PPC / ppc

text_structure.xml 247 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Komisji Spraw Zagranicznych, dzień dobry państwu. Witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Banasia, witam wiceprezesów NIK: panią wiceprezes Małgorzatę Motylow i pana wiceprezesa Tadeusza Dziubę. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych na czele z panem ministrem Piotrem Wawrzykiem oraz pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, dzisiejsze posiedzenie odbywa się zgodnie z porządkiem dziennym – informacja członków delegacji Najwyższej Izby Kontroli o przebiegu i wynikach wizyty na Białorusi. Ten porządek dzienny został tak sformułowany w związku z nieobecnością pana prezesa Banasia, nad czym bardzo ubolewam, na dwóch poprzednich posiedzeniach Komisji, tj. na posiedzeniu 17 grudnia 2021 r. oraz na ostatnim posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Chciałbym panu prezesowi przypomnieć, że zgodnie z regulaminem Sejmu, który ma swoje oparcie w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jest on zobowiązany udzielać odpowiedzi na pytania komisji sejmowych i być obecnym na posiedzeniach tychże komisji. Bez względu na to, czy są to połączone komisje, czy pojedyncze komisje, posłowie mają prawo posiadać informacje o wszystkich aspektach działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Nasze posiedzenie zostało zwołane w związku z wizytą delegacji Najwyższej Izby Kontroli na Białorusi. Do tej wizyty odniosła się już pani marszałek Sejmu, wyrażając swoją zdecydowaną dezaprobatę. Odniosły się również połączone komisje na grudniowym posiedzeniu, również wyrażając dezaprobatę dla tego typu działań kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym, abyśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji uzyskali odpowiedzi na podstawowe pytania, m.in. na pytania pani marszałek Sejmu, które zostały wystosowane do pana prezesa w dniu 13 stycznia i na które do dzisiaj pani marszałek nie dostała odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zacytuję w tym miejscu treść wspomnianego pisma pani marszałek: „W nawiązaniu do pisma z dnia 16 grudnia w sprawie wyjazdu delegacji Najwyższej Izby Kontroli do Mińska na zaproszenie Komitetu Kontroli Państwowej Białorusi i związanych z tym poważnych kontrowersji informuję, że nadal oczekuję złożenia pisemnych wyjaśnień odnoszących się szczegółowo do celu i przebiegu tej wizyty oraz odpowiadających na opisane niżej kwestie” – państwo posłowie ten dokument otrzymaliście, więc możecie również śledzić te pytania – „1. Kto i kiedy wystosował zaproszenie do złożenia wizyty na Białorusi? 2. Czy zastrzeżenia prezesa NIK nie budził fakt, że białoruski Komitet Kontroli Państwowej, jako organ podległy prezydentowi Białorusi oraz dysponujący uprawnieniami do prowadzenia śledztw finansowych i działalności operacyjnej, niejednokrotnie brał udział w represjonowaniu białoruskiej opozycji? 3. Czy o planach wysłania delegacji informowani byli przedstawiciele kierownictwa NIK, zgodnie z zasadą kolegialności wyrażoną w art. 202 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i art. 1 ust. 3 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli? 4. Jaki był pełny skład delegacji Najwyższej Izby Kontroli, jakie funkcje pełnili poszczególni jej członkowie, jaka była ich rola podczas wyjazdu? 5. Czy delegowani do Mińska przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli byli również w przeszłości zaangażowani w prowadzone przez NIK kontrole Straży Granicznej i posiadali wiedzę o poczynionych wówczas ustaleniach? 6. Jak wyglądał szczegółowy przebieg wizyty, czy sporządzone zostały notatki dokumentujące przebieg poszczególnych punktów programu? 7. Jakie konkretne ustalenia udało się powziąć w trakcie wizyty? 8. Jaki był koszt wyjazdu przedstawicieli NIK na Białoruś z podziałem na transport, zakwaterowanie, diety, prezenty, pozostałe wydatki?”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Na zakończenie pani marszałek pisze: „Ponadto, odnosząc się do treści odpowiedzi udzielonej w dniu 17 grudnia, moje zdziwienie budzi fakt umieszczenia w agendzie spotkania tematyki związanej z zastosowaniem technologii IT w wykrywaniu podejrzanych transakcji finansowych. Z jakich zadań Najwyższej Izby Kontroli wynika potrzeba konsultacji z Komitetem Kontroli Państwowej Białorusi w tym zakresie?” – to jest bardzo ważne pytanie – „Jakich w tym zakresie dokonano ustaleń w trakcie tej wizyty i jakimi informacjami wymieniono się z organami białoruskimi? Podtrzymując zdecydowany sprzeciw wobec opisanego wyjazdu w kontekście działań prowadzonych przez Białoruś i wymierzonych przeciwko Polsce, pilnie oczekuję dalszych wyjaśnień”.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie prezesie, proszę ustosunkować się do tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełGrzegorzBraun">W kwestii formalnej, panie przewodniczący. Chodzi o pewne zaległości z poprzedniego posiedzenia, na którym złożyłem wniosek najzupełniej formalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełGrzegorzBraun">…o to, żeby Wysokiej Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zaraz udzielę panu głosu, ale w kwestii formalnej, bo teraz zwrócił pan na to moją uwagę – proszę założyć maseczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełGrzegorzBraun">To nie należy do kwestii formalnych, które byłyby w gestii pana przewodniczącego, to i jakie procedury medyczne czy pseudomedyczne są przez kogokolwiek akceptowane, bądź też kto z jakich procedur rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełGrzegorzBraun">Wracając do meritum – wnioskowałem o to, żeby Wysokiej Komisji raczył przedstawić się obszerniej pan minister Wawrzyk, który wziął tutaj na siebie rolę centralnego szczwacza w tej nagonce, jaka jest prowadzona na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Ponieważ wśród ludzi mojego pokolenia jest istotne, kto był kim i co robił przed rokiem 1989, i stąd na przykład wiem, kim jest pan prezes Banaś, bo jego życiorys jest obszerny, naładowany faktografią i dobrze znany opinii publicznej, ale nie wiem, kim jest pan minister Wawrzyk, ponieważ on należy do tej dziwnej kategorii osób, których życiorys zaczyna się w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełGrzegorzBraun">Ponieważ to pan minister Wawrzyk wystąpił najpierw w charakterze autora insynuacji i z jego ust padło sformułowanie „zdrada państwa”, a potem okazał się jeszcze nędznym krętaczem, bo wyparł się własnych słów na poprzednim posiedzeniu Komisji, co zostało w prosty sposób zweryfikowane i zrecenzowane przez mojego znakomitego kolegę, posła Krystiana Kamińskiego, ze stałego składu Komisji Spraw Zagranicznych, ponieważ słowa pana ministra zostały po prostu zanotowane w protokole, ale pan minister się wypierał tego, co sam wcześniej powiedział, a zatem nie tylko autor insynuacji, ale także nędzny krętacz.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełGrzegorzBraun">Bardzo proszę, żeby ten remanent z poprzedniego posiedzenia, tzn. autoprezentacja pana ministra Wawrzyka, żeby to zostało przeprowadzone, bo warto wiedzieć, kto jest kim i kto z jakich pozycji tutaj występuje, kto i jaki potencjał intelektualny, moralny reprezentuje. O to wnoszę, panie przewodniczący, żeby pan wezwał pana ministra Wawrzyka do udzielenia odpowiedzi na pytanie formalnie zadane na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełGrzegorzBraun">A nawiasem mówiąc, dzisiejszy dzień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przywołuję pana do rzeczy po raz pierwszy, panie pośle. To posiedzenie dotyczy wyjazdu delegacji Najwyższej Izby Kontroli na Białoruś. Proszę się trzymać tematu. Przywołuję pana do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Pan minister Wawrzyk zainicjował, a pan przewodniczący kontynuuje trend nakręcania atmosfery grozy. Te odczytane przez pana przewodniczącego pytania mają wytworzyć atmosferę podejrzliwości, nieufności wobec prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Zdaje mi się, że polskie życie publiczne osiąga kolejny moment prawdy i właśnie dowiemy się, kto jest państwowcem, a kto jest zaledwie partyjniakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, przywołuję pana do rzeczy po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, skorzystam zatem jeszcze z tej okazji, żeby wezwać moje czcigodne koleżanki i kolegów do tego, byście państwo nie przyłączali się do nagonki, byście państwo nie angażowali się w lincz partyjny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, na podstawie art. 155 ust. 2 regulaminu Sejmu przywołuję pana posła do porządku. Dwukrotnie zwróciłem panu uwagę, żeby pan wrócił do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzBraun">To wszystko należy do rzeczy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Rozmawiamy o delegacji NIK na Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Próba linczu medialnego i politycznego na prezesie Najwyższej Izby Kontroli to jest sprawa najwyższego kalibru. Jak widzę, sądząc z zainteresowania i listy obecności na dzisiejszym połączonym posiedzeniu, trafnie rozpoznawane jest to wydarzenie jako ogniskujące niejako najważniejsze wątki polskiego życia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, na podstawie art. 155 ust. 3 przywołuję pana ponownie do porządku, stwierdzając, że uniemożliwia pan prowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Nie jest to moją intencją, panie przewodniczący. W żadnej mierze nie jest to moją intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę zakończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Niniejszym kończę moją wypowiedź, wzywając do niekontynuowania tego żałosnego spektaklu zainicjowanego przez partię obecnie trzymającą władzę w Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, usiłuje pan zakłócić porządek pracy komisji. Zresztą nie po raz pierwszy. Wygłasza pan tutaj swoje oświadczenia, które nie mają wiele wspólnego z przebiegiem naszych prac i jeszcze w dodatku robi to pan przed zabraniem głosu przez osobę, która jest upoważniona do złożenia wyjaśnień Komisjom, do złożenia odpowiedzi na pismo marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bardzo panów proszę o założenie maseczek. Zwracam uwagę państwu posłom, że zakłócacie porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Po raz kolejny apeluję do państwa o założenie maseczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzBraun">To są sprawy poważne, panie przewodniczący. Proszę ich nie trywializować, proszę ad rem, procedujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Głoszsali">Proszę założyć maseczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Na podstawie art. 155 ust. 3, w przypadku niezastosowania się przez posła do polecenia przewodniczącego komisji, o którym mowa w ust. 2, przewodniczący komisji ma prawo ponownie przywołać posła do porządku, stwierdzając, że uniemożliwia on prowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Ale nie w tych sprawach, panie przewodniczący. Nie w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przewodniczący komisji ma prawo podjąć decyzję o wykluczeniu posła z posiedzenia, jeżeli poseł nadal uniemożliwia prowadzenie obrad i na tym samym posiedzeniu został już upomniany w trybie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Wszyscy widzą, jak bardzo rozmija się pan z rzeczywistością, panie przewodniczący. Wszyscy to widzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Poseł wykluczony z posiedzenia jest natychmiast zobowiązany opuścić salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Patrzą nasi rodacy, patrzy cała Polska, jak bardzo rozmija się pan z rzeczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę pana, nie rozmijam się z rzeczywistością. Liczba zakażeń, która jest w Polsce, jest olbrzymia. Na posiedzeniu Komisji dajemy pewna taryfę ulgową tym, którzy zabierają głos, żeby mogli w sposób nieskrępowany ten głos zabrać, natomiast jest nas tutaj na sali bardzo dużo, posłów, dziennikarzy, przedstawicieli innych ministerstw, i założenie maseczek oraz trzymanie się tego trybu, który został wyznaczony przez marszałka Sejmu, jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bardzo państwa proszę o założenie maseczek. Kiedy będziecie zadawali pytania, będziecie mogli te maseczki zdjąć. Nie chcę nikomu utrudniać pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle Braun, proszę pana, niech pan założy maseczkę. Niech pan wykaże dobrą wolę, skoro zależy panu na Polsce, na wyjaśnieniu tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, proszę nie brnąć dalej w śmieszność i proszę procedować w sprawie, która nas tutaj zgromadziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, na podstawie art. 155 ust. 4 regulaminu Sejmu wykluczam z posiedzenia Komisji pana i osoby, które, nie mając na to zgody, nie stosują się do przepisów sanitarnych wyznaczonych przez marszałka Sejmu. Proszę opuścić salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Nie ma pan takiego prawa, panie przewodniczący. To nie należy do pańskich kompetencji, to nie należy do zakresu pańskich uprawnień. Proszę nie przekraczać uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeszcze raz powtarzam – na podstawie art. 155 ust. 4 przewodniczący komisji ma prawo podjąć decyzję o wykluczeniu posła z posiedzenia komisji, jeżeli poseł nadal uniemożliwia prowadzenie obrad i na tym samym posiedzeniu został już upomniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Ja nie tylko nie uniemożliwiam, ale najusilniej zachęcam pana przewodniczącego do prowadzenia obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Poseł wykluczony z posiedzenia komisji jest obowiązany natychmiast opuścić salę, w której odbywa się posiedzenie komisji. Bardzo pana proszę o opuszczenie sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Przekracza pan swoje uprawnienia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Głoszsali">Załóż maseczkę albo wyjdź, człowieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Art. 155 ust. 4 regulaminu Sejmu, tutaj wyraźnie jest wszystko opisane. Panowie, proszę opuścić salę. Jeśli nie chcecie się stosować do regulaminu Sejmu, proszę opuścić salę. Proszę nie udawać, że zależy wam na jakimś wyjaśnieniu czegokolwiek. Wygląda na to, że zależy wam tylko na awanturze. Ja natomiast muszę się stosować do regulaminu, dlatego że takie są w tej chwili wymogi w Sejmie. To jest pierwsza sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Nie ma w Sejmie czegoś takiego jak wymogi. Jest prawo i proszę przestrzegać prawa. Prawo ma swoją hierarchię aktów prawnych i żadne akty niższej rangi nie mogą uszczuplać ani tym bardziej anulować zakresu działania wyższych aktów prawnych, z konstytucją na czele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ponieważ pan poseł uniemożliwia dalsze prowadzenie posiedzenia, zgodnie z art. 155 ust. 4 – jeżeli poseł nie opuści sali, w której odbywa się posiedzenie komisji, przewodniczący komisji zarządza przerwę w obradach. Zarządzam więc w tej chwili przerwę, skonsultuję się z panią marszałek Sejmu i podejmiemy dalsze kroki, natomiast stwierdzam jednoznacznie, że uniemożliwiacie panowie wyjaśnienie sprawy. To jest po prostu skandal, panie pośle Braun. Po raz kolejny przychodzi pan na posiedzenie Komisji nie po to, żeby coś wyjaśnić, tylko po to, żebyśmy niczego nie wyjaśnili. To jest nieodpowiedzialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Proszę powstrzymać się od insynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przypominam, że od decyzji może się pan odwołać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Proszę nie insynuować, proszę nie brać przykładu z pana ministra Wawrzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Od decyzji o wykluczeniu może się pan odwołać do połączonych prezydiów obu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Niniejszym odwołuję się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ogłaszam 15 minut przerwy. Członków prezydiów proszę do stolika prezydialnego, tzn. przewodniczących i wiceprzewodniczących komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wznawiam obrady, proszę posłów o zajęcie miejsc. Proszę poinformować posłów przebywających jeszcze na korytarzu, żeby już wrócili i zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, przypominam, że zwróciłem uwagę panu posłowi Grzegorzowi Braunowi, panu posłowi Jakubowi Kuleszy i panu posłowi Michałowi Urbaniakowi, że są na posiedzeniu Komisji bez maseczek i jest to wbrew obowiązującym w Sejmie przepisom. Przywołałem posłów dwukrotnie do porządku. Ponieważ nie było reakcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Wymieniał pan tylko moje nazwisko. Tak dla ścisłości, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Nikt panu nie udzielił głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle Grzegorzu Braun, panie pośle Jakubie Kuleszo, panie pośle Michale Urbaniak, przywołuję panów do porządku i proszę o założenie maseczek ochronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Przywołuję pana do rozsądku, panie przewodniczący. Proszę nie przekraczać swoich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Na podstawie art. 155 ust. 1 ponownie przywołuję panów posłów: Grzegorza Brauna, Jakuba Kuleszę i Michała Urbaniaka do porządku. Panowie posłowie, załóżcie ochronne maseczki i pozwólcie kontynuować posiedzenie Komisji pozostałym posłom i zaproszonym gościom. Mamy do wyjaśnienia ważną sprawę. To jest tak jak na posiedzeniu Sejmu. Nie mogę przymknąć oka na łamanie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełGrzegorzBraun">No właśnie, panie przewodniczący. Żaden poseł nie powinien partycypować w działaniach o charakterze bezprawnym, żaden poseł nie powinien ze spokojem nawet tylko asystować w aktach bezprawia, takich jak na przykład przekraczanie uprawnień przez przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę pana, na podstawie art. 155 ust. 4 przewodniczący komisji ma prawo podjąć decyzję o wykluczeniu posła z posiedzenia komisji. Taką decyzję podjąłem i ją podtrzymuję. Pan Grzegorz Braun, pan Jakub Kulesza i pan Michał Urbaniak, proszę o opuszczenie sali. Ta kwestia była konsultowana z prezydiami komisji i nie było żadnego głosu sprzeciwu wobec mojej decyzji. Proszę panów o opuszczenie sali. Panowie uniemożliwiacie prowadzenie obrad. Są inne możliwości, żebyśmy te obrady kontynuowali, ale to sprawi, że po prostu będzie kłopot organizacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Kraj widzi, że niczego nie uniemożliwiamy. Wręcz przeciwnie, stawiliśmy się tutaj, by wspomóc wspólny wysiłek posłów połączonych Komisji: do Spraw Kontroli Państwowej i Spraw Zagranicznych, tak aby polskie życie publiczne nie było zagrożone przez partyjniactwo, aby zwyciężyła myśl państwowa. Upatrujemy w tej sytuacji probierza spraw publicznych w tym sezonie, w tej kadencji. Próba przeprowadzenia linczu na prezesie Najwyższej Izby Kontroli jest śmieszna i straszna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan uniemożliwia zabranie głosu panu prezesowi Banasiowi i uniemożliwia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Pański udział w tych działaniach, panie przewodniczący, już zapisał się niechlubnie w historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, ponieważ panowie posłowie nie chcą opuścić sali, przerywam posiedzenie Komisji. Dalsza część posiedzenia zacznie się o godzinie 15.10 w sali nr 312. W posiedzeniu nie będą mogli brać udziału posłowie, którzy zostali wykluczeni. Panowie, ubolewam nad tym, że w imię interesu jednego pana posła, który w dodatku ma możliwość nieskrępowanego zabierania głosu, mówienia tego co chce, przyłączacie się do uniemożliwienia prowadzenia obrad, narażacie zdrowie innych posłów, bo to de facto również do tego się sprowadza, uniemożliwiacie zabranie głosu panu prezesowi Banasiowi, którego rzekomo bronicie. Ta cała gra przez was prowadzona jest po prostu w tej chwili bez sensu, panie pośle Braun. Mimo próśb, mimo apeli nie chcecie pójść na żadne ustępstwo. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wznawiam posiedzenie. Szanowni państwo, jest mi przykro, że musi dochodzić do sytuacji, w których musimy używać najtwardszych argumentów regulaminowych, żeby zapewnić normalny przebieg Komisji, ale obowiązującego prawa wszyscy powinniśmy przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Posiedzenie Komisji rozpoczęło się od zadania pytań. Ponieważ ich treść mogła nam nieco uciec i mam prośbę od posłów, którzy przybyli troszkę później, o powtórzenie, więc powtórzę pytania pani marszałek Sejmu skierowane do pana Mariana Banasia, prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Kto i kiedy wystosował zaproszenie do złożenia wizyty na Białorusi? Czy zastrzeżeń prezesa NIK nie budził fakt, że białoruski Komitet Kontroli Państwowej, jako organ podległy prezydentowi Białorusi oraz dysponujący uprawnieniami do prowadzenia śledztw finansowych i działalności operacyjnej, niejednokrotnie brał udział w represjonowaniu białoruskiej opozycji? Czy o planach wysłania delegacji informowani byli przedstawiciele kierownictwa NIK, zgodnie z zasadą kolegialności wyrażoną w konstytucji i w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli? Jaki był pełny skład delegacji Najwyższej Izby Kontroli, jakie funkcje pełnili poszczególni jej członkowie, jaka była ich rola podczas wyjazdu? Czy delegowani do Mińska przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli byli również w przeszłości zaangażowani w prowadzone przez NIK kontrole Straży Granicznej i posiadali wiedzę o poczynionych wówczas ustaleniach? Jak wyglądał szczegółowy przebieg wizyty, czy sporządzone zostały notatki dokumentujące przebieg poszczególnych punktów programu? Jakie konkretne ustalenia udało się powziąć w trakcie wizyty? Jaki był koszt wyjazdu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli na Białoruś?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dalej pani marszałek pisze: „Ponadto, odnosząc się do treści odpowiedzi udzielonej w dniu 17 grudnia 2021 r., moje zdziwienie budzi fakt umieszczenia w agendzie spotkania tematyki związanej z zastosowaniem technologii IT w wykrywaniu podejrzanych transakcji finansowych. Z jakich zadań Najwyższej Izby Kontroli wynika potrzeba konsultacji z Komitetem Kontroli Państwowej Białorusi w tym zakresie?” Jakie informacje z tego zakresu przekazała Najwyższa Izba Kontroli stronie białoruskiej? Jakie informacje związane z wykrywaniem przez NIK podejrzanych transakcji finansowych zostały przekazane stronie białoruskiej?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie prezesie, proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Szanowni panowie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, dziękuje za zawiadomienie o dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji. Zarówno dzisiejsze posiedzenie, jak i wcześniejsze posiedzenie szanownych Komisji w temacie roboczego wyjazdu NIK do Mińska są instrumentalnie wykorzystywane celem przeprowadzenia politycznej nagonki na mnie. To wyłącznie kwestie polityczne determinują działania przewodniczących połączonych Komisji, którzy zgodnie realizują scenariusz politycznego ataku na mnie i kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o postawienie mnie oraz NIK w jak najgorszym świetle przed jutrzejszą komisją sejmową, która zajmie się wnioskiem prokuratury dotyczącym uchylenia mi immunitetu. Motywy tych działań są oczywiste. Obecna, wątpliwa większość parlamentarna boi się niezależności Najwyższej Izby Kontroli i obrazu Polski, jaki wyłania się z rzetelnych wyników kontroli przeprowadzonych przez niezależnych kontrolerów o najwyższych kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Niektórzy członkowie Komisji zarzucali mi, że unikam odpowiedzi lub ignoruję zaproszenie na posiedzenie Komisji. Nie boję się prawdy i nie chowam głowy w piasek. Moje wartości to prawda i odpowiedzialność. Tymczasem marszałek Sejmu pani Elżbieta Witek, która został prawidłowo wezwana przez kontrolerów NIK do złożenia zeznań w charakterze świadka, nie pojawiła się na przesłuchaniu, zasłaniając się brakiem załączników. Każdy obywatel, który dostaje wezwanie na przesłuchanie, ma obowiązek stawić się albo usprawiedliwić swoją nieobecność. Jeżeli wezwanie ignoruje, to w ten sposób łamie prawo.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Mam nadzieję, że do stawiennictwa pani marszałek dojdzie wkrótce i będzie miała okazję odpowiedzieć na pytania kontrolerów NIK. Podobnie liczę, że na przesłuchaniu pojawi się w stosownym czasie pan Jarosław Kaczyński, wicepremier do spraw bezpieczeństwa, dla którego nie będzie to tylko obowiązek prawny, ale także sprawa honorowa. Chodzi o szacunek do państwa i autorytetu jego konstytucyjnych organów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Pani marszałek złożyła pismo, w którym domaga się wyjaśnień co do okoliczności wyjazdu delegacji NIK do Mińska. Takie wyjaśnienia zostały udzielone pani marszałek oraz zostaną udzielone szanownym Komisjom. Najwyższa Izba Kontroli to niezależny organ kontroli państwowej o konstytucyjnym umocowaniu. Nie pozwolę, aby politycznie sterowany marszałek Sejmu ingerował w niedozwolony sposób w kwestie dotyczące niezależności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Staję przed szanownymi komisjami wraz z członkami delegacji NIK do Mińska celem wyjaśnienia kwestii oskarżeń o zdradę państwa, które padły z ust wiceministra Piotra Wawrzyka. O rozwinięcie tej i innych kwestii poproszę dyrektora Delegatury NIK w Białymstoku Janusza Pawelczyka. Bardzo proszę pana dyrektora Pawelczyka, który był przewodniczącym delegacji NIK na Białoruś, o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, proszę państwa, że odpowiedź na pytania, które zostały tutaj przedstawione przez przewodniczącego, została udzielona pani marszałek pismem z 21 stycznia 2022 r. wraz z załączoną opinią prawną w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Panie dyrektorze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chwileczkę, panowie. