text_structure.xml 154 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dlatego też proszę państwa o zajęcie miejsc, ponieważ przed momentem posiedzenie obu Komisji zostało już otwarte.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa posłów – członków Komisji i spoza Komisji. Witam bardzo serdecznie pana ministra Sebastiana Kaletę, który reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości, jak również dyrektora Departamentu Prawa Administracyjnego w MS pana Karola Rzęsiewicza oraz głównego specjalistę z tegoż departamentu panią Joannę Kubiak. Natomiast Instytut Pamięci Narodowej reprezentują dzisiaj pan Mateusz Szpytma zastępca prezesa IPN, którego też bardzo serdecznie witam, jak i dyrektora generalnego IPN panią Magdalenę Głowę, dyrektora Biura Prawnego IPN pana Krzysztofa Dąbrowskiego oraz rzecznika prasowego IPN pana Rafała Leśkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli mógłbym państwa prosić o wyciszenie rozmów, to byłoby nam łatwiej w trakcie tego posiedzenia. Nie słyszą państwo dlatego, że bardzo głośno rozmawiacie. Pani marszałek, rozumiem, że pani nie rozmawiała, ale pani koledzy i koleżanki niestety skutecznie zagłuszają prowadzenie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, stwierdzam kworum w obu Komisjach.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego wspólnego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu z druku nr 1822.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Informuję, że zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej. W związku z tym, że termin 7-dniowy nie upłynął, proponuję, aby Komisje wyraziły zgodę na jego skrócenie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że jest zgoda na skrócenie tego terminu. Nie ma sprzeciwu, wobec tego jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej sytuacji możemy przejść do realizacji porządku dziennego. Otwieram pierwsze czytanie. Proszę o uzasadnienie projektu ustawy przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Dariusza Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Państwo przewodniczący, szanowne Komisje, szanowni zaproszeni goście, grupa posłów złożyła w Sejmie projekt nowelizujący ustawę o IPN. Projekt dotyczy przekazania pod nadzór IPN Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Ustawie towarzyszyć ma zabezpieczenie finansowania rewitalizacji budynku muzeum przy ulicy Rakowieckiej 37. Szanowni państwo, dam sobie radę nawet jak państwo będą mówili, ale bardzo prosiłbym o wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełDariuszOlszewski">Muzeum w najlepszy możliwy sposób będzie prezentować polskie zmagania o wolność i wyswobodzenie się z rąk sowieckiego okupanta w latach 1944–1989. Będzie to miejsce wyjątkowe, ponieważ to jedyne w Polsce miejsce, które kompleksowo opowiada o historii tworzenia się opozycji demokratycznej w Polsce i czasach stanu wojennego. Wczoraj obchodziliśmy 40. rocznicę wprowadzenia tego stanu. To symboliczne, że nowy etap w realizacji przedsięwzięcia uruchamiamy właśnie w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. To znak, że dla obozu Zjednoczonej Prawicy budowanie pamięci o tamtych wydarzeniach jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełDariuszOlszewski">Po kilku latach od powołania przez pana ministra Zbigniewa Ziobrę Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL przeszło długą drogę. Najpierw zlikwidowano działający tam areszt. Zorganizowano szereg konkursów architektonicznych i wystawowych, czego efektem było przygotowanie projektów oraz całego procesu przygotowania inwestycji. W 2020 r. muzeum uzyskało własny, niezależny budżet zapisany w ustawie budżetowej. Dopinane są czynności mające na celu przekazanie na własność całego kompleksu przy Rakowieckiej 37. Kolejnym etapem jest realizacja inwestycji. To właśnie nadzór nad tym zostanie powierzony IPN, w szczególności jego prezesowi Karolowi Nawrockiemu, który jest członkiem rady muzeum, a w ostatnich latach wykonywał nieprawdopodobną pracę jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej. Zmiany te są również realizacją programu Nowy Ład, do którego budowa muzeum została wprost wpisana.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełDariuszOlszewski">Dzięki staraniom ministra Ziobry od lat miejsce na Rakowieckiej zmieniło swoje oblicze. Oddaje hołd bohaterom opozycji antykomunistycznej. To tam od kilku lat obchodzone są główne obchody narodowego święta żołnierzy wyklętych 1 marca oraz rocznicowe uroczystości związane z wprowadzeniem stanu wojennego. Planowane działania pchną projekt na nowe tory, a przekazanie pałeczki IPN pokazuje wielką determinację, by ten element polskiej historii godnie opowiedzieć kolejnym pokoleniom Polakom, ale również zagranicznym gościom.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełDariuszOlszewski">Szanowni państwo, złożyłem również osiem poprawek, które przekazałem do Biura Legislacyjnego. Panie przewodniczący, bardzo proszę o procedowanie zmiany ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle, za syntetyczne przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej sytuacji otwieram dyskusję. Czy w pierwszym czytaniu ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Tak, pani poseł Śledzińska-Katarasińska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie przewodniczący, mimo bardzo obszernego uzasadnienia tego projektu, prawdę powiedziawszy, nie bardzo rozumiem ideę, w której państwową instytucję kultury, bo taki status ma uzyskać to muzeum, przekazuje się IPN. Nie wiem, czy jest to dowód swoistego braku zaufania dla talentów organizatorskich czy menadżerskich ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Jeżeli jest konieczność przeprowadzenia jakichś inwestycji, to chyba byłby on w stanie to przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Mimo najszczerszych chęci nie wiem też, dlaczego jednak IPN ma na tyle sobie rozszerzać paletę swojej działalności, by także zajmować się działalnością kulturalną. Autorzy projektu nie negują, że muzeum jako takie ma jednak być jakąś placówką działalności kulturalnej. Wydaje mi się, że być może rzeczywiście zaważyła tutaj osoba prezesa IPN, bo – jak wiemy – pan prezes objął to stanowisko, opuszczając Muzeum II Wojny Światowej. Jeśli więc miał jedno muzeum, to być może w tej chwili chodzi o to, by miał inne. Nie wiem, czy… Jeżeli tak będziemy traktować konieczność rozszerzania działalności IPN, to z czasem być może komuś przyjdzie do głowy, by do instytutu przenieść także Muzeum Powstania Warszawskiego. To też w końcu jakby bardzo dobra instytucja.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Moim zdaniem nie należy poselskimi ustawami mieszać w strukturze jakichś naczelnych organów państwa. No jednak są jakieś kompetencje. Wszystko można każdemu przekazać, ale powtarzam, że autorzy tego projektu swoim uzasadnieniem, bardzo obszernym i zaangażowanym, jednak mnie nie przekonali. Reprezentuję Komisję Kultury i Środków Przekazu i nie bardzo rozumiem, dlaczego państwowa instytucja kultury… Proszę bardzo, rozwijajmy działalność państwowych instytucji kultury, które także przecież się zajmują nie tylko ściśle twórczością, bo jeżeli Muzeum Historii Polski podlega Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to równie dobrze może podlegać tego typu instytucja. To jest moja uwaga generalna.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej chwili uważam, przynajmniej poza tym wprowadzeniem przedstawiciela wnioskodawców, że brakuje mi obszernego przedstawienia racji, które za tym stały, zarówno ze strony ministra kultury i dziedzictwa narodowego, jak i prezesa IPN. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Pan minister. Przepraszam, bo po wystąpieniu posła wnioskodawcy dobrze byłoby znać też stanowisko ministerstwa. Pan minister powinien najpierw przed dyskusją zabrać głos, więc proszę bardzo, panie ministrze. Pan minister Sebastian Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, aczkolwiek bardzo dobrze się stało, że w tym momencie mogę zabrać głos, ponieważ od razu mogę krótko i precyzyjnie odpowiedzieć na wątpliwości, które być może zjawiły się u większej grupy posłów opozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Mam nadzieję, że jednak kwestia upamiętnienia osób walczących z okupantem sowieckim i z władzą komunistyczną, bo taki jest zakres działalności Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, tj. okres 1944–1989… To jest jedyne miejsce w Polsce, które obejmuje całe spektrum władzy komunistycznej nad polskim narodem. Jednocześnie to miejsce, które spłynęło krwią Polaków mordowanych tam i przetrzymywanych. Wczoraj przecież była rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Pan prezydent Andrzej Duda wręczał odznaczenia tym, którzy tam byli przez komunistów więzieni. To jest pierwsza kwestia dotycząca wyjątkowości miejsca, o którym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Natomiast jeśli chodzi o kwestie natury organizacyjnej i formalnej, muzeum jest już państwową instytucją kultury. Jest, ponieważ minister sprawiedliwości ją utworzył, natomiast minister kultury i dziedzictwa narodowego do tej pory organizatorem tego muzeum…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Chciałbym też od razu precyzyjnie powiedzieć ze strony MS, na jakim etapie jesteśmy w rozwijaniu tej placówki, ponieważ ona została formalnie utworzona jako część, komórka organizacyjna wewnątrz Służby Więziennej w 2016 r. po to, żeby przygotować najpierw kwestie dotyczące zamknięcia aresztu śledczego, bo przypominam, że tam do niedawna był funkcjonujący areszt śledczy przy Rakowieckiej. Tam siedzieli groźni przestępcy, którzy zajęli cele po ludziach prześladowanych przez komunę. To wymagało uporządkowania. Przeprowadzono liczne prace konkursowe, projektowe. Dzisiaj jesteśmy na następującym etapie – muzeum ma osobowość prawną. W tym roku jeszcze, jeśli dojdzie do podpisania aktu notarialnego przekazującego władztwo nad nieruchomością, muzeum będzie właścicielem tej nieruchomości, bo te prace i decyzje są już wydane. Gotowe są wszystkie projekty budowlane i wszystkie pozwolenia na rozbiórki.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Natomiast m.in. z uwagi na pandemię część inwestycyjna była chwilowo wstrzymana. Ten okres jako MS poświęciliśmy również na to, by wspólnie z IPN przedyskutować przyszłość tego muzeum. Dlaczego? Ponieważ od początku IPN jest niezwykle zaangażowany w tę placówkę. Pan profesor Krzysztof Szwagrzyk ze swoim zespołem z IPN przeprowadził liczne prace badawcze. Ekshumowano liczne zwłoki z różnych okresów. Jednocześnie to historycy IPN byli głównymi konsultantami przy pracach projektowych i tworzeniu wystawy. To miejsce i jego historia idealnie splatają się zadaniami ustawowymi IPN. Jeśli rewitalizacja i wszystkie planowane przedsięwzięcia zostaną zrealizowane, to miejsce będzie perłą w koronie IPN. Perłą, która ma Polsce i światu przypominać o zbrodniczych czasach komuny. Instytut Pamięci Narodowej jest najlepiej merytorycznie przygotowaną instytucją w Polsce, by opowiadać tę historię Polakom, jak również gościom z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, ma spowodować, że IPN będzie mógł już w pełni funkcjonalnie zarządzać placówką, bo dotychczas robił to w konsultacji z ministerstwem na podstawie różnych porozumień, zapraszając do zespołów współpracujących. Natomiast jednocześnie ta ustawa gwarantuje realizację przedsięwzięcia, które zostało w pełni przygotowane. Wskazuje, że są pozwolenia na budowę. Tam wszystko jest gotowe, tylko trzeba rozpisać przetarg i zapewnić finansowanie. To jest też moment, żeby określić przyszłość tej placówki, bo jeśli mamy inwestycje, to na tym etapie, zanim będzie rozpisany przetarg, należy wskazać, kto się tą instytucją będzie opiekował. W ocenie ministra sprawiedliwości ta inwestycja w tym właśnie naszym zamierzeniu wspólnym się mieści. To jest również kwestia, która została z inicjatywy ministra sprawiedliwości – w tym przypadku już w zakresie politycznym – wprowadzona do programu Nowy Ład.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Wydaje mi się, że ta inicjatywa jak najbardziej zasługuje na uwzględnienie przez Wysokie Komisje. Mam nadzieję, że dzięki temu z początkiem przyszłego roku ruszą wszystkie prace, na które bardzo czekamy i o które upominają się również osoby, które były więzione na Rakowieckiej. Naprawdę przez kilka lat w pracy nad tym projektem poznałem dziesiątki osób, które pokazywały mi cele, w których były przetrzymywane. Dzięki pracom badawczym wiemy, w których celach byli przetrzymywani bohaterowie okresu walki z okupantem w czasach stalinizmu. Tam naprawdę siedzieli od Pileckiego przez Kuronia… Bodajże nawet Adam Michnik był też na Rakowieckiej. Był tam pan Andrzej Czuma, który przekazał liczne pamiątki. Niezależnie od poglądów politycznych byli tam więzieni Polacy, którzy chcieli po prostu innego systemu niż komunistyczny. Wydaje mi się, że tutaj jest nasze zadanie, jak też całej klasy politycznej, żeby tę sprawę poprowadzić dalej. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">W zakresie kwestii formalnych MS będzie odpowiadało na pytania. Oczywiście projekt popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak. Jeszcze pan prezes instytutu. Proszę bardzo, pan prezes Mateusz Szpytma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastępcaprezesaInstytutuPamięciNarodowejMateuszSzpytma">Szanowni panowie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem podziękować posłom, posłankom i MS za zaufanie i skierowanie tego projektu ustawy. Nie byliśmy inicjatorami tego przedłożenia, ale wyrażamy gotowość przejęcia tej placówki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastępcaprezesaInstytutuPamięciNarodowejMateuszSzpytma">Pan minister Kaleta w swojej wypowiedzi bardzo dokładnie uzasadnił, dlaczego IPN jest przygotowany do tego zadania. Od wielu lat bardzo dokładnie interesujemy się właśnie tym muzeum. Są tam wykonywane prace przez pana profesora Krzysztofa Szwagrzyka, obecnego wiceprezesa IPN. W ogóle to muzeum będzie się zajmowało tym, co jest naszym najważniejszym działaniem ustawowym, wyznaczonym jeszcze w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastępcaprezesaInstytutuPamięciNarodowejMateuszSzpytma">Chciałbym także dodać, że może się komuś wydawać, że nie mamy doświadczenia w prowadzeniu działalności muzealnej, ale jest tak, że w rzeczywistości posiadamy nieformalne muzeum. Nie wiem, czy ktoś z państwa posłów był na ulicy Strzeleckiej na Pradze, ale to jest jednostka muzealna, która pokazuje… To jest miejsce, które było siedzibą NKWD, a które pokazuje zbrodnie na konspiracji, na polskim podziemiu niepodległościowym, a wcześniej na żołnierzach polskiego podziemia. Wydaje mi się więc, że to także przemawia za tym, żeby taką regulację zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZastępcaprezesaInstytutuPamięciNarodowejMateuszSzpytma">Powiem państwu, że w ogóle IPN jest taką jednostką, która jest nietypowa dla systemów politycznych. Występuje ona tylko w tych krajach, które doświadczyły totalitaryzmu i dyktatury. Tak jak w ogóle czymś specjalnym było wyłonienie takiej instytucji w 1998 r., a działamy od 2000 r., właśnie na szczególnej zasadzie zbadania tego okresu totalitarnego, tak samo można by mieć zastrzeżenia co do tego, że w IPN znajdują się archiwalia po byłej Służbie Bezpieczeństwa czy w ogóle archiwalia dotyczące okresu II wojny światowej czy okresu komunistycznego. To też jest coś wyjątkowego. W zasadzie gdyby normalnym trybem nie było tutaj reżimu totalitarnego, nie byłoby tu dyktatury komunistycznej, to wszystkie dokumenty, które byłyby wytworzone przez organy władzy, jakakolwiek by ona była, powinny się znajdować w archiwum państwowym. Natomiast nie tylko w Polsce, ale i w Niemczech i w bardzo wielu krajach postkomunistycznych powołano takie instytucje, aby w sposób wyraźny zgromadzić osoby, żeby powstała instytucja, która będzie się tym zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZastępcaprezesaInstytutuPamięciNarodowejMateuszSzpytma">Tak też postrzegam to przedłożenie, że to jest coś wyjątkowego. To wyjątkowe muzeum. Będzie to jedyne muzeum, które w sensie formalnym będzie podlegało pod IPN. Proszę zauważyć, że to nie będzie część IPN. To będzie podlegało pod IPN. