text_structure.xml 97.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Witam państwa bardzo serdecznie na dzisiejszym 17. posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Cieszę się, że udało nam się przebić do budynku komisyjnego i możemy posiedzenie Komisji zrealizować. Otwieram więc posiedzenie Komisji. Witam wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji profesor Małgorzaty Fuszary na temat stanu badań dotyczących sytuacji kobiet w wybranych mniejszościach narodowych i etnicznych, a w drugim punkcie dyskusję na temat postaw Polaków wobec mniejszości narodowych i etnicznych w świetle najnowszych badań społecznych z wprowadzeniem profesora Lecha Nijakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu przez posłów i posłanki oraz zaproszonych gości należy wysyłać na adres mailowy kmne@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że posłowie i posłanki, którzy należą do Komisji, są jej członkami i są obecni na tej sali, mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji, które są prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Kończymy głosowanie. W głosowaniu udział wzięło 12 posłów i posłanek, a zatem mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Możemy przystąpić do realizacji naszego porządku dziennego, a więc punktu pierwszego. Proszę o przedstawienie informacji przez panią profesor Małgorzatę Fuszarę na temat już wcześniej wspomniany. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Dziękuję bardzo państwu. Czy słychać mnie, jak mówię w maseczce? Wszystko dobrze? Chciałam państwu bardzo podziękować za zaproszenie właściwie z dwóch powodów. Jeden pewnie jest taki, że w ogóle miło, kiedy można się podzielić swoją wiedzą z osobami, które kształtują politykę kraju. Drugi powód jest taki, że moim zdaniem temat jest od wielu lat niesłychanie ważny, o czym jestem przekonana, a właściwie bardzo rzadko staje się przedmiotem refleksji, zwłaszcza takiej, która także polityczki i polityków angażuje.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Mnie samą do tego tematu zachęciły jakby dwa doświadczenia. Pierwsze jest doświadczenie badaczki. Od bardzo wielu lat uczę studentów na temat mniejszości, jeszcze od czasów późnych lat 70. XX w., kiedy to zupełnie nie było popularne i kiedy właściwie panowało takie przekonanie, że żadnych mniejszości w Polsce nie ma, po dzień dzisiejszy, kiedy ten stan badań jest dużo bardziej rozwinięty.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Tym niemniej akurat w sprawie, która mnie nurtuje i która mnie tutaj dzisiaj przywiodła, ten rozwój refleksji wcale nie jest taki znowu znacząco większy niż dawno temu. Chodzi tutaj o udział kobiet w różnych reprezentacjach mniejszości narodowych, ale także o stan refleksji nad kobietami w mniejszościach narodowych. Innym doświadczeniem pozabadawczym, które powodowało zwiększenie jeszcze moich zainteresowań tym tematem, było doświadczenie blisko 2-letniego pełnienia funkcji pełnomocniczki do spraw równego traktowania. W mojej gestii były także sprawy związane z mniejszościami narodowymi. Kiedy pełniłam tę rolę, właściwie na pierwszym posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych zauważyłam, że po stronie mniejszości nie było ani jednej kobiety reprezentantki. Jedyne kobiety, które wtedy były na sali, to byłam ja i przedstawicielka Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">To oczywiście zwróciło moją uwagę na taki problem, który w literaturze jest dosyć często poruszany w dzisiejszych czasach. Jest to problem intersekcjonalnego dyskryminowania, czyli takiego, kiedy różne kategorie nakładają się na siebie, krzyżują, jakby wzmacniają zjawiska nierówności, nierównego traktowania i dyskryminowania. W tym przypadku płeć i bycie osobą z mniejszości są tutaj bardzo wyraźnie tymi wymiarami, które na siebie nachodzą.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Na użytek tej informacji oczywiście sprawdziłam, jak to jest w tej chwili. Mogę tylko przypomnieć, co znajduje się w tekście, który państwo otrzymali, że w tej chwili według wszystkich oficjalnych informacji, do których mamy dostęp, na 21 osób są 3 kobiety reprezentantki mniejszości. Dwukrotnie jest taka sytuacja, że kiedy mniejszość ma dwa miejsca, to są tam kobieta i mężczyzna. Raz tylko w przypadku grupy karaimskiej jest tak, że kobieta reprezentuje tę mniejszość. Natomiast jest cały szereg takich mniejszości narodowych i etnicznych, które na podstawie ustawy mają tam w komisji – że tak powiem – dwa miejsca, a oba zajęte są przez mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Oczywiście można byłoby powiedzieć, że to jest efekt pewnej tradycji i pewnej aktywności, więc z tego powodu to się tak kształtuje. Nowsze wyniki badań, zwłaszcza takich, które prowadzone są wśród kobiet z mniejszości, bardzo wyraźnie na to wskazywały, że to nie do końca tak jest. Mogę także powiedzieć, że moje doświadczenia na stanowisku pełnomocniczki to potwierdzają. Przytaczam cały szereg takich wypowiedzi kobiet, które mówią o tym, że wtedy, kiedy potrzebna jest praca u podstaw, taka codzienna, to oczywiście kobiety są zaangażowane, a kiedy przychodzi do reprezentowania, to kobiety są w jakiś sposób nieobecne, wykluczane, wypychane z tych gremiów, gdzie reprezentowanie mniejszości zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Co więcej, to właściwie też kobiety na to zwracają uwagę, że aktywność mniejszościowych organizacji jest niejednokrotnie dla mężczyzn z mniejszości pewną platformą do dalszej politycznej kariery, natomiast wśród kobiet to się właściwie nie zdarza. Ta polityczna kariera to jest oczywiście zostawanie radnym, branie udziału we władzy na szczeblu lokalnym, ale także na szczeblu ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Może nieco uprzedzając inne refleksje, powiem państwu, że mam jeszcze inne doświadczenia. Brałam udział w dużym europejskim projekcie Gendered Citizenship in Mulitcultural Europe. To były badania prowadzone w kilkunastu krajach europejskich. Chyba też kilkanaście uniwersytetów było w to zaangażowanych. Jednym z wymiarów było tam właśnie reprezentowanie kobiet z mniejszości, bardzo szeroko rozumiane, taki udział kobiet z mniejszości w życiu publicznym, politycznym, ale także jakby uwzględnianie tej perspektywy kobiet, bo w reprezentacji chodzi nie tylko o to, że kobiety są gdzieś obecne, ale także o to, że reprezentowane są ich problemy i sprawy, które ich dotyczą, zwłaszcza w jakiś specyficzny sposób.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Akurat nie brałam udziału w tej części badań, ale tam był taki wymiar – właśnie tak jak powiedziałam – kobiet z mniejszości. To, co było bardzo wyraźnym wynikiem, pokazywało, że przedstawiciele i przedstawicielki mniejszości nie tyle kładą nacisk na to, że przedstawiciel ich mniejszości musi być np. w parlamencie, ale że bardzo ważne jest to, żeby byli przedstawiciele i przedstawicielki mniejszości, ponieważ odwoływali się do takiego przekonania… Uzasadniali to w ten sposób, że doświadczenie mniejszościowe, jak i bycie kobietą z mniejszości, jest w pewnym sensie doświadczeniem uniwersalnym. Mimo różnic pomiędzy mniejszościami i np. różnic w sytuacji kobiet w różnych mniejszościach to jednak doświadczenie mniejszościowe jest bardzo specyficzne, charakterystyczne i jest bardzo ważne, żeby było obecne tam, gdzie podejmowane są decyzje.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">W ramach tych prac jako pełnomocniczka organizowałam też okrągłe stoły, gdzie były właśnie przedstawicielki mniejszości narodowych i etnicznych. Mogę państwu powiedzieć, a jeżeli będzie czas, to mogę to oczywiście uzupełnić, że rzeczywiście był cały szereg takich wypowiedzi kobiet, które pokazywały, w jaki sposób właśnie one jako kobiety z mniejszości są dyskryminowane w sposób szczególny i specyficzny. Są dyskryminowane, nierówno traktowane. Stawia się przed nimi pewne bariery.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Ponieważ to, co napisałam, dotyczy stanu badań, zależało mi też na tym, żeby państwu pokazać, że właśnie tych badań jest ciągle mało i za mało. Bardzo dobrze byłoby, żeby te badania specyficznie poświęcone kobietom z mniejszości były znacznie bardziej rozwinięte. W tekście je przytaczam.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Na użytek tej informacji dokonałam takich obliczeń według Krajowego Rejestru Sądowego, które dotyczą obecności kobiet we władzach, w zarządach organizacji mniejszości narodowych i etnicznych. Wszystko państwo mają w tekście. Pewnie oczywiście nie muszę państwa zapewniać o tym, że kobiety są po prostu niedoreprezentowane, że te władze są generalnie zmaskulinizowane, że jest znacznie mniej takich organizacji, w których kobiety przewodniczą. Było 22% takich organizacji, a znacznie więcej takich, gdzie te władze są zmaskulinizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Kolejna rzecz, o której wspominam, to jest bardzo szczupła liczba inicjatyw rządowych, które są poświęcone kobietom z mniejszości. Przekonują nas o tym raporty dotyczące sytuacji mniejszości, które na podstawie zobowiązania ustawowego powstają. Tam właściwie tylko kobiety romskie miały pewne swoje wydarzenia i specjalne akcje, które im są poświęcone. Z trzech, które są tam wspomniane, dwie to były inicjatywy – że tak powiem – za moich czasów. Wszystkie były podejmowane wyłącznie przez pełnomocniczki do spraw równego traktowania, czyli też widać, że inne części administracji państwowej zapewne nie mają się za bardzo czym pochwalić, bo myślę, że byłoby to umieszczone w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Ponieważ badań i opracowań jest niewiele, chcę od razu powiedzieć, że można je podzielić na dwa rodzaje źródeł informacji na ten temat. Jedne, są to opracowania dotyczące ogólnie pewnej mniejszości, gdzie sprawa płci jest na tyle ważna i wyróżniająca relacje w grupie, że to się pojawia w opracowaniach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Tutaj mniejszością, do której się odwołuję i której poświęcam uwagę, bo tylko o niej można to tak naprawdę powiedzieć, jest mniejszość romska, gdzie po prostu ten podział płci jest wszechobecny. Zupełnie inaczej są widziane role i obowiązki, ale także nie ulega żadnej wątpliwości, że kobiety mają zdecydowanie podporządkowaną pozycję w tej społeczności. O tym mówią i same Romki, i zasady romanipen panujące w tej grupie. Od wczesnych badań Ficowskiego po najnowsze badania kobiet, które są romskiego