text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Panie i panowie posłowie, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W zastępstwie pana przewodniczącego Pawła Olszewskiego, który prosił mnie o poprowadzenie tego posiedzenia komisji, postaram się dzisiaj procedować tę Komisję i razem z państwem ją poprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Witam zaproszonych gości. Zdalnie są z nami przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, pan Marek Maj, p.o. dyrektora Departamentu Infrastruktury w NIK, oraz pan Adam Bandosz, również zdalnie, doradca techniczny NIK