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Teraz w kolejności zgłoszeń. Pani poseł Senyszyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, klub Lewicy stoi na stanowisku, że IPN należy w ogóle zlikwidować. W związku z tym jakiekolwiek rozszerzanie jego zadań i kompetencji uważamy za niewskazane. To tylko utrudni przyszłą likwidację.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJoannaSenyszyn">Inna sprawa, że podporządkowanie planowanego muzeum IPN spowoduje ogromne zamieszanie w polskim systemie muzealnictwa. W związku z tym nie widzimy powodu, żeby tego rodzaju wyłom robić. O tym zresztą szerzej mówiła posłanka wiceprzewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJoannaSenyszyn">Dlatego też złożyłam na ręce pana przewodniczącego wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o IPN z druku nr 1822 w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Kałużny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMariuszKałużny">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo krótko i jasno. Niestety w Polsce po 1989 r. robiono zbyt wiele, aby zdrajców nie nazywano zdrajcami, zbrodniarzy zbrodniarzami, a bohaterów bohaterami. Rzeczywiście można teraz machać rączkami i się krzywić, bo niektórzy mają w tym zakresie zasługi. Wbrew temu, że może, jak się okazuje, zbyt wielu kocha pana generała Jaruzelskiego, Zjednoczona Prawica będzie przywracać pamięć o bohaterach i będzie odsłaniać te karty historii przed 1989 r., mimo że pani poseł Senyszyn ze zrozumiałych względów może składać tu przeróżne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMariuszKałużny">Każde działanie, a tutaj to doinwestowanie muzeum, doposażenie, większa profesjonalizacja, większa praca badawcza w tym zakresie… Każde działanie, które przywraca pamięć bohaterom, jest w wolnej Polsce potrzebne i jest naszym obowiązkiem. Tym, którzy walczyli o naszą wolność, jesteśmy winni bardzo wiele, ale głównie – po pierwsze – pamięć, a to muzeum, jak powiedziałem, przywraca pamięć; po drugie zaś jesteśmy winni edukację i przestrogę dla przyszłych pokoleń. To muzeum pełni rolę edukacyjną, bo musimy uczyć pokolenia, zwłaszcza młode pokolenia, moje i młodsze, że warto być Polakiem, że warto być przyzwoitym. Jak mówił śp. Lech Kaczyński, warto być przyzwoitym Polakiem, a wiemy, że przed 1989 r. mieliśmy wielu nieprzyzwoitych ludzi, którzy nie chcieliby dzisiaj, aby odsłaniać te karty historii.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMariuszKałużny">Dlatego dziękuję panu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze za powołanie tego muzeum i panu ministrowi Sebastianowi Kalecie za prace nad tym muzeum. Mam nadzieję, że IPN sprosta temu zadaniu i będzie ciężko pracował, aby przywracać pamięć i polską tożsamość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale pani poseł ad vocem czy chciała coś sprostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Tak, oczywiście ad vocem, ponieważ zostało wymienione moje nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Mój poprzednik najwyraźniej źle zrozumiał moją wypowiedź. Lewica jest jak najbardziej za tym, żeby uhonorować bohaterów. Lewica nie sprzeciwia się powstaniu muzeum, natomiast sprzeciwia się temu, żeby było podporządkowane IPN, który jest instytucją szkodliwą, kłamliwą, fałszującą historię i dlatego będziemy instytut likwidować. W związku z tym powtarzam, że jest bezcelowe rozszerzanie jego kompetencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, już złożyła pani wniosek o odrzucenie. Pan poseł Adamowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam kilka pytań i kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełPiotrAdamowicz">Po pierwsze, chciałbym dopytać pana ministra Kaletę, że skoro mamy do czynienia z tak ważną inicjatywą, dlaczego tu już nie ministerstwo było autorem, wnioskodawcą nowelizacji, tylko zlecono to grupie posłów PiS.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełPiotrAdamowicz">Z kolei do pana posła Olszewskiego, reprezentującego wnioskodawców, miałbym następujące pytanie. Mianowicie w przepisach, które państwo proponują, stwierdza się, że celem muzeum jest m.in. upamiętnienie także działaczy podziemia antykomunistycznego w Polsce w latach 1944–1991. W związku z tym mam do pana Olszewskiego pytanie, czy mógłby podać, przybliżyć nam kilka postaci tego podziemia antykomunistycznego z lat 70. i 80.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełPiotrAdamowicz">Uwagi natury ogólnej, generalnej. Proszę państwa, czy państwo pamiętają, że w Ostrołęce istnieje Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Jest to muzeum ministerialne, podległe ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Z tego, co wyczytałem w Biuletynie Informacji Publicznej (BIP), muzeum w Ostrołęce w tym roku wydatkuje kwotę 7,3 mln zł na trzeci etap wystawy stałej. Szanowni państwo wnioskodawcy i popierający wniosek, ani słowa tutaj na ten temat nie było.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełPiotrAdamowicz">Kolejny element. Mianowicie to ma być takie muzeum, które szeroko, kompleksowo prezentuje historię żołnierzy wyklętych, szeroko rozumianą działalność opozycyjną zakończoną w 1989 r. Szanowni państwo, jednym ze sztandarowych, jeżeli nie najbardziej sztandarowym projektem muzealnym ekipy rządzącej jest Muzeum Historii Polski. Czy państwo w ogóle konsultowali zakres tematyczny ekspozycji w tej sprawie? Pomijam już Ostrołękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJoannaLichocka">Ale ono istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Pani poseł, ale przepraszam bardzo. Teraz mam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJoannaLichocka">Tak, tylko ono jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Przepraszam najmocniej. Kolejny element. Podróżując z Gdańska do Warszawy, rozmawiałem wczoraj z panem marszałkiem Borusewiczem. Opowiadałem właśnie, że na posiedzeniu obu Komisji staje taki a nie inny projekt. Pytałem się go, czy przekaże pamiątki i swoje bogate archiwum do tegoż muzeum. Odpowiedź była, że kategorycznie nie. On je przekaże do Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Znam dziesiątki działaczy, którzy nie będą… Taka jest nasza w tej chwili sytuacja. Tylko informuję. Nie mówię, czy marszałek Borusewicz ma rację. To jest jego osobista decyzja. To trochę jest na wyrost, szanowni państwo, że to obejmie kompleksowo… Nie wyobrażam też sobie raczej, żeby spadkobiercy Karola Modzelewskiego czy Jacka Kuronia chcieli, żeby tam były o nich ekspozycje, ale to już nie jest moja sprawa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełPiotrAdamowicz">Następna sprawa to jest poważna wada w uzasadnieniu projektu nowelizacji. Otóż, szanowni państwo, bardzo przepraszam, ale nie mówimy o jakiejś ekspozycji plenerowej, tylko o kilku hektarach terenu o przewidywanej powierzchni użytkowej 32 tys. m². W uzasadnieniu nie ma słowa o spodziewanych kosztach inwestycji. Oczywiście ktoś powie: „COVID, ceny na rynku nieruchomości”. Okej, ale to można było, szanowni wnioskodawcy, oszacować i podać w cenach bieżących z zastrzeżeniem, że to może nie odpowiadać cenom w przyszłości. O ile mnie pamięć nie myli, a jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić, ale kiedy kilka dobrych miesięcy temu zajmowaliśmy się odbudową pałacu Brühla, tam te szacunki się pojawiły. Nie rozumiem więc, dlaczego tutaj nie ma szacunkowych kosztów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełPiotrAdamowicz">Idąc dalej, jeżeli oczywiście mogę, ze strony internetowej Służby Więziennej dowiedziałem się, że w roku 2019 planowano otwarcie muzeum żołnierzy wyklętych. W związku z tym mam pytanie do ministerstwa. Co to się stało, że nie zostało otwarte w roku 2019? To w zasadzie na tym etapie na tyle. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję. Dzisiaj na tej sali nikt nie neguje tego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Coś tam mikrofon nie działa. Teraz okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Na tej sali nikt nie neguje tego, że potrzebne są placówki edukacyjne i kulturalne, gdzie będziemy poznawali naszą historię. Tutaj chyba nie ma ma nikogo, kto miałby inne zdanie. Natomiast chciałabym poznać przyczyny, dlaczego to muzeum ma być poza Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Przed chwilą pan poseł mówił o muzeum, które już powstało w Ostrołęce. Tak jak w Warszawie powstają małe muzea na Pradze, taki punkt był tworzony przez IPN we Włochach. Są takie miejsca, gdzie upamiętnia się i pokazuje, jak to funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Gdyby było tutaj MKiDN, mielibyśmy pewność, że będzie to kompleksowe i całościowe. Uważam, że wyjęcie tego z MKiDN i stworzenie tak naprawdę nowego tworu w naszym systemie muzealnym jest niedobre, ponieważ spowoduje, że – moim zdaniem – nie będzie dobrej współpracy. Wolałabym, żebyśmy dowiedzieli się dzisiaj, że to muzeum będzie pod patronatem, będzie prowadzone przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego we współpracy z IPN. Takie rozwiązanie dla mnie byłoby normalne i zrozumiałe, że to muzeum będzie częścią tego wszystkiego, co w ostatnich latach się tworzy i buduje, że to będzie dodanie do tej całości. A tak powstaje twór oddzielny. Nie wiem, w jakim stosunku to muzeum w Ostrołęce będzie do tego muzeum. Mam tutaj bardzo dużo wątpliwości organizacyjnych – nie co do tego, jakie to będzie muzeum, tylko w jaki sposób będzie zarządzane i jak będzie umieszczone w całym systemie muzeów w Polsce. Dlatego też bardzo interesowałaby mnie tutaj opinia ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. W tej chwili pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, szanowni goście oraz panie i panowie posłowie, pierwsza zasadnicza kwestia. Jeżeli to ma być ważny projekt, to dlaczego nie jest to projekt rządu? To pytanie zadał pan poseł Piotr Adamowicz. Chciałbym je powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełMichałSzczerba">Druga okoliczność, na którą chciałbym zwrócić uwagę Wysokich Komisji, to sam projekt. Nie wiem, czy państwo spostrzegli, kto znajduje się wśród posłów wnioskodawców. Jak popatrzycie na listę posłów podpisanych pod projektem, to są to posłowie Solidarnej Polski: Zbigniew Ziobro, Sebastian Kaleta, Michał Woś, Tadeusz Cymański, Janusz Kowalski, Jacek Ozdoba, mój serdeczny kolega siedzący po prawej pan poseł Sak. Szanowni państwo, wygląda mi na to, że… Jeszcze pan poseł Gosek i pan Woźniak, tak? Ale proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, wygląda na to, że Zbigniew Ziobro zrealizował swój plan polityczny. Plan polityczny polegał na tym, żeby mieć swoje muzeum, żeby środowisko Solidarnej Polski mogło wejść w obszar muzealnictwa, pamięci historycznej, pamięci o żołnierzach wyklętych i zbrodniach komunistycznych. Ocieplał się przy tym Patryk Jaki, który nadzorował Służbę Więzienną. Przypomnijmy, że ta inwestycja i to muzeum zostały sfinansowane ze środków SW, ze środków, które w tym czasie – a my to dokładnie wiemy jako członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka – były potrzebne na wzrost płac funkcjonariuszy, rozbudowę infrastruktury itd. Te pieniądze zostały wyrwane SW, bo trzeba było się ocieplić przy tej inwestycji. Kilkakrotnie trzeba było tę inwestycję – powiedziałbym – w sposób huczny na różnych etapach odsłaniać.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełMichałSzczerba">Wtedy, kiedy przychodzi do żmudnej roboty muzealniczej, to kukułcze muzeum przekazuje się IPN, a instytut przecież tutaj nie tryska entuzjazmem. Można więc powiedzieć, że nie oponuje, ale też radości nie ma. Nie ma prezesa IPN.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełMichałSzczerba">Po drugie jako członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a byłem też osobą prowadzącą z ramienia Koalicji Obywatelskiej, wielokrotnie pytaliśmy pana prezesa o program działania IPN na nową kadencję. Na żadnym etapie prezentacji ani przed kolegium IPN, ani przed Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka prezes IPN o takim pomyśle, zamiarze i inicjatywie nie wspominał.