text_structure.xml
35 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Dariusza Renczyńskiego, prezesa Regionalnej Izby Obrachunkowej w Białymstoku. Jest z nami również pan Wawrzyniec Roch Kowalski, zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do realizacji porządku obrad – informacji przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych o wynikach kontroli przeznaczenia dochodów z tytułu opłat za wyżywienie pobranych od uczniów i przedszkolaków na podstawie art. 106 ust. 4 ustawy – Prawo oświatowe. Proszę przedstawiciela Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwBiałymstokuDariuszRenczyński">Dzień dobry państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam, chyba nie przedstawiłem pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">Przedstawił mnie pan. Przedstawię się jeszcze raz – Dariusz Renczyński, prezes regionalnej izby obrachunkowej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">W imieniu Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych chcielibyśmy zaprezentować państwu informację o wynikach kontroli przeznaczenia dochodów z tytułu opłat za wyżywienie pobranych od uczniów i przedszkolaków na podstawie art. 106 ust. 4 ustawy – Prawo oświatowe. Przepis przywołany w tytule naszego zadania kontrolnego stanowi, że do opłat wnoszonych za korzystanie przez uczniów z posiłków w stołówce szkolnej nie wlicza się wynagrodzeń pracowników i składek naliczonych od tych wynagrodzeń oraz kosztów utrzymania stołówki. Koordynatorem tego zadania była reprezentowana przez nas Regionalna Izba Obrachunkowa w Białymstoku. W pierwotnym zamyśle te kontrole miały być przeprowadzone w roku 2020, jednakże z uwagi na wybuch epidemii i związane z tym obostrzenia postanowiono kontynuować kontrolę również w roku 2021. Wyniki zostały więc opracowane w poprzednim roku. Kontrolą został objęty okres przedpandemiczny w latach 2018–2019. Analiza stanu prawnego obowiązującego na badanym obszarze była przez nas wykonywana na przełomie roku 2019 i 2020. Analiza ta odnosi się jednakże do stanu obecnego z uwagi na to, że został on ukształtowany na podstawi nowelizacji Prawa oświatowego dokonanej w listopadzie 2018 r. Owa nowelizacja polegała na dodaniu do Prawa oświatowego z dniem 1 września 2022 r. art. 106a, którego istotą jest nałożenie na szkoły podstawowe obowiązku zapewnienia uczniom jednego gorącego posiłku i możliwości spożycia go na terenie szkoły. W 2018 r. Rada Ministrów przyjęła wieloletni program rządowy „Posiłek w szkole i w domu”. W module trzecim tego projektu są zawarte rozwiązania, które mają za zadanie wsparcie organów prowadzących szkoły w tworzeniu stołówek i miejsc spożywania posiłków. Szczegóły założeń kontroli oraz jej wyniki przedstawi mój współpracownik – naczelnik wydziału kontroli, pan Rafał Trykozko, autor obu dokumentów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">Proszę bardzo, panie naczelniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#NaczelnikWydziałuKontroliGospodarkiFinansowejRegionalnejIzbyObrachunkowejwBiałymstokuRafałTrykozko">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#NaczelnikWydziałuKontroliGospodarkiFinansowejRegionalnejIzbyObrachunkowejwBiałymstokuRafałTrykozko">Proszę państwa, na pierwszym slajdzie jest przedmiot kontroli. Z nazwą kontroli można było się już zapoznać, więc przejdę dalej. Podstawowym przedmiotem kontroli miało być sprawdzenie przestrzegania przez szkoły podstawowe i przedszkola prowadzone przez gminę dyspozycji cytowanego przez pan prezesa art. 106 ust. 4 Prawa oświatowego. Dyspozycja ta sprowadza się do zakazu przeznaczania opłat pobranych za żywienie dzieci na inne cele niż zakup artykułów żywnościowych zużytych na przygotowanie posiłków. Będę o tym mówił dalej. Można mieć pewne zastrzeżenia do sposobu sformułowania tego zakazu. Być może tutaj leży źródło części stwierdzonych przez nas nieprawidłowości. Sposób interpretacji owego obowiązku przeznaczenia wszystkich dochodów z opłat wyłącznie na zakup artykułów żywnościowych użytych do przygotowania posiłku nie został wymyślony przez RIO na użytek kontroli, lecz był także stosowany przez sądy administracyjne i pojawiał się w niektórych pismach MEiN. Obowiązek stosowania tego przepisu dotyczy zarówno szkół, które posiadają własne kuchnie, jak i tych, które zapewniają żywienie dzieci w formie posiłków przywożonych z zewnątrz – czy to cateringu, czy posiłków wytwarzanych w innej szkole. Przyjęcie tego założenia zostało oparte o konstytucyjną zasadę równości wobec prawa. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazało, w jakim zakresie możliwe jest różnicowanie sytuacji prawnej podmiotów podobnych, w tym przypadku uczniów spożywających posiłki w szkole. Z punktu widzenia ucznia nie ma znaczenia, czy posiłek został przygotowany we własnej kuchni, czy został przygotowany na zewnątrz i jego dowóz do danej jednostki został zapewniony przez dyrektora szkoły. Dodatkowo, biorąc pod uwagę, że w przepisach Prawa oświatowego nie ma zdefiniowanego pojęcia stołówki, przyjęto nakaz przeznaczania opłat pobranych od rodziców wyłącznie na zakup artykułów żywnościowych, który dotyczy wszelkich form zapewnienia posiłku.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#NaczelnikWydziałuKontroliGospodarkiFinansowejRegionalnejIzbyObrachunkowejwBiałymstokuRafałTrykozko">Przejdę do głównych tez, które podlegały zweryfikowaniu podczas kontroli. Po pierwsze, kwestia, o której mówiłem do tej pory – czy całość wnoszonych przez rodziców opłat za żywienie jest przeznaczana na zakup artykułów żywnościowych zużywanych do przygotowywania posiłków podawanych dzieciom. Po drugie – czy rodzice nie są obciążani niemającymi podstawy prawnej kwotami dodatkowymi w związku z korzystaniem przez dzieci z wyżywienia. Są to spotykane gdzieniegdzie opłaty za naczynia czy jakieś dodatkowe opakowania. W świetle art. 164 Prawa oświatowego takie opłaty należy uznać na nielegalne. Po trzecie – czy działalność jednostki oświatowej związana z organizowaniem żywienia jest zgodna z obowiązującymi przepisami prawa w pozostałych aspektach. Chodzi głównie o aspekty formalne – czy prawidłowo formalnie po konsultacji z organami prowadzącymi szkoły zostały wprowadzone stawki za żywienie. Jak to wygląda od strony finansów publicznych, księgowości, sprawozdawczości zamówień publicznych – te kwestie nie dotyczyły głównego problemu kontroli, jednak również je poruszaliśmy, zajmowaliśmy się nimi podczas kontroli.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#NaczelnikWydziałuKontroliGospodarkiFinansowejRegionalnejIzbyObrachunkowejwBiałymstokuRafałTrykozko">Kontrolę realizowały wszystkie regionalne izby obrachunkowe. Została ona przeprowadzona w 88 jednostkach oświatowych – została zrealizowana taka liczba kontroli. Tutaj widzimy podział na trzy rodzaje jednostek – przedszkola, zespoły szkolno-przedszkolne i szkoły podstawowe. Formułując program kontroli, wskazywaliśmy pozostałym izbom, aby dobór jednostek był różnorodny – zarówno ze względu na zakres realizacji zadań oświatowych, czyli szkoły i przedszkola, jak również ze względu na formę zapewnienia spożycia posiłku. Chodzi o sprowadzanie posiłków z zewnątrz bądź przygotowywanie ich we własnej kuchni. 67 z 88 kontrolowanych jednostek przygotowywało posiłki we własnej kuchni, a 22 jednostki sprowadzały posiłki z zewnątrz. Jedna jednostka stosowała obie formy. Było to przedszkole posiadające oddziały w dwóch miejscowościach. W jednym posiadało kuchnię, a w drugim zamawiało posiłki z zewnątrz. Z tego powodu te liczby nie składają się na 88.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#NaczelnikWydziałuKontroliGospodarkiFinansowejRegionalnejIzbyObrachunkowejwBiałymstokuRafałTrykozko">Proszę państwa, podstawowy wniosek z kontroli jest taki, że przestrzeganie badanych regulacji Prawa oświatowego należy ocenić negatywnie. Jest bardzo duży odsetek jednostek, które nie respektują obowiązku przeznaczania środków pobranych na żywienie uczniów… Oczywiście mówię o środkach pobranych od rodziców, bo tylko do nich ma zastosowanie art. 106 ust 4. Nie chodzi tu o opłaty wnoszone według programu rządowego przez ośrodki pomocy społecznej za dzieci, które kwalifikują się do sfinansowania posiłków. Chodzi o te posiłki, które są finansowane bezpośrednio z budżetów domowych uczniów. Skala nieprawidłowości była procentowo mniejsza w jednostkach prowadzących własne kuchnie. Niemniej jednak blisko 33% zbadanych jednostek oceniono jako nieprawidłowo przeznaczające dochody z pobranych opłat za żywienie.