pochodzenia, bardzo wyraźnie to widać. Problemem, który jest omawiany właściwie wszędzie na świecie przez badaczy i badaczki oraz organizacje międzynarodowe, jest problem wczesnych małżeństw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">To pociąga za sobą takie spojrzenie na kobietę jako osobę, która bardzo wcześnie może być uznana za dorosłą, za taką, która do małżeństwa dojrzała. Powoduje to nie tylko bardzo wczesne przejście z fazy dzieciństwa i młodości do dorosłości, ale także blokuje możliwości edukacyjne. Jak się mówi w różnych opracowaniach, to jest powodem pewnego koła niemożności wyjścia z niskiego statusu społecznego, bo jeżeli nie można się kształcić, to w dzisiejszym świecie właściwie dalsze możliwości awansu i wyjścia poza sytuację podporządkowania w swojej grupie właściwie jest niemożliwe. W grupie romskiej także bardzo wyraźnie to widać, że wszystkie ciała przywódcze, jak kris, czy innego rodzaju grupy sprawujące tam jakieś władcze zadania i prerogatywy, to są stanowiska wyłącznie dla mężczyzn jakby zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Nie będę już wchodzić w szczegóły, ale mogę tylko powiedzieć, że w ramach rozwoju sytuacji, postępu i zmian także w grupie romskiej rzecz komplikuje się dodatkowo, dlatego że te kobiety, które jakby uciekają z sytuacji braku wykształcenia, funkcjonują w podwójnej sytuacji – podporządkowanej w ramach swojej grupy i wyemancypowanej znacznie bardziej na zewnątrz. Często w świecie, w którym relacje międzynarodowe i reprezentowanie grupy na zewnątrz, a także – co za tym idzie – znajomość języków i wysokie wykształcenie są bardzo ważne, to bardzo komplikuje pozycję kobiet z tej grupy. Tutaj nie ma pewnie jakichś cudownych rozwiązań, dlatego że chcę też zwrócić uwagę na to, że takie grupy mniejszościowe, w których system prawa wewnętrznego grupy jest silniejszy w jej przekonaniu niż prawa stanowionego… Oczywiście tutaj to prawo stanowione ma tylko pewne możliwości regulacyjne, nie takie jak w przypadku innych grup. Tym niemniej nie ulega żadnej wątpliwości, że w Polsce jest także ten cały program nakierowany na pomoc dla społeczności romskiej. Myślę jednak, że tutaj zwrócenie szczególnej uwagi na kobiety byłoby bardzo ważne. U nas nie ma może takich przykładów małżeństw, ale najbardziej poruszający znalazłam w Rumunii, kiedy 5-letnia dziewczynka została faktycznie wydana za mąż za starszego od niej chłopca, choć teoretycznie to się nazywało, że są to zaręczyny, ale jednak 14- i 15-latki, które są poślubiane według prawa romskiego, zdarzają się także w naszym systemie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Tutaj nie ulega wątpliwości, że promowanie kobiet, pokazywanie ich możliwości, docenianie ich jest bardzo ważne. Mogę tylko powiedzieć, że jako pełnomocniczka zrobiłam to w ten sposób, że odznaczyłam bardzo znaczące kobiety w społeczności romskiej. Przepraszam. Wystąpiłam o odznaczenie, bo to było odznaczenie prezydenckie. Okazało się, że wcześniej tylko jedna kobieta romska była w Polsce odznaczona odznaczeniem państwowym. Oczywiście w sytuacji, kiedy urządza się takie odznaczenie z pełnym sztafażem państwowym, to była taka okazja, kiedy w powodu kobiet przyjechały całe rodziny na tę uroczystość. To są takie sposoby, kiedy jakby podwyższanie statusu i docenianie kobiet jest możliwe. Podobnie organizowaliśmy różnego rodzaju wystawy itd. Chcę jednak powiedzieć, że to nie jest tak, że jesteśmy bezradni wobec tej sytuacji. To bardzo wyraźnie może następować poprzez takie dowartościowywanie prac kobiet. Pamiętajmy, że generalnie kobiety pełnią rolę np. asystentek, które w szkołach dzieciom romskim pomagają – rolę określoną pewnie ustawowo jako asystent romski. Głównie to są oczywiście asystentki, mające też ogromne zasługi. Warto jakoś widzieć tę ich bardzo ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">To były opracowania, które dotyczyły całej grupy. Z tych opracowań można wyciągnąć owe informacje na temat sytuacji kobiet w grupie mniejszościowej. Dotyczy to właśnie kobiet romskich, choć o dwóch grupach właściwie mogę powiedzieć, że znalazłam w literaturze prace poświęcone szczególnie kobietom. To są prace pojedyncze. Jedna z nich to jest praca Elżbiety Górnikowskiej-Zwolak, w tej chwili już profesorki na jednym z uniwersytetów, która była poświęcona Ślązaczkom. Druga praca autorstwa doktor habilitowanej Aleksandry Herman jest poświęcona specyficznym zasługom kobiet z ukraińskiej społeczności. Mówię o specyficznych zasługach, bo to znowu nie jest tak, że to jest praca poświęcona kobietom, tylko pewnej ich roli. Zaraz o tym kilka słów powiem.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Jeśli chodzi o Ślązaczki, to tutaj właściwie tym, co opisuje profesor Górnikowska-Zwolak, jest bardzo tradycyjne podejście do ról płciowych, zresztą uzasadnione nie tylko przejmowaniem pewnych wzorów z poprzednich pokoleń, ale także typem pracy i różnymi takimi warunkami panującymi na Śląsku, które powodowały, że kobiety przez lata właściwie nie pracowały zawodowo na tym terenie, w każdym razie procentowo znaczniej mniej niż w innych rejonach, gdzie były właściwie obarczane odpowiedzialnością za dom – że tak powiem – w pełnym wymiarze. Mężczyzna pracujący na zewnątrz, a kobieta pracująca wewnątrz to był wzór patriarchalny, co zresztą wiązało się z różnymi wymiarami władzy w rodzinie itd. Tutaj nie ma czasu do tego wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Tym, na co chciałam zwrócić państwa uwagę, jest to, że ten wzór się oczywiście zmienia w pewnym stopniu, a na Śląsku szybciej niż gdzie indziej, pod wpływem wyjazdów i w sposób bardziej skomplikowany. Niby z każdego rejonu mamy przecież wyjazdy za granicę, ale Śląsk jest specyficzny o tyle, że tam przez długie lata, jeszcze przed naszym wejściem do unii, ze względu na powołanie się na możliwość pracy Ślązaków mieszkających na przedwojennych terenach Rzeszy, możliwość wyjazdu była znacznie wcześniejsza.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Cały zespół z mojego instytutu poświęcił kiedyś badania takim sytuacjom przemian w rodzinie właśnie na terenach Śląska, gdzie władze lokalne zauważyły problem, jakim jest nieprzystawalność tradycyjnego wzoru do tego, co się dzieje w sytuacji migracji, do przemian w rodzinie. Mężczyzna z jednej strony w tych rodzinach właściwie zawsze był wielkim nieobecnym, jeżeli chodzi o życie rodzinne, bo po prostu chodził do pracy i rodzinność była odpowiedzialnością kobiet, ale z drugiej strony jednak ten mężczyzna był, a w takich sytuacjach latami właściwie jest takie życie na huśtawce, jak to specjaliści od migracji nazywają, czyli wyjazdy, przyjazdy, wyjazdy, przyjazdy. To się wiąże właściwie z dodatkowymi trudnościami. Mogę to rozwinąć, ale pewnie nie ma czasu. Cały szereg rozmaitych problemów się w związku z tym pojawia.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Tym, co nas tam też nurtowało, to było takie pytanie, czy w związku z tym wzór rodzinny zmienia się we wzór living apart together, jak się to z angielska nazywa, czyli życie osobno, ale razem. Tylko że w tym wzorcu, który się tak nazywa w analizach socjologii rodziny, to są najczęściej takie sytuacje, kiedy ludzie są niezależni pod wieloma względami, natomiast to, o czym myśleliśmy trochę, że w sytuacji, w której mężczyzna z tradycyjnej rodziny jedzie do pracy… Są zresztą różne wskaźniki, które pokazują, że kobiety muszą się w pewnym sensie emancypować, bo one muszą na zewnątrz wszystko załatwiać, często odpowiadają za budowę domu, za mnóstwo tzw. tradycyjnie męskich spraw. Jednak zwrócono nam uwagę na to, że w żaden sposób to się nie wiąże z uniezależnianiem, ponieważ zależność ekonomiczna występuje – że tak powiem – w pełnym zakresie, jest bardzo silna kontrola społeczna nad kobietami, które zostają, a brak tej kontroli z kolei nad mężczyznami, którzy wyjeżdżają, w związku z czym jest ogromne poczucie niesymetryczności tej sytuacji. Nie twierdzę, że to dotyczy akurat, jeżeli można tak powiedzieć, rdzennych Ślązaczek. To dotyczy pewnie bardziej problemu migracji z terenów, gdzie właśnie przeważał taki bardzo tradycyjny wzór rodziny, że jest to pewien ogólny problem, ale oczywiście to dotyczy także w dużej mierze – niektórych w każdym razie – środowisk śląskich.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Wreszcie trzecia praca i mniejszość, o której chciałabym tutaj państwu powiedzieć kilka słów, to są Ukrainki. Przy czym, tak jak wspomniałam, ta praca pani doktor habilitowanej Aleksandry Herman dotyczy nie tyle samych Ukrainek, tylko przekazywania wiedzy, przekazywania treści. Praca nosi tytuł „Kulturowa wiedza kobiet. Transfer międzypokoleniowy w warunkach podwójnej marginalizacji Ukrainek z mniejszości narodowej w Polsce”. To właściwie już chyba dużo nam mówi o tym, o czym jest ta praca. Hipoteza, którą stawiała autorka i która się w pełni potwierdziła, była taka, że w sytuacji Ukrainek, czyli mniejszości, która była jeszcze dodatkowo w trudnej sytuacji ze względu na przesiedlenia w ramach akcji „Wisła”, a ona badała tylko takie osoby, przekaz wiedzy kulturowej czy transfer wiedzy między pokoleniami może nastąpić tylko przy mobilizacji sił w ramach mniejszości i tę mobilizację wykazywały kobiety, zgodnie zresztą z takim założeniem, że wychowanie spoczywa na barkach kobiet, więc i przekazywanie tych tradycji mniejszościowych itd. Pamiętajmy jeszcze, że na tych terenach, na które Ukrainki i Ukraińcy byli przesiedleni, bardzo często mniejszość spotykała się z ogromną wrogością, więc przekazywanie wiedzy kulturowej przez wiele lat było bardzo utrudnione. W związku z tym bez roli kobiet i ich wysiłku, żeby przekazywać dawne tradycje, ten transfer wiedzy nie mógłby się odbyć. To jest transfer wiedzy na poziomie bardzo rodzinnym w czasach, kiedy to było trudniejsze, czyli przekazywanie pewnych rodzinnych tradycji, pamiątek itd., aż po późniejsze wychodzenie z tym także na zewnątrz w momencie, w którym stało się to bardziej możliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Tym niemniej wszystkie te bardzo aktywne kobiety badane przez Olę były absolutnie przekonane co do tego, że właśnie w tych strukturach formalnych to nie znajduje odbicia, mimo że właściwie to na kobietach spoczywała cała ta odpowiedzialność i praca związana z transferem kulturowym. Są wprawdzie takie organizacje, gdzie już nawet większość kobiet jest aktywna, ale wszędzie tam, gdzie chodzi właśnie o reprezentowanie, ciągle są to zmaskulinizowane struktury.