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełMichałSzczerba">W związku z tym te pytania, o których mówiły pani marszałek Kidawa-Błońska i pani posłanka Śledzińska-Katarasińska, o stanowisko ministra kultury i dziedzictwa narodowego są jak najbardziej zasadne i zasadnicze. Wydaje się, że w państwie powinien być porządek. Wszyscy państwo na tej sali są posłami. Jeżeli mamy muzealnictwo pod pieczą ministra kultury i dziedzictwa narodowego, to nie twórzmy jakichś dziwnych tworów na potrzeby pozbycia się czegoś, co już zostało wyeksploatowane przez Solidarną Polskę i nic się już nie da z tego wycisnąć. Chciałbym zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, jak w ogóle funkcjonują instytucje, które były powoływane, bo to nie była jedyna inicjatywa w obszarze dziedzictwa kulturowego czy pamięci historycznej, która powstawała z inicjatywy ministra Ziobry. Szanowni państwo, oprócz Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie przy ulicy Rakowieckiej 37, w budynku Ministerstwa Sprawiedliwości – tuż obok, Aleje Ujazdowskie 11 – powstało quasi-muzeum, które się nazywa celami bezpieki. Oczywiście minister Ziobro w dawnym budynku Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, obecnie MS, otworzył takie cele bezpieki. Zresztą miejsce fantastyczne, historyczne, absolutnie warte naszej uwagi jako polskich patriotów. Tam zostali zamęczeni August Fieldorf „Nil” i Jan Rodowicz „Anoda”. To zostało otworzone. Było zresztą przekazane jako filia do Muzeum Powstania Warszawskiego. Muzeum nie działa, jest zamknięte. Co jednak najważniejsze, muzeum chciało się rozwijać. Muzeum Powstania Warszawskiego, które przejęło odpowiedzialność za cele bezpieki znajdujące się w budynku MS, staje na głowie, żeby pozyskać środki na ekspozycję, na uatrakcyjnienie tego miejsca. Szanowni państwo, po tym, jak pan minister Gliński z panem premierem Morawieckim i panem prezesem Żarynem ogłosili, że jest Fundusz Patriotyczny, jako Muzeum Powstania Warszawskiego wystąpili o środki na cele bezpieki. Można powiedzieć, że właśnie na to samo, co tak naprawdę jest na Rakowieckiej. I co? Przegrali z Bąkiewiczem. Nie dostali. Mieli projekt, żeby stworzyć audiobooki w siedmiu wersjach językowych, ale również w wersji dla osób, które posługują się językiem migowym. Te wszystkie projekty zostały odrzucone. Bąkiewicz dostał 3 mln zł na Straż Narodową. Dostał pieniądze na Stowarzyszenie Marsz Niepodległości. To jest tylko przykład tego, jak w sposób wybiórczy traktujecie historię – gdzie jest normalne funkcjonowanie instytucji kultury, w tym muzeum, a gdzie są tak naprawdę interesy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, nie wiem, jak ostatecznie się w tej sprawie zachowamy. Jesteśmy tutaj na sali jako członkowie dwóch Komisji. Na pewno na tym etapie w przypadku wniosku Lewicy się wstrzymamy, ale apelujemy o odpowiedzialność w podchodzeniu do sprawy pamięci historycznej, a w szczególności prowadzenia poważnych instytucji kultury. To nie są wstęgi, to nie są fajerwerki, to nie jest cytryna, którą można wycisnąć, a później podrzucić innej instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Mieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam żadnych wątpliwości od dawna, właściwie od momentu, kiedy Prawo i Sprawiedliwość przejęło władzę w Polsce, że IPN stał się narzędziem politycznym w państwa rękach. Podobnie zresztą MKiDN stało się elementem propagandy PiS – oczywiście propagandy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Mamy tutaj do czynienia z sytuacją bardzo jednoznaczną, precyzyjnie zdefiniowaną. Nie ma żadnych wątpliwości, że dzisiaj kolejna idea ulokowania muzeum żołnierzy wyklętych pod auspicjami IPN jest po prostu kolejną formą walki ze społeczeństwem obywatelskim, demokratycznym. Jest to próba dzielenia polskiego społeczeństwa. Zastanawiam się, czy w tym muzeum będzie umieszczony Rajs „Bury”. Zastanawiam się, w jaki sposób będą państwo rozmawiać z naszą publicznością, z polskim społeczeństwem o mordercy wyklętym. Jest niemal pewne, że dzisiaj mitologizowanie rzeczywistości i powrót do historii są państwa głównym narzędziem politycznym. Polityka historyczna stała się właśnie takim młotem, którym po prostu walicie w polskie społeczeństwo, budując i pogłębiając podziały polityczne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Jestem głębokim przeciwnikiem istnienia IPN. Wielokrotnie o tym instytucie rozmawialiśmy. W sposób bezwzględny, jednoznaczny i cyniczny służy on państwu właśnie jako narzędzie walki politycznej z polskim społeczeństwem, otwartym, demokratycznym. W związku z tym dzisiejsza debata jest dość fikcyjna, dlatego że zamiast rozmawiać o rzeczywistych celach powstania tego muzeum rozmawiamy tutaj o jakichś finezyjnych, formalnych przenosinach z jednego muzeum do drugiego, z jednej instytucji czy organizacji administracyjnej w Rzeczypospolitej do innej. To są przecież wszystko fikcje.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">W sposób jednoznaczny PiS zareagowało również na to, co się wydarzyło wokół Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Zostało przejęte. Zostało po prostu podważone to, co rada programowa tego muzeum wypracowała przez lata, lokując w centrum II wojny światowej śmierć ludności cywilnej. Dla państwa to było za mało. Wy chcecie bohaterów. My już nie chcemy bohaterów. Chcemy przyszłości Polski budowanej na wartościach humanistycznych, na wartościach, które będą służyły wszystkim ludziom, a nie jednej formacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">To muzeum i ten proces, który zaproponował pan Zbigniew Ziobro, to jest nic innego jak pogłębianie faszyzującego państwa PiS, które istnieje już od jakiegoś czasu, o czym w sposób jednoznaczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Panie przewodniczący, proszę o reakcję. Jak faszystowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Może jak z komunistami się rozmawia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">O tym w sposób jednoznaczny pisze Jason Stanley w swojej książce „Jak działa faszyzm”. Polecam państwu lekturę dzieła znakomitego amerykańskiego filozofa polityki. To się wpisuje w nacjonalistyczną narrację państwa PiS. Instytut Pamięci Narodowej, a zatem również Muzeum Żołnierzy Wyklętych, po prostu jest hańbą dla demokratycznej Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, nikt by panu nie przeszkadzał, gdyby pan nie prowokował. Pana wystąpienie miało niestety prowokacyjny charakter. Tak, pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekSuski">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wniosek formalny? Pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekSuski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam wniosek formalny. Dotyczy zakończenia dyskusji ogólnej i przejścia do rozpatrzenia projektu, bo tego typu wypowiedzi skłaniają mnie do tego, że jednak nie jest to praca nad projektem ustawy, tylko jakieś wynurzenia, które obrażają pamięć bohaterów, ludzi…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMarekSuski">Nie będę się odnosił do tego, co pan powiedział. Wstyd mi za to, co tu padło. Pan jest polskim posłem. Nie powinien pan używać tego typu sformułowań. Dlatego wnoszę o przejście do rozpatrzenia szczegółowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Dwa głosy jeszcze są w dyskusji. W tej sytuacji, jeżeli pan się zgodzi, nie będziemy poddawali już pod głosowanie pański wniosek. Proszę państwa, zostały jeszcze dwa głosy w dyskusji – pan poseł Zieliński i pani poseł Milczanowska. Więcej zgłoszeń nie było. Zatem po tych wypowiedziach przejdziemy do procedowania projektu ustawy. Oczywiście najpierw padł wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, więc będziemy głosowali nad wnioskiem o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Oddaję głos panu posłowi Zielińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, najpierw krótko chciałbym się odnieść do tych głosów, które negują prawo grupy posłów do złożenia projektu ustawy czy do inicjatywy legislacyjnej. Pan poseł Szczerba powiedział niedawno, że – cytuję mniej więcej – gdyby to był poważny projekt, to byłby to projekt rządowy. Pan poseł podcina gałąź, na której sam siedzi. Jest pan przecież też posłem. To pan odmawia sobie i innym posłom prawa do inicjatywy legislacyjnej, zwłaszcza do ważnej inicjatywy legislacyjnej. Z tego wynika, że tylko mało istotne projekty mogą składać posłowie, a rządowi przysługują projekty poważne. Otóż poważne projekty przysługują również grupie posłów. Właśnie grupa posłów taki projekt złożyła i o nim rozmawiamy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJarosławZieliński">Po drugie, trzeba jednak mimo wszystko zareagować na takie głosy, które obrażają Polskę i Polaków, obrażają pamięć historyczną, obrażają tych, którzy walczyli o niepodległość i którzy ponosili ofiary, łącznie z najwyższą ofiarą życia. Do takich głosów jak głos pana posła Mieszkowskiego to właściwie nie wiadomo, czy się odnosić, czy nie. Co tu jest lepsze? Może lepiej przemilczeć. Niech sam się kompromituje takimi wypowiedziami. Ludzie tego słuchają. Może jednak trzeba zaprotestować i czynię to mimo wszystko w imieniu własnym. Jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej nie mogę słuchać takich haniebnych wypowiedzi, mimo że pan właściwie sam się tym kompromituje, ale jednak jest pan posłem wybranym przez wyborców. Po prostu takich treści nie możemy słuchać bez reakcji, bo to jest hańba, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Kompromitacja w pańskich oczach jest dla mnie czystą przyjemnością i honorem, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJarosławZieliński">Właśnie pan obraża Polskę. Pan obraża Polaków. Pan obraża tych, którzy walczyli o niepodległość. Obraża pan żołnierzy wyklętych i instytucje, które tę pamięć chcą przywoływać. Robi pan znak równości, w czym zresztą nie jest pan odosobniony. Akurat jest pewien nurt, który ma w sobie gen Targowicy. Tak można to byłoby szerzej opisywać. Mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Ale to ma być dyskusja o projekcie, a nie o wypowiedziach innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, proszę nie przerywać. Pani poseł Senyszyn, nikt pani nie przerywał. Panu Mieszkowskiemu też nikt nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJarosławZieliński">Pani poseł, nie osiągnie pani swojego skutku. Nie dam sobie przerwać, więc spokojnie. Niech pani nawet nie próbuje, bo to na marne pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJarosławZieliński">Co tu można byłoby mówić? Może trzeba, na pewno trzeba mówić o innych zachowaniach tych, którzy mają gen Targowicy w sobie, gen zdrady, gen zaprzaństwa, gen antypolski. Jeżeli panu się wydaje, że to, co jest patriotyczne, to jest faszystowskie, po prostu jest haniebne w najwyższym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJarosławZieliński">Teraz niezależnie od tego, na ile kogo z nas przekonuje sprawa, bo to w głosowaniu się okaże, tej inicjatywy, która polega na przesunięciu podległości pod IPN czy – powiedzmy – ustanowieniu podległości Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, o którym rozmawiamy, trzeba powiedzieć jasno, że jeżeli są tacy ludzie, o których mówił pan poseł Adamowicz… Tutaj chcę się do tego jednak odnieść, bo wymienił nazwisko osoby, którą znałem w tamtych latach i którą szanuję. Myślę o marszałku Borysewiczu. Kiedy niedawno prowadziliśmy dyskusję w Senacie, reprezentowałem rząd czy prace nad projektem na temat ustawy dezubekizacyjnej. W tej debacie m.in. opozycjonista, działacz podziemia niepodległościowego, solidarnościowego, antykomunistycznego, jakim był marszałek Bogdan Borusewicz, był przeciwny tej ustawie i nie potrafił wytłumaczyć w debacie, dlaczego jest przeciwny. To, panie pośle i szanowni państwo, może powiedzmy tak. To może nie dziwi to, że właśnie jest taka postawa tych osób, które nie chciały ustawy dezubekizacyjnej po prawie 30 latach, a dzisiaj mówią, że nie dadzą swoich dokumentów i pamiątek do muzeum, jeżeli ono będzie podlegało IPN. To jest charakterystyczne. Myślę, że odpowiedź tutaj jakby tkwi w tym, co pan przywołał. Jeżeli takich osób jest więcej, a wiem, że jest więcej, no to sprawa jest jasna. To sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełJarosławZieliński">Panie przewodniczący, przystąpmy do dalszej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pani przewodnicząca Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, kilka faktów, bo padło tu wiele przekłamań ze strony państwa posłów. Jeszcze raz wracamy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAnnaMilczanowska">Instytut Pamięci Narodowej jest urzędem państwowym. Nie podlega żadnemu ministerstwu. Warto o tym pamiętać. Warto pamiętać, że IPN powstał w 1999 r. Czym się zajmuje? Proszę państwa, ma uprawnienia badawcze, edukacyjne, archiwalne, śledcze, lustracyjne, poszukiwawcze, a więc to, co powiedział pan minister Kaleta. Przekazanie muzeum z MS… Tu chwała Ministerstwa Sprawiedliwości, że w 2016 r. podjęło taką decyzję, aby w miejscu kaźni, przez które przeszły tysiące Polaków, mówiło się o patriotach.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełAnnaMilczanowska">Wymieniono kilka nazwisk. Proszę państwa, to generał „Nil”. Nie tak dawno znaleziono szubienicę, na której został powieszony. To pułkownik Łukasz Ciepliński. Święcimy 1 marca Dzień Żołnierzy Wyklętych, dzień żołnierzy niezłomnych – właśnie w dniu, w którym stracono pana pułkownika. Zygmunt Szendzielarz, Hieronim Dekutowski, Witold Pilecki, arcybiskup Antoni Baraniak – oni wszyscy przechodzili śledztwa, a wielu z nich zginęło. To właśnie na terenie muzeum przy ulicy Rakowieckiej do dzisiaj odnajdujemy szczątki zamordowanych tam osób.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełAnnaMilczanowska">Właściwie każdego dnia IPN odkrywa nowe rzeczy. Dobrze, że w jego gestii będzie również zajmowanie się Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL przy ulicy Rakowieckiej. Każdego dnia dowiadujemy się o nowych sprawach z historii współczesnej, którą zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Mówimy o historii związanej z II wojną światową, z czasami stalinizmu po wojnie, z czasami najbardziej współczesnymi, o których wczoraj było tak głośno – 40. rocznica stanu wojennego. Proszę państwa, pozwólmy historykom zajmować się faktami. Tymi faktami się zajmują. Nie obrzucajmy ich kłamstwami, że tworzą jakąś nową historię i są niepotrzebni, że IPN jest niepotrzebny. Chwała za to, że ten instytut istnieje. Proszę państwa, nie można dopuścić do tego i wyrzućcie ze swojej… Zwracam się do szanownych państwa posłów opozycyjnych. Porzućcie tę narrację: „Zlikwidujemy instytut”. Wielu z was powoływało go do życia w 1999 r., nawet z tych osób, które siedzą tu na sali. Wyrzućcie więc tę narrację. Niech ci profesorowi, doktorzy, ludzie z tytułami naukowymi zajmują się pracą opartą na faktach, pracą badawczą, trudną pracą naukową. Nie szydźcie z tego. Może być i amen, pani poseł. Amen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie zamykam jeszcze pierwszego czytania, dlatego że do poruszonych kwestii muszą się odnieść panowie minister, poseł wnioskodawca i prezes instytutu. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym odnieść się, prostując, do kilku kwestii. Pani poseł Milczanowska rzeczywiście poruszyła tutaj najważniejszą rzecz dotyczącą w ogóle istoty tej instytucji, jaką jest muzeum, jak i fundamentalnego, nierozerwalnego związku z tym, co robi IPN.