jest podobnie długi. Od wielu lat już w tej chwili dyskutujemy, dyskutujemy i dyskutujemy. Chciałbym doczekać czasu, kiedy naciśniemy guzik i powiemy: „sprawdzam”, czyli damy polskiemu parlamentowi możliwość, by zadecydować.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PosełRyszardGalla">Tutaj miałbym gorącą prośbę do członków Komisji. Pan poseł powiedział, że jesteśmy specyficzną Komisją. Tak. Zdajemy sobie sprawę, że rzadko pracujemy nad procedowanymi ustawami. Częściej zajmujemy się bardziej problematyką mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Jesteśmy w podobnej sytuacji i teraz. Mamy tylko zadecydować, czy podejmujemy pewne starania o to, żeby procedować nad tym projektem, a Sejm zdecyduje o tym, czy przyjmuje tę propozycję czy też nie. Chciałbym więc tutaj zaapelować, żebyśmy jednak spróbowali ten kupon totolotka wypełnić.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PosełRyszardGalla">Na koniec, panie pośle Czykwin, myślę, że wszystkie mniejszości solidarnie by się jednak tymi kwotami podzieliły, oczywiście w miarę rozsądku.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak, widziałam. Pan Górski ad vocem. Proszę też bardzo króciutko…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMaciejGórski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, widzę, że moja wypowiedź nie została zrozumiana. W świecie nie ma tak, że gdzieś nie zamieszkuje przedstawiciel jakiegoś narodu, tylko jeżeli występuje o obywatelstwo, w tym wypadku w Görlitz – o niemieckie, to znaczy, że się wiąże i tutaj chce mieszkać, a nie, że… Teraz też mamy Polaków w Grecji, tak jak było powiedziane. Mamy program „Polacy w świecie”. W każdym kraju na świecie są Polacy. To, że gdzieś od stu lat jest jakiś Polak, to nie znaczy, że jakaś grupa może występować o to. Chodzi o to, że przez zawieruchy wojenne ludzie… Wiadomo, że były różne wędrówki ludów. Natomiast ci Grecy w Zgorzelcu zechcieli mieszkać i wiązać się z tym miejscem. No to stają się wtedy obywatelami Niemiec, tak? Dla mnie to jest istotne, a nie to, że nie mogli być Polakami, bo granice się zmieniły. Znam historię, panie pośle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pan przewodniczący Galla. Tylko bardzo proszę, żeby bardzo krótko…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełRyszardGalla">Panie pośle, nie chcę mówić tutaj o historii, bo historia jest jedna. Możemy odbyć następne posiedzenie Komisji i o tym podyskutować. Natomiast ustawa mówi o ciągłości zamieszkania. Tam się nie mówi o obywatelstwie, a o ciągłości zamieszkania. Jeśli ten Grek, który w okresie, kiedy Zgorzelec był Görlitz, przyjechał tam, pozostał i jest tam do dzisiaj, to dzisiaj jest obywatelem Polski. No więc to jest proste.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze prosiłabym do głosu… Czy pan Sosnowski, zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA, powie, jakie jest zdanie ministerstwa w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jak trzeba, to będzie musiał. Szanowna pani przewodnicząca i państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście, nad kwestią możliwości uznania społeczności greckiej w Polsce za mniejszość narodową szanowna Komisja pochyla się już trzeci raz. Pierwszy raz w trakcie prac Sejmu VII kadencji to było 18 marca 2015 r. Prezydium Komisji zamówiło ekspertyzę przygotowaną przez Biuro Analiz Sejmowych. Ekspertyza była w swojej wymowie negatywna. Następnie podczas 28. posiedzenia Komisji w trakcie prac Sejmu obecnej kadencji pani przewodnicząca poprosiła ministra spraw wewnętrznych i administracji o przygotowanie informacji na temat możliwości ustawowego uznania społeczności greckiej w Polsce za mniejszość narodową. Pan minister przygotował ową informację. Posłużył się m.in. ekspertyzą zamówioną przez Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Pan minister podziela pogląd profesora Janusza, a jednocześnie śmie polemizować z informacją i uzasadnieniem, które pani przewodnicząca przedstawiła na początku uzasadnienia do zmian ustawy o mniejszościach. Według ministra spraw wewnętrznych i administracji wszystkie kryteria zawarte w art. 2 ust. 1 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym nie zostają spełnione. Mowa tutaj o jedynym kryterium, które jest wyartykułowane w czasie przeszłym, czyli kryterium piątym: „ich przodkowie zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat”. To jest ekspertyza zamówiona przez nasz departament. W jej treści jest mowa m.in. o tym, że między społecznością grecką aktywną i zorganizowaną we własnych parafiach jeszcze na początku XIX w. a współczesną grupą obywateli polskich narodowości greckiej wystąpiła ponad 150-letnia przerwa w kultywowaniu własnej tożsamości.