text_structure.xml
46.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Witam państwa serdecznie na dzisiejszym 14. posiedzeniu Komisji. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli w zakresie ochrony materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Witam serdecznie wszystkich posłów i posłanki, członków Komisji i nie, a także naszych gości, czyli delegację z NIK z dyrektorem Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego panem Piotrem Prokopczykiem.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów oraz gości należy wysyłać pod adres kmne@sejm.gov.pl. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji prowadzonych z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Informuję, że mamy kworum. Zatem możemy przystąpić do realizacji naszego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo proszę pana dyrektora Prokopczyka o przedstawienie materiału i informacji NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam dużą przyjemność przedstawić państwu wyniki kontroli ochrony materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych. Wydaje mi się, że jest to pierwsza taka kontrola, która była realizowana przez NIK.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Kontrola została podjęta z własnej inicjatywy w związku z pewnymi sygnałami, które do nas też docierały. Przede wszystkim były to skargi i wnioski dotyczące stanu zabytków na terenie Polski. Był też dezyderat sejmowej Komisji do ministra kultury i dziedzictwa narodowego w sprawie wyasygnowania środków na utrzymanie i konserwację miejsc pamięci mniejszości narodowych i etnicznych. To też był ważny dla nas sygnał. Pojawiły się również nowe rozwiązania. Sejm przyjął ustawę o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego. Ta fundacja otrzymała znaczące środki właśnie na uzupełnienie kapitału wieczystego, żeby z tych środków móc finansować zadania w obszarze ochrony dziedzictwa mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Zanim przejdziemy do wyników kontroli, chciałbym coś pokazać na mapie. Może ona nie jest dobrze widoczna na ekranie, ale to pokazuje, jak mniej więcej wyglądały wyznania i narodowości na terenie naszego państwa przed wojną. Na mapie z jednej strony mamy pokazane za pomocą kolorów, gdzie mamy narodowości np. białoruską czy ukraińską. To są odcienie koloru czerwonego na wschodzie. Pokazane są również miejsca, jeżeli chodzi o wyznania. To też mogą państwo zaobserwować. Myślę, że lepiej jest to obserwować już w naszej informacji wydanej. Mapa jest bardziej widoczna. Natomiast pokazuje to, jak wielokulturowym i wielowyznaniowym byliśmy krajem przed II wojną światową.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Pragmatyka NIK jest następująca. Zawsze stawiamy sobie cel główny, który jest w formie pytania. Tutaj podjęliśmy się odpowiedzi na następujące pytanie. Czy działania podjęte przez właściwe podmioty na rzecz ochrony materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych były prawidłowe? Żeby odpowiedzieć na to pytanie główne, ustaliliśmy sobie dwa kolejne pytania. Czy właściwe podmioty rzetelnie określiły potrzeby i podjęły skuteczne działania na rzecz ochrony materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych? Czy właściwe podmioty także skutecznie współpracowały ze sobą przy realizacji działań i celów w zakresie ochrony materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych?</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Żeby odpowiedzieć na te pytania, postanowiliśmy skontrolować, co też nastąpiło, następujące podmioty. Przede wszystkim oczywiście skontrolowaliśmy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak również Narodowy Instytut Dziedzictwa oraz Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, a także 9 wojewódzkich urzędów ochrony zabytków i 9 urzędów marszałkowskich w następujących województwach: dolnośląskim, lubelskim, łódzkim, małopolskim, mazowieckim, podlaskim, podkarpackim, śląskim i warmińsko-mazurskim. Weszliśmy również do urzędów miast takich jak Częstochowa, Białystok, Kraków, Lublin, Łódź, Olsztyn, Rzeszów, miasto stołeczne Warszawa oraz Wrocław.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Okres objęty kontrolą to lata 2016–2019 do dnia zakończenia kontroli. Kontrola została zakończona 31 lipca 2019 r.