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jeśli chodzi o pracę, którą wykonywaliśmy w ministerstwie od kilku lat i założenie, że w przyszłości to będzie placówka związana z IPN, to te plany i współpraca trwają już od lat. Natomiast dzisiaj jest czas, żeby przystąpić do dalszego etapu, czyli rewitalizacji budynku, przygotowania wystaw, zrealizowania wszystkich planów, które były przez lata przygotowywane. Tak jak powiedziałem wcześniej, w 2016 r. to był areszt śledczy. Z tego powodu, mówiąc kolokwialnie, minister kultury i dziedzictwa narodowego tam nie mógł wejść w 2016 r. Minister sprawiedliwości musiał przeprowadzić działania dotyczące bezpieczeństwa naszego państwa w zakresie takiej organizacji Służby Więziennej, żeby ta placówka mogła przestać pełnić tę funkcję i te prace były przeprowadzone. Równolegle realizowano prace projektowe i konkursowe – konkursy na koncepcję architektoniczną, wystawę stałą. Wszystko to jest za nami. To wszystko jest zrobione i uzyskane – pozwolenia na budowę, pełna dokumentacja projektowa. Wszystko jest i czeka na inwestora. Nie jest to żadne kukułcze jajo, bo minister sprawiedliwości oczywiście jest gotowy, by dalej tę inwestycję prowadzić. Natomiast myślimy propaństwowo. Wiemy, że IPN jest zaangażowany od pierwszego dnia. Wiemy, że to jest moment, w którym trzeba powiedzieć, żeby instytucja była wzbogacona właśnie o to, co już się udało zrobić, żeby to przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W kwestii dotyczącej tego, że tutaj rzekomo niektórzy podnoszą, żeby tego muzeum nie było, zachęcam do obejrzenia relacji z uroczystości 1 marca czy 13 grudnia. Wczoraj pan prezydent wręczał tam odznaczenia bohaterom, którzy byli tam więzieni. To muzeum jest otwarte, można je zwiedzać, są ekspozycje. W oczywisty sposób tamten budynek wymaga rewitalizacji, żeby zrealizować wszystkie cele, które sobie zakładamy, jeśli chodzi o tę placówkę. Tam siedzieli niektórzy państwa koledzy, którzy nawet przekażą pamiątki. Muzeum ma 13 tys. eksponatów. Już nimi dysponuje. Przekazuję informacje, bo MS tę placówkę dzisiaj nadzoruje. To jest pomnik historii sam w sobie. Nie ma takiego drugiego miejsca. Oczywiście mamy różne placówki muzealne w Polsce, które w szerszym bądź węższym zakresie opowiadają o pewnych elementach naszej historii. Natomiast ta placówka to żywy pomnik historii. Są odkryte kule po strzałach w tył głowy polskich żołnierzy. Są ślady po kulach. To jest pomnik. Opowiada historię od 1944 r. do 1989 r. w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Była tutaj poruszona jeszcze kwestia związku z IPN. Rozmowy dotyczące przejęcia przez IPN trwały już od 2020 r. Instytut się tym interesował. Był rozmowy i posiedzenie kolegium. Po prostu pewne plany w tym zakresie są po prostu od dłuższego czasu wspólne. To nie jest tak, że się nagle spotykamy. Instytucje, które zarządzały muzeum, były zaangażowane i wcześniej na ten temat dyskutowały. Ba, nawet pan minister Ziobro w swoim wystąpieniu 1 marca 2020 r. dokładnie mówił, jaka jest przyszłość tej placówki.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jest mi przykro, że państwo nie śledzą tych obchodów, nie odwiedzają muzeum. Z przyjemnością po dzisiejszym posiedzeniu Komisji państwa tam zaproszę, żeby państwo naprawdę zobaczyli to miejsce grozy, które powinien zobaczyć również każdy parlamentarzysta. Wydaje mi się, że oczywiście możemy się nie zgadzać pod względem koncepcji, ale to miejsce nie może być pozostawione w takiej formie, w jakiej jest, tzn. że tam nie ma pewnych inwestycji. Te decyzje są podjęte. To jest miejsce, które już żyje, które działa, które będzie miało się jeszcze lepiej. Mam nadzieję, że również państwa koledzy, państwa autorytety tam będą wspominane, bo naprawdę siedzieli tam ludzie o różnym dzisiaj spektrum politycznym. W żaden sposób klub PiS, który reprezentuję, nie deprecjonuje tego, że tam ci ludzie byli gnębieni przez komunistów. Zachęcam, żebyśmy może z tej perspektywy też na ten projekt spojrzeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Proszę, przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko króciutko, już nie przedłużając. Przede wszystkim chciałem podziękować panu posłowi Zielińskiemu i pani poseł Milczanowskiej, bo w większości odpowiedzieli na pytania tutaj zadane.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełDariuszOlszewski">Chciałbym tylko jeszcze zwrócić uwagę, że Solidarna Polska nie jest aż tak silna w Sejmie. Ma tylko 19 posłów, a nie 63, którzy się podpisali. Mówiłem wyraźnie o Zjednoczonej Prawicy, a nie o Solidarnej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełDariuszOlszewski">A że na sercu mam sprawę żołnierzy wyklętych, również tych, którzy jeszcze czekają na to, żeby ich znaleźć, to to, co tutaj pan poseł mówi, jest w ogóle haniebne. Nie wiem, czy nie trzeba zmienić lekarza albo dawki, bo to naprawdę… Proszę powiedzieć to wszystkim rodzinom, które przychodzą do nas do biur i proszą, błagają o dalszą pomoc, o finansowanie, żeby odnaleźć szczątki poległych członków ich rodzin, bohaterów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełDariuszOlszewski">Co do historii, o której pan mówił, że o historii należy już zapomnieć, to nie chcę przytaczać słów Jana Pawła II, ale bardzo bym prosił kilka encyklik przeczytać i będzie pan wiedział, że historię trzeba szanować, a Polska i Polacy przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełDariuszOlszewski">Co do kwestii IPN, to tutaj już było powiedziane, że IPN jest organizacją niezależną.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełDariuszOlszewski">Dziękuję również, że państwo tak chwalą pana ministra Ziobrę. Nie chcecie oddać IPN muzeum, żeby to zostało cały czas przy MS. Naprawdę jednak zrobiliśmy już wielki krok – i pan minister, i jego wiceministrowie, tak jak również posłowie, którzy podpisali się pod projektem ustawy – do tego, żeby przejęła to już inna organizacja, żeby rzucić to dosłownie na nowe tory.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełDariuszOlszewski">Co do pytania – jak rozumiem – o osoby, które w latach 70. i 80. były w opozycji, moim zdaniem, patrząc na mnie, myśli pan, że jestem młodym człowiekiem. Zdziwiłby się pan, ile mam lat. Bardzo dobrze pamiętam te czasy. Władysław Bartoszewski, Bogdan Borusewicz, Ludwik Dorn, który był taką osobą, która mnie wprowadzała do polityki, ale i Antoni Macierewicz, Jan Olszewski, Zofia i Zbigniew Romaszewscy. Powiem panu coś więcej. Jeżeli pan znajdzie w Federacji Młodzieży Walczącej moje skromne nazwisko i będzie pan pamiętał, że w roku 1982…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Pan się powinien wstydzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Nie wiem, ile pan… Wie pan co? Niech pan naprawdę zamilknie, bo to pan powinien się wstydzić swoich wypowiedzi. Ile pan przyjął sto dwudziestek piątek? Wie pan, co to jest? Szkoda, bo ja przyjąłem wiele na placu Zwycięstwa, przy kościele św. Anny. Trzeba o tym pamiętać. Właśnie wczoraj to wspominaliśmy. Naprawdę proszę nie żartować w takich sprawach, bo historia jest ważna. Pamiętajmy o tym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełDariuszOlszewski">A może to pan mnie pałował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, krótko. Jedno sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie. Proszę państwa, teraz oddaję głos panu ministrowi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję. Krótko. Jedno sprostowanie, bo pan poseł Szczerba poruszył kwestię Muzeum Powstania Warszawskiego i piwnic w przynależnym budynku Ministerstwa Sprawiedliwości. Pragnę sprostować, bo tu jednak padł poważny zarzut dotyczący tego, że rzekomo aktualny rząd tego miejsca nie wspiera. Panie pośle, jest odwrotnie. Za czasów tzw. pierwszego rządu PiS w latach 2005–2007 to decyzją pana ministra Ziobry zlikwidowano w piwnicach budynku archiwum, żeby to uporządkować i przeprowadzić prace badawcze, żeby te piwnice nie były zwykłym budynkiem funkcjonalnym ministerstwa. To piwnice, tak jak pan poseł słusznie stwierdził, które pamiętają naprawdę haniebne czyny komunistów. Natomiast w 2015 r., kiedy pan minister wrócił do MS, okazało się, że jednak tam nie powstała żadna placówka. Były prace badawcze, ale się bardzo odwlekały w czasie. Mówimy tu o dużej przestrzeni, bo o piwnicach. Natomiast Muzeum Powstania Warszawskiego miało gotową umowę z MS pod koniec waszych rządów. Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro potwierdził tę umowę. To raz.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Po drugie pan premier Gliński z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego udzielił finansowania na to, żeby przygotować tę wystawę, która jest. Też państwa serdecznie zapraszam, bo ten budynek wielokrotnie zwiedzałem z licznymi gośćmi, również z zagranicy, bo gdy akurat mamy różne delegacje, pokazujemy również te piwnice w porozumieniu z Muzeum Powstania Warszawskiego. Mówienie więc, panie pośle, o tym, że ta placówka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, miał być koniec dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Dość tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, pani wybaczy. Państwo pytali, minister odpowiada. Taka jest procedura. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Po prostu padł poważny zarzut dotyczący również intencji rządu. Dzięki aktualnemu rządowi ta placówka jest i można ją zwiedzać. Są zabezpieczone wszystkie historyczne miejsca. Nie można mówić w ten sposób jak pan poseł Szczerba, że rzekomo nie ma wsparcia dla tego typu inicjatyw, a jest wsparcie dla innych inicjatyw, być może w jego opinii mniej szczytnych. To musi być po prostu sprostowane, co niniejszym uczyniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Teraz pan prezes Szpytma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarekSuski">Nie. Przepraszam. Zgłosiłem wniosek, żeby zamknąć tę żenującą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarekSuski">Ubeckie prowokacje nie powinny być powodem do odpowiedzi na te brednie. To po prostu hańba, co tu się wyprawia. Wnosiłem o zamknięcie dyskusji, żeby się do tego nie odnosić właśnie, bo to po prostu wstyd, że takie słowa w Sejmie padają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Zamknąć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarekSuski">Bardzo proszę o przegłosowanie i przejście do konkretnej pracy nad projektem, a zakończenie tego obrażania pamięci polskich bohaterów. To jest po prostu coś niewyobrażalnego, co tu się wyprawia. Dlatego podtrzymuję wniosek. Wniosek formalny powinien być natychmiast przegłosowany. Bardzo proszę o przegłosowanie wniosku, zamknięcie dyskusji i przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli pan poseł podtrzymuje wniosek, jestem zobligowany ten wniosek poddać pod głosowanie. Wobec tego głosujemy nad wnioskiem o zamknięcie dyskusji, zgłoszonym przez pana posła Marka Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli ktoś z państwa się nie zalogował wcześniej, to jest w tym momencie jeszcze chwila. Pani marszałek Dolniak zgłaszała, że nie posiada karty. Mamy komisyjne karty? Pani poseł Dolniak ma kartę komisyjną? To proszę, może pani odebrać, jeżeli jest taka potrzeba. Dobrze. Czy wszyscy państwo są już przygotowani? Głosowanie też mamy przygotowane? Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Suskiego o zamknięcie dyskusji? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Tak, zamykamy głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 49 posłów. Za – 33, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak więc, panie prezesie, będzie pan mógł się ewentualnie odnieść już w trakcie szczegółowego procedowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zamykam pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przez panią poseł Joannę Senyszyn został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Wobec tego w tym momencie przegłosujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 49 posłów. Za – 6 posłów, przeciw – 30, 13 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wniosek nie uzyskał aprobaty Komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej sytuacji przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy ze strony Biura Legislacyjnego, panie mecenasie, są jakieś uwagi przed przystąpieniem do szczegółowego procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemysławSadłoń">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Swoje uwagi będziemy zgłaszali przy rozpatrywaniu poszczególnych jednostek. Będziemy wówczas zgłaszali się do głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie słyszę. Tytuł…</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Zgłaszam się teraz, bo w swojej wypowiedzi mówiłam, że bardzo chciałabym poznać stanowisko ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Jesteśmy Komisją Kultury i Środków Przekazu. Dla nas stanowisko ministra ma… Chcielibyśmy poznać jego opinię, tym bardziej że odpowiada za muzealnictwo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo więc proszę, żeby prezydia Komisji wystosowały do ministra kultury i dziedzictwa narodowego prośbę, żeby przygotował nam to stanowisko, bo dla nas jest bardzo ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan przewodniczący Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Komisja skierowała zaproszenie do przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Natomiast ministerstwo nikogo nie wydelegowało na dzisiejsze posiedzenie, więc rozumiemy, że MKiDN nie zgłasza żadnych zastrzeżeń do procedowania nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Do tytułu ustawy nie zgłoszono uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Przepraszam bardzo, ale naprawdę proszę, bo uważam, że to jest bardzo ważne. W takiej sprawie minister kultury i dziedzictwa narodowego powinien wydać stanowisko, czy popiera, czy nie, czy ma stanowisko neutralne. Nieobecność pracownika w dobie pandemii… Nie wiem, co się mogło wydarzyć. Może nie spodziewał się, że my jako członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu będziemy chcieli znać jego stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak jest, pani marszałek, ale minister kultury i dziedzictwa narodowego, tak jak pan przewodniczący Babinetz poinformował, był zaproszony. Jego nieobecność należy w ten sposób właśnie interpretować. Pani poseł Katarzyna Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jednak wydaje mi się, że to, że pan minister kultury i dziedzictwa narodowego nie był uprzejmy odpowiedzieć i nie przyjść, to jest trudno. Natomiast uważam, że Komisje powinny się zwrócić. Niech przygotuje opinię na piśmie. Nie może być tak, że powstaje placówka muzealna, a minister wzrusza ramionami i nic do tego nie ma. No to jest po prostu świat postawiony na głowie. To jest świat PiS, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Jest już muzeum, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">No dobrze, ale państwo zgłaszają jakiś wniosek formalny o przerwę czy po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">To jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak? To jest wniosek o przerwę? Wobec tego głosujemy nad wnioskiem o przerwę do czasu, jak rozumiem, przedstawienia stanowiska MKiDN. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za ogłoszeniem przerwy i za wnioskiem pani poseł Kidawy-Błońskiej? Proszę o naciśnięcie przycisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam. Panie przewodniczący, nie chodzi mi o przerwę, tylko o to, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale już jesteśmy w trakcie głosowania. Pani poseł, jesteśmy w trakcie głosowania. Ten wniosek potwierdziła pani marszałek Kidawa-Błońska. Ona powiedziała, że jest to wniosek o przerwę. Wobec tego głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">No nie, on rozumie, tylko nie chce rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 38 posłów. Za – 14, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wniosek nie zyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zdania wstępnego w art. 1. Czy do zdania wstępnego są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, ale chciałam się zapytać. Jak minister nie raczy, to co ja tu robię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, ale… Proszę państwa, jeżeli ktoś nie jest zainteresowany szczegółowym procedowaniem projektu ustawy, to może po prostu opuścić posiedzenie Komisji albo przenieść rozmowy do kuluarów. W tej chwili już procedujemy projekt szczegółowo. Proszę naprawdę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Ale minister kultury i dziedzictwa narodowego nie jest zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarekSuski">Już przegłosowaliśmy. A wy w ogóle ustalcie, jakie wnioski zgłaszacie, bo sami nie wiecie, co zgłaszacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMichałSzczerba">Złożymy w drugim czytaniu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do zdania wstępnego, jak rozumiem, nie ma uwag. Tak? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany pierwszej. Czy do zmiany pierwszej są uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Dziękuję. Jeżeli chodzi o zmianę pierwszą, to jest przepis dotyczący powołania i odwołania dyrektora muzeum. W naszej ocenie ta regulacja nie koresponduje z obecną treścią art. 16. W związku z tym proponowalibyśmy, aby przenieść przepis nieco przeredagowany – za chwilkę go odczytam – do przepisów dodawanego rozdziału. Na roboczo może być on oznaczony jako art. 53sa. Będzie to jednostka, która będzie się znajdowała po art. 53s. Proponujemy następujące brzmienie: „Dyrektora Muzeum powołuje i odwołuje Prezes Instytutu Pamięci. Przepisów art. 15 i art. 16 ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nie stosuje się”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jest to uwaga o charakterze legislacyjnym, więc z perspektywy legislacyjnej również nie widzimy tutaj problemu, żeby ta poprawka była uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Traktujemy to, panie mecenasie, jako poprawkę legislacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Tak jak powiedziałem, ona ma charakter prawno-legislacyjny. Niemniej jest poprawką, jest ingerencją w tekst, w związku z tym wymaga formalnego przejęcia i rozstrzygnięcia w głosowaniu albo przyjęcia przy braku sprzeciwu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Przejmuję tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy jest sprzeciw w stosunku do tej propozycji? Nie ma, zatem przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy są uwagi do zmiany drugiej?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, tutaj była poprawka pana posła Olszewskiego. Poprawka odnosi się do całego tekstu projektu ustawy. Chodzi o to, aby w pkt 2 skreślić wyrazy „w Warszawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Ta poprawka odnosi się do tego, żeby oficjalna nazwa muzeum była bez określenia „w Warszawie”. To wynika z tego, że aktualnie taka nazwa jest w rejestrze instytucji kultury ministra sprawiedliwości, bo ta placówka funkcjonuje, ale żeby na poziomie ustawowym to było jasne, żeby tutaj tego zamknięcia nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Michał Szczerba. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMichałSzczerba">Jednak mam wątpliwość, bo przecież państwo argumentowali, że muzeum integralnie jest związane z budynkiem aresztu śledczego przy ulicy Rakowieckiej 37. Wykreśla się nazwę miejsca, czyli Warszawy, w sytuacji, kiedy w Ostrołęce istnieje instytucja kultury brzmiąca tożsamo, czyli Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Czy to nie będzie powodowało pewnego rodzaju komplikacji? Tutaj jest pytanie do legislatorów. Mamy wtedy dwie instytucje kultury, które będą funkcjonowały bez określenia ich siedziby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie pośle, chodzi o to, że to jest inne muzeum. W rejestrze instytucji kultury ministra sprawiedliwości nie ma tego zakończenia „w Warszawie”, stąd ta zmiana legislacyjna jest konieczna. Muzeum w Ostrołęce to jest Muzeum Żołnierzy Wyklętych, a muzeum na Rakowieckiej to jest Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, ale pan poseł też chciał się dopytać pana mecenasa, czy pan mecenas zgadza się z tym stanowiskiem ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Ta poprawka wydaje się zasadna. Ona zmierza do dostosowania nazwy muzeum, która jest określona w ustawie, do rzeczywistej nazwy muzeum. W nazwie muzeum nie ma określenia siedziby w Warszawie. Ta siedziba będzie wynikała wprost ze statutu, który zostanie nadany muzeum.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Natomiast jeżeli jeszcze jestem przy głosie, czy mogę coś dodać do zmiany drugiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, tak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Mamy sugestię o podobnym charakterze jak w przypadku zmiany pierwszej. Proponujemy, aby w miejsce tej regulacji, tj. zmiany brzmienia art. 24 w ust. 1, dodać przepis wśród przepisów dodawanego rozdziału, który będzie sprowadzał się do tego samego, natomiast jako przepis o charakterze szczególnym tam będzie się znajdował. Może odczytam tę propozycję: „Prezes Instytutu Pamięci wraz z informacją, o której mowa w art. 24 ust. 1, składa Sejmowi i Senatowi informację o działalności Muzeum”. Intencja jest dokładnie taka sama, aby wraz z informacją o działalności IPN informować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, ale naprawdę proszę o wyciszenie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Informacja o działalności muzeum była przedstawiana przez prezesa instytutu. Natomiast zgodnie z tą propozycją informacja o działalności muzeum nie jest elementem informacji o działalności IPN, a jest oddzielną informacją przedstawianą w tym samym czasie w takim samym trybie przez prezesa IPN. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze, jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, istota tej poprawki zmierza ku temu, żeby sprawozdanie dotyczące działalności muzeum było elementem sprawozdania prezesa IPN, a intencja wyrażona w projekcie ustawy jest taka, żeby to było elementem sprawozdania wprost wyrażonym w ustawie. Akurat więc ta zmiana nie jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie jest konieczna, tak? Pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, przepraszam, że akurat w tym momencie, ale wydaje mi się, że kwestia nazwy jest absolutnie ważna. Nieobecność ministra kultury i dziedzictwa narodowego jest znacząca i kluczowa w tym przypadku, ponieważ 1 lutego 2021 r. Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce stało się państwową instytucją kultury, prowadzoną przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Być może Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL mogłoby być filią muzeum ostrołęckiego, co uporządkowałoby sytuację z punktu widzenia nadzoru, z punktu widzenia prowadzenia przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Jeżeli minister Gliński zgodziłby się na taką formułę filii istniejącego muzeum, które ma odpowiednio ukształtowaną strukturę, ma finanse, jak również ma zapisane środki w budżecie MKiDN, być może to byłoby rozwiązanie najbardziej optymalne z punktu widzenia tej instytucji i jej prowadzenia. A współpraca z IPN zawsze może być realizowana w formule zgodnej z ustawą o muzeach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle, ale rozumiem, że poprawki na tym etapie pan nie zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMichałSzczerba">Będzie taka poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMarekSuski">Tylko w kwestii formalnej. Zgodnie z procedurami to jest projekt poselski. Nie musi być przedstawiciela rządu i nie musi wyrażać swojej opinii. Posłowie mają prawo przyjmować projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo za tę uwagę. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">W związku z tym, że nasza propozycja nie spotkała się z aprobatą, proponujemy, aby właśnie w zmianie drugiej, tj. w tym miejscu, w którym muzeum z nazwy zostanie wymienione w ustawie po raz pierwszy, wprowadzić skrót po to, aby za każdym razem w przepisach nie wymieniać całej nazwy, tylko właśnie stosować wprowadzony skrót. Wobec tego ten przepis brzmiałby następująco: „Prezes Instytutu Pamięci składa Sejmowi i Senatowi, raz w roku, informację o działalności Instytutu Pamięci oraz o działalności Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, zwanego dalej «Muzeum»”. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie korekty redakcyjne w poszczególnych, następujących przepisach projektu, aby nie posługiwać się pełną nazwą, tylko użytym skrótem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak jest, ale traktujemy to jako poprawkę redakcyjną. Jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Jest zgoda na to, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest zgoda. A teraz przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Z korektą Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, tak. Oczywiście z korektą. Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Tak, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Rozumiem, że w tej chwili chodzi o poprawkę do pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, do zmiany drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Do zmiany trzeciej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, o poprawkę do zmiany drugiej, zgłoszoną przez pana posła Olszewskiego, a polegającą po prostu na wykreśleniu „w Warszawie”. Głosujemy, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Olszewskiego? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 39 posłów. Za – 27, przeciw – 8, wstrzymało się – 4.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka została uwzględniona i przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Czy są uwagi do zmiany trzeciej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Złożona została poprawka, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak jest. Jest ta poprawka. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">W odniesieniu do tej poprawki to jest głos, który nawiązuje do naszych wcześniejszych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale przepraszam, panie mecenasie, bo państwo sobie tutaj… Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, naprawdę proszę o zajęcie miejsca. Państwo rozmawiają, a pan mecenas chciał zgłosić swoje uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMichałSzczerba">W trybie szybkim pan proceduje ten projekt, więc my też musimy mieć chwilę na konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Dziękuję. To jest sugestia, która w jakimś stopniu nawiązuje do tych wcześniej przez nas zgłaszanych. W związku z tym, że w projekcie przewiduje się utworzenie nowego rozdziału, w którym miałyby być zawarte przepisy dotyczące muzeum, to tego rodzaju przepis, a więc przepis kompetencyjny, tj. wskazujący, że organem prowadzącym czy podmiotem prowadzącym muzeum jest prezes instytutu… Sugerowalibyśmy, aby zawrzeć to nie w przepisach rozdziału dotyczącego zadań z zakresu upamiętniania walk i męczeństwa, ale właśnie w przepisach rozdziału dotyczącego samego muzeum. To tyle z naszej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Dziękuję. Wnioskodawcy się przychylają do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przychylają się, a poprawka pana posła Olszewskiego polega na tym, że dodaje się art. 53j. W art. 53j dodaje się ust. 4 w brzmieniu: „Prezes Instytutu Pamięci prowadzi Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Bliżej mikrofonu gdyby pan mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Rozumiem, że członkowie Komisji mają te poprawki. Pani poseł, to jest poprawka do zmiany trzeciej. Czytam. Polega ona na tym, że w art. 53j dodaje się ust. 4 w brzmieniu: „Prezes Instytutu Pamięci prowadzi Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL”. Nie ma uwag do tej poprawki. Głosujemy. Tak, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMichałSzczerba">A od kiedy był PRL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Nie zrozumiałem, bo pan poseł powiedział, że przychyla się do tej poprawki. Może jeszcze raz powtórzę naszą sugestię.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Proponujemy, aby to, co pan poseł proponuje w poprawce, tj. dodanie ust. 4 w art. 53j, przenieść do nowego rozdziału, aby to był przepis otwierający ten nowy rozdział, a nie dodatkowy ustęp wśród przepisów, które zawierają zadania IPN, a nie prezesa IPN. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Rozumiem ten zapis, który właśnie jest zasugerowany w poprawce, żebyśmy tutaj wiedzieli, jaki jest zakres kompetencji i do którego podmiotu wchodzi. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Nie. Co do samego brzmienia my nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Nie ma uwag? Aha, okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Chodzi tylko o umiejscowienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Tylko do miejsca. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, ale to nie pozostaje w sprzeczności z poprawką, którą pan poseł zgłosił. Wobec tego możemy tę poprawkę przegłosować. Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Proponuję, żeby przegłosować tylko poprawkę posła Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak jest. Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Olszewskiego? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 35 posłów. Za – 25, przeciw – 7, wstrzymało się – 3.