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Minister spraw wewnętrznych i administracji nie podziela również argumentu przedstawionego tutaj przez ekspertów historyków, że przedstawiciele społeczności greckiej zamieszkiwali terytorium Rzeczypospolitej już od czasów średniowiecza. To jest argument, który można równoważyć kontrargumentem, że na terenie Rzeczypospolitej Jagiellonów czy Obojga Narodów zamieszkiwali również mieszkańcy państw włoskich lub innych, którzy wnieśli znaczny wkład w rozwój Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jednocześnie mamy informację już historyczną w pewnej kwestii, zawartą m.in. w książce, która została wydana z okazji 15-lecia Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, pod tytułem „Tożsamość – kultura – równość”. Tam pojawiają się artykuły, w których jest mowa m.in. o tym, iż w projekcie ustawy o mniejszościach była również mowa o społeczności Macedończyków, natomiast nie było mowy o Grekach. Stwierdzono w końcu, że Macedończycy w Polsce, podobnie jak Grecy, tworzą społeczność uchodźczą, a nie narodową. Mając na uwadze te informacje, po dokonaniu analizy z uwzględnieniem przedłożonej ekspertyzy, zamówionej przez departament, w MSWiA stwierdzono, że nie wystąpiły żadne nowe okoliczności, które umożliwiłyby nadanie społeczności greckiej statusu mniejszości narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Proszę państwa, oczywiście będziemy głosować, jeżeli będzie potrzeba, ale chciałabym się zapytać, czy może wniosek o podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy… Czy jest wobec niego sprzeciw? Jest. W takim razie przystępujemy do głosowania. Tak, z ręki, bo niestety tu coś… Dobrze.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w zakresie uznania mniejszości greckiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">W związku z tym stwierdzam, że Komisja nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Jeszcze tylko podam wynik do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dobrze, dobrze. Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">5 posłów głosowało za, 6 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie sekretarzu.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Stwierdzam, że Komisja nie podjęła inicjatywy ustawodawczej w wymienionej sprawie.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Chciałabym też przy tej okazji powiedzieć, że oczywiście ten projekt zostanie złożony, choć niestety nie przez Komisję, ale przez grupę posłów. Wszystkich członków i członkinie Komisji, którzy chcieliby się podpisać pod tym projektem ustawy, zapraszam do tego, żeby to zrobić. Po prostu złożymy tę ustawę jako inicjatywę posłów.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo proszę. Jeszcze pan poseł Czykwin coś chciał powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem zgłosić – może jako wniosek formalny – taką propozycję czy prośbę, żeby pani jako przewodnicząca czy może w imieniu prezydium zwróciła się do Biura Analiz Sejmowych. Nie wiem, czy do jednej osoby, czy do dwóch osób specjalizujących się… Krótko mówiąc, konstytucjonalistów. Chodzi o opinię w kwestii, która tutaj wybrzmiała i budziła kontrowersje, mówiącej o obywatelskości. Czy warunkiem, jak należy… Jeżeli w Sejmie będą prowadzone prace nad tym projektem, a mam nadzieję, że będą się toczyły, to będzie nam pomocne. Spodziewam się, że pani marszałek skieruje ten projekt do pierwszego czytania także do naszej Komisji. To będzie pomocą dla nas w tych pracach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak. Pan poseł Górski chciał coś dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełMaciejGórski">Chciałbym to uzupełnić, bo tutaj właśnie definicja słowa „mieszkają”… Co znaczy „mieszkają”? Można przyjechać, mieszkać, wyjechać i już nie mieszkać, a właśnie obywatelstwo wiąże się tak jakby z trwałym mieszkaniem. Tak to rozumiem. To było głównym sensem moich wypowiedzi wcześniejszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję za tę opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełMaciejGórski">Ale dlatego proszę o analizę. Nie jestem ekspertem i nie silę się na to, tylko jestem zaciekawiony, jak do tego podchodzić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Jeśli państwo pozwolą, zanim zdecyduję się, by o taką ekspertyzę wystąpić, jeszcze raz sama – że tak powiem – przeanalizuję ustawę, czy są podstawy do tego, żeby o takie analizy występować. Proszę mi dać tę możliwość, żebym na spokojnie podjęła w tej sprawie decyzję. Jeżeli uznam, że taka potrzeba istnieje, to oczywiście jak najbardziej z niej skorzystam.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję wszystkim za udział. W szczególności dziękuję naszym gościom. Oczywiście zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>