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Slajd pokazuje, jak wygląda ewidencja zabytków i ile jest w niej zabytków, które są określane jako zabytki stanowiące dziedzictwo kulturowe mniejszości narodowych. Przykładowo w wojewódzkiej ewidencji zabytków mamy 22% zabytków tak określonych. Jeżeli chodzi o rejestr zabytków, tutaj mamy 32%, czyli w 44 tys. obiektów 14 326 to są właśnie te zabytki, o których mówimy. W gminnej ewidencji zabytków mamy je na poziomie 35%. Te różnice wynikają też po części czasami z trudności, ponieważ nie przewiduje się takiej indeksacji, to znaczy, że jakiś zabytek jest związany z daną mniejszością narodową i stanowi jej dziedzictwo. Natomiast na podstawie pewnych atrybutów była możliwość stwierdzenia takiego stanu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o ustalenia w zakresie finansowania działań odnośnie do ochrony dziedzictwa kulturowego mniejszości, tutaj trzeba… Przepraszam bardzo, przeskoczyłem slajd. Mówimy o ochronie zabytków i finansowanie będzie na dziewiątym. Trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi o ochronę zabytków, to główne założenia oraz kierunki działań w tym obszarze określa się w „Krajowym programie ochrony zabytków i opieki nad zabytkami”. Tak samo mamy tutaj. Mamy takie plany na lata 2014–2017 i 2019–2022. Stwierdziliśmy pewnego rodzaju nieprawidłowość – brak „Krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami” w 2018 r.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Natomiast podkreślić trzeba, co jest chyba głównym elementem, który z tej kontroli i naszej informacji wynika, że wszystkie zabytki w Polsce są objęte jednolitą kontrolą prawną. W dokumentach strategicznych nie przewiduje się odrębnej ochrony zabytków stanowiących materialne dziedzictwo kulturowe mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Dodatkowo trzeba podkreślić, że skontrolowane gminy opracowały strategie rozwoju i gminne programy rewitalizacji, w których wskazano konieczność wykorzystania lokalnego dziedzictwa kulturowego.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o potrzeby w zakresie materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych, trzeba też podkreślić, że minister, wojewódzcy konserwatorzy zabytków, samorządy województw oraz miasta szacowały potrzeby w zakresie ochrony ogółu zabytków i nie wyodrębniały zabytków stanowiących materialne dziedzictwo kulturowe mniejszości. Badanie potrzeb miało zazwyczaj miejsce przy okazji opracowywania gminnych programów opieki nad zabytkami, a także w ramach przygotowań do sporządzenia gminnych programów rewitalizacji, o których wcześniej wspominałem. Analizy potrzeb dokonywano i podczas rozpatrywania wniosków o dotację.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jak wyglądało finansowanie w obszarze ochrony dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych? Z różnych źródeł w latach 2016–2019 na ochronę materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych wydano prawie 670 mln zł. W ramach programów ministra dofinansowywano prace konserwatorskie, restauratorskie i budowlane przy tych zabytkach na łączną kwotę 10 mln zł. Jednostki samorządu terytorialnego przeznaczyły łącznie 510 mln zł na odbudowę, utrzymanie i zabezpieczenie zabytków stanowiących materialne dziedzictwo kulturowe mniejszości narodowych. Urzędy marszałkowskie w ramach programów operacyjnych Unii Europejskiej dofinansowały projekty dotyczące dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych kwotą 60 mln zł. Na renowację muzealiów związanych z tym dziedzictwem muzea wydatkowały ponad 17,5 mln zł. Wojewódzcy konserwatorzy zabytków oraz jednostki samorządu terytorialnego przekazały beneficjentom dotacje w wysokości 72 mln zł. Tutaj trzeba podkreślić, że to jest 20% środków przeznaczonych na dofinansowanie prac przy wszystkich zabytkach, czyli mówimy tutaj o 1/5 środków na ochronę zabytków łącznie, które są przeznaczane na ochronę dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Chciałbym chwilę poopowiadać państwu na temat Fundacji Dziedzictwa Kulturowego, czyli tego szczególnego rozwiązania, które zostało zastosowane, a o którym mówiłem na początku. Minister kultury i dziedzictwa narodowego, realizując ustawę z dnia 8 grudnia 2017 r. o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego, przekazał fundacji 100 mln zł, które zainwestowano zgodnie z zawartą umową. Z osiągniętego z tego tytułu dochodu fundacja w latach 2018–2019 do połowy czerwca pokryła koszty renowacji 23 obiektów i prac porządkowych na cmentarzu Żydowskim przy ulicy Okopowej w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Sama realizacja umowy była prawidłowo wykonywana, natomiast stwierdziliśmy, analizując umowę, że nie zawarto w niej postanowień dotyczących uprawnień ministra w przypadku nienależytego wykonywania umowy przez fundację bądź wystąpienia okoliczności uniemożliwiających realizację umowy, za które fundacja ponosi odpowiedzialność, a tym samym nie zapewniono należytej ochrony interesów Skarbu Państwa. Będę mówił potem o tym przy wnioskach, które zostały skierowane, ale tutaj już minister zadeklarował podjęcie działań, żeby odpowiednie postanowienia w umowie się znalazły.