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#NaczelnikWydziałuKontroliGospodarkiFinansowejRegionalnejIzbyObrachunkowejwBiałymstokuRafałTrykozko">Jeżeli chodzi o to, które jednostki traktowaliśmy jako nieprawidłowo wykorzystujące opłaty, to przyjęliśmy pewien próg istotności. Wiadomym jest, że trudno jest trafić tak, aby na koniec roku nie zostały żadne środki. Sprawdzaliśmy rozliczenia w ujęciu rocznym. Nie zawsze da się wydać co do grosza pobrane pieniądze. Przyjęliśmy konkretny próg istotności. Jeżeli powyżej 3% opłat pobranych na żywienie przeznaczonych na sfinansowanie tzw. wsadu do kotła zostało wydane na inne cele, traktowaliśmy to jako nieprawidłowość. Jako nieprawidłowość – niezależnie od udziału procentowego – traktowaliśmy sytuację we wszystkich szkołach i przedszkolach, w których stwierdzono, że jednostki przeznaczały powyżej 5 tys. złotych rocznie na inne cele niż na zakup artykułów żywnościowych. Na to powinny być przeznaczane te opłaty według Prawa oświatowego.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#NaczelnikWydziałuKontroliGospodarkiFinansowejRegionalnejIzbyObrachunkowejwBiałymstokuRafałTrykozko">Jeżeli chodzi o skalę finansową, to ustaliliśmy, że łączna kwota środków pobranych w 88 jednostkach przez szkoły oraz przedszkola i niewydatkowanych na zakup artykułów żywnościowych wyniosła blisko 0,5 mln zł. Skala 22 z 88 jednostek odniesiona do ogółu populacji szkół i przedszkoli prowadzonych przez gminy w kraju może dać pewien obraz tego, jakiego rodzaju środki są wykorzystywane przez szkoły i przedszkola w prowadzących je gminach na inne cele, niż powinny w związku z pozyskaniem ich od rodziców.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#NaczelnikWydziałuKontroliGospodarkiFinansowejRegionalnejIzbyObrachunkowejwBiałymstokuRafałTrykozko">W wyniku realizacji wniosków pokontrolnych uzyskaliśmy deklarację części kierowników jednostek, że blisko połowa stwierdzonych nieprawidłowości zostanie rozliczona – czy to w formie fizycznego zwrotu, czy przez zaliczenie na poczet posiłków w następnych latach. Negatywny skutek finansowy zostanie usunięty. Tutaj też nasuwa się ciekawa refleksja, której nie ma na prezentacji. Kontrola wykazała, że o wiele liczniejsze nieprawidłowości przy prowadzeniu własnej kuchni występują wówczas, gdy finansowanie żywienia w szkole następuje za pośrednictwem budżetu gminy. Nie ma wówczas wyodrębnionego rachunku dochodów, dzieje się to za pośrednictwem budżetu gminy. Wydaje się, że wówczas operacje są mniej transparentne. Przez jedną sprawozdawczość idą dochody, a przez inną – wydatki. Trzeba mieć trochę wiedzy i zacięcia, żeby ustalić, że nie ma finansowania. Natomiast jeżeli chodzi o wyodrębniony rachunek dochodów, to mamy sprawozdanie Rb-34S i wszystko jest zestawione po stronie dochodów i wydatków. Tam były śladowe nieprawidłowości. W zasadzie były chyba tylko dwie jednostki, w których odnaleźliśmy nieprawidłowości. We wcześniejszych latach pojawiały się głosy, że trzeba likwidować wyodrębnione rachunki, że one są niepotrzebnie. Naszym zdaniem nie można wylać dziecka z kąpielą. Takie rachunki są niezbędne przy pewnych rodzajach działalności. One są bardzo przydatne. Przepuszczenie całych dochodów przez budżet, a potem sfinansowanie całych wydatków na zakupy żywnościowe z budżetu bardzo mąci obraz rzeczywistego przebiegu finansowania.