text_structure.xml 166 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam państwa. Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu, a są to ponownie pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski, pani profesor Hanna Karp i pan profesor Tadeusz Kowalski, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także pani doktor Jolanta Hajdasz, wiceprezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP, Michał Jaszewski doradca prawny Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Ponadto witamy dziennikarzy, a są to: pan Tomasz Sakiewicz, pan Rafał Jarząbek i pan Samuel Pereira.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany 27 stycznia 2023 r. do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Porządek dzienny zgodnie z wolą wnioskodawców brzmi: „Przedstawienie informacji na temat działań niektórych podmiotów medialnych (w tym stacji TVN) mających na celu ograniczenia wolności słowa i zastraszenie dziennikarzy przez przedstawicieli Centrum Monitoringu Wolności Prasy oraz dziennikarzy TVP i Gazety Polskiej nękanych procesami za odwagę głoszenia własnych opinii na temat m.in. stacji TVN, celem przedstawienia szczegółów tych spraw. Przedstawienie informacji przez Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat możliwości monitorowania przez KRRiT działań związanych z próbami blokowania rozwoju pluralizmu w Polsce prowadzonych przez działające na rynku podmioty medialne”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców zwołania dzisiejszego posiedzenia o zabranie głosu. Przedstawicielem jest pani przewodnicząca Joanna Lichocka. Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJoannaLichocka">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za zwołanie tej Komisji. Rzeczywiście zwróciliśmy się jako posłowie Komisji Kultury i Środków Przekazu o takie posiedzenie, ponieważ uważamy, że sytuacja jest bardzo poważna, jeśli chodzi o zagrożenie wolności słowa w Polsce, o zastraszanie dziennikarzy, o nękanie dziennikarzy procesami, albo innymi akcjami, które mają zniechęcić ich do głoszenia własnych opinii czy realizowania swoich zadań dziennikarskich, tak jak tego chcą, jak oceniają i jak widzą rzeczywistość. Przeciwko dziennikarzom mnożą się pozwy. W tej chwili celuje w tym stacja TVN, która wytacza procesy za wyrażanie opinii, że TVN kłamie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJoannaLichocka">Jeśli chodzi o sam fakt merytoryczny czy taka opinia jest zasadna, to po pierwsze, wolność słowa sprawia, że każdy z obserwatorów tego, co robi TVN w sprawie Smoleńska, ale także każdy dziennikarz przedstawiając swój materiał może wyrazić swoją opinię w części publicystycznej. Tych kłamstw TVN na temat Smoleńska jest naprawdę bardzo wiele. Przypomnę tylko dwa, na przykład ten cytat „jak nie wyląduję, to mnie zabije” jaki miał rzekomo wypowiedzieć pilot, co TVN powielał bardzo wiele razy, czy też sytuacja z rzekomą kłótnią między kapitanem Protasiukiem, a gen. Błasikiem tuż przed wylotem tego samolotu. Z tych kłamstw, także na temat gen. Błasika i jego stanu zdrowia czy stanu w cudzysłowie upojenia alkoholowego, TVN nigdy się nie wycofał. To były kłamstwa. Przyznam państwu szczerze, że od tamtego czasu nie przyjmuję zaproszeń do TVN i odmawiam rozmowy z tymi dziennikarzami, nie ze względów tylko i wyłącznie, że to są tylko błędy warsztatowe. Tak, to można by życzliwie na to patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJoannaLichocka">To były akcje, które uderzały w pamięć tych, którzy zginęli w Smoleńsku i uderzały w ich rodziny. Zresztą to jest też część mojej aktywności zawodowej, którą poświęciłam na to, realizując razem z Marią Dłużewską film „Pogarda”, gdzie tych przykładów jest wiele. Tak że w mojej opinii i mam do niej prawo, TVN w sprawie Smoleńska kłamie. Nigdy się z tych kłamstw nie wycofał. Nigdy za nie przeprosił.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJoannaLichocka">Teraz mamy taką sytuację, że TVN wytacza procesy dziennikarzom albo na różne sposoby nęka dziennikarzy, którzy mają odwagę mówić rzeczy, które nie podobają się tej stacji. Jak państwo pamiętacie, jakiś czas temu zebraliśmy się tutaj w sprawie pozwów wobec dziennikarzy, które były realizowane przez wydawnictwo Axel Springer. To była też ta sama zasada, ten sam mechanizm zastraszania dziennikarzy, żądania bardzo wysokich finansowych kar. Te procesy po posiedzeniu naszej Komisji oczywiście toczyły się dalej. Niektóre na szczęście zakończyły się wygraną dziennikarzy, ale niektóre toczą się w dalszym ciągu. Chcemy dowiedzieć się od osób, które monitorują sytuację z próbami ograniczenia wolności słowa w Polsce i od osób nękanych tymi pozwami, jak wygląda sytuacja. Dlatego zaprosiliśmy zarówno szefową Centrum Monitoringu Wolności Słowa, panią Jolantę Hajdasz, jak i dziennikarzy, którzy bezpośrednio muszą mierzyć się z tymi akcjami wielkiego koncernu i przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby też ze swojego punktu widzenia i z punktu widzenia swoich możliwości narzędzi monitorowania i funkcjonowania rynku prasowego, powiedzieli nam, jak można ochronić pluralizm w Polsce, jak można chronić dziennikarzy, którzy są nękani przez wielki koncern medialny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz tak. Najpierw będzie środowisko stowarzyszenia, później dziennikarze i później Krajowa Rada, a następnie otworzymy dyskusję. Rozumiem, że głos najpierw zabierze pani Jolanta Hajdasz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDziennikarzyPolskichdyrektorCentrumMonitoringuWolnościPrasyStowarzyszeniaDziennikarzyPolskichdrJolantaHajdasz">Dziękuję. Już mnie słychać, prawda? Teraz jest prawidłowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Tak, słychać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Dziękuję. Przede wszystkim chcę podziękować za zorganizowanie tej debaty i zaproszenie na nią przedstawiciela Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, czyli największej i najstarszej organizacji dziennikarskiej w Polsce, która liczy co najmniej 2,5 tys. członków. 2,5 tys. dziennikarzy z całego kraju są członkami SDP.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Przyczyna, dla której tu jestem, czyli pozwy wytaczane w tej chwili dziennikarzom, można by tak kolokwialnie powiedzieć, konserwatywnym, prawicowym, w mojej ocenie jest naprawdę bardzo poważna i świadczy o tym, że mamy do czynienia z kryzysem wolności słowa o zupełnie innym charakterze, niż słyszymy to czasem właśnie z ust na przykład posłów opozycyjnych w naszym kraju, czy nawet na forum Unii Europejskiej. Mówię to z pełną odpowiedzialnością i bardzo chętnie mogę rozwinąć tę tezę, jeśli tylko będzie taka potrzeba. Natomiast w zawiadomieniu, które dostałam z zaproszeniem na to spotkanie, wymienione są pozwy telewizji TVN, które wytacza właśnie dziennikarzom. Są one naprawdę kuriozalne. Nie spotyka się w cywilizowanym świecie z sytuacją, w której media walczą z innymi przedstawicielami mediów za pośrednictwem sądów, za pośrednictwem pozwów, w których żąda się wielotysięcznych odszkodowań, przeprosin, które mogą skutkować niewyobrażalnie wysokimi sumami dla przeciętnego dziennikarza i, co jest najbardziej bulwersujące w mojej ocenie, które po prostu wprowadzają zupełnie jakby tylnymi schodami, niejako od kuchni cenzurę prewencyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">O tym chcę powiedzieć, nawiązując do tych ostatnich pozwów. Mamy następującą sytuację. W grudniu redaktor Tomasz Sakiewicz w komentarzu dziennikarskim, w wypowiedzi, do której przecież miał prawo, na antenie telewizji publicznej miał prawo prezentować zarówno swoje poglądy jako obywatel, jak i czynny jako dziennikarz. Za to, co on tam powiedział, telewizja TVN wytoczyła w sumie już, powiedziałabym, że sześć pozwów. Mamy trzy pozwy, w których jest co najmniej po dwóch pozwanych, więc proszę zobaczyć proporcje. To była kilkuminutowa wypowiedź, opinia, z którą oczywiście można się nie zgadzać, ale z drugiej strony, jest to coś, co jest po prostu bardzo poważnym naruszeniem zasady wolności słowa. To, co jest novum w tej sprawie, to jest to, że te pozwy zawierają taki akapit, takie żądanie jak zabezpieczenie roszczeń, które jest po prostu cenzurą prewencyjną. Zakazuje się dziennikarzom, którzy są pozwani w tych pozwach, używania bardzo konkretnych sformułowań, wręcz, powiedziałabym, że o charakterze uniwersalnym. Jeżeli w pozwie jest na przykład sformułowanie: „TVN publikuje fake-newsy”, to myślę, że każdy medioznawca, który zrobi analizę treści niektórych audycji z ostatnich, nie wiem, tygodni, lat, miesięcy telewizji TVN, znajdzie treści, które można po prostu przyporządkować słowom pod tytułem: „TVN publikuje fake-newsy”, czy „TVN manipuluje”. Po prostu to są ogólne sformułowania nieodnoszące się nawet do tej jednej sytuacji. Jest dla państwa tutaj wiadomą sprawą, że wypowiedź redaktora Sakiewicza dotyczyła katastrofy smoleńskiej i jej przyczyn, jej okoliczności i roli mediów, jakie są w wyjaśnianiu tej tragedii. Można domniemać, że pozwy dotyczą zakazu używania w tym kontekście co najmniej pięciu tego typu sformułowań dla dziennikarzy. Co to jest, jak nie cenzura prewencyjna, skoro w pozwie jest zabezpieczenie roszczeń na dwanaście najbliższych miesięcy do przodu? Czyli tak naprawdę zakazuje się używania sformułowań w odniesieniu do publikacji, które jeszcze nie powstały, które nie istnieją. Nie muszę chyba w tym miejscu przypominać państwu, że cenzura prewencyjna jest w Polsce zakazana konstytucyjnie, więc mamy do czynienia z naprawdę bardzo niepokojącą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">To nie są jedyne procesy, jakie telewizja TVN wytacza dziennikarzom. Pozwolę sobie przypomnieć może już przebrzmiałą sprawę tak zwanych urodzin Hitlera i reportażu na ten temat, który został wyemitowany w telewizji TVN, którego reperkusje międzynarodowe były ogromne i bardzo negatywne dla Polski. Dziennikarze tygodnika „Sieci” opublikowali bardzo poważny artykuł pokazujący mechanizm powstania tego reportażu. Było postępowanie, które toczyło się przed sądem. Ten sąd się wypowiedział, ale wtedy kiedy ta publikacja była w tygodniku, taka była ich wiedza na ten temat. Dziś redakcja i dziennikarze, którzy napisali ten tekst, nękani są procesami wręcz, powiedziałabym, że krzyżowymi. Raz stacja TVN pozywa wydawcę, redaktora naczelnego, autora tekstu. Również pozywa autor reportażu urodziny Hitlera, żądając wielusettysięcznych odszkodowań. Drodzy państwo, jak to nie jest naruszenie zasady wolności słowa, kiedy mając publicystyczne możliwości polemizowania z każdą tezą, jaka jest po prostu głoszona na łamach jakiegoś tygodnika czy w innej stacji, ta stacja nie żąda nawet sprostowania, tylko kieruje sprawę do sądu? Nie jest tak, że tego typu zagadnienia powinny rozstrzygać się na sali sądowej. Od tego jest debata publiczna. Od tego dziennikarz jest dziennikarzem, żeby czasem przedstawiać także kontrowersyjne, być może dla kogoś bulwersujące treści, ale na tym polega demokracja. Dzisiaj po prostu żądając tego typu sum, 50–100 tys. zł odszkodowania po prostu tłumi się wolność słowa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Jest to coś, co… Czy mogę jeszcze mówić? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę państwa o uwagę, a panią doktor proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie na to, że procesy te mają, po pierwsze, uwikłać dziennikarza w żmudny, w nieraz dla niego bardzo uciążliwy sposób toczący się proces sądowy, w którym trzeba, nie wiem, brać wolne z pracy, żeby w ogóle w nim uczestniczyć, w którym nie zawsze dziennikarz ma środki, żeby móc w takim procesie się bronić. Jest to oczywiście rodzaj Strategic Lawsuit Against Public Participation (SLAPP), o którym pewnie w tym gremium nie muszę za dużo mówić. Czyli jest to rodzaj akcji procesowej, która nakierowana jest nie na wyjaśnienie prawdy, na wyjaśnienie wszystkich okoliczności zdarzenia, tylko na zmęczenie tego, kogo pozywamy, na zmęczenie dziennikarza, żeby po prostu wycofał się z chęci w ogóle publikowania, poruszania trudnych, może ważnych, ale jednak dla niego, można by powiedzieć, nieprzyjemnych w skutkach tematów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Jest jeszcze jedna rzecz. Efektem tego jest coś, co w medioznawstwie nazywamy efektem mrożącym. Po prostu taki proces wytoczony osobom tak znanym, tak cenionym przynajmniej w jakiejś części, bo one mają grono bardzo wiernych czytelników, odbiorców, jakimi są na przykład pan Sakiewicz, pozwani dziennikarze, jak pan Samuel Pereira, jak pan Grzegorz Wierzchołowski, o których tutaj mówimy, czy dziennikarze jak Wojciech Biedroń, czy Jacek Karnowski z tygodnika „Sieci”, powoduje to, że to są procesy bardzo znane i natychmiast wywołują efekt mrożący u pozostałych dziennikarzy. Przecież państwo wiecie, że oni są nie są chronieni w żaden sposób. Ten zawód może uprawiać po prostu każdy i w każdej chwili. Tutaj nie ma żadnej ochrony zawodowej. W ten sposób wszyscy widzą, za poruszanie jakich tematów jak ciężkie konsekwencje mogą spotkać każdego z nas, dziennikarzy. Powtarzam, jest to wyjątkowo naganny proceder pozywania dziennikarzy za opinie, a robi to telewizja TVN. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Czy przedstawiciel prawny Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich chciałby coś dodać na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DoradcaprawnyStowarzyszeniaDziennikarzyPolskichMichałJaszewski">Nie, na razie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Nie. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do dziennikarzy. Myślę, że w tej chwili będzie to pan redaktor Tomasz Sakiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Witam serdecznie. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Cieszę się, że widzę tutaj wielu gości moich programów i mediów i możemy na razie spokojnie sobie rozmawiać, bo za parę miesięcy może to być zabronione, jeśli sądy uwzględnią wnioski TVN.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Chciałbym zgłosić jeszcze jedną taką uwagę, którą usłyszałem tutaj na kończącej się poprzedniej Komisji. Ona jest chyba istotna w tej debacie. Otóż jeden z panów, jakiś epigon komunizmu, powiedział, że nie wolno krytykować amerykańskiej stacji, bo to godzi w sojusze. Ja to pamiętam, ten język. Pragnę uspokoić, że wolno krytykować amerykańskie stacje. Mało tego, nikt bardziej ich nie obraził. Nikt bardziej nie obraził amerykańskich wartości i amerykańskiej wolności, mówiąc, że wojska amerykańskie są tutaj po to, żeby strzec cenzury. Po to są wojska rosyjskie, proszę państwa. I po to były wojska rosyjskie czy sowieckie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Teraz wracając do tematu, zdaje się, że jestem sam sprawcą nieszczęść wielu dziennikarzy, że teraz muszę chodzić do sądu, że im się próbuje czegoś zakazać. Rzeczywiście pierwszy proces TVN nie został wytoczony w związku z moją wypowiedzią w grudniu, tylko jeszcze w 2006 r. Wtedy ujawniliśmy taki materiał dotyczący korzeni TVN-u związanych z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Jest to słynny tekst „WSI na wizji”. Ewidentnie esbecka, tylko że związana z esbecją wojskową przeszłość jednej ze spółek tworzących koncern TVN rzuca bardzo dużo światła dziennego na to, czym jest ta stacja i wtedy jakimi może się kierować motywami zwalczając rozwiązanie Wojskowych Służb Informacyjnych. TVN wytoczył nam wtedy proces karny. Tak się składa, że jak zmieniła się władza i przyszła ta, zdaje się, trochę życzliwsza dla tej stacji, to sędzia natychmiast po zmianie władzy wydał nakaz aresztowania mnie i mojej zastępczyni Kasi Gójskiej i doprowadzenia nomen omen 13 grudnia do sądu w kajdankach. Powód był idiotyczny, że rzekomo nie stawiliśmy się na rozprawie. Nie mogliśmy się stawić, bo rozprawa się po prostu nie odbyła, ale sędzia tak to interpretował, że złośliwie nie chcieliśmy się stawiać na rozprawie. Wtedy odbyły się protesty w całej Polsce, Europie i TVN wycofał się z tego procesu. Wytoczyłem proces cywilny, który przegrał, bo napisaliśmy prawdę. Nie ma wątpliwości, jakie są korzenie tej stacji. To nie oznacza, że oni mają mniejsze prawo w debacie, ale nie mogą zakazywać mówić skąd są, a klimacik, z którego się wywodzą, jest parszywy dla kogoś, kto działał w opozycji, kto ceni sobie wolność słowa i kogoś, kto po prostu uważa komunizm i sowiecką dominację za coś bardzo złego. Patrzę na tych młodych dziennikarzy i zastanawiam się, co oni mają w głowie, kiedy muszą przyjść do pracy ze stacji, którą u zarania zakładała wojskowa bezpieka, którą zakładało dwóch współpracowników komunistycznych służb, których wychwalał Jerzy Urban. Może nie mieli, gdzie pracować. Jest to ich prawo i ich wybór.