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Zupełnie na zakończenie, żeby państwa już nie zanudzić, chcę powiedzieć, że bardzo ważną perspektywą… Kilka słów podsumowania i wnioski. Jeszcze raz wrócę do tego, od czego zaczęłam. Moim zdaniem perspektywa kobiet w badaniach nad mniejszościami jest tymczasem bardzo słabo reprezentowana, a jest niesłychanie ważna. Pamiętajmy, że w bardzo wielu badaniach społecznych ten czynnik płci długo nie był uwzględniany. Teraz jest w znacznie większym stopniu. Kiedyś uważano, że jeżeli się zbada mężczyzn, to będzie można powiedzieć coś o całym społeczeństwie. Teraz już wiadomo, że tak nie jest, bo pod wieloma względami się różnimy, nie tylko biologicznymi, ale i społecznymi, w związku z czym te badania z perspektywy kobiet są niesłychanie istotne.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Trzeba się zastanowić nad tym, w jaki sposób można byłoby doprowadzić do lepszej reprezentacji kobiet w takich gremiach, w których dyskutuje się np. z rządem czy z parlamentem o sprawach mniejszości narodowych, w jaki sposób można zachęcać do tego, żeby ona się zwiększyła. Chcę powiedzieć, że często nawet w gremiach ze strony rządowej zdecydowana większość osób reprezentujących resorty to są także mężczyźni. A naprawdę cała wiedza kulturowa o mniejszościach nam podpowie, że sytuacja kobiet i mężczyzn, zwłaszcza w niektórych mniejszościach, jest zupełnie różna i pominięcie tej perspektywy przy podejmowaniu decyzji na różnych szczeblach oznacza, że po prostu kobiety nie są przy podejmowaniu tych decyzji reprezentowane. Co najważniejsze, nie jest reprezentowane ich doświadczenie ani ich problemy. To jest coś, co naprawdę powinno zostać zmienione.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Kolejny, nawet żal, że właśnie kobiety nie są reprezentowane w wystarczającym stopniu, jest taki, że w ten sposób tracimy – i my, i mniejszości – ogromny potencjał. Kobiety są w tej chwili bardzo wysoko wykształcone, mają ogromne kompetencje, często różne od kompetencji mężczyzn, chociażby dlatego, że nawet w tych tradycyjnych społecznościach właśnie one mają te kompetencje rodzinne, co do których chyba nikt nie zaprzeczy, że są niesłychanie ważne przy podejmowaniu decyzji ogólnych. W związku z tym to jest sprawa niesłychanie ważna.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">Może jako pewne podsumowanie, jak i też zastanowienie się nad tym, może bardziej w kierunku samych mniejszości niż polityków, warto byłoby to skierować, ale chciałam też zwrócić uwagę państwa na pewien problem związany z tym, że bardzo ważna jest transmisja tradycji i ich podtrzymywanie, ale wiąże się z tym pewna pułapka. Ona polega nie tylko na tym, że tradycyjnie właśnie to były wszystko społeczności patriarchalne, łącznie z polską, więc odwołujemy się często do pewnej patriarchalnej tradycji, która nie bardzo sprzyja promowaniu kobiet, ale często ona zupełnie nie przystaje do doświadczeń młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">To mogę państwu powiedzieć zarówno jako badaczka, która tu się zajmuje badaniami, jak i osoba, która badała też wraz z naszym zespołem – i z profesorem Kurczewskim, i z Olą Herman, i z całym szeregiem naszych badaczy i badaczek – mniejszość polską za granicą. Tam jest taki sam problem. Jest pewna nieprzystawalność tego tradycyjnego przekazu, na którym często się skupiamy w ramach wzmacniania mniejszości czy dawania pieniędzy na polskie inicjatywy mniejszościowe. To niby świetnie, bo to jest tradycja polska, ale powiedziałabym, że ona bardzo mało interesuje większość młodych ludzi z tej mniejszości. Nie dlatego, że odrzucają polskie tradycje, tylko że oni są nastawieni na zupełnie inny przekaz, na zupełnie innego typu aktywność. Zespoły pieśni i tańca są oczywiście świetne, ale naprawdę nie każdego młodego człowieka ten przekaz kulturowy porwie.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#KierownikKatedrySocjologiiiAntropologiiObyczajówiPrawawInstytucieStosowanychNaukSpołecznychUniwersytetuWarszawskiegoMałgorzataFuszara">W związku z tym wydaje mi się, że tym, co stoi jako pewne zadanie przed nami, jest pomyślenie, jak młodych ludzi zainteresować kulturą mniejszościową czy kulturą polską, jeżeli chodzi o mniejszość polską za granicą, bo inaczej w wielu tych środowiskach… No to jest niestety tak, co ze smutkiem muszę powiedzieć, że jak się pojedzie za granicę, to młodzież polska np. na wschód od Polski ogląda raczej rosyjską telewizję i tam ma taki przekaz – nie wiem – muzyczny, filmowy itd., który ją bardziej ciekawi niż to, co często pokazują polskie czy polonijne organizacje. Tutaj zrobiłam pewną wycieczkę w innym trochę kierunku, ale wydaje mi się, że to są problemy, które się bardzo ze sobą łączą. Jeśli tak naprawdę poważnie traktujemy te związki z kulturą mniejszości, to warto pomyśleć o tym, jak zainteresować młode pokolenie nie tylko – że tak powiem – festynami kucharsko-śpiewaczymi, które są często świetne, ale jakąś nową ofertą dla młodszych pokoleń. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo dziękuję, pani profesorko, za te niezwykle inspirujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak na gorąco rzucam, że być może warto byłoby kiedyś jedno z naszych posiedzeń poświęcić również młodzieży w mniejszościach, bo tego chyba też nie było do tej pory na posiedzeniach, a to jest bardzo ważny aspekt. Już nieraz słyszeliśmy tutaj – że tak powiem – ubolewanie z powodu faktu, że młodzi ludzie jakby odchodzą od tej kultury mniejszościowej. Jeżeli chcemy ich zatrzymać, to warto właśnie się zastanowić, co mogłoby ich przytrzymać czy przyciągnąć do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Teraz otwieram dyskusję, ale bardzo nietypowo. Zanim udzielę państwu głosu, także przedstawicielom rządu, panu dyrektorowi Sosnowskiemu czy pani Milewskiej z Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to pozwolę sobie udzielić głosu, nie tylko jako przewodniczącej Komisji, ale również jako posłance ziemi śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Chciałabym pokazać troszeczkę inną twarz kobiet mieszkających na Śląsku, bo mieszkanki Śląska to nie są tylko gospodynie domowe. To również są kobiety zaangażowane w życie publiczne, w życie polityczne i to już od 150 lat. Badania historyczne czy – jak to mówimy – herstoryczne w tej chwili bardzo się rozwijają. Przy tej okazji chciałabym bardzo podziękować pani doktor Małgorzacie Tkacz-Janik, która robi wspaniałą pracę na Śląsku, by właśnie z tych mroków ciemności wydobyć te Ślązaczki czy kobiety ze Śląska, które tak aktywnie działały na rzecz wolności czy praw kobiet i rzeczywiście były dostrzegane i doceniane kilkadziesiąt lat temu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pozwolę sobie tylko wymienić sześć kobiet, żebyśmy również mieli tę inną perspektywę. Po pierwsze, pani Janina Omańkowska to była druga kobieta w historii Europy, która jako marszałek senior otworzyła obrady regionalnego sejmu, czyli Sejmu Śląskiego, działaczka społeczna, jak też działaczka na rzecz kobiet. Jako pierwsza kobieta na Śląsku została odznaczona Krzyżem Kawalerskim Orderu Polonia Restituta.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Druga jest pani Bronisława Szymkowiak, która w czasach powstań śląskich organizowała tajne służby sanitarne, założyła Polski Związek Służby Domowej, opiekowała się rodzinami powstańców. To członkini Komisji Parytetowej Katowic, najmłodsza posłanka Sejmu Śląskiego I kadencji. Była też odznaczona Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski, Śląskim Krzyżem Powstańczym i Honorowym Krzyżem Plebiscytowym.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pani Maria Kujawska była jedyną kobietą lekarką biorącą udział w III powstaniu śląskim. W dniu plebiscytu była lekarzem dyżurnym w polskim sztabie plebiscytowym. Była również posłanką na Sejm Śląski, działaczką społeczną i polityczną. Jej cztery córki zostały lekarkami. Przez całe życie zajmowała się działalnością medyczną i społeczną.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pani Elżbieta Korfanty, posłanka na Sejm Śląski, brała czynny udział w III powstaniu śląskim. Wspierała swoją pracą męża Wojciecha Korfantego. Działała też w stowarzyszeniach kobiecych. W czasie II wojny światowej przebywała w Wielkiej Brytanii, gdzie też była członkinią Koła Ślązaków, a po wojnie wróciła do Katowic.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pani Aniela Wolnik była harcerką. Działała jako sanitariuszka w czasie powstań śląskich. Na front ruszyła z 5 Rybnickim Pułkiem Piechoty. Zwana śląską „Inką”. Za wyjątkową postawę i bohaterstwo otrzymała Krzyż Virtuti Militari.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Ostatnia, którą wymienię, ale nie ostatnia z listy bohaterek Śląska, to pani Halina Stęślicka – najmłodsza posłanka na Sejm RP I kadencji, sekretarka podkomisji, sekretarka podkomisji konstytucyjnej do spraw autonomii Śląska, członkini górnośląskiego Związku Towarzystw Polek, redaktorka „Głosu Polek”, uczestniczka trzech powstań.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Jeszcze dłużej mogłabym mówić na temat i każdej z tych pań, i o innych paniach, ale myślę, że ten krótki przegląd pokazuje, że kiedy mówimy o tradycjach Śląska, powinniśmy pamiętać również o tych wspaniałych kobietach, które tam żyły, działały i wpływały na rzeczywistość Śląska.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">A teraz już otwieram dyskusję. Przedstawiciele rządu, bardzo proszę. Pan dyrektor Sosnowski chciałby zabrać głos. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzi. Króciutko – zanim pozwolę sobie oddać głos pani doktor Małgorzacie Milewskiej, która jest wybitnym znawcą kultury romskiej i na pewno przedstawi wiele inicjatyw, które podejmujemy m.in. względem kobiet z tej mniejszości etnicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Pragnę tylko zauważyć, że dzisiejsza informacja jest na temat badań dotyczących sytuacji kobiet w wybranych mniejszościach narodowych i etnicznych. Pani profesor w informacji pisemnej, za co bardzo dziękujemy, zauważyła, że społeczność śląska nie jest definiowana w ustawie z 6 stycznia 2005 r. w art. 2 ust. 2 i 4 ani jako mniejszość narodowa, ani jako mniejszość etniczna. To jest społeczność zamieszkująca historyczną część Śląska. Jako językoznawca na marginesie mogę powiedzieć, że to społeczność, która posługuje się bardzo pięknym dialektem śląskim.