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#NaczelnikWydziałuKontroliGospodarkiFinansowejRegionalnejIzbyObrachunkowejwBiałymstokuRafałTrykozko">Tak wygląda sprawa żywienia zapewnianego poprzez posiłki przygotowane we własnej kuchni. Jeżeli chodzi o posiłki przywożone z zewnątrz – czy to w formie cateringu, czy z innej szkoły – to jest tam bardzo duża skala nieprawidłowości. Ponad 2/3 jednostek nie stosuje postanowień art. 106 ust. 4 Prawa oświatowego. Obciążają rodziców całym kosztem dowozu posiłku do szkoły. Cena posiłku wynikająca z ceny zaoferowanej w zamówieniu publicznym przez dostawcę składa się zarówno z kosztu artykułów żywnościowych, jak i z kosztu jego przygotowania, dowozu i zysku przedsiębiorcy. Tym wszystkim są obciążani rodzice. Najczęstsze tłumaczenie dyrektorów podczas kontroli było takie, że w art. 106 ust. 4 jest napisane, że przepis dotyczy stołówki. Dyrektorzy tłumaczą, że oni nie prowadzą stołówki. Powszechne jest utożsamianie przez dyrektorów jednostki oświatowej posiadania stołówki z posiadaniem własnej kuchni. Naszym zdaniem jest to nieuprawnione. Prawo oświatowe nie zawiera definicji stołówki. Orzecznictwo sądów administracyjnych jednoznacznie przeczy takiemu rozumieniu art. 106 ust. 4, że rodzic dziecka, które dostaje przyniesiony w styropianie obiad z cateringu, musi zapłacić całość kosztów, a rodzic dziecka, które dostaje obiad z własnej kuchni, może ponieść tylko koszt wsadu do kotła. Jest to nieuzasadnione różnicowanie tych osób wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#NaczelnikWydziałuKontroliGospodarkiFinansowejRegionalnejIzbyObrachunkowejwBiałymstokuRafałTrykozko">W przypadku cateringu nie zwymiarowaliśmy skutków finansowych, bo jest to niemożliwe. W sytuacji, którą ocenialiśmy jako nieprawidłowość, owa ocena wynikała z faktu, że sam dyrektor szkoły nie wiedział, z czego składa się cena posiłku dowożonego do szkoły. Aby posiadać taką wiedzę, trzeba to zagwarantować na etapie udzielania zamówienia publicznego. Trzeba zażądać od wykonawcy, aby wyodrębnił składniki ceny. W innym wypadku nie ma możliwości, aby prawidłowo obciążać rodziców tylko tą częścią ceny dostawcy, która dotyczy kosztów artykułów żywnościowych. Pozostała część ceny powinna być finansowana przez gminę ze środków budżetu. Gminy nie są zainteresowane takimi działaniami, ponieważ zwiększa to ich wydatki. Wobec niejednoznacznej treści art. 106 lub może utrwalonej niejednoznaczności…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">W wyniku błędnej wykładni.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Tak, w wyniku błędnej, naszym zdaniem nieuzasadnionej wykładni. Efektem tej wykładni jest możliwość formułowania przez dyrektorów szkół takich stanowisk, że z przepisów nie wynika, że catering to również taka forma żywienia, w której trzeba stosować art. 106 ust. 4. W pewnym sensie w wielu miejscach znajdują się argumenty na korzyść takiego podejścia. Może zacytuję uzasadnienie projektu ustawy w miejscu oceny skutków regulacji. Chodzi o ustawę, którą wprowadzono art. 106a Prawa oświatowego, czyli obowiązek spożycia ciepłego posiłku w szkole. To uzasadnienie zawiera następujące sformułowanie: „Za gorący posiłek zapłacą rodzice. W przypadku stołówek szkolnych będzie to tzw. koszt wsadu do kotła. Możliwe będzie również zapewnienie gorącego posiłku przez firmy zewnętrzne. W tym przypadku całkowity koszt może być po stronie rodziców”. To jest tekst z uzasadnienia ustawy, którą wprowadzono art. 106a Prawa oświatowego, czyli ustawy z 2018 r. Natomiast z założeń rządowego programu „Posiłek w szkole i w domu” wynika, że jego ideą było zapewnienie uczniom dostępu do gorących posiłków. Program ma zachęcić samorządy prowadzące szkoły do odtworzenia stołówek. Chodzi więc o to, żeby stołówek było jak najwięcej i uczeń jadł posiłki przygotowywane w szkole. Naszym zdaniem pojawia się więc pewien dysonans w sygnałach, które płyną z obu dokumentów. W różnych okresach pojawiały się też różne wyjaśnienia ministerstwa edukacji, jeżeli chodzi o to zagadnienie. Mam stanowisko ministerstwa edukacji sformułowane dla jednej z gmin województwa zachodniopomorskiego. Wynika z niego, że w przypadku posiłków dostarczanych w formie cateringu przepisy art. 106 nie mają zastosowania. Z takim stanowiskiem też się spotkaliśmy. Poza tym rozporządzenie określające program różnicuje pojęcia „stołówki” i „jadalni” jako przedmiotów dofinansowania. To rozróżnienie też jest wykorzystywane przez gminy na tle Prawa oświatowego. Mówią, że to jest coś innego: „My nie mamy stołówki, mamy jadalnię. Skoro mamy jadalnie, to nie musimy finansować kosztów przygotowania posiłków”.