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, rozpatrzyliśmy zmianę trzecią. Przechodzimy do zmiany czwartej. Tutaj mamy dosyć długą zmianę. Panie mecenasie, czy w całości ją możemy rozpatrzeć czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Proponujemy, aby artykułami ją rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poszczególnymi artykułami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">A może nawet ustępami, bo… Można nawet ustępami. Być może wówczas dyskusja będzie bardziej uporządkowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Bardzo proszę, jest złożona poprawka. W art. 1 pkt 4, w art. 53r ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Przedmiotem działania Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie” – przepraszam, bez Warszawy – „jest upamiętnienie historii Polski i działalności Żołnierzy Wyklętych, a także działaczy podziemia antykomunistycznego i opozycji antykomunistycznej w Polsce w latach 1944–1990”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dlaczego 1990?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, ale będziemy w takim razie, tak jak sugerował pan mecenas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Poprawka ma na celu stricte wskazanie, w zakres kompetencji którego podmiotu wchodzi prowadzenie muzeum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozumiem. Ale dlaczego ta data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Jest to w ogóle rekomendacja przedstawicieli IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale dlaczego? Pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, dobrze, ale uporządkujmy, dlatego że jest propozycja ze strony Biura Legislacyjnego, żeby tę zmianę poszczególnymi ustępami rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zapytam się w związku z tym, że zmiana polega na dodaniu całego rozdziału 6d. Wobec tego pierwsze pytanie jest takie. Czy co do tytułu rozdziału są uwagi? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zatem tytuł rozdziału został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do ust. 1 w art. 53r są uwagi? Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Mamy propozycję uproszczenia tego przepisu, skrócenia jego treści. Mógłby on brzmieć w sposób następujący: „Organizatorem Muzeum jest Prezes Instytutu Pamięci”. Nie ma potrzeby, aby odwoływać się do zarządzenia ministra sprawiedliwości. Wystarczy wskazanie z nazwy muzeum, a w tym przypadku zastosowanie skrótu, który został wcześniej wprowadzony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy jest zgoda, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Generalnie nie – z tego powodu, że określiliśmy też pewne rzeczy w poprzedniej poprawce. Natomiast to jest bardzo istotne, ponieważ w tym brzmieniu, jak też w poprawce przedłożonej przez pana posła Olszewskiego, jest odwołanie właśnie do konkretnej instytucji, która jest, która ma osobowość prawną, żeby było jasne wskazanie w ustawie, którą instytucję de facto reguluje ustawa. To już jest instytucja z osobowością prawną, więc żeby była jasność, że to, co jest, jest teraz w tym miejscu. To jest bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli podtrzymuje pan dotychczasowe brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Tak. Popieram poprawkę posła Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Czyli jeżeli nie ma tych poprawek, to rozpatrzyliśmy ust. 1 w art. 53r.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do ust. 2. Czy do ust. 2 są uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Tu też mamy propozycję modyfikacji konstrukcyjnej. Wydaje nam się, że ten przepis będzie bardziej czytelny, jeżeli zostanie on podzielony na dwa ustępy. W jednym będzie wyraźne wskazanie, że Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL jest państwową instytucją kultury. W kolejnym ustępie proponowalibyśmy, aby wskazać, jakie przepisy mają zastosowanie do tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Odwołując się do brzmienia ust. 2, które jest w projekcie, chcielibyśmy wskazać, że w naszej ocenie zbędne jest wskazywanie, że do muzeum stosuje się przepisy niniejszej ustawy z wyłączeniem art. 53m. To jest oczywiste. Ten art. 53m nie będzie miał zastosowania, bo izby pamięci działają przy oddziałach IPN. Muzeum nie będzie takim oddziałem, nie będzie miało statusu oddziału IPN, w związku z tym to wskazanie tak naprawdę niczego nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Proponujemy także zrezygnować z pkt 4 w tym wyliczeniu, tj. wskazania, że muzeum działa na podstawie statutu. To jest też oczywiste. Inny przepis stanowi, że prezes IPN nadaje statut. Po to statut się nadaje, aby dana jednostka działała zgodnie z jego postanowieniami.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">W związku z tym ta regulacja mogłaby się w naszej ocenie ograniczyć do dwóch ustępów, których brzmienie w tej chwili odczytam. Ust. 2: „Muzeum jest państwową instytucją kultury”. Ustęp, który na roboczo może być oznaczony jako ust. 2a: „Do działania Muzeum stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (…) oraz ustawy z dnia 21 listopada 1996 r. o muzeach (…), z wyjątkiem art. 6 ust. 1, art. 8, art. 11, art. 23, art. 24 oraz art. 27”. To są więc te przepisy, które są wskazane jako wyjątki także w projekcie tego przepisu. To była uwaga szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Natomiast niech mi jeszcze będzie wolno wyrazić pewną ogólną wątpliwość o charakterze prawno-systemowym. Tak to ujmę. Generalnie założeniem projektowanej ustawy jest przekazanie organizowania i prowadzenia jednostki, jaką jest Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, IPN czy bardziej konkretnie prezesowi IPN, jak przesądziła to poprawka, którą państwo przyjęli. Wobec tego, że taki zabieg nie jest możliwy na gruncie przepisów ogólnych, dotyczących działania instytucji kultury, w tym muzeów, koniecznie jest stworzenie właśnie takiej specregulacji w tym zakresie. Nie odnosząc się do samego zamiaru, bo to jest kwestia stricte merytoryczna, chcemy tylko wskazać na pewne wątpliwości, które takiemu uregulowaniu tej kwestii mogą towarzyszyć. To jest to, na ile szczególne rozwiązania, które są zawarte w projekcie, który państwo rozpatrują, będzie dało się pogodzić czy na ile te rozwiązania będą spójne i koherentne z przepisami ogólnymi, tj. z przepisami ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz przepisami ustawy o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">W tym przepisie, który przed chwilką odczytałem, znajduje się odesłanie do stosowania tych regulacji czy tych ustaw z pewnymi wyłączeniami. Natomiast w związku z tym, że to jest zagadnienie bardzo złożone, to kwestia, na ile jest to rozwiązanie kompletne i na ile to w przyszłości umożliwi swobodne stosowanie tych przepisów, wymaga szczegółowej analizy. My takiej nie byliśmy w stanie natenczas przeprowadzić. To taka wątpliwość ogólna. Nie mamy konkretnych propozycji poza tymi, które wcześniej przedstawiłem, a które dotyczą raczej kwestii legislacyjnych niż systemowych, konstrukcyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Przede wszystkim ta uwaga dotyczy ust. 2, a przypominam, że ust. 3 już przegłosowaliśmy, więc jesteśmy trochę wcześniej. Nie podzielamy tych uwag Biura Legislacyjnego. Uważamy jako ministerstwo, że ta regulacja jest szczegółowa i po prostu precyzyjnie wskazuje, które przepisy się stosuje, a których się nie stosuje. W tym przypadku akurat uproszczenie tego przepisu może doprowadzić do rozbieżności w interpretacji, więc raczej tutaj popieram ten przepis w kształcie, który jest w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Rozumiem. Proszę, pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z wyjaśnień Biura Legislacyjnego zrozumiałam, że tworzymy lex specialis i jak gdyby pogodzenie tych rozwiązań, które tu są proponowane, z ustawami, które stricte wynikają z kompetencji MKiDN, jest rzeczą trudną i nie wiadomo, jakimi konsekwencjami się odbije w przyszłości. Jak rozumiem, być może dlatego MKiDN tym bardziej wolało milczeć, ale jeszcze powtórzę. Przynajmniej my, którzy reprezentujemy Komisję Kultury i Środków Przekazu, nie bardzo możemy zrozumieć, dlaczego mamy przyjmować coś, co proponuje rozwiązania niedające się pogodzić ani z ustawą o muzeach, nawet z wyłączeniami, ani z ustawą o prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zwracam się tu do pana przewodniczącego Babinetza i do kolegów wiceprzewodniczących Lichockiej i Suskiego. Naprawdę chyba jako Komisja Kultury i Środków Przekazu nie bardzo możemy to przyjąć. Być może pomogłaby nam ta koncepcja czy ten wniosek, który nie znalazł państwa uznania, że chcemy poczekać na stanowisko ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz ewentualnie jakąś opinię, także legislatorów z MKiDN, prawników. Nie chodzi o to, żeby utopić tę ideę, tylko żeby ta ustawa nie budziła wątpliwości w przyszłości i nie podlegała jakiemuś zaskarżeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, czy mogę sprostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie wiem, bo po prostu przewiduję sytuację, w której będziemy mieli ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Może wyjaśnię, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozumiem stanowisko pana ministra Kalety, bo dla Ministerstwa Sprawiedliwości większość zastrzeżeń prawnych nie ma specjalnego znaczenia, ale nie pracuję w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i nie muszę się tym przejmować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Czy mogę, panie przewodniczący? Takie relacje między przepisami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Zaraz, panie ministrze, ale tutaj jakby ten wniosek państwa już rozstrzygnęliśmy w głosowaniu. Za chwilę pan minister tę wątpliwość też pani spróbuje wyjaśnić, ale jeszcze zanim pan minister się wypowie, pan poseł Michał Szczerba też ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMichałSzczerba">Tak. Mam zasadnicze pytanie, panie przewodniczący. Jak powiedziałem, reprezentuję Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale te wątpliwości Biura Legislacyjnego należy zawsze przyjmować z należytą rozwagą i odpowiedzialnością. Jeżeli są wątpliwości, czy rozwiązanie proponowane w projekcie poselskim… Dlatego też, panie pośle Zieliński, mówiłem o tym, że projekty rządowe mają pewien walor konsultacyjny, uzgodnieniowy, chociażby w ramach samego rządu.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełMichałSzczerba">Jeżeli dzisiaj nie ma ministra kultury i dziedzictwa narodowego, a jest niebezpieczeństwo, że nie będą w sposób odpowiedni stosowane przepisy ustawy o muzeach czy też ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, to tak naprawdę nie mamy do czynienia z muzeum, tylko być może z jakąś przestrzenią wystawową, którą będzie zarządzał prezes IPN. Zdecydujmy się więc – albo chcemy funkcjonowania muzeum jako instytucji kultury, która podlega odpowiednim przepisom prawa, albo też chcemy po prostu przekazać obiekt, ale to wtedy nie jest muzeum w sensie ustawowym i w takim sensie, jaki znamy, jeśli chodzi o instytucje, które prowadzi właśnie minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełMichałSzczerba">Nie chcę składać wniosku formalnego, ale naprawdę apelowałbym jednak o przerwę i o poproszenie o stanowisko MKiDN w tej sprawie. Nawet trudno będzie nam formułować w drugim czytaniu poprawki do tego projektu. Po pierwsze, nie mamy jednolitego sprawozdania, a po drugie te wątpliwości powodują, że nic z tego się kompletnego z wartością dodaną nie da po prostu stworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pragnę sprostować, bo tutaj poziom ignorancji… Naprawdę już wchodzimy na wysoki szczebel tej kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMichałSzczerba">Proszę nie obrażać Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Nie, bo Biuro Legislacyjne mówiło o czymś całkowicie innym niż pan. Panie pośle, tu akurat rzeczywiście ta uwaga była do pana. Ta ustawa rzeczywiście powoduje, że niektóre kompetencje ministra kultury i dziedzictwa narodowego wobec prezesa IPN w zakresie nadzoru nad muzeum nie będą stosowane. Wyjaśnię – dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Gdybyśmy takiego przepisu nie umieścili, to państwo pierwsi pialiby na posiedzeniu Komisji, że tutaj jest atak na IPN, że jest próba narzucenia nadzoru rządu nad IPN, nad niezależną instytucją, bo IPN jest niezależny. W związku z faktem, że jest niezależny, nie może podlegać kontroli rządu, a w tym zakresie te przepisy, które nie będą stosowane, są jakby takim nadzorem rządowym. Kto będzie jednak kontrolował prezesa IPN? Przed chwilą przegłosowaliśmy poprawkę. Właśnie głosowaliśmy nad poprawką o sprawozdaniu z działalności muzeum, czyli żeby wszystko, co prezes IPN wobec muzeum robi i co robi muzeum, było elementem sprawozdania prezesa IPN. A przed kim się sprawozdaje i odpowiada prezes IPN? Przed ministrem kultury i dziedzictwa narodowego? Przed państwem, przed Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Krótko mówiąc, ta zmiana powoduje więc wzmocnienie kontroli Sejmu nad prezesem IPN. Gdyby państwo wnikliwie przeczytali ten projekt ustawy, to by to zrozumieli, ale niestety tego nie zrobiliście i marnujecie czas zarówno swój, jak i wszystkich tutaj obecnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo nieładnie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Proszę państwa, przez pana posła Olszewskiego została zgłoszona poprawka. Będziemy głosowali najpierw nad nią, później, jeżeli będzie taka wola, to…</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, tak. Przepraszam, ale jeszcze jesteśmy w ust. 2. Uwagi Biura Legislacyjnego nie zostały zaakceptowane przez ministra i wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zatem uznaję, że ust. 2 rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do ust. 3. Czy do ust. 3 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Był przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, nie. Był ust. 2. Teraz jest ust. 3. Tak, pan poseł z kolei zgłaszał poprawkę do ust. 3, czyli ona została już przedstawiona, ale ustęp nie został jeszcze omówiony. Czy do ust. 3 są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Zatem przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 35 posłów. Za – 25, 8 przeciw, 2 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka zyskała aprobatę. Rozumiem, że ust. 3 łącznie z tą poprawką został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, czyli przechodzimy do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Nie, nie. Przed art. 2 jest jeszcze poprawka, żeby po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu: „Prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przekazuje się do dalszego organizowania i prowadzenia Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL”.