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Okazuje się, że to piętno komunizmu, piętno kremlowskie zaciążyło na decyzjach tej stacji i to bardzo mocno. Nie chodzi już o sprawę Smoleńska. Chodzi o wolność słowa, kluczową rzecz dla demokracji w Polsce. Proszę państwa, może państwu się wydaje, że my się oburzamy z tego powodu, że ktoś nas podał do sądu. Otóż, niejeden podał nas do sądu. W większości przegrywają te rozprawy. Różni są sędziowie, różne są sprawy. Na przykład podał nas przedstawiciel jednej z izb parlamentu, twierdząc, że on nigdy nie słyszał o żadnych łapówkach. Wytoczył sprawę karną. Waszą winą jest to, że w Polsce sprawy karne w ogóle się odbywają wobec dziennikarzy, bo to prawo powinniście zmienić. Nie powinno być takiego prawa. To jest wina wszystkich posłów po kolei. Mnie nie wolno powiedzieć co się dzieje na tej rozprawie, a proszę mi wierzyć, gdyby ta rozprawa, którą wytoczył marszałek Grodzki, była relacjonowana, on by musiał zniknąć z powierzchni politycznej, bo nie mógłby wyjść, gdyby pokazano to, co my na tej rozprawie mamy na co dzień. Sprawa jest tajna. Jak ja opowiem, to mi grożą kolejne trzy lata więzienia. On też żąda trzech lat więzienia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Wróćmy do stacji TVN. Otóż rzeczywiście obejrzałem sobie materiał pana Świerczka. Nie chodzi o moją wiedzę na temat Smoleńska. Nie chodzi o to, że on się nie zapoznał w ogóle z podstawowymi faktami. Niestety niejeden dureń dostał się do naszego zawodu. Niejeden manipulator funkcjonuje w tym zawodzie. Państwo sami się na to zżymają. Nie wiem, czemu jest tak duża reprezentacja tego typu ludzi w TVN, ale rzeczywiście jest. Niech sobie plecie bzdury, tylko ja mam prawo to skrytykować. Mam prawo powiedzieć, że kłamstwo jest kłamstwem, że manipulacja jest manipulacją. I dokładnie tak to powiedziałem. Co się dalej wydarzyło? TVN mógł mnie podać natychmiast do sądu, zażądać ode mnie sprostowania. Nie. TVN podał najpierw do sądu telewizję publiczną, Samuela Pereirę, bo zacytował to, co ja powiedziałem. Proszę państwa, jeżeli ktoś z państwa przychodzi, na przykład pani Senyszyn, która wiadomo, jaki ma język i nie oszczędza sobie. Powie, że któryś z panów posłów jest głupi. Jeżeli Samuel Pereira to zacytuje, to czy on odpowiada za to, co powiedziała pani Senyszyn? Przecież ci panowie, którzy siedzą za tymi kamerami, wszyscy powinni teraz pójść do więzienia, bo transmitują panią Senyszyn. Samuel Pereira będzie ukarany za to, że zrelacjonował słowo w słowo to, co ja powiedziałem. To nie koniec. Relację Samuela Pereiry zrelacjonował portal „Niezależna.pl” i portal „Niezależna.pl” z redaktorem naczelnym też dostał pozew, bo zrelacjonował to, co zrelacjonował Samuel Pereira. Ale na koniec zrelacjonowała to „Gazeta Polska Codziennie” plus tam jeszcze było parę innych tekstów krytycznych o TVN. Wtedy dopiero dostałem pozew. Nie wytrzymali, bo pamiętają z doświadczenia z 2007 r., jak musieli wycofać się z podkulonym ogonem, bo było wtedy na cały świat wstyd. Tam wtedy zresztą nie było amerykańskiego kapitału, tam bym ciągle ten ubecki. Amerykanie dołączyli za głupiego później.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Wracając do tych pozwów. Dobrze. Pozwali, to pozwali. Chcą po 100 tys. zł. Wiadomo, u nich to tyle pewnie zarabia sekretarka. W tych pozwach znalazła się rzecz nieprawdopodobna, niesamowita, jeżeli chodzi o historię wolności słowa w Polsce. Absolutnie apeluję, żeby to wpisać do wszelkich ksiąg i żeby ta hańba przy nich została. Otóż, po pierwsze, tam jest bardzo szeroki zakaz krytyki dla wszystkich, którzy mnie cytowali, w trybie zabezpieczenia przez rok. Otóż, w Polsce jest tryb zabezpieczenia powództwa, ale on nie został wymyślony do prasy. Czy wiedzą państwo, do czego ten tryb został wymyślony? Na przykład jak jeden pan zwinie drugiemu rower i tamten mówi, że to jest jego rower, żeby póki nie ustalą, czyj jest rower, to żeby tam w komórce, w kozie sobie siedział i żeby można było go przetrzymać w tym czasie i jak już się ustali, czyj to jest rower, żeby on wrócił. W Polsce wyinterpretowano to w drodze orzecznictwa, że tym można też zabezpieczyć mówienie, pisanie, pokazywanie. TVN jest mistrzem. Wystąpił o zabezpieczenie wobec Telewizji Polskiej na rok. Nie wolno mówić, że TVN manipuluje, kłamie ani czegokolwiek sugerować. Nie wiem, jak można skrytykować jakiś błąd, kłamstwo, czy choćby opublikować wyrok sądowy, że TVN kłamał, mając takie zabezpieczenie wobec Samuela Pereiry, wobec redaktora naczelnego „Niezależna.pl” Grzegorza Wierzchołowskiego, wobec „Niezależna.pl”, wobec na koniec mnie i „Gazety Polskiej Codziennie”. Nie tam, że w swoich mediach. Gdzie się da, szeroko, żeby nie było wolno nigdzie. Co to jest tryb zabezpieczenia? Otóż, sąd nie musi się nawet zapoznać z moją wypowiedzą, tylko przeczytać pozew. Jest spór, to zabezpieczam. Nie przesłuchuje nikogo. Po prostu postanawia, że na rok zakaże i koniec. To jest oczywiście całkowicie sprzeczne z artykułem Konstytucji mówiącym o zakazie cenzury prewencyjnej. Jak już wiemy, cenzura czy może Konstytucja w Polsce obowiązuje wybiórczo. Jest taki pan sędzia Iwulski, były esbek, który nawet wykładał wybiórcze stosowanie Konstytucji. Proszę zwrócić uwagę, on w latach osiemdziesiątych prowadził takie wykłady i dzisiaj je prowadzi w Sądzie Najwyższym. Takie wybiórcze stosowanie na przykład powoduje, że można uchylić w drodze rozporządzenia sędziego decyzję konstytucyjną, czyli podjętą przez naród, przez jego reprezentację, czyli przez parlament, w referendum, decyzję zatwierdzoną w najświętszy z możliwych sposób w demokracji i sędzia teraz powie, że od dzisiaj – nie. Na rok jest cenzura prewencyjna. Oczywiście to tylko rok. W stanie wojennym przez wiele lat jako bardzo młody człowiek wydawałem gazetki i jakoś poradziłbym sobie z tym rokiem, ale proszę państwa, to nie jest koniec. Otóż, jeśli się okaże, że sędzia przychyli się do stanowiska TVN, to 100 tys. zł, ale Telewizja Polska do końca życia nie będzie mogła powiedzieć, że TVN manipuluje, kłamie etc, nawet jeżeli TVN zostanie złapany na manipulacjach i kłamstwie, co nie jest trudne. Wystarczy włączyć i oglądać. Nie będzie mogła „Niezależna.pl”. Nie będzie mógł Tomasz Sakiewicz, „Gazeta Polska Codziennie”, Samuel Pereira i Grzegorz Wierzchołowski i każdy, kogo pozwą, do końca życia. To są dni.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Proszę państwa, przeglądałem prawo komunistyczne. Zresztą znajomość komunistycznego prawa czasem pomagała, chociaż rzadko. Tam nie było takich zapisów. Oni nie byli tak bezczelni. Teraz usłyszałem, że skoro mają amerykański kapitał, to już mogą. Otóż, nie możecie, proszę państwa. Żyjemy w wolnym kraju. Apeluję do tych młodych ludzi: obudźcie się, bo bierzecie udział w złych rzeczach. Chcecie wprowadzić cenzurę, której nie znaliście, którą może założyciele waszej stacji kochali i z tego korzystali, że byli jedyną tubą komunistyczną, która nam tutaj do głów tłoczyła, jak tutaj powinno być. Wstyd, panowie. Straszny wstyd. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu redaktorowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz rozumiem, że pan Samuel Pereira został niejako wywołany do głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość opowiedzenia o tej sprawie. Zacząłbym o tego, że chciałbym pokazać państwu ten pozew. To jest wspomniany pozew, ze strony TVN, w którym rzeczywiście jest wypunktowanych pięć sformułowań, których TVN chce zakazać, żeby ich używać. Doprecyzowuję to, bo w mediach pojawiły się różne nieścisłości, które na przykład wskazywały, że nie można mówić, że „TVN jest stacją Putina”, a te pozostałe punkty nie zostały podane. Wśród tych pięciu punktów jest właśnie jeden punkt – „TVN kłamie”, drugi punkt – „TVN manipuluje”. Rzeczywiście, jak wspomniał redaktor Sakiewicz, jest taki wniosek o zabezpieczenie, żeby przez rok nie publikować takich opinii na antenie i na portalu TVP Info. Chciałbym państwu uzmysłowić, co to oznacza. Gdyby sąd przychylił się do takiego wniosku, to wszyscy wydawcy i dziennikarze, przed rozpoczęciem programu musieliby nakazać swoim gościom, żeby nie krytykowali TVN, bo to mogłoby grozić karami finansowymi i nie tylko. W tym żądaniu wobec mnie jako szefa portalu TVP Info, który zacytował taką krytyczną opinię wobec TVN, pojawiło się również żądanie finansowe wobec TVP i wobec mnie, solidarnie, cytuję, 100 tys. zł. To oznacza, że gdyby sąd zrealizował wolę stacji TVN, miałbym zapłacić 50 tys. zł za zacytowanie czyjejś krytycznej opinii, co oczywiście też dotknęłoby moją rodzinę. Jestem ojcem dwójki dzieci. Czyli mielibyśmy sytuację nakazanych przeprosin i kary finansowej za zacytowanie czyjejś opinii.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DziennikarzSamuelPereira">Mówimy tutaj też o bardzo newralgicznej sprawie, bo mówimy o katastrofie smoleńskiej, o materiale, który powstał w TVN na ten temat. Pani poseł Lichocka mówiła też o polityce informacyjnej, jeżeli można tak powiedzieć, TVN wobec tej sprawy. Przypomnę państwu, opowiem państwu jedną historię z tym związaną. Kiedy został ujawniony rosyjski raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK-u), pojawiła się tam bardzo poważna potwarz i zniesławienie zmarłego polskiego generała, generała NATO, gen. Błasika. Nie pamiętam dokładnie, ile dni później, czy tydzień później czy miesiąc, w każdym razie po tym czasie ówczesny prezydent Bronisław Komorowski był w Sejmie. Ja jako reporter sejmowy próbowałem zadać mu pytanie, czy jako zwierzchnik Sił Zbrojnych zamierza w jakikolwiek sposób, bo dotychczas tego nie zrobił i zresztą do dzisiaj tego nie zrobił, czy stanie w obronie honoru polskiego generała. Proszę państwa, w trakcie zadawania tego pytania reporterka TVN starała się utrudnić mi zadanie tego pytania. Zresztą do dzisiaj pracuje w tej stacji, pracuje w Sejmie, publikuje materiały, prowadzi wywiady. Nie będę wspominał jej z nazwiska. Nie o to chodzi. Myślę, że to była taka polityka firmy i jest do dzisiaj w tej sprawie. Do czego zmierzam? To znaczy, to była sytuacja, w której dziennikarz, którego przecież ta stacja i ta pani nie musi lubić, próbuje zadać pytanie dotyczące jednej z najważniejszych rzeczy dla państwa polskiego, przynajmniej wówczas, bo dotyczącej międzynarodowego zniesławienia tego generała. To znaczy, po pierwsze, tam było kłamstwo dotyczące rzekomej obecności w kokpicie, czyli de facto doprowadzenia do katastrofy blisko stu ludzi, i po drugie, insynuacje dotyczące stanu upojenia, w jakim on miał się znajdować, co miało oczywiście również dodatkowo go zniesławić. To znaczy, jak państwo wyobrażają sobie tragedię rodzin, które dostają tego typu informację, to jest jedno, ale drugie, to jest tragedia państwa polskiego, które zostało publicznie zniesławione na forum. Sytuacja, w której dziennikarz – w tym wypadku dziennikarka – nie tylko nie rozumie wagi tej sytuacji, ale próbuje utrudniać zadawanie takiego pytania zwierzchnikowi Sił Zbrojnych, jest dla mnie kuriozalna. Ona przypomniała mi się dzisiaj właśnie dlatego, że ta sprawa dotyczy polityki TVN wobec sprawy Smoleńska.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DziennikarzSamuelPereira">TVN bardzo chętnie próbuje torpedować krytykę, mówiąc, że ma amerykańskiego właściciela. Ta sprawa była bardzo głośna przy zawetowanej przez prezydenta próbie nowelizacji dotyczącej właśnie własnościowych kwestii medialnych, tylko że w działaniu TVN jakoś ciężko się dopatrzyć tych amerykańskich standardów. Co więcej, jeżeli przyjąć za logiczne rozumowanie, zgodnie z którym nie możemy krytykować TVN, bo jest amerykański właściciel, który nas wspiera. To znaczy, wspiera głównie Ukrainę, ale wspiera nas w regionie i to jest rzeczywiście prawda. Równie dobrze, ktoś mógłby stwierdzić, że nie można krytykować polskiego rządu, bo przecież wspiera Ukrainę. Jakby to było równie logiczne wnioskowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DziennikarzSamuelPereira">Abstrahując od tego, tego typu działania wymierzone wobec podmiotu i osoby – tutaj te pozwy były dwa, wobec TVP jako spółki i wobec mnie osobiście – za zacytowanie czyjejś krytyki, to jest coś, z czym przynajmniej ja dotychczas się nie spotkałem. Nie widziałem czegoś takiego. Odbieram to nie jakoś stricte personalnie. Dlaczego? Ponieważ jednak trzeba przyznać, że pracując w Telewizji Polskiej taka ochrona prawna i też medialna jest większa. To znaczy, wydaje mi się, że moja sytuacja jest dużo lepsza niż zwykłych dziennikarzy czy obywateli, którzy na przykład śmieliby skrytykować TVN. Jak mówił Lech Wałęsa, niech pan nie śmie śmieć zadawać mi tego pytania. Odbieram to jako taki sygnał właśnie do tych, nazwijmy to, mniej chronionych podmiotów czy osób czy obywateli, taki sygnał: zobaczcie, co może się wam wydarzyć, jeśli pozwolicie sobie na krytykę TVN. Zobaczcie, co może się wydarzyć, jeśli spróbujecie zdemaskować jakieś kłamstwa TVN. Zobaczcie, co może was spotkać, jeśli spróbujecie pokazać jakąś manipulację tej stacji.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DziennikarzSamuelPereira">Wniosek prewencyjny, to znaczy, rzeczywiście te zabezpieczenia, o których mówił pan redaktor Sakiewicz, jest jakby całkowicie nową skalą. To znaczy, próba wymuszenia takiej cenzury to jest coś, co na pewno nie jest amerykańskim standardem. Tak naprawdę, jeśli mowa o pozwie, to jest jedna kwestia, ale też wiemy – to z kolei powiem jako obserwator przestrzeni internetowej – że ta stacja cyklicznie blokuje i doprowadza do kasowania kont, które wypunktowują manipulacje TVN. Daję przykład. Jest jakieś konto, które opublikuje materiał wideo, na przykład z „Faktów” TVN i na przykład w drugim materiale ono wykaże, że czyjś cytat został zmanipulowany, przekłamany. To konto jest zgłaszane przez firmę TVN, żeby doprowadzić do usunięcia danej treści, a przy kilku takich sytuacjach zacytowania, żeby konto zostało usunięte. Mówimy tu o zastosowaniu cytatu. Nikt nie kradnie własności intelektualnej, tylko po prostu w jakiś sposób krytycznie odnosi się do treści, jakie ta stacja publikuje. Dowodem na to, że traktowanie tego typu materiałów jest stronnicze, jest to, że politycy, również obecni na tej sali często publikują kawałki, materiały TVN na swoich profilach społecznościowych i ich konta nie są za to blokowane. Mówimy tutaj o pewnej strategii, o pewnym działaniu sfokusowanym wobec konkretnych materiałów, czyli wobec tych postów, tych treści wideo, które wykazują manipulację TVN. Na tym chciałbym skończyć. Gdyby później były jakieś pytania, oczywiście chętnie się podzielę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pan Rafał Jarząbek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DziennikarzRafałJarząbek">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Szanowni państwo, ja jeszcze nie mam pozwu, ale jest to bardzo prawdopodobne, że może się to niedługo zmienić. Chciałbym porozmawiać z państwem, opowiedzieć państwu może troszeczkę o takich kulisach pracy i pewnego rodzaju metodzie pracy dziennikarzy, z którymi miałem do czynienia. Jakiś czas temu bywałem w Sejmie, pracowałem jako dziennikarz sejmowy portalu TVP Info wraz z moim kolegą, który już w portalu nie pracuje. A dlaczego nie pracuje? Nie pracuje, ponieważ wykończył go klimat panujący w Sejmie i to, jak do niego podchodzili dziennikarze stacji TVN czy też innych komercyjnych stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJoannaLichocka">Tak panie to śmieszy, presja na dziennikarzy, którzy muszą odejść z zawodu? To jest takie zabawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">O co pani chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę Prezydium Komisji o spokój.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan Rafał Jarząbek ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DziennikarzRafałJarząbek">Jeżeli mogę kontynuować, ten dziennikarz już z nami nie pracuje, ponieważ tak jak powiedziałem, zjadła go jakaś presja, którą odczuwał od dziennikarzy mediów komercyjnych, w tym stacji TVN. Samuel wcześniej wspominał o pewnej dziennikarce sejmowej, która do tej pory pracuje w Sejmie, robi materiały. Wydaje mi się, że mówimy cały czas o tej samej osobie, która z uporem maniaka chodziła cały czas za moim byłym kolegą z pracy mówiąc mu, że przecież już nigdzie nie dostanie pracy. Przecież jeżeli pracuje w TVP, to nigdzie już nie dostanie pracy. Można jeszcze mówić tutaj o innych przejawach takiej pewnego rodzaju agresji wobec mojego byłego kolegi z pracy jak podawanie Tweetów, które sugerowały, że mój były kolega jest transwestytą, który przebiera się za kobietę po godzinach i tak dalej. Niestety takie sytuacje są prawdziwe, więc nie rozumiem skąd ten śmiech na sali.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DziennikarzRafałJarząbek">Żeby nie było, że mówię tylko i wyłącznie o moich byłych kolegach z pracy, mogę powiedzieć również o sobie, ponieważ podczas ostatniej kampanii wyborczej, kampanii prezydenckiej często spotykaliśmy się z panią Kidawą-Błońską, następnie spotykaliśmy się z panem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Zapamiętam to na całe życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DziennikarzRafałJarząbek">My też.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DziennikarzRafałJarząbek">Następnie bardzo często spotykaliśmy się z panem Rafałem Trzaskowskim w różnych miejscach. W pewnym momencie gdzieś na szlaku zacząłem zauważać, że kamera telewizji TVN cały czas nas śledzi. Nie śledzi polityków i ich wypowiedzi. Nie zadaje im pytań, tylko cały czas jeździ za nami i czeka na najmniejsze potknięcie, na najmniejszą gafę, którą mógłbym zrobić ja, albo mój kolega z ekipy. Wydaje mi się, że ta praktyka jest już od kilkunastu lat i nie tylko w tej jednej redakcji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DziennikarzRafałJarząbek">Może mogę sobie tutaj pozwolić na taką krótką historię. Wcześniej, przed rozpoczęciem swojej pracy w telewizji publicznej, pracowałem w portalu „Gazeta.pl” w Agorze. Pamiętam to, jakby to było wczoraj. W prokuraturze była konferencja poświęcona właśnie katastrofie smoleńskiej. Zostałem tam wysłany przez wydawcę „Gazety.pl” nie po to, żeby śledzić wydarzenia, które są tak naprawdę ważne dla opinii publicznej, a zostałem tam wysłany w jednym celu – ustawić kamerę na Samuela Pereirę i obserwować tylko i wyłącznie Samuela Pereirę na tej konferencji i jego zachowanie. Tak było.