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Zanim oddam głos pani Małgorzacie Milewskiej tylko na marginesie dodam, oczywiście nie poza protokołem, odwołując się do wypowiedzi pani profesor dotyczącej mniejszości czy też społeczności polskiej albo Polonii, że do niedawna odpowiadałem za nadzór pedagogiczny nad szkołami polskimi, które mieszczą się przy placówkach dyplomatycznych i zajmowałem się Polonią. To jest zupełnie inny problem niż ten, który dotyka chyba społeczności mniejszości narodowych i etnicznych zamieszkujących w Polsce. Tam problem dotyczy m.in. próby zdefiniowania mniejszości polskiej czy też Polonii, ale to są zupełnie inne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Natomiast teraz o działaniach, które podejmujemy względem kobiet, bo padła tutaj informacja o szczupłej liczbie inicjatyw rządowych, które podejmujemy, a chcielibyśmy się troszeczkę – w cudzysłowie – pochwalić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo proszę, pani radca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiAMałgorzataMilewska">Dziękuję bardzo. Przepraszam, muszę to ściągnąć, bo w maseczce tętno jednak mi rośnie. Zacznę poza protokołem. W departamencie nastał czas, kiedy docenia się eksperckość kobiet. Zawiadamiam państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiAMałgorzataMilewska">A teraz już do protokołu. Pomyłka pani przewodniczącej chyba miała charakter freudowski, bo ten departament rzeczywiście czasem bywa departamentem wyzwań, także w kontekście tego, o czym dzisiaj mówimy. To, co wspomniała pani profesor i co, jak z radością konstatuję, pani przewodnicząca podchwyciła. Rzeczywiście problem kobiet w mniejszościach jest wyraźnie niedoceniany, jak też i w świecie naukowym. Warto byłoby to zmienić, jeżeli w jakiś sposób jesteśmy w stanie. Natomiast tym, co się też będzie przewijało w mojej wypowiedzi, są działania wobec kobiet i młodzieży, młodych osób. Rzeczywiście jest tak, że bardzo często dla osób młodszych w mniejszościach ta oferta, którą mają do dyspozycji, nie jest szczególnie atrakcyjna i z tego powodu mniejszości tracą młodzież. Natomiast chyba to nie jest temat, który jest chętnie podejmowany przez mniejszości, więc tym bardziej warto byłoby o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiAMałgorzataMilewska">Trochę też odnosząc się do tego, co powiedziała pani profesor Fuszara, teraz drobne sprostowanie. Ono jest rzeczywiście drobne, ale powiedzmy, że jest jakiś postęp. Pani profesor mówiła o 3 kobietach na 21 osób w komisji wspólnej. Otóż mamy 4, bo niedawno została zaprzysiężona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">Dziękuję bardzo. Szukałam słowa. Jest przedstawicielka społeczności rosyjskiej. Bardzo to sytuacji nie zmienia, ale mamy o jedną kobietę więcej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">Tutaj dodam do tego trochę anegdotycznie, a trochę nieanegdotycznie, że kilka lat temu był wakat w komisji, jeżeli chodzi o przedstawicieli mniejszości romskiej. Rzeczywiście jest tak, jak mówiła pani profesor, że mamy dwóch przedstawicieli. Wcześniej była taka dżentelmeńska umowa, że jeden z przedstawicieli reprezentuje społeczność Polskiej Romy, drugi Bergitki. Wtedy, kiedy kilka lat temu był wakat, zasugerowaliśmy, że może dobrze byłoby, żeby jednak znalazła się kobieta w tym gronie przedstawicieli, żeby jedną z dwóch osób była kobieta. Przyznam, że wtedy wykonaliśmy kilka telefonów, a ściśle mówiąc, jeżeli dobrze pamiętam, to były chyba trzy telefony do takich właśnie bardzo wyemancypowanych Romek jak na tę społeczność. W każdym przypadku reakcja była identyczna. Po takiej propozycji, że może nastał czas dla kobiet, że może one by to rozważyły, także dlatego, że zajmują relatywnie wysoką pozycję w tej społeczności, w trzech przypadkach reakcja była identyczna, tzn. najpierw wybuch perlistego śmiechu, potem podziękowanie za pamięć, a po trzecie: „No nie. Wiesz, jak u nas jest. To jest ciągle niemożliwe”. Miejmy więc nadzieję, że któregoś dnia jednak, poza tym wybuchem śmiechu, pojawi się też taka refleksja: „Czemu nie?”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">Pani profesor wspominała o tym, że zwłaszcza wśród społeczności romskiej, bo ona jest taka bardzo specyficzna, mamy do czynienia tutaj ze swoistym paradoksem, dlatego że bez wątpienia jest to kultura o charakterze szalenie patriarchalnym. Natomiast paradoksalnie to właśnie kobiety romskie są znacznie bardziej aktywne niż mężczyźni. Co więcej, to jest fenomen, który dotyczy całej Europy. Starannie przepytałam wszystkich swoich odpowiedników, a przecież od wielu lat z nimi współpracuję, a też na poziomie międzynarodowym miałam jakby z nimi kontakt. Każdy z nich potwierdzał, że rzeczywiście nawet w tych bardzo tradycyjnych społecznościach w Europie Środkowej i Wschodniej, czyli i Litwa, i Ukraina, i Rumunia, i gdzieś tam jeszcze, mimo tego że to jest bardzo tradycyjna, bardzo patriarchalna kultura, to tak naprawdę, kolokwialnie mówiąc, całą robotę ciągną kobiety. Natomiast to się rzeczywiście nie przekłada na reprezentację w ciałach, w stowarzyszeniach. Jeżeli one gdzieś tam są, to w komisji rewizyjnej, gdy nikt nie wie, czym tak naprawdę ta komisja powinna się zajmować, ale gdzieś tam ta kobieta jest, natomiast to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">To też pewnego rodzaju ciekawostka, ale myślę, że warto, żeby państwo o tym wiedzieli. Pani profesor wspominała o fantastycznej zresztą inicjatywie, którą – mam nadzieję – będziemy ciągnąć. Mówię o spotkaniach kobiet romskich, które obie panie pełnomocniczki zrealizowały kilka lat temu. Uczestniczyłam w obu i przyznam, że to naprawdę były spotkania o zupełnie innej jakości niż to, do czego jesteśmy przyzwyczajeni w naszych kontaktach ze społecznością romską, bardzo zdominowaną w czasie tych spotkań przez Romów. To było coś fantastycznego. Myślę, że gdyby takie działania kontynuować, a mam nadzieję, że w nowym programie będziemy to robić, to rzeczywiście może troszkę zmienić sytuację w tej grupie. Natomiast jest też tutaj taki, pani profesor…</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">Zmierzam do tego, że te spotkania, które były organizowane, to były spotkania właściwie wyłącznie dla kobiet, dlatego że one w swoim towarzystwie mówią zupełnie innym językiem niż w czasie spotkań oficjalnych, na których w mniejszości, ale czasem kobiety romskie jednak się pojawią. Przyznam, że korzystając z tego doświadczenia, kiedy Rada Europy po raz kolejny organizowała międzynarodową konferencję kobiet romskich, a w przyszłym roku będziemy mieli dziewiątą taką konferencję, kiedyś zaproponowałam, posiłkując się polskimi doświadczeniami, żeby zrobić właśnie spotkanie tylko dla kobiet. Jeżeli naprawdę chcemy wiedzieć, co je boli, na co one chcą, żeby zwrócono uwagę, to trzeba to zrobić bez mężczyzn romskich, bo one wtedy pewnych rzeczy nie powiedzą. Przyznam, że ta propozycja przez jakiś czas była dyskutowana i kobiety romskie nawet się do tego skłaniały, natomiast w wymowie organizacji międzynarodowych, że nie można wykluczać… Krótko mówiąc, te spotkania odbywają się też w przytomności mężczyzn i jednak pewne rzeczy nam tam uciekają.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">Chciałabym jeszcze dodać do wypowiedzi pani profesor, że rzeczywiście wśród Romów to jest troszkę mit, że teraz się pojawia znacznie więcej osób wykształconych. To jest coś, w co wiele lat temu wierzyliśmy, wdrażając system stypendiów. Wtedy rzeczywiście można było powiedzieć, że lawinowo nam się ci studenci pojawili. Natomiast w ostatnich latach wyraźnie widać, że ta ich liczba spada. Oczywiście większość studentów pochodzenia romskiego stanowią kobiety. Znowu mamy do czynienia z tym paradoksem, że kultura jest tradycyjna, ale jednak kobiety się kształcą. Natomiast problem leży gdzie indziej, że bardzo często to są osoby, które pochodzą z rodzin mieszanych, więc one w pewnym sensie nie są typowe dla tej społeczności, bo po prostu mają inne zaplecze, a nie mają też takich barier, jak też kontroli społecznej, o której pani profesor wspominała. W związku z tym po pierwsze, to są osoby właśnie jakby mieszane i nietypowe, co mówię w pewnym cudzysłowie, dlatego one nie są pasem transmisyjnym zmian w tym środowisku. Jak mówimy więc o wykształconych osobach, to też trzeba pamiętać o tym, że one nie są takie do końca typowe.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">To nie jest tak, że w poprzednim programie zamilczeliśmy kwestię kobiet romskich przez przeoczenie, niechęć albo cokolwiek innego. Mówię o tym kończącym się właśnie programie na lata 2014–2020. Odbyliśmy kilka dyskusji, wiedząc już, że jeśli chodzi o kobiety, warto trochę inaczej podejść do tego problemu społeczności romskiej. Bardzo długo zastanawialiśmy się, czy to wprost wpisywać, czy nie, właśnie po dyskusjach z tymi kobietami, które są takie aktywne. Mówiły: „Nie wpisujcie, bo jak ktoś z naszych mężów” – w skrócie mówiąc – „weźmie program i przeczyta tam właśnie o emancypacji kobiet, o gender, to nas po prostu z domu nie wypuszczą”. W tamtym programie więc tego nie napisaliśmy wprost, jakkolwiek zawsze w praktyce na spotkaniach z pełnomocnikami i z tymi kobietami, bo przecież my tak naprawdę ciągle jesteśmy w kontakcie z tymi ludźmi, mówiliśmy: „No dobrze, ale kobiety, jak chcecie, to róbcie”. Było kilka takich projektów skierowanych wprost do kobiet.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">Niemniej w nowym programie, który w tej chwili jest na ukończeniu, a za chwilę będziemy to wysyłać… On już jest po etapie uzgodnień międzyresortowych. Tym razem brawurowo podjęliśmy tę kwestię, ale też nie wprost, jakby mówiąc o emancypacji właśnie, żeby uniknąć niepotrzebnych dyskusji w domach romskich, natomiast kobiety i dziewczęta romskie są grupą specjalnego, szczególnego wsparcia. Bardzo będziemy naciskać na to, żeby się pojawiły projekty, z powodu, o którym mówiłam wcześniej. To są bardzo aktywne osoby i należy je wspierać, więc to w programie będzie. Jeszcze raz, ale jakby formalnie tym razem już się pojawiło to wyodrębnienie kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">Powiem, że ¾ asystentów edukacji romskiej to są kobiety, ¾ studentów to są kobiety, więc też trochę przez asystentów będziemy wpływać na kobiety w tym środowisku, bo to one właśnie mają tak naprawdę najwięcej tam do powiedzenia w sensie wprowadzania pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">Na koniec już taka perełka. To jest też trochę kontynuacja tego, o czym mówiła pani profesor. Rzeczywiście obie panie pełnomocnik rozpoczęły tę tradycję odznaczania kobiet romskich, a właściwie wcześniej był prezydent Lech Kaczyński, który odznaczył panią Markowską za ratowanie Żydów, ale kobiety romskie odznaczane za swoją aktywność to rzeczywiście były panie pełnomocnik. Zawiadamiam niniejszym, że jutro podczas uroczystych obchodów dnia nauczyciela naszych kolejnych dwóch asystentów edukacji romskiej, w tym jedna kobieta, zostanie odznaczonych Medalem Komisji Edukacji Narodowej. Robimy to z pompą, z hukiem, tak jak to powinno wyglądać. W ubiegłym roku też to zrobiono. Było odznaczone małżeństwo naszych asystentów z Bydgoszczy. W tym roku mamy i kobietę, i mężczyznę. Zamierzamy to robić co roku – znajdować bardzo aktywne kobiety i je odznaczać.