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełDariuszOlszewski">Uzasadnienie. Przekazanie muzeum nastąpi z mocy prawa z dniem wejścia w życie projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak? Proszę bardzo, panie mecenasie. Do tej poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Jeszcze zanim ta poprawka zostanie przez państwa rozpatrzona, do rozpatrzenia pozostają art. 53s i 53t. To przepisy, które są w rozdziale 6d, bo państwo przegłosowali poprawki do ust. 3 w art. 53r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, zgoda. Pełna zgoda, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy są uwagi do art. 53s? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zatem art. 53s rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy są uwagi do art. 53t? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Uznaję, że rozpatrzyliśmy art. 53s.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak? Proszę bardzo, pan poseł Adamowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Proponuję poprawkę po art. 53t, która zresztą jest pewnego rodzaju konsekwencją art. 53t, dla przejrzystości, tudzież przewidywania ewentualnych wydarzeń w przyszłości. Cytuję przygotowaną poprawkę: „W przypadku likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej organem prowadzącym Muzeum staje się minister kultury i dziedzictwa narodowego”. Koniec.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełPiotrAdamowicz">Jak widać, w projekcie przewiduje się też możliwość likwidacji Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Wtedy to, co się dzieje ze zbiorami, określa prezes IPN. W związku z tym ta poprawka wydaje się jak najbardziej logiczna i sensowna, a szczególnie jeżeli nie wiadomo, co w przyszłości nas czeka. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy ma to pan na piśmie? Tak, proszę bardzo. Czy poseł wnioskodawca i pan minister chcą się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">To wypowiem się w sprawie tej poprawki. Jeśli ustawodawca będzie chciał zlikwidować instytut, to po prostu go zlikwiduje. Nie musi warunkować w przepisach ustawy o instytucie możliwości jego zlikwidowania, bo to samo w sobie determinuje jakakolwiek ustawa likwidująca instytut. Ta poprawka jest więc kompletnie abstrakcyjna i bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Szanowny panie ministrze, nic nie jest bez sensu. Nie jest to abstrakcyjne. Mówimy tutaj o muzeum, którym zawiaduje prezes IPN. Jeżeli więc hipotetycznie miałoby dojść do czegoś takiego jak likwidacja IPN, to przepraszam bardzo, ale skoro mówimy o muzeum, czyli instytucji muzealnej, to wydaje się, że naturalną konsekwencją jest przejęcie jej przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Chyba że źle myślę, ale jeżeli źle myślę, to może pan wyjaśni, dlaczego źle myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Rozumiem. Poprawka została zgłoszona. Nie ma akceptacji ze strony ministerstwa. Pan poseł Szczerba chciał… Pan mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Nie widzieliśmy tej poprawki, więc będziemy się odnosili do niej – mówiąc kolokwialnie – jedynie tak z odsłuchu. Wydaje nam się, że poprawka nie jest spójna z tym projektem. Ewentualne kwestie, które dotyczą skutków likwidacji IPN, powinny być rozstrzygnięte w ewentualnej ustawie uchylającej ustawę o IPN. Wówczas tego rodzaju kwestie jak przeniesienie Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL powinny być rozstrzygnięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, ale rozumiem, że pan poseł Adamowicz podtrzymuje poprawkę, więc przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Adamowicza? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 35 posłów. Za – 9, przeciw – 25, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji, czyli art. 53t rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez pana posła Olszewskiego, którą już zaprezentował. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Olszewskiego? Tak, głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 36 posłów. Za – 26, przeciw – 7, 3 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Teraz dopiero możemy przejść do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do zmiany pierwszej w art. 2 są uwagi? Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Panie przewodniczący, tutaj jest zgłoszona poprawka: „W art. 2 skreślić pkt 1”. Przekazanie muzeum nastąpi z mocy prawa z dniem wejścia w życie ustawy. Przed chwilą to przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Nie mamy uwag do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Wobec tego głosujemy nad poprawką pana posła Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Olszewskiego? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 32 posłów. Za – 22, 8 przeciw, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy do zmiany drugiej są uwagi? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zmianę drugą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do zmiany trzeciej są uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zmianę trzecią przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy są uwagi do ust. 1 w art. 3? Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Jest złożona poprawka, która ma na celu wyszczególnienie skali inwestycji. Poprawkę państwo mają przed sobą. Proszę o przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy są uwagi do tej poprawki? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Dziękuję bardzo. Nie tyle do samej poprawki, co generalnie do art. 3, bo przepisy tego artykułu… Te ustępy są ze sobą związane, więc zbiorczo się odniosę do całego art. 3.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Ta regulacja budzi wątpliwości z kilku powodów. Po pierwsze, w projekcie wprowadza się pojęcie inwestycji w zakresie budowy muzeum. Te przepisy w pewnym zakresie wzorowane są na przepisach ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939, natomiast to, co odróżnia te dwie regulacje, to jest to, że zawarta w tym projekcie jest bardzo lakoniczna i ogólna, a dotycząca Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 jest bardziej szczegółowa i z całą pewnością bardziej kompletna. W związku z tym nasze wątpliwości budzi to, czy… Inaczej. Tak lakoniczne uregulowanie kwestii inwestycji w zakresie budowy muzeum w projekcie w naszej ocenie powoduje ryzyko, że będzie to regulacja niekompletna, a tym samym może powodować pewne trudności w jej stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Po drugie, odwołując się już do samej poprawki, ona nieco poprawia to, co jest zawarte w projekcie, bo nieco uszczegóławia pojęcie inwestycji. Natomiast chcemy zwrócić uwagę, że dalej to jest katalog otwarty, w związku z tym tak naprawdę w praktyce będzie decydowało się to, co należy przez inwestycje w zakresie budowy muzeum rozumieć, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Chcemy przy tym zwrócić uwagę na istotne konsekwencje, które ustawa ze sobą niesie. Bowiem przez inwestycje w zakresie budowy muzeum… Inaczej. Te inwestycje będą celem publicznym w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami, a więc towarzyszą temu istotne skutki. Jest też pytanie do wnioskodawców. Czy w związku z tą regulacją modyfikacji nie wymaga w jakimś zakresie właśnie ustawa o gospodarce nieruchomościami? Czy wystarczające jest jedynie wskazanie w tych przepisach, że inwestycje są celem publicznym w rozumieniu tamtej ustawy, czy jednak w tamtej ustawie pewne katalogi powinny być rozszerzone choćby o odwołanie się do inwestycji w zakresie budowy muzeum? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Inwestycja ma już wszystkie pozwolenia. Natomiast właśnie dlatego w ust. 1 przepis otrzymuje brzmienie, które zaproponowałem w poprawce, że to są wyszczególnione w skali inwestycji, tak? Będzie już wiadomo dokładnie, co należy wykonać, co należy zrobić. Tutaj już jest to wszystko, nawet drogi wewnętrzne, ciągi piesze itd. Moim zdaniem to chyba jest lepsze rozwiązanie niż to pierwsze, które było w propozycji zmiany ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Lepsze, natomiast przy pewnych wątpliwościach… Jeszcze pewne wątpliwości również tej poprawce towarzyszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Krótko, jeśli mogę, bo pragnę wskazać Wysokim Komisjom, że skala zamiaru inwestycyjnego jest znana, ponieważ muzeum aktualnie negocjuje przekazanie pełnej dokumentacji projektowej. Negocjacje są zakończone. Czeka na tę ustawę, żeby można było podpisać umowy. Mianowicie pozwolenia na budowę, projekty budowlano-architektoniczne… Skala tej inwestycji jest już w dokumentach przyjętych, zatwierdzonych, tylko ten przepis potwierdza jakby sposób ich realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rzepa do ust. 1? Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJarosławRzepa">Jeżeli wolno mi… Panowie przewodniczący, szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, myślę, że zgodziłbym się tutaj z opinią Biura Legislacyjnego ze względu na to, że takie uszczegóławianie przy otwartym katalogu na dłuższą metę jest niebezpieczne. Wydaje mi się, że to chyba nie jest… Może i kierunek myślenia dobry, ale nie jesteśmy w stanie w tej poprawce zawrzeć wszystkiego, co może kiedyś wzbudzić wątpliwości. Dlatego wydaje mi się, że ten zapis, który jest pierwotny, chyba jest bardziej bezpieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Podtrzymuję oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Wobec tego, szanowni państwo, jest poprawka zgłoszona do ust. 1 przez pana posła wnioskodawcę. Przegłosujemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posła Olszewskiego? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 33 posłów. Za – 25, 4 przeciw, 4 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do ust. 2. Czy do ust. 2 są uwagi? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przyjęliśmy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do ust. 3 są uwagi? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przyjęliśmy ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do ust. 4 jest poprawka pana posła. Czy pan poseł Rzepa chce ją przedstawić? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJarosławRzepa">Szanowni państwo, jednak ostatnie wyrazy „lub z innych źródeł” są bardzo enigmatyczne. Myślę, szanowni państwo, że jeżeli wyraźnie zostanie wyłącznie „finansuje się z budżetu państwa”, to wydaje mi się, że to będzie bardziej przejrzyste. Nikt nie będzie miał żadnych wątpliwości, co autor miał na myśli i kogo, jakie instytucje w przyszłości chciałby tym obarczyć. Wydaje mi się, że „budżet państwa” i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Szanowni państwo, ust. 5 przesądza o obowiązku zapewnienia finansowania inwestycji, natomiast nie można się zamykać na inne możliwości inwestycyjne, jeśli będą one dostępne. Gdybyśmy tak tego nie zrobili, to być może okaże się, że jakieś możliwości finansowania są bardziej właściwe, tym bardziej że inwestycja będzie rozpisana na kilka lat. W związku z tym uważam tę poprawkę za błędną i rekomenduję jej odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Wobec tego głosujemy nad poprawką pana posła Rzepy.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 35 posłów. Za – 9, 25 przeciw, 1 poseł się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka nie zyskała aprobaty Komisji.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej sytuacji ust. 4 rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do ust. 5. Proszę bardzo, pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełDariuszOlszewski">W art. 3 ust. 5 otrzymuje brzmienie: „Rada Ministrów zapewni i zagwarantuje środki z budżetu państwa na finansowanie wieloletniego projektu budowy Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Dziękuję bardzo. To jest poprawka, która na pewno eliminuje wątpliwości, które mieliśmy w odniesieniu do ust. 5 zawartego w projekcie. Niemniej o jedną kwestię chcielibyśmy się dopytać, tj. o posłużenie się sformułowaniem „finansowanie wieloletniego projektu budowy Muzeum”. Wcześniej w przepisach projekt posługuje się pojęciem inwestycji w zakresie budowy muzeum z zastosowanym skrótem „inwestycje”. W związku z tym jest pytanie, czy w tym przepisie także nie należałoby mówić o finansowaniu inwestycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Art. 3 odwołuje się do inwestycji w zakresie budowy, natomiast tutaj mamy finansowanie projektu budowy, więc oczywiście pojęcie z ust. 5 jest pojęciem szerszym. Jeśli jednak Biuro Legislacyjne zaproponowałoby tutaj sformułowanie, które eliminowałoby ewentualne rozbieżności interpretacyjne, to jesteśmy gotowi na wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Natomiast istotną cechą tej inwestycji i to jest już fakt niepodważalny, jest to, że to będzie finansowanie wieloletnie, bo projekt jest dosyć duży i taka inwestycja będzie trwała kilka lat. W tym zakresie brzmienie jest więc jak najbardziej logiczne, zgodne z faktami, ponieważ za chwilę przecież będziemy zajmowali się kwestiami pozwoleń na budowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Wobec tego przegłosujemy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Olszewskiego do ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 35 posłów. Za – 23, przeciw – 8, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka zyskała aprobatę Komisji, została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do art. 4. Czy do art. 4 są uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas. Tak, proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o art. 4, to w odniesieniu do tego artykułu mamy wątpliwość czy zastrzeżenie natury prawno-systemowej. Ta regulacja zakłada bowiem ingerencję ustawodawcy w konkretne postępowania administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Co do zasady ustawodawca w drodze ustawy nie powinien zmieniać rozstrzygnięć podejmowanych w toku postępowania administracyjnego. Wyjątkiem od takiej zasady są przepisy przejściowe, które towarzyszą niekiedy regulacjom w sytuacji, kiedy zmienia się stan prawny, natomiast jest to zmiana stanu prawnego o ogólnym, generalnym charakterze. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją jednak zupełnie inną. W związku z tym z naszej strony proponowalibyśmy, aby w tej kwestii zasięgnąć jakiejś szczegółowej ekspertyzy, na ile to rozwiązanie jest poprawne z systemowego punktu widzenia i na ile ono w praktyce będzie możliwe do przewidzenia skutków, jakie będą towarzyszyć zastosowaniu tej regulacji – skutków, które ta regulacja może wywołać na gruncie prawa administracyjnego. To jest uwaga generalna.