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania, które tutaj padły, na pytania, które zadały wcześniej również połączone Komisje i Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Dzisiaj zadałem państwu również konkretne pytania, które zostały sformułowane przez panią marszałek Sejmu. Z tego, co pan prezes powiedział wynika, że udzieliliście państwo tej odpowiedzi dzisiaj, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesNIKMarianBanaś">21 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie prezesie, to jest takie złe traktowanie… 21 stycznia, ja tej odpowiedzi nie mam, ale państwo dzisiaj w sposób nieskrępowany możecie odpowiedzieć na te pytania i bardzo proszę o trzymanie się wyjaśnień dotyczących waszej wizyty na Białorusi i o odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Na te pytania odpowie pan dyrektor Pawelczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Sekundkę, panie prezesie. To jest bardzo ważna sprawa, kluczowa. Delegacja za pana zgodą, za pana wiedzą pojechała na Białoruś, która znajduje się w bardzo złych stosunkach dyplomatycznych z Polską, nie tylko dyplomatycznych, na Białoruś, która dopuszcza się aktów agresji na polsko-białoruskiej granicy. Jak do tego doszło, panie prezesie, że pan się na to zgodził w takim momencie? To nie była wizyta ileś miesięcy temu, tylko to była wizyta w grudniu, w środku polsko-białoruskiego konfliktu na granicy. Jak do tego doszło, że pan się do tego przychylił, że wysłał pan tych ludzi, że ich pan zaopatrzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Panie przewodniczący, na te pytania odpowie pan dyrektor, bo on był kierownikiem tej delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chcecie wysłuchać i rzeczywiście w sposób obiektywny wyjaśnić okoliczności tego wyjazdu, to jesteśmy jedynymi osobami, wspólnie z dyrektorem Grzegorzem Haberem, które mogą państwu przedstawić sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie dyrektorze, ja oczywiście udzielę panu głosu, tylko chciałem zachować pewną gradację i porządek rzeczy. Najpierw jest bowiem kwestia jak do tego wyjazdu doszło, a potem o szczegółach tego wyjazdu pan powie. Skoro pan prezes uchyla się od odpowiedzi na to pytanie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Panowie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, jeszcze raz powtórzę – jestem osobą, która zajmowała się organizacją tego wyjazdu, jak również prowadziła rozmowy na miejscu. Jestem także osobą, która odpowiada i nadzoruje kontrolę, która jest aktualnie realizowana i dotyczy Puszczy Białowieskiej. Wydaje mi się, że jeśli państwo poświęcicie czas na to, żebym państwu przedstawił wszystkie okoliczności, to wówczas w zgodzie z prawdą obiektywną będziecie mogli te kwestie zrozumieć i wyjaśnić, chyba że intencja jest inna, ale ja w to nie wierzę. Wierzę natomiast w to, że jesteśmy tutaj po to, żebyśmy wyjaśnili te kwestie, które tak bardzo bulwersują państwa od kilku tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam, panie dyrektorze. Tę odpowiedź, gdzie jest wątek puszczy, myśmy otrzymali. To była odpowiedź na pytanie Komisji, na moje pytanie, jeszcze z grudnia zeszłego roku, kiedy po tamtym pierwszym posiedzeniu, niestety nieskutecznym, to pytanie zostało sformułowane. Tak więc wątek Puszczy Białowieskiej został przez państwa omówiony i on jest posłom znany. Prosiłbym, żeby pan skupił się na odpowiedziach na te pytania, które padły na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Proszę pana bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Dziękuję serdecznie. Państwo przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadam na poszczególne pytania i cały kontekst, który chcę państwu przedstawić, pozwoli na zrozumienie całości sytuacji. Zacznę od rzeczy najistotniejszej, jak mi się wydaje, w kontekście troski o finanse państwa. To jest odpowiedź na jedno z pytań i to jest bardzo ważna rzecz. Szanowni państwo, otóż ten wyjazd stanowił koszt 4500 zł w rozbiciu na 5 osób i na 3 dni, co daje ok. 800 zł w skali jednego dnia. Tego dotyczyło jedno z pytań, a teraz przejdę do meritum.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, jako osoba odpowiadająca za przebieg tego wyjazdu z ubolewaniem przyjąłem sytuację, gdzie podczas zwołanego posiedzenia połączonych Komisji podjęliście się oceny, tak naprawdę nie wysłuchując osób, które w rzeczywistości były tam na miejscu, które organizowały ten wyjazd i które posiadają pełną merytoryczną wiedzę na temat przyczyn i okoliczności. Wyrok właściwie zapadł 17 grudnia, o czym z ubolewaniem muszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Z ubolewaniem wysłuchałem też przedstawiciela rządu, pana ministra Wawrzyka, który w sposób bezceremonialny oskarżył zarówno osoby uczestniczące w tym wyjeździe, jak również prezesa Najwyższej Izby Kontroli o zdradę państwa. W mojej ocenie rzecz zasługuje na szczególną uwagę w kontekście oceny bez wysłuchania strony, bez wysłuchania merytorycznych informacji, które dziś będę państwu przedstawiał. Nie ukrywam, że to oskarżenie w sposób oczywisty wywołało burzę, ale również naraziło mnie, jak i pozostałe osoby biorące udział w tym wyjeździe, na szereg szykan ze strony mediów i internautów.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, ten materiał poddano merytorycznej analizie, panowie posłowie wspominali o stenogramie, i po analizie prawnej zapadła decyzja o skierowaniu zawiadomienia do prokuratury. Mam nadzieję, że to zawiadomienie uruchomi procedurę, która będzie miała na celu wyjaśnienie okoliczności podjęcia czy właściwie wydania opinii na temat funkcjonariuszy Najwyższej Izby Kontroli, w tym prezesa NIK. Mam nadzieję, że ta sprawa zostanie w sposób jednoznaczny wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Proszę państwa, odniosę się jeszcze do jednego z pytań, które jest zadane przez panią marszałek, odniosę się oczywiście do wszystkich, ale w tym przypadku chodzi o informowanie Najwyższej Izby Kontroli o zaprzestaniu jakiejkolwiek współpracy. Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli, podobnie jak dziesiątki innych izb kontroli z całego świata, zrzeszona jest w INTOSAI i EUROSAI. To jest światowa i europejska struktura. Te wszystkie organizacje, mam na myśli izby kontrolne, podpisały stosowne umowy międzynarodowe, podpisały szereg porozumień, na bazie których te instytucje ze sobą współpracują. Jeśli chodzi o białoruski Komitet Kontroli Państwowej, to współpraca z nim ma już miejsce niemal 30 lat i zaraz państwu przytoczę ostatnie, bardzo owocne wizyty Komitetu, tj. rok 2018, kiedy doszło do wymiany szeregu informacji, które następnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie dyrektorze, przepraszam pana na chwilę. Widzę, że dosyć szeroko pan chce podejść i mówi teraz o roku 2018. Ja panu jeszcze raz zacytuję pytanie z pisma pani marszałek i może pan spróbuje odpowiedzieć na to pytanie. Jak wyglądał szczegółowy przebieg wizyty? Nie tej z 2018 r., ale tej z grudnia 2021 r. Czy zostały sporządzone notatki dokumentujące przebieg poszczególnych punktów programu? Niech pan spróbuje odpowiedzieć na to jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Dziękuję za oddanie głosu, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeszcze powtórzę – dla merytorycznego zrozumienia wszystkich okoliczności i udzielenia odpowiedzi na pytania, które państwo wskazaliście, istotne jest, abym mógł wypowiedzieć się do samego końca. Komentarze i przerywanie niestety nie służą merytorycznej odpowiedzi, a państwo pozostajecie z niedosytem i w pewnej niewiedzy, która niestety może ten obraz zakrzywić.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, dokonaliśmy pełnej weryfikacji wypowiedzi pana ministra Wawrzyka i odnoszę się do jednego z pytań…</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę… jestem tu służbowo, reprezentuję Najwyższą Izbę Kontroli i bardzo prosiłbym o zapewnienie mi komfortu wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">W tym momencie rzeczywiście czuję jakieś nieuzasadnione ataki na funkcjonariuszy Najwyższej Izby Kontroli. Szczerze powiem, że jestem zdziwiony. Naprawdę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Nie było żadnego ataku na żadnego funkcjonariusza. Była prośba o odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, proszę dosłownie o chwilę spokoju. Jeśli państwo wysłuchacie mnie do końca, to z pewnością znajdziecie odpowiedzi na te pytania, które was tak bardzo nurtują. Kontynuuję zatem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Jedno z pytań dotyczyło tego, czy Najwyższa Izba Kontroli miała świadomość oczywistych zagrożeń, czy była o tym informowana. Potwierdził to pan minister Wawrzyk. Szanowni państwo, dokonaliśmy pełnej analizy systemów informatycznych w Najwyższej Izbie Kontroli, również poczty, i niestety do dziś nie zweryfikowaliśmy, żeby do Najwyższej Izby Kontroli wpłynął jakikolwiek dokument z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak również z innych ministerstw, który wskazywałby czy obligował nas do określonego działania. Żeby jednak mieć pewność i z poczucia uczciwości skierowaliśmy do ministra spraw zagranicznych zapytanie przed posiedzeniem Komisji, prośbę o to, aby nam wskazano, kiedy taki dokument został przysłany i ewentualną prośbę o powtórne przesłanie tego dokumentu. To miało miejsce 20 stycznia. Do dziś odpowiedź do nas nie dotarła. Być może mamy jakiś problem z przepływem informacji, ale ja zakładam, że ta sprawa ponad wszelką wątpliwość powinna być wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Z ubolewaniem przejrzałem sobie transmisję z posiedzenia Komisji 17 grudnia. Szanowni państwo, pewnie byłoby tak, że zdążylibyśmy na spotkanie z państwem, tylko niestety po dojechaniu na granicę białorusko-polską po powrocie ze spotkania, zostaliśmy zatrzymani na granicy. Przez kilka godzin czekaliśmy w dość trudnych warunkach atmosferycznych, a następnie zostaliśmy przekazani kolejnym funkcjonariuszom, którzy poinformowali nas, że działają zgodnie z poleceniem i dokonają osobistego przeszukania każdego z członków delegacji, w tym jednej kobiety, tłumaczki. To się stało, zostaliśmy przeszukani. Mało tego, sprowadzono psy tropiące, które również przeszukiwały samochód służbowy Najwyższej Izby Kontroli. Na moje pytanie, czego szukano uzyskałem informację, że szukano kontrabandy, czyli wyrobów bez akcyzy, narkotyków, broni i wszystkich innych, nielegalnych środków, które mogli przewozić funkcjonariusze NIK, jadący z Białorusi do Polski. Na szczęście nic nie znaleziono i po kilku godzinach byliśmy wypuszczeni. Trwało to naprawdę bardzo długo w dość niesprzyjających warunkach atmosferycznych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Odniosę się też do pytania dotyczącego dokumentacji. Chciałbym uspokoić szanownych państwa i pana ministra. Żadna z osób, które były na Białorusi, na takie stwierdzenie pozwala mi moja wiedza, nie brała bezpośredniego udziału w kontrolach dotyczących Straży Granicznej, a jeżeli nawet brałaby udział, to mamy pewne rozdwojenie jaźni. Mówimy bowiem o etosie kontrolera NIK, który jest zobligowany do zachowania tajemnicy kontrolerskiej. Ujawnienie tej tajemnicy grozi odpowiedzialnością karną.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Pragnę również zapewnić, o czym wspomnieliśmy w piśmie, że jedynymi dokumentami, które posiadaliśmy, były nasze paszporty i dokumentacja, która dotyczyła kontroli prowadzonych wspólnie z białoruskim Komitetem Kontroli Państwowej na przestrzeni ostatnich lat. To są kontrole, które dotyczą Puszczy Białowieskiej i tych kontroli było kilka. To wiadomość dla uspokojenia. Mam nadzieje, że państwa spokój w tym momencie się pogłębi, bo nie dostarczyliśmy żadnych dokumentów i nie przekazaliśmy żadnych informacji, które stanowiłyby ujawnienie tajemnicy kontrolerskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące kwestii związanych z IT, to za moment, szanowni państwo, oddam głos koledze radcy Grzegorzowi Haberowi. W 2018 r., dlatego to jest istotne, Komitet Kontroli Państwowej pojawił się w Polsce z wizytą i w jej trakcie strona polska przekazała bardzo dużo cennych informacji stronie białoruskiej, która bardzo zabiegała o to, aby dowiedzieć się jak wygląda informatyczny system nadzoru nad gospodarką leśną. Proszę mi wierzyć, że te informacje, te materiały, które wówczas, podczas tamtego spotkania, dotarły do strony białoruskiej, przyniosły efekty. Na obecnym etapie te systemy, które mieliśmy okazję zobaczyć, są daleko bardziej rozwinięte i dzięki temu, kolokwialnie mówiąc, ukrócono złodziejstwo w lasach. Mam nadzieję, że te systemy funkcjonują w ten sam sposób również w Polsce i dzięki temu nie kradnie się ani po jednej, ani po drugiej stronie granicy.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Jeśli chodzi o współpracę, to być może tylko dla przypomnienia pragnę powiedzieć, że na dziś Polska prowadzi gospodarczą współpracę z Białorusią. Zerknąłem sobie również na jawne analizy na stronach BIP, kontroli NIK, które dotykają wspólnych procesów i projektów realizowanych przez stronę polską i białoruską. Państwo je dzisiaj otrzymaliście. Na dziś od kilkunastu lat prowadzimy kilkadziesiąt… i w retrospekcji 2021–2027 również przewidziano współpracę w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Dodam tylko, że głównym celem tej wizyty, tego spotkania było to, że aktualnie w ramach prowadzonej kontroli dotyczącej Puszczy Białowieskiej i proszę też nie pauperyzować tego zjawiska, bo mówimy o jednym z nielicznych na świecie obiektów UNESCO, który jest chroniony prawem międzynarodowym – otóż kontrolerzy w toku aktualnie prowadzonej kontroli ujawnili szereg nieprawidłowości, które mogą skutkować międzynarodowymi konsekwencjami. Dlatego też jest tak ważne, aby ta współpraca… państwo to wiecie, ale dla przypomnienia powiem, że dziś Puszcza Białowieska to ujednolicony obszar, który w 40% jest obszarem na terenie Polski, a w 60% na terenie Białorusi. Puszcza nie widzi paszportów, wiz ani innych problemów. Puszcza to obszar, o który wszyscy jesteśmy zobligowani dbać i uważam, że każde działanie pojmowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, a tylko takie było podejmowane, nie zaś wycieczka po to, żeby zrobić komuś na złość czy też pogłębić kryzys pomiędzy obydwoma państwami… Ten wyjazd, proszę państwa, był podyktowany bardzo pragmatycznymi kwestiami. Na dziś mamy poważne ustalenia, które wskazują na konieczność podjęcia radykalnych działań zmierzających do tego, żebyśmy zniwelowali ryzyka, bo w niedługim okresie możemy mieć poważny problem chociażby w komunikacji z UNESCO i innymi organizacjami międzynarodowymi. Dlatego też ten wyjazd, który już przyniósł efekty, zadziałał w drugą stronę. Na moją prośbę otrzymaliśmy komplet dokumentów, które obrazują, po pierwsze, gospodarkę leśną w Białowieży po stronie białoruskiej, jak również wszystkie dokumenty, które stanowiły element wniosku składanego do UNESCO. To są bardzo istotne dokumenty. W tej chwili nie będę mógł w szczegółach wypowiedzieć się na temat kontroli, pan prezes Banaś nie zwolnił mnie z tajemnicy, natomiast proszę mi wierzyć, że w najbliższym czasie będziemy publikowali te materiały i wtedy państwo zdacie sobie sprawę, w jakim kierunku idziemy.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Jeśli chodzi o koszt, to już powiedziałem, to jest 4500 zł. Wyjazd odbył się zgodnie z przepisami, rozliczenie tego wyjazdu również odbyło się zgodnie z przepisami, które określają tego typu wyjazdy zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Zespół, który wyjechał, składał się z kierowcy, Grzegorza Habera, mojej osoby, społecznego doradcy pana Jakuba Banasia i pani tłumacz. Podczas spotkań ze stroną białoruską nie poruszaliśmy kwestii politycznych, bo nas to nie interesuje. Poruszaliśmy kwestie merytoryczne, te które mają istotne znaczenie dla aktualnie prowadzonych kontroli, które mogą mieć poważny impakt w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Jeśli chodzi o kwestie związane z ewentualnym przekazywaniem informacji, to raz jeszcze pragnę państwa zapewnić, że żadna z informacji, która stanowiłaby tajemnicę kontrolerską, tajemnicę państwową, nie była przekazana stronie białoruskiej. Proszę zauważyć, że gros informacji, o których ktoś z państwa wspominał, dotyczących kontroli, to informacje, które są publikowane na stronach BIP i to są informacje ogólnie dostępne, bo wystarczy wejść na strony internetowe, oczywiście polskie.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Jeżeli chodzi o pozostałe pytania… Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie. Jeśli są jeszcze jakieś wątpliwości, to oczywiście będę odpowiadał. Za moment oddam głos dyrektorowi Haberowi, który odpowiadał za stronę merytoryczną, międzynarodową. To także powinniście państwo usłyszeć, bo to przedstawi państwu pewien obraz, istotny z mojego punktu widzenia, który – mam nadzieję – utwierdzi państwa w przekonaniu o legalności tego wyjazdu, jego zgodności z prawem. Chodzi o wyjazd, który ma zaowocować dla nas lepszą ochroną obiektu kultury UNESCO, który jest dla nas rzeczą bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeszcze bardzo ważny jest ten wątek dotyczący przekazywania informacji w technologii IT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Za moment pan dyrektor się do tego odniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Mam upoważnienie od prezesa Najwyższej Izby Kontroli do zabrania głosu. Nazywam się Grzegorz Haber, jestem radcą prezesa NIK, wicedyrektorem Departamentu Strategii, odpowiadam za koordynację współpracy NIK z interesariuszami zagranicznymi i kontrole równoległe. W NIK pracuję od ponad 15 lat, zostałem zrekrutowany przez ogłoszenie w gazecie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Pierwszy raz spotykam się z sytuacją, kiedy roboczy wyjazd zagraniczny, organizowany zgodnie z rozporządzeniem Ministra Pracy i Polityki Społecznej z 29 stycznia 2013 r. w sprawie należności przysługujących z tytułu podróży służbowych, zgodnie z podpisanym porozumieniem o współpracy pomiędzy NIK a jej odpowiednikiem w Republice Białoruś, zgodny ze strategią zaangażowania NIK w projekty międzynarodowe oraz zgodny ze strategią NIK na lata 2021–2024, był traktowany jako zdrada państwa, podniesiony do rangi delegacji oficjalnej, był przedmiotem analizy dwóch połączonych komisji sejmowych. NIK, realizując swój ustawowy obowiązek, przedkłada Sejmowi coroczne sprawozdania z działalności, gdzie ostatnio pisaliśmy – tutaj mam, to jest oczywiście dokument, który został odrzucony, NIK realizuje swój obowiązek i przedstawia Sejmowi sprawozdanie z działalności. W poprzednim roku realizowaliśmy dwie kontrole równoległe z naszymi partnerami z Białorusi. Mogę przypomnieć ich tematy. Pierwsza to była kontrola zapobiegania powodziom i likwidacji ich skutków. To była Polska, Białoruś, Gruzja, Serbia, Turcja, Ukraina oraz Europejski Trybunał Obrachunkowy oraz ochrona ludności przed chorobami zakaźnymi, i tam brała udział Polska, Słowacja, Białoruś i Węgry. Tak więc kontakty robocze, podkreślam ten przymiotnik, bowiem podczas poprzednich spotkań szanownych Komisji padały słowa o delegacji oficjalnej, ale delegacje oficjalne składa prezydent RP lub minister spraw zagranicznych, a nie zespół kontrolerów NIK. Kontakty robocze odbywają się corocznie od około 30 lat w celu usprawniania funkcjonowania administracji publicznej, bo taka jest rola niezależnych najwyższych organów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">NIK, podobnie jak jej odpowiednik z Białorusi, jest pełnoprawnym członkiem Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli EUROSAI oraz Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli INTOSAI. Prezes NIK jest wiceprzewodniczącym zarządu EUROSAI, przewodniczącym grupy roboczej EUROSAI ds. kontroli środowiskowej i stąd m.in. temat Puszczy Białowieskiej. Prezes NIK jest także członkiem zarządu INTOSAI oraz przewodniczącym podkomisji INTOSAI ds. standardów kontroli wewnętrznej, która opracowuje standardy dla najwyższych organów kontroli na całym świecie. NIK była odpowiedzialna za przygotowanie standardów w zakresie etyki dla kontrolerów państwowych i przeprowadzała, o czym także piszemy w naszych sprawozdaniach rocznych, to przegląd infrastruktury etycznej w Europejskim Trybunale Obrachunkowym. To jest wyraz zaufania, prestiżu i szacunku dla NIK.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">NIK może się pochwalić przeprowadzeniem od 1995 r. ponad stu kontroli równoległych. Nie ma takiego drugiego wyniku w Europie. Robocza wizyta w Komitecie Kontroli Państwowej Białorusi, jeszcze raz podkreślę – robocza wizyta, miała na celu wymianę wiedzy i doświadczeń właśnie w zakresie przygotowywanej kontroli równoległej, o czym mówił dyrektor Delegatury NIK w Białymstoku Janusz Pawelczyk.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Nie wszystkie spotkania w pandemii da się przeprowadzić online, czego dowodem jest nasze dzisiejsze spotkanie dwóch połączonych Komisji. Nasza robocza wizyta w Mińsku dotyczyła obszarów wspólnej kontroli oraz nowoczesnych rozwiązań informatycznych w kontrolach. Dyrektor Pawelczyk, o czym nie powiedział, odpowiada za kontrolę – o tym mówił – ale także za usprawnianie procesu digitalizacji kontroli w Najwyższej Izbie Kontroli, a koledzy z Białorusi mają bardzo dobre doświadczenie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Słowa „Straż Graniczna” nie padły podczas rozmów dwustronnych i nikt nikomu nie przekazywał żadnych informacji w tym obszarze, bowiem nie mamy wiedzy innej niż informacje dostępne dla każdego, ponieważ NIK zawsze po przesłaniu informacji o wynikach swoich kontroli do Sejmu, publikuje je na stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Odnosząc się do słów posła Wawrzyka, sekretarza stanu w MSZ, odnośnie do wytycznych w zakresie współpracy, a właściwie odnośnie jej zakazu, powtórzę tylko, że nie mam potwierdzenia na przesłanie jakiejkolwiek informacji w tym zakresie. Od 15 lat pracuję w Wydziale Spraw Międzynarodowych Najwyższej Izby Kontroli i pamiętam sytuacje, kiedy MSZ informowało NIK, pamiętam sytuacje, kiedy podmioty administracji publicznej były informowane o zamrożeniu stosunków dyplomatycznych z różnymi krajami lub o obniżeniu rangi spotkań. Zawsze otrzymywaliśmy takie informacje pocztą tradycyjną, elektroniczną i za każdym razem szanowaliśmy decyzje MSZ w tym zakresie, bowiem nie kreujemy polityki zagranicznej, a przekazujemy obiektywny obraz rzeczywistości i przedstawiamy środki naprawcze. Taka jest nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Kontrole równoległe pomagają spojrzeć z szerszej perspektywy na dany problem i pomagają podzielić się dobrymi praktykami w zakresie rozwiązywania problemów. Puszcza Białowieska jest doskonałym przykładem. To nie jest pierwsza ani ostatnia kontrola NIK i jej odpowiednika z Białorusi w tym obszarze. Puszcza znajduje się po polskiej i białoruskiej stronie. Wedle decyzji UNESCO jest to jeden obiekt, jest dobrem wspólnym, na liście UNESCO także jedynym w kraju. Należy dochować wszelkich starań, aby przyszłe pokolenia mogły także się z niej cieszyć. Dziś odbyliśmy robocze spotkanie z przedstawicielami UNESCO w Polsce właśnie w zakresie naszych kontroli. Mam nadzieję, że to nie jest zdrada państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">W roku 2018, tu nawiążę do poprzedniej rozmowy na ten temat, robocza delegacja z Komitetu Kontroli Państwowej Republiki Białoruś złożyła wizytę w Polsce, podczas której zorganizowaliśmy naszym kolegom spotkanie w Lasach Państwowych, w Generalnej Dyrekcji, bowiem nasi partnerzy szukali dobrych rozwiązań w zakresie sprzedaży i pozyskiwania drewna. Po zapoznaniu się z polskimi rozwiązaniami podobny system został wdrożony na Białorusi i właśnie o tym chcieli nam nasi koledzy poopowiadać. Prezes NIK otrzymał zaproszenie od przewodniczącego i na nie odpowiedział. Dzięki tym zabiegom udało się jeszcze skuteczniej zarządzać zasobami państwowymi i temu właśnie służy współpraca między NIK a jej odpowiednikiem z Białorusi w zakresie kontroli państwowej. Innej współpracy NIK nie prowadzi i nigdy nie prowadziła.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">NIK prowadzi natomiast, jak i inne podmioty administracji publicznej w Polsce, projekty współpracy bliźniaczej, finansowane przez Unię Europejską, w ostatnich latach w najwyższych organach kontroli Albanii, Kosowa, Gruzji, Azerbejdżanu, Czarnogóry, Palestyny i Jordanii. Narodowy Bank Polski, Krajowa Administracja Skarbowa, Straż Graniczna prowadziły lub prowadzą obecnie takie projekty na Białorusi. Obecnie trwają, o czym mówił dyrektor Pawelczyk, różnorakie projekty finansowane przez Unię Europejską na Białorusi, w których bierze udział polska Straż Graniczna. O tym można przeczytać na oficjalnych stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Osobiście jestem kierownikiem dwóch projektów współpracy z Unią Europejską, jednym w Palestynie i jednym w Jordanii na łączną kwotę ok. 3,5 mln euro. Prezes NIK zwrócił się do Ministra Spraw Zagranicznych z prośbą o wydanie mi paszportu dyplomatycznego, m.in. w celu uniknięcia przeszukania moich zasobów elektronicznych, w tym zasobów i zabezpieczeń stosowanych na laptopach służbowych, podczas kontroli granicznej w Izraelu. Nie da się inaczej wjechać na terytorium Palestyny jak poprzez Izrael. W dniu 21 stycznia tego roku Prezes NIK otrzymał pismo od dyrektora Biura Spraw Osobowych MSZ informujące, że Minister Spraw Zagranicznych nie wyraził zgody na wydanie takiego paszportu dla mnie i to jest właśnie przykład naszej dobrej współpracy z MSZ, w cudzysłowie.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Dysponuję także pismem, w którym minister spraw zagranicznych, to jest wcześniejsze pismo, zachęca jednostki administracji publicznej do brania udziału w projektach współpracy bliźniaczej i oferuje pomoc w ich realizacji. Chwali też w tym piśmie NIK za dobre wdrażanie projektów o tym charakterze i wygrywanie kolejnych konkursów na ich przeprowadzanie. Oferty NIK wygrywają z konkurencją zachodnią, jednak przykład pomocy ze strony MSZ w codziennym wdrażaniu tych projektów widzimy na powyższym przykładzie. Często podczas zagranicznych wyjazdów zagranicznych i wizyt przedstawicieli innych krajów, biorących udział razem z NIK w międzynarodowych projektach, gdzie oni mogą liczyć na realne wsparcie swoich ministerstw i placówek dyplomatycznych, delegacja Najwyższej Izby Kontroli jest pozostawiana sama sobie, jak mówił dyrektor Pawelczyk. Co więc pozostaje? Rewizja osobista i psy tropiące używane przez służby własnego kraju na wyraźne polecenie z Warszawy, bo to usłyszeliśmy od Straży Granicznej 17 grudnia na granicy.