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">To chyba tyle. Bardzo dziękuję. Może jeszcze tylko jedna króciutka uwaga. My trochę nie doceniamy wyników naszych spisów, a warto je analizować, bo właściwie, jeżeli chodzi o udział kobiet i mężczyzn w populacjach mniejszościowych, gdyby się państwo temu przyjrzeli i zwrócili na to uwagę, on się generalnie nie różni od ogółu populacji. Są jednak dwie grupy, które wyraźnie odstają. Z jednej strony to jest mniejszość rosyjska, gdzie jest bardzo wyraźna przewaga kobiet, a z drugiej strony mniejszość karaimska, gdzie jest bardzo wyraźna przewaga mężczyzn. To też warto zanalizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Tylko jeszcze tytułem uzupełnienia dodam z pewnym ubolewaniem, że Komisja planowała obchody 15-lecia ustawy i program, który przygotowaliśmy w sekretariacie, był znakomity i uwzględniał również panel badaczek pochodzących z mniejszości. Mieliśmy też szeroko zapraszać kobiety z mniejszości. Niestety z powodu koronawirusa nie udało nam się tej konferencji zorganizować, a myślę, że to też mógł być bardzo fajny krok do przodu, żeby pokazać tę problematykę jeszcze z różnych perspektyw. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Pani przewodnicząca, pochwalę się, że tydzień temu obchodziliśmy 15-lecie komisji wspólnej. Zapraszaliśmy panią przewodniczącą, czekaliśmy na przybycie, ale planujemy publikację i tam też licznie kobiety będą reprezentowane jako autorki tekstów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. To pozwala mi usprawiedliwić się, dlaczego nie byłam na posiedzeniu komisji. Jak pewnie pan doskonale pamięta, akurat wtedy było rozpoczęcie obrad Sejmu, trzeba było głosować i wiadomo, że tutaj moja rola poselska… A bardzo chciałam i potwierdziłam udział. Mam nadzieję, że następnym razem, oczywiście nie za 15 lat, uda się spotkać i porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dyskusja właściwie została otwarta, więc jej nie otwieram. Zapraszam do głosu. Czy ktoś z państwa posłów i posłanek, zarówno będących z nami na sali, jak również zdalnie, chciałby zabrać głos? Panie Andrzeju, czy mamy zgłoszenia? Jeśli nie, to zapytam panią profesorkę, czy chciałaby dwa słowa jakoś dodać, jeszcze coś skomentować na zakończenie tego punktu programu. Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KierownikkatedrywinstytucieUWMałgorzataFuszara">Nie. Właściwie chciałam państwa tylko zachęcić. Widzę, że jest jakby taka wola, żeby po prostu bardziej się zajmować sprawami krzyżowej nierówności, czyli tych krzyżujących się wymiarów mniejszości i w tym przypadku płci, ale oczywiście tych wymiarów może być więcej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KierownikkatedrywinstytucieUWMałgorzataFuszara">Tak jak tutaj pani doktor mówiła, rzeczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że są pewne limity naszych możliwości czy też naszych usiłowań w zakresie zmian poprzez edukację, jak np. to, co pani mówiła, że to są często osoby z rodzin mieszanych. Mnie się wydaje, że to nie tylko to. Oczywiście to jest nie tylko nasza specyfika. Ona występuje w mniejszościach na całym świecie. Jest pewnym problemem, że pozostawanie w kręgu bardzo tradycyjnej kultury i próba łączenia tego z nowoczesnym światem, wysokim wykształceniem itd. po prostu w pewnym momencie okazuje się niemożliwe do pogodzenia. Ta nadzieja na transmisję zmiany często kończy się tym, że trzeba wybierać i to wybierać jakby wyjście w pewnym sensie z grupy. Zwłaszcza jeżeli to jest już pochodzenie z mieszanych rodzin, jest to łatwiejsze i dlatego też ta zmiana w tradycyjnej społeczności jest tym bardziej trudna, ale myślę, że nic się nie dzieje z dnia na dzień. Wydaje mi się więc, że kontynuowanie takich projektów i kładzenie nacisku na to, żeby były to rozwiązania prorównościowe, jest niesłychanie ważne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KierownikkatedrywinstytucieUWMałgorzataFuszara">Od razu jeszcze na końcu to powiem, że sama jestem wielką zwolenniczką parytetów. To żadna tajemnica. Sama tutaj w Sejmie miałam zaszczyt w imieniu Kongresu Kobiet prezentować w pierwszym czytaniu ustawę kwotową. Zastanawiam się nad takimi rozwiązaniami, które znam z zachodnich, zresztą prawicowych często partii, które w momencie, kiedy zasadę równości jakby doceniały, zaczynały powiększać swoje reprezentacje i grona po to, żeby uzyskać parytet. To nie chodzi o to, żeby ktoś kogoś – że tak powiem kolokwialnie – musiał wygryźć, bo to jest zawsze nieprzyjemne, jeżeli ktoś musi ustąpić, żeby ktoś inny mógł wejść, ale powiększanie zarządów i reprezentacji w komisjach zawsze jest możliwe pod warunkiem, że wtedy te nowe osoby to muszą być osoby wyrównujące proporcje płci. Może nad takimi rozwiązaniami można się zastanowić w ramach zastanawiania się nad tym, co można poprzez regulacje zrobić, żeby punkt widzenia i specyficzne doświadczenie kobiet były uwzględniane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Przechodzimy teraz do drugiego punktu naszego porządku dziennego, a więc do dyskusji na temat postaw Polaków i Polek wobec mniejszości narodowych i etnicznych w świetle najnowszych badań społecznych. Do dyskusji wprowadzi nas pan profesor Lech Nijakowski. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Dziękuję bardzo. Można włączyć prezentację. Proszę państwa, miałem przygotować krótkie wprowadzenie, więc z konieczności ograniczę się do najważniejszych kwestii. Widać już prezentację. O tym zagadnieniu można by mówić godzinami. Wygłoszę tylko krótkie wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Zwracam uwagę, że w tytule tego wystąpienia wpisałem także „wobec innych narodów”. Tutaj od razu komentarz metodologiczny. Dlatego że oczywiście badania dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych, innych narodów, Polonii czy mniejszości polskiej poza granicami to są innego typu badania, postawy i wyniki, ale w praktyce mamy tutaj do czynienia z tym samym problemem, o którym mówiła pani profesor. To znaczy, że jest bardzo dużo badań na temat postaw Polaków wobec innych narodów, a tak naprawdę mamy niewiele badań dotyczących postaw wobec mniejszości narodowych i etnicznych, ale badań prowadzonych w skali ogólnopolskiej. Jest bowiem dużo badań prowadzonych w poszczególnych regionach, odnoszących się do poszczególnych mniejszości, ale problemem jest agregacja na poziomie ogólnopolskim, gdzie występuje bardzo silnie efekt niewiedzy. Czyli nie można automatycznie przenosić postaw np. mieszkańców Śląska wobec mniejszości niemieckiej na postawy Polaków wobec Niemców w Polsce. To jest problem dotyczący źródeł danych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Będę mówił o postawach, a trzeba pamiętać, że postawa to jest coś innego niż stereotyp. Stereotypy mogą być pozytywne, negatywne, mogą być autostereotypami itd. Doskonale państwo to wiedzą. Natomiast postawa, oprócz tego komponentu poznawczego i to najczęściej jest właśnie stereotyp, zawiera także komponent emocjonalny i behawioralny. Nawet jeżeli mamy do czynienia z uprzedzeniem, z postawą bardzo negatywną, to wcale nie oznacza, że działania ludzi są od razu bardzo naganne. One mogą być naganne, ale bardzo łagodne. Z tego punktu widzenia, mówiąc o postawach, musimy więc też pamiętać, że niezwykle ważne, obok stereotypów, są emocje i to, jak ta postawa jest wpisana w sieć konkretnych relacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Nie chcę tego tematu rozwijać, ale trzeba pamiętać, że co innego badania jakościowe, których jest w Polsce sporo, ale są prowadzone najczęściej w poszczególnych regionach… One pozwalają nam poznać wielowymiarowo relacje między Polakami a mniejszościami, wielowymiarowo opisać postawy. Czym innym są badania ogólnopolskie, które najczęściej są badaniami ilościowymi na reprezentatywnych próbach ogólnopolskich. To oczywiście są np. badania publikowane systematycznie przez Centrum Badania Opinii Społecznej, które jest o tyle ciekawe i ważne dla nas, ponieważ ono badania dotyczące postaw Polaków wobec innych narodów prowadzi od blisko już trzech dekad. Z tego punktu widzenia mamy więc efekt poznania trendów w badaniach opartych na tej samej metodologii, bo problem z jednym badaniem jakiejś innej firmy często polega na tym, że to badanie, choć ciekawe, jest oparte na innej metodologii, więc powstaje problem porównania. Tu w przypadku CBOS możemy to porównywać. Ważne jest też to, że komunikaty z badań CBOS są w domenie publicznej, więc wiele osób może się zapoznać m.in. z postawami Polaków wobec innych narodów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">O tych różnicach trzeba pamiętać. Badania jakościowe pozwalają często w poszczególnych regionach lokalnie i bardzo wielowymiarowo opisać stosunek, natomiast nie mamy wtedy możliwości przeprowadzenia takich badań masowo w skali ogólnopolskiej. Stąd też sondaże, do których m.in. będę się teraz odwoływał, często są na pierwszy rzut oka takie proste, upraszczające, ale to jest także wynik metody.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Tu niezwykle ważne jest coś, o czym trzeba wspomnieć. Nie mam czasu mówić o wszystkich problemach metodologicznych, ale chodzi o tzw. efekt ankietera. To znaczy, że respondenci w takim badaniu ogólnopolskim, gdy podchodzi do nich ankieter na ulicy i pyta o postawy, to oni często mówią to, co ich zdaniem ten ankieter – osoba obca – chciałby usłyszeć. W badaniach występuje taki efekt dostosowywania swoich deklaracji i wypowiadanych poglądów do tego, co zdaniem respondenta jest pochwalane, jest pozytywne. To prowadzi m.in. do tego, że często, gdy badamy postawy wobec innych narodów, uprzedzenia mogą być ukrywane albo wręcz przeciwnie, mogą być także wyjaskrawiane, jeśli w danym społeczeństwie to jest pożądane.