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Dodatkowo stwierdziliśmy nierzetelność w odniesieniu do weryfikacji sprawozdań z realizacji umowy, które zostały złożone przez Fundację Dziedzictwa Kulturowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Przepraszam. Mogę prosić o doprecyzowanie? Czyli chodzi o nierzetelność weryfikacji. Kto tu jest jakby nierzetelny – fundacja czy kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Nie, tutaj minister. Minister nierzetelnie zweryfikował sprawozdanie za 2018 r. Tam są pewne elementy, które powinny być dostrzeżone przez ministra przy weryfikacji sprawozdania. Od tego jest NIK, żeby czasami wskazać takie elementy. Minister już przy następnej weryfikacji nie będzie popełniał pewnych błędów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Kolejna rzecz. Jak wyglądała współpraca przy realizacji działań na rzecz zabytków? W Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego opracowano standardy komunikowania się organów ochrony zabytków ze społecznościami żyjącymi w otoczeniu zabytków objętych ochroną. Dodatkowo też stwierdziliśmy, że współpraca jednostek samorządu terytorialnego z organami ochrony zabytków, samorządami województw i przedstawicielami organizacji mniejszości narodowych oraz z zarządcami zabytków obejmowała m.in. dofinansowanie prac konserwatorskich przy zabytkach. Trzeba podkreślić, że organizacjom mniejszości narodowych umożliwiono uczestnictwo w uzgodnieniach dotyczących programów ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. Tutaj też stwierdzamy, że podejmowane działania były adekwatne do sygnalizowanych problemów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Trzeba także podkreślić taką współpracę samorządów 7 województw i miast, które samodzielnie lub we współpracy z innymi podmiotami, tworzyły szlaki kulturowe lub tematyczne szlaki turystyczne, promujące na ich obszarze zachowane dziedzictwo materialne 7 mniejszości narodowych. Tutaj mogą państwo zobaczyć zdjęcie z takiego szlaku kulturowego. To jest drewniana cerkiew greckokatolicka pod wezwaniem Narodzenia Przenajświętszej Bogurodzicy w Chotyńcu na Podkarpaciu, wpisana na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO, która znajduje się właśnie na „Szlaku Architektury Drewnianej” i na rowerowym „Szlaku Ikon”.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Teraz chciałbym państwu pokrótce przedstawić, jaka jest ocena ogólna NIK, jeżeli chodzi o ochronę materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych. Działania na rzecz ochrony tego dziedzictwa w Polsce w latach 2016–2019 były prawidłowe. Zasób materialnego dziedzictwa kulturowego znajdujący się na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, niezależnie od jego pochodzenia, był traktowany jako wspólne dziedzictwo kulturowe i objęty był jednolitą ochroną prawną. O objęciu zabytku ochroną decydowała jego wartość artystyczna, historyczna i naukowa. Programy ochrony zabytków i strategie uwzględniały ochronę i opiekę nad materialnym dziedzictwem kulturowym, niezależnie od jego pochodzenia historycznego. Minister oraz skontrolowani wojewódzcy konserwatorzy zabytków, samorządy województw i miasta szacowały potrzeby w zakresie ochrony ogółu zabytków, nie wyodrębniając zabytków stanowiących materialne dziedzictwo kulturowe mniejszości narodowych. Działania te były skuteczne, a ich efekty przyczyniły się do zachowania tego dziedzictwa.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">W latach 2016–2019 na działania związane z ochroną zabytków mniejszości, w tym dofinansowanie prac przy zabytkach, skontrolowane podmioty wydatkowały prawie 670 mln zł. Ponadto minister kultury i dziedzictwa narodowego, realizując ustawę o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego, przekazał fundacji 100 mln zł, które zainwestowano zgodnie z zawartą umową. Z osiągniętych z tego tytułu dochodów fundacja pokryła koszty renowacji 23 obiektów i prac porządkowych na cmentarzu Żydowskim. Tak jak już wcześniej wspomniałem, w umowie nie zawarto postanowień dotyczących uprawnień ministra w przypadku nienależytego wykonania umowy przez Fundację Dziedzictwa Kulturowego bądź wystąpienia okoliczności, które uniemożliwiałyby realizację umowy, za które fundacja ponosiłaby odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Kontrolowane jednostki skutecznie współpracowały przy realizacji działań i celów związanych z ochroną materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych. Przykładem dobrej współpracy w tym obszarze było opracowanie w wyniku potrzeb zgłaszanych przez mniejszość żydowską instrukcji dla wojewódzkich konserwatorów zabytków, która dotyczyła pełnej inwentaryzacji cmentarzy żydowskich. Weryfikacja terenowa cmentarzy, przeprowadzona przez Narodowy Instytut Dziedzictwa, odkryła ponad 1,2 tys. obiektów, zaś łączna wartość programu w latach 2018–2019 to 400 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Ponadto NIK stwierdziła nieprawidłowości związane z realizacją ustawy o ochronie zabytków, które jednak nie wpłynęły na ocenę działań skontrolowanych jednostek w obszarze ochrony materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jakie wnioski? Tak na dobrą sprawę w związku z ustaleniami, które zostały dokonane, NIK odstąpiła od formułowania wniosków z informacji, dlatego że, tak jak państwo zauważyli, ocena jest pozytywna. Te działania były realizowane prawidłowo, ale w szczególności zwróciliśmy też uwagę na to, co też jest odnotowane w informacji, że zgodnie z art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Polska strzeże dziedzictwa narodowego, a wyniki kontroli potwierdziły, że zabytki znajdujące się na terenie RP, niezależnie od ich pochodzenia, były traktowane jako wspólne dziedzictwo kulturowe i zostały objęte jednolitą kontrolą prawną.