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Wydaje mi się, że ABW powinna z wyprzedzeniem działać w takich sytuacjach i ostrzegać przed ewentualnym niebezpieczeństwem pracowników administracji publicznej w wypadku realnych zagrożeń dla państwa. Jednak nikt z nami się nie skontaktował z wyprzedzeniem. Delegacja NIK ubiegała się o wizy państwa Białoruś w ambasadzie w Warszawie. Osobiście byłem w ambasadzie kilka razy. Przed budynkiem stoi patrol policji 24 godziny na dobę. Rozmawiałem z policją szukając wejścia do konsulatu i mówiłem, że jestem pracownikiem NIK, przyjechałem tam służbowym samochodem, idę po wizy i nikt przed niczym mnie nie ostrzegał, a teraz próbuje się nas zdyskredytować.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Niezależność NIK, profesjonalizm, standardy i międzynarodowy prestiż. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła dotychczas m.in. zewnętrzny audyt Rady Europy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam, panie dyrektorze, proszę o podsumowanie tej wizyty białoruskiej, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">To już jest przedostatni punkt, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Straciliśmy trochę czasu na sprawy regulaminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Było dużo pytań, panie przewodniczący, i chciałbym się do wszystkich ustosunkować. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">NIK prowadziła dotychczas m.in. zewnętrzny audyt Rady Europy, Europejskiej Agencji Badań Jądrowych – mam pisma, które to wszystko potwierdzają, jeśli to państwa interesuje, z MSZ itd. Obecnie prowadzimy audyt w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, OECD, audyt finansowy Funduszu Przezorności OECD, kontrolę wykonania zadań w OECD, w tym roku rozpoczynamy też kontrolę w międzynarodowej organizacji policji Interpol, przed miesiącem wygraliśmy postępowanie konkursowe w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">NIK ma swoich przedstawicieli w zespołach audytujących Europejską Organizację ds. Bezpieczeństwa Żeglugi Powietrznej Eurocontrol, Europejską Agencję Kosmiczną ESA, Organizację Traktatu Północnoatlantyckiego NATO i Europejski Instrument na Rzecz Pokoju. To właśnie dzięki gwarancji niezależności od władzy wykonawczej, równowadze, praworządności, zasobom ponad 1200 kontrolerów, międzynarodowym standardom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie dyrektorze, czy pan już zakończył ten wątek wizyty na Białorusi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Tak, zaraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tak? To dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Zaraz skończę. Nie zakończyłem, tylko zaraz skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To dziękuję panu i teraz pan minister Wawrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Panie przewodniczący, powiedziałem, że zaraz skończę a nie, że skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To niech pan mówi o wizycie na Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ale proszę już o podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Tak jest. Właśnie m.in. przez wizytę na Białorusi i to, co nas spotkało na granicy oraz przez…, powiem dokładnie, żeby nie było, mówię to na zakończenie – przez pana prezesa Mariana Banasia został uruchomiony instrument SIRA. Wiem, że dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ten wątek kontroli został już omówiony, tak? Będzie pan jeszcze mógł zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Ale mi chodzi właśnie o Białoruś. Właśnie dzisiaj prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda, marszałek Sejmu, minister spraw wewnętrznych i administracji – tu mam kopie pism – dostali wezwania do wyjaśnienia sytuacji ataków na Najwyższą Izbę Kontroli, na jej funkcjonariuszy…</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Tak, właśnie tak, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję, panie dyrektorze. O tych wezwaniach mówił pan prezes Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Mam kopie stosownych pism i chętnie to państwu wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, proszę o zachowanie spokoju. Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli będą jeszcze mogli zabrać głos. Pan minister Wawrzyk sygnalizował mi, że musi iść na posiedzenie innej komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, bardzo istotna kwestia, dosłownie jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu. Proszę się zalogować i mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Szanowni państwo przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, na początek kilka faktów, żeby nie opowiadać historii od starożytności. 9 sierpnia 2020 r. na Białorusi odbyły się wybory prezydenckie. Według wstępnych danych niezależnej platformy liczenia głosów wyborczych większość głosów oddanych na kontrkandydata Aleksandra Łukaszenki Swietłanę Tichanouską została skradziona. 14 sierpnia 2020 r. Centralna Komisja Wyborcza opublikowała oficjalne wyniki wyborów prezydenckich, według których Aleksander Łukaszenka uzyskał 80,1% głosów, a Swietłana Tichanouska 10,1%. Następnego dnia rozpoczęły się strajki przeciwko fałszerstwu wyborczemu w Mińsku i wielu innych miastach, w tym w Grodnie, Homlu, Brześciu. Odbywały się masowe protesty i pikiety uliczne, doszło także do akcji strajkowych i protestacyjnych w dużych państwowych przedsiębiorstwach. W sierpniu i wrześniu 2020 r. w każdą kolejną niedzielę w pokojowych demonstracjach na Białorusi uczestniczyło ponad 100 tysięcy osób. Brutalna reakcja władz doprowadziła do tego, że w 2021 r. masowe protesty de facto zanikły. Skala represji natomiast przyczyniła się do migracji Białorusinów za granicę. Do Polski, do 7 stycznia br., wyjechało na podstawie otrzymanych wiz 232 120 obywateli Białorusi, w tym wydano 22 919 wiz humanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W 2021 r., według białoruskiego Centrum Praw Człowieka „Wiosna”, reżim Łukaszenki aresztował 1509 osób, a wobec 679 zastosował kary pieniężne. W latach 2020–2021 w związku z udziałem w protestach przeciwko sfałszowanym wyborom na Białorusi zostało zamordowanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam, panie ministrze, sytuację na Białorusi powszechnie potępiamy i praktycznie nie ma tutaj różnicy w naszych ocenach. Jest natomiast kwestia tej wizyty. Mnóstwo osób jest zapisanych do głosu. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Panie przewodniczący, w moim przekonaniu ma to znaczenie, bo widocznie Najwyższa Izba Kontroli nie zauważyła tych wydarzeń i dlatego chciałbym o nich poinformować, ale jeżeli nie, to oczywiście nie muszę o nich mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#Głoszsali">Panie przewodniczący, jako członek Komisji Spraw Zagranicznych protestuję przeciw temu wystąpieniu pana ministra. My jesteśmy świetnie poinformowani na ten temat, co się dzieje na Białorusi, a pan minister niestety, nie jest całkiem poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, zaprotestował pan i dajmy spokojnie skończyć panu ministrowi. Zwróciłem już na to uwagę, a pan jest też zapisany do głosu. Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Przechodząc do konkretów związanych z tą wizytą, kilka informacji na temat instytucji, na której zaproszenie państwo pojechaliście na Białoruś. To jest państwowy Komitet Kontroli, który jest bezpośrednio zaangażowany w represje przeciwko białoruskiemu społeczeństwu i demokratycznej opozycji. Podlega on bezpośrednio Łukaszence, a jego poprzedni szef pełni obecnie funkcję szefa KGB i jest objęty sankcjami Unii Europejskiej, osobiście odpowiada za brutalne represje wobec społeczeństwa białoruskiego i zwalczanie białoruskiej opozycji. Komitet jest oskarżany o wszczynanie postępowań wobec liderów opozycji i aktywistów. Jeden z jego pracowników znalazł się z tego powodu również na liście sankcyjnej. Komitet aktywnie uczestniczy w likwidacji kanałów finansowania białoruskiej opozycji, m.in. uczestniczył w kontroli i przesłuchaniu członków niezależnej organizacji Press Club Belarus, zlikwidowanej z pobudek politycznych pod pretekstem kontroli finansowej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Proszę państwa, w kontekście tych informacji, które przedstawiłem, wyjazd na Białoruś delegacji jakiejkolwiek instytucji reprezentującej polskie państwo stoi w sprzeczności z całą polską polityką zagraniczną, stanowi zaprzeczenie tego, co Polska reprezentuje na arenie międzynarodowej. Ta wizyta podważa autorytet Rzeczypospolitej i jest działaniem wbrew interesom państwa polskiego, bo pokazuje, że są takie instytucje naszego państwa, które z reżimem białoruskim chcą współpracować.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Ja wiem co państwo powiecie za chwilę, ale ja mówię jak to jest odbierane w praktyce i jakie docierają do nas głosy. Tak samo są wątpliwości u naszych zagranicznych partnerów z powodu tej wizyty co do jednolitego stanowiska władz państwa polskiego. Jeżeli państwo polskie jest zdecydowanym orędownikiem tego, żeby nie uznawać pana Łukaszenki za prezydenta, jeżeli państwo polskie jest zdecydowanym orędownikiem tego, żeby Białoruś obejmowana była kolejnymi pakietami sankcji, jeżeli państwo polskie zdecydowanie w każdym wymiarze wspiera opozycję białoruską, to niezależnie od tematu, podkreślam to, współpraca – a tak jest dość powszechnie odbierana wizyta, nawet taka, która ma tylko roboczy charakter – jest odbierana jako zaprzeczenie tego wszystkiego co powiedziałem wcześniej. I właśnie dlatego…, rzeczywiście, może określenie „zdrada państwa” nie powinno paść i w tym miejscu przepraszam, bo to jest z mojej strony sformułowanie zbyt daleko idące, ale ta wizyta była działaniem wbrew interesom państwa polskiego i w tym kontekście, z tego względu, była w moim przekonaniu zdradą interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jak powiedziałem na poprzednim posiedzeniu, dziwię się, że osoba o tak ogromnym dorobku państwowym, o tak pięknym życiorysie, znająca te elementy, o których wspominałem, wiedząca jaka jest sytuacja na Białorusi, znająca działania państwa polskiego, które nie są tajemnicą, nie mówiłem tutaj o żadnych działaniach, które mają nieoficjalny charakter, wyraziła zgodę na taka wizytę. Stąd wzięła się moja bardzo radykalna ocena tego rodzaju działań, ale postawcie się państwo teraz w pozycji tych, którzy muszą mówić, tłumaczyć dlaczego niektóre instytucje państwa polskiego, czytaj w tym przypadku: Najwyższa Izba Kontroli, bo to o nią są pytania, dlaczego NIK współpracuje z reżimem białoruskim, z tą instytucją, która doprowadziła do likwidacji kilku niezależnych organizacji pod pretekstem kontroli finansowej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Komitet Kontroli Państwowej nie jest instytucją niezależną, taką jak Najwyższa Izba Kontroli. Jest częścią aparatu represji państwa białoruskiego i jest częścią aparatu represji Aleksandra Łukaszenki skierowanych wobec opozycji demokratycznej w następstwie przegranych przez Łukaszenkę wyborów. Co gorsza, również wobec Związku Polaków na Białorusi, którego działacze do tej pory od wielu miesięcy przebywają w więzieniu.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Proszę państwa, w moim przekonaniu nie ma żadnego usprawiedliwienia dla przeprowadzenia tej wizyty, tych rozmów, niezależnie od tego czego by one dotyczyły, bo naruszyliście państwo wizerunek państwa polskiego i zadziałaliście wbrew temu, co Polska sobą reprezentuje na forum międzynarodowym wobec białoruskiej opozycji od wielu miesięcy czy nawet od wielu lat. Dlatego moja ocena będzie bardzo zdecydowana i radykalna. Nie ma wytłumaczenia, że wizyta musiała być teraz przeprowadzona. Co stało na przeszkodzie…, co sprawiło, żeby wobec istniejącej sytuacji, agresji, z którą mamy do czynienia ze strony Białorusi wobec państwa polskiego, teraz przeprowadzać kontrolę? Mało tego, kontrolę – o czym mam nadzieję powie jeszcze pan minister Wąsik – dotyczącą terenów przygranicznych. Proszę państwa, chodzi o tereny przygraniczne, czyli obszar, na którym chociażby, jak podają media, dzisiaj w nocy, a zresztą cały czas, mają miejsce, ze wsparciem białoruskich służb, próby nielegalnego przekroczenia polskiej granicy. To się dzieje właśnie m.in. na terenie Puszczy Białowieskiej, a państwo o sprawie Puszczy Białowieskiej rozmawialiście jako delegacja Najwyższej Izby Kontroli, czyli jako organ polskiego państwa. Dlatego moja reakcja była tak negatywna, może zbyt emocjonalna, na pierwszym spotkaniu, ale dzisiaj podtrzymuję te wszystkie negatywne sformułowania, jakie dzisiaj padły, i w pełni się pod nimi podpisuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan minister Wąsik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejWąsik">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem powiedzieć tak – wszyscy widzieliśmy w mediach, jaka była sytuacja na granicy jesienią, wszyscy widzieliśmy próby ataków naszej granicy, atakowanie funkcjonariuszy Straży Granicznej, Policji, żołnierzy Wojska Polskiego. Widzieliśmy, że za naszą granicą po stronie Białoruskiej stoją funkcjonariusze białoruscy, którzy de facto nasyłają migrantów na naszą granicę.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejWąsik">Szanowni państwo, byliśmy atakowani. Musieliśmy zamknąć przejście graniczne w Kuźnicy Białostockiej, bo tam byliśmy atakowani. Niewiele później, parę kilometrów dalej, na drugim przejściu granicznym delegacja NIK jechała z roboczą wizytą do komitetu, który jest bezpośrednio podległy Aleksandrowi Łukaszence. Szanowni państwo, uważam, że należy dokładnie wytłumaczyć, dlaczego doszło do tej wizyty akurat wtedy. Chciałbym podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała w zeszłym roku około 20 kontroli Straży Granicznej. Rozmawiając z kierownictwem Straży Granicznej, uzyskałem informację, że wręcz czuli się nękani kontrolami przez Najwyższą Izbę Kontroli. Siedzieli cicho, ale w momencie, kiedy okazało się, że przedstawiciele NIK wyjeżdżają na Białoruś, sprawa się rzeczywiście już naprawdę przelała. Uważam, że ta wizyta jest po prostu karygodna. Nie jestem w stanie powiedzieć co tam było, ale należy bardzo dokładnie wyjaśnić każdą minutę przebywania delegacji NIK w Mińsku, powtarzam – każdą minutę.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejWąsik">Chciałbym także odnieść się do słów, które padły tu przed chwilą ze strony szanownych państwa z NIK. Mówiliście o tym, że wizyta miała charakter roboczy, dotyczyła kontroli Puszczy Białowieskiej, ale tak naprawdę – czy wzięli w niej udział kontrolerzy? Pan Haber, według mojej najlepszej wiedzy, w czasie wizyty nie był kontrolerem. Pan Widyński też chyba nie jest kontrolerem. Czy kontrolerem jest pan Jakub Banaś? Jaką funkcję pełnił podczas tej wizyty? Jaką funkcję w ogóle pełni w NIK? Mówi się o tym, że jest to szara eminencja NIK, że jest to osoba, która mnóstwo może. Czy mówimy o nepotyzmie? Syn prezesa NIK wyjeżdża na Białoruś Aleksandra Łukaszenki z wizytą. W jakim celu? Jakie ma zadania? Jakie dostał instrukcje? Chciałbym się dowiedzieć, szanowni państwo, jakie dostaliście instrukcje?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejWąsik">Chciałbym się dowiedzieć, czy – jak donoszą media w ostatni piątek o ponoć porażającej kontroli NIK dotyczącej zapory na granicy polsko-białoruskiej, że ta zapora będzie miała fatalne skutki – czy opinia NIK, czy te wnioski mają związek z tą wizytą? To jest bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejWąsik">Szanowni państwo, chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz, że trzeba być ślepym i głuchym, żeby nie widzieć, jakie były stosunki polsko-białoruskie. Jeżeli ktoś mówi, że żaden policjant przed ambasadą Białorusi nie zwrócił mu uwagi, że wizyta w ambasadzie jest niestosowna, to jest to niepoważny argument. Jeżeli słyszymy, że coś strasznego działo się na granicy, to ja widzę tutaj protokoły, dostarczone zresztą przez Najwyższą Izbę Kontroli, z przeszukania osób na granicy. Przeszukań dokonał Oddział Celny w Bobrownikach. Patrzę na rubrykę „Uwagi i zastrzeżenia osoby przeszukiwanej” i co widzę? Bez uwag. Czyli w tamtym momencie było wszystko w porządku, a dzisiaj to jest nie w porządku. Szanowni państwo, w tym co mówicie nie jesteście wiarygodni.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejWąsik">Chciałbym się dowiedzieć, czy oprócz oficjalnego spotkania były spotkania nieformalne? Jakie miały one tematy, agendę i przebieg? Czy spotkaliście się ze stroną białoruską w sposób nieformalny, choćby wieczorem po tym oficjalnym spotkaniu i kto był uczestnikiem tego spotkania ze strony białoruskiej? Czy wy wiecie dokładnie kto tam był?</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejWąsik">Szanowni państwo, to są pytania, na które opinia publiczna musi dzisiaj dostać odpowiedź. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Kowal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełPawełKowal">Szanowni państwo, w mojej wypowiedzi będę odnosił się do niektórych aspektów naszego posiedzenia z 17 grudnia oraz do kontroli poselskiej przeprowadzonej w szczególnym trybie za zgodą władz Najwyższej Izby Kontroli, jaką przeprowadziliśmy w ubiegłym tygodniu z panem posłem Kostusiem. Podzielę się z państwem wnioskami i konkluzjami z tego, co zaobserwowaliśmy, a na końcu także konkluzjami ogólnymi. W tej wypowiedzi będę się odnosił wyłącznie do kwestii formalnych i konkretnych aspektów, które były przedmiotem naszej analizy podczas ostatniego posiedzenia. Nie będę wchodził w dyskusje ogólnopolityczne, bo mam wrażenie, że dyskusja ogólnopolityczna na temat tego, jak wyglądają relacje z Białorusią jest właściwie stale prowadzona w Komisji Spraw Zagranicznych i ona nie jest przedmiotem kontrowersji, dlatego nie widzę potrzeby, żebyśmy tę dyskusję w ten sposób prowadzili. Jeżeli chodzi o konkretne wyjaśnienia, to proponowałbym posłom i przedstawicielom władz Rzeczypospolitej, aby przyjęli bardzo spokojne i chłodne podejście, abyśmy odnosili się faktycznie do rzeczy i do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełPawełKowal">Pierwszy wniosek, który się nasuwa, jest taki, że sformułowania typu „zdrada państwa” były wobec Wysokiej Komisji użyte w sposób niewłaściwy, w emocjach, co przyznał przedstawiciel MSZ, za co mu dziękuję, że to przyznał, ale powinno to wybrzmieć wyraźniej. Uważam, że posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych czy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie powinno się odbywać w takim podnieceniu ze strony przedstawicieli rządu, którzy mówią rzeczy, które mają swoje konsekwencje prawne, mają określone kwalifikacje prawne i mogą rodzić poważne skutki. Uważam, i o to apeluje do przedstawicieli rządu, że powinniśmy dostawać precyzyjne informacje. Podczas tamtego posiedzenia zostaliśmy poinformowani, przykładowo, że na czele delegacji stał ktoś z centrali NIK. To się nie potwierdziło i to jest jedna z naszych konkluzji. A zatem nie mamy do czynienia z żadną zdradą państwa ani z niczym, co zdradę państwa przypomina.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełPawełKowal">Mamy kwestię niewyjaśnioną, o co apeluję do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, instrukcji z MSZ. W tej sprawie mieliśmy wtedy dyskusję, to jest mój drugi punkt, i poważnie rozmawialiśmy na temat tego, jak powinno się zachować Ministerstwo Spraw Zagranicznych w sytuacji tak trudnych relacji z Białorusią, jak na przykład opisuje je minister Wąsik. Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno wydać instrukcje. W czasach, kiedy na przykład ja pracowałem w MSZ takie instrukcje były normą, określające kto, z kim i na jakim szczeblu się spotyka. Z deklaracji ministra Wawrzyka z 17 grudnia wnosiłem, że taka instrukcja była. Nie zajrzałem dzisiaj do protokołu, ale mam wrażenie – mówię to w cudzysłowie – że w tej sprawie padła jasna deklaracja. Ta kwestia była przedmiotem naszego szczegółowego badania w Najwyższej Izbie Kontroli. NIK nie posiada żadnej tego rodzaju instrukcji. To jest absolutnie obowiązek Ministerstwa Spraw Zagranicznych i jeżeli w tej sprawie nie usłyszymy ostatecznej informacji, pójdziemy tam na kontrolę poselską, ale apeluję po prostu, żeby wyraźnie powiedzieć, czy była taka instrukcja, czy nie. Nie ma już ministra Wawrzyka, ale proszę ministra Wąsika, żeby mu to powiedział, bo to naprawdę jest konieczne i będzie się powtarzało przy innych sytuacjach. Niech oni taką instrukcję przygotują. Mają odpowiednie drafty i trzeba tylko przepisać z wcześniejszych czasów i rozesłać do urzędów centralnych, ponieważ często mamy do czynienia z wizytami na niższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełPawełKowal">Protestuję też jako człowiek, który zajmuje się tymi sprawami – z całym szacunkiem i rewerencją dla dyrektora z Białegostoku – przeciwko twierdzeniu, że delegacja delegatury w Białymstoku reprezentowała państwo polskie. Mówiąc szczerze jest to iście fredrowskie, bo skaleczony znaczy chleba pozbawiony. Umówmy się, że państwa polskiego dzisiaj ani w przeszłości, ani w przyszłości nie reprezentują delegatury Najwyższej Izby Kontroli, z całym szacunkiem dla Najwyższej Izby Kontroli. Powinniśmy otrzymywać precyzyjne informacje, po męsku, ale bez tej przesady i bez tego, przepraszam, jojczenia. Powinniśmy wiedzieć, co jest delegacją państwową, co jest delegacją formalną, co jest delegacją roboczą, a co jest wyjazdem kilku kontrolerów. Jak się nie porozumiemy w tej sprawie, to się w niczym nie porozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełPawełKowal">A zatem, w odczuciu rządu nie mamy do czynienia ze sprawą poważną. Gdyby sprawa dotyczyła racji stanu, to nie wyobrażam sobie, że nawet przy całej mojej krytyce tego rządu, że rząd nie dążyłby do tego posiedzenia i nie przeprowadziłby odpowiedniej kontroli po 17 grudnia. Proszę państwa, minął ponad miesiąc, słyszeliśmy, że na szwank narażona jest racja stanu, a spotykamy się dopiero dzisiaj. Z zachowania przedstawicieli rządu, a także różnych reprezentantów Sejmu, w tym pani marszałek Witek, wnoszę, że oni tej sprawy tak naprawdę nie uważają za poważną, bo nie potrafię sobie wyobrazić, że funkcjonariusz polskiego państwa uważa sprawę za zdradę stanu i czeka ponad miesiąc na posiedzenie komisji. To naprawdę wygląda niepoważnie. Nawet jak nas nie lubicie jako opozycji, to nie powinniście tak traktować parlamentu. Jak coś uważacie za poważne, to działacie.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełPawełKowal">Podobał mi się wniosek ministra Wąsika, tylko to już dawno powinno być przeprowadzone. Ci, którzy są w państwie do tego uprawnieni, powinni poświęcić ten czas, który my poświęciliśmy, powinni pójść porozmawiać z urzędnikami, zadać szczegółowe pytania – co my zrobiliśmy – dowiedzieć się co oni robili na delegacji, zamiast teraz mówić co trzeba zrobić po miesiącu. Też uważam, że trzeba to zrobić, bo moja polityczna ocena relacji z Białorusią jest podobna jak przedstawicieli rządu i tu nie ma różnicy. Nie rozumiem tylko, skąd wzięła się ta zwłoka, skąd wzięło się niedopatrzenie i apeluję, żeby to zrobić. To należy zrobić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełPawełKowal">Wreszcie, sprawdziliśmy na tyle, na ile potrafiliśmy to zrobić, ale pytam: czy ktoś z innych instytucji państwa próbował to zrobić w imię dobra naszego państwa? My sprawdziliśmy, czy istnieje związek pomiędzy kontrolami Straży Granicznej, bo ja biorę poważnie to co tutaj usłyszałem, a grupą osób, które uczestniczyły w delegacji. Według wiedzy, którą powzięliśmy, taki związek nie istnieje ani w postaci tego, żeby osoby biorące udział w delegacji uczestniczyły w tamtych kontrolach, ani nie istnieje w takiej postaci, żeby one próbowały na przykład dowiedzieć się czegoś na etapie cząstkowych wniosków, czyli w trakcie prowadzenia kontroli. Oczywiście, być może są bardziej przygotowane do tego organy państwa, ale pytam – skoro sprawa jest tak poważna – dlaczego w ciągu miesiąca nikt tego nie sprawdził? Zgodnie z wiedzą, którą posiedliśmy z posłem Kostusiem, mogę powiedzieć, że takiego związku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełPawełKowal">Dochodzimy zatem do sytuacji, w której dwa główne elementy, a właściwie trzy elementy – troszeczkę dziwnie brzmiący zarzut zdrady stanu czy zdrady państwa, w tej chwili już nie będę do niego wracał, nawet nie chcę o tym mówić, bo nie może mi to przejść przez usta, więc zostawię to już na boku, ale jest kwestia instrukcji MSZ i druga kwestia, którą uważam za poważną, tzn. kwestia przepływu informacji pomiędzy kontrolerami kontrolującymi Straż Graniczną i związkiem tego z wyjazdem delegacji. Nic z tego nie znajduje potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PosełPawełKowal">Szanowni państwo, dwa główne tematy, które były przedmiotem naszego posiedzenia 17 grudnia, nie znajdują potwierdzenia ani w wynikach naszej kontroli, ani w dzisiejszych wypowiedziach panów ministrów. Wszystkie inne wnioski popieram, więcej – proponuję, żebyśmy powołali podkomisję ze składu posłów Komisji Spraw Zagranicznych i jeszcze raz przeprowadzili kontrolę w Najwyższej Izbie Kontroli. Apeluję do prezesa NIK, żeby się na coś takiego zgodził, przejrzyjmy ponownie dokumenty. My przejrzeliśmy wszystkie dokumenty, plany i programy wyjazdu delegacji, łącznie z tym jak one zmieniały się na poszczególnych etapach. Proszę państwa, podyskutujmy z prezesem i wiceprezesem NIK. Ja sam rozmawiałem chyba z pięcioma dyrektorami, wypytując ich szczegółowo o sprawy, które stanowiły przedmiot naszej dyskusji 17 grudnia. Możemy to powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PosełPawełKowal">Dzisiaj nie znajduję powodów do takich emocjonalnych wypowiedzi, natomiast znajduję poważne powody – i tu się zgadzam z wypowiedzią przedmówcy – do tego, żeby do sprawy wrócić i profesjonalnie ją zbadać. Deklaruję w naszym imieniu, że my w takiej podkomisji możemy wziąć udział, deklaruję także swoje osobiste kompetencje, bo różne wizyty międzynarodowe organizowałem i mniej więcej wiem jak to się robi. Po prostu zróbmy to, zamiast robić ten fredrowski spektakl pod tytułem „Skaleczony znaczy chleba pozbawiony”.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PosełPawełKowal">Szanowni państwo, proponuję zatem powołanie podkomisji i apeluję do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, żeby niezależnie od tego czy lubi jakiś urząd centralny, czy nie, po prostu tam, gdzie potrzeba jest kogoś ochronić albo gdzie trzeba chronić informacje, którymi dysponuje, tam należy pomagać, wydawać dyplomatyczne paszporty, dawać ochronę dyplomatyczną na miejscu itd., niezależnie od tego czy się lubimy, czy nie lubimy albo po prostu krytykujemy politycznie. Taka ochrona ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych byłaby bardzo pożądana.