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DziennikarzRafałJarząbek">Szanowni państwo, mam znajomych w różnych stacjach, również w stacji TVN. Jestem głęboko zasmucony tym, co dzieje się z osobami, które mają inne poglądy niż linia tej stacji. Mój serdeczny przyjaciel, który pracuje dla TVN, też doświadczył pewnej nieprzyjemniej sytuacji, kiedy zostały mu cofnięte wszystkie dostępy do służbowych aut, do służbowego sprzętu, czyli do wszystkich rzeczy, które tak naprawdę są wymagane w jego pracy, tylko przez to, że głośno powiedział o swoich poglądach politycznych i to się komuś nie spodobało. Te karty dostępu zostały mu całkowicie zabrane.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DziennikarzRafałJarząbek">Może podam jeszcze jeden taki przykład. Moim zdaniem też warto poruszyć ten temat. Nie tak dawno temu, 24 stycznia, pojawiłem się na spotkaniu z przewodniczącym Donaldem Tuskiem, żeby zadać mu kilka pytań, które nurtują opinię publiczną. Spotkanie było, jakie było. Donald Tusk nie odpowiedział na żadne pytanie. Pamiętam, że kiedy wyjeżdżałem z Siedlec, to tak naprawdę jeszcze nie dojechałem do tabliczki oznaczającej koniec miasta, a już TVN opublikował obszerny artykuł o mnie. Nie o tym, co działo się na spotkaniu w Siedlcach. Nie o tym, że Donald Tusk nie odpowiedział na żadne pytanie. Tylko to był artykuł o mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Niech pan powie, jak się pan przedstawił na tym spotkaniu. Jako dziennikarz, czy jako mieszkaniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DziennikarzRafałJarząbek">Nie, nie przedstawiłem się ani jako dziennikarz, ani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Wystąpił pan w podwójnej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DziennikarzRafałJarząbek">Wie pan co? To, że jestem dziennikarzem nie oznacza tego, że nie mam praw obywatelskich, że nie mam prawa głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Ma pan prawa, ale ukrył pan, że jest pan dziennikarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekSuski">Może pozwiecie go do sądu za to, że nie powiedział, że nie jest dziennikarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Do dyskusji przejdziemy później. Na razie proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DziennikarzRafałJarząbek">Chciałbym już tak na koniec po prostu wspomnieć o tym, że takie metody nie są godne, przynajmniej moim zdaniem, bycia dziennikarzem, a to my jesteśmy cały czas określani jako „współpracownicy”, „szczujnia”, „pracownicy” czy „wynajęta agentura”. Tak naprawdę nie wyobrażam sobie sytuacji odwrotnej, żeby któryś z dziennikarzy TVN został tak potraktowany przez któregoś z dziennikarzy Telewizji Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejŚwirski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Słuchając tego, co powiedzieli tu obecni dziennikarze, muszę powiedzieć, że warto przytoczyć podstawowe zasady zawodu dziennikarskiego. Ponieważ także jestem dziennikarzem, należę do Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, można powiedzieć, że mam prawo przedstawić pewną z tym związaną myśl.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejŚwirski">Po pierwsze, wszyscy wiemy, że cenzura w Polsce jest zakazana. To jest truizm. Po drugie, to jest to, co zawsze mówię, jak TVN mnie pyta tutaj w przejściu do sali obrad, że wolność słowa jest fundamentem demokracji, a prawda jest podstawą wolności i w ogóle myślenia, zwłaszcza Polaków. Podawanie prawdy jest obowiązkiem mediów, o czym jest mowa w prawie prasowym. Jeżeli Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa, to wracam do pytania, które zadałem podczas poprzedniego posiedzenia, czy mówienie nieprawdy czy kłamstwa jest elementem wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejŚwirski">Dalej, zostałem tu poproszony o przedstawienie możliwości Krajowej Rady monitorowania takich akcji cenzuralnej presji na dziennikarzy i media, które wyrażają się krytycznie o tej stacji. W obecnym stanie prawnym ani Krajowa Rada, ani jej przewodniczący nie mają możliwości monitorowania takiej aktywności. Jest to po prostu poza jej kompetencjami. Krajowa Rada regularnie monitoruje zarówno przekazy reklamowe w mediach, które znajdują się i są koncesjonowane w Polsce, jak i też w procesie koncesyjnym przeprowadza monitoring nadanych do tej pory audycji. Polega to na tym, że jest ustawowy obowiązek przechowywania przez nadawców do okresu 28 dni materiału, który został nadany. W przypadku na przykład skargi Krajowa Rada, przewodniczący zwraca się do nadawcy o udostępnienie tego materiału i na podstawie tego materiału jest to procedowane. Nie ma monitoringu online, takiego w czasie rzeczywistym, ale też ten monitoring ma właśnie dwie funkcje. Przede wszystkim w reakcji na jakąś skargę, jeżeli chodzi o monitoring treści albo chodzi także o monitoring treści reklamowych, czy ustawa nie jest naruszana w tej materii, o czym mówiłem państwu na naszym ostatnim spotkaniu, że to przebiega dosyć sprawnie i w zasadzie nie ma naruszeń treści reklamowych. Czasem zdarzają się naruszenia zakazu reklam piwa w godzinach chronionych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejŚwirski">Krajowa Rada prowadzi analizę oferty programów regionalnych i lokalnych, w związku z potrzebami, jeżeli na przykład chodzi o radio, uzyskania nowych częstotliwości, albo jakichś optymalizacji technicznych warunków nadawania. Znowu, jest to obok sprawy, o której mówimy, ponieważ w Polsce prawo jest skonstruowane tak, że każdy może pozwać każdego. Rzeczywiście, w mojej opinii i to jest moja prywatna opinia, możliwości prawa cywilnego są tutaj wykorzystywane do cenzury prewencyjnej. Tutaj zupełnie się zgadzam z dziennikarzami obecnymi na sali. Rzeczywiście jest to możliwość wprowadzenia cenzury prewencyjnej, która jest zakazana Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejŚwirski">Jakie jest moim zdaniem źródło takich zachowań? Otóż, dominująca pozycja pewnych mediów powoduje, że czują się one, nazwijmy to delikatnie, uprawnione do takich działań, ponieważ są duże i amerykańskie, albo innego państwa. Należy tutaj powiedzieć i to jest znowu moja opinia, którą staram się wcielać w życie, że nie ma świętych krów. Prawo jest równe dla wszystkich. Jeżeli jakiś nadawca łamie to prawo, to powinien zostać ukarany. Powtarzam, nie ma możliwości ani monitoringu, ani reakcji Krajowej Rady na to, o czym jest mowa podczas tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Serdecznie dziękuję. Z ciekawością wysłuchałam państwa opinii na te tematy. Tak po krótce, powiem szczerze, że zadziwiła mnie pani Jolanta Hajdasz, pani Jolanto, która powiedziała, cytuję: „Nie spotyka się w cywilizowanym świecie, aby media wydawały pozwy przeciwko dziennikarzom”. Jestem zadziwiona tym, co pani powiedziała, dlatego że mam tutaj kilka przykładów, gdzie media pozywają również siebie nawzajem. Media prawicowe i przedstawiciele tych mediów też tutaj są. Na przykład, TVP Jacka Kurskiego pozwało Wirtualną Polskę, dziennikarzy z Wirtualnej Polski, z Agory i z Ringier Axel Springer Polska. Telewizja pozwała do sądu „Gazetę Polską Codziennie”. To było jakiś czas temu, ale zrobiła coś takiego. Sakiewicz pozywa WP za artykuł o sytuacji finansowej „Gazety Polskiej”. Wydawca „Gazety Polskiej” pozywa Agorę za nieprawdziwe informacje i tak dalej. Tych przykładów mam więcej, więc to nie jest tak, że są jakieś niespotykane sytuacje, tylko one się dzieją i również media prawicowe to robią. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Druga rzecz. Szanowni państwo, pani powiedziała o sześciu pozwach, które stacja TVN wytoczyła dziennikarzom. Powiedziała pani „sześć”. Spisałam sobie to. Wymieniła pani ich nazwiska. Oni mieli możliwość wypowiadania się. Szanowni państwo, trzeba zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Towarzystwo dziennikarskie, o którym tak ciepło mówiła na ostatnim naszym posiedzeniu pani przewodnicząca Lichocka, przecież nie tak dawno opublikowało raport, w którym przedstawiło 180 spraw przeciwko polskim dziennikarzom w Polsce, które dzieją się od 2016 r. 180 akcji prawnych uderzających w Polskich dziennikarzy, 58 spraw karnych, 66 tak zwanych ataków SLAPP. Teraz, kto najbardziej uderza w polskich dziennikarzy w Polsce od 2016 r.? 41 przykładów to są instytucje publiczne, prokuratura, policja, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Żandarmeria Wojskowa. 26 spraw to są spółki skarbu państwa. Już nie będę ich wymieniała. 26 takich spraw to osoby związane z politykami partii rządzącej, ale 21 kolejnych spraw to politycy: Zbigniew Ziobro, Jarosław Kaczyński, Michał Woś czy Sebastian Kaleta. Takich spraw jest bardzo dużo, 180 spraw. To są sprawy, które wytaczają rządowe instytucje państwowe. Uważam, że warto o tym tu powiedzieć, ponieważ państwo unikacie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJoannaLichocka">To są procesy za wyrażanie opinii i próby wprowadzenia cenzury? To jest wielka różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Ja pani nie przeszkadzałam. Teraz chciałam zapytać się, odnośnie do tego co powiedział pan Rafał Jarząbek. Nie znam pana. Rozumiem, że to pan jest tym dziennikarzem, który nie tak dawno… Chciałabym wiedzieć, czy to pan. Nie wiem, czy to pan, bo nie znam pana jako dziennikarza. Nie wiem, kim pan jest, ale wygooglałam sobie kilka pana wypowiedzi. Mówił pan o godności, że nie można uderzać w godność dziennikarzy. Czy pan jest też autorem słów odnośnie do kobiet, gdzie pan nazwał kobiety faszystkami, albo kobiety, które są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DziennikarzRafałJarząbek">Nie nazwałem kobiet faszystkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Czyli to nie jest pan, tak? Dziennikarz TVP Info, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DziennikarzRafałJarząbek">Nie nazywałem kobiet faszystkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Nazwał pan. Powiedział pan również to, że kobiety, które protestują, to są obleśne, wrzeszczące baby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DziennikarzRafałJarząbek">Myślę, że powinna to pani dokładnie przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Mam tutaj cytaty z pana. Jeżeli pan mówi o godności i wolności słowa, to chciałabym, żeby może też zwrócił pan uwagę na to, co pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Panu Pereirze chciałabym powiedzieć, że pan nie pracuje w telewizji publicznej. Pan pracuje w telewizji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Bo pani decyduje, kto jest dziennikarzem? Polityk, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo się zdziwiłam, kiedy pojawiło się zawiadomienie o posiedzeniu tej Komisji, ponieważ nie tak dawno jak na ostatnim posiedzeniu Sejmu odbyło się Prezydium Komisji. Mówiliśmy o różnych tematach, między innymi była mowa o temacie z art. 152 Regulaminu, który właśnie zgłosiła grupa posłów opozycji. Z przykrością to stwierdzam, że ani słowa nie podano tego, że taki będzie ciąg dalszy tego tematu i że posłowie rządzący, posłowie większości parlamentarnej, uciekną się do takiego środka regulaminowego raczej zarezerwowanego dla posłów opozycji. Przecież posłowie większości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJarosławZieliński">Skąd w ogóle jest taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy ja prosiłam o pomoc pana ministra? Nie, więc proszę nie pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJarosławZieliński">W takim razie będę prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przecież posłowie większości mogą zgłosić taki temat odpowiednio wcześniej, nie w ostatniej chwili. Myślę, że bylibyśmy lepiej przygotowani. Prawdę powiedziawszy, ja nie czytuję na przykład tekstów pana redaktora Sakiewicza i nie oglądam programów redaktora Jarząbka ani Pereiry, to w ogóle nie jestem w stanie zająć jakiegokolwiek stanowiska, czy państwo macie te pozwy słusznie czy niesłusznie. Skąd mogę wiedzieć, jeżeli nie zostałam odpowiednio tutaj wyedukowana, a pan przewodniczący Świrski zgodnie z tym, co nam powiedział, też przecież niczego nie monitoruje.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pozwalam sobie tu na lekką kpinę, ale prawdę powiedziawszy nie bardzo rozumiem, w jakiej roli została postawiona Komisja Kultury i Środków Przekazu i znów zadam dzisiaj to pytanie, dlaczego tym razem pan przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu nie starał się nas powiadomić chociażby poprzez wcześniejsze zawiadomienie, że będzie taki temat, że może przeprowadzimy jakieś analizy, może zbierzemy jakieś materiały. Dlaczego państwo doprowadziliście do takiej sytuacji, gdzie prawdę powiedziawszy w mojej pamięci po tym posiedzeniu zostaną jakieś takie łzawe skargi redaktorów? Chyba nie o to państwu chodziło. Bardzo wam współczuję. Rzeczywiście macie takie strasznie ciężkie życie, podczas gdy, o czym pani przewodnicząca Scheuring-Wielgus powiedziała tu przed chwilą, wiemy, że jest problem nękania dziennikarzy. Wiemy. To jest te 187 wytoczonych pozwów. To jest tych 66 najgroźniejszych przypadków SLAPP. SLAPP to jest to skrót od angielskiego sformułowania. Jest to forma, która polega na strategicznych akcjach prawnych przeciw oddziaływaniu w życiu publicznym. To jest forma nękania i zastraszania autorów, a także całych środowisk. To jest udowodnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJoannaLichocka">Właśnie z tym mamy do czynienia. Właśnie o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani przewodnicząca, być może trzeba było pokazać nam przed Komisją jakieś materiały, a nie te opowieści, które usłyszałam, bardzo współczując kolegom dziennikarzom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Pani poseł, ale tu była mowa o pozwie za opinię. Pani to rozróżnia? Są oczywiście różne sprawy, ale są pozwy za nieprawdziwe informacje według osoby pozywającej. To sąd to rozstrzyga. Tutaj cały czas mówimy o pozywaniu za opinię. Wiem, że dla pani marzec 1968 r. to jest bliska duchowo ścieżka, tylko naprawdę proszę to rozróżnić. Pani w tym momencie manipuluje, zestawiając dwie grupy działań prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Wreszcie. Proszę pana, wiem, że pan jest specjalistą od manipulacji. Tyle już wiem, nawet nie oglądając pana twórczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Przepraszam bardzo, ale pani śmie to mówić? Marzec 1968 r. coś pani mówi, przypomina? Troszkę kultury, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Chwileczkę. Na razie głos ma pani przewodnicząca. Po dyskusji zaproszeni goście będą mogli się jeszcze odnieść do tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chcę tylko panu powiedzieć, że nie jest opinią postawienie publicznego zarzutu innemu konkurencyjnemu nadawcy, że on kłamie i manipuluje. Jeżeli pan uważa, że to jest opinia, to różnimy się w znajomości znaczeń języka polskiego. Jeżeli pan to mówi, bądź mówi to redaktor Sakiewicz, a pan to powtarza, to nie jest wasza opinia. To jest znieważenie i zniesławienie konkurencyjnego nadawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">A dlaczego można krytykować TVP, a TVN nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan nie przyszedł na swój program, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Proszę powiedzieć, dlaczego nie można krytykować TVN, a TVP można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Jest pan na Komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Niech się pani zachowuje, bo pani nie jest u siebie w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę panią przewodniczącą o kontynuowanie. Po dyskusji będzie głos zaproszonych dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, dlatego uważam, że koledzy, którzy złożyli ten wniosek i doprowadzili do takiego posiedzenia, popełnili straszny błąd. Wie pan, jestem przyzwyczajona do bardzo różniej wymiany poglądów, ale nie takiej. Proszę pana, nie jest tak, jak gdy prowadzący w telewizji publicznej ma jakiegoś gościa i jak mu ten gość mówi nie po jego myśli, to mu przerywa, albo go obśmiewa, albo deprecjonuje. Nie jesteśmy w studiu, nie jesteśmy u pana. Pan tu jest gościem, a ja mówię tak, jak uważam. Uważam, że to posiedzenie zostało źle zwołane i źle zaprojektowane i do niczego nie doprowadzi. Komisja nie jest sądem. Są pozwy. Bardzo dziękuję, że wreszcie będę miała cały ten materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Ja jestem za te pozwy mniej wdzięczny, ale jak rozumiem, cieszy się pani, że uzupełni swoją wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czyli będą sprawy w sądzie. Proszę sprawy, które mają się toczyć w sądzie, zostawić sądom, a nie wprowadzać je tutaj na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałam powiedzieć tylko tyle, ponieważ prawdę powiedziawszy, jestem zniesmaczona i zdziwiona, że pani przewodnicząca Lichocka – bardzo odważna osoba, którą skądinąd znam od lat – uciekła się do tak tchórzliwej metody zorganizowania tego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Nie, chwileczkę. Będziemy kontynuować, zgodnie z tym, jak procedowaliśmy dotychczas. Każdy jeszcze będzie miał możliwość zabrania głosu, niezależnie od tego, co kto o kim mówi, ale prosiłbym jednak nie odnosić się ad personam. To do niczego dobrego nie doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Mogę powiedzieć tylko tyle, że podobnie jak poprzednie posiedzenie, to zostało zwołane w trybie art. 152 i dlatego takie jest, a nie ma innego porządku. Nie widzę, żeby w tym porządku i tym posiedzeniu było coś lepszego, albo gorszego od poprzedniego. Każde posiedzenie ma swój urok, swój program i każdy ma prawo się wypowiedzieć. Póki co, mamy na szczęście wolność słowa. Tu były pewne wypowiedzi i takie tęsknoty za komuną. Mam nadzieję, że to nie wróci, więc proszę sobie nawzajem nie przeszkadzać, nie przerywać. Każdy ma prawo się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMałgorzataProkopPaczkowska">Bardzo dziękuję. Mam