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Natomiast minister kultury i dziedzictwa narodowego po naszej kontroli zadeklarował, że przedstawi Fundacji Dziedzictwa Kulturowego propozycję dodatkowych zapisów w zawartej z nią umowie w celu lepszego zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa. Dołoży też wszelkich starań, aby analiza dokumentów składanych przez beneficjentów dotacji była rzetelna, a sprawozdania Fundacji Dziedzictwa Kulturowego będą analizowane także w wersji papierowej. Poinformował, że w dniu 13 sierpnia 2019 r. Rada Ministrów uchwaliła projekt „Krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami” na lata 2019–2022.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o rezultaty, z naszej strony to wszystko. Oczywiście, jeżeli będą pytania, to bardzo chętnie udzielimy odpowiedzi. Jeszcze tylko pozwolę sobie przedstawić panią dyrektor Ilonę Kielan-Glińską, która bezpośrednio nadzorowała tę kontrolę, oraz panią Agnieszkę Pawlikowską, która jest głównym specjalistą kontroli państwowej i była koordynatorem tej kontroli. Jeżeli będą jakiekolwiek pytania, chętnie udzielimy dodatkowych wyjaśnień. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do głosu zgłosił się pan poseł Eugeniusz Czykwin. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Czy jestem słyszalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Świetnie słyszalny, za to niewidzialny.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję za informację. Ten problem jest bardzo istotny. Szczególnie dziękuję za stwierdzenie, za działania i za decyzje rządu, że dziedzictwo narodowe jest ogólnonarodowe…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Nie słyszymy pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Halo?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Nawet widzimy już pana posła. To słuchamy. Miejmy nadzieję, że już tym razem pan z nami…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Nie ma przy mnie wnuka, więc udało się połączyć. Szanowna Komisjo, chciałbym zgłosić pewną propozycję związaną z pracą naszej Komisji, a dotyczącą dziedzictwa niewielkiej wspólnoty, którą mamy w Polsce od XVIII w. Chodzi o dziedzictwo staroobrzędowców. To 500–600 osób i teraz…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Panie pośle, nie słyszeliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">A teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Teraz słyszymy, ale nie usłyszeliśmy, czego dotyczy ta propozycja, bo na tym się zakończyła łączność.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Propozycja dotyczy… Chciałem dwa słowa powiedzieć, że w ostatnim czasie doszło do bulwersującej sytuacji. Otóż po tej wspólnocie zostało kilka cmentarzy, które jeszcze po wojnie były użytkowane. Oto w jednej z tych miejscowości, a to są Białogóry na Suwalszczyźnie, ludzie tam mieszkający dokładnie wiedzieli o cmentarzu i wspominają, że jeszcze po wojnie były dokonywane pochówki. Gmina, która miała dokumentację, sprzedała tę działkę, która jest w bardzo atrakcyjnym miejscu, bo przylega do jeziora i kolejni właściciele… Było dwóch, którzy wiedzieli najwidoczniej, że to cmentarz, więc działkę odsprzedawali, a kolejny już rozpoczął prace budowlane. Wjechał sprzęt. Spychacze zepchnęły ziemię wraz z kośćmi. Wyrównywały tę działkę. Zgłaszałem to do prokuratora generalnego. Prokuratura prowadzi dochodzenie, ponieważ wyjaśnia się, że nie tylko gmina miała dokumentację mówiącą o tym cmentarzu, ale że był on wpisany do rejestru zabytków.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Chciałbym jednak powiedzieć o czymś innym, o swojej propozycji. Uważam, że nasza Komisja powinna podjąć inicjatywę zgłoszenia projektu ustawy regulującej stosunek państwa do tej wspólnoty. Powiem, że po tym, jak jeszcze w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w ostatnim roku 1989 parlament uchwalił ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, zresztą bardzo korzystną. W następnych kadencjach praktycznie wszystkie wspólnoty, które miały regulacje prawne wydane dekretami prezydenta przed wojną… Zostały te ustawy uchwalone. Pierwsza z tych ustaw – nazwijmy je mniejszościowymi – była o stosunku państwa do Kościoła prawosławnego, następnie do Kościołów protestanckich, do wspólnoty gmin żydowskich. Staroobrzędowcy to mała wspólnota, ale były przypadki odbierania im świątyń, przejmowania ich, tam się dzieją… Teraz jest ten fakt ich dziedzictwa, powiedzmy, z cmentarzami. To wymaga regulacji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Zgłaszam taką propozycję. Jeśli pani przewodnicząca by się zdecydowała, jak i prezydium, może zaproponowałbym spotkanie z kierownictwem tej wspólnoty. Oni nie mają duchowieństwa w tradycyjnym rozumieniu jak, powiedzmy, prawosławni. To jest