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Uwaga bardziej szczegółowa, która wiąże się z tą wcześniej wyrażoną, dotyczy już konkretnego rozwiązania. Proszę zwrócić uwagę, że ten przepis odwołuje się do decyzji wymienionych w załączniku do projektowanej ustawy. Część z tych decyzji została wydana na początku stycznia 2019 r. Zgodnie z przepisami Prawa budowlanego pozwolenia czy decyzje w takich sprawach ważne są 3 lata, a więc istnieje – powiedziałbym – bardzo poważne ryzyko, że ta regulacja wejdzie w życie już po upływie tych 3 lat. W związku z tym wcześniej wyrażone wątpliwości, jeśli chodzi o skutki na gruncie prawa administracyjnego, w tym kontekście się potęgują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, zacznę od stanu faktycznego, nie od stanu prawnego, bo to jest bardzo ważna kwestia, która wymaga pełnego wyjaśnienia. Pozwolenia są uzyskane na wszystkie elementy inwestycji. Mamy pełną dokumentację. Po wydaniu pozwoleń przez pół roku trwał proces odbioru gigantycznej dokumentacji projektowej. Chwilę przed wybuchem pandemii dokumenty zostały odebrane. Tu powiem otwarcie. Jak państwo doskonale wiedzą, zdają sobie sprawę, dyskusja o finansowaniu tego przedsięwzięcia z uwagi na niepewność związaną z pandemią była chwilowo wstrzymana, natomiast termin pozwoleń płynął, a środki finansowe jeszcze nie były zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Mamy taką oto sytuację, że projektodawcy proponują, żeby ustawą przenieść muzeum pod inną instytucję, zagwarantować finansowanie, ale jeśli ustawodawca taką wolę wyraża, to może od razu wyrazić wolę, żeby to nastąpiło szybciej niż później. Dlaczego? Ponieważ skoro wszystko jest, to dlaczego ma to czekać kolejny raz i trzeba jeszcze kolejne postępowania administracyjne od nowa uruchamiać na podstawie tych samych dokumentów. To cała procedura administracyjna dotycząca kilku poważnych decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Podkreślę wyraźnie, że ten przepis przede wszystkim nie jest jakąkolwiek ingerencją w rozstrzygnięcia organów administracji. Dlaczego? Ponieważ te sprawy są już rozstrzygnięte. Pozwolenia są już udzielone. Decyzje nie zostały zaskarżone. Nikt w trybie środków nadzwyczajnych nie podważył prawidłowości i zgodności z prawem tych decyzji. One po prostu są w obrocie. To, o czym ustawodawca może zadecydować w tym momencie, jest to, żeby razem z zamiarem inwestycyjnym po prostu skutek, który ustawodawca przewiduje dla każdej decyzji administracyjnej, czyli ważność decyzji administracyjnej, jaki czas upływa, który powoduje, że konkretna decyzja jest już wygasająca… Chodzi o to, żeby w tym przypadku co do konkretnych decyzji i do konkretnych rozstrzygnięć po prostu przepisem szczególnym przedłużyć obowiązywanie tych konkretnych decyzji. Jest to działanie, które spowoduje, że zamiast czekać na realizację tej ustawy 2 lata, żeby w ogóle rozpocząć procedury przetargowe, po prostu na podstawie tego wszystkiego, co udało się zrobić, te procedury przetargowe ruszą niezwłocznie po wejściu w życie niniejszej ustawy i zapewnieniu finansowania przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, wracamy do pierwszej naszej dyskusji na początku procedowania. Właśnie to jest to kukułcze jajo. Są decyzje administracyjne wydane przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy, które nie są realizowane, których termin ważności za chwilę wygasa. Próbuje się ustawą przedłużyć termin ich ważności przy wątpliwościach Biura Legislacyjnego. Innymi słowy, Zbigniew Ziobro nie dał rady i podrzuca to kukułcze jajo prezesowi IPN, wierząc, że ktoś będzie w sposób odpowiedzialny respektował zapisy, które w tej chwili w poselskim projekcie proponujecie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełMichałSzczerba">Mogę już dzisiaj zapowiedzieć państwu, że w tej sprawie oczywiście będą poprawki senackie i następnie wątpliwości konstytucyjne. Takich rzeczy po prostu nie można robić. Ingerujecie tutaj w postępowania administracyjne, w decyzje wydawane przez organy. To jest po prostu kpina z prawa i kpina z obydwu Komisji, jeśli prezentuje się taki projekt i takie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, panie pośle, tak jak wspomniałem, nie ma żadnej ingerencji w treść decyzji administracyjnych. Wszystko, co minister sprawiedliwości miał wykonać w tej sprawie, wykonał do końca. Natomiast dzisiaj rozmawiamy o przyszłości, czyli możliwości realizowania tego, co zostało wypracowane. To jest zrealizowanie inwestycji, zapewnienie środków finansowych. Minister sprawiedliwości po powołaniu muzeum, które nadzoruje… Czyli muzeum nie mogło rozpisać przetargu, bo nie było zabezpieczonych środków finansowych. Ta decyzja środki zagwarantuje i wszystkie te procesy odblokuje. Natomiast w zakresie skutków, szanowni państwo, widzimy, że w mieście stołecznym Warszawie nie dzieje się zbyt dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełMichałSzczerba">W Komisji też dobrze się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Zmieniane są nazwy ulic w taki sposób, by pozbawić bohaterów polskiej niepodległości miejsc, które są z nimi kojarzone. Pytanie do Wysokich Komisji. Czy Wysokie Komisje są sobie w stanie wyobrazić, że gdyby tego przepisu nie było w tej ustawie, to mogłoby się okazać, że za kilka miesięcy Rafał Trzaskowski odmówi pozwolenia na budowę tego muzeum? Jestem sobie w stanie to wyobrazić, że z przyczyn politycznych taką decyzję mógłby wydać.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dwa. Czym ma skutkować sugestia pana posła, że byłoby to rozwiązanie niekonstytucyjne? Że za kilka lat rozbierzecie muzeum, bo jest niezgodne z konstytucją, bo chwali żołnierzy wyklętych i więźniów politycznych PRL? To jest pana tok rozumowania? Nie zgadzam się z nim.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W związku z tym rozumiem, że to jest sytuacja, w której rozmawiamy o specyficznej, konkretnej sprawie, którą Sejm chce załatwić, ale mamy takie okoliczności, które szczerze, otwarcie przedstawiłem. Bardzo serdecznie rekomenduję Komisjom przyjęcie tych rozwiązań, żeby muzeum już mogło realizować procedury przetargowe w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym jeszcze raz do protokołu poprosić o opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Czy ustawodawca może w formie przepisu prawa przedłużać termin ważności prawomocnych decyzji, które wydał organ, jakim jest prezydent miasta stołecznego Warszawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Tak jak wskazałem, w naszej ocenie to rozwiązanie budzi wątpliwości. Z tego względu zasugerowaliśmy, aby zasięgnąć w tej sprawie dodatkowej ekspertyzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Więcej uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zatem art. 4 rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do art. 5. Proszę bardzo, pan poseł Olszewski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wnoszę o zmiany w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, ale w tej sytuacji przepraszam bardzo, bo pan szybko przeszedł dalej. W tej sytuacji wnioskujemy o wykreślenie art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Ale nie ma takiej poprawki. Jesteśmy w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMichałSzczerba">Dobrze. To wrócimy do tego tematu w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, może pan w drugim czytaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełDariuszOlszewski">W drugim czytaniu. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełMichałSzczerba">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Okej, w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Art. 5 otrzymuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 4 i załącznika do ustawy, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia 2022 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do tej poprawki, panie mecenasie, są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">W pewnym zakresie przepisy ustawy mają wejść w życie z mocą wsteczną. Tak należy założyć, ponieważ w odniesieniu do art. 4 i załącznika ustawy takie wyjątkowe rozwiązanie wprowadzono. Zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych nie jest to rozwiązanie bezwzględnie niedopuszczalne. Niemniej ustawa stanowi w art. 5, że w takim przypadku… Inaczej. Taki zabieg jest możliwy, jeżeli zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. To już podlega ocenie Komisji, a następnie Sejmu, który będzie rozstrzygał tę ustawę, czy w tym przypadku ta przesłanka zachodzi, czy nie zachodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, ten przepis w zakresie retroaktywności dotyczy kilku prozaicznych – można powiedzieć – w skali inwestycji pozwoleń na budowę, ale niezwykle jakby związanych z tym pozwoleniem na budowę, jak np. demontaż wieży strażniczej. To są tego typu rzeczy, które możemy po prostu sprawnie wolą ustawodawcy załatwić. Jednocześnie pan mecenas jasno wskazał, że jest to jak najbardziej rozwiązanie, które wiąże się z tym. Tutaj bardziej jest sama kwestia decyzji o tym, czy ustawodawca chce, żeby te decyzje były przedłużone, bo może się okazać, że skutek procesu legislacyjnego, który może trwać kilkanaście dni, miesiąc, półtora miesiąca, żeby cel ustawy został zrealizowany w tym czasie… Niestety kilka z tych drobnych pozwoleń po prostu wygasa na początku roku. Zakładając, że Sejm przyzna środki na budowę muzeum, zostaną one uruchomione, przetarg będzie rozpisany, okaże się, że budowa musi stanąć, bo Rafał Trzaskowski mówi, że tej wieży strażniczej nie można jednak rozebrać. Z tego powodu to jest konsekwencja poprzedniego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, to jest rzecz, z którą się nie spotkałem na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, nawet wtedy, kiedy prowadził je pan Stanisław Piotrowicz. Rozgrzebany projekt, niespójny, niekompletny, z przepisami, które wchodzą z mocą wsteczną.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełMichałSzczerba">Mam po prostu pytanie do przedstawiciela IPN na tej sali, do prezesa. Państwo dzisiaj nie oponują przeciwko temu projektowi, przeciwko dacie wejścia w życie ustawy. Czy zrealizujecie te wszystkie inwestycje zgodnie z decyzjami wydanymi przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy w terminach tam zakreślonych? Dziękuję bardzo. Z tej dzisiejszej deklaracji, którą pan złoży w jego imieniu, będziemy pana prezesa IPN rozliczać przy każdym sprawozdaniu IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Mam pytanie do pana ministra Kalety, bo mnie się właściwie, tak jak spojrzeć na tę propozycję, to nawet może i podoba. Tylko się chciałam zapytać, czy Ministerstwo Sprawiedliwości zaproponuje generalną zasadę przedłużania ważności pewnych decyzji, gdy z powodu pandemii zatrzymał się komuś jakiś proces inwestycyjny, nawet prywatnemu inwestorowi. Była pandemia, coś mu się zatrzymało, nie zdążył jakby nadać temu biegu. Przychodzi do naszych Komisji i my wtedy podejmujemy decyzję, że przedłużamy te decyzje. Przecież, panie ministrze, nie bardzo sobie wyobrażałam do tej pory, bo może się za rzadko spotykaliśmy, że z taką propozycją może wyjść Ministerstwo Sprawiedliwości. To jest dla mnie coś, czego nie rozumiem. Poza tym proszę nie antycypować, jakie decyzje podejmie pan prezydent Trzaskowski, bo wydaje mi się, że póki co w głowie pana prezydenta Trzaskowskiego jeszcze pan nie siedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Czy pan prezes IPN chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZastępcaprezesaIPNMateuszSzpytma">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, jeśli otrzymamy odpowiednie środki finansowe, to oczywiście będziemy robić wszystko, żeby to zrealizować. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Pan minister też chciał się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">My jesteśmy w odpowiedzialnym gremium. Oczywiste jest, że skoro tworzymy przepisy szczególne, dotyczące konkretnej sprawy, w każdym przypadku w konkretnej sprawie parlament odpowiada, czy takie rozwiązanie uważa za słuszne bądź niesłuszne. Uważam to rozwiązanie za niezwykle słuszne, bo cel, który stoi za tą inwestycją, jest niezwykle szczytny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Głosujemy nad poprawką pana posła Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki do art. 5? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 34 posłów. Za – 22, przeciw – 11, 1 poseł się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka zyskała aprobatę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do głosowania. Tak, jeszcze pan mecenas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Jeszcze załącznik do ustawy został do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Aha, jeszcze załącznik. Tak, załącznik nr 1 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do pkt 1 załącznika są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W całości, tak? Czy są uwagi do załącznika? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zatem załącznik też rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej sytuacji możemy przystąpić do głosowania nad całością projektu ustawy. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 35 posłów. Za – 24, 10 przeciw, 1 poseł się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pozostaje wyznaczenie posła sprawozdawcy. Czy pan przewodniczący Lipiec zechce pełnić funkcję sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Tak, z wielką przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Jeżeli można, to bardzo prosiłbym o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonywania wszelkich korekt o charakterze techniczno-legislacyjnym przy sporządzaniu sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak jest. Rozumiem, że Komisje godzą się na takie upoważnienie. Pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, jako osoba prowadząca ten projekt ze strony Koalicji Obywatelskiej chciałbym zaapelować, żeby sprawozdanie zostało dostarczone posłom co najmniej na dwie godziny przed drugim czytaniem, bo w przeciwnym razie nie będziemy w stanie przygotować poprawek. A jeżeli nie będziemy w stanie przygotować poprawek, to będzie wniosek formalny o zdjęcie tego z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle, za tę uwagę. Panie ministrze, też bardzo dziękuję. Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy i panu prezesowi IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję wszystkim członkom Komisji za uczestnictwo w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełDariuszOlszewski">Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu i Komisjom. Bardzo dziękuję za procedowanie i uchwalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>