pytanie do pani Hajdasz, która wypowiadała się jako pierwsza, aby mi odpowiedziała. Do kogo ma pójść osoba, ewentualnie stacja TVN czy ktokolwiek, uważający, że czy pan Pereira, czy pan Jarząbek, czy pan Sakiewicz kłamie, jeśli właśnie nie do sądu? Na przykład te obrady są transmitowane. Pan Sakiewicz rzucił tu taką myśl, że może sekretarka w TVN pewnie zarabia 100 tys. zł. Jeśli TVN teraz uzna, że to jest kłamstwo, to do kogo powinien pójść to wyjaśnić? Do sądu, czy do pana Świrskiego? Moim zdaniem pani nam tu zasugerowała, że w ogóle sądy trzeba by zlikwidować. Pewnie pan Świrski będzie rozstrzygał i będzie powoływał te osoby, które będą to rozstrzygały, tak jak katastrofę smoleńską. Jest na pewno wiele osób w Polsce, które uważają, że to właśnie pan Sakiewicz kłamie. Do kogo one mają się zwrócić, jak nie do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJoannaLichocka">Debata ma nie być kształtowana przez sądy. TVN ma antenę i może sprostować. Na tym polega debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMałgorzataProkopPaczkowska">Do kogo mamy się zwrócić my, którzy uważamy, że mówienie, że katastrofa smoleńska była zamachem, że to nie jest kłamstwo? Może mi pani odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Mogę teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMałgorzataProkopPaczkowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Nie, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Szanowni państwo, to spotkanie, czy ta debata, jeżeli można ją traktować w takich kategoriach, też mi się niestety bardzo podoba. Jestem po prostu uwiedziony tym, że dziennikarze i dziennikarki reżimowych mediów leją krokodyle łzy. Tym wielkim zagrożeniem, które okazuje się dla nich bardzo niebezpieczne, jest telewizja TVN. Pan redaktor naczelny z „Gazety Polskiej” wskazywał na źródła powstania TVN. Może pan to wie, może pan świetnie zna historię Telewizji Polskiej. Otóż, chcę pana poinformować, Telewizja Polska, TVP powstała w 1952 r. za czasów stalinowskich, więc ci wszyscy państwo, którzy dzisiaj pracują w TVPiS w jakimś sensie, a może w dosłownym znaczeniu tego słowa, kontynuują tradycję pewnej tradycji, która, jak mi się wydaje, jest wam dość bliska. Dla państwa kryteria autorytarnego państwa, kryteria manipulowania opinią publiczną, przekłamywania faktów, manipulowania nimi w sposób absolutnie często groteskowy, ale jednocześnie niebezpieczny są normą. Te normy niestety konsumuje dzisiaj polskie społeczeństwo, płacąc abonament za telewizję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Zamiast tutaj łkać na nasze stoły Komisji Kultury i Środków Przekazu proszę, zastanówcie się państwo. Odpowiedzcie sobie na pytanie, dlaczego wśród dziennikarzy w Polsce nie ma dzisiaj solidarności. Gdzie ona się podziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJoannaLichocka">Nigdy jej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Pani mówi, że nigdy jej nie było. Wydaje mi się, że kiedyś była większa, niż jest dzisiaj. Zawód dziennikarki i dziennikarza był zawsze niezwykle istotną formą uczestniczenia w życiu publicznym. Dziennikarze za nowej Rzeczpospolitej po 1989 r. mieli nowe zadania. Budowali demokrację. Dzisiaj mamy oto taki fenomen, że Telewizja Publiczna buduje autokratyczny kraj. To są napady na Tuska, nagonka na Adamowicza, okropne publicystyczne programy, czy sposób w jaki został zwolniony dyrektor TVP Kultura przez Wildsteina kilka lat temu. Trwało to 15 sekund. Tak słyszałem. Może państwo zastanowilibyście się i podjęli jakieś fundamentalne decyzje dotyczące waszego zawodu, tak bardzo trudnego, jak tutaj słyszymy, narażonego na taką prewencję ze strony TVN. Otóż, w przeciwieństwie do pani Iwony Katarasińskiej, nie mam żadnych wątpliwości, że to posiedzenie i poprzednia debata jasno wskazują na to, że głównym przedmiotem państwa ataku jest TVN. Wy się boicie TVN przed wyborami. To was bardzo kole. Jesteście przestraszeni niezwykłą siłą tej stacji, jej skutecznością. W tej konfrontacji telewizja publiczna, jak się okazuje, nagle staje się pokrzywdzoną instytucją, która nie może sobie poradzić z TVN.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Proszę państwa, może wystarczy pójść śladami naszego klubu Koalicji Obywatelskiej. W 2021 r., dokładnie 24 lutego, złożyliśmy projekt ustawy likwidujący art. 212. Może moglibyśmy się jakoś tutaj tym podzielić. Może państwo i pani marszałkini Witek podjęłaby decyzję o tym, żeby zacząć procedować likwidację tego okrutnego artykułu, który jest tak naprawdę antydemokratyczny i uderza w państwo demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Prof. Sadurski mówi tak: „W Polsce w zasadzie obowiązuje konsensus wśród prawników i polityków, że sam art. 212 Kodeksu karnego jest sam w sobie czymś skandalicznym. Karać za wypowiedź nie w sensie odpowiedzialności cywilnej, ale karać nawet więzieniem, albo innymi formami kary, to coś nie do pomyślenia w państwie demokratycznym”. Dzisiaj państwo reprezentując rząd Prawa i Sprawiedliwości macie czelność zarzucania TVN, że po prostu uprawia coś, co jest elementarną obroną polskiej demokracji, polskiej debaty publicznej. Jeżeli państwo jesteście na tyle odważni, spróbujcie poprzez swoich posłów i swoje posłanki namówić panią marszałkinię do tego, żebyśmy zaczęli od jutra albo pojutrza procedować likwidację art. 212. To nie jest jakiś duży wysiłek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Myśląc o tym, co tutaj państwo opowiadacie o swoich preferencjach i wolności słowa, o cenzurze, otóż chcę państwu powiedzieć, że znakomitym przewodnikiem po łamaniu art. 73 Rzeczpospolitej, który mówi o prawie do wolności twórczej, był wasz minister Piotr Gliński, który w sposób jednoznaczny, bezkompromisowy próbował przed premierą zatrzymać jedno z przedstawień Teatru Polskiego we Wrocławiu, wysyłając poprzez swojego urzędnika list do Urzędu Marszałkowskiego. Kogo wy chcecie tutaj pouczać? Nie beczcie jak takie beksy, cholera jasna. Bądźcie przynajmniej w jakimś momencie damami, żebyście mogli sprostać swojemu wysokiemu zadaniu dziennikarskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Przepraszam, czy ten cham może nas przestać obrażać? Jestem dziennikarzem i nie przyszedłem tutaj, żeby jakiś niewychowany facet poniżał dziennikarzy. Wypowiadam się w imieniu swoich kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Proszę pana, pan nie jest przy głosie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Ale mam swoją godność i żaden cham, nawet jeżeli nosi mandat poselski, nie będzie obrażał mnie i moich dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">I również nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Jak pan chce sprawdzić, kto jest mężczyzną, to proszę przed Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Nie przyszliśmy tutaj płakać. Nikt nie wylewa żali, tylko chcemy… Nie, proszę pani. Państwo się bawicie naszym życiem. Państwo się bawicie, przez to w jaki sposób my wykonujemy swoją pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, czy może pan odebrać głos ludziom, którzy w tej chwili nie mają prawa do głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Proszę mi nie odbierać głosu. Śmiejecie się cały czas. Przyszliśmy do poważnego miejsca, w poważnych sprawach. Potraktujcie nas przez godzinę poważnie. Nic więcej nie chcemy. Uprzejmie proszę nas nie obrażać. Pani, która mówiła o liczbie pozwów, bo nie zrozumiała mojej wypowiedzi, która mnie wypytała po nazwisku, wyszła. Jak mam jej teraz odpowiedzieć, że się myli? Jak mam jej udzielić odpowiedzi i kiedy? To nie jest standard normalnej debaty. Uprzejmie o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Dobrze, proszę nie podnosić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Uprzejmie proszę, żebyśmy nie byli obrażani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Proszę państwa, jesteśmy tu gośćmi i przedstawicielami wolnej prasy. Jeśli państwo pozwalają na poniżanie nas, łamią też państwo Konstytucję. To, że macie niewychowanego człowieka w swoim gronie, który poniża i jeszcze używając seksistowskich określeń wobec dziennikarzy, to tylko i wyłącznie świadczy o tym, że się przyzwyczailiście do chamstwa. Ja tego nie toleruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, proszę temu człowiekowi odebrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełDominikaChorosińska">Ten pan, poseł Mieszkowski, właśnie korzysta ze swojego prawa. Jest największym tchórzem. Tylko to daje mu prawo do obrażania, bo wie i jest do tego przyzwyczajony, że nikt nie może mu przerwać w trakcie wypowiedzi. Niejednokrotnie obraża tu nas, również posłów, ale wszyscy wiemy, że trzeba go traktować w dużym pobłażaniem, bo tutaj wylewa swoje wielkie kompleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Trzeba było powiedzieć, że macie tu pacjentów psychiatrycznych, bo ja mam naprawdę lepsze zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełDominikaChorosińska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Bardzo państwu dziękuję za tą erupcję emocji, refleksji. Ona zawsze się przyda naszemu życiu politycznemu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Panie redaktorze naczelny „Gazety Polskiej”, też byłbym ciekaw, myśląc równolegle do pani posłanki Lichockiej, kto finansuje pańską gazetę? Jakie spółki Skarbu Państwa? Może pan powie nam dwa zdania na ten temat? Pewnie bylibyśmy tym bardzo zainteresowani i to byłaby też bardzo pożyteczna wiedza dla naszego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Jeżeli jest pan ciekaw, to wystarczy otworzyć i przeczytać reklamy. Znajomość alfabetu jest tutaj wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Proszę się nie denerwować. Tutaj naprawdę nikomu nikt nie chce zrobić krzywdy. Nawet jak najbardziej prowokacyjna debata prowadzi do tego, żebyście państwo zaczęli uruchamiać coś, co wiąże się z demokratyczną Rzecząpospolitą, a nie z reprezentowaniem autorytarnego państwa, które wykorzystuje was jak… Dajmy tu trzy kropki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę państwa, nie przerywałem nikomu, ponieważ wcześniej mówiłem, żeby nie używać argumentów ad personam. Pan poseł jednak poszedł w tym kierunku, dlatego trudno się dziwić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Przepraszam, kiedy użyłem takiego argumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Trudno się dziwić tym emocjom zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę państwa, chwileczkę. Teraz pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Z dużym niepokojem przysłuchuję się tej debacie i tej na poprzedniej Komisji, ponieważ mamy tu w zasadzie ciekawe zderzenie. Z jednej strony mieliśmy TVN, który był broniony przez posłów. Padały piękne słowa o właśnie wolności słowa, o prawie do możliwości wyrażania opinii. Teraz mamy drugie posiedzenie, na którym dowiadujemy się, że właśnie ten TVN walczy o to, żeby załóżmy, kłamstwa ich stacji były realizacją wolności słowa, a mówienie o ich kłamstwach było zakazane i ciężko karane. Jeśli ktoś ich krytykuje, to biegną do Amerykanów o wstawiennictwo, a Amerykanie potrafią nawet pisać listy do posłów w obronie tej stacji. Mam takie déjà vu. Przypomina mi to zupełnie jak w PRL, za czasów PZPR, nie wolno było krytykować PZPR, który kłamał, oszukiwał, zdradzał, był na usługach obcego mocarstwa, a wszelka krytyka była zagrożona karami. Teraz też krytyka ma być zagrożona, tylko tym nietykalnym ma być TVN. Jednocześnie TVN już tutaj pokazuje, że nie tylko pozywa za stwierdzenie, powiedzmy, że gdy ktoś udowadnia w sądzie, że ktoś go bezprawnie oskarżył, że ktoś mówi nieprawdę. Takie procesy są i one są wpisane w publiczną dyskusję, bo sądy wyznaczają też granice wolności słowa, ale po raz pierwszy zastosowano manewr zabezpieczenia, czyli krótko mówiąc, nie tylko sąd będzie ewentualnie karał, jeśli ktoś skłamał, albo odrzuci pozew, jeżeli strona mówiąca o tym, że TVN kłamie, to udowodni. Co więcej, tutaj zastosowano coś takiego, co było cenzurą w PRL.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełMarekSuski">To moje déjà vu wynika też z tego, że mówiąc o reżimowych mediach, to chociażby ze względu na historię TVN, pieniędzy i ludzi, którzy go utworzyli, to jego można by raczej nazwać telewizją reżimową, bo wyrasta z tego reżimu. Natomiast pan Mieszkowski powiedział, że telewizja publiczna jest reżimowa, ponieważ była zakładana w PRL przez komunistyczną partię. Z tego można wysunąć tezę, że według was wszyscy są w Polsce reżimowymi dziennikarzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJoannaLichocka">To twórcy TVN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarekSuski">Otóż, szanowni państwo, tak, twórcy TVN. Tak jak powiedziałem, ze względu na historię TVN, pochodzenie pieniędzy i zachowań choćby w tej chwili, to bardziej oni by mogli kandydować do takiej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełMarekSuski">Szanowni państwo, mamy też pewne kwestie mówienia nieprawdy, mówienia o tym, że napady na Adamowicza i oskarżenia telewizji doprowadziły do tego, że był zamach. Przypominam, że to Platforma Obywatelska krytykowała Adamowicza i wystawiła mu nawet kontrkandydata w wyborach na prezydenta. To nie telewizja publiczna, tylko partia, z którą był związany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czyli ten kontrkandydat go zamordował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMarekSuski">To nie jest mówienie, że kandydat go zamordował. Mówienie o tym, że to my atakowaliśmy Adamowicza, jest po prostu zwykłym kłamstwem. To właśnie Platforma bardzo agresywnie go atakowała, wystawiając mu kontrkandydata w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełMarekSuski">Szanowni państwo, myślę, że ta dyskusja powinna jednak wpłynąć na kształt naszej debaty. Państwa z opozycji oczywiście można prosić, ale nie sądzę, żeby to było skuteczne, żeby jednak patrzyli na to, że jest różnica pomiędzy procesami o zniesławienie, a używaniem formuły, która nie jest stworzona do blokowania ust i cenzury, tylko do zabezpieczenia przedmiotów kradzieży, zabezpieczenia materiałów i tak dalej, a nie na zasadzie, że „zabezpieczamy, że nie można mówić, że ktoś kłamie”. Jeżeli ktoś kłamie, a ta druga osoba czy też podmiot uważa, że to nie jest prawdą, to ma do tego sąd, ale nie w ten sposób, żeby zakładać cenzurę. Wracamy do PRL.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełMarekSuski">Właśnie to, co mieliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, stawia w bardzo złym świetle Komisję Kultury i Środków Przekazu. Opozycja wnosząc tu o taką debatę na temat tego, co tam się dzieje z TVN, właśnie stawia wolność słowa w bardzo złym świetle. Jeżeli ponad wszelką wątpliwość stwierdziliśmy, że raport Anodiny i później powtórzone tezy z tego raportu w raporcie rządowym koalicji PO i PSL były po prostu nieprawdą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Kto to stwierdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarekSuski">Były oczywistą nieprawdą, a wręcz można powiedzieć, że kłamstwem i cała ta sytuacja wokół katastrofy, oddania śledztwa i tego ciągłego hejtu, jaki się przewijał się w stosunku do rodzin ofiar i tych, którzy próbowali wyjaśnić tę aferę, to wszystko było w TVN i to zostało obnażone. W żadnym sądzie te kłamstwa nie zostały oddalone, tylko jest to udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMarekSuski">Szanowni państwo, myślę, że TVN przekroczył barierę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Ten pan, co chciał sprawdzać, czy jestem mężczyzną, akurat wyszedł. Nie wiem, o co tu chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarekSuski">Wyszedł, bo prawda w oczy kole. Po prostu nie był w stanie wytrzymać tego, co słyszał, ponieważ on opowiadał tak nieprawdopodobne bajdy, że nie trzeba tu specjalnie jakichś bardzo długich wywodów, żeby obalić to, co ten pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełMarekSuski">Szanowni państwo, mam nadzieję, że jednak po tej debacie przyjdzie jakaś refleksja. Jeżeli uważamy, że jesteśmy w demokratycznej Polsce i chcemy przestrzegać pewnych zasad, to tego typu pozwy z takimi wnioskami, nie powinny mieć miejsca. Jeżeli będą się zdarzać i TVN nie wycofa się, to będziemy musieli uważać, że TVN jest telewizją reżimową, która wprowadza w Polsce cenzurę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełMarekSuski">Przepraszam, ale muszę niestety iść, ponieważ prowadzę inną Komisję. Pracujemy nad ustawą o wiatrakach, która już w tej chwili ma poprawki, które będziemy rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz tak. Mamy jeszcze zapisanych czworo posłów do głosu, ale oprócz tego, jeszcze potem goście zabiorą głos. Natomiast jak rozumiem, jest wniosek formalny pani przewodniczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak. Przepraszam, ale jedna jedyna posiadam tutaj informacje, którą przekazała mi wychodząc pani poseł Scheuring-Wielgus, ponieważ pani Hajdasz była uprzejma odnieść się do niej. Proszę państwa, świat nie kręci się wokół waszych nieszczęść, więc trwa normalnie debata sejmowa. Pani poseł otrzymała telefon, że ma wystąpienie na sali sejmowej i dlatego wyszła. Dlatego jak się nie zna rzeczywistości, to bardzo proszę się nie wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga kwestia, zdziwiło mnie bardzo… Tak, to jest wniosek formalny, bo nie mam innego trybu, żeby pani nie trwała w swoim błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Chwileczkę. Proszę sformułować wniosek formalny. Jak nie, pani przewodnicząca prawo głosu w kolejności. Teraz proszę o wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wniosek formalny jest taki, by pani przewodnicząca, pani