część wiernych ogłoszona kiedyś heretykami przez Cerkiew rosyjską, ale to jest inna historia. Oni uciekali przed prześladowaniami. Uważam, że to jest potrzebne i o to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiadam, że ta mniejszość jest wprawdzie bardzo mała, ale bardzo skuteczna, bowiem dotarła w tej sprawie również do mnie z tymi informacjami, które pan był uprzejmy przedstawić. Podjęłam niezwłoczne działania. Zwróciłam się z pismem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Otrzymałam też informację, że tą sprawą zajmuje się zarówno policja, jak i prokuratura oraz wojewódzki konserwator zabytków. Jeśli więc mogłabym coś powiedzieć, to może sugerowałabym, żebyśmy poczekali najpierw na rezultat tych działań, a gdyby się okazało, że nadal jest problem, to wtedy może moglibyśmy wrócić do pomysłu spotkania. Czy to jest do zaakceptowania przez pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, dziękuję za pani działania, ale uważam, niezależnie od tej przykrej sytuacji, że regulacja prawna jest potrzebna, tak jak dla innych mniejszościowych wspólnot religijnych, o czym mówiłem, ponieważ formalnie obowiązujące rozporządzenie prezydenta jest chyba z 1928 r. Te wszystkie przepisy formalnie obowiązują, chociaż nie są stosowane w pełni, ale teoretycznie są obowiązujące, a one są bardzo rygorystyczne. Powiem, że szczegółowo zajmowałem się innymi ustawami. Według tego dekretu, który obowiązywał przed uchwaleniem ustawy o stosunku państwa do Kościoła prawosławnego, biskup nie mógł wizytować parafii, a mógł wyznaczyć jedynie stróża cerkiewnego bez zgody wojewody. To była inna rzeczywistość.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Uważam, że niezależnie od tego epizodu powinniśmy taką inicjatywę podjąć, tym bardziej że, tak jak powiedziałem, wszystkie związki, które miały te dekrety przedwojenne… Jeszcze oprócz związku muzułmańskiego, który ma to nierozstrzygnięte. W rzeczywistości po przemianach demokratycznych zostało to uregulowane w sposób naprawdę wzorcowy. Osobiście mogę tylko wyrazić zdanie, a mam dużo kontaktów, że nasze regulacje dotyczące stosunków państwa z kościołami i związkami wyznaniowymi mogą być modelowe. Naprawdę są bardzo korzystne dla tych wspólnot.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Ryszard Galla.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pan wiceprzewodniczący Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełRyszardGalla">Tak jest. Panie dyrektorze, niezmiernie się cieszę, że mamy dzisiaj raport NIK z tej kontroli na agendzie Komisji. Cieszy mnie fakt, że nasza inicjatywa, czyli dezyderat Komisji skierowany do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który był efektem posiedzenia Komisji z udziałem pana ministra Sellina, gdzie rozmawialiśmy o tym, jakie są po stronie mniejszości narodowych i etnicznych potrzeby w zakresie utrzymania dziedzictwa kulturowego…</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełRyszardGalla">Cieszy mnie także fakt, że w waszym raporcie bardzo wyraźnie definiujecie, że dziedzictwo mniejszości jest dziedzictwem narodowym, bo nie do końca tak było. Akurat wywodzę się ze środowiska, gdzie z tym był ogromny problem. Można wręcz powiedzieć, że dokonywano czynności niszczącej takie miejsca, czego na szczęście już nie mamy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełRyszardGalla">Muszę powiedzieć, ogólnie patrząc na tę waszą kontrolę, że jestem z niej zadowolony, aczkolwiek żałuję, że nie objęła także województwa opolskiego, bo akurat to województwo jako jedna z części, szeroko patrząc, historycznego Śląska ma tutaj dosyć duże zasoby, a także występujące duże problemy, o których za chwilę też chciałbym powiedzieć. Powiedział pan także o „Krajowym programie ochrony zabytków i opieki nad zabytkami”, z czego także się cieszę, aczkolwiek nie pamiętam, a raczej jestem aktywny w tym obszarze, aby rzeczywiście tutaj były konsultacje z przedstawicielami mniejszości. Mam rozumieć, że jeśli one miałyby miejsce, to na pewno na poziomie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, bo to jest akurat to gremium, które mogłoby tutaj działać, ale może czegoś nie zauważyłem, coś przeoczyłem, że rzeczywiście tak było.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełRyszardGalla">To jest ważne, ponieważ – jakkolwiek by było – to przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych mają potężną wiedzę i muszę także powiedzieć, że poczucie odpowiedzialności za stan tego dziedzictwa. Często bywa tak, że tak naprawdę można powiedzieć, że prawnie to dziedzictwo jest własnością nas wszystkich, czyli samorządów, jeśli obiekt znajduje się na terenie którejś z gmin, czy też nawet Skarbu Państwa. Tak to wygląda, natomiast często w praktyce mówi się: „Ale to wy jesteście mniejszością niemiecką, ukraińską, białoruską. To jest wasze. Musicie o to dbać”. Nie do końca tak jest, a tutaj państwo udowodnili, że rzeczywiście jest inaczej. Można też powiedzieć, że w wielu przypadkach my tego doświadczamy i za to bardzo dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełRyszardGalla">Podam przykład ostatniej takiej inicjatywy, która miała miejsce na terenie naszego województwa. To jest pałac, a w zasadzie jego ruiny, rodziny Schaffgotschów w Kopicach. To jest gmina Grodków, powiat chyba brzeski, jak dobrze pamiętam. Tam, także z udziałem środków MKiDN, za co bardzo dziękuję, dokonano odrestaurowania sarkofagów tej rodziny. Ostatnio oddano to do użytku. Prowadzi się wiele inicjatyw, żeby jednak zabezpieczyć to, co jest albo także i pewne rzeczy odrestaurować, więc to jest bardzo cenne.