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Tak jak już mówiłem, nie było możliwe zwymiarowanie skutków finansowych. Kończąc tę informację, chcielibyśmy zaproponować zmianę art. 106 Prawa oświatowego. Zostało to zresztą zgłoszone przez Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych we wnioskach de lege ferenda. Zostałoby to zmienione w taki sposób, że regulacja będzie wprost definiowała pojęcie stołówki i związane z nim obowiązki – także związane z zapewnieniem żywienia w formie zakupu usługi cateringowej. Druga propozycja – bardziej komunikatywne sformułowanie celu przeznaczenia środków. Sformułowanie go w sposób pozytywny, czyli poprzez wskazanie, jakie wydatki mogą być finansowane ze środków wniesionych przez rodziców. Obecnie jest to sformułowanie negatywne, czyli wskazujące, na co nie wolno wydać tych środków. Proponujemy, aby wskazać, na co można je wydać. Proponowane brzmienie art. 106 ust. 4: „Opłaty wnoszone przez uczniów za korzystanie z posiłków w stołówce szkolnej mogą być przeznaczone wyłącznie na zakup artykułów żywnościowych niezbędnych do przygotowania posiłków”. Natomiast zmiana, o której wcześniej mówiłem, polegałaby na tym, że do art. 106 ust. 1 dodano by fragment: „Przepisy odnoszące się do stołówki mają zastosowanie zarówno w przypadku przygotowywania posiłków w kuchni prowadzonej przez szkołę, jak i w przypadku zapewnienia przez szkołę spożycia posiłków przygotowanych przez podmiot zewnętrzny”.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">To chyba wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W uchwale Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych są zawarte postulaty de lege ferenda. Co państwo o tym sądzą?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Wydają się słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy mógłby pan przybliżyć, na czym mogłyby polegać te zmiany ustawowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Tak. Obecnie Prawo oświatowe w ogóle nie zawiera pojęcia stołówki, którym posługują się przepisy w art. 106. Właśnie z powodu braku tej definicji…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wspomniał pan o tym. To jest w tym sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">Tak, zaproponowaliśmy to.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy państwa zdaniem rozwiązałoby to problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Na ekranie jest właśnie wyświetlona nasza propozycja usunięcia wątpliwości wykorzystywanych przez jednostki oświatowe do tego, żeby obciążać rodziców całością kosztów usługi cateringowej. Do tego jeszcze mam propozycję zmiany art. 106 ust. 4, żeby w bardziej zrozumiały i jednoznaczny sposób sformułować nakaz przeznaczania opłat wnoszonych przez rodziców na artykuły żywnościowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">Zatem art. 106 byłby uzupełniony o jedno zdanie mówiące o tym, że owe przepisy odnoszą się do stołówki i mają zastosowanie zarówno w przypadku przygotowywania posiłku w kuchni, jak i przy cateringu. Proponujmy też zmianę ust. 4. Generalnie będzie on dalej regulował to, co regulował dotychczas, ale naszym zdaniem regulacja będzie bardziej zrozumiała.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Teraz jest zbyt zawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">Wskazywałaby wyłącznie na zakup…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Na co można przeznaczyć te środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">Uzupełnienie owego dodanego art. 106a o przepis o odpowiednim stosowaniu art. 106. Cały czas mówimy o programie i dysonansie, o którym wspominał pan naczelnik. Ten program będzie jeszcze trwał do końca tego roku. Jego idea była taka, żeby zachęcał do odtwarzania stołówek.