prezes, powiedziała, że przeprasza, że pomyliła się w stosunku do pani poseł Scheuring-Wielgus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">To nie jest wniosek formalny i pani przewodnicząca sama to potwierdziła parę zdań wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Gdybyście państwo mogli to zakończyć. Nie trzeba było zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam, jeszcze jedno. Uwierzyłam panu redaktorowi Pereirze, który wymienił dwa powody z tego pozwu. Dzięki uprzejmości redaktora Sakiewicza, widzę, że jest pięć, żeby nie używać sformułowań, że „TVN kłamie”, „TVN jest stacją Putina”, „TVN podaje informacje, które chronią Putina”, „TVN ukrywa prawdę o katastrofie smoleńskiej” i „publikacje TVN są zmanipulowane”. Jeżeli to jest opinia, to gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Powiedziałem, że jest pięć punktów. Pani poseł, przepraszam, ale powiedziałem, że jest pięć punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Chwileczkę. Przede wszystkim, pani przewodnicząca nadużyła wniosku formalnego, bo nie było wniosku formalnego. Tak że więcej to się nie powtórzy, bo pani przewodnicząca nie będzie dopuszczona do głosu w trybie wniosku formalnego. Chyba tak należy do tego podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie mam więcej wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Tym razem, ale nie spodziewałem się takiego zachowania po pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Trudno. Teraz pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zastanawiam się, czy na pewno jeszcze uczestniczę w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, czy nasza Komisja Kultury i Środków Przekazu nie zamieniła się w tym momencie już w parodię Komisji Kultury i Środków Przekazu. To już jest drugie z kolei posiedzenie Komisji, na którym słyszymy, że obywatele nie mają prawa składać pozwów, a sądy nie mają prawa sądzić i że wyroki sądów mają być zastąpione decyzjami administracyjnymi, albo jakąś debatą polityczną, jak tutaj usłyszeliśmy. Zakładam, że obywatelami są wszyscy, w tym również dziennikarze, niezależnie od tego czy pracują w tych mediach, czy w innych mediach. Czy naprawdę o to państwu chodzi, że mamy zakazać składania pozwów obywatelom? Czy o to nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">À propos tego zabezpieczenia, o którym dzisiaj mówiliśmy. Czy mamy się oburzać na wyroki, które nie zapadły? Słyszeliśmy dzisiaj, że naganne jest pozywanie dziennikarzy za opinię przez innych dziennikarzy i w efekcie potem rozsądzenie tych sporów przez sądy. Słyszeliśmy też, że zupełnie nie jest naganne domaganie się, żeby za opinię karała dziennikarzy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nawet nie karami finansowymi, tylko faktycznie uniemożliwiając działalność. To już nie jest naganne. Słyszeliśmy też, że zupełnie niespotykane jest w Polsce to, żeby media walczyły z innymi mediami za pośrednictwem oczywiście sądów. Usłyszeliśmy nawet ilość tych pozwów, ale już nie usłyszeliśmy – usłyszeliśmy to dopiero od posłanki na Sejm, a sami to oczywiście doskonale wiemy – że tych pozwów składanych w odwrotną stronę, czyli przez media takie jak TVP, czy pana Tomasza Sakiewicza, mam nadzieję, że się nie oburzy, bo też zdaje się, że mówię prawdę, czy też wydawcę „Gazety Polskiej” jest znacznie więcej, niż tych, których doliczyła się pani doktor. I tego już nie usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">Tak na koniec chciałbym zapytać, w co wy, państwo posłowie z Prawa i Sprawiedliwości, próbujecie nas uwikłać. To my mamy się zastanawiać, czy TVN ma prawo nadawać materiał tuż po tym, kiedy pan redaktor Jarząbek opuścił, czy nawet jeszcze nie zdążył opuścić miasta, czy to jest złe czy dobre? Czy my mamy się nad tym zastanawiać? To naszą rolą polityków, posłów na Sejm, jest zastanawiać się, ile sekund musi upłynąć, żeby mógł się ukazać materiał w TVN? Przecież to jest jakaś parodia.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">Chciałbym na koniec powtórzyć to jeszcze raz. Sądy – tak i zawsze. Mam nadzieję, że wciąż jeszcze jesteśmy państwem demokratycznym. Ale politycy, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, czy polityczny przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – nie. Zdecydowanie nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Jarosław Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Podchodziłem zapytać, kiedy moja kolej, bo muszę podążyć za panią poseł Scheuring-Wielgus. Będziemy właśnie debatowali nad uchyleniem jej immunitetu, a jestem posłem sprawozdawcą, więc muszę zacząć ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełJarosławZieliński">Zmusiłem się do zgłoszenia wtedy, kiedy mówiła pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska, bo prawdę mówiąc, moje zdumienie spowodowało, że podniosłem rękę i poprosiłem o głos. Zdumienie polega na tym, że pani poseł przewodnicząca, jako jedna z chyba najdłużej pełniących funkcję poselską… Ja już też pełnią ją sporo, ale pani chyba jeszcze trochę dłużej niż ja, że może pani kwestionować art. 152, czy chcieć go zarezerwować tylko dla pewnej części posłów. Dzisiaj są to posłowie opozycji. Tak samo wy, jako grupa posłów, macie prawo wnioskować o zwołanie w tym trybie posiedzenia danej Komisji, jak i my. Dobrze się stało, że właśnie wnioskowaliśmy o to, bo ta druga Komisja, w której teraz uczestniczymy, pokazuje bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełJarosławZieliński">Wytrzymaliśmy tamtą Komisję z dużym, ale trudnym spokojem. Tylko pan poseł Świat ze zrozumiałych powodów, w pewnym momencie może musiał trzasnąć drzwiami. Bardzo dobrze go rozumiem w kontekście tego, co padało, jak obrażana była pamięć osób, które zginęły w katastrofie smoleńskiej, jak były wypowiadane różne głupstwa, różne kłamstwa. Wytrzymaliśmy to wszystko. Natomiast tutaj na tej Komisji, kiedy obserwowałem miny posłów z opozycji, kiedy przemawiał pan redaktor Tomasz Sakiewicz, kiedy przemawiała pani przewodnicząca Jolanta Hajdasz, kiedy przemawiali dziennikarze, to myślałem, że już państwo dacie spokój. Przemyślicie to, co tutaj zostało powiedziane i może już ta dalsza część Komisji będzie inna. Po przypomnieniu genezy TVN przez pana redaktora Sakiewicza, po opisie metod działania tej stacji telewizyjnej, po zdemaskowaniu tego, że kapitał amerykański nie immunizuje kłamstwa, myślałem, że to wystarczy. Okazuje się, że nie. Poczekaliście państwo chwilę. Wszystko spłynęło po was jak woda i znowu jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełJarosławZieliński">Szanowni państwo, naprawdę zastanówcie się nad tym, co mówicie i czego obronicie. Nie może być tak, że będziemy akceptować te metody w życiu publicznym, które chronią kłamstwo, a uniemożliwiają głoszenie prawdy. Prawda boli. Jak słyszę, prawda bardzo was boli, dlatego są takie bardzo mocne emocjonalne reakcje, zamiast poszukiwać razem z nami, razem z dziennikarzami, prawdy o katastrofie smoleńskiej, bo wciąż jej tak naprawdę jeszcze do końca jeszcze nie poznaliśmy, albo przynajmniej nie uświadomiliśmy. Świat jej nie poznał. Kłamstwo Anodiny poszło w świat. Kłamstwo powtórzone przez Komisję ministra Millera to utrwaliło. Były bajki o brzozie, bardzo obraźliwe opowieści o pijanym generale i tak dalej. To jest ta wasza stacja, o której tutaj mówimy, której metody działania poznałem dosyć dobrze na własnej skórze, na własnym przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełJarosławZieliński">Panie redaktorze – zwracam się do pana redaktora Rafała Jarząbka –kiedyś chętnie z panem porozmawiam, jak w ramach tej inwigilacji przez kilka lat doświadczałem metod działania TVN. Nawet na mszę świętą nie mogłem pójść spokojnie, bo kamera była nastawiona na godzinę czy półtorej, żeby złapać grymas twarzy i właśnie to pokazać. Jak za mną chodzono, jak krążył dron TVN nad moim domem, żeby pokazywać różne rzeczy i udowadniać. Pewnie, żeby pokazywać przestępcom drogę, ponieważ to był czas, kiedy w debacie publicznej był bardzo mocno obecny właśnie wątek ustawy dezubekizacyjnej, z którą przecież byłem związany pracami nad nią. Możemy kiedyś o tym porozmawiać. Właśnie to jest wasza stacja. Doświadczyłem jej metod jak pan. Ja – jako polityk, a pan – jako dziennikarz. I wy tego dzisiaj bronicie i uważacie za obrazę, że rozmawiamy o tym w sposób otwarty, przypominając, co to za stacja, jaka jest jej geneza i jakie są jej metody działania.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełJarosławZieliński">Naprawdę nie szantażujcie nas kapitałem amerykańskim. Jeżeli chcielibyście powiedzieć, że takie są Stany Zjednoczone jak metody działania tej stacji, to ja w to nie uwierzę. Ameryka to jest państwo, które stoi na straży demokracji, pokoju na świecie. To jest nasz partner w bezpieczeństwie międzynarodowym. Nie sądzę, żeby tak było, że to wszystko, co zostało przywołane na tej Komisji, a można przywołać jeszcze więcej, było akceptowane na przykład przed amerykańską administrację. Nie sądzę, ale tak jakoś się dzieje, że doszło do tego, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełJarosławZieliński">Jest to kwestia pewnie jeszcze głębszych analiz, rozmów, ale trzeba pokazywać prawdę. Trzeba o tym mówić. Dzisiaj na tej Komisji trochę o tym powiedzieliśmy. Bardzo się cieszę i tutaj dziękuję pani przewodniczącej Lichockiej za tę inicjatywę, pod którą też się podpisałem. Warto by było może zobaczyć, jakie były transmisje. Czy stacja TVN transmitowała, to co mówiliśmy. Jestem tego ciekaw. Sprawdzimy. Podejrzewam, że raczej nie. Może jakieś inne stacje to transmitowały. Może do kogoś to trochę dotrze. Może młodzi ludzie usłyszą, z czym mamy do czynienia w Polsce, z jakim ładem medialnym mamy do czynienia. Może. Trzeba próbować. Warto to robić, dlatego pani przewodnicząca, tak to zrozumiałem, że dlatego to tak panią zabolało, że my śmieliśmy zwołać posiedzenie Komisji w trybie art. 152. Tak też to zrozumiałem, że oczywiście powinniśmy zapytać panią czy opozycję, czy nam wolno. Prawda? Jakbyście łaskawie pozwolili, to dobrze. Pewnie nie pozwolilibyście. Proszę sobie to wybić z głowy, pani przewodnicząca. Będziemy robić to, co uważamy za stosowane i co wynika z naszej wiedzy o świecie i o rzeczywistości i będziemy korzystali z przepisów prawa, jakie dotyczą i was, i nas, każdego, także z regulaminu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca Katarasińska. Mechanizm wydaje się być bardzo czytelny i prosty. Otóż, grupa posłów opozycji składa wniosek o posiedzenie Komisji w związku z tym, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wszczął określoną procedurę, która może zakończyć się tym, że TVN dostanie 1 mln zł kary. Być może będzie to rodzaj haka, który w następstwie doprowadzi do tego, że zostanie mu cofnięta koncesja. Wiadomo, że jest wniosek o przedłużenie koncesji dla TVN. W związku z tym, grupa posłów PiS składa wniosek o to, żeby zwołać Komisję pod umownym tytułem jak to TVN, i nie tylko, gnębi tak zwane media prawicowe. Jest to dosyć czytelny, jasny, jednoznaczny schemat. Skutek uboczny miałby być taki, że oto tak zwana telewizja publiczna dostaje materiał roboczy, który potem zostanie wykorzystany. Jak potrafi to zrobić? Bardzo prosto. Wystarczy na przykład wyciąć z przemówienia Donalda Tuska w Gdańsku coś o perfekcjonizmie telewizji publicznej, potem puszczać to i emitować. Gratuluję, proszę pana, panie Pereira. Congratulations. Tak to wygląda z naszej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełPiotrAdamowicz">Komisja została zwołana i o dziwo, ani od pani przewodniczącej Lichockiej, ani od pani prezes Hajdasz, ani od pana Sakiewicza nie mogliśmy dowiedzieć się, jak konkretnie jest gnębiony na przykład pan Sakiewicz czy telewizja TVP. Państwo nie raczyli przynieść ze sobą i pokazać nam treści pozwów. Wszystko odbywało się przez trzy godziny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Przyniosłem. Przed chwilą przekazałem pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Przepraszam, panie redaktorze, teraz ja mówię. Proszę się nie wcinać, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Ja panu od razu przekażę, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Na koniec zwrócę się też do pana osobiście. Czy może mi pani pozwolić kontynuować dalej, droga pani?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełPiotrAdamowicz">Dla mnie, jeżeli zwołujecie Komisję, to przychodzicie i pokazujecie, jakie są pozwy, jakie są zarzuty. Po trzech godzinach dopiero od pani przewodniczącej Katarasińskiej dowiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">O trzy godziny za późno, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełPiotrAdamowicz">Proszę państwa, po trzech godzinach dowiedziałem się, że tych zarzutów jest pięć i jak one mniej więcej brzmią. Jeżeli państwo się dziwicie… Przepraszam teraz ja mam głos. Jeżeli państwo dziwicie się, że oto TVN pozywa kogoś, bo ten ktoś twierdzi, że TVN realizuje interesy Kremla, broni polityki Wladimira Putina, że TVN jest w ogóle putinowską telewizją, to czy wy się dziwicie, że jesteście pozwani? Bądźcie poważni.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełPiotrAdamowicz">Jesteście bardzo sprytni w tym, co prezentujcie. Cały czas posługujecie się ogólnikami. Ba, mówicie, że jesteście pozywani za opinię, komentarz. Wiecie to, bo przecież macie prawników. Panie redaktorze Sakiewicz, zanim pan wyśle tekst do druku, czy naciśnie enter w internecie, to powinno przejść przez prawnika. Wiecie, że trudniej jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Wie pan, tak jest w kraju totalitarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Nie, proszę pana, tak jest w profesjonalnej redakcji. Tak na marginesie, pan płaci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Zapraszam na wykłady z dziennikarstwa, wykładałem na uniwersytecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Nie mam zamiaru skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">I to widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">I, drogi panie, nie mam zamiaru skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełPiotrAdamowicz">Natomiast o to wam chodzi, żeby to było rozmyte, niekonkretne. Potem być może TVP wykorzysta to w różnych materiałach i będzie sobie robiła taką rąbankę przez cały tydzień. Tak naprawdę o to wam chodziło. Jeżeli ja bym zwołał Komisję, to przyniósłbym to na dzień dobry. Wysłałbym to trzy dni wcześniej, że są takie a takie zarzuty. Wy po trzech godzinach mi to rzucacie na stół? Jesteście kompletnie niepoważni. Chodziło wam o coś innego. Po pierwsze, miała to być przeciwwaga dla tamtej Komisji. Po drugie, macie użytek na media rządowo-partyjne, tudzież media, które stanowią rodzaj akolitów obozu rządzącego. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełPiotrAdamowicz">Jeszcze na koniec, do pana redaktora Sakiewicza. Drogi panie redaktorze, ja naprawdę sobie wypraszam uwagi pod tytułem „epigon komunizmu”. Naprawdę, wypraszam to sobie. Od dawna posiadam status osoby represjonowanej i działacza opozycji demokratycznej Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. To po pierwsze. Po drugie, ja siedziałem w pierdlu w stanie wojennym. Rzuciłem okiem na pański życiorys w Wikipedii. Pod koniec lat osiemdziesiątych też działał pan w opozycji. W pierdlu pan nie siedział, dlatego wypraszam sobie wyzywanie mnie od epigonów komunizmu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Pan przewodniczący Krajowej Rady powiedział, że wolność słowa to nie jest wolność kłamstwa. Zgadzam się. Wolność słowa i wolność zawodu dziennikarza jest fundamentem demokratycznego kraju. To jest naprawdę wartość demokracji, ale wolność słowa to także odpowiedzialność za te słowa, bo słowa mogą zabijać. Słowa mogą manipulować. Słowa mogą być używane w taki sposób, że wywracają wszystko do góry nogami. Nie są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo się cieszę, bo myślałam, że dzisiaj będziemy tu naprawdę dyskutować o tym, co zrobić, żeby dziennikarze różnych mediów mieli dobre warunki do wykonywania pracy i że porozmawiamy o tym, jak zmienić system. Kolega Mieszkowski mówił o naszym projekcie ustawy, która leży już prawie osiem lat i nie byliście zainteresowani, żeby to naprawić, a nie byłoby tego problemu, o którym dzisiaj panowie mówią. Nie byłoby, bo byłyby tylko sprawy cywilne, ale nie można odmówić ludziom i instytucjom prawa pójścia do sądu, bo każdy ma poczucie godności, honoru i nie można ludzi bezkarnie obmywać pomyjami. Niezależnie jakie media to robią, każdy z nas, panowie, mamy prawo do tego, żeby się bronić. Po to są sądy. One stoją na straży także naszej wolności.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Tutaj bardzo dużo mówiono o katastrofie. Katastrofa smoleńska nie była przedmiotem dyskusji tej debaty. Mieliśmy rozmawiać o możliwości wykonywania zawodu przez dziennikarzy. Mam takie wrażenie, że dzisiaj ta Komisja była zrobiona tylko i wyłącznie po to, żeby w tak zwanej telewizji publicznej był materiał przeciwko TVN. Niestety wzięliśmy w tym udział, bo ten materiał zostanie przez państwa zmanipulowany.