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PosełRyszardGalla">Podkreślają tutaj państwo także współpracę. O fundacji nie mogę jeszcze powiedzieć, bo tak naprawdę myślę, że tu niewiele zrobiono, ale sądzę, że to też inicjatywa słuszna, dobra, że taka fundacja będzie miała środki, o ile oczywiście one będą w sposób transparentny i uczciwy rozdysponowywane.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PosełRyszardGalla">Jeśli chodzi o partnerów, to także jest ta współpraca, aczkolwiek tutaj, panie dyrektorze, przy okazji zaproponowałbym także przeprowadzenie kontroli co do finansowania… Pani przewodnicząca, już będę kończył, jeszcze chwilę. Jeśli chodzi o wojewódzkich konserwatorów zabytków, to jest temat, który praktycznie pilotuję już od kilku kadencji i nie mogę dopracować się tego, aby rzeczywiście były jasne, czytelne zasady dotowania konserwatorów zabytków, czyli także i zadań, które konserwatorzy wojewódzcy realizują na terenie poszczególnych województw. Skąd to się bierze? Przypuszczam, że dysproporcje w wielkości środków mają zaszłość historyczną. Po reformie administracji publicznej, kiedy zlikwidowano ileś województw, niektóre budżety konserwatorów zostały stworzone jako suma poszczególnych budżetów, a niektóre, patrząc historycznie, pozostały na swoim. Efekt jest taki, że między jednym a drugim konserwatorem zabytków różnica w wielkości budżetu jest kilkudziesięciokrotna. Wcale się nie mylę. Mogę tutaj podać przykłady. Warto byłoby na to zerknąć, ponieważ jest tu przepychanka pomiędzy ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, ministrem finansów oraz ministrem spraw wewnętrznych i administracji, kto rzeczywiście jest tutaj odpowiedzialny za to. Przypuszczam, że to stworzył system. Po prostu wzrost tego budżetu jest, nie wiem, przyjęty proporcjonalnie, czyli ten, który ma duży budżet, dostaje dużo, a który ma mały, dostaje mały. Mówię o tym dlatego, że to też jest ważny pieniądz, który jakby w tym torcie na rzecz utrzymania dziedzictwa narodowego ma istotne znaczenie. Poprawa tej sytuacji spowodowałaby, że w wielu regionach jednak ta kwestia byłaby lepiej finansowana.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PosełRyszardGalla">Ostatni temat. Warto byłoby też przy tej okazji… Nie wiem, na ile NIK może, ale tutaj chciałbym też pokazać, że szczególnie w obszarze dziedzictwa mniejszości narodowych jest duże wsparcie ze środków zewnętrznych państw, których przedstawiciele są obywatelami w Polsce: patrz np. mniejszość niemiecka. Sam kilka takich inicjatyw podejmowałem w dziedzictwie ruchomym, ale także szczególnie w dziedzictwie sakralnym. To są naprawdę duże środki.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PosełRyszardGalla">Tak naprawdę już ostatni temat. Problemem dla mniejszości narodowych i etnicznych w grupie tego dziedzictwa są raczej wszelkiego rodzaju miejsca upamiętnień. Z tym mamy największy problem. Często bywa tak, że i lokalnie jest mała akceptacja. Często też interwencje różnych instytucji czy nawet też i osób powodują, że wiele takich miejsc pamięci, które zasługują na to, aby były odrestaurowane i przekazane społeczeństwu, jest na etapie niedokończonym, ponieważ nie jest się w stanie przejść jakby tej akceptacji społecznej, aby takie miejsca były w należytym stanie. Podam przykład miejscowości Łąka Prudnicka pod Prudnikiem. Pani Beata pamięta, że nawet Komisja swego czasu była tam na miejscu. To jest miejsce upamiętnienia z okresu I wojny światowej. Powiem państwu, że do dziś, a byliśmy tam chyba z 10 lat temu, nie można tego dokończyć, a tam była inicjatywa społeczna tych mieszkańców. Może to też pewien symbol, taki znak czasu, że niedokończona inicjatywa ma swoje miejsce, ludzie tam pielęgnują zieleń itd., natomiast samo to miejsce upamiętnienia jest elementem niedokończonym. Gdyby z tej strony było wsparcie ministerstwa, byłoby bardzo dobrze, ponieważ moglibyśmy wiele rzeczy także uporządkować. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#PosełRyszardGalla">W takim razie, bo na razie nie słyszę żadnych głosów, pozwolę sobie zadać pytanie. Chciałabym się odnieść także bezpośrednio do raportu, ponieważ tutaj we wnioskach, które, jak rozumiem, nie są wnioskami, jest informacja. Przeczytam może ten fragment, o który chciałabym zapytać. To jest strona 10. Mianowicie „spośród 18 skontrolowanych jednostek w 11 nie zapewniono ciągłości obowiązywania tych programów przez okresy 4-letnie w wyniku ich niesporządzenia lub opóźnienia w sporządzaniu. Stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły również nieterminowego przekazywania sprawozdań z realizacji programów, a także udzielania dotacji. Powyższe nieprawidłowości nie wpłynęły na ocenę działań skontrolowanych jednostek w obszarze ochrony materialnego dziedzictwa” itd.