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Trzeba więc pamiętać, że te wyniki na ogólnopolskich próbach reprezentatywnych nie mogą być automatycznie traktowane jako rzeczywiste poglądy i postawy respondentów. Bardzo często to są po prostu deklarowane opinie, ale tu powstaje problem, jak ma się ta postawa, którą oni wyznają w życiu. Często możemy innymi metodami ją zbadać, jak np. zachowaniem w internecie, i to się robi badając np. mowę nienawiści czy mowę pogardy, jak to określił zespół pod kierunkiem profesora Bilewicza, a co innego ich deklaracje. Tutaj będę przede wszystkim mówił o deklaracjach.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Musimy pamiętać, że wobec tych deklaracji wiele podejrzeń możemy wysunąć. Niektórzy twierdzą, że np. poprawa stosunku Polaków do pewnej grupy narodowej to jest tak naprawdę tylko deklaracja, bo Polacy już się nauczyli przez te lata, że pewnych uprzedzeń nie można deklarować, a to, co myślą i jaka jest ich rzeczywista postawa, to jest zupełnie inna sprawa. Nie przy pomocy takich – ktoś mógłby powiedzieć – topornych metod można to zbadać.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Stąd będę się odnosił m.in. także do komunikatów z badań CBOS, które już od blisko trzech dekad bada postawy Polaków wobec innych narodów. Trzeba pamiętać, że gdybyśmy zapytali respondentów o mniejszość, czyli np. o Niemców mieszkających w Polsce, a nie o Niemców po prostu, to domagając się odpowiedzi na takie pytanie, często tworzylibyśmy artefakt, coś sztucznego, gdyby oni, nie znając tak naprawdę mniejszości, nie mając wcześniej poglądu na temat mniejszości – dajmy na to – niemieckiej, nagle byli zmuszeni do powiedzenia, jaki jest ich stosunek do Niemców w Polsce. Bardzo często więc te postawy deklarowane wobec innych narodów tak naprawdę pozwalają nam coś powiedzieć o stosunku do poszczególnych mniejszości narodowych, które mieszkają w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jeżeli chodzi o badania CBOS, mają państwo wyniki najnowszych badań z tego roku. Tu przy okazji jeszcze jeden kontekst i komentarz metodologiczny. Tu się dość wysoko pojawiają Chińczycy. No i widzą państwo, że to są badania – o ile pamiętam – ze stycznia br. Wtedy prawdopodobnie jeszcze ten efekt, jak gdyby oskarżania Chińczyków o pandemię, nie występował w takim nasileniu, więc widzą państwo, że te badania są niezwykle czułe na stan kultury popularnej, na opinie prezentowane w mediach itd. W związku z tym trzeba też np. pamiętać, kiedy te badania są prowadzone. Badania przeprowadzone na początku tygodnia mogą dać inny wynik niż badania pod koniec tygodnia, jeśli po drodze jakieś ważne wydarzenie medialne się dokonało.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jak państwo widzą, największą sympatią Polacy tradycyjnie darzą Czechów i Słowaków, do których pozytywny stosunek deklaruje ponad połowa ankietowanych. Niewiele mniej badanych z sympatią odnosi się do Włochów, Amerykanów, Anglików oraz Węgrów. Trzeba też pamiętać, że to, że Polacy deklarują, że kogoś lubią lub nie lubią, to wcale nie znaczy, że oni znają tę grupę. Bardzo często jest to wiedza oparta na stereotypach wyniesionych z różnych źródeł, m.in. z kultury popularnej, ale także ze szkoły, z rodziny. Polacy więc bardzo często wypowiadają się o narodach czy o mniejszościach narodowych, których tak naprawdę nie znają. Nie mówią, że nie wiedzą, tylko po prostu mówią, co sądzą – dajmy na to – o Karaimach, choć tak naprawdę większość respondentów Karaimów nie zna. To jest ważne, że przy tych badaniach ogólnopolskich często ten efekt występuje.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Z braku czasu nie będę już omawiał tego, co państwo widzą. Jest taki ranking narodów. Czesi tradycyjnie są wysoko. Lubimy Czechów, co wcale nie znaczy, że Polacy dobrze znają naród czeski. Bardzo często ta wiedza jest stereotypowa i znikoma. Polacy najczęściej nie wiedzą, co Czesi o nich sądzą. To już jest ciekawe, jak badać efekt, gdy Polacy się dowiadują, co Czesi myślą o Polakach, ale to zostawię. Tradycyjnie są ci Czesi wysoko.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Proszę zwrócić uwagę, że na dole – tak jest w sondażu CBOS – pojawiają się też Arabowie. Jako stosunek do innego narodu nas to może dziwić, ale tak to się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Tradycyjnie nisko są Romowie. No i pytanie, jak to czytać. Czy to znaczy, że Polacy są uprzedzeni do Romów? Od wielu lat taki wynik powstaje. Czy to znaczy, że Polacy wiedzą, że mogą mówić, że są uprzedzeni do Romów, a np. w stosunku do innych narodów wiedzą, że już im nie wypada takiej deklaracji składać? Wtedy pytanie, jak interpretować przez dekady poprawę nastawienia Polaków do innych narodów. To zostawiam. Widzą państwo, że tak naprawdę komentarz bardzo często nam te wyniki określa.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Te narody są bardzo różne. Powtarzam, są Arabowie. Cóż się kryje w głowach respondentów, gdy mówią, jaki jest ich stosunek do Arabów? To już wymaga bardziej szczegółowych badań. Dla niektórych respondentów muzułmanie to jest osobny naród. Jak się państwo domyślają, nie mają dobrego stosunku. Co ciekawe, często np. nie wiedzą w praktyce, bo muzułmanie najczęściej dla Polaków w badaniach to są obcy, obcokrajowcy, natomiast bardzo mało Polaków wie, że mamy tradycyjny polski islam, np. Tatarów polskich. To jest ciekawe. Trzeba wyraźnie rozgraniczać wiedzę, fakty od tych wyobrażeń.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Oczywiście można to na różne sposoby analizować. Z braku czasu nie będę tego robił, ale jeżeli państwo będą mieli jakieś bardziej szczegółowe pytania, to służę. Jak widać z tej mapy, lubimy te narody wyżej stojące. Lubimy zachód, mniej lubimy wschód. Od lat widać ten efekt.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Natomiast tym, co jest istotne, jest to, że generalnie Polacy przez lata mają coraz lepszy stosunek do innych narodów. Na ile to jest rzeczywista poprawa stosunku, a na ile nauczenie się, że pewnych deklaracji nie można składać, to już jest sprawa odrębna. Zmiany są różne w poszczególnych kategoriach. W zeszłym roku 2019 CBOS zarejestrowało dużą poprawę nastawienia do większości narodów uwzględnionych w sondażu. W 2020 r. nie zanotowano tak dużych zmian. Zwraca uwagę bardzo wyraźna poprawa nastawienia do Romów, Arabów i Ukraińców, przejawiająca się dużym spadkiem niechęci oraz niewielkim wzrostem sympatii. Generalnie następuje przez lata spłaszczenie. Widzą państwo, że Romowie zamykają tradycyjnie ten ranking narodów, które Polacy lubią lub których nie lubią, natomiast także występuje efekt osłabiania niechęci. Uwzględniając średnią ocen, można mówić o istotnym statystycznie wzroście sympatii w ciągu ostatniego roku do Arabów, Romów oraz Ukraińców. W przypadku tych deklaracji Romowie przede wszystkim mają tutaj znaczenie, bo zwłaszcza pani profesor mówiła tutaj o intersekcjonalnej dyskryminacji i to jest ta grupa, która pada jej ofiarą, więc już takie trendy, choć na razie niewinne, zwiastują dobrą zmianę.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Porównując te obecne wyniki z wynikami sprzed blisko trzech dekad, można zauważyć tendencję do unifikowania się nastawienia do innych narodów, co podkreśla CBOS. Stosunek Polaków do narodów kiedyś przez nas mniej lubianych, jak np. Niemców, Ukraińców czy Żydów, poprawił się, a do tych darzonych dużą sympatią, np. Francuzów, Włochów i Amerykanów, uległ pogorszeniu. Czyli widać spłaszczenie, odejście od ekstremów w tych badaniach także wystąpiło. Jak mówiłem, generalnie Polacy większą sympatią darzą narody zamieszkujące kraje cechujące się wyższym poziomem życia. Oczywiście ten związek nie zawsze jest dostrzegany. W 2019 r. zarejestrowano poprawę nastawienia wobec wszystkich naszych sąsiadów, co jest niezwykle ważnym efektem. Uwzględniając dłuższą perspektywę, od kiedy CBOS bada stosunek do innych narodów można zauważyć, że nastawienie Polaków do wszystkich naszych sąsiadów się poprawiło. Niezmiennie od lat największą sympatią darzymy południowych sąsiadów. Od początku 1993 r. do mniej więcej czasu pomarańczowej rewolucji z największym dystansem podchodziliśmy do Ukraińców, natomiast obecnie do Rosjan. Tu także komentarz CBOS pokazuje, jakie znaczenie ma bieżąca polityka czy też reprezentacja tej polityki w mediach. Z braku czasu nie będę tego rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Natomiast gdy odniesiemy się do mniejszości, to są też takie ogólnopolskie badania. Przykładowo tutaj mają państwo badania z roku 2015, czyli stare, ale ujmujące akurat dość aktualne zjawisko. Gdy poproszono – i gdy prosimy o to także w innych badaniach – respondentów o wymienienie wszystkich znanych im mniejszości narodowych i etnicznych, to znajomość poszczególnych mniejszości, jak państwo widzą, nie jest zbyt wysoka. Zwykle pewne mniejszości są przeceniane, inne niedoceniane. W tym rankingu, jak państwo widzą, na pierwszym miejscu są Romowie, na drugim Ukraińcy, na trzecim Niemcy, na czwartym Żydzi. Niektóre ważne mniejszości są traktowane bardzo po macoszemu. Tak to jest, że właśnie ta medialna reprezentacja często ma kulturowe znaczenie i przecenianie liczebności pewnej mniejszości jest typowym zjawiskiem, które odnosi się do wielu krajów. Jak widać z tych badań, możemy wnioskować, że Romowie są dość powszechnie rozpoznawaną kategorią etniczną w Polsce. Polacy wiedzą, że Romowie w Polsce żyją i mają do nich jakiś stosunek, a z poprzednich badań ze stycznia br. wiemy, że negatywny. Inne mniejszości, nawet duże, tak naprawdę są słabo rozpoznawane. To jest ważne, że liczebność nie ma często znaczenia dla ogólnopolskiego rozpoznawania mniejszości. Co innego – powtarzam – w poszczególnych regionach, np. stosunek do Niemców na Śląsku itd. Tam te postawy są inne i wiedza jest o wiele większa.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">To jest też ciekawe, gdy patrzymy w tych badaniach na znajomość członków różnych kategorii etnicznych. W sondażu CBOS blisko ⅓ badanych zadeklarowała, że zna osoby należące do mniejszości narodowych lub etnicznych, w tym 1% respondentów sam się do nich zaliczał według deklaracji. Jak państwo widzą w tej tabeli, generalnie wniosek jest taki, że nie zna takich osób, czyli członków mniejszości narodowych i etnicznych, większość obywateli. To już pozwala nam odnieść się do wszelkich innych wyników. To znaczy, że bardzo często deklarowana postawa wobec jakiejś mniejszości narodowej lub etnicznej w żaden sposób nie jest związana z rzeczywistą znajomością członków tej grupy. To jest, że tak powiem, ogólnopolski efekt. Zawsze badając mniejszości narodowe i etniczne w Polsce, na poziomie ogólnopolskim będziemy się z tym spotykali.