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Jeszcze jedna rzecz. Jestem zaskoczona tym, jak jeden z gości naszej Komisji mógł nazwać chamem posła Rzeczpospolitej. Widziałam w Sejmie różne rzeczy, różne niecenzuralne wypowiedzi, ale czegoś takiego w Sejmie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Trzeba było mnie nie obrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Panie pośle, ja pana nie obraziłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Nie jestem posłem. Jestem dziennikarzem. Trzeba było mnie nie obrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Nikt pana nie obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Jeżeli ktoś zachowuje się jak cham, to nazwę go chamem. Moje prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">A moim prawem jest wymagać, żeby na Komisji Kultury i Środków Przekazu wszyscy zachowywali się w sposób kulturalny i szanowali siebie nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Trzeba było reagować, jak on się tak zachowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Panie redaktorze, słyszałam wypowiedź pana posła Mieszkowskiego. Uderz w stół, nożyce się odezwą. Naprawdę pan przesadził. Uważam, że to było bardzo niegodne wystąpienie w ogóle psujące obraz, jeżeli chce pan mówić o dziennikarstwie, odpowiedzialności, wolności słowa i o szacunku do słowa. Tego tutaj dzisiaj nie było. Zrobiliście szkopkę, żeby oskarżyć TVN. Niestety my, myśląc, że naprawdę chodzi o dziennikarzy, wzięliśmy w tym udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">To też jest obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Chwileczkę, na razie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Pani nie będzie decydować, kto jest dziennikarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący. Zostałem obrażony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dobrze, ale teraz mówi pan poseł Jacek Świat, a potem przejdziemy do dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Ale… To znaczy, nie wiem. Jestem tutaj gościem. Jeżeli ktoś, pan mnie zaprasza, a ta pani mnie obraża, mówiąc, że nie jestem dziennikarzem, chociaż uprawiam ten zawód od podziemia, od 14 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJoannaLichocka">Tomek, poczekaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz będzie pan poseł Jacek Świat, zamkniemy dyskusję i wtedy będzie głos dla naszych gości. Proszę o cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJacekŚwiat">Taka ciekawostka. Właśnie niedawno wyrokiem sądowym został uniewinniony już drugi ksiądz, który został oskarżony o pedofilię w głośnych materiałach braci Sekielskich. Dlaczego o tym mówię? Ano dlatego, że w 2019 r. Tomasz Sekielski dostał nagrodę Grand Press za dziennikarstwo najwyższej próby i najwyższe światowe standardy dziennikarstwa. Wiadomo, kto przyznaje te nagrody Grand Press. To środowisko, które dla niektórych z państwa tu obecnych jest zawodowym i moralnym autorytetem. Oczywiście o tym, że ci księża zostali uniewinnieni, raczej nie dowiemy się w TVN. Natomiast z pozwu TVN wynika, że inni dziennikarze też nie mogliby mówić i przypominać o takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełJacekŚwiat">Tak, droga sądowa jest najbardziej naturalną drogą dochodzenia prawdy czy dochodzenia sprawiedliwości przez ludzi głęboko obrażonych czy znieważonych, ale wśród tych licznych pozwów, o których mówiła pani Scheuring-Wielgus, nie ma pozwów, które żądałby od sądu cenzury prewencyjnej, a takie rzeczy są w pozwach TVN. Nie ma w tych pozwach żądań zamieszczania sprostowań w prime-time w najdroższych mediach, co kosztowałoby setki tysięcy złotych. Dla prywatnego człowieka to jest rujnujące dla niego i jego dzieci, a takie rzeczy się dzieją i takie rzeczy niestety czasem przechodzą przez nasze sądy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełJacekŚwiat">Dziś liderem w tych oskarżeniach jest TVN. Kilkanaście lat temu to była Agora. Wszystkie wróble śpiewały, że w Warszawie Agora nie może przegrać najbardziej absurdalnego procesu. Niestety, zdarzało się, że nasze sądy wydawały wyroki po prostu haniebne, debilne, koszmarne, przynoszące wstyd demokratycznemu państwu. O tym jest ta rozmowa. Nie o tym, że mamy nie podawać się nawzajem do sądu, jeżeli będzie trzeba. Tylko, żeby to były uczciwe procesy czy pozwy. I to jest tylko tyle. Oczekujemy zwykłej uczciwości przynajmniej na minimalnym poziomie, tak jak oczekujemy od stacji TVN i podobnie od Fundacji Grand Press, żeby przeprosiła za Sekielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Rozumiem, że, jeżeli chodzi o posłów, to jest koniec dyskusji. Jeszcze pan poseł Wojciech Król. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełWojciechKról">Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Na początek zwrócę się do pana redaktora, ponieważ też tytułem wstępu na początku swojej wypowiedzi, podkreślając swój wiek i dojrzałość, zwracał uwagę innym dziennikarzom. W związku z tym, jest mi niezręcznie, bo jestem od pana dużo młodszy. Jeżeli wypowiedz pana posła Mieszkowskiego nazywa pan chamską, to jak my mamy nazwać tutaj pana dyskusję, przerywanie wszystkim, czy określanie niektórych pracowników zawodu dziennikarza „durniami”. To pana wypowiedz. Jeżeli zabiera pan głos na Komisji Kultury i Środków Przekazu i chce oskarżać innych o chamstwo, to może dobrze byłoby zacząć od siebie i dać dobry przykład, że tutaj na tej Komisji można rozmawiać nie przerywając sobie i zaczekać na ten moment, w którym pan przewodniczący udzieli głosu. Gwarantuję, że akurat pan przewodniczący Babinetz zawsze wszystkim udziela głosu i będzie pan miał na pewno okazję, żeby się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełWojciechKról">Muszę również akurat niestety zgodzić się z panem, że zawód dziennikarza może wykonywać każdy. Mamy tutaj nawet taki przykład na sali. Mówię to z pewną przykrością. Kiedyś też miałem przyjemność wykonywać zawód dziennikarza. Muszę powiedzieć, że też pracowałem w telewizji publicznej. Może już dawno, ale pracowałem. Natomiast nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby ktoś wpadał na podobne, kreatywne pomysły, jak pan redaktor Jarząbek. Mam wrażenie, przynajmniej śledząc te informacje prasowe, które można wyczytać, że zawód dziennikarza pomylił się panu z zawodem dziennikarza-hejtera.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełWojciechKról">Chciałbym odnieść się do pozwu, ponieważ tutaj nie mieliśmy okazji. Może to jest dobry moment, w którym zacytuję wypowiedź, fragment artykułu „Gazety Polskiej Codziennie”: „Nie ma wątpliwości” – jak nie ma wątpliwości, to jak rozumiem, nie ma wątpliwości – „że to co zrobił TVN24, to jest realizacja interesów Kremla. To jest obrona polityki Wladimira Putina i obrona stanowiska Federacji Rosyjskiej. TVN systematycznie broni stanowiska rosyjskiego, które próbuje przerzucić na Polskę odpowiedzialność za zbrodnię smoleńską, którą popełnił Kreml”. Rozumiem, że przed sądem, którego pan się nie boi, bo „nie ma wątpliwości”, udowodni pan, że to sformułowanie jest prawdziwe. Też, jeżeli pan redaktor mógłby zaspokoić naszą ciekawość, członków Komisji, ponieważ zaangażowaliście nas tutaj, żebyśmy pochylili się nad tymi pozwami, które państwo, panowie otrzymaliście. Jeżeli „nie ma wątpliwości”, to żeby pan redaktor przedstawił tutaj nam te dowody, które świadczą o zbrodni smoleńskiej, którą popełnił Kreml. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Zamykam dyskusję. Teraz przechodzimy do wypowiedzi gości. Tutaj zgłosiła się dużo wcześniej pani profesor Hanna Karp, ale postanowiłem, żeby mogła się wypowiedzieć już po wypowiedziach państwa posłów, pani Jolanta Hajdasz i pan redaktor Tomasz Sakiewicz. Myślę, że pewnie też jeszcze inni panowie redaktorzy, dziennikarze będą chcieli się wypowiedzieć. Tak że proszę bardzo, pani profesor Hanna Karp. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjidrHannaKarp">Bardzo dziękuję. Będę mówić naprawdę króciusieńko, bo już jest późno. Ja też mam kolejne spotkanie o 19:00.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjidrHannaKarp">Chciałabym powiedzieć coś, co może zaspokoi wszystkich tutaj zgromadzonych państwa. Pierwsza część dla jednej zgromadzonej części. Zacytuję niezbyt długą wypowiedź. Kto to głosi? To jest początek cytatu. „Naszą misją i naszym zadaniem jest informowanie o istotnych sprawach bez względu na to, kto jest u władzy, jaką opcję reprezentują bohaterowie naszych materiałów. Taka jest istota prawdziwego dziennikarstwa”. Tak deklaruje TVN.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjidrHannaKarp">Teraz kolejna sprawa à propos tego, co powiedziała pani przewodnicząca, że dziennikarze TVP Info, jeżeli ktoś jest w studio i przedstawia opinię, to zabierany jest mu głos. Więc à propos też siłą rzeczy TVN, zupełnie niedawno pan Konrad Piasecki wyłączał mikrofon panu ministrowi spraw zagranicznych Jabłońskiemu w audycji, w spotkaniu porannym. Tak że jak się ma ta pierwsza wypowiedź do tej drugiej? To pozostawiam już państwu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie wyłączył mikrofonu, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#CzłonekKRRiTdrHannaKarp">W każdym razie wyciszano głos, wypowiedź. Nad tym ubolewam, więc to tyle. Dziękuję, nie przedłużam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pani prezes Jolanta Hajdasz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Chciałabym przede wszystkim raz jeszcze podziękować za możliwość wypowiedzi i chciałabym uprzejmie zaapelować, żebyście państwo wyszli poza tę wesołość, którą tu wywołały różnego rodzaju takie filipiki słowne. Jesteśmy tu po to, żeby zasygnalizować naprawdę bardzo poważny problem, jaki się rysuje w polskiej przestrzeni medialnej, mianowicie zwalczanie przeciwników politycznych za pośrednictwem zaprzyjaźnionych mediów przy pomocy sądów. Mówicie państwo, czy można nie iść do sądu? Oczywiście, że można. Mogę przytoczyć chociaż kilka przykładów, jak po prostu wygląda w Polsce przestrzeganie wolności słowa i stanie na straży wolności słowa przez nasze sądy. Uprzejmie apeluję do tych państwa, na przykład do pani Katarasińskiej, która nie wiedziała o tym, że to się dzieje, żeby czasem zajrzała na stronę www.sdp.pl, www.cmwp.sdp.pl. Tam od pięciu lat jest mnóstwo spraw, które niestety towarzystwo dziennikarskie nie zamieści w swoich spisach. Niestety tylko ono jest respektowane na forum Unii Europejskiej jako źródło informacji o tym, jak wygląda pluralizm mediów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Biorę udział w takim mechanizmie, pewnie znanym państwu na tej Komisji, Monitor Pluralizmu Mediów. Jest coś takiego, taka platforma, prawda? Co roku po prostu odpowiadam na wszelkie możliwe pytania. W tym roku po raz pierwszy od chyba pięciu lat nasza organizacja dostąpiła zaszczytu, że jesteśmy nawet dwa razy zacytowani w przypisach za dwa stanowiska, za protest przeciwko blokadzie na portalu YouTube telewizji katolickiej EWTN, zresztą skuteczny. Drugi to był protest przeciwko zablokowaniu konta na Facebooku strony StopFake PL. To jest projekt, który Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich od chyba sześciu lat prowadzi wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Przeciwdziałamy dezinformacji rosyjskiej. Facebook nas zablokował. To uprzejmie znalazło się w przypisach. Nic innego – nie, ale każde stanowisko stuosobowego grona towarzystwa dziennikarskiego – jak najbardziej tak. Dlatego państwa wiedza o wolności słowa jest tak wybiórcza, powiedziałabym, że tak żadna. Proszę zajrzeć i zobaczyć na czym to polega.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Przytoczę tylko dwie sprawy. Ja nie boję się TVN, ani nikt z tutaj kolegów dziennikarzy nie boi się TVN, bo po prostu ponad trzydzieści lat funkcjonujemy w tej przestrzeni medialnej. Wiemy też, jak robi się media w podziemiu, bo niestety zetknęłam się też z tym na studiach. Nie boimy się tego. Jak wygląda rzeczywistość sądowa dzisiaj? Proszę zobaczyć. W tym miesiącu redaktor Jerzy Jachowicz został skazany prawomocnie. Chyba nie muszę mówić w tym gronie, kto to jest. Znacie państwo taką osobę? Jest to jeden z najwybitniejszych polskich dziennikarzy śledczych. Dostał karę 3 tys. zł grzywny. Został skazany z art. 212 prawomocnie w sądzie drugiej instancji. Za co? Trzy lata temu na naprawdę wielkich mediach pod tytułem portal „wPolityce.pl” pozwolił sobie w felietonie pokazać źródła powstania i swoje zdanie na temat genezy powstania jednego ze stowarzyszeń prokuratorów. Użył nieszczęśliwie dla siebie sformułowania, że ten jeden z prokuratorów apelacyjnych w Warszawie preparował wnioski przeciwko posłowi Macierewiczowi i posłowi Kamińskiemu. To wystarczyło, żeby został prawomocnie skazany karnie. Oczywiście, powiecie państwo, co to jest 3 tys. zł. Śmiejecie się z nas, prawda? Pani Hajdasz przyszła tutaj płakać. Beksa lala. Nie. Skazanie karne oznacza, że za chwilę będzie wpisany do rejestru osób karanych. Nie może nawet wziąć kredytu w banku. Jest po prostu karany. To otwiera drogę do roszczeń cywilnych temu prokuratorowi, którego on naprawdę bardzo obraził. Jakie mogą być rzędy tych roszczeń? Może państwo byście zajrzeli też do tego, co się dzieje w sądach.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Przecież w ubiegłym roku, nie dalej jak miesiąc, dwa miesiące temu pan prezes Jarosław Kaczyński został skazany na kwotę 780 tys. zł za użycie w wywiadzie dla „Onetu” słów „zdrada dyplomatyczna”, mówiąc o działaniach pana Sikorskiego w czasie po katastrofie smoleńskiej. Tak wygląda zaufanie do sądów. Jeżeli dzisiaj tylu dziennikarzy z pierwszych stron gazet naprawdę uznanych mediów ma pozwy po 100 tys. zł odszkodowań właśnie z powództwa cywilnego w tych sądach, do których mamy mieć takie zaufanie, to jak w roku wyborczym wyobrażacie sobie państwo debatę publiczną? Was chronią immunitety. Wy możecie mówić, co chcecie i możecie obrażać każdego z nas, ale wam nic się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Zobaczymy, ile razy ktoś z was będzie skazany. My wiemy, czym ryzykujemy. Mało tego, nikt tutaj z tych, którzy napisali, co napisali, się nie wycofuje. Redaktor Jachowicz obraziłby się, że posłużyłam się tutaj jego przykładem. Bronię go, jak potrafię. Tylko wy tego nie przeczytacie w raportach towarzystwa dziennikarskiego. Po prostu nie wiecie tego, że coś takiego w ogóle ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Dlatego uprzejmie proszę tych posłów, którzy traktują tę sprawę poważnie, którzy wiedzą, że wolność słowa w demokratycznym państwie to nie jest puste hasło i że naprawdę nie żyjemy w czasach państwa totalitarnego, żebyśmy musieli uciekać się do jakiś drugoobiegowych wydawnictw. Trzeba tylko zastanowić się, jak to zrobić systemowo. Monitor pluralizmu zamiast regulacji – przecież to jest hasło w Unii Europejskiej, prawda? Tam możemy uprzejmie jako, powtarzam, największe stowarzyszenie dziennikarskie w Polsce, wziąć udział w konferencji z brakiem głosu. Nie wiem, kiedy oni zapraszają gości i w jaki sposób tam trzeba się zgłaszać, żeby móc zabrać głos na forum takiego gremium.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">W tej chwili powstaje towarzystwo Anti-SLAPP. Nie będę tego państwu rozwijać. Wiecie, o czym mówię. Z Polski jest oczywiście Amnesty International. Oczywiście, będzie Fundacja Helsińska i zapewne jeszcze jakiś twór, ale CMWP, które na każdym kroku podkreśla, gdzie może, że zajmuje się SLAPP. Widzimy SLAPP nie tylko w pozwach przeciwko redaktorowi Sakiewiczowi i panu Pereirze, ale także przeciwko redaktorowi X z małego miasta, z gminy Rędziny, gdzie po prostu zostaje on skazany prawomocnie za to, że ośmielił się napisać na swoim portalu www.redziny.pl, że władze samorządowe zawyżają ceny i zarabiają na śmieciach. Dziennikarz jest za to skazany. Czy zajmiecie się takimi sprawami? Czy to jest SLAPP, skoro ten człowiek musiał się tłumaczyć we wszystkich instancjach z czegoś, z czego nikt w ogóle nie powinien, a co każdy sąd powinien oddalić? A takie pozwy rozważamy.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Dwa lata temu zajmowaliśmy się sprawą człowieka, który napisał o tym, że znalazł fakturę u siebie w gminie. Wójt kupił różne takie prywatne rzeczy jak płyn do naczyń, mydło i damskie rajstopy za 12 zł. On to obśmiał na portalu. Został prawomocnie skazany z art. 212 na karę 3 tys. zł grzywny. Okazało się, że to nie wójt to kupił, bo wójt jako mężczyzna nie nosi rajstop. Kupiła je jego zastępczyni, ale ten człowiek tego nie dociekał. Na fakturze nie było płci, więc napisał, że wójt kupił rajstopy za pieniądze podatnika i za to został skazany. Czy to jest temat na Komisję sejmową, czy niepotrzebnie tutaj przyszliśmy?</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Dlatego chcę powiedzieć jedno. Nie było takich pozwów wcześniej, żeby media były przeciwko mediom, żeby TVN, który jak w ten sposób kłamie, to żeby wysłał sprostowanie. To znaczy, jak ludzie są bezsilni, to rozumiem to. Nikt tak nie mówi. Absolutnie jestem za utrzymaniem systemu z powództwa cywilnego. Nie będę mówić o art. 212, bo to nie jest miejsce i czas na to. Wiele razy podpisywałam niejedną petycję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">Dlaczego nie? Proszę zaapelować do większości PiS, żeby wreszcie usunęła ten art. 212.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Jak najbardziej nieustająco apelujemy, o czym również posłowie z PiS wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">Ten projekt jest zamrożony przez tę większość parlamentarną, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Państwo po prostu nas wyśmiewacie. Kończąc, chcę podkreślić tylko jedną rzecz. Takich procesów będziemy mieć coraz więcej. Nie powiedzieliśmy w ogóle, przecież nie rozmawiamy o tym, jakie procesy wytoczył pan Tusk dokładnie w tym miesiącu po emisji filmu, który mu się nie spodobał. Może jednak tego będzie jeszcze więcej. Jak państwo myślicie, jak będzie wyglądała debata publiczna, wolność słowa w naszym kraju w momencie, kiedy tego typu sygnały są wysyłane już w tej chwili bardzo regularnie do całego środowiska dziennikarskiego? Czego kontrowersyjnego ktoś się tknie, to ma pozew o naruszenie dóbr osobistych. Walcz o 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Jak wyglądają procesy z panem Grodzkim? Wszystkie są utajnione. Nie wolno ich nawet relacjonować. Nie wiemy, co się dzieje za tymi zamkniętymi drzwiami. Opinia publiczna nie ma najmniejszego…</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Decyduje sąd.