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#PosełRyszardGalla">Mam więc kilka pytań związanych z tym fragmentem. Po pierwsze, chętnie bym się czegoś dowiedziała. To jest dość dużo, prawda? To jest ponad połowa jednostek kontrolowanych, gdzie nieprawidłowości się pojawiły. Jak rozumiem, te nieprawidłowości są wynikiem… To znaczy właśnie nie rozumiem. Nie wiem, czego one są wynikiem. Czy brakiem zapisów proceduralnych, ustawowych? Czy to są zaniedbania? Chętnie bym się dowiedziała, w ogóle o jakie jednostki tutaj chodzi. Można byłoby się dowiedzieć czegoś konkretnego na temat tego, co to były za sytuacje?</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#PosełRyszardGalla">Z drugiej strony państwo twierdzą, że nie wpłynęło to na ocenę działań skontrolowanych, ale pytanie jest takie. Czy te instytucje dowiedziały się o tych problemach i czy wprowadziły jakieś procedury, żeby na przyszłość nie było tego typu nieprawidłowości?</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#PosełRyszardGalla">Troszkę mnie dziwi sytuacja z wnioskami. Zdecydowaliście się, żeby nie było wniosków. Tu aż by się przydały jakieś wnioski na ten temat, prawda? Gdyby państwo mogli troszkę to naświetlić, o co tutaj tak naprawdę chodzi, bo trudno się tego domyśleć i dowiedzieć… Dlaczego też podjęliście działania bądź nie podjęliście działań, które wiążą się ze zidentyfikowaniem tych nieprawidłowości?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za to pytanie. Dziękuję też za wcześniejsze pozytywne opinie na temat wyników kontroli i naszej informacji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o to konkretne pytanie, czyli mówimy o stronie 10, proszę zwrócić uwagę, że to jest pewna sekwencja zdarzeń, które miały miejsce. W związku z tym, że minister kultury i dziedzictwa narodowego nie przygotował programu na rok 2018, który jest jakby takim dokumentem, od którego potem powstają inne programy na niższych szczeblach, okazało się, że na niższych szczeblach w związku z tym, że nie go było, nastąpiły opóźnienia. To po prostu jest konsekwencja pewnego zaniedbania po stronie ministra, jeżeli chodzi o to działanie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o pewne szczegóły dotyczące nieprawidłowości, to na stronie 89 informacji mamy wykaz ocen kontrolowanych jednostek – wszystkich, które były przez nas skontrolowane. Oprócz nazwy i oceny mamy również stany prawidłowe i nieprawidłowe. Tutaj jest naprawdę szczegółowo to opisane.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Być może doszło do pewnego skrótu, jeżeli chodzi o brak wniosków w informacji, bo często w informacji wskazujemy pewne wnioski, tylko uznaliśmy, że nie ma takiej potrzeby na poziomie informacji. Natomiast wnioski pokontrolne są w wystąpieniach pokontrolnych, czyli po kontrolach w poszczególnych podmiotach były one sformułowane. Nie było tak, że tych wniosków nie sformułowano w jednostkowych kontrolach. Czyli w momencie, kiedy stwierdzaliśmy nieprawidłowości i konieczność poprawy stanu, to wskazywaliśmy konkretne wnioski, które powinny być realizowane. Na stronie 85, gdzie jest część dotycząca metodyki kontroli i informacji dodatkowych, mamy też taką informację, że „NIK sformułowała 62 wnioski w sprawie usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości, z których zrealizowano 18, w trakcie realizacji jest 17, zaś 27 nie zostało na razie zrealizowanych”.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jakie były np. wnioski do ministra kultury i dziedzictwa narodowego? To było opracowanie i inicjowanie projektów „Krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami” w terminach i na okresy zgodne z obowiązującymi przepisami prawa, rzetelna analiza składanych przez beneficjentów dotacji sprawozdań i raportów, jak i – skracam troszeczkę – rozważenie możliwości pełniejszego zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa. Natomiast, jeżeli chodzi o marszałków województw i prezydentów miast, to jednym z wniosków było zapewnienie ciągłości obowiązywania gminnego lub wojewódzkiego programu opieki nad zabytkami w ramach realizacji obowiązku określonego w art. 87 ustawy o ochronie zabytków. Dodatkowo wskazaliśmy też pewne finansowe rezultaty kontroli, jeżeli chodzi o Urząd Marszałkowski Województwa Dolnośląskiego we Wrocławiu, gdzie udzielono dotacji na podstawie wniosku, który wpłynął po terminie wyznaczonym do zbadania wniosków.