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PosełPawełKowal">Proponuję też, żebyśmy wspólnie, bez żadnej uchwały, poprosili MSZ o to, żeby wyjaśniło ostatecznie kwestię, czy była jakaś instrukcja, czy nie, żebyśmy trochę obniżyli poziom emocji, bez tej nerwicy, po prostu odłożyli sprawę, bo skoro mogła czekać miesiąc, to dajmy sobie jeszcze miesiąc, wyznaczmy podkomisję i sprawdźmy to. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję, pan poseł Fogiel, tylko proszę o krótsze wypowiedzi, bo bardzo dużo osób jest zapisanych do głosu. Chciałbym, żeby wszyscy się zmieścili. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełRadosławFogiel">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam kilka pytań, będę je kierował do prezesa Najwyższej Izby Kontroli lub, to już wedle jego uznania, do współpracowników. To są pytania związane z tą wizytą i pytania, które pojawiły się po państwa wystąpieniach. Postaram się zignorować te oświadczenia o charakterze politycznym, bo to nie jest dzisiaj tematem naszego spotkania, chociaż… Chciałbym zapytać, skoro pan prezes Najwyższej Izby Kontroli stwierdził, że ktoś boi się niezależności NIK, to w jaki sposób z tą niezależnością wiąże się wizyta delegacji Najwyższej Izby Kontroli na Białorusi, bo to słowo padło w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełRadosławFogiel">Chciałbym zapytać, czy mówi panom coś nazwisko Aleksandra Bielackiego? To jest białoruski opozycjonista, który w wyniku błędnego przekazania, za co zresztą obecny tutaj pan minister Sikorski przepraszał w imieniu polskiego rządu, jeżeli mnie pamięć nie myli… W czasach, kiedy był pan ministrem... Doceniam, że pana wówczas było stać na te przeprosiny. Tu nie ma między nami sporu, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełRadosławFogiel">W wyniku przekazania informacji przez organy państwa w 2011 r. ten opozycjonista został na Białorusi skazany. Czy w związku z tym pańskich zastrzeżeń nie budził fakt, że białoruski Komitet Kontroli Państwowej, jako organ podległy prezydentowi Białorusi oraz dysponujący uprawnieniami do prowadzenia śledztw finansowych i działalności operacyjnej, niejednokrotnie brał udział w represjonowaniu polskiej opozycji?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełRadosławFogiel">Panowie mówiliście o wymianie informacji IT, a to są właśnie informacje IT w ramach śledztw przeciwko opozycjonistom. Czy to nie wzbudziło państwa wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełRadosławFogiel">Chciałbym też uzyskać jasną odpowiedź na to pytanie, o którym mówił już minister Wąsik, tzn. czy była nieformalna część tej wizyty? W jakiej formule, kto był ze strony białoruskiej, kto z polskiej strony brał w niej udział?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełRadosławFogiel">Chciałem też zapytać, bo mowa jest o tym, że wyjazd miał związek z kontrolą dotyczącą Puszczy Białowieskiej, ilu członków delegacji miało uprawnienia kontrolerskie? I to jest sprawa kolejna.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełRadosławFogiel">Przede wszystkim zaś chciałbym się dowiedzieć, bo nie usłyszeliśmy tego od pana prezesa, momentalnie scedował to pytanie na pana dyrektora, a pytanie brzmiało: czy prezes NIK podjął decyzję o tej delegacji? Jeżeli na to pytanie nie mogliśmy uzyskać odpowiedzi, to chciałbym się dowiedzieć, czy pan prezes w ogóle wiedział o tej delegacji? Może to wszystko odbyło się bez wiedzy i świadomości prezesa Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełRadosławFogiel">Muszę powiedzieć i chciałbym zapytać, że skoro mieliśmy sytuację, kiedy trwał atak na polską granicę, kiedy reżim Białorusi próbował utworzyć nielegalny kanał przerzutowy, żeby wywołać w Polsce i Unii Europejskiej kryzys migracyjny, państwa argumentem jest to, że nie dostaliście dokumentu z MSZ. Czy ogólnodostępne informacje w żaden sposób nie wpływały na państwa decyzje? Czy formuła, że oczekujecie, iż policjant stojący pod ambasadą będzie panom udzielał informacji na temat racjonalności lub nie wyjazdu na Białoruś jest formułą przyjętą przez Najwyższą Izbę Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełRadosławFogiel">Chciałem też zapytać pana dyrektora Habera, który odpowiadał na część pytań – kiedy pan dyrektor objął swoją funkcję i jakie stanowisko zajmował pan wcześniej, przed objęciem funkcji dyrektora i od kiedy?</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PosełRadosławFogiel">I ostatnie pytanie. Ponieważ, tutaj cytuję, padło sformułowanie o skutecznym ukróceniu złodziejstwa na Białorusi w kontekście Puszczy Białowieskiej i że wizyta dotyczyła tych doświadczeń, chciałem zapytać, jakie konkretne białoruskie rozwiązania i doświadczenia NIK proponuje wdrożyć w Polsce, by owo rzeczone złodziejstwo ukrócić? Będę wdzięczny za udzielenie odpowiedzi. Być może później będę miał jeszcze kolejne pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo i jeszcze raz państwa proszę o zwięzłe wypowiedzi. W tej chwili do głosu jest zapisanych 20 osób. Pan poseł Bartoszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWładysławTeofilBartoszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem się zwrócić do pana ministra Wawrzyka, który nas opuścił, bo ja też z pewnym poruszeniem czytałem wypowiedzi pana ministra z ostatnich 48 godzin, w których zaprzeczał jakoby powiedział to, co wszyscy słyszeliśmy na posiedzeniu grudniowym, 17 grudnia, i co jest zanotowane w protokole z tamtego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełWładysławTeofilBartoszewski">Zwróciłem wtedy uwagę panom przewodniczącym, że jeżeli pan minister twierdzi, że nastąpiła zdrada państwa, co wiąże się z karą więzienia do lat 25, to powinniśmy natychmiast zwołać tajne posiedzenie obu komisji, zaprosić szefa ABW i szefa kontrwywiadu, SKW, kontrwywiadu wojskowego, żeby tę sprawę przeanalizować, bo jeżeli zarzuty dla jednego z najwyższych urzędników państwowych, czyli prezesa Najwyższej Izby Kontroli, mają naturę ciężkich czynów kryminalnych, to należy to wyjaśnić przez właściwe służby. Tymczasem po miesiącu nic takiego się nie stało, a pan minister Wawrzyk twierdzi, że mówił wtedy coś zupełnie innego, że mówił raczej ogólnie, a nie szczegółowo. Pan minister Wąsik na pewno może potwierdzić jak to było, bo był na tamtym spotkaniu. Ono jest zapisane zresztą na nośnikach i jest sporządzony protokół. Jeżeli więc mamy do czynienia z tak poważnym naruszeniem przepisów karnych przez pana prezesa Banasia, to ja się dziwię, że czekamy miesiąc na złożenie wyjaśnień, jak słusznie powiedział pan przewodniczący Kowal. Co więcej, te zarzuty jakoś się rozpłynęły we mgle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję, pan poseł Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJanuszKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, od początku – panie prezesie, na wstępie wypowiedzi po raz kolejny zaatakował pan panią marszałek Elżbietę Witek. Ja jednak uprzejmie proszę o to, by szanował pan drugą osobę w państwie i oddawał pani marszałek Witek należny szacunek, która w sposób profesjonalny w imieniu Sejmu, który kontroluje Najwyższą Izbę Kontroli, wykonuje swoje obowiązki. O to uprzejmie proszę i mam nadzieję, że zdobędzie się pan na zwykłe słowo „przepraszam”. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJanuszKowalski">Po drugie, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to pan dyrektor delegatury w Białymstoku w istocie spowodował ogromny problem prawny, ponieważ poinformował, że ta wizyta na Białorusi w istocie miała związek z wykonywaniem obowiązków kontrolnych. Skoro tak, potwierdza pan to w tej chwili, to kiedy zajrzymy do art. 30 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to przeczytamy tam, kto taką kontrolę może przeprowadzać i kto w ogóle może uczestniczyć w tego typu działaniach. Otóż, szanowni państwo, kontrole przeprowadzają pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, o czym mowa w art. 66a. Tak więc idziemy do art. 66a i mamy tam katalog zamknięty dziewięciu kategorii pracowników NIK. W związku z tym absolutnie zasadnym pozostaje formalne pytanie, jaki status miał pan Jakub Banaś, który jest społecznym doradcą prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a więc nie jest pracownikiem? Na jakiej podstawie w ogóle, w sposób jak mniemam niezgodny z ustawą o NIK, bierze on udział w procesach, które mają związek z przeprowadzaniem konkretnej kontroli? To jest pytanie formalne i ono powinno być przedmiotem badania ze strony Sejmu, ponieważ po raz kolejny mamy duży znak zapytania odnośnie profesjonalizmu procesów realizowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, abstrahując od sytuacji, że jest to chyba jedyny przypadek w Rzeczypospolitej, że prezes NIK – można powiedzieć – zakontraktował, może nie w sposób faktyczny, swojego syna, który niestety również ma problem z prawem, a więc ma konkretne oskarżenia i zostały mu postawione zarzuty. Życzę mu, żeby wszystkie te kwestie wyjaśnił przed niezawisłym sądem, ale to w żaden sposób dobrze nie wpływa na pozytywny wizerunek Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełJanuszKowalski">Innymi słowy, informacja ze strony szefa delegatury w Białymstoku na temat statusu pana Jakuba Banasia, którego udział w tej wizycie związanej z przeprowadzoną kontrolą został potwierdzony, stawia pod znakiem zapytania kwestie przestrzegania art. 30 i 66a ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Uprzejmie proszę o odpowiedź pana prezesa, bo tylko pan prezes może na to pytanie odpowiedzieć z uwagi na to, że pełni on właśnie funkcję prezesa NIK i może zwalniać poszczególne osoby z tajemnicy kontrolerskiej, a kontrolę, jak pamiętamy, przeprowadzają pracownicy posiadający określone upoważnienie i legitymację służbową. Pan Jakub Banaś, jak rozumiem, tych kryteriów nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełJanuszKowalski">I uwaga ogólna. Bardzo zmartwiły mnie słowa mojego szanownego kolegi z Sejmu pana Pawła Kowala, który był wiceszefem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że musi mieć pisemną instrukcję lojalności wobec Rzeczypospolitej i działania na rzecz interesów Rzeczypospolitej. Szanowny panie Pawle, ja nie muszę mieć takiej instrukcji, taka instrukcja powinna być w sercu każdego z nas. W mojej ocenie absolutnie podstawowy zarzut, który należy postawić i ja takie zdanie mam, jest taki, że ta wizyta przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli na Białorusi w żaden sposób nie pomogła interesowi Rzeczypospolitej, która jest w stanie ogromnego kryzysu z Białorusią, łamiącą wszelkiego rodzaju zasady w relacjach dwustronnych i międzynarodowych. Nie jest potrzebna żadna pisemna instrukcja, żeby mieć świadomość, że jeśli jakikolwiek przedstawiciel władz Rzeczypospolitej wyjeżdża za granicę, to pierwsze kroki powinien skierować Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a nie odwrotnie, skoro nie wie o tym, że mamy spór z Białorusią, co samo w sobie jest już dla mnie bardzo zaskakujące. Myślę więc, że kontrola pana Pawła Kowala w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest absolutnie bezzasadna.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełJanuszKowalski">Podsumowując – mam nadzieję, że uzyskam odpowiedzi na pytania dotyczące statusu pana Jakub Banasia, mam nadzieję, że usłyszymy słowo „przepraszam” w stosunku do pani marszałek Elżbiety Witek, mam nadzieję, że się przesłyszałem, że jeszcze w tej chwili wpadliście na pomysł, aby przesłuchiwać pana prezydenta Rzeczypospolitej. Rozumiem, że pan prezes realizuje pewną strategię obrony swojej osoby w związku z tym, że niedługo będzie głosowany wniosek o uchylenie immunitetu i życzę, żeby jak najszybciej ten wniosek został przegłosowany, żeby panu zostały postawione zarzuty prokuratorskie i żeby pan oczyścił swoje dobre imię. Ma pan bowiem rzeczywiście piękną kartę historyczną, piękny życiorys i jeżeli… Mogę powiedzieć w ten sposób, choć rzadko cytuję klasyków postkomunistów, ale Leszek Miller powiedział jedną rzecz ważną, że prawdziwego mężczyznę poznaje się po tym jak kończy, a nie jak zaczyna. A zatem, szanowny panie prezesie, chciałbym, żeby pan jednak nie kończył źle i naprawdę nie wykorzystywał autorytetu Najwyższej Izby Kontroli do swojej personalnej obrony, ponieważ narusza to autorytet Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełJanuszKowalski">Tej Komisji w ogóle nie powinno być, bo w ogóle tej wizyty na Białorusi nie powinno być. Natomiast zawsze powinna być współpraca pomiędzy organami państwa w najważniejszych sprawach. Możemy się różnić, ale nie tam, gdzie jest interes Rzeczypospolitej. W tej chwili oglądają nas funkcjonariusze białoruskiego KGB i reżimu Łukaszenki, którzy tylko czekają na takie potknięcia. Apeluję o lojalność wobec Rzeczypospolitej. Apeluję o to, aby w sytuacji zagrożenia naszych interesów współdziałać, chociaż często się ze sobą różnimy, a do pana prezesa apeluję o to, aby jednak nie wykorzystywał pan autorytetu Najwyższej Izby Kontroli do swojej walki o to, żeby skłonić totalną opozycję – jest pan Sikorski, myślę, że przyszedł również w tej sprawie, aby to popierać – żeby pana immunitet nie został uchylony. Dzisiaj ma pan przyjaciół w TVN, w Gazetach Wyborczych, w totalnej opozycji Donalda Tuska. Bardzo źle pan kończy. Po prostu – bardzo źle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Krystian Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełKrystianKamiński">Wysoka Komisjo, każdy z nas pamięta, co wydarzyło się 17 grudnia, jak wtedy ta Komisja wyglądała, jakie słowa zostały wypowiedziane i to co wtedy twierdził pan minister Wawrzyk. Otóż twierdził on, że skład delegacji był inny, że ktoś inny jej przewodniczył, że instrukcje z MSZ były jasne. Był też naturalnie temat zdrady państwa. Ja zawsze biorę w cudzysłowie to, co pan Wawrzyk mówi, bo on twierdził też, że pan Jasiński będzie dobrym kandydatem na ambasadora w Czechach, a ja wtedy jako jedyny głosowałem przeciwko, więc generalnie panu Wawrzykowi nie wierzę, ale jednak słowa padły.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełKrystianKamiński">Dzisiaj słyszymy, że państwo się z tego całkowicie wycofują, atmosfera jest inna i właściwie te zarzuty są takie, że pewnie jakieś przekroczenie było, ale nie ma praktycznie żadnych podstaw, żeby komukolwiek zarzucić zdradę państwa ani nic poważnego, co naruszałoby interesy Rzeczypospolitej, że to nie była oficjalna delegacja itd. Dzisiaj wydaje się, że ta sprawa jest zbyt błaha, abyśmy tutaj w ogóle o niej dyskutowali. Wydaje się, że tak naprawdę to jest sprawa do wyjaśnienia wewnątrz albo pomiędzy ministrami i urzędami, a nie do tego, aby na ten temat obradowała sejmowa komisja. Dlatego dzisiejsza atmosfera i wyjaśnienia powinny państwa uspokoić, tak się wydaje, i powinniśmy to po prostu zakończyć. Wyjaśnienia, których państwo oczekujecie, niech NIK złoży na piśmie i zakończmy tę sprawę. Bowiem nie wydaje się dzisiaj, że wypowiadane 17 grudnia i m.in. potwierdzane przez pana posła słowa o zdradzie państwowej mają jakąkolwiek wartość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Oczywiście to jest racja, że powinniśmy otrzymać stanowisko na piśmie, tylko m.in. dlatego tak późno się zebraliśmy, bo wspominane opinie na piśmie z Najwyższej Izby Kontroli jakoś nie przychodziły. Po prostu taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełPawełZalewski">Chętnie wysłucham najpierw pana ministra Wąsika, bo zdaje się, że zgłaszał się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To pan poseł Kostuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełPawełZalewski">W takim razie zabiorę głos, jeżeli pan minister Wąsik jest dyskryminowany na posiedzeniu Komisji… Ale poważnie – panowie, jestem bardzo zanurzony w kwestie zagraniczne i dlatego informacja, że – wprawdzie już po apogeum konfliktu na granicy – delegacja NIK pojechała do Mińska, zrobiła na mnie wrażenie i dałem temu wyraz na posiedzeniu Komisji. Rzeczywiście nie bardzo rozumiałem mechanizm, który doprowadził do tej wizyty.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełPawełZalewski">Muszę natomiast przyznać, że jestem na tyle zanurzony w sprawach zagranicznych, że widzę co się dzieje wokół Ukrainy. Słyszę o działaniach rosyjskich, o tym jak dziennikarze, powołując się na różnego rodzaju agencje wywiadowcze, informują o możliwości ataku na Ukrainę. To są poważne sprawy, najpoważniejsze, jeżeli chodzi o polski interes narodowy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełPawełZalewski">A czym my się zajmujemy? Zajmujemy się sporem między instytucjami, które czasami mogą przecież wejść w spór, bo w jakimś sensie to jest codzienne życie administracji. Tylko dlaczego ten spór, który się toczy od dawna, to nie jest żadna nowa odsłona sporu między NIK a rządem, jest windowany w taki sposób i prezentowany w taki sposób, że kompromituje polskie państwo?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełPawełZalewski">Czego się dzisiaj dowiadujemy? Otóż dowiadujemy się, że jedni funkcjonariusze polskiego państwa, którzy są zobowiązani zapewnić Polsce bezpieczeństwo, walczą z innymi funkcjonariuszami polskiego państwa, którzy również mają dbać o nasz interes. Dowiadujemy się, że jedni funkcjonariusze przesłuchują innych funkcjonariuszy, że stosują różnego rodzaju szykany, odmawiają dyplomatycznego paszportu, kiedy wydaje się, że jest całkowicie racjonalne, aby go wydać. Dowiadujemy się, że funkcjonariusz niebywale poważnej służby dyplomatycznej oskarża o zdradę państwa innych funkcjonariuszy, którzy – powtarzam raz jeszcze – powinni stać na straży interesu Polski. Gdzie my jesteśmy?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełPawełZalewski">Myślę, panie pośle Kowalski, że obserwuje nas dzisiaj nie tylko przedstawiciel wywiadu Białorusi, ale również ci, którzy siedzą na Kremlu i ul. Belwederskiej w Warszawie – w rosyjskiej ambasadzie. Muszę powiedzieć, że oni mogą mieć bardzo dużą satysfakcję z tego co widzą, bo widzą obraz totalnego rozpadu państwa, które nie jest w stanie procedurami, które przecież ma, rozwiązać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">O którym państwie pan mówi, że się totalnie rozpada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełPawełZalewski">O Polsce, panie przewodniczący. Mówię o Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">O Polsce? O Polsce, gdzie w demokratyczny, spokojny sposób dyskutujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełPawełZalewski">Właśnie teraz tłumaczę, na czym polega ten rozpad. Polega on na tym, że zamiast wykorzystać procedury, które ciągle jeszcze w państwie polskim istnieją, aby różnego rodzaju sytuacje wyjaśniać – pan minister Wąsik przedstawił tutaj pytania i one może są sensowne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">…Są sensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełPawełZalewski">…ale problem polega na tym, że sposób rozwiązania tego problemu pokazuje te pytania jako zadane w fałszywym kontekście, czy też z fałszywą intencją. Macie przecież instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełPawełZalewski">Panie ministrze, jeżeli pan miesiąc temu przedstawia zarzuty, z których można wywieść, że nastąpiła zdrada państwa polegająca na szpiegostwie na rzecz Białorusi, tak? Przekazał pan, formułując to na zasadzie probabilistycznej, że możliwe jest, iż nastąpiło przekazanie wrażliwych informacji na temat funkcjonowania polskiej Straży Granicznej białoruskiemu NIK, który zaraz to przekaże komuś innemu. W takim razie chcę powiedzieć, że macie instrumenty, aby to sprawdzić, ale tym instrumentem nie jest jawne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełPawełZalewski">Fakt kolejny – słyszę tutaj od szanownego pana posła, że funkcjonowanie państwowej administracji powinno polegać na państwowym wyczuciu, a nie na procedurach. Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że to oznacza daleko idące wypowiedzenie zaufania tym procedurom. Administracja to są procedury, a nie jakieś widzimisię. Minister Wawrzyk powiedział, że została przesłana zgodnie z procedurą informacja o tym, że należy zawiesić współpracę zagraniczną z Białorusią, a teraz nagle dowiadujemy się, że takiej informacji nie było. Więcej – minister Wawrzyk, który usłyszał to co powiedział pan dyrektor, nie zaprzeczył temu, a to oznacza, że potwierdził, iż taka informacja nie była wysłana. Więcej – jeżeli teraz dowiaduję się od NIK, że kontynuują bieżącą współpracę z Białorusią takie polskie instytucje jak Narodowy Bank Polski albo Straż Graniczna, to pytam się: gdzie my jesteśmy?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełPawełZalewski">Panowie, niezależnie od tego czy wasze zastrzeżenia są elementem wojny pomiędzy instytucjami, czy są wynikiem starań o dobro państwa, sposób, w jaki realizujecie cele, świadczy o rozpadzie państwa, o rozpadzie procedur, o nieistnieniu specjalnych instytucji, które są powołane do tego, aby odpowiedzieć na postawione pytania. Niestety, teraz kończę i to jest konkluzja – niestety to was bardzo obciąża, dlatego że kiedyś wspólnie, panie ministrze, działaliśmy na rzecz tego, aby Polskę wzmocnić – to było w 2005 r. – aby Polska była silnym państwem, tak? Robiliśmy to kiedyś razem, a ta sytuacja, do której doprowadziliście Polskę dzisiaj, to posiedzenie Komisji, ta cała dyskusja, cała ta rozmowa tak naprawdę kompromituje państwo i świadczy o całkowitym upadku tych waszych celów, które kiedyś wspólnie zakładaliśmy, wiele lat temu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, Komisja jest na nasze życzenie, pana również, bo mogliśmy to załatwić w grudniu, ale pana prezesa z nami nie było, nie było odpowiedzi na pytania i wtedy doszliśmy do wniosku, że ten wątek trzeba kontynuować w obecności pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełPawełZalewski">Nie mam pretensji do pana przewodniczącego. Uważam, że problem tworzą przedstawiciele rządu, a nie przewodniczący Komisji, który akurat bardzo sprawnie ją prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To dziękuję. Panie ministrze, ponieważ wypowiedź posła odnosiła się do pana, to wyjątkowo zezwalam na krótkie ad vocem, ale bardzo proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Szanowni państwo, Wysoka Komisja zaprosiła pana prezesa NIK wraz ze współpracownikami. Mieliśmy fazę tzw. wolnej wypowiedzi, z której nic się nie dowiedzieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Pan poseł Zalewski pytał mnie na poprzednim posiedzeniu, gdzie jest kontrwywiad. Panie pośle, jeżeli już, to pan oskarżał kogoś o szpiegostwo. Ja zadawałem pytania, a pan pytał się mnie, gdzie jest kontrwywiad.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Panie przewodniczący, chciałem zaapelować do pana, żebyśmy dali panu prezesowi Banasiowi możliwość odpowiedzi na pytania, które padły. Chciałbym usłyszeć, jak wyglądał każdy kwadrans tej wizyty na Białorusi. Czy były spotkania nieformalne, czy były instrukcje, jeśli tak, to jakie? Czy dostali materiały na piśmie, czy nie dostali? Panie przewodniczący, bardzo proszę, bo dowiedzieliśmy się, że pojechały osoby które nie są kontrolerami, w sprawach kontrolerskich. Te osoby pojechały dowiadywać się, w jaki sposób Białorusini zapobiegają kradzieży drewna? Naprawdę? Państwo w to wierzycie? Oddajmy głos tym, którzy mają na ten temat wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Państwo reprezentujący Najwyższą Izbę Kontroli wypowiadali się już obszernie, na pewne pytania nie odpowiedzieli, natomiast inni posłowie też mają pytania, dlatego chciałbym, aby ci inni posłowie zabrali głos i żebyśmy potem tę dyskusję podsumowali. Być może znowu nie uzyskamy odpowiedzi ze strony NIK, a minie pewna ilość czasu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Natomiast pytanie, gdzie jest kontrwywiad wojskowy, to tak w ogóle nie jest złe pytanie w tym kontekście. Może pan na przykład podać adres firmy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bardzo proszę, pan poseł Kostuś, tak jak zapowiadałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełTomaszKostuś">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam cztery konkretne pytania do pana ministra Piotra Wawrzyka, ale zanim je zadam, przedstawię krótką refleksję po wypowiedziach pana prezesa Banasia, pana dyrektora Pawelczyka i wiceprzewodniczącego pana Pawła Kowala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Trzymam pana za słowo. Krótka refleksja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełTomaszKostuś">To się okaże, czy będzie krótka. Sprawa pierwsza, zasadnicza. Trudno nie zgodzić się z panem prezesem Marianem Banasiem, że sprawa jest ewidentnie polityczna, zarzuty są kłamliwe, nieprawdziwe i obraźliwe. Celem jest pan prezes Marian Banaś, jego zdyskredytowanie, następnie odwołanie, a wcześniej pozbawienie immunitetu. Sprawa jest dla mnie prosta i oczywista.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełTomaszKostuś">Co do wypowiedzi pana dyrektora Janusza Pawelczyka, to niniejszym potwierdzam złożone wyjaśnienia i przekazane informacje. Potwierdzam to na podstawie ustaleń z kontroli poselskiej, którą wspólnie z panem przewodniczącym Pawłem Kowalem przeprowadziliśmy w ubiegły piątek, tj. 21 stycznia. I tak po kolei – 17 grudnia na wspólnym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Komisji Spraw Zagranicznych z ust pana wiceministra Piotra Wawrzyka padły poważne, najpoważniejsze zarzuty pod adresem delegacji, pod adresem Najwyższej Izby Kontroli. Ponieważ pan minister do dzisiaj, a przynajmniej do dziś do godziny 15.45, nie odwołał swoich słów, a mówimy o zdradzie państwa, mówimy o zdradzie stanu, ponieważ sprawa budziła i budzi wielkie emocje, ponieważ nie została wyjaśniona, wspólnie z panem przewodniczącym posłem Pawłem Kowalem przeprowadziliśmy nadzwyczajna kontrolę, o czym pan poseł wspominał.