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Pod warunkiem, że ma pani zaufanie do tego sądu. A jakie można mieć zaufanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">W procesie karnym decyduje pozywający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Dlaczego procesy nie mogą się toczyć przy otwartych drzwiach, skoro to dotyczy publicznych spraw? W takiej sprawie dziennikarz jest bezbronny. Weźcie państwo to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Apeluję do państwa posłów z opozycji, którzy tak się tutaj z nas naśmiewacie, wyjdźcie z tej bańki TVN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">Nikt się z państwa nie naśmiewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Zobaczcie świat za płotem ulicy Wiertniczej. To naprawdę nie jest w porządku, że stacja, która ma takie miliony dochodów, gigantyczne budżety nie umie po prostu znaleźć metody na to, żeby walczyć z generalnie nieraz niewielkimi mediami na po prostu polemikę dziennikarską. Dlatego warto, żebyśmy wszyscy dostrzegli ten problem w tym roku wyborczym. Takich pozwów będzie jeszcze więcej. Możemy się wszyscy zdziwić, jak daleko odejdziemy od ideału wolnych, niezależnych mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pan redaktor Tomasz Sakiewicz i potem panowie Pereira i pan Jaszewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Najpierw takie proste wyjaśnienie. Nie przybiegliśmy tutaj, tylko nas zaproszono. Ja w ogóle omijam Sejm. Od kiedy jestem redaktorem naczelnym, sprawia mi wielką przyjemność, że mogę tu wysyłać dziennikarzy. Po prostu niezbyt lubię ten klimat, chociaż jest to bardzo istotna część mojego zawodu, żeby relacjonować to, co państwo tu mówią, robią. Na pewno nie przybiegłbym tutaj, jak to określił, już mówiąc najspokojniej, ten nie do końca zrównoważony człowiek, tylko nas zaproszono.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Co do zaproszenia, proszę państwa, nie znam waszych regulaminów, bo nikt mi go nie wręczył. Jeżeli nie znamy regulaminów i zapraszacie kogoś, kto ich nie zna, to wszystkich obowiązują reguły kultury. Jeżeli ktoś mnie zaprasza, w kulturze polskiej absolutnie nie wolno go obrażać. Gospodarz nie może obrażać swojego gościa, a dokładnie to zrobiono wobec wszystkich dziennikarzy, w związku z tym, stanąłem w ich obronie. Słowo „cham” pochodzi z języka polskiego i jest adekwatne do człowieka, który absolutnie nie potrafi się zachować i nie zamierzam się z tego wycofać.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Teraz, jeżeli chodzi o stronę formalną tego spotkania, proszę państwa, nie mówiliśmy tu, że TVN nas pozywa. Wbrew temu, co przytaczano, nie pozywam dziennikarzy. Staram się nakłaniać do tego innych. Proces z „Wirtualną polską” dotyczył poczty internetowej i bezpieczeństwa poczty i paru działań dotyczących poczty. Tak się składa, że mam tam od lat pocztę. Zresztą, to już były tak odległe rzeczy, że nawet tego nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Natomiast rzecz dotyczy czegoś innego, próby wprowadzenia cenzury prewencyjnej w Polsce, nawet nie przy pomocy pozwów, ale postanowień sądowych. Są to wyjątkowo niebezpieczne próby. To jest zabawka, którą nie wolno się nikomu bawić. Jeśli raz to się wprowadzi, to tego już się nie wyprowadzi. Proszę państwa, ja robię to też w imieniu TVN, któremu zdaje się, że ich twórcom i szefom zabrakło wyobraźni. Dzisiaj to zastosuje się wobec nas, a jutro zastosuje się to wobec nich. Ktoś powie, że TVN nigdy nie wolno krytykować Sakiewicza. Bardzo chcę, żebyście mnie krytykowali, bardzo proszę, tylko uczciwie. Nawet jak nieuczciwie, to nigdy nie wystąpię o to, żeby wam tego zakazać. A róbcie i kompromitujcie się, całe kłamstwa całą dobę.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Mało tego, to nie jest prawda, że sądy mają regulować, co jest prawdą, a co jest kłamstwem. Sądy mają regulować prawo, które określa pewne zasady poruszania się w przestrzeni informacyjnej. Jedną z nich jest dopełnienie rzetelności. Otóż, dziennikarz ma prawo do błędu. Ma takie prawo, ale jeśli dochowa należytej rzetelności, ma prawo się wybronić w sądzie. Nawet dziennikarz, który popełni błąd i napisze nieprawdę, ale zrobił wszystko, co mógł, żeby napisać prawdę, nie powinien być za to karany. Natomiast my zaszliśmy dalej. Dziennikarz ma być karany, jeśli się wypowie.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Proszę państwa, gdybym ja zastosował reguły TVN, to musiałbym podać do sądu już mniej więcej połowę członków tej Komisji i poprosić o zabezpieczenie. Na jakiej podstawie państwo zarzucają mi, że powiedziałem coś o TVN? Czy państwo to sprawdzili, na jakiej podstawie? Pisma TVN, pozwu. Jest oczywiste, że oni napisali to, co dla nich jest korzystne i niekoniecznie musieli napisać naprawdę. Na przykład, wyjęli jedno zdanie z kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale pan to dał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Przepraszam, czy to jest program? Czy ja wam dałem płytkę? Podałem wam pozew i przytoczyliście to, tak jak to TVN powiedział. A jak wysłuchalibyście, jak to było, to bylibyście zdziwieni, że ta stacja nawet w pozwie może tak manipulować. Nawet w pozwie. Dobrze. Ich prawo. Niech sobie manipulują. Chcemy tylko, żeby dla waszego i dla naszego dobra nikt nikomu nie zakazywał debaty. Chcemy, żeby każdy z was i każdy z nas mógł mówić to, co myśli. Jeżeli chciałem o coś was prosić, jako reprezentantów Rzeczpospolitej Polskiej, to żebyście pilnowali najcenniejszego depozytu, jaki istnieje w demokracji, wolności słowa, bo dzisiaj on jest zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Nawet podany argument, bo to sojusznik, to jest strasznie niebezpieczny argument. Podparty czymś takim zakaz wolności słowa, podparta czymś takim cenzura jest wyjątkowo niebezpiecznym narzędziem. Bardzo szybko może zakończyć w Polsce realną demokrację. Wkrótce się okaże, że dla sojuszy wielu rzeczy nie można. Puściłbym wam tu piosenkę Jana Pietrzaka o ustroju. Jest taka wspaniała piosenka „Ustrój”, że panu się ustrój nie podoba. Koniec końców okazało się, że nawet nie można złodzieja, nazwać złodziejem, bo ten kto nazwał złodzieja złodziejem, a pijaka pijakiem, był przeciwnikiem socrealizmu. Do tego dążymy. To jest ten ideał, w który TVN chce nas wpakować.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Proszę państwa, jeśli w imię podziałów politycznych zaakceptujecie to, co się teraz dzieje, nie zmienicie też prawa, które zakaże tego typu działań. To jest w Konstytucji, ale jak widać, chyba jeszcze nie do końca zrozumiano, że to jest niebezpieczne. To jest też ten słynny art. 212. To prawda. Źle się stało, że on istnieje. Pamiętam, jak Donald Tusk po tym jak TVN chciał nas wsadzić do więzienia, jak tylko dochodził do władzy, powiedział, że jego pierwszą decyzją będzie zniesienie art. 212. Donald Tusk rządził siedem lat, tyle co teraz PiS. Nie zdążył znieść art. 212. Źle, że obecna ekipa też tego nie zniosła. Jeżeli panowie z opozycji mają słuszną pretensję do PiS, że nie znieśli art. 212, to macie taki jeden dobry wyłom. Przejdźcie się tam obok, do Senatu, poproście marszałka Senatu, który wytoczył proces mi i Tomkowi Dukanowskiemu z art. 212 i jeszcze z art. 216 i powiedźcie: „No jak pan chce znosić ten przepis, skoro pan chce z tego przepisu wsadzać dziennikarzy do więzienia?” Poproście go w imię logiki, to może wtedy PiS wam uwierzy, że wy też tego chcecie. Jak na razie to wasz szef, szef Senatu, trzecia osoba w państwie, czwarta koperta chce wsadzać nas do więzienia. Więc go znieście. Naprawdę to docenię i pochwalę. Wielu dziennikarzy i z tej i z tamtej, nawet z TVN będą wam naprawdę wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Może się okazać, że nie tylko sądy będą wasze. Może też kiedyś będą uczciwe. Co będzie z takim prawem? Ktoś trafi do więzienia. Jeżeli poprzestaniecie tylko na sporze politycznym, w który próbujecie nas tutaj wpakować, to zapomnicie, że mówimy o czymś dużo ważniejszym. Mam w nosie wasze spory polityczne. Mówimy o wolności słowa. Dzisiaj jest rzecz o wolności słowa, którą tak chciano zohydzić tego typu filipikami, jakie tutaj słyszałem. Jeśli kogoś uwiera wolność słowa, też ma do tego prawo, ale niech nie stanowi prawa. Niech nie poucza innych. Każdy, kto jest po stronie wolności słowa, ma zawsze rację. Zapamiętajcie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pan redaktor Samuel Pereira.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piątkowski kilkukrotnie powiedział, że nikt tutaj się nie śmiał. Rzeczywiście, pan Piątkowski się nie śmiał, ale pańskie koleżanki posłanki, w tym pani Śledzińska-Katarasińska, wielokrotnie, kpiły i drwiły. Przynajmniej ja zwróciłem na to szczególną uwagę. To gwoli ścisłości, ale w swoim spokojnym i rzeczywiście chyba, bardziej merytorycznym wystąpieniu, przynajmniej w porównaniu ze swoimi pozostałymi kolegami, zwrócił pan uwagę na to, że nie jest rolą polityków mierzyć, ile sekund po danym spotkaniu pojawia się jakiś materiał. Jeśli dobrze zrozumiałem kolegę, a wydaje mi się, że dobrze, bo dość precyzyjnie mówił o tym, że przecież tu chodziło o co innego. Chodziło o to, po spotkaniu z ważnym politykiem, z byłym premierem i prawdopodobnie kandydatem na premiera obozu opozycyjnego, a przynajmniej liderem największej partii opozycyjnej, TVN mniej interesowała treść, niż to, kto zadał pytanie. Szczególnie, że w tych pytaniach, bo to chyba były trzy pytania, nie było niczego obraźliwego. Nie było niczego agresywnego. Były cytowane wypowiedzi Donalda Tuska, które można spokojnie znaleźć w internecie i je zweryfikować. Były podane fakty, na przykład kwestia spotkania i tego, co rzekomo, bo to jest wersja Radosława Sikorskiego, miał powiedzieć czy zaproponować Władimir Putin Donaldowi Tuskowi. To jest w książce, którą Radosław Sikorski wydał, bodaj w 2018 r. On tam pisze, cytuję: „O sopockiej aluzji czy sugestii Władimira Putina”, a w 2014 r. wielu z nas to obserwowało, bo było o tym głośno, po wywiadzie w „Politico”, w którym o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#DziennikarzSamuelPereira">To są wszystko rzeczy, które się pojawiają. W mojej ocenie dobrze, że się pojawiają, bo wydaje mi się, że nikt z TVN tych pytań nie zada. Z punktu widzenia obywatela, to zawsze dobrze, gdy jest większy pluralizm medialny, niż jak to było w 2016 r., że wszystkie media, praktycznie wszystkie główne stacje mówiły to samo. To wyglądało trochę, jakby zebrało się kolegium redakcyjne z trzema prezesami i oni wybierali tematy, tylko troszeczkę inaczej rozłożyli akcenty. Obywatel włączał telewizor i tak naprawdę miał jeden przekaz. Nie miał wyboru. Oczywiście oceniając TVP nie będę obiektywny, bo tam pracuję, ale wydaje mi się, że z punktu widzenia obywatela, lepszy jest wybór.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#DziennikarzSamuelPereira">Co do słów o telewizji reżimowej, bo też było kilka takich pejoratywnych określeń. Też pozwoliła sobie na to pani poseł, która wyszła. Zresztą, dla mnie to jest o tyle pozytywne, że jedyne co była w stanie powiedzieć w odniesieniu do mojego wystąpienia to, że pan Samuel Pereira nie pracuje w telewizji publicznej, tylko w telewizji rządowej. OK, jeżeli to jest jej jedyny argument, to rzeczywiście bardzo się cieszę. Czyli jest to zabawa słowami i nie wiem, za chwilę pójdzie do Kościoła i też zakłóci kolejną mszę świętą.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#DziennikarzSamuelPereira">Mówiąc już całkowicie serio, już nie mówię o tym, że pani Śledzińska-Katarasińska mówiła o telewizji reżimowej. To znaczy, pani, która pisała antysemickie teksty w 1968 r. i pani śmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">A skąd pan o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Przepraszam, ale skąd mam o tym wiedzieć? Z mediów. Nie żyłem wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Z mediów z 1968 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Nie, z mediów, które cytują to teraz. Jestem rocznik 1988 r., nie żyłem wtedy, ale czy to znaczy, że mam nie wiedzieć, co się stało w przeszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">No widzi pan, to jest takie pańskie dziennikarstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">OK, to może jeśli ktoś wprowadził mnie w błąd, to proszę to sprostować. Mówię o publikacjach medialnych, które cytują pani teksty i one są antysemickie. Jeśli one się w czymś pomyliły, to bardzo proszę mi pomóc dojść do tego, jakie były rzeczywiście te teksty, bo rzeczywiście wtedy nie było mnie na świecie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#DziennikarzSamuelPereira">Ale nie chodzi o to. Też nie chcę wchodzić w argumenty ad personam, tylko jeśli jest stawiany argument, że telewizja powstała w latach pięćdziesiątych i przez to jest reżimowa, to przepraszam bardzo, ale równie dobrze można by powiedzieć, że posłowie są reżimowi, bo przecież Sejm powstał przed transformacją. To znaczy, powstał jako budynek. Nie przerzucajmy się argumentami w ten sposób, bo przecież, jeśli ktoś mówi o źródle powstania TVN, na przykład film „Holding”, to mówi o na przykład postaci już świętej pamięci Mariusza Waltera, który przecież był do samego końca hołubiony jako autorytet. To nie było tak, że TVN odciął się od tego źródła. Myślę, że to jest kluczowe w ocenie danego medium. Nie tylko jak powstało, ale czy jest ciągłość. W tym wypadku, TVN zachowuje tę ciągłość z czasów, kiedy Jerzy Urban chwalił Mariusza Waltera i pisał listy do Kiszczaka. Przecież można to sprawdzić. Pisał listy do Czesława Kiszczaka, żeby założyć taką telewizję, żeby ona krzewiła komunistyczne wartości. W tym jest to, co jest kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#DziennikarzSamuelPereira">Jeśli chodzi też o antysemicki hejt, proszę państwa, niedawno, bo kilka dni temu, pojawił się w TVN materiał osoby – też nie chciałbym tutaj używać złych słów, ale o której Robert Mazurek napisał kiedyś, że powinno się mu postawić ciepłą wódkę jako oznakę najwyższej pogardy – Jakuba Sobieniowskiego. Czy wiedzą państwo, że on stworzył w TVN materiał, w którym o siedemdziesięcioletnim zasłużonym człowieku, dziennikarzu, działaczu opozycyjnym w czasie PRL, o Bronisławie Wildsteinie powiedział per „pracownik TVP”? To znaczy, kim on w ogóle jest, żeby oceniać kogoś takiego o takiej historii, pan Jakub Sobieniowski, który jedyne co potrafi, to stworzyć jakiś propagandowy paszkwil. Po tym, co on zrobił, po tym materiale był wysyp antysemickiego hejtu wobec Bronisława Wildsteina ze strony waszych zwolenników. Możecie to sobie sprawdzić na przykład wpisując poszczególne hasła w internecie. OK, rozumiem, że przecież jako politycy nie odpowiadają państwo za każdego swojego sympatyka, ale tu nie było żadnej reakcji. Gdyby coś takiego spotkało dziennikarza tak zwanej strony liberalnej, to byłoby słuszne oburzenie. Już nie mówię o tym, że sam często spotykam się z różnymi ksenofobicznymi tekstami, ale nie chcę się tu porównywać. Po prostu, powstaje materiał TVN, gdzie jest zasłużony człowiek, bo pan Sobieniowski uznał, że nie będzie go nazywać dziennikarzem, bo on jest tą wyrocznią, tak jak politycy Platformy, żeby oceniać kto jest dziennikarzem, a kto nie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#DziennikarzSamuelPereira">Pojawił się też argument świętej pamięci Pawła Adamowicza. Przepraszam bardzo, ale mam tutaj pod ręką materiał TVN też o Pawle Adamowiczu.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#DziennikarzSamuelPereira">„– A ile ma pan dzisiaj mieszkań, panie prezydencie?</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#DziennikarzSamuelPereira">– Panie redaktorze, zapraszam do strony www.gdansk.pl, tam są wszystkie oświadczenia majątkowe, ale panu ułatwię – dwa.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#DziennikarzSamuelPereira">– Ale jeszcze niedawno miał pan sześć, prawda?</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#DziennikarzSamuelPereira">– Panie redaktorze, mam dwa.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#DziennikarzSamuelPereira">– A co się stało z tamtymi czterema?</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#DziennikarzSamuelPereira">– Panie redaktorze, zgodnie z obowiązującym prawem, rozdysponowałem.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#DziennikarzSamuelPereira">– Po rodzinie? Przepisał pan na żonę, brata?</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#DziennikarzSamuelPereira">– Panie redaktorze, uprawiam szeroką działalność…”.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#DziennikarzSamuelPereira">To jest materiał TVN. Proszę posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Pan jest bezczelny. Mam panu zacytować SMS-y z mediów publicznych? Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Żegnamy państwa. Wychodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">To jest materiał TVN, który państwu nie przeszkadzał. Niszczycie ludzi, obrażacie ludzi, podczas gdy wy skasowaliście go ze swoich list. Mówimy o tak skrajnej manipulacji i próbie zniszczenia innych ludzi, tylko dlatego, że tak naprawdę robili w tym czasie podobną działalność, jeżeli chodzi o informowanie opinii publicznej. Przecież to posłowie Platformy Obywatelskiej byli pierwsi, żeby go wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#DziennikarzSamuelPereira">Kończąc tylko to krótkie wystąpienie, chciałbym się odnieść do zarzutu, że ktokolwiek tutaj zgrywa ofiarę. Tylko powtórzę, że nie mówię o sobie samym, mimo że opisuję pewne doświadczenie, tylko zwracam uwagę na to, że akurat jestem w obecnej sytuacji o tyle lepszej, niż na przykład zwykły obywatel, który jak pani Hajdasz wspomniała podając kilka przykładów, którzy nie mają tego rozgłosu. Nie mogą się tak obronić publicznie. To do nich jest nadawany ten sygnał, że nie wolno wam krytykować tej stacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Zgłaszał się pan Michał Jaszewski ze Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, bo zresztą nie zabierał jeszcze głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DoradcaSDPMichałJaszewski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, celowo nie zabierałem głosu, ponieważ rzeczywiście chciałem wysłuchać opinii obu stron. Muszę przyznać, że też uważnie słuchałem tego, co mówiła Lewica. Będę używał tych podziałów na lewicę i prawicę, nazwijmy to, w sensie kulturowym. Żałuję, że Lewica wyszła, ale trzeba to w jakiś sposób podsumować. Są takie dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#DoradcaSDPMichałJaszewski">Pierwsza rzecz jest taka, że można zgadzać się lub nie ze Stowarzyszeniem Dziennikarzy Polskich, ale szczególnie przykro zabrzmiała tutaj taka wypowiedź, żebyśmy rzekomo coś zrobili z art. 212. Proszę państwa, jestem doradcą prawnym w tym stowarzyszeniu od dwudziestu lat i od zawsze zwalczaliśmy art. 212. Zmieniali się prezesi, zmieniały się zarządy. Oni mieli bardzo różne podejścia. Zmieniały się koalicje rządowe. Wszystko to się zmieniało. Zawsze byliśmy przeciwko art. 212. Nigdy tego nie broniliśmy. Zawsze uważaliśmy, że skazywanie dziennikarzy za wolne słowo jest szkodliwe. Nikt nigdy nie znajdzie naszego przeciwnego stanowiska. Nie było takich sytuacji, żebyśmy zrobili coś, bo na przykład koniunktura polityczna była, to coś tam nie chcieliśmy. Nie. Stowarzyszenie zawsze broniło dziennikarzy pod tym względem. Dlatego argument, który gdzieś tam padł jest po prostu kontrfaktyczny. Chyba pan poseł Mieszkowski o tym powiedział. Tutaj pani doktor Hajdasz naprawdę już bardzo mocno to zaakcentowała.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#DoradcaSDPMichałJaszewski">Natomiast druga rzecz, którą trzeba sobie powiedzieć, to jest to, że proszę państwa… To znaczy, miało być o prawie, ale najpierw powiem tak. Przede wszystkim, tutaj nastąpiła manipulacja ze strony niektórych posłów, bo to nie jest tak, że dziennikarz nie może pozwać dziennikarza, chociaż oczywiście to jest złe, że oni nie umieją sobie wyjaśnić sprawy. To nie jest też tak, że firma nie może kogoś pozwać. Natomiast jest rzeczą absolutnie niebezpieczną i to niebezpieczną wręcz dla podstawy, dla porządku publicznego, dla wolności słowa i w ogóle dla całego państwa, sytuacja, w której wielka korporacja pozywa dziennikarza i żąda od niego ogromnych pieniędzy i jeszcze żąda zabezpieczenia. Nie twierdzę, że firma, taka na przykład jak TVN, czy nawet TVP nie może od kogoś czegoś żądać. Kodeks cywilny przewiduje roszczenia. Proszę państwa, trzeba mieć tę świadomość, że jeżeli wielka firma żąda 100, 200, czy 400 tys. zł, bo różne kwoty już padały, to w tym momencie co taki zwykły człowiek może zrobić. Proszę państwa, zostaje wkręcony w adwokacko-sądową maszynkę do mięsa. Chciałbym zobaczyć, jak zachowałby się pan poseł Mieszkowski, gdyby miał zapłacić te 100, 200, czy 300 tys. zł, jakim byłby beksą. Proszę państwa, wtedy nie ma twardych. Okazuje się nagle, że przychodzi komornik. Proszę państwa, to jest straszne. My jako SDP zawsze konsekwentnie mówiliśmy, że to jest złe. Są przykłady. Zgłaszają się do nas też osoby nie tylko z prawicy. Również z lewicy, którzy na przykład nie są w stanie się po prostu z tym przebić przez swoje środowisko.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#DoradcaSDPMichałJaszewski">Chciałem też powiedzieć i tak naprawdę zwrócić uwagę na jedną rzecz. U źródeł buntu kulturowego tak zwanej lewicy już od dawna był bunt przeciwko korporacjom. Zaczęło się od demolowania McDonald’s, tych wszystkich rzeczy, takich dziecinnych akcji. I co się nagle stało? Stało się to, o czym napisał pan redaktor Ziemkiewicz, że wielkie korporacje po prostu kupiły i skolonializowały sobie lewicę. Przecież jeżeli państwo by teraz posłuchali tego, co państwo tutaj posłowie, co różne osoby mówiły. Nie chcę nikogo wskazywać indywidualnie, nie chodzi mi o obrażanie, tylko o mechanizm. Tutaj wiele osób, jakby mogło, to podpisałoby się pod tym pozwem TVN. Dawno nie wiedziałem tak imponującej obrony wielkiej korporacji.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#DoradcaSDPMichałJaszewski">Proszę państwa, byliśmy trochę wcześniej i jak była przerwa, to można było to usłyszeć. Tutaj jeden z panów wysyczał, że to jest amerykańska korporacja i co państwo możecie. Przepraszam bardzo, ale to rzeczywiście kiedyś było i to jest również zjawisko, o którym tenże sam Rafał Ziemkiewicz pisał, że to jest PRL-izacja III RP, prawda? Czyli mieliśmy Moskwę, teraz mamy Brukselę albo Waszyngton. Okazuje się, że jeżeli ktoś jest odpowiednio duży, ma odpowiednio dużo pieniędzy, to mam zapłacić te 200 tys. zł albo milczeć. Proszę państwa, to jest po prostu straszne.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#DoradcaSDPMichałJaszewski">Powiem szczerze, nie oczekiwałem może tego, że posłowie z Lewicy na przykład będą sympatyzowali z TVP albo tutaj z panem redaktorem Pereirą, ale można by było jednak oczekiwać takiego minimum zrozumienia, że któregoś dnia te wielkie korporacje są w stanie zniszczyć każdego dziennikarza. Naprawdę kompletnie nie będzie ich interesowało, czy on jest lewicowy, czy jest prawicowy. Zmiażdżą go. Takie rzeczy pomimo tego, co tutaj padało, takie wypowiedzi pod adresem Ameryki, że tam jest taka wolność, tam też to już zaczyna się kończyć. Ostatnio zniszczono jednego z dziennikarzy „New York Times”, który na pewno nie jest prawicową redakcją. Również dlatego, że nie zgadzał się z po prostu ogólną narracją dotyczącą różnych elementów. Nie chcę już ich poruszać. Proszę państwa, to pokazuje pewny mechanizm, że rządy zaczynają troszeczkę odchodzić w przeszłość, a wielkie korporacje rządzą z tyłu, z zaplecza. Proszę państwa, to jest śmiertelnie niebezpieczne, bo co taki Jaszewski czy Pereira może zrobić, jak dostanie pozew na 300 tys. zł, taką książkę telefoniczną z żądaniem zabezpieczenia. Te niezawisłe sądy jakoś bardzo sprawnie i szybko będą chciały go zmiażdżyć.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#DoradcaSDPMichałJaszewski">Proszę państwa, wydaje mi się, że to jest naprawdę ogromne zagrożenie dla wolności słowa i myślę, że starałem się też to zobiektywizować. Chciałbym zakończyć to tym akcentem. Chciałem to mocno zaakcentować, dlatego że my zawsze byliśmy i będziemy przeciwko takiemu zjawisku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Tutaj, jak rozumiem, jeszcze poseł Przemysław Drabek chciał dopytać o coś, korzystając z obecności gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełPrzemysławDrabek">Panie przewodniczący, mam tylko dwa zdania takiej refleksji. Też starałem się nie odzywać w trakcie posiedzenia. Ważniejsze jest to, żeby państwa wysłuchać. Refleksja jest jedna i bardzo istotna. Faktycznie, jest to zderzenie człowieka pracującego w takiej czy innej redakcji, człowieka, którego praca jest może często pasją, takim wyborem życiowym, z właśnie dużą korporacją, w tym przypadku z TVN, ale są też zderzenia z na przykład lokalnym układem. Jeżeli mówimy o lokalnych mediach, często mamy zderzenie z lokalnym układem, z pełną świadomością tego, że ani on, ani na przykład cała jego rodzina nie znajdzie pracy, bo będzie na cenzurowanym, będzie śledzona. Ta cenzura prewencyjna niestety coraz głębiej, coraz mocniej wchodzi w naszą rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełPrzemysławDrabek">Chciałbym powiedzieć jedną, zasadniczą rzecz, która tu powinna paść. Pierwsze słowo ode mnie to jest, że chciałbym państwu, pani prezes, panom dziennikarzom bardzo serdecznie podziękować za to, że tutaj jesteście. Jesteście tutaj, bo jesteście osobami odważnymi. Rozumiem, że reprezentujecie setki, a może nawet i tysiące osób, które nie mogą tutaj przyjść, bo będą zmiażdżone. Dlatego też chciałbym to powiedzieć w kierunku pani przewodniczącej i pana przewodniczącego i podziękować za zainicjowanie tej dyskusji. Przychodząc na posiedzenie tej Komisji nie zakładałem tego, a wydaje mi się, że to jest chyba najważniejsze posiedzenie w tej kadencji Sejmu. Ta debata jest niezwykle istotna, bo to jest debata o fundamentach. Musimy o nie dbać i walczyć. Mam nadzieję, że będziemy o tym jeszcze wielokrotnie debatować, bo nie możemy o tym zapomnieć. Nie możemy się dać właśnie zaszczuć. Wtedy naprawdę ta rzeczywistość zje nas wszystkich. Dzisiaj tutaj jest mowa o takiej czy innej korporacji, ale padały te argumenty, że dzisiaj jest taka strona polityczna, z drugiej strony inna. Ta rzeczywistość się zmienia. Ten czas trwa. Minie rok, dwa, trzy, pięć, dziesięć, dwadzieścia lat i może się okazać, że musimy uważać, żebyśmy nie przespali tego momentu, kiedy musimy sobie powiedzieć, że rozmawiamy o rzeczach fundamentalnych. Jeszcze raz na koniec serdecznie dziękuję państwu za tę waszą odwagę i za to, że tutaj jesteście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Zmierzamy do zakończenia, do podsumowania, więc teraz myślę, że pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii… Jeszcze pani. Proszę bardzo, pani prezes Jolanta Hajdasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Chciałam tylko króciutko dopowiedzieć, że absolutnie zgadzam się z przedmówcą. Chciałam prosić, bo państwo nie jesteście tutaj całkiem bezsilni. Czasem wasze pytania czy interpelacje poselskie mogą dużo zdziałać. Jest to sprawa, kiedy zrobiliśmy konferencję w obronie dziennikarzy, na której wystąpił pierwszy odważny z pracowników wyrzuconych na umowy śmieciowe w telewizji TVN, pan Kamil Różalski. Dzięki interpelacji pana posła Saka, w ogóle doszło do kontroli ZUS i inspekcji pracy. Ten człowiek dzisiaj nie może znaleźć pracy w swoim zawodzie. Jest operatorem z wielkim doświadczeniem. Pracował na etacie w TVN od początków. W momencie, kiedy zaczął się buntować przeciwko różnego rodzaju warunkom pracy, które spotykał, został pozbawiony etatu, wyrzucony na umowę śmieciową. To jest opisane na naszej stronie. Nie mówię tutaj żadnych tajnych spraw. Do dzisiaj nie ruszył proces w sądzie pracy, choć jest o to wniosek inspekcji pracy. Jeżeli tu ktoś mówił o tym, żeby nie traktować telewizji TVN jak świętej krowy, to chciałabym przychylić się do tego apelu. Chyba to padło, nie wiem, czy nawet nie z Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Mamy do czynienia z taką sytuacją. Ujawniono wówczas, że ponad 800 osób było tam zatrudnionych na umowach śmieciowych. Co się z tym faktem dzieje? Jak wyglądają relacje pracownicze? Powtarzam, zadaję tylko pytania, co się dzieje z tą sprawą. Nie przesadzam i nie mówię w tej chwili faktów, bo nie mam narzędzi, żeby weryfikować to, co mówi jedna, druga, trzecia, piąta osoba, która zgłosiła się z tamtej stacji do CMWP. Nie mam tych narzędzi śledczych, skoro nie radzą sobie z tym instytucje kontroli państwa. Warto się tym zainteresować, tak naprawdę z jakim podmiotem mamy do czynienia. Chciałam tylko tyle dodać ad vocem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pan przewodniczący Maciej Świrski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyKRRiTMaciejŚwirski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysłuchałem najpierw głosów dziennikarzy, potem tej dyskusji, która się tutaj toczyła. Wniosek jest taki, że prawo jest niedoskonałe, jeżeli chodzi o tę sprawę, zarówno art. 212, do którego oczywiście, że jestem negatywnie ustosunkowany. Uważam, że powinien być zniesiony. Po drugie, jest kwestia zabezpieczenia, o którym była mowa, które de facto może być pierwotnie wykorzystane do zabezpieczenia materialnych aspektów spraw, a w tej chwili może być wykorzystywane po prostu do cenzury prewencyjnej. Tu także wydaje mi się, powinna pozostać przeprowadzona tego rodzaju korekta, żeby nie można było wykorzystać tego w celach cenzuralnych.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczącyKRRiTMaciejŚwirski">Jeżeli chodzi o kompetencje Krajowej Rady w tej materii, to nie mamy w tej chwili narzędzi. Jest prawo prasowe, ale w prawie prasowym jest instytucja sprostowania, która praktycznie nie działa. Wszyscy na tej sali chyba to wiedzą, że sprawy o sprostowanie toczą się miesiącami, tygodniami, latami. Z mojego doświadczenia wynika, że średni czas trwania sprawy o sprostowanie z niepewnym wynikiem to jest mniej więcej 3–4 lata. Kończy się to na tym, że nikt nie występuje o te sprostowania, nawet jeżeli ma rację, dlatego że nie chce się narażać na długotrwałą procedurę i niepewny wynik. Tym bardziej, jeżeli konsekwencją odmowy sprostowania miałoby być jeszcze potem pozew o naruszenie dóbr osobistych. Tym bardziej, że do tego dochodzą związane z tym koszty.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczącyKRRiTMaciejŚwirski">Generalnie wydaje mi się, że ze strony państwa posłów powinna być włożona praca, żeby zmienić to prawo w kierunku takim, żeby nie miało miejsca tego rodzaju naruszenia po prostu Konstytucji, czyli wprowadzania tylnymi drzwiami cenzury prewencyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Jeszcze pani profesor Hanna Karp, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#CzłonekKRRiTdrHannaKarp">Zarzekałam się, że nic więcej nie powiem, ale jeszcze jedno zdanie. Proszę państwa, spójrzmy teraz przed siebie, jakże wymowne są te pustki tutaj w tych miejscach posłów. Bardzo żałuję, że tak to się skończyło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę, teraz w imieniu wnioskodawców, pani przewodnicząca Joanna Lichocka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJoannaLichocka">Jest już bardzo późno. Padło tutaj bardzo dużo ważnych słów ze strony naszych gości, tak że nie będę już powtarzać tych stanowisk. Solidaryzuję się z państwem i chciałabym, żebyście poradzili sobie z tą sytuacją sądownie, jak i w debacie publicznej. Myślę, że tutaj ci posłowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, którzy pozostali, którym zależy na wolności słowa, również będą deklarować i deklarują takie wsparcie dla państwa. Bardzo dziękuję, że państwo przyszliście, ponieważ może nie do końca zdawaliście sobie sprawę, jaki klimat panuje w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jednak musieliście brać pod uwagę, że zostaniecie zaatakowani przez polityków opozycji i to zostało zrealizowane. Zostaliście potraktowani bardzo, mówiąc eufemistycznie, tak bardzo delikatnie, nieelegancko, jeżeli chodzi o postawę polityków opozycji. Bardzo państwa za to przepraszam. Wiele słów, które padło wobec was, które was obrażały, nie powinno paść w tym Sejmie i na tej sali. One oczywiście obciążają polityków totalnej opozycji, Platformy Obywatelskiej, a nie państwa i tak też proszę na to patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełJoannaLichocka">Będę chciała i myślę, że moi koledzy również, powtarzać co jakiś czas takie spotkania, takie posiedzenia Komisji, żeby być na bieżąco z procederem próby ograniczenia wolności słowa i wprowadzenia cenzury przez wielkie koncerny medialne. W tym wypadku mówiliśmy o TVN, ale przecież spotkaliśmy się dwa lata temu i rozmawialiśmy o wydawnictwie Axel Springer. To nie jest jednostkowy przypadek. To jest proces, o czym mówiła pani Jolanta Hajdasz. Musimy bić na alarm. To posiedzenie Komisji jest jednym z elementów bicia na alarm. Musimy się zastanowić z panem przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy są rozwiązania prawne, które mogłyby ograniczyć możliwość stosowania tej cenzury prewencyjnej. Myślę, że choćby wysokość odszkodowania, która w tej chwili jest zmieniana, której można się domagać, będzie już pewnym złagodzeniem tych totalitarnych, autorytarnych pomysłów. Cóż, jeszcze raz bardzo państwu dziękuję. Naprawdę należą się wam przeprosiny za postawę opozycji, bo takie lekceważenie dziennikarzy, którzy zderzają się z pewnego rodzaju przemocą, która ma ich zastraszyć, było haniebne.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełJoannaLichocka">Chciałabym też zaapelować do innych dziennikarzy, którzy nie są na tej sali. Państwo się nie boicie. Znam was od dawna i choćby to, że tu jesteście świadczy o tym, że wiadomo, że się nie boicie. Chciałabym zaapelować do innych dziennikarzy, także pracowników TVN. Nie bójcie się. Niezależność dziennikarska ma swoją cenę, ale ona zawsze się opłaca. Zawsze na końcu jest rachunek na plus. Zawsze jest szacunek. Zawsze ci, którzy służą wolności słowa, wygrywają. Nie ma w tej wojnie przegranych. Przegrani są po stronie cenzorów, tych, którzy narzucają jakąś linię, tych, którzy wyrzucają z pracy za niespójność z poglądami wydawcy. Wolność słowa w tym zawodzie zawsze się opłaca. Na tym polega też piękno tego zawodu, więc nie bójcie się, a my będziemy tutaj bić na alarm i starać się jakoś pomóc i wspierać niezależne dziennikarstwo, bez względu na to, z której strony, z jakiego tytułu prasowego dziennikarzy to będzie dotyczyć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję. Dziękuję państwu posłom. Przede wszystkim dziękuję wszystkim gościom, przewodniczącemu, członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, również przedstawicielom Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i przede wszystkim przedstawicielom dziennikarzy. Tak że bardzo państwu dziękuję za udział w tej myślę, że cennej i bardzo ważniej, dyskusji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>