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Chciałbym więc powiedzieć, że jak najbardziej skierowaliśmy wnioski w wyniku stwierdzonych nieprawidłowości, tylko te wnioski były na etapie postępowania kontrolnego w wystąpieniach pokontrolnych. Nasze kontrole kończą się wystąpieniami pokontrolnymi. Tam skierowaliśmy wnioski. Natomiast na poziomie informacji, gdzie mówimy o ochronie materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych, to w tym obszarze uznaliśmy, że tutaj nie stwierdziliśmy nieprawidłowości systemowych – takich, które powinny znaleźć się w informacji.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Natomiast ogólnie co do ochrony zabytków rzeczywiście ciągle jeszcze jest przestrzeń do poprawy. W wielu naszych kontrolach wskazywaliśmy te problemy. Była podniesiona kwestia wojewódzkich konserwatorów zabytków. Robiliśmy taką kontrolę u pomorskiego konserwatora zabytków. Chodziło o upamiętnienie miejsc w stoczni, gdzie też nie zapewniono należytej ochrony. Te rzeczy więc gdzieś tam się dzieją i staramy się na bieżąco do nich odnosić.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli to satysfakcjonuje, to taka byłaby odpowiedź na to pytanie pani przewodniczącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">W takim razie mam jeszcze kontynuację tego pytania w związku właśnie ze zdaniem na stronie 85, ponieważ tutaj piszecie, że zrealizowano tylko 18 wniosków. Zastosowano się i zrealizowano te wnioski dotyczące poprawy tylko w 18 przypadkach, natomiast w pozostałych przypadkach nie zostały zrealizowane. To oznacza, że rzeczywiście można powiedzieć, że poziom nieprawidłowości i nierealizowania wniosków pokontrolnych jest dość wysoki. Tak bym powiedziała. Czy pan mógłby to jakoś skomentować i może jeszcze uzupełnić o dodatkowe informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Oczywiście, pani przewodnicząca, bardzo chętnie. Informacja została opublikowana w marcu 2020 r. To jest stan albo z marca, albo jeszcze trochę wcześniejszy, po zakończeniu kontroli. W związku z tym w tej chwili to, co tutaj zostało napisane, prawdopodobnie się zmieniło. Idziemy do przodu. Po pewnym czasie staramy się uzyskać informacje o stanie realizacji wniosków. W związku z tym prawdopodobnie ta statystyka, która została tu pokazana, jest już odmienna, dlatego że pewne wnioski można zrealizować od razu i to jest prosta czynność, a pewne wnioski wymagają jednak podjęcia działań i rozłożenia tego w czasie, więc jednostki nie zawsze mogą natychmiast je zrealizować. Natomiast my czy w kolejnych kontrolach, czy kierując zapytania do podmiotów kontrolowanych, uzyskujemy potem dodatkowe informacje na temat stanu realizacji.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Chciałbym podkreślić, że tutaj nie odnotowaliśmy sytuacji i nie ma o tym informacji, że np. ktoś nie zgodził się z wnioskiem, bo też może się zdarzyć, że są zastrzeżenia i nawet jeżeli zastrzeżenia są oddalone, to dalej jednostka twierdzi, że nie jest w stanie jakiegoś wniosku zrealizować. Tu tego elementu nie ma. Mamy na razie informację, że 18 wniosków jest zrealizowanych, w 17 przypadkach podjęto już, rozpoczęto pewne działania, a 27 wniosków nie zostało na razie zrealizowanych, bo rozumiem, że to wymaga jeszcze czasu. Tak wygląda pragmatyka. Myślę też, że w innych kontrolach, które NIK robi, jest to bardzo podobny proces, bo to jest rozłożone w czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Rozumiem. Dziękuję. Myślę, że za jakiś czas warto by wrócić, żeby już wiedzieć, czy te wszystkie wnioski zostały wdrożone. Nie wiem, być może w przyszłym roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełRyszardGalla">I rozszerzyć kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Wiemy, że tyle jest rzeczy do skontrolowania, że nie wiem, czy dokładnie taką samą kontrolę byliby państwo w stanie robić, czy właśnie raczej… Może pan jednak sam się odniesie? Nie będę wkładała w usta.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Mógłbym króciutko się odnieść, ponieważ pojawiły się też pewne sugestie tematów kontroli w wypowiedzi pana posła. Wszystkie bardzo dokładnie analizujemy i staramy się w jakimś tam przewidywalnym terminie, jeżeli są też takie możliwości kadrowe, takie kontrole realizować. Podniósł pan np. kwestię dotyczącą wojewódzkich konserwatorów zabytków. Dotykamy tego problemu w różnych kontrolach, również w kontroli budżetowej, gdzie badaliśmy Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków. Nie zadziałał tak, jak powinien zadziałać i mimo wszystko nie realizuje pewnych rzeczy. Natomiast, jeżeli chodzi o konserwatorów, przyglądamy się. Nie umiem powiedzieć, czy i kiedy byłaby taka kontrola realizowana w tej chwili, ale na pewno jest to w kręgu naszego zainteresowania, więc będziemy się przyglądali i zobaczymy. Być może jakąś lokalną kontrolę będzie można zrealizować, ale w jakim terminie, to trudno byłoby mi powiedzieć. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Czy są jeszcze jakieś pytania, komentarze?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Jeśli nie, to dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji wszystkim uczestnikom, członkom i członkiniom Komisji, a także zaproszonym gościom.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>