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jeżeli chodzi zaś, bo widzę, że mój czas już się kończy… To chciałbym tylko jeszcze wspomnieć o prawach, jakie według respondentów przysługują mniejszościom narodowym i etnicznym. Te badania już były po wieloletnim funkcjonowaniu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. W 2015 r., jak państwo widzą w tej tabeli, większość ankietowanych uważała, że ich zdaniem mniejszościom narodowym i etnicznym powinny przysługiwać różne prawa. Większość wskazywała, że członkowie mniejszości narodowych lub etnicznych powinni mieć możliwość nauki swojego języka w polskich szkołach na dodatkowych lekcjach. To prawo zresztą tradycyjnie jest przyznawane przez różnych respondentów innym grupom. Jak państwo widzą, w tej tabeli mamy prawa, dla których jest coraz mniejsza akceptacja. Na dole jest pytanie o zwolnienie z konieczności, obowiązku przekroczenia progu 5% głosów w skali kraju w wyborach do Sejmu. Oczywiście ten odsetek jest najmniejszy, ale nie jest zerowy, co też jest ważne, że nawet mocne prawa polityczne, które tak są definiowane przez respondentów, miały swoich zwolenników. To jest ciekawe, bo w tym momencie, nawet jeżeli Polacy nie znają członków poszczególnych mniejszości, to i tak są gotowi przyznawać im pewne prawa.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Podsumowując, ponieważ mój czas już się kończy, można bardzo wiele mówić o konkretnych badaniach, zwłaszcza jakościowych w poszczególnych regionach, ale to wcale nie znaczy, że wiedza, świadomość, postawy Polaków z danego regionu, gdzie także ich wiedza o danej mniejszości, która tam zamieszkuje i która tam jest skupiona, jest większa, przekładają się na stan wiedzy Polaków. Generalnie Polacy mało wiedzą o mniejszościach w Polsce, co nie znaczy, że nie mają stosunku do poszczególnych mniejszości. Tutaj działa efekt kultury popularnej, szkolnictwa powszechnego i publicznych debat, gdzie właśnie bardzo często to stereotypy decydują o tym, jaką kto ma postawę wobec poszczególnych mniejszości. Nie ma co liczyć na pewno na to, że pozytywne, osobiste doświadczenia z życia w Polsce automatycznie wszystko rozwiążą. Nie, ponieważ coraz więcej Polaków nie będzie miało takiego doświadczenia, co wynika m.in. z tego, jak oni definiują partnera, z którym wchodzą w interakcję. Bardzo często mogą po prostu nie wiedzieć i to z różnych powodów, że jest to członek danej mniejszości. To jest też ważny efekt na przyszłość. Widać, że te działania dotyczące szkolnictwa, kultury popularnej itd. mają coraz większe znaczenie dla postaw Polaków wobec mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Na tym zakończę. Oczywiście deklaruję, że jestem gotowy na szczegółowe pytania odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Do głosu zgłosił się pan poseł Czykwin, ale chciałam zapytać, czy po głosie pana posła Czykwina przedstawiciele rządu chcą zabrać głos. Tak? Widzę, że tak, to bardzo się cieszę. A teraz już bardzo proszę, pan poseł Czykwin. Co się dzieje? O, już mamy pana posła. Bardzo proszę. Nie słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Halo. Słyszymy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Teraz słyszymy dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dobrze i dziękuję, że ten temat został przez Komisję podjęty. W poprzednich on też był omawiany.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Mam pytanie do pana profesora Nijakowskiego. Mówił pan o tych pogłębionych badaniach regionalnych. Oczywiście mamy ten ogólnopolski obraz, natomiast bardzo istotna, ważna jest kwestia stosunku polskiej większości do mniejszości w regionach, gdzie mniejszości w większej liczbie zamieszkują, bo praktycznie mamy w Polsce tylko dwa takie obszary. Czyli województwo podlaskie, gdzie mieszkają mniejszości: białoruska, częściowo ukraińska i litewska, no i Opolszczyzna z mniejszością niemiecką. Holokaust oraz przesiedlenia Łemków i Ukraińców po wojnie spowodowały, że z dawnej tradycji Rzeczypospolitej zostały tylko takie skrawki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Natomiast chciałem zapytać o to, czy pan dysponuje jakąś wiedzą i informacją odnośnie do stosunkowo niedawnych badań w województwie podlaskim. Chodzi o stosunek do białoruskiej mniejszości. Ta mniejszość jest przez większość polską negatywnie naznaczana, inaczej stygmatyzowana i to jest jedna z ważnych przyczyn bardzo szybkiego wytracania własnej tożsamości. Mówią o tym spisy powszechne. Na posiedzeniu Komisji mówiłem już o tym, że z obawą czekam na przyszłoroczny spis, ponieważ w przeciągu 10 lat liczba Białorusinów zmniejszyła się o blisko 20%. Krótko pytając, czy dysponuje pan informacją, jaki jest ten stosunek w województwie podlaskim, czy się zmieniał i w jakim kierunku, bo to jest dla tej mniejszości bardzo istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Czy pan profesor od razu by się odniósł, bo to jest bardzo szczegółowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jak pani przewodnicząca zarządzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Nie, nie. Bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Panie pośle, oczywiście pan wie lepiej ode mnie, jak wiele jest badań na ten temat. Tu zwłaszcza jest istotne to, że region, o którym pan wspomniał, jest także obszarem intensywnych badań jakościowych. Ten stosunek i np. relacje polsko-białoruskie możemy szczegółowo opisać. Zresztą pani profesor Czykwin też o tym pisała, wskazując np. na znaczenie religii. To jest zresztą ciekawe zagadnienie, kiedy rozdział prawny dotyczący religii, obywatelstwa i kwestii mniejszościowych, jak gdyby zanika w praktycznym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jeżeli więc chodzi o stosunek do Białorusinów, dzisiaj np. coraz większe znaczenie ma stosunek do rewolucji białoruskiej i protestów na Białorusi. Często, jak gdyby polscy respondenci nie do końca są w stanie to rozdzielić, czyli ich pozytywny stosunek do protestów na Białorusi często przykłada się do tej ogólnej kategorii, natomiast wiedza o tym, kim są polscy Białorusini, w regionie jest także o wiele większa. Tam mamy bardzo często do czynienia z tradycyjnymi uprzedzeniami. Ten wymiar, o którym pan poseł wspomniał, związany m.in. z zamieszkiwaniem na terenach wiejskich, oczywiście występuje. Aczkolwiek to się zmienia m.in. dlatego, że już od dawna młodzież, która wyjeżdżała do miast, do szkół, nieraz ukrywając czy zmieniając, inaczej deklarując własną tożsamość, była też inaczej postrzegana, natomiast dzisiaj, co jest najważniejsze… Nie będę tego rozbudowywał, ale z tego, co widzimy, protesty na Białorusi, do których Polacy mają pozytywny stosunek, przekładają się na ogólnopolski stosunek do takiej kategorii jak Białorusini. Natomiast co innego stosunki między poszczególnymi grupami na Podlasiu, gdzie po prostu wiedza respondentów jest często o wiele większa niż ogólnopolskiego respondenta.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Podkreślę tutaj, jeżeli chodzi o wymiar regionalny, że np. ogromne znaczenie ma to, czy mniejszość narodowa stanowi aktora politycznego na scenie regionalnej, czyli np. czy radni z mniejszości narodowej są licznie reprezentowani w samorządzie terenowym. W tym sensie oczywiście województwo opolskie, jak gdyby uruchamia także inne procedury niż samo Podlasie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Podsumowując najnowsze badania, widać także, jaki ogromny jest wpływ wydarzeń, które nie są formalnie związane z działalnością mniejszości. Pozytywny stosunek do protestów na Białorusi także wpłynął na ogólnopolskie postrzeganie Białorusinów w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję. Bardzo proszę, głos zabierze pani Milewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">Dziękuję uprzejmie. Przepraszam, ale to jest naprawdę fascynujący temat, a nie zawsze mamy okazję usiąść nad czymś, co jest właśnie tak ciekawe. Chciałam tylko zwrócić na coś uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">Oczywiście, że z takimi badaniami… Akurat jestem fanką tych badań, bo one, rzeczywiście prowadzone przez trzy dekady, dają nam naprawdę wiedzę, pokazują dynamikę. Jakkolwiek to jest rzeczywiście, o czym pan wspomniał, o tyle niebezpieczne, że warto pamiętać, że one badają to, co nam się wydaje w momencie zadania pytania, a nie to, co tak naprawdę wiemy i niekoniecznie muszą się odnosić do doświadczeń osobistych. Ta dynamika jest teraz dosyć intensywna z prostej przyczyny – Polacy zaczęli podróżować. Gdyby zrobić takie badania np. we Francji, a Francuzi właściwie w ogóle za granicę nie wyjeżdżają, bo nie muszą, więc tam też pewnie by się okazało, że ich stosunek do różnych innych nacji jest też bardzo powierzchowny, niepoparty doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">Chciałam zwrócić uwagę na efekt badacza, efekt ankietera, ponieważ to się pojawia. On jest bardzo wyraźny. Warto, żeby państwo o tym pamiętali, poszukując różnych badań dotyczących Romów. To w badaniach na temat Romów bardzo wyraźnie widać, że to też jest rodzaj pewnej emancypacji Romów, że oni też już potrafią wyczuć oczekiwania ankietera, więc to też zawsze warto mieć w tyle głowy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">Natomiast w kontekście romskim one są bardzo ważne, dlatego że na przestrzeni tych trzech dekad one nam pokazują tak naprawdę zmianę jakościową w postrzeganiu Romów. Jak się prześledzi rok do roku ten stosunek, to bardzo wyraźnie widać momenty, w których np. – uproszczę to i skrócę – program na rzecz społeczności romskiej jakby stał się elementem działania administracji, lokalnych samorządów i tej lokalnej społeczności. Zaczął nam się, że tak powiem, zbliżać czy zwiększać poziom sympatii, a zmniejszać poziom niechęci. To z czegoś wynikało. To się znikąd nie bierze. Później słynna sprawa oszustw na wnuczka – wyraźnie widać wzrost niechęci do Romów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">To pokazuje, że naprawdę fundamentalną rolę w kształtowaniu postaw wobec innych, kimkolwiek by oni byli, odgrywają media. Tak sobie myślę, że gdyby w tym… Mam na myśli głównie kulturę popularną. Tutaj niestety nie ma Turków. Są Arabowie. Myślę, że gdyby byli Turcy i gdyby prześledzić momenty emisji seriali tureckich, zbadać krzywą sympatii i ewentualnie zjazd krzywej niechęci, to pokazałoby nam tak naprawdę potęgę mediów.