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Posiłki są tańsze i lepsze – takie są fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">Gorący posiłek to może być, nie wiem… Może to jest skrajny przykład, ale powiem obrazowo. Przy błędnym w naszym mniemaniu podejściu, które było prezentowane przez kontrolowane jednostki, mogłoby dojść do takich sytuacji, że na terenie jednej gminy za 7 zł uczeń mógłby w jednej szkole zjeść drugie danie, a w drugiej szkole wypić mleko dostarczone jako posiłek. Chodziło nam o takie rozumienie przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy gminy dostają pieniądze na stołówki z budżetu państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">Tak, w ramach tego programu są trzy moduły. Moduł, o którym mówimy, to moduł dotyczący wsparcia zakładania i rozwijania stołówek. Chodzi więc o wyposażenie sal, jadalni czy samych stołówek. Inne moduły dotyczą w ogóle dożywiania dzieci. Przepis, o którym mówimy, zakłada, że jest odpłatność.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Niech pan zaczeka. Dlaczego ja się o to pytam? Chodzi o to, czy nie ma takiej sytuacji… Tutaj jest napisane, że szkoły i przedszkola przeznaczały część pieniędzy przeznaczonych na wyżywienie dzieci na inne cele niż na wyżywienie. Czy jest wystarczający nadzór ze strony gmin nad wydatkowaniem tych środków?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Gminy są tym wręcz zainteresowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy nie zdarzają się takie przypadki, że gminy dostają więcej pieniędzy z budżetu państwa na wyżywienie, niż przeznaczają na to w szkołach?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">Nie, panie przewodniczący. W tym znaczeniu – nie. To nie jest bezpośrednie dofinansowanie posiłku dla danego ucznia. Mówimy o sytuacji, kiedy uczeń korzysta z posiłku odpłatnie, bo taka jest idea. Chodzi tylko o to, że powinien płacić za sam wsad do kotła, a nie wszystkie koszty. W innych modułach było zawarte, że dzieci z rodzin ubogich są w ogóle zwolnione z opłat i dostają środki na zapewnienie posiłków.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Tak, z budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">To są odrębne sprawy. Artykuł 106 nie ma zastosowania dla tych środków, bo nie są to opłaty wniesione przez rodziców.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Tak, to ma gwarantować…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">My natomiast mówimy o sytuacji, w której przepływają pieniądze zgodnie z istotą jednostki oświatowej. Każda wpłata idzie do budżetu, a z budżetu są później zasilane szkoły i ich wydatki. To wtedy bardziej ginie, środki mogą…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">To ginie zupełnie. Nie można wskazać, na co… Środki zasilają po prostu budżet gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Panowie, proszę nie mówić jednocześnie, bo nic nie słyszymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">Proszę, panie naczelniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Nie można nawet stwierdzić, na co zostały przeznaczone opłaty wniesione przez rodziców i nieprzeznaczone na zakup artykułów żywnościowych. One po prostu zasilają budżet gminy. Gmina na tym zarabia w pewien sposób. Pobiera opłaty, które powinny być przeznaczone na zakup artykułów żywnościowych, a nie wydaje na to całej sumy środków. Jeżeli te środki przechodzą przez budżet gminy, to nie jesteśmy w stanie stwierdzić, na co zostały przeznaczone. Jeżeli formą finansowania żywienia jest wyodrębniony rachunek dochodów w szkole, to możemy to stwierdzić na podstawie sprawozdawczości. Mieliśmy takie nieliczne jednostki, gdzie na przykład kupiono meble z pozostałości środków. Jednostka pobrała – załóżmy – 200 tys. zł za żywienie uczniów. Wydała 180 tys. zł na zakup artykułów żywnościowych, a za 20 tys. zł kupiła meble. To widać w wyodrębnionym rachunku dochodów. Jeżeli żywienie jest finansowane poprzez budżet gminy, to tego nie widać. Gmina na tym zarobiła i nie wiadomo, co się stało z tymi pieniędzmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">Zarobiła w tym sensie, że zrealizowała wyższe dochody. Przeznaczyła je na inne cele niż te, na które były pobierane.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Rozumiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę mi powiedzieć – czy są takie sytuacje, że rodzice nie płacą pieniędzy wymaganych przez szkołę i gminę? Mówią, że nie potrzebują, aby dziecko otrzymywało posiłek. Czy taka sytuacja jest akceptowana, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Pytanie pana przewodniczącego – jeżeli dobrze rozumiem – może się odnosić do art. 106a, czyli obowiązku zapewnienia posiłków, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">No właśnie. Tutaj jest napisane, że to jest obowiązek.