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełTomaszKostuś">Celem kontroli było sprawdzenie celowości, legalności i uzasadnienia przedmiotowej delegacji na Białoruś. Kontrola składała się z dwóch części…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełTomaszKostuś">To ważne, panie przewodniczący. To jest ważne i dlatego prosiłbym, żebym mógł dokończyć. Kontrola składała się z dwóch części. W części pierwszej przejrzeliśmy i zabezpieczyliśmy dokumenty wraz z załącznikami, a w części drugiej przeprowadziliśmy rozmowy z kierownictwem Najwyższej Izby Kontroli, a więc z panem prezesem, z panem wiceprezesem, z radcami, dyrektorami departamentów odpowiedzialnych za zagraniczne wyjazdy, ale również za bezpieczeństwo. Co ustalono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełTomaszKostuś">Już finiszuję, panie przewodniczący. Ustalono, warto to raz jeszcze podkreślić i przypomnieć, że podstawą jest umowa o współpracy Najwyższej Izby Kontroli z Państwowym Komitetem Kontroli podpisana w maju 2018 r., ale również planowana od dawna rewizyta delegacji polskiej. Pierwsza taka wizyta była właśnie w roku 2018. Była to wizyta stricte poświęcona systemowi ochrony Puszczy Białowieskiej. Inicjatorem wyjazdu i szefem delegacji był pan dyrektor Delegatury NIK w Białymstoku, delegacja liczyła 5 osób, trwała 2 dni i kosztowała – o to pan przewodniczący pytał – 6673 zł 48 gr. Podkreślam to wyjątkowo, ponieważ nie było odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełTomaszKostuś">Co jednak ustalono w szczególności i to jest jakby meritum, to jest clou. Ustalono, że nie przekazano do Najwyższej Izby Kontroli żadnych wytycznych, żadnego zalecenia, żadnych instrukcji, na które nota bene powoływał się pan wiceminister Wawrzyk…</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełTomaszKostuś">Drogi panie ministrze, pan wiceminister Wawrzyk zapewniał nas 17 grudnia, że taka instrukcja, że takie wytyczne z MSZ, z Kancelarii Premiera i ze służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne państwa zostały do NIK przesłane, co okazało się nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełTomaszKostuś">Po drugie, żadna z osób biorących udział w delegacji nie brała udziału w kontroli ochrony granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, bo to był poważny zarzut, panie ministrze. To był bardzo poważny zarzut, że osoby, które brały udział w kontroli zewnętrznej granicy Unii Europejskiej na odcinku morskim, rosyjskim, białoruskim i ukraińskim, brały udział w przedmiotowym wyjeździe. Nie brały i to stwierdziliśmy ponad wszelką wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełTomaszKostuś">No i sprawa trzecia. Nie stwierdzono żadnych błędów ani uchybień formalnych, proceduralnych przy planowaniu, realizacji, wreszcie przy rozliczeniu przedmiotowej delegacji. Innymi słowy, raz jeszcze to powtórzę, zarzuty są nieprawdziwe, sprawa ma charakter polityczny i jest to kolejna próba zdyskredytowania pana prezesa Mariana Banasia. Tym razem powodem miało być złamanie zaleceń MSZ – to jest nieprawda. Tym razem tym powodem miała być możliwość przekazania danych poufnych, zastrzeżonych, co również okazało się nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PosełTomaszKostuś">Teraz przejdę do zadania kilku pytań i to jest już naprawdę koniec mojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, naprawdę bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełTomaszKostuś">To już jest koniec, panie przewodniczący. Pytanie do pana ministra Wawrzyka, a jeżeli go nie ma, to do drugiego pana wiceministra. Panie ministrze, czy polski rząd oficjalnie, a jeśli tak, to od kiedy zawiesił relacje z Białorusią? Czy polski rząd oficjalnie, jeśli tak, to od kiedy odwołał naszych dyplomatów z Mińska i zawiesił pracę ambasady i konsulatów? I wreszcie, jeżeli tak, to od kiedy zamknęliśmy przejścia graniczne i wstrzymaliśmy ruch tranzytowy?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełTomaszKostuś">I jeszcze taki cytat i chciałbym, żeby pan minister odpowiedział mi, kto to powiedział: Aleksander Łukaszenka to taki ciepły człowiek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełPiotrSak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam dość duży szacunek, wręcz estymę do instytucji i autorytetu Najwyższej Izby Kontroli, ale coraz mniejszy do osób nią zarządzających, do osób z najwyższego kierownictwa NIK. Jestem też dzisiaj trochę zdegustowany i zażenowany odpowiedziami. Dostaliście państwo dość proste, wręcz banalne pytania, na które można by odpowiedzieć w parę sekund, a tak naprawdę kluczycie, wikłacie się w jakieś odpowiedzi, rozpraszacie całkowicie uwagę. Wydaje mi się, że gdybyście państwo kontrolowali te osoby, to na pewno byście skorzystali z art. 98 ustawy o NIK, gdybyście usłyszeli takie pytania, czyli udaremnienia czy nieuzyskiwania informacji, a państwo dzisiaj tak naprawdę bardzo w tym zakresie asekurując się udzielacie takich półprawd i żadnych informacji, które tak naprawdę są tutaj od dwóch godzin przez nas… jesteście państwo przez nas indagowani.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełPiotrSak">Dlatego powiem w ten sposób – państwo naprawdę bardzo ciężko pracujecie na utratę reputacji instytucji, w której pracujecie. Myślę, że pracujecie nad tym, aby akronim NIK oznaczał coś zupełnie innego aniżeli oznacza: N – niekompetencja, I – ignorancja, K – kolaboracja. Niestety, państwo ciężko pracowaliście i chyba naprawdę nie zauważyliście w tym zacietrzewieniu, że w międzyczasie znaleźliśmy się w stanie wojny hybrydowej z Białorusią.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełPiotrSak">Państwo dużo mówicie o odpowiedzialności i dużo mówicie dzisiaj o instrukcjach. Szanowni państwo, po co wam instrukcje? To jest kwestia zdrowego rozsądku i rozumu. Nic więcej. Tu nie trzeba było żadnych instrukcji, żeby pewne rzeczy zrozumieć. Wystarczyło trochę więcej wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełPiotrSak">Szanowni państwo, bardzo często mówiliście, bo takie były pierwsze wypowiedzi, o standardowej współpracy międzynarodowej, ale wy uwiarygadniacie białoruski reżim. Dlatego pozwolę sobie zadać raptem dwa proste pytania. W pierwszej kolejności, czy państwo wiedzieliście, że 2 grudnia Rada Unii Europejskiej wydała rozporządzenie wykonawcze, na podstawie którego pracownicy, część pracowników Komitetu Kontroli Państwowej została uznana za persona non grata i w stosunku do nich zastosowano sankcje i retorsje dyplomatyczne, m.in. w stosunku do wiceprzewodniczącego tego organu, o którym mówicie, że jest to organ identyczny czy symetryczny do naszej Najwyższej Izby Kontroli? To jest pierwsza kwestia. I druga kwestia – dlaczego państwu zabrakło w tym wszystkim wyobraźni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Paweł Szramka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełPawełSzramka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeden z panów ministrów, niestety już nieobecny na posiedzeniu Komisji, dziś słusznie wycofał się ze swoich wcześniejszych słów, za to drugi pan minister, który jeszcze jest z nami, rzuca oskarżenia, że pan Jakub Banaś wyjechał do pana Łukaszenki. Panie ministrze, proszę zwrócić uwagę na to, jaką funkcję pan pełni i jednak powinien pan formułować swoje wypowiedzi w sposób bardziej odpowiedzialny, bo jak ktoś po stronie białoruskiej wytnie sobie taki fragment pańskiej wypowiedzi, to może z niego faktycznie wyjść, że NIK spotkała się z panem Łukaszenką, a chyba w niczyim interesie nie jest to, żeby taki przekaz poszedł w świat.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełPawełSzramka">Myślę, że otrzymaliśmy wyczerpującą i satysfakcjonującą informację ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Osobiście wystarczyły mi już te wyjaśnienia, które wcześniej były przesłane do pani marszałek i uważam, że myśląc o interesie naszego państwa i dbając o wizerunek i szacunek do wszystkich instytucji państwowych, powinniśmy zakończyć ten spektakl, który jest nakierowany wyłącznie na ugranie jakiegoś interesu politycznego ze strony partii rządzącej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Gdula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMaciejGdula">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, też mam wrażenie, słuchając i przedstawicieli rządu, i przedstawicieli parlamentu, którzy ten rząd popierają, że do końca nie chodzi o wyjaśnienie sprawy, natomiast chodzi o polityczne rozegranie tej wizyty. Myślę, że nawet większość osób na tej sali, łącznie z posłami i posłankami partii rządzącej, nie wierzy w to, że Marian Banaś jest agentem Łukaszenki, bo po prostu nie jest. Prezes Banaś jest niewygodny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, czy takie stwierdzenie przez nasze komisje zakończyłoby sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMaciejGdula">Panie przewodniczący, myślę, że budowana jest taka atmosfera, w której można by było tak pomyśleć. Ja jednak uważam, że pan Marian Banaś jest niewygodny dla partii rządzącej, to jest prawda, i dlatego szuka się na niego różnych haków.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełMaciejGdula">Chciałbym zapytać, szkoda, że już nie ma ministra Wawrzyka, ale jeżeli sprawa byłaby poważna, to by tu był, w każdym razie chciałem zapytać o pewną kwestię, która łączy się ze sprawą wizyty NIK. Ministerstwo Klimatu i Środowiska przygotowuje dokument dotyczący zarządzania Puszczą Białowieską. To jest obiekt, który znajduje się po dwóch stronach granicy i wymóg UNESCO jest taki, że musimy się tym zajmować i my, i Białorusini. Jaki jest stan prac nad tym dokumentem? Jaki departament w Ministerstwie Środowiska się tym zajmuje? Czy pan minister Wąsik ma dokładne informacje, czy skierował tam jakieś pisma dotyczące relacji ministerstwa środowiska z jego odpowiednikiem na Białorusi? Moim zdaniem to są pytania, na które powinniśmy usłyszeć odpowiedzi, bo to jest dokładnie taka sama sytuacja, tylko dotyczy instytucji rządowej a nie NIK, którym kieruje Marian Banaś.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełMaciejGdula">Moje ostatnie pytanie kieruję do NIK. Czy nie dało się tej wizyty zorganizować w sposób zdalny? Czy nie dało się tych spraw załatwić w inny sposób niż wyjeżdżając na Białoruś? Uważam, że wizytę można było jednak odczytywać w sposób, który niekoniecznie jest w interesie państwa polskiego. To jest pytanie, które jest naprawdę szczerym pytaniem i dotyczy też praktyki, którą mogą stosować inne instytucje naszego państwa w takich sytuacjach, żebyśmy się czegoś na tej sprawie nauczyli, a nie tylko młócili politycznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Lorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełGrzegorzLorek">Szanowny panie prezesie, panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, myślę, że wszyscy jak tu siedzimy zgodzimy się, że w tej chwili sytuacja geopolityczna w Europie jest niezmiernie trudna. Można by przywołać anschluss Austrii i 1938 r. Każdego dnia, wręcz każdej godziny, media donoszą o coraz większej reakcji ze strony Putina i stawianiu w stan gotowości bojowej jego wojsk już na całym świecie i w takich okolicznościach prezes Najwyższej Izby Kontroli wzywa marszałek Sejmu, w takich okolicznościach chce wezwać prezydenta Rzeczypospolitej i w takich okolicznościach wyjeżdża na Białoruś. W takich okolicznościach mamy też przekaz z dzisiejszej Komisji, że nasza opozycja mówi do białoruskiej opozycji, że nic się nie stało. Mógł tam pojechać, nic się nie stało. To dotyczy tylko lasu, drzewa, puszczy. W takich ogólnoświatowych okolicznościach, w takiej międzynarodowej sytuacji geopolitycznej, mamy przekaz dla białoruskiej opozycji, że jeden z najwyższych funkcjonariuszy państwa polskiego może mieć jak najlepsze stosunki ze swoim odpowiednikiem po drugiej stronie. Taki przekaz robicie panowie z opozycji do opozycji białoruskiej. To jest bardzo ciekawe i bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełGrzegorzLorek">Następna sprawa. Myślę, że posłowie wiedzą to ze szkolenia na temat informacji niejawnych. Nam przytaczano taką opowieść o funkcjonariuszu, który wyjechał do kraju, z którym nie mieliśmy zbyt dobrych stosunków dyplomatycznych. Jednak ten człowiek musiał tam pojechać, realizując jakieś służbowe obowiązki. Zostawił laptopa i telefon, bo postanowił się przejść po parku. Miał wolnych 15 minut. Po powrocie do Polski okazało się, że jego komputer, którego zresztą nie powinien ze sobą wziąć, i jego telefon zostały zhakowane.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełGrzegorzLorek">Szanowni państwo, taka wizyta naprawdę rodzi wiele niebezpieczeństw i trzeba sobie zdawać sprawę, że mamy interes państwa, który wisi na włosku, mamy interes międzynarodowy, jak nas odczytują i opozycja białoruska, i organy Unii Europejskiej, jak kształtujemy do siebie zaufanie naszych międzynarodowych partnerów. Weźcie choćby pod uwagę przekaz idący z tej Komisji i to o czym tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełGrzegorzLorek">I wreszcie na koniec – jak sama wizyta, bo te pytania były ciągle stawiane, a do tej pory nie uzyskaliśmy odpowiedzi, dlatego chciałbym dopytać: czy do ambasady Białorusi wnioskowano o wizy i dla kogo, czy ta lista była zmieniana, czy nie było tak, że prezes się zreflektował, tzn. był na liście na początku, a potem stwierdził, że może to jednak być źle odczytane, więc lepiej wyślę syna? Kto personalnie odpowiadał za plan wyjazdu? Kto i kiedy przewidywał termin tego wyjazdu i kto wreszcie ustalił, podpisał i zaaprobował harmonogram tego wyjazdu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełdoPERadosławSikorski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym podziękować panu ministrowi Foglowi za przywołanie sprawy Alesia Białackiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełRadosławFogiel">Jestem tylko skromnym posłem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełdoPERadosławSikorski">Myślałem, że jest pan podsekretarzem stanu w KPRM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełRadosławFogiel">Niestety nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełdoPERadosławSikorski">To pan będzie. Sprawa Białackiego rzeczywiście była niefortunna i faktycznie przepraszałem w imieniu polskiego państwa, choć to nie była wina MSZ, bo wtedy MSZ nie tylko wydało instrukcję, ale wręcz zwołało naradę, na której byli przedstawiciele tych instytucji, które być powinny, i mimo instrukcji, i mimo narady, prokuratura nawiązała pomoc prawną z białoruską prokuraturą. To był mniej gorący okres, ale mimo wszystko to się zdarzyło. To, co dzisiaj chyba wszyscy zauważyliśmy, to jest to, że w tym przypadku nie było instrukcji. To jest najważniejszy fakt w tej całej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełdoPERadosławSikorski">Panu posłowi Januszowi Kowalskiemu chciałbym uświadomić, bo ja mu bardzo gratuluję, że ma serce patrioty, który rozumie polski interes narodowy, tylko że on nie zawsze jest precyzyjnie do określenia w danej sytuacji. To, że mamy z Białorusią konflikt polityczny i graniczny, hybrydowy z Białorusią nie oznacza, że zamarły wszelkie kontakty między instytucjami państwowymi Polski i Białorusi. Są kontakty kontrolerów lotów, wspomniane już kontakty dyplomatyczne, służby konsularne muszą się kontaktować, na pracujących przejściach granicznych zapewne kontaktują się funkcjonariusze. Pan minister może potwierdzić lub nie, ale podejrzewam, że są robocze kontakty na bardzo niskich szczeblach funkcjonariuszy Straży Granicznej… Podejrzewam, że coś tam jednak muszą uzgadniać. Mówię o tych przejściach, które pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Nie ma żadnych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełdoPERadosławSikorski">To w porządku, ale w każdym razie są instytucje polskiego państwa, które muszą utrzymywać pewne kontakty z Białorusinami: koleje państwowe, system TIR, Służba Celna itd. Ktoś musi więc powiedzieć, do jakiego szczebla kontakty są dozwolone, a od jakiego się je odradza. I w tym wypadku były dwie możliwości. Mógł tę instrukcję wydać MSZ, dla NIK tak naprawdę to i tak jest tylko sugestia, bo Najwyższa Izba Kontroli nie podlega Radzie Ministrów, a druga możliwość to były wytyczne władzy zwierzchniej NIK, a mianowicie parlamentu, Sejmu. W związku z tym moje pytanie do pana prezesa Banasia: czy otrzymał jakieś instrukcje ze strony władz sejmowych w sprawie zagranicznych kontaktów z Białorusią?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełdoPERadosławSikorski">Panie prezesie, powiedziałbym, że nawet w sytuacji braku instrukcji, bo tu chyba głównie zawiniła moja była firma, czyli MSZ, ale nawet w takiej sytuacji zgoda na tę delegację była nieroztropna. Pan mógł wziąć za „R”, za słuchawkę i zadzwonić do ministra spraw zagranicznych, żeby zapytać, czy to jest wskazane, czy nie. Takie wpadki się jednak zdarzają. Przypominam, że już w czasie tego hybrydowego konfliktu Polskę odwiedził pan płk Jurij Woskriesienskij z białoruskiego KGB. Moje drugie pytanie jest więc do przedstawicielstwa MSZ i może właśnie do pana ministra Wąsika: czy była uprzedzająca wiedza w rządzie o tym, że pan pułkownik wybiera się do Polski? Na jakiej wizie wjechał i czy uważacie, że wizyty pułkowników KGB w sytuacji takiego konfliktu między Polską i Białorusią są mniej naganne niż robocza wizyta na szczeblu dyrektora delegatury NIK?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełdoPERadosławSikorski">Jako europoseł chyba mogę dość autorytatywnie stwierdzić, że jeśli chodzi o wizerunek naszego kraju w Unii Europejskiej, to ani ta wizyta, ani wizyta płk Woskriesienskijego nie miały żadnego wpływu...</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełdoPERadosławSikorski">Wypraszam sobie takie komentarze. Czy pan poseł chce sugerować, że jestem obywatelem Niemiec? Jestem obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełdoPERadosławSikorski">Mogę wręcz zapewnić kierownictwo Komisji oraz przedstawicieli rządu, że Unia Europejska żyje w głębokiej nieświadomości faktu istnienia białostockiej delegatury NIK i że wobec tego to jest chyba jednak burza w szklance wody. Jak pan minister Wąsik chciał wiedzieć co delegacja robiła co 15 minut, to mógł załadować panu dyrektorowi Pegasusa i by się dowiedział.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełdoPERadosławSikorski">W związku z tym na koniec przychylam się do poglądu pana prezesa Banasia. Podejrzewam też, że koincydencja czasowa, to że spotykamy się dzisiaj, sugerowałoby, iż jest to przygotowanie ogniem do próby odwołania czy też do postawienia zarzutów panu prezesowi, który kiedyś partii rządzącej pasował, a dzisiaj przestał pasować, bo jest zanadto niezależny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Głos zabierze teraz pan poseł Tadeusz Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, wiele pytań padło, mniej uzyskaliśmy odpowiedzi, a ja chciałbym ad vocem na to dictum ministra Sikorskiego, że osoba pana Mariana Banasia nam kiedyś pasowała, a teraz nam nie pasuje. Należy stwierdzić, że osoba pana Banasia bardzo kiedyś nie pasowała dzisiejszej opozycji, a dzisiaj bardzo pasuje, co jest chyba dość symptomatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełdoPERadosławSikorski">Bo jest niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Niech pan nie żartuje, panie ministrze. Bardzo pana proszę. Ale do rzeczy. Chcieliśmy się dowiedzieć, a właściwie uzyskać odpowiedzi na pytania, jakie postawiła prezesowi Banasiowi pani marszałek. Na wiele tych pytań odpowiedzi jednak nie uzyskaliśmy, a przynajmniej nie były one pełne i nie mogą być uznane za satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Mógłbym tu postawić wiele pytań, ale wiem, że nie ma czasu, żeby wchodzić w takie super szczegóły, ale interesuje mnie jedna rzecz. Ponieważ, choćby ze względu na przeszłość pana Mariana Banasia, co już kiedyś podkreślałem, że jego działania w latach 80. i nawet późniejszych zasługują na pełne uznanie, natomiast to co się dzieje w ciągu ostatnich dwóch lat faktycznie budzi, powiedziałbym nawet, wielki niesmak.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie prezesie, jeżeli to była delegacja, ja już nawet nie wiem, jaka to była delegacja, bo tutaj nie pada odpowiedź czy to była oficjalna delegacja NIK, czy to była delegacja białostockiej delegatury NIK, czy to była delegacja przyjacielska, robocza, jaki miała charakter… Nie padły odpowiedzi na pytania, co działo się między oficjalnymi spotkaniami itd. Chciałbym więc zapytać, jaką rolę w tej delegacji pełnił pan Jakub Banaś? Po pierwsze, w ogóle, jaką rolę pełni pan Jakub Banaś? Art. 97 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli mówi, cytuję: „Marszałek Sejmu na wniosek Prezesa Najwyższej Izby Kontroli określi w drodze zarządzenia wymagane kwalifikacje, zasady wynagradzania oraz tabelę stanowisk pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Zarządzenie podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczpospolitej Polskiej Monitor Polski”. Ja wiem, że pan mi odpowie, że pana syn nie jest zatrudniony w Najwyższej Izbie Kontroli, ale jeśli syn pana prezesa Banasia nie jest zatrudniony w NIK, to skąd znajduje się w składzie oficjalnej delegacji Najwyższej Izby Kontroli i czy możliwe jest – tu pytam panów jako przedstawicieli NIK – finansowanie zagranicznych wyjazdów osób, które nie są zatrudnione w Najwyższej Izbie Kontroli? Czy w związku z powyższym pan Jakub Banaś uzyskał korzyść majątkową, że uczestniczył w tej delegacji? Jaką wiedzę ma pan Jakub Banaś, jakie ma przygotowanie merytoryczne? Czy ma dostęp do materiałów niejawnych? Już nie mówię o tajnych, bo jeśli nie ma dostępu do dokumentów niejawnych, to praktycznie można powiedzieć, że jego wiedza jest żadna, ujmując rzecz w pewnym uproszczeniu. Tak więc, jaką rolę… jaką wartość dodaną, że tak powiem, mógł wnieść pan Jakub Banaś, poza tym, że ktoś być może chciał, powiem kolokwialnie, podlizać się prezesowi, że zabiera syna na wycieczkę. Nic innego w tym momencie nie wydaje się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">Jak powiedziałem, jest jeszcze wiele pytań, ale nie będę zabierał czasu. Proszę o szczegółową odpowiedź na postawione pytanie, bo jeśli państwo uważacie, że poza ustawą można sobie tworzyć jakieś stanowiska społeczne, już nawet nie mówię o rodzinnych koligacjach, to proszę państwa, czy jest możliwe, żeby pan prezes Banaś powołał sobie – nie wiem – kilka lub kilkanaście społecznych rad doradczych? Żeby powołał sobie tysiące społecznych agentów, na przykład donosicieli czy jakichś innych? Jeżeli jest taka możliwość, proszę państwa, to myślę, że rozszerzając to wszystko będzie możliwe i wtedy NIK działa już zupełnie poza ustawą. Ustawa w takiej sytuacji nie ma już nic do rzeczy, bo pan prezes może sobie powołać kogo mu się tylko żywnie podoba, wysyłać te osoby za granicę, dopuszczać je do najwyższych tajemnic państwowych. Proszę o szczegółową odpowiedź, a nawet chciałbym, uzyskać tę odpowiedź od pana prezesa na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Koperski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, 17 grudnia minister Wawrzyk zarzucił zdradę państwa. Na wspólnym posiedzeniu Komisji było rwanie koszul, wielkie słowa, ale tak naprawdę wrażenie, które pozostało, to wrażenie związane z poszukiwaniem jakiegoś punktu zaczepienia, żeby można było pozbawić funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia. Pamiętam kłopoty z dostarczeniem dokumentów członkom Komisji – mówiliśmy o tym na naszym ostatnim posiedzeniu, dzisiaj te materiały dotarły, bardzo dziękuję – i przerysowywanie faktów, bo nie można inaczej nazwać wypowiedzi ministra Wawrzyka. To jest bardzo niebezpieczne i bardzo niepokojące dla naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełPrzemysławKoperski">Pamiętam, że 17 grudnia siedzieliśmy w tej sali, to była ta sala albo piętro niżej, i nawet byliśmy bliscy podjęcia uchwały w oparciu o te informacje, które państwo nam przekazywaliście. Pamiętam państwo żądaliście obecności i wyjaśnień od kontrolerów, którzy pojechali na granicę, i okazało się, że w tym samym czasie, kiedy my się tu spotykamy, rozmawiamy, wierzymy w państwa dobre intencje, ktoś na granicy dostał polecenie, żeby kontrolerów NIK poddać wielogodzinnym kontrolom, żeby robić im osobiste przeszukania. To jest po prostu kompromitujące dla naszego państwa i nie mieści się w głowie, że takie rzeczy mogły się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełPrzemysławKoperski">Ja to odbieram jako element walki polityków Prawa i Sprawiedliwości z Najwyższą Izbą Kontroli i z Marianem Banasiem, prezesem tej instytucji, ale wydaje mi się, że to jest jednak przekroczenie pewnej granicy, gdy w tę walkę wciąga się również pracowników oraz samą instytucję NIK. Mówiliśmy o tym także w trakcie składania sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za poprzedni rok, kiedy wszystkie komisje, jak pamiętam, pozytywnie zaopiniowały to sprawozdanie, a potem Wysoki Sejm większością rządową Zjednoczonej Prawicy to sprawozdanie odrzucił. To jest kolejne odsłona tej walki i to jest niepokojące. Myślę, że powinniście państwo się zastanowić, czy należy iść tą drogą dalej – cytując kolejnego klasyka Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełPrzemysławKoperski">Mam pytania, bo tło wielu parlamentarzystów już przede mną narysowało i myślę, że słowa głębokiego zaniepokojenia, że Sejm jest wykorzystywany i że komisje są wykorzystywane do walki z prezesem Banasiem, to nie jest tylko moje wrażenie. Mam pytania dotyczące meritum, ponieważ według informacji Najwyższej Izby Kontroli, do których dotarły media i które są też jakby konsekwencją przepisów przyjętych przez koalicję Zjednoczonej Prawicy, przy budowie muru, który będzie przebiegał przez Puszczę Białowieską, nie będą stosowane przepisy prawa budowlanego, prawa wodnego, prawa ochrony środowiska, prawa geodezyjnego i kartograficznego, przepisy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, o udostępnieniu informacji o środowisku, przepisy o ochroni gruntów rolnych i leśnych, przepisy o transporcie kolejowym, przepisy o szczególnych zasadach przygotowania i planowania inwestycji w zakresie dróg publicznych. Czyli mamy tzw. nowy „Nowy Ład” na granicy pomiędzy Polską a Białorusią i rząd może na tej granicy robić co chce. I w związku z tym mam pytanie, ponieważ import cementu z Białorusi po 9 miesiącach 2021 r. przekroczył 418 tysięcy ton. Mówiłem o tym już w maju ubiegłego roku, pokazywałem państwu co się dzieje, apelowałem do państwa, że ten import niebezpiecznie rośnie. To jest stara sprawa, proszę zobaczyć – tak wyglądał jeszcze kilka miesięcy temu import białoruskiego cementu do Polski. I teraz, szanowni państwo, apelowaliśmy do pana premiera Morawieckiego, żeby zrobić coś w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#Głoszsali">Kto był przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Nic się nie