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">Jeszcze jedna rzecz, na którą chciałabym zwrócić państwa uwagę. Może podpadnę badaczom, ale z punktu widzenia badacza podział tych opinii na wyraźną sympatię, obojętność albo „nie mam zdania” jest dosyć istotny w badaniach. Natomiast z punktu widzenia praktyka, a myślę o nas, o Komisji i o MSWiA, jednak w kategoriach praktyk, a nie badań naukowych, jeżeli popatrzymy i inaczej to sobie policzymy, bo z punktu widzenia tego, czym się zajmujemy, czyli też poprawy wizerunku mniejszości narodowych, odpowiedź „trudno powiedzieć” albo obojętność też jest zjawiskiem pozytywnym. To oznacza tak naprawdę brak uprzedzeń. Nie mam zdania na temat jakiejś grupy, bo ona mnie nie interesuje, a więc nie interesuje mnie też w tym pozytywnym sensie, że nie mam uprzedzeń, nie myślę o niej źle. Jeżeli więc w ten sposób podliczymy te wyniki badań, to one w ogóle będą szalenie optymistyczne. Nie chcę sprzedawać propagandy sukcesu, natomiast warto też na to popatrzeć w ten sposób, że w badaniach obojętność w stosunku do inności też jest czymś pozytywnym, bo wskazuje na brak uprzedzeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to był komentarz. Nie było pytania. Pan profesor chciałby się odnieść czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Tylko powiem, że Turcy są w tym sondażu CBOS. Tak, są tam, więc z tego punktu widzenia w tym zakresie pani nie miała racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMałgorzataMilewska">Chętnie sprawdzę. Tutaj nie widzę. To był przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Tak, tak. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę i tu się zgadzam, że jeżeli chodzi o stosunek do Romów, np. co mnie niepokoi… Tak? Nawet jeżeli patrzymy na fantazmatyczny często charakter tych wyników, w tym sensie pozytywny stosunek do Czechów nie oznacza, że – nie wiem – na pewno w Zelowie będzie dobrze albo na pewno relacje międzynarodowe będą dobre. To się potem rozwiewa, kiedy pierwszy problem się pojawia. Natomiast fakt, że Polacy bez oporów deklarują niechęć do Romów, to jest coś niepokojącego. Już nie deklarują niechęci do Żydów, a co oni tam myślą, to już inne źródła danych mogą nam podpowiedzieć, ale to, że nie mają obaw, żeby mówić, że nie lubią Romów, to jest moim zdaniem dość negatywny efekt, który się utrzymuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Jeżeli nikt się nie zgłosił, to teraz sobie pozwolę udzielić głosu i zadać dwa pytania panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Po pierwsze, chciałabym się zapytać w odniesieniu do tego, co pan mówił na temat tego, że ludzie mają często – powiedziałabym – słabą orientację co do mniejszości itd., że mała wiedza jest na ten temat. Zresztą trudno się dziwić. Postawiłabym taką tezę, ale nie wiem, czy ona jest prawdziwa, np. jeśli chodzi o Śląsk. Czy nie jest tak, że często ludzie, myśląc o mniejszościach, uważaliby, żeby właśnie Ślązacy to jest jedna z mniejszości? Choć ustawowo, o czym przecież wiemy doskonale, ona nie jest zaliczana do mniejszości narodowych i etnicznych, ale – powiedzmy – jeżeli ktoś w Polsce miałby mówić o mniejszościach, czy nie wskazywałby właśnie Śląska czy Ślązaków i Ślązaczek jako tej grupy, która również do mniejszości się zalicza? To jest więc moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Drugie pytanie dotyczy pewnej konkluzji, bo powiem szczerze, że – troszeczkę tutaj może odwrotnie niż pani Milewska – nie bardzo wiem, co z tego wszystkiego wynika. Tu rośnie, tu maleje, dokładnie nie wiadomo, dlaczego. Myślę, że chyba też troszkę widzimy słabość badań ilościowych i brak badań jakościowych, żeby nam mogło to cokolwiek powiedzieć na ten temat, ale być może się mylę. Chciałam zapytać pana profesora. Mówię tylko w tym zakresie, który dotyczy już mniejszości narodowych i etnicznych, bo to jest tutaj jakby nasz główny przedmiot zainteresowania. Czy pan mógłby chociaż jakąś jedną konkluzję z tych badań wyciągnąć? Co właściwie z tego wynika dla naszej pracy, dla oceny naszej tutaj pracy? Co z tym można zrobić? Jako praktyczka też chciałabym, żeby coś z tego wynikało. To są moje dwa pytania, więc bardzo proszę o odniesienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Dziękuję bardzo. Oczywiście Ślązacy są rozpoznawani jako obcy, inni – nie tylko przez mieszkańców Śląska, ale mieszkańców Polski.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">To zresztą jest ciekawe, że mieszkańcy Śląska, przede wszystkim Górnego Śląska dzisiaj, sporo wiedzą o – jak by to powiedzieć – całym kontinuum tożsamości, gdzie mogą być bardzo różne identyfikacje, np. Ślązak-Polak, Ślązak-Niemiec, Ślązak-Czech itd. Mieszkańcy innych regionów najczęściej nie mają o tym pojęcia, co jest związane także z postrzeganiem historii i wzajemnych relacji. To widać choćby w odniesieniu do II wojny światowej, bo często, gdy badamy ogólnopolską pamięć II wojny światowej, to dominuje jednak – że tak powiem – pamięć Generalnego Gubernatorstwa, Kongresówki, a to, co się działo na tzw. ziemiach wcielonych, m.in. na Śląsku, jest znane bardzo słabo, stąd np. stosunek do – nie wiem – dziadka w Wehrmachcie, volkslisty itd. Nie będę tego rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">W każdym razie oczywiście inaczej na Śląsku się rozpoznaje tę sytuację, a inaczej w pozostałych regionach. Generalnie jednak, jeżeli chodzi o Polskę, to bardzo często respondenci wskazują, że to jest ktoś inny, że są Polacy, a poza tym są np. Ślązacy. W tym sensie ta odrębność etniczna jest bardzo często rozpoznawana przez respondentów z innych regionów. Tym, co w szczególności wyróżnia mieszkańców Górnego Śląska, jest to, że oni mają świadomość tego, że tych identyfikacji tożsamościowych jest bardzo wiele. W tym sensie np. warto pamiętać, że większość mniejszości niemieckiej w Polsce mówi o sobie jako o Niemcach ze Śląska, górnośląskich Niemcach itd. Ten element regionalnej identyfikacji jest ważny. Tak, jak najbardziej, pani przewodnicząca ma rację.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jeśli zaś chodzi o konkluzję, wskazałbym może jedną rzecz. To, co w dyskusji było widać – w jakim stopniu często postawy odrywają się od rzeczywistej wiedzy, od znajomości członków poszczególnych mniejszości. Dobrze wiemy, że sytuacja się będzie w tym sensie pogarszała, że liczebność pewnych mniejszości będzie malała, asymilacja będzie w odniesieniu do innych mniejszości działała jako obiektywny proces, a nie jako intencjonalna, polityczna strategia.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">W tym sensie działania dotyczące kultury popularnej i szkoły mają coraz większe znaczenie. Wyraźnie widać, że to, co kiedyś np. było w szkolnictwie powszechnym, czyli edukacja regionalna, ma duże znaczenie nie tylko dla uczniów z regionów, gdzie są te mniejszości, ale także dla uczniów z innych regionów, żeby oni np. wiedzieli… Nie chodzi o to, żeby potrafili wymienić 13 mniejszości narodowych i etnicznych, 14 języków mniejszości, ale żeby byli w stanie właśnie dostrzegać tę wielowymiarowość. W tym sensie zmiany w sferze szkolnictwa czy kultury popularnej rosną, bo to, co się nam wydaje takim oderwaniem od faktów, od rzeczywistej wiedzy, to tak naprawdę w coraz większym stopniu będzie wpływało na wybory polityczne i w ogóle wszelkie wybory tych ludzi, którzy jedynie z tych źródeł mają szansę się dowiedzieć czegoś o tych ludziach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie profesorze. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani profesorka Fuszara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KierownikkatedrywinstytucieUWMałgorzataFuszara">Tylko chciałam dodać jakby do tego, co pan profesor mówił o roli edukacji, że pewnym eksperymentem były te darmowe książki, które w pewnym momencie zaproponowała pani minister Kluzik-Rostkowska. Nie wiem, czy państwo pamiętają, że tam była wprowadzona postać wietnamskiego dziecka, o ile pamiętam, a w każdym razie mniejszościowego, co jest zgodne z wszystkim zaleceniami z całego świata. Jeżeli chcemy polepszyć stosunek do pewnych osób, odmiennych – nie wiem – pod względem sprawności, narodowości, koloru skóry, jakimkolwiek, to wprowadzanie od najwcześniejszej edukacji takich osób chociażby do podręczników naprawdę ma kluczowe znaczenie. Natomiast pamiętajmy, że to się też spotkało z pewnym oporem i pytaniami – ku mojemu absolutnemu zdumieniu – pod adresem minister Kluzik-Rostkowskiej, dlaczego tam jest to dziecko.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KierownikkatedrywinstytucieUWMałgorzataFuszara">Czasami myślę, że to nie tyle społeczeństwo nie jest do tego przygotowane, tylko często decydenci, politycy zaczynają właśnie stawiać takie pytania, które nigdy nie powinny paść w przestrzeni publicznej, bo to powinna być norma, że bardzo różnorodne postacie pojawiają się od przedszkola w przekazie dla dzieci. Tak jak pan profesor mówił, nie chodzi o edukację, żeby się ktoś wykuł na pamięć, ile w ustawie jest mniejszości, bo tak naprawdę to, czy Ślązaków ludzie będą uważali za mniejszość narodową albo etniczną, nie zależy od ustawy. Natomiast to zauważanie odmienności, nasz stosunek do odmienności musi być po prostu kształtowany od zupełnie podstawowych i wcześniejszych niż podstawowe poziomów edukacji. Naprawdę bardzo wszystkich do tego zachęcam i wzywam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo dziękuję za tę uwagę, bo myślę, że z niej również można wyciągnąć wniosek dotyczący naszej przyszłej pracy. Mianowicie, kiedy poruszamy kwestię edukacji mniejszości, a wiele posiedzeń Komisji temu poświęcamy, żeby zwracać również uwagę na to, żeby podręczniki ogólnopolskie, nie tylko te mniejszościowe, uwzględniały też naszą różnorodność etniczną – właśnie Polaków i Polek, jak i nie tylko Polaków i Polek, tylko osób mieszkających w Polsce. Myślę, że to jest świetna rekomendacja. Bardzo proszę o odnotowanie jej, byśmy w stosownym momencie o tym również mogli porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Jeśli nie ma żadnych głosów, serdecznie dziękuję wszystkim uczestnikom i uczestniczkom naszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia jutro z niektórymi z państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>