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Prowadziliśmy kontrolę jeszcze w czasie, kiedy ten przepis nie obowiązywał, w latach 2018–2019. To nie było przedmiotem kontroli, nie mogło nim wtedy być.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrezesRIOwBiałymstokuDariuszRenczyński">Samo korzystanie z posiłków przez uczniów jest dobrowolne. Oddzielmy obowiązek zorganizowania żywienia od tego, czy rodzic wyśle dziecko na ten posiłek, czy nie. Korzystanie z posiłków jest w tym znaczeniu dobrowolne. Śmiemy twierdzić, że w szkołach ze stołówkami rodzice są o wiele bardziej chętni do wysłania dziecka na dożywianie niż w przypadku zakupu usługi zewnętrznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Moskal.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, szanowni przedstawiciele regionalnej izby obrachunkowej, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, uwagi i spostrzeżenia regionalnej izby obrachunkowej były bardzo ciekawe. Mamy jeden artykuł Prawa oświatowego i widzimy, jak ten jeden artykuł może być różnie interpretowany. Pierwsze pytanie kieruję do przedstawicieli regionalnej izby obrachunkowej – na ile wasza kontrola przeprowadzona w osiemdziesięciu kilku jednostkach sprawiła, że zostało to rozliczone w prawidłowy sposób? Macie taką wiedzę czy jej nie macie? Rzeczywiście były wątpliwości. W jednej szkole stosowano ten przepis, w drugiej nie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Mam też pytanie do przedstawicieli ministerstwa edukacji. Jeśli dyrektor szkoły czy prowadzący ma właściwie realizować te przepisy, to byłoby dobrze, gdyby była jedna wykładnia. Pan przedstawił nam informację, że w zachodniopomorskim interpretacja była taka, jaka była – zapewne niezgodna z intencją ustawodawcy. Czy nie należałoby ujednolicić interpretacji, żeby była taka sama w całym kraju? Tak aby kurator w Szczecinie, Warszawie, Białymstoku, Rzeszowie i gdziekolwiek indziej tak samo interpretował ten przepis. Czy przedstawiciele ministerstwa edukacji widzą potrzebę doprecyzowania tego przepisu? Taka propozycja padła ze strony przedstawicieli regionalnej izby obrachunkowej.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełKazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#NaczelnikwydziałuRIOwBiałymstokuRafałTrykozko">Odpowiem panu posłowi. Jeżeli chodzi o zakres zjawiska, to my możemy powiedzieć o naszych, białostockich, doświadczeniach. Badamy to zagadnienie od kilkunastu lat i z tego powodu podjęliśmy się koordynacji tej kontroli. Przy okazji kontroli z lat 2018–2019 oraz kontroli przeprowadzanych na bieżąco zauważyliśmy dużą poprawę, zwłaszcza na polu cateringu. Zalecamy, aby warunki zamówień publicznych na usługi cateringowe były tak formułowane, żeby można było wyodrębnić koszty zakupu artykułów żywnościowych i pozostałe koszty. Widzimy poprawę. Na naszym terenie jest to proces wieloletni, niemniej jednak – zauważalny. Nie wypowiemy się na temat innych terenów. Wnioski były przyjmowane do realizacji. Nie było wielu zastrzeżeń. Na blisko 150 wniosków pokontrolnych było bodajże 10 zastrzeżeń wniesionych przez dyrektorów szkół. Być może na terenach innych niż województwo podlaskie w wyniku tej kontroli również będzie większa świadomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie ma chętnych. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wydaje się, że przed ewentualnymi zmianami ustawowymi warto przy tych kontrolach wskazywać gminom, że powinny przeprowadzać kontrolę w ramach ich prawidłowej gospodarki finansowej. Być może robią to już państwo. Powinna być taka interpretacja przepisów, aby pozwalały zrealizować główny cel ustawy. Tym powinny się kierować gminy. Powinny zapewnić dzieciom wyżywienie, a oszczędności szukać jednak w innych dziedzinach swojej działalności.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>