wydarzyło. Z informacji, które podają media wynika, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, czy pan oczekuje, że tego cementu nie będziemy brali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Oczekuję odpowiedzi na pytane i na końcu, proszę mi dać 30 sekund, panie przewodniczący, i ja to pytanie zadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W tej chwili nikt panu nie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Myślę, że odpowiem, jeśli adresat usłyszy to pytanie. Na odcinku Puszczy Białowieskiej planowane są trzy punkty koordynacji i składowania materiałów budowlanych: w Białowieży, w okolicach Jałówki i w Starym Masiewie. Tam zostaną utworzone parkingi dla ciężkiego sprzętu budowlanego, ale tam będą również punkty produkcji betonu. Chcę się dowiedzieć, czy to prawda, kieruję to do pana prezesa Mariana Banasia, bo przecież będzie kontrola NIK w tym zakresie – czy już trwa? Czy to prawda, że nadal nie ma embarga na białoruski cement? Czy to prawda, że nie ma zakazu dla wykonawców tego muru, którzy są już podani do publicznej wiadomości, żeby nie mogli sprowadzać cementu do produkcji tego betonu na teren Polski i nie mogli produkować betonu z tego surowca? Czy to prawda, że nie ma zakazu hurtowego zakupu tego cementu w białoruskich cementowniach? Czy Najwyższa Izba Kontroli planuje to sprawdzić i czy sprawdzi również, jakie szkody środowiskowe spowoduje budowa tej instalacji na granicy pomiędzy Polską a Białorusią? I wreszcie, czy to nie jest przypadkiem atak na NIK? Czy to nie jest również atak na to, żeby nie zatrzymywać importu tego białoruskiego cementu do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę bardzo, pan poseł Gosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMariuszGosek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odnosząc się do tego cementu chciałem przypomnieć, że było takie głosowanie w Sejmie na temat wzmocnienia roli premiera, kiedy była głosowana uchwała w sprawie ETS. Jak pan doskonale wie, to drożyzna unijna i pakiet energetyczno-klimatyczny spowodowały, że dzisiaj mamy takie a nie inne ceny cementu w Polsce. Ten spekulacyjny parapodatek, handel emisjami CO2 powoduje dzisiaj, że 94 euro – to jest cena za uprawnienie do emisji tony CO2 – pomnożone przez 4,55 zł, czyli kurs euro do złotego, razy jeszcze brakujący deficyt i otrzymujemy 170 mln ton uprawnień, posiadamy 105 mln ton uprawień, a więc 65 mln ton uprawnień razy 4,55, razy 94 euro to jest właśnie wasza polityka, to jest 27,5 mld zł i dlatego dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełMariuszGosek">Panie Sikorski, to pan jest w Parlamencie Europejskim. Proszę wspierać interes Polski, bo dzisiaj ja w świętokrzyskim mam kilka cementowni… Niech pan mi nie przeszkadza. Wiem, że fakty pana bolą, a liczby są bezwzględne dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanuszKowalski">Niech pan posłucha i trochę się pouczy, panie Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMariuszGosek">Niech pan sobie przemnoży, jaka jest dzisiaj cena ETS. Dzisiaj macie państwo, ma pan poseł na Komisji…., nie użyję mocnego słowa, ale ma czelność mówić o tym, że cement jest importowany z Białorusi? Co zrobiliście w Parlamencie Europejskim, co zrobiła frakcja polityczna pana premiera Donalda Tuska, żeby przeciwdziałać tej reformie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, wracamy do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMariuszGosek">Jasne, panie przewodniczący, ale musiałem się do tego odnieść, bo to było bardzo ważne…</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełMariuszGosek">Pani premier Szydło zajmuje twarde, mocne stanowisko, tak jak cała frakcja ECR w Parlamencie Europejskim. Dobrze byłoby, gdybyście państwo również wspierali pana premiera Mateusza Morawieckiego w kwestiach dotyczących polityki energetyczno-klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełMariuszGosek">Jeżeli chodzi o kwestię wizyty na Białorusi, to bezspornie ta wizyta nie powinna mieć miejsca. Nie jestem fachowcem od stosunków dyplomatycznych, ale wszyscy doskonale wiemy, jak wygląda sytuacja geopolityczna, jak wygląda dzisiaj i jaki scenariusz wyreżyserował Władimir Putin. Dziś doskonale widzimy, że ta sytuacja, która ma miejsce zarówno na granicy Ukrainy, w rejonie Morza Azowskiego, ale także i w Kazachstanie, gdzie też stacjonują wojska rosyjskie, nie jest przypadkowa. To jest scenariusz Władimira Putina, w który wpisany jest także Łukaszenka i to jest oczywiście bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełMariuszGosek">Mam następujące pytanie... Ale odnosząc się jeszcze do wstępu pana prezesa, który powiedział, że pani marszałek została prawidłowo wezwana. Nie, nie została wezwana prawidłowo. Uważnie przysłuchiwałem się konferencji prasowej i pani marszałek dokładnie to tłumaczyła. Bodajże mówiła o mailu, że to wpłynęło pocztą e-PUAP. Ten mail został sprawdzony i ze słów pani marszałek wynikało, o ile dobrze pamiętam, że ten mail nie zawierał załącznika. Ten załącznik był pusty, a nie da się kogoś wezwać pustym załącznikiem niezawierającym treści. Pani marszałek ponownie nakazała to sprawdzić. Odpowiedź, prawdopodobnie, o ile dobrze pamiętam, wpłynęła z sekretariatu pani marszałek, powtarzam to za konferencją, i ponownie do adresata trafił pusty złącznik. Nie wiem, czy to było skuteczne wezwanie. W mojej opinii bardzo trudno uznać to wezwanie za skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełMariuszGosek">Mam jednak następujące pytanie: czy delegacja…, chyba delegacja, choć nie wiem, jak to traktować…, czy osoby, które uczestniczyły w tym wyjeździe na terytorium Białorusi zwróciły się o stosowne rekomendacje do Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Ja byłem w Parlamencie Europejskim 5 lat jako skromny, szeregowy asystent i wiem, że nawet jak wyjeżdżaliśmy na przykład do krajów afrykańskich, do Togo, gdziekolwiek w ramach zgromadzeń KP, dostawaliśmy takie informacje – sami się o nie zwracaliśmy. Chciałem wiedzieć, jak się zachowywać w poszczególnych państwach i uważam, że to z tej strony powinno działać. Nie wiem, czy w tym zakresie, mając na uwadze charakter i całość tej polityki, która toczy się obecnie po stronie wschodniej, mówię tutaj o polityce Władimira Putina, nie było potrzebne jeszcze wzmocnienie kontrwywiadowcze, ale jak mówię – nie będę się na ten temat wypowiadał, bo nie jestem w tej dziedzinie fachowcem.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PosełMariuszGosek">I moje ostatnie pytanie, bo myślę, że to jest clou dzisiejszej dyskusji. Czy pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, uczestniczący w tej delegacji, posiadali uprawnienia kontrolerskie? W jakim charakterze tam przebywali? Czy to byli kontrolerzy, czy… Rozumiem, że temat dotyczył Puszczy Białowieskiej i że miało to być dokładnie zbadane, więc czy w takim razie pracownicy NIK zanim tam wyjechali, to sięgnęli po rekomendacje, jakieś dane czy materiały z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, konkretnie z Departamentu Nadzoru nad Leśnictwem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Robert Winnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełRobertWinnicki">Panie prezesie, panie ministrze, Wysoka Komisjo, najpierw sprawa drobna, ale myślę, że warto tę uwagę poczynić. Ja rozumiem, że osoby postronne mogą nie pojmować, czym jest funkcja asystenta społecznego, ale posłowie, którzy takich asystentów społecznych posiadają, a pan poseł Woźniak posiada dwóch asystentów społecznych, bo sprawdziłem to przed chwilą w systemie…</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełRobertWinnicki">Tak samo jak pan poseł Woźniak ma prawo mieć asystentów społecznych, jak każdy z nas ma prawo mieć asystentów społecznych, tak samo prezes Najwyższej Izby Kontroli ma prawo mieć asystentów społecznych. Tak jest, panie pośle, zgadzamy się.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełRobertWinnicki">Teraz co do całej tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Proszę pana, tak nie można. Nie może być moim asystentem na przykład członek rodziny, asystenci nie jeżdżą w delegacje zagraniczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełRobertWinnicki">Panie pośle, głosu udziela przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle Woźniak, panie pośle Winnicki, proszę o chwilę ciszy. Panie pośle Tadeuszu Woźniak, proszę nie przeszkadzać, bo tutaj może być poruszony wątek asystentów społecznych handlujących cementem i wtedy rzeczywiście trzeba będzie coś powiedzieć. A pana posła Roberta Winnickiego proszę, żeby poruszał się jak najbliżej tematu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełRobertWinnicki">Jasne, ad rem, panie przewodniczący. Nie mam wątpliwości, że w obecnej sytuacji geopolitycznej obrady naszej Komisji obserwują nie tylko służby białoruskie, ale i rosyjskie, i że mają niebywały ubaw z tego, że druga osoba w państwie, jeśli chodzi o kompetencje do zajmowania się służbami specjalnymi i wiceminister spraw zagranicznych poświęcają swój czas i cenne godziny w sytuacji, kiedy gotuje się nie tylko na granicy polsko-białoruskiej, ale i na ukraińsko-rosyjskiej, ministrowie poświęcają swój czas i przepraszam, panie ministrze Wąsik, komentują coś pod nosem podniecając się na Komisji, tylko po to, żeby wykończyć szefa NIK, którego zresztą sami tym szefem zrobili, a on im się urwał, że tak powiem kolokwialnie. To jest skala niepowagi…</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełRobertWinnicki">Spokojnie, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Proszę mi wskazać osoby, które nadzorują służby specjalne, bo ja tu nie widzę żadnej takiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełRobertWinnicki">Panie ministrze, pan sobie raczy żartować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Oczywiście, że nie. Proszę wskazać osoby nadzorujące służby. Co pan mówi? Pan jest niekompetentny, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełRobertWinnicki">Panie ministrze, pożartować możemy sobie po Komisji, a w tej chwili naprawdę zajmijmy się poważnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełRobertWinnicki">Teraz jeśli chodzi o istotę rzeczy. Otóż istota rzeczy polega na tym, że Najwyższa Izba Kontroli jest jednym z organów państwa polskiego. To państwo polskie prowadzi, czy powinno prowadzić jakąś określoną politykę zagraniczną, zwłaszcza w kontekście konfliktu granicznego z Białorusią. Co wobec tego robi dobrze zorganizowane państwo w takiej sytuacji, kiedy mamy ten konflikt graniczny? To państwo, jego agendy, dokładnie dwie: Ministerstwo Spraw Zagranicznych i ten pion, który zajmuje się służbami specjalnymi, odzywają się do wszystkich instytucji, które mają kontakty na szczeblu międzynarodowym. Więcej – odzywają się nie tylko do instytucji państwowych, ale i do kluczowych przedsiębiorstw, kluczowych branż, które mają kontakty na szczeblu międzynarodowym z państwem, z którym mamy konflikt, a nie zerwaliśmy z tym państwem w żadnym momencie relacji dyplomatycznych ani nie mamy zablokowanej granicy, handel trwa. W takiej sytuacji to jest wasza odpowiedzialność: MSZ, MSWiA, służb specjalnych, żeby odezwać się do wszystkich instytucji i wydać odpowiednie instrukcje, zalecenia i polecenia. To jest wasza odpowiedzialność, wasze niedopatrzenie, to są wasze błędy, jeśli takie rzeczy nie zostały zrobione.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełRobertWinnicki">Co więcej, szanowni państwo, jeśli przychodzi wiceminister spraw zagranicznych na komisję sejmową i opowiada o zdradzie państwa, a obecny tu wiceminister Wąsik opowiada, że on się przyłącza do tego, nie wprost, ale powiedział to i jest to w stenogramie z poprzedniego posiedzenia, że chodzi o najcięższe zarzuty, to ja się w takim razie pytam, czy najcięższe zarzuty zostaną postawione dwóm izbom polskiego parlamentu, który 14 października uchwalił ustawę pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym. Tylko Konfederacja była przeciw, notabene, ale dokładnie tak to wyglądało. W apogeum konfliktu granicznego, o czym zresztą mówił poseł Kamiński z mównicy, apelując, żeby tego w tym momencie nie robić, przez polski parlament przeszła ustawa podpisana następnie przez prezydenta, ponieważ relacje z Białorusią dalej mimo wszystko trwały. I wy tu teraz opowiadacie o zdradzie państwa, gdy się nie skontaktowaliście, nie wydaliście instrukcji?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełRobertWinnicki">I to jest moje pytanie do pana ministra Wąsika. Czy on wie o jakichkolwiek instrukcjach, które były wydawane polskim instytucjom, polskim przedsiębiorstwom, polskiemu handlowi w związku z sytuacją na granicy i w związku z poziomem relacji lub ich brakiem z Republiką Białorusi? Bo jeśli tego nie było, to oznacza tylko jedno – swoje zaniedbania, swoją nieudolność, która skoncentrowana jest wyłącznie na walce politycznej do wewnątrz kraju, a nie na zewnątrz, na ochronie bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, staracie się pokryć po to, żeby wykończyć Banasia, ponieważ to jest jedyny instytucja, jaka została w Polsce i patrzy wam na ręce, a na tych rękach nie jest czysto. Problem oczywiście polega na tym, że czepiacie się Banasia, tylko robicie to w stylu jak pijany u płotu, więc może wam się nie uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie przewodniczący, czy mogę się do tego odnieść jednym zdaniem? To nie może zostać bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Spokojnie, panie pośle, zaraz panu udzielę głosu ad vocem. Panie pośle Winnicki, korzystając ze swobody wypowiedzi tyle razy zarzucał pan z mównicy sejmowej różnym instytucjom działanie wbrew interesom państwa polskiego. Wtedy nikt nie podniósł argumentu, że te instytucje, ci ludzie nie mieli instrukcji, żeby ich obronić, a więc pan dokonuje tutaj swoistego wyłomu w swoich dywagacjach. Być może, jeśli chodzi o nadzór nad służbami specjalnymi, panu chodziło o to, że jest w naszym gronie, że dostrzega pan tutaj jakiegoś społecznego asystenta szefa kontrwywiadu….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełRobertWinnicki">Bądźmy poważni, panie przewodniczący, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To by trochę wyjaśniało nam sytuację. Teraz pani poseł Bożena Borys-Szopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Obiecał mi pan głos ad vocem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tak, krótko ad vocem poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Tutaj podawane są nieprawdy. Panie pośle, proszę czytać ustawy, bo nas obowiązuje działanie na podstawie ustawy. Zwykły obywatel, który nie piastuje żadnych funkcji, ma dozwolone to, co nie jest mu zabronione, ale kto reprezentuje polskie państwo, jego organy, pracuje w instytucjach państwowych może tylko tyle, na ile ma zezwolenie w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Art. 23 mówi wyraźnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Ten artykuł mówi wyraźnie, że poseł i senator ma prawo korzystać… Może przeczytam: „Poseł, senator… jest zobowiązany podać marszałkowi Sejmu dane dotyczące pracowników biura oraz społecznych współpracowników”. Dalej: „Działalność posła lub senatora może być wspierana przez społecznych współpracowników”. Społeczni współpracownicy są wielokrotnie wymienieni w ustawie. Natomiast chciałbym zobaczyć, gdzie jest ustawowe przyzwolenie na zatrudnianie społecznych współpracowników przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli i jaki jest zakres tych współpracowników. O tym mówimy, a pan tu przejawia niekompetencję. Zlustrował pan moje biuro, gratuluję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bożena Borys-Szopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od tego, że bardzo zirytowała mnie reakcja pana dyrektora i pan radcy na kontrolę na granicy polsko-białoruskiej. Naprawdę myślicie panowie, że pracownicy NIK powinni być traktowani inaczej na przejściach granicznych, zwłaszcza na granicy, na której toczy się wojna hybrydowa, niż inni przekraczający tę granicę? Czy państwo jeździcie albo latacie za granicę? Czy państwo wiecie o tym, że parlamentarzysta, który często jedzie służbowo, musi przejść przez normalne przejście sprawdzające czy nie przewozi rozmaitych materiałów? Że nie ma tzw. świętych krów? Państwo naprawdę uważacie, że jesteście lepsi na przejściu granicznym, gdzie toczy się wojna, i możecie przechodzić, bo wy jesteście pracownikami NIK? Gdyby to jeszcze dotyczyło prezesa NIK, to mogłabym się zastanawiać i szukać ustawowego uzasadnienia, ale gdzie jest napisane w ustawie, że pracownik Najwyższej Izby Kontroli może przejść bez jakiejkolwiek kontroli granicznej? To tak ad vocem do reakcji, myślę, że mało wyważonej i pozbawionej wszelkiej pokory.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Niezależnie od oceny podjętej decyzji o wizycie przedstawicieli NIK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełdoPERadosławSikorski">Panie przewodniczący, ad vocem, to jest kwestia faktu. Jesteśmy wprowadzani w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Panie europośle, pan był dyplomatą, więc może pan zaczeka aż skończę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełdoPERadosławSikorski">Jesteśmy wprowadzani w błąd. Nie ma standardu kontroli osobistej na drogowych przejściach granicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Mówiłam o przejściach granicznych w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#Głoszsali">Sikorski, uspokój się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę nie przerywać. Pani poseł, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Pan europoseł jakoś się dzisiaj wyjątkowo pobudził. Nie wiem czemu. Trochę spokoju… Panie pośle, leciałam samolotem, przechodziłam kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełdoPERadosławSikorski">Ale oni nie lecieli samolotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Ale przechodzili przez granicę spoza Unii Europejskiej, panie pośle. Proponuję zimną wodę. Zimna woda stoi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Niezależnie od oceny decyzji o wizycie przedstawicieli NIK na Białorusi, a także o jej skutkach, niewątpliwie wszyscy jesteśmy zgodni co do jej niefortunności. Bądź co bądź uważam, że prezes Najwyższej Izby Kontroli, polityk w końcu i to polityk bardzo doświadczony, niewątpliwie bardziej niż niejeden z zasiadających tutaj parlamentarzystów, mógł przewidzieć i niewątpliwie mógł próbować zapobiec skandalowi wokół tej wizyty, który się rozpętał. Mógł skorzystać z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a ściślej mówiąc z art. 1 pkt 3, który stanowi o tym, że Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadach kolegialności.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Ja wiem, że decyzje podejmowane o delegowaniu pracowników, mogą nie być objęte tym zakresem, ale moje pytanie będzie skierowane bardziej do obecnych tu wiceprezesów NIK, a mamy ich chyba dwoje i właśnie w tym kierunku chciałabym zmierzać z pytaniem. Czy pan prezes konsultował tę decyzję z kimkolwiek z kolegium? Jaka jest państwa ocena decyzji o wydelegowaniu pracowników Najwyższej Izby Kontroli w tym okresie, w okresie szczególnym dla relacji polsko-białoruskich? Czy jest państwu wiadome, jaka jest ocena pozostałych pracowników NIK, urzędu, który był do tej pory tak niezwykle wysoko oceniany?</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Na koniec wnioskuję do pana prezesa, jako były główny inspektor pracy, panie prezesie, a nie jako polityk, o powrót do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, o działania w granicach i na podstawie uprawnień tam określonych. Boję się, że jak tak dalej pójdzie, to Najwyższa Izba Kontroli zacznie wzywać głowy innych państw do NIK w celu zeznawania na temat różnych decyzji. Zastanawiam się, na ile skuteczne byłoby na przykład wezwanie czy to kogoś ze Wschodu, czy kogoś z Zachodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Janusz Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Szanowni państwo, wydawałoby się, że zostało już zadanych tyle pytań, że trudno jeszcze zapytać o coś nowego. Ja bym natomiast chciał z pewną taką goryczą stwierdzić, iż pomimo że zostały tu wypowiedziane – nie chcę mówić wylane – potoki słów, to nie dowiedziałem się, jakie to ważne względy, jaki interes i waga kontroli NIK uzasadniały tak kontrowersyjna wizytę, w sytuacji takiego napięcia między naszymi państwami i tej realnej wojny hybrydowej toczonej na granicy. Tu już padło to dość pośrednio, a pan Sikorski zapytał nawet wprost, czy rzeczywiście w Najbliższej Izbie Kontroli zabrało kogoś, kto choćby trochę mógłby ruszyć głową i w sytuacji, kiedy była podejmowana decyzja o delegacji wykonał jeden telefon do MSZ wobec nieustannie zarzucanego braku odpowiedniej instrukcji?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Czy rzeczywiście jest tak, że w każdej sprawie w naszym państwie musi być instrukcja jak się zachować, żeby urzędnicy, pracownicy rozumieli, na czym polega interes państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełPawełZalewski">Tak, w takich sytuacjach na tym to polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Dla mnie nie ulega wątpliwości, że wystarczyło trochę refleksji wobec tego, co codziennie relacjonowały media, informując o zachowaniu służb granicznych, atakujących cegłami, petardami itd. polskie wojsko i polską Straż Graniczną. Ewidentnie nie rozumiem tego, jak mogło dojść do tej wizyty bez konsultacji z Ministerstwem Spraw Zagranicznych w tej sprawie. To jest ewidentne uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Przyznam również, że z pewnym zdziwieniem słucham stwierdzenia w wypowiedziach NIK, że Komisja Kontroli Państwowej, niestety tak się nazywa ta instytucja na Białorusi, mówię niestety, bo bardzo podobnie nazywa się nasza Komisja, jest odpowiednikiem polskiej Najwyższej Izby Kontroli. Czy rzeczywiście można tak twierdzić o instytucji, która podlega prezydentowi i czy ona sprawuje podobne funkcje jak NIK w Polsce? Czy jest niezależna od władzy wykonawczej? Zresztą, jak czytamy w piśmie pani marszałek, ta białoruska NIK ma uprawnienia do działalności operacyjnej w badaniach działalności finansowej i wykorzystuje te działania do represjonowania opozycji. Czy w NIK naprawdę nie ma świadomości różnic, jakie tu występują, żeby nazywać to analogiczną instytucją czy odpowiednikiem?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Przyznam, że również te informacje dotyczące technologii IT, które tu usłyszałem… Wymianę informacji na ten temat między Najwyższą Izbą Kontroli a białoruską Komisją Kontroli Państwowej uważam za bardzo niewłaściwą, niestosowną i obarczoną ogromnym ryzykiem, o którym już tu parokrotnie była mowa. Tutaj rzeczywiście takimi historiami być może powinny się zająć służby kontrwywiadu, ale to nie w tym gremium powinniśmy na ten temat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełJanuszŚniadek">W każdym razie odczuwam bardzo głęboki niedosyt, jeśli chodzi o wyjaśnienia składane przez przedstawicieli NIK. Zdaje się, jeśli chodzi o te wymiany pism, że to również chyba dopiero dzisiaj pojawiła się odpowiedź na piśmie na pytanie pani marszałek Witek i to pismo do nas też chyba jeszcze nie dotarło. Nie jest to jednak wina sekretariatu Komisji, który dostarczał nam wcześniejsze kwity. Prawdopodobnie tę odpowiedź na piśmie dostaniemy znowu po fakcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani poseł Barbara Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie prezydium, Wysokie Komisje, państwo prezesi, szanowni państwo, może rozpocznę od ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a dokładnie od art. 1 ust. 2: „Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi”. Myślę, że nie trzeba uzasadniać naszego spotkania i próby wyjaśnienia sytuacji, która nie powinna się w ogóle zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Dzisiaj spotykamy się na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji i mamy jeden temat – informacja członków delegacji Najwyższej Izby Kontroli o przebiegu i wynikach wizyty na Białorusi. Komisja trwa już 3 godziny, ale tej informacji tak naprawdę nie mamy. Mamy informację o tym, że pani marszałek Sejmu była wzywana i nie stawiła się – nie wiem, jakie to ma znaczenie i nie wiem, czy Najwyższa Izba Kontroli ma w ogóle uprawnienia, żeby wzywać panią marszałek Sejmu do jakichś wyjaśnień, czy takie uprawnienia są, bo przecież uprawnienia NIK określone w tej ustawie, a dokładnie w art. 2, mówią o kontroli organów administracji rządowej, Narodowego Banku Polskiego, państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych. Gdzie są uprawnienia do wzywania drugiej osoby w państwie? Tu nawet wybrzmiewało…, nie wiem czy państwo chcecie też wzywać prezydenta do składania wyjaśnień? Tak zrozumiałam którąś z wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Do zabrania głosu zmobilizowały mnie jednak padające sformułowania, że wyjaśnienia przedstawione przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli są wystarczające i wyczerpujące i bynajmniej nie przez pana prezesa Banasia, którego nazwisko opozycja tak często wymienia, tylko przez inne osoby. Mało tego, posłowie, którzy byli z poselską kontrolą, próbowali nas przekonywać, że wszystko jest w porządku i że zebrali wyjaśnienia. Chcę jednak podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi i dlatego pozwolę sobie powtórzyć jeszcze raz pytania, na które oczekiwałabym konkretnych odpowiedzi. Zapoznałam się z tym co państwo napisaliście i nie znalazłam tam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Kto i kiedy wystosował zaproszenie do złożenia wizyty na Białorusi? Państwo podaliście, że odbyła się ona na zaproszenie przewodniczącego naczelnego organu kontroli w Republice Białoruś. Prosiłabym jednak o przedstawienie, kiedy i jaka była forma tego zaproszenia. Czy wpłynęło jakieś pisemne zaproszenie? Z tym wiąże się prośba o odpowiedź na drugie pytanie, które znalazło się w piśmie pani marszałek i które zostało przywołane przez pana posła Śniadka oraz trzecie pytanie przywołane przez panią przewodniczącą Borys-Szopę. Przypomnę te pytania. Biorąc pod uwagę zaproszenie, to jak ono wpłynęło, czy o planach wysłania delegacji byli informowani przedstawiciele kierownictwa NIK, zgodnie z zasadą kolegialności, o czym mówiła tutaj pani przewodnicząca? Nigdzie nie znajduję na to odpowiedzi, ani w państwa materiałach, ani w wypowiedziach. Czy to zaproszenie było pisemne, czy było konsultowane i czy w ogóle nie było zastrzeżeń do tego zaproszenia? Czy nie budził zastrzeżeń fakt, że białoruski Komitet Kontroli Państwowej jest organem podległym prezydentowi Białorusi i dysponuje uprawnieniami do prowadzenia śledztw finansowych działalności operacyjnej, i niejednokrotnie brał udział w prześladowaniu białoruskiej opozycji? To ma o tyle znaczenie, że państwo powoływaliście się na współpracę od 2018 r., a ja pragnę przypomnieć, że wybory prezydenckie, które odbyły się na Białorusi, według Białorusi wygrał pan Łukaszenka, ale nie jest on uznawany za prezydenta Białorusi. Komitet Kontroli Państwowej, jak powiedziałam, podlega prezydentowi, a więc dzisiaj jest on podległy panu Łukaszence, czyli osobie, która przez państwa demokratyczne nie jest uznawana za prezydenta Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełRobertWinnicki">Ale to przecież z Łukaszenką utrzymujecie stosunki dyplomatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Czy ja mogłabym się wypowiedzieć i w końcu usłyszeć odpowiedź od przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli na pytania, które były postawione w piśmie pani marszałek?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Kolejne pytanie: jaki był pełny skład delegacji Najwyższej Izby Kontroli? Jakie funkcje pełnili jej poszczególni członkowie? Jaka była ich rola podczas wyjazdu? O tym, kto brał udział w wyjeździe, możemy dowiedzieć się z przedstawionych przez państwa dokumentów, wiemy z informacji, że te osoby zostały przeszukane. Właśnie na podstawie protokołu z przeszukania dowiadujemy się, że pan Jakub Banaś był w tej delegacji, ale ja cały czas nie wiem z tej dyskusji, kim jest pan Jakub Banaś, jeżeli mówimy o Najwyższej Izbie Kontroli. Czy to jest pracownik, czy to jest jakiś współpracownik, czy brał udział w kontroli? Kim jest ta osoba? Jakim immunitetem pan Jakub Banaś miałby się legitymować, żeby nie mógł być przeszukany?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Odnosząc się do tego, co tutaj wskazała już pani przewodnicząca, mimo że my mamy parlamentarny immunitet, to przechodząc przez granicę jesteśmy poddawani rutynowej kontroli i wtedy nie chroni nas żaden immunitet. Mówiąc nas mam na myśli parlamentarzystów. Dlaczego w takim razie jest taką dużą sprawą to, że pan Jakub Banaś został poddany przeszukaniu, kiedy wracał z Białorusi, z kraju, który walczy z Polską i to w sposób, o jakim wszyscy wiemy chociażby z mediów, a ja jako przewodnicząca polskiej delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE niejednokrotnie zwracałam uwagę, właśnie OBWE, na to co się dzieje na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Kolejne pytanie, na które… Tego wątku w ogóle nie było, nie usłyszeliśmy odpowiedzi, a ja proszę o odpowiedź – czy delegowani do Mińska przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli byli również w przeszłości zaangażowani w prowadzenie przez NIK kontroli Straży Granicznej i czy posiadali wiedzę o poczynionych wówczas ustaleniach? Cały czas nie znamy pełnego składu, przynajmniej ja nie znam składu tej delegacji i nie wiem, czy te osoby nie brały udziału we wcześniejszych kontrolach. Czy nie mogło się zdarzyć, że na swoich nośnikach elektronicznych, na komputerach, o czym było już wspomniane, lub innych komórkach te osoby nie miały informacji, które w łatwy sposób mogły zostać pozyskane przez białoruskie służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani poseł, proszę już o podsumowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, ja po prostu przypominam pytania i chciałabym wyjaśnić wątpliwości, bo mam te wątpliwości. Jaki był koszt wyjazdu przedstawicieli NIK, ponieważ tutaj padają dwie kwoty. Przedtem było powiedziane, że 4,5 tys. zł, a potem padła inna kwota. Słyszałam też o przeszukiwaniu tłumacza, a biorąc pod uwagę dwa pełne dni i pracę tłumacza, to chciałabym nawet zapytać, jaka była kwota kosztów tłumaczenia w podanej kwocie, bo z tego co wiem, praca tłumaczy jest droga, a więc podane koszty wyjazdu wydają mi się bardzo niskie. Podejrzewam, że częściowo mogły być one finansowane przez stronę białoruską. Czy w sytuacji, którą mamy, byłoby to właściwe?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Szanowni państwo, mówiliście o tym, że wymieniacie się doświadczeniami. Jakimi doświadczeniami wymienia się polska Najwyższa Izba Kontroli z białoruskimi służbami? Jakie doświadczenia? Czy macie państwo na myśli to, że biorąc przykład z Białorusi będziecie walczyć z naszymi lasami? Ta wypowiedź była dla mnie niejasna – że ukrócicie państwo złodziejstwo w lasach. W których lasach chcecie państwo ukrócić złodziejstwo? Czy to jest złodziejstwo w polskich lasach? Takie stwierdzenia padały. Czasami faktycznie w nerwach jakieś słowa mogą paść…, państwo mówicie tutaj, że coś za mocno zostało powiedziane w grudniu, ale proszę się nie dziwić panu ministrowi Wąsikowi. W sytuacji, kiedy on wie co się dzieje na granicy z Białorusią, jak jest atakowana nasza Straż Graniczna i w tym momencie pojawia się informacja, że przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, czyli naczelnego organu państwa, wyjeżdżają na Białoruś na jakieś spotkania… Mnie osobiście to też zbulwersowało i dlatego jeszcze raz bardzo proszę o spokojne wyjaśnienie tych wszystkich pytań, które są stawiane, a nie robienia do tego otoczki jak na komisji śledczej, że jako pierwsze jest swobodne oświadczenie, ponieważ później, po swobodnym oświadczeniu trzeba odpowiadać na pytania. Biorąc pod uwagę art. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, ust. 2 tego artykułu, proszę, aby pan prezes złożył Sejmowi te wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Jeśli można, to ja bardzo chętnie wyjaśnię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Głos ma pan poseł Choma. Nie ma pana posła? W takim razie, ponieważ były pytania do państwa wiceprezesów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełKazimierzChoma">Panie przewodniczący, jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Odnalazł się pan poseł? W takim razie proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełKazimierzChoma">Postaram się bardzo zwięźle. Padło wiele argumentów, że pokazujemy słabość polskiego państwa, że służby nas słuchają, że się z nas śmieją. Nie ma nic bardziej błędnego w tych sformułowaniach, bowiem może być dla nich niezrozumiała wymiana poglądów, ale w ten sam sposób śmieje się również pan Putin z postawy całej Unii Europejskiej przy zajmowaniu konkretnych stanowisk w bardzo poważnych sprawach, takich jak Nord Stream 2, czy innych, bardzo istotnych dla pokoju na świecie. W tej chwili chodzi już nie tylko o granice Polski i nasze bezpieczeństwo, które teoretycznie jest zagrożone, w pierwszym rzędzie oczywiście Ukraina, natomiast nie możemy się wstydzić demokratycznych forów. To jest to, czym powinniśmy się chlubić i bardzo dobrze, że mamy czas, w którym możemy wymieniać poglądy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełKazimierzChoma">Przechodząc do meritum sprawy – na Białorusi 9 osób zostało zamordowanych za sam fakt uczestniczenia w demonstracjach przeciwko sfałszowanym wyborom. Bardzo wiele instytucji, bardzo dużo propolskich, zostało zlikwidowanych. Pani Andżelika Borys, pan Poczobut siedzą w areszcie i grozi im długoletnie więzienie. Bardzo dużo ludzi jest więzionych – od 14 do 25 lat więzienia – młodych ludzi. To jest ogromna odpowiedzialność, rozmawialiśmy na ten temat, zajmowaliśmy stanowisko w Komisji Spraw Zagranicznych. Ta wiedza jest powszechnie dostępna.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełKazimierzChoma">Czy pan prezes Banaś, który odpowiadając na zarzuty mówi o sobie jako o patriocie i jest bardzo doświadczonym politykiem, nie rozumie, że wizyta w tym czasie jest nie tylko niefortunna, ale jest bardzo zła dla relacji z opozycją, dla naszego wizerunku? Jeszcze raz kieruję to podstawowe pytanie do pana prezesa. Jeśli pan… To jest wiedza powszechna, ludzie zaczepiają mnie na ulicy i pytają, jak to możliwe, żeby NIK w tej sytuacji jechał na Białoruś? Jak się czują ci wszyscy opozycjoniści? Jak mógł pan podjąć taką decyzję? To nie jest tak, że pan jest wyłączony z życia politycznego, że pan nie wie co się dzieje. Państwo koncentrujecie uwagę na instrukcji, na jakimś słowie, na jakimś sformułowaniu, a nie dostajemy wprost jasnej odpowiedzi na zadane pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Czy mogę to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panowie dostaniecie jeszcze głos. Dziś nie zabierali jeszcze głosu wiceprezesi NIK, a były i do nich pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RzecznikprasowyNIKŁukaszPawelski">Przepraszam, panie przewodniczący. Łukasz Pawelski, rzecznik prasowy Najwyższej Izby Kontroli. Mam prośbę dosłownie o 30 sekund dla pana dyrektora Habra, który odpowie na pewno na wszystkie pytania panów posłów, a teraz chciałby się odnieść do informacji, która jest powielana, a jest to informacja nieprawdziwa. Na pewno wpłynie to pozytywnie na dalszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie rzeczniku, pan dyrektor dostanie teraz 30 sekund, a później mógłby mówić dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RzecznikprasowyNIKŁukaszPawelski">Myślę, że pan dyrektor wyrobi się w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze. Proszę, panie dyrektorze, niech pan się wypowie teraz i za chwilę zabiorą głos państwo wiceprezesi, skoro to jest niezbędne. Proszę o krótką wypowiedź, bo ona ma charakter wypowiedzi ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Oczywiście, bardzo krótko. Przede wszystkim wyjaśnię sprawę odnośnie wezwania pana prezydenta RP, bo to jest nieprawda. Nie zostałem chyba usłyszany, bo państwo mnie zagłuszyliście. To nie NIK wzywa pana prezydenta czy panią marszałek, tylko niezależny zespół międzynarodowych najwyższych organów kontroli i to chciałem wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To nie jest jednak temat dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Oczywiście, że nie, ale padał tu trzy razy taki sam argument, więc muszę go zbić.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Jeśli chodzi zaś o pytanie pani poseł, tzn. 6 tys. zł versus 4,5 tys. zł, to wszystko się zgadza, bo kontrola poselska powiedziała, jaki był plan wydatków, a 4,5 tys. zł to wydatki rzeczywiste. Tyle faktycznie wydano, a nie 6 tys. zł. To najważniejsze rzeczy. Mam oczywiście do powiedzenia dużo więcej, ale dysponuję tylko 30 sekundami. Działamy w granicach prawa i zgodnie z prawem i to jest clou tego całego spotkania. Koszt tłumaczenia… Nie było żadnego kosztu, ponieważ za tłumaczenie odpowiadał pracownik NIK. Wszystkie nasze działania podejmujemy zgodnie z prawem, z prawem zamówień publicznych, finansowych, to jest sprawdzane przez audyt, który jest zlecany przez Sejm, także w zakresie procedur. Przestrzegamy procedur, bo taka jest nasza rola. Musimy działać legalnie, w żaden inny sposób nie możemy. Nie możemy się opierać na medialnych doniesieniach.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Było jeszcze pytanie do mnie. Pracuję w NIK od 2006 r. Od 2016 r. jestem kierownikiem Wydziału Spraw Międzynarodowych i tylko to chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Czyli nie był pan w tym czasie kontrolerem, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">To nie ma nic do rzeczy. W Najwyższej Izby Kontroli są pracownicy z uprawnieniami kontrolerskimi i bez. Żeby pojechać na zagraniczne spotkanie, nie trzeba być kontrolerem. Nie mylmy tych spraw, bo państwo to wszystko mieszacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełPawełZalewski">Przecież to nie była kontrola białoruskiego NIK, żeby tam musieli jechać polscy kontrolerzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Ale w sprawie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">W sprawie kontroli nie muszą jechać kontrolerzy, proszę państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan prezes Dziuba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani przewodnicząca Borys-Szopa zadała dwa pytania nam wspólnie. Pierwsze brzmiało, czy mieliśmy wiedzę na temat wyjazdu tej delegacji? Odpowiadam – nie mieliśmy, przynajmniej ja nie miałem żadnej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Po drugie, pytała: jaki jest mój stosunek do tego przedsięwzięcia? Tu muszę już udzielić dłuższej wypowiedzi. Po pierwsze, trzeba po prostu widzieć i czuć polską duszą, że na polskiej granicy wschodniej, na odcinku białoruskim toczy się wojna, którą Polsce wydała strona białoruska. Nie strzela się tam z karabinów, nie rzuca się granatami, nie jeżdżą czołgi, bo dzisiaj wojnę toczy się inaczej i stad pojęcie tzw. drabiny eskalacyjnej, stąd pojęcie wojny kinetycznej i stąd ta generalna tendencja odsuwania zbrojnego starcia na czas tak daleki, jak tylko jest to możliwe. Ale to nie oznacza, nawet jeśli dziś nie ma tej wojny zwanej kinetyczną, że wojna się nie toczy. Otóż się toczy. A skoro ta wojna się toczy, to różne okoliczności, które w innych warunkach mogły być pominięte, w sytuacji konfliktu wojennego pominięte być nie mogą. Dlatego tak ważne jest w tym momencie uświadamianie sobie co to jest białoruska Komisja Kontroli Państwowej. Kilka osób już tutaj o tym mówiło, ale nie dość powtarzać. To nie jest odpowiednik Najwyższej Izby Kontroli. To jest instytucja, która ma uprawnienia śledcze, to jest instytucja, która ma uprawnienia do działalności operacyjnej, to jest instytucja, która jest wykorzystywana do walki z opozycją, także zresztą z mniejszością polską na Białorusi. To jest wreszcie instytucja, która de facto jest podległa prezydentowi, a więc jest to raczej organ władzy państwowej, a nie niezależny organ kontroli. Ci, którzy organizowali ten wyjazd, najwyraźniej o tym zapomnieli, a powinni wiedzieć, bo na przykład, gdy w 2018 r. NIK pod dyrekcją ówczesnego prezesa Krzysztofa Kwiatkowskiego zawierała umowę, czy odnawiała umowę o współpracy z KKP, to polscy dziennikarze pisali o tym, że jest to ryzykowne przedsięwzięcie, że właśnie przy pomocy KKP Łukaszenka represjonuje środowiska niezależne. Przypominam, mówimy o 2018 r. Wtedy napisano nawet, że KKP jest wykorzystywany od 10 lat do represjonowania mniejszości narodowych. Wówczas, to jest oczywiście kwestia oceny, Najwyższa Izba Kontroli przeszła nad tym do porządku dziennego, ale przynajmniej nie było wojny, a teraz ona jest i nie jest bez znaczenia, jaka to jest instytucja.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Pozwoliłem sobie sięgnąć do strony internetowej prezydenta Białorusi i wyczytałem tam całkiem ciekawe rzeczy. Na przykład mniej więcej w połowie 2020 r., kiedy niedawnego przewodniczącego Komisji Kontroli Państwowej Republiki Białorusi prezydent powoływał na szefa tamtejszego KGB, a jego zastępcę na pełniącego obowiązki przewodniczącego KKP, wtedy Łukaszenka powiedział, cytuję teraz ze strony internetowej, że kierownictwo KGB i Komisji Kontroli Państwowej będą musiały współpracować w niektórych dziedzinach, a KKP powinna przyjąć niektóre funkcje i uprawnienia, które zawsze pełnił KGB. Konieczne jest także, i to jest napisane w cudzysłowie, a więc wygląda na cytat – uwolnienie KGB od niektórych funkcji. Myślę, że KGB to będą oczy i uszy Komisji Kontroli Państwowej w głównych kwestiach działalności.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Każda społeczność ma oczywiście swoją kulturę pracy i ja nie cytuję tych treści, żeby się podejmować jakiejkolwiek krytyki, tylko z tego wynika czym w warunkach białoruskiego państwa, w warunkach tamtej kultury państwowej, jest Komisja Kontroli Państwowej. To jest organ represji, a Białoruś toczy z nami wojnę, więc NIK, organizując taki wyjazd, daje moim zdaniem nic innego jak sygnał wszystkim zainteresowanym, że w państwie polskim są instytucje, które akceptują ten stan rzeczy, które akceptują stan agresji na Polskę. Trudno, żebym nie zaprotestował przeciwko temu, wtedy już odbytemu przedsięwzięciu, gdy wreszcie o tym się dowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Tak nawiasem mówiąc, to że wiceprezesi w ogóle nie zostali o tak drażliwej sprawie poinformowani świadczy tylko o tym, że wbrew konstytucji, wbrew ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli w ogóle nie mamy w NIK do czynienia z kolegialnym zarządzaniem. Chętnie na ten temat się wypowiem, jeżeli Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, jeżeli pan przewodniczący, zorganizuje spotkanie w tej sprawie, bo naprawdę sporo tutaj można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Proszę państwa, krótko mówiąc, moim zdaniem bardzo potrzebny jest polski głos sprzeciwu przeciwko inicjatywie Najwyższej Izby Kontroli, żeby przynajmniej w jakimś możliwym stopniu, nawet gdyby to był tylko stopień minimalny, zatrzeć to wrażenie, że są w Polsce instytucje państwa polskiego, które akceptują stan agresji na Polskę. Może na tym skończę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, pani prezes Małgorzata Motylow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WiceprezesNIKMałgorzataMotylow">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko krótko ad vocem tego, co powiedział pan wiceprezes Tadeusz Dziuba. O kwestiach współpracy międzynarodowej, a w szczególności o kwestii wyjazdu delegacji Najwyższej Izby Kontroli nie byłam poinformowana w żaden sposób przez pana prezesa ani na spotkaniach ścisłego kierownictwa, na które ja jestem zapraszana, a pan prezes Dziuba nie, ani na posiedzeniu Kolegium też nie było takiej informacji, a była ku temu okazja, bo posiedzenie Kolegium odbywało się 15 grudnia 2021 r. i było to posiedzenie, które rozpoczęliśmy o godzinie 9.00 i zakończyliśmy o godzinie 22.00, tak że czasu było dostatecznie dużo. Na tym posiedzeniu w sprawach różnych nie było informacji o takim wyjeździe, który rozpoczął się już następnego dnia, tj. 16 grudnia, o czym dowiedzieliśmy się post factum.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WiceprezesNIKMałgorzataMotylow">Chciałam zaznaczyć, że pracując tak długo w Najwyższej Izbie Kontroli mam wiedzę na temat dobrej praktyki dotyczącej współpracy międzynarodowej i w taką współpracę międzynarodową wiceprezesi byli angażowani przez prezesów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Panie prezesie, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania, które tutaj padły, na pytania szczegółowe. Pani poseł Barbara Bartuś jeszcze raz powtórzyła pytania od marszałka Sejmu. One są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie prezesie, na początek – czy pan wiedział o tej wizycie i czy pan ją akceptował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Panie przewodniczący, odpowiedzi na wszystkie zadane pytania udzieli pan dyrektor. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Proszę państwa, na podstawie art. 13 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli prezes kieruje Izbą i to do niego należy podejmowanie decyzji, jeśli chodzi m.in. o organizację wyjazdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełRadosławFogiel">Ale posłowie pana pytają, czy pan wiedział o delegacji, a pan ceduje to na podwładnego. Jak mamy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Panie pośle, proszę posłuchać wypowiedzi kompetentnej osoby, która była inicjatorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełRadosławFogiel">To pan nie jest kompetentny, żeby wypowiedzieć się, czy pan o czymś wiedział, czy nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę o spokój. Panie dyrektorze, proszę chwilę zaczekać, panie pośle, proszę o spokój. Panie ministrze, do pana też były pytania i będzie pan mógł zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie prezesie, ta sytuacja jest dla nas szalenie niezręczna. To jest również zła sytuacja dla Najwyższej Izby Kontroli, dlatego że pan powinien jednak podjąć próbę odpowiedzi na te podstawowe pytania, tym bardziej że pan podpisuje się pod odpowiedziami, które są kierowane do marszałek Sejmu czy też do przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Gorąco apeluję, żeby pan tych odpowiedzi udzielił. Oczywiście pomocniczo mogą zabierać głos wskazane przez pana osoby, ale co do podstawowych kwestii, takich jak wiedza i akceptacja tej wizyty, to pan powinien zabrać głos i w jednoznaczny sposób odnieść się do tego. Gdyby pan powiedział, że uznaje tę wizytę za błąd, to byłby jakiś postęp w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Panie przewodniczący, tak jak tutaj zostało to już powiedziane, Najwyższa Izba Kontroli działa na podstawie prawa i w granicach prawa. Proszę więc posłuchać wypowiedzi inicjatora tego wyjazdu, bo dyrektor delegatury białostockiej i zarazem radca prezesa udzieli państwu wyczerpujących odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Dziękuję, panie prezesie. Szanowni państwo, raz jeszcze – nie chciałbym mieć wrażenia, że moje kolejne wypowiedzi spotkają się z ripostą, że państwo nie rozumiecie tego, co mówię. Przy całym szacunku do państwa, będę starał się mówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wiemy, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Być może moje wypowiedzi zostały błędnie zrozumiane, dlatego postaram się mówić w sposób merytoryczny, tak abyśmy raz jeszcze wrócili do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, od 30 lat Najwyższa Izba Kontroli współpracuje z Komitetem Kontroli Państwowej Republiki Białoruskiej. Dlaczego o tym mówię? Bo pani posłanka była łaskawa wskazać, że niektóre kwestie nie są zrozumiałe. W ramach tej współpracy NIK podejmowała i nadal podejmuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełRadosławFogiel">Czy prezes NIK wiedział o tej delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, chciałbym w spokoju powiedzieć to wszystko, co mam do powiedzenia. Szanowni państwo, jesteśmy tu po to, żeby wyjaśnić te kwestie, czy po to, żeby sobie pokrzyczeć i się awanturować? Ja jestem człowiekiem spolegliwym i jestem tutaj po to, żeby państwu te wszystkie kwestie wyjaśnić. Państwa uwagi i okrzyki naprawdę nie budują dobrego klimatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie dyrektorze, przepraszam, za chwilę będzie pan kontynuował, natomiast prawda jest taka, że brak odpowiedzi na te pytania będzie nas skłaniał, nie tylko nas, ale również panią marszałek Sejmu, do zastanowienia się nad układem stosunków między Sejmem a Najwyższą Izbą Kontroli, dlatego że Sejm sprawuje kontrolę nad NIK i to jest właśnie jeden z tych elementów. Tak więc bardzo proszę o udzielanie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, pragnę tylko wskazać, bo w sali mamy niewątpliwie sporo prawników i specjalistów w tej dziedzinie, że jeśli chodzi o nadzór, to jest kwestia opinii dołączonej do odpowiedzi dla pani marszałek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Dokładnie tak, ale te kompetencje nie mogą wchodzić w poszczególne kontrole. Nie chciałbym się rozwodzić na tematy prawne, bo mamy tu zdecydowanie więcej autorytetów prawnych na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, każdy wyjazd poprzedzony jest odpowiednią procedurą. W tym przypadku ta procedura, jak powiedziałem, wynikała z podpisanych umów, również z tego, że Komitet Kontroli Państwowej Republiki Białorusi od wielu lat jest członkiem, mam nadzieję że nadal jest, bo przynajmniej do niedawna jeszcze był, chyba że w międzyczasie wpłynęły wnioski naszego rządu o wykreślenie, czy też o wyeliminowanie tego komitetu z EUROSAI i INTOSAI, ale nie słyszałem o takim zdarzeniu. Mam nadzieję, że do dziś się to nie wydarzyło, więc mówię o faktach sprzed kilku godzin. To oczywiście fakt współpracy wynikający z przepisów pozwala na podejmowanie działań w ramach prowadzonych czynności kontrolnych. Pragnę wskazać, że prowadzone czynności kontrolne, jak wynika z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, są w określony sposób prawnie chronione. Stosowne dokumenty zostały oczywiście przedłożone do akceptacji wraz z uzasadnieniem i nie czyniłbym z tej sytuacji żartów ani śmiechów, bo już od kilku godzin jesteśmy w tej sali i staramy się wyjaśnić zasadniczą kwestię, a mianowicie taką, że za kwotę 4,5 tys. zł kontrolerzy wyjechali służbowo po to, aby uzyskać informację i w tym momencie tak na gorąco do pana posła Kowalskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełRadosławFogiel">Ale to kontrolerzy czy inni pracownicy? Wcześniej państwo twierdziliście inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, bardzo proszę o umożliwienie mi wypowiedzi, bo w tej chwili ta możliwość jest ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#Głoszsali">Jak mówił pan wiceprezes Dziuba, to wszyscy słuchaliśmy i nikt nie przeszkadzał, a teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan dyrektor nie mówił nawet minuty, a państwo przeszkadzacie. Pozwólcie dyrektorowi delegatury odpowiedzieć na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa o zachowanie chwili spokoju. Proszę państwa, teraz zwracam się do posłów Zjednoczonej Prawicy – myśmy już bardzo mocno zaakcentowali chęć usłyszenia odpowiedzi od pana prezesa, natomiast jeśli pan prezes nie chce odpowiedzieć na te pytania, to nie możemy go jakoś specjalnie zmusić. Sądzę, że powinniśmy wysłuchać tego co panowie mają do powiedzenia i wyciągnąć wnioski z tego spotkania w formie odpowiedniej uchwały. Panie dyrektorze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, z przykrością stwierdzam, że być może reprezentuję wyłącznie stanowisko delegatury i nie uzurpuję sobie prawa do traktowania na tej sali w sposób wykraczający ponad pewne ramy, ale bardzo prosiłbym państwa o uszanowanie mojej osoby oraz tego, że jestem przedstawicielem Najwyższej Izby Kontroli. Mam świadomość tego, że zdenerwowane i być może długi czas tej dyskusji powodują, że państwo są nerwowi, ale prosiłbym o zachowanie poziomu, który pozwoli mi na racjonalną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Przechodzę do sedna...</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, naprawdę bardzo proszę… W tej chwili stawiacie mnie państwo w totalnym dyskomforcie. Przyszedłem tu po to i jestem od kilku godzin… Widzę uśmiechy na twarzy pani poseł, rozumiem, że ta radość i wesołość jest pewnie czymś spowodowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie dyrektorze, niech pan odpowiada na pytania. Niech pan zostawi kwestie regulaminowe prowadzącemu obrady. Proszę odpowiadać na pytania, a państwa proszę o nieprzeszkadzanie, bo to jest tylko pretekst do przedłużania naszego dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Zaczynam raz jeszcze. Państwo przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowny panie prezesie, szanowni słuchacze, powtarzam raz jeszcze, że wszelkie kwestie związane z wyjazdem, który jest przedmiotem dzisiejszego spotkania, odbyły się w zgodzie z obowiązującym prawem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Zachowano wszelkie procedury polegające na przygotowaniu wniosku na podstawie zaproszenia, które napłynęło, a które jest konsekwencją wizyty roboczej z 2018 r. i współpracy w ramach EUROSAI i INTOSAI. Te dokumenty posłużyły do przygotowania wniosku, który został zaakceptowany. Dodam tylko, że rzeczywiście w świetle art. 13 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli to prezes podejmuje takie decyzje. Nie spotkałem się, a takich wyjazdów mam za sobą już kilkanaście, abym kiedykolwiek musiał informować Kolegium NIK o roboczych standardowych wyjazdach. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Wszelkie kwestie proceduralne, które jak mieliśmy okazję wysłuchać od panów posłów, którzy przeprowadzili kontrolę poselską, są zgodne z prawem i standardami, które w tym zakresie obowiązują. Jeśli chodzi o skład tej delegacji – to do pana ministra – ja jako dyrektor delegatury w Białymstoku jestem osobą, która posiada uprawnienia kontrolerskie i kieruję aktualną kontrolą, nadzoruję tę kontrole z racji pełnionej funkcji, dlatego też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Którą kontrolę pan nadzoruje? Bo pan powiedział, że nadzoruje kontrolę. Którą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Mówię o kontroli w Puszczy Białowieskiej i powtarzam to po raz kolejny, która jest istotnym elementem. Możemy tu oczywiście trywializować i mówić, że ochrona przyrody jedynego obiektu w Europie i jednego z nielicznych na świecie, wpisanego na listę UNESCO, być może nie stanowi przedmiotu zainteresowania, ja jednak z tego miejsca – korzystając też z obecności mediów – chciałbym podziękować w imieniu kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców Podlasia i kilku milionów Polaków, bo tak naprawdę już od kilkunastu lat Puszcza Białowieska próbowała się przebijać w mediach. Osoby, którym leży na sercu dobro tego obiektu, istotnego dla naszego państwa, borykały się z tym, że nikt nie wysłuchiwał ich próśb. Dzisiaj mamy kilkugodzinną, bardzo ożywioną dyskusję i z tego miejsca chciałbym państwu serdecznie za nią podziękować, bo to bardzo ważna rzecz, proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">To jest ważna rzecz i determinuje ona to, że w trakcie kontroli obiektu, który jak już raz powiedziałem, mieści się na terenie Polski i Białorusi, spotkaliśmy szereg istotnych problemów, które muszą być rozwiązane niezwłocznie, ponieważ w najbliższym czasie możemy spotkać się z bardzo poważnym międzynarodowym ryzykiem, kompromitacją na poziomie międzynarodowym, więc bardzo proszę, żeby nie trywializować tej kwestii….</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Niestety nie mogę, panie ministrze, jestem objęty tajemnicą kontrolerską, ale przyjdzie czas, że raport, o którym mówię, pojawi się w przestrzeni publicznej i wówczas państwo będziecie mieli okazję zapoznać się z poważnymi ryzykami, które dotyczą tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, jeszcze raz podkreślam, że ten wyjazd nie był podyktowany chęcią współpracy z reżimem, nie był podyktowany chęcią przekazywania informacji, nie był podyktowany chęcią pokazania, że polska instytucja współpracuje Białorusinami na jakiejś politycznej niwie, bo to nie jest polityczna współpraca. To jest współpraca stricte o charakterze kontrolerskim i tu do pana posła Kowalskiego, gwoli wyjaśnienia, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJanuszKowalski">Jakub Banaś jest kontrolerem, czy nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Zaraz to wyjaśnię. Wskazał pan, być może to kwestia pomyłki, a być może uściślenia brzmienia ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli – ten wyjazd nie miał na celu kontroli w Komitecie Kontroli Państwowej Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJanuszKowalski">Ja to wszystko zrozumiałem, ale pan Banaś nie jest kontrolerem, więc jaką tam pełnił rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Tak, panie pośle, nie jest i już to wyjaśniam. Doradca społeczny pan Jakub Banaś, zresztą nie tylko on, bo doradców społecznych pana prezesa jest kilku, podobnie zresztą jak w przypadku pana prezydenta, łącznie z jego córką, która teraz już nie jest, ale była doradcą społecznym, pan premier też ma doradców społecznych, chyba ok. 20… Jeśli dobrze pamiętam, to aktualnie prezes NIK ma 3 doradców społecznych. To wszystko opiera się oczywiście na aktach prawnych – tu uspokajam pana posła. Istnieje zarządzenie prezesa NIK, które określa sposób funkcjonowania doradców społecznych. Co ważne, ono przewiduje również, że doradcy społeczni absolutnie nie pobierają żadnego wynagrodzenia. Ich praca jest non profit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#Głoszsali">Jakie ma kwalifikacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Już wyjaśniam. Pan Jakub Banaś, jako doradca społeczny prezesa NIK, to według mojej wiedzy osoba wykształcona, posiadająca bardzo bogatą wiedzę w zakresie zarządzania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Co robił na Białorusi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Jeśli pan minister mi pozwoli, to dokończę. Jego doświadczenie było przydatne podczas tego wyjazdu, ale nie tylko, oczywiście z pominięciem aspektów kontrolnych. Musicie bowiem państwo wiedzieć, że doradcy społeczni, mam nadzieję, że też tak jest w KPRM i u pana prezydenta Dudy, nie mają dostępu do tajemnic, bo oczywiście mieć nie mogą. Rolą doradców jest służenie posiadaną wiedzą i doświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJanuszKowalski">Przepraszam, jest pan bezczelny. Żaden doradca pana prezydenta nie ma prokuratorskich zarzutów. Dlaczego doradca prezesa NIK z zarzutami prokuratorskimi jedzie w zespole kontrolerskim na Białoruś? Proszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, przypomnę o pewnej zasadzie konstytucyjnej, żebyśmy wszyscy o niej dzisiaj pamiętali. Chodzi o domniemanie niewinności. W polskim systemie prawnym konstytucja przewiduje domniemanie niewinności. Jeżeli już na etapie postawienia zarzutów traktujemy człowieka jak skazanego, to jestem tym przerażony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełJanuszKowalski">Mówi pan jak Roman Giertych i Donald Tusk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Dodam jeszcze, jak już potwierdziłem, że koszt tego wyjazdu to 4,5 tys. zł. Chciałbym też pani poseł przekazać informację odnośnie kosztów związanych z tłumaczem. Z racji tego, że tłumaczem był pracownik NIK nie pobrał z tego tytułu żadnego dodatkowego wynagrodzenia. On jest biegłym tłumaczem sądowym z kilku języków. Mamy w Najwyższej Izbie Kontroli dużo osób posiadających zdolności lingwistyczne i są biegłymi sądowymi. Ta pani, która tłumaczyła, od dziesięcioleci tłumaczy wszystkie spotkania, które były organizowane, są organizowane i mam nadzieję, że będą organizowane w NIK. Tłumaczka za wyjazd na Białoruś dodatkowo nie pobrała ani złotówki, ponieważ wszystko robiła w ramach swoich godzin pracy. Tłumaczka jest cywilnym pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, przechodzę do odpowiedzi na kolejne pytania. Pytanie piąte. Na to pytanie moja odpowiedź po części wybrzmiała, ale powtórzę raz jeszcze, bo być może nie została przez państwa do końca zrozumiana. Czy przedstawiciele NIK delegowani do Mińska brali bezpośrednio udział w kontrolach lub byli zaangażowani w przeszłości w kontrole Straży Granicznej prowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli? Z samego faktu, że gros delegacji stanowiły osoby niebędące kontrolerami wynika, że z formalnych względów nie mogły one brać udziału w takich kontrolach. Podkreślę, że kwestie związane z kontrolami, z tajemnicą kontrolerską, głównie jeśli chodzi o Straż Graniczną, nie były poruszane, bo nie było takiej potrzeby, a poza tym obowiązywały nas przepisy o tajemnicy kontrolerskiej i oczywiście o tajemnicy państwowej, które w tym zakresie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Pragnę państwa z tego miejsca uspokoić. My jesteśmy odpowiedzialnymi osobami, szanowni państwo. Kontrolerzy NIK, jak już powiedział kolega Grzegorz, kontrolują najważniejsze instytucje na świecie, łącznie z tym co nas czeka, czyli Interpolem. Nie zdarzyło się do tej pory i mam nadzieję, że się nie zdarzy, że w trakcie spotkań, w trakcie działań podejmowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli dojdzie do sytuacji, kiedy wyciekną jakieś informacje albo kontrolerzy nadużyją swojego prawa. Jesteśmy osobami odpowiedzialnymi i mam do państwa gorącą prośbę, abyście w ten sposób nas traktowali. Nie jesteśmy tu, powiem kolokwialnie, chłopcami do bicia. Jesteśmy funkcjonariuszami Najwyższej Izby Kontroli i na co dzień dokładamy starań, aby kontrole, które prowadzimy, przysparzały korzyści nie tylko nam, ale przede wszystkim polskiemu społeczeństwu, bo to jest główny cel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełPawełZalewski">Panie przewodniczący, ja protestuję. Przed sekundą pani poseł obraziła pracowników polskiej NIK twierdząc, że działają tak jak na Białorusi. Naprawdę, panie przewodniczący, proszę o pilnowanie temperatury dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Nie, ja tylko powiedziałam…, zapytałam czy ten wyjazd na Białoruś był z korzyścią dla państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Już do tego nawiązuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie dyrektorze, proszę chwilę zaczekać. Proszę państwa, nasza Komisja 17 grudnia skończyła się niczym. Czy ta Komisja też ma się skończyć niczym? Proszę państwa w tej chwili, żebyście nie przykładali do tego ręki. Być może ktoś to tak sobie wymyślił, że posiedzenie skończy się w ten sposób, że przerwę wywód panu dyrektorowi, uznając że nie ma sensu tego przedłużać i przekaz będzie taki, że nie pozwoliliśmy złożyć wyjaśnień panu prezesowi Marianowi Banasiowi, bo nie chcemy tego słuchać, dlatego że chcemy się pana prezesa pozbyć.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa o zachowanie spokoju w tej chwili. Dajcie państwo dokończyć przedstawicielom NIK, pan minister Wąsik potem odpowie na pytania i my w swoim stanowisku odniesiemy się do tego, co tutaj się dzisiaj wydarzyło. Jeżeli chcecie państwo wywołać awanturę i doprowadzić do tego, żeby ta Komisja skończyła się niczym, to będzie z korzyścią dla tych, którzy chcą jak najwięcej z tej wizyty na Białorusi ukryć.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jakie były konkretne ustalenia i przebieg wizyty? Podczas wyjazdu doszło do kilku spotkań z przedstawicielami, konkretnie z kontrolerami, którzy zajmują się kontrolami w Puszczy Białowieskiej, również z osobami, które nadzorują centrum naukowo-badawcze, gdzie hoduje się rośliny i zabezpiecza obszar nasiennictwa, to jest dość fachowo określone, dla ratowania naszej przyrody. To też mieliśmy okazję zobaczyć. Mieliśmy też okazję zobaczyć, jak zostały wykorzystane informacje, które zostały przekazane w 2018 r., też przez Lasy Państwowe. To jest to, o czym już powiedziałem, być może jednak nie wybrzmiało to zrozumiale do końca. Usłyszeliśmy, że dzięki temu, iż w 2018 r. jako Polska, rząd i właściwe agendy, mówię o Lasach Państwowych, przekazaliśmy stosowne informacje i metodologię działania, te informacje zostały bardzo skrzętnie wykorzystane i na dziś powiem tylko dla przykładu, że wdrożenie naszych, polskich rozwiązań spowodowało wpływ do budżetu, a właściwie ograniczenie patologicznych zjawisk o kwotę ok. 90 mln dolarów. O taką kwotę zwiększyły się wpływy do budżetu w ramach gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Bardzo istotne są informacje, jeśli chodzi o to co zyskaliśmy. I tak, dziś mogę to już powiedzieć, uzyskaliśmy komplet dokumentów, który był elementem składowym wniosku do UNESCO, ale również dokumenty, które bardzo merytorycznie określają, jak w tej chwili jest prowadzona gospodarka leśna i ochrona środowiska na terenie Puszczy Białowieskiej. To bardzo ważne w kontekście tego, jaką kontrolę w tej chwili prowadzimy. Będziemy chcieli się temu przyjrzeć, aktualnie trwa analiza tej dokumentacji, tłumaczenie, ponieważ to ma bardzo istotne znaczenie w kontekście kontroli, o której już kilkakrotnie wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">W mojej ocenie wizyta przyniosła namacalne owoce, dlatego że będziemy w stanie zapoznać się z dokumentacją, do której formalnie nie mielibyśmy żadnego wglądu, bo na stronach internetowych jej nie ma, a to są bardzo istotne dokumenty, które dotyczą obszaru chronionego UNESCO. Pragnę państwa zapewnić, że tylko w takim zakresie te materiały będą wykorzystane. Żadnych innych materiałów nie otrzymaliśmy, żadnych innych materiałów nie przekazaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Czynności kontrolerskie, które trwają… Zresztą, szanowni państwo, te materiały znajdą się również, tak myślę, w wystąpieniach pokontrolnych, które będą dotyczyły aktualnie prowadzonej kontroli. Dlatego też, żebyśmy mieli pewną skalę porównawczą, a przypominam, że mówimy o jednolitym obszarze chronionym UNESCO, gdzie 60% znajduje się na terenie Białorusi, a 40% na terenie Polski…</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">To jest chyba ostatnie pytanie, na które odpowiedziałem. Dodam jeszcze tylko pod adresem pana ministra, że oczywiście w protokołach z przeszukania pojawił się zapis bez uwag. Ja i pozostali członkowie tego zespołu… Dodam, że kiedy byliśmy zatrzymani na granicę przejechało kilka, jak nie kilkanaście pojazdów na białoruskich numerach, które w ogóle nie były kontrolowane, być może mieli oni jakieś specjalne wizy.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Panie ministrze, ja oczywiście nie mam pretensji do sposobu przeprowadzenia tej czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">I ten zapis „bez uwag” wiąże się z tym, że kontrolerzy, którzy nas rozebrali, rozebrali też samochód, zrobili to profesjonalnie. Jako były funkcjonariusz i oficer policji chciałbym powiedzieć tak, że byłem pod wrażeniem, wszystko było bardzo dobrze zrobione, tylko jest oczywiście pytanie, dlaczego w tym miejscu i w tym czasie? Koincydencja jest dla wszystkich państwa chyba zrozumiała, ale być może takie są metody. Kiedy państwo tutaj dyskutowaliście, my już byliśmy przedmiotem zainteresowania w tym zakresie. Z czymś takim spotkałem się po raz pierwszy, oczywiście poza podróżami lotniczymi, co jest zrozumiałe. Nie wiem czy państwu często zdarza się, że przy przekraczaniu granicy samochodem jesteście rozbierani, ale to już tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Zaraz oddam głos koledze Grzegorzowi, ale jeszcze jeżeli chodzi o kwestie prawne, to kolejny raz podkreślam, że cały ten wyjazd, dokumentacja jak również rozliczenie tego wyjazdu mieści się w granicach prawa. Słuszne było w tym kontekście pytanie jednego z panów posłów, czy Polska ma zawieszone stosunki z Białorusią.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Na koniec chcę powiedzieć, że mam nadzieję, iż na moim miejscu, na miejscu wszystkich przedstawicieli NIK nie usiądą tu za kilka dni kierowcy tirów, którzy cały czas wożą towar na teren Białorusi. Widzieliśmy te setki czy nawet tysiące tirów, które tam stoją godzinami po jednej i po drugiej stronie granicy. Być może to jest problem, który trzeba rozwiązać, bo to jest międzynarodowy tranzyt i te korki powodują milionowe straty. Tam cały czas idzie towar z Polski, jak tu wskazał któryś z panów posłów, Polska prowadzi dość aktywna wymianę z Białorusią, ambasady są czynne, konsulaty są czynne. Ktoś powiedział, że powinniśmy to mieć w sercu. Proszę państwa, my opieramy się na przepisach prawa. Jeżeli w ramach ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli kontrolerzy stwierdzają konieczność wykonania określonej czynności, która może mieć bardzo poważny wpływ na wyniki kontroli, to ona powinna być wykonana. Negowanie tego ogranicza w jakimś sensie nasze uprawnienia i niezależność kontrolerską.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Z tego miejsca raz jeszcze podkreślę, zanim oddam głos koledze Grzegorzowi, który odpowie na pozostałe państwa pytania, i prosiłbym państwa też o taką chwilę wyciszenia, żebyśmy nie byli traktowani jak szpiedzy, jak łobuzy, którzy robią temu krajowi na złość.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, osobiście poświęciłem naszemu państwu wiele lat służby za co otrzymałem kilkanaście odznaczeń od różnych ministrów i prezydentów. To była moja ciężka praca, której się nie wstydzę. Dlatego dziś chcę prosić tylko o to, żeby w dalszym ciągu każdy kontroler NIK, który wykonuje swoje zadania, który wyjeżdża za granicę, takich wyjazdów jest bardzo dużo, był przekonany, że robi to nie w interesie NIK, ale w interesie społeczeństwa, tak abyśmy zawsze mogli obywatelom przedstawiać wyniki kontroli, które będą obiektywne i które przyniosą wartość dodaną naszemu krajowi.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, taki był cel naszego wyjazdu, nie szpiegowanie, nie budowanie złego wizerunku, ale realizacja ustawowych zadań, jakie ciążą na NIK. Dziękuję i oddaję głos koledze Grzegorzowi. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Bardzo dziękuję. Przede wszystkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Jeszcze ostatnia odpowiedź na pytanie pani poseł. Szanowna pani poseł, jeśli chodzi o kwestię wzywania w charakterze świadków, również pani marszałek, mnie czy każdego z państwa, to ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli naprawdę nie zawiera gradacji ani wyłączeń w tym zakresie. Każdy obywatel tego kraju wezwany przez Najwyższą Izbę Kontroli musi się stawić na przesłuchanie. Proszę mi wierzyć… To są przepisy, które państwo uchwalacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Chciałbym jeszcze uzupełnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie dyrektorze, przypomnę, że pan prosił o głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Dostałem 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Udzieliłem panu głosu wtedy, dlatego teraz proszę o naprawdę bardzo krótką wypowiedź. Krótką i konkretną. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">A propos przeszukania na granicy, bo tutaj jest rozbieżność co do faktów. My się trzymamy faktów, jesteśmy dalecy od polityki i doniesień medialnych, bo na podstawie tego nie możemy działać, tylko w granicach prawa na podstawie prawa. Czym innym jest kontrola na granicy, a czym innym jest przeszukanie osobiste. To są zupełnie inne rzeczy. Kontrolę na granicy zawsze szanujemy, bo wiemy, że trzeba przeprowadzić wszystkie procedury, sprawdzić paszport, wizę itd. Tu jak najbardziej zgoda, ale my zostaliśmy poddani przeszukaniu osobistemu, przeszukane zostały nasze bagaże, użyto psów tropiących, musieliśmy opróżnić kieszenie itd. To jest jednak różnica.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Druga sprawa, IT. To słowo padło w naszych dzisiejszych rozmowach i chciałbym tę kwestię uzupełnić, bo chyba nie zostałem właściwie zrozumiany. Oczywiście działamy tylko w zakresie ustawy. To co tutaj słyszałem jest absurdalne. Nasi kontrolerzy, którzy opracowują, temu zespołowi przewodniczy dyrektor Pawelczyk, starają się zdigitalizować, unowocześnić proces kontrolny zgodnie ze strategią, którą pan prezes wprowadził w Najwyższej Izbie Kontroli. Działamy w tym zakresie nie tylko z naszymi kolegami z Białorusi, ale także z Estonii, Portugalii i z innych krajów. Zbieramy wyłącznie doświadczenia z zakresu kontroli państwowej. Nic innego nas nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Było pytanie o korzyści majątkowe. Proszę państwa, nie żartujmy, nie było żadnych korzyści majątkowych. Pojechaliśmy tam legalnie, zgodnie z rozporządzeniem ministra pracy i to było wszystko. Prezes nie był członkiem delegacji i chcę to bardzo dokładnie wyartykułować.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">ABW. Jak mówiłem o policji, zostałem źle zrozumiany. Nie wymagam, aby policja wiedziała, że ja jadę za granicę. Chodziło mi o to, w jaki sposób działają służby. Oczekujemy profesjonalnego działania ABW, które wcześniej, w innych sprawach, kontaktowało się ze mną wielokrotnie, zupełnie niezwiązanych z tym wyjazdem, i to z wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Oczywiście pokora na granicy, jak najbardziej, ja to w pełni rozumiem. Kontrola osobista to jednak jest coś innego niż standard kontroli na lotnisku z paskiem. To jest bezpieczeństwo i to jest coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Zaproszenie pisemne, tu też chciałem jeszcze uzupełnić odpowiedź. Jak najbardziej było to zaproszenie na piśmie, które otrzymał pan prezes i on podejmuje wszystkie decyzje, bo zgodnie z ustawą o NIK, to on odpowiada za całość pracy Najwyższej Izby Kontroli. Nie wszystkie decyzje podlegają decyzjom kolegialnym i to też jest zapisane w naszej ustawie. To są podstawowe zasady działalności NIK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącaposełBożenaBorysSzopa">Dziękuję. Pan minister Wąsik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Chciałem jeszcze dopytać przedstawicieli NIK o parę rzeczy. Przed chwilą uzyskaliśmy od pana dyrektora delegatury białostockiej informację, że nie może się podzielić informacjami, istotą spotkań, tego co było mówione na Białorusi z Komisją, z posłami, którzy mają dopuszczenie do wielu tajemnic państwowych, do informacji niejawnych, a nawet tajnych, ze względu na tajemnicę kontrolerską. Ale w tych spotkaniach uczestniczył chociażby doradca społeczny, który też nie jest dopuszczony do żadnych tajemnic. Jaka tu jest konsekwencja i logika? My tego nie rozumiemy i nie zrozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Chciałbym powiedzieć tak – fajnie, że pan dyrektor Haber mówi tutaj o kolegach z Białorusi, ja nie sądzę, żeby ktokolwiek z nas miał na Białorusi kolegów, ale gratuluję, panie dyrektorze. To tylko drobiazg, ale czy zna pan, panie prezesie, mówię do pan prezesa Banasia, przypadek innej delegacji kontrolnej instytucji europejskiej, która w owym czasie, po 2019 r., po sfałszowanych wyborach na Białorusi pojawiła się w Mińsku? Zna pan taki przypadek? Ja o takim nie słyszałem. Wydaje mi się, że NIK to była jedyna taka instytucja i powiem tak – to jest złamanie izolacji Białorusi i tak naprawdę legitymizacja dyktatora, kiedy z komitetem, który on nadzoruje, rozmawia polska Najwyższa Izba Kontroli. Uważam, że to jest karygodne działanie. Nie było żadnych podstaw do tego, szczególnie w tym momencie, kiedy byliśmy bardzo mocno atakowani na granicy.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Nie przyjmuję takiego tłumaczenia, panie prezesie, że nie dostaliście instrukcji. Trzeba się było zwrócić po instrukcje, a poza tym instrukcje płynęły z mediów. To jest absolutnie jasne dla każdego Polaka, jaka była sytuacja i kto stoi przeciwko nam. Nawet część opozycji stawała wtedy z rządem, tylko część, jak mówię, bo nie cała. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, uważam sprawę za wyjaśnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Chcieliśmy prosić o głos ad vocem, bo tu doszło do pewnych przekłamań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Będziemy mogli kontynuować, bo za chwilę mamy kolejne posiedzenie Komisji również dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Ale mnie już na nim nie będzie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Będziemy do tych wątków powracać, bo powód odwołania pana prezesa Dziuby to jest powód, nazwijmy to umownie, krytyki Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, chodzi tylko o wyjaśnienie, bo być może pan minister źle mnie zrozumiał. Proszę o kilka sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Panie ministrze, to nie jest kwestia przekazania informacji, bo my powiedzieliśmy o wszystkim, o czym rozmawialiśmy na Białorusi. Mówiąc o informacjach z tajemnicy kontrolerskiej mówiłem o kontroli Białowieży, aktualnie prowadzonej w delegaturze. Jeśli pan prezes Banaś zwolni mnie z tej tajemnicy, a ma takie prawo, to oczywiście może ona zastać ujawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">O czym rozmawialiście ze stroną białoruską? Konkretnie proszę powiedzieć, bo nie usłyszeliśmy na ten temat ani jednego słowa. Nie usłyszeliśmy także, czy były nieformalne spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Już odpowiadam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Czy były nieformalne spotkania i z kim się spotykaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Rozmawialiśmy o ochronie przyrody w Puszczy Białowieskiej, o aktach prawnych, które to regulują i o gospodarce leśnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełRadosławFogiel">Czy były nieformalne spotkania ze stroną białoruską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Delegacja miała charakter formalny. Nie pojechaliśmy tam prywatnie, pojechaliśmy tam służbowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Czy spotkaliście się nieformalnie ze stroną białoruską i z kim konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuJanuszPawelczyk">Szanowny panie ministrze, w tej chwili nie wymienię wszystkich nazwisk, to były osoby pracujące w Komitecie Kontroli Państwowej. Cały pobyt miał charakter oficjalny i panowie posłowie mieli okazję zapoznać się z agendą. Wróciliśmy bardzo późno na granicę, po wielu godzinach podróży i byliśmy trzeźwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Coś takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie ministrze, już wystarczy. Proszę państwa, przewodniczący Komisji z panią marszałek Sejmu muszą się zastanowić nad tą sytuacją, bo ona jest dosyć niezwykła. Bardzo źle się stało, że pan prezes nie chciał dzisiaj sam odpowiadać na te wszystkie pytania, które tutaj padły. Niemniej Komisja z tego materiału, który dzisiaj pozyskała, musi wyciągnąć wnioski. Mam nadzieję, że udostępniona będzie ta pisemna odpowiedź, która została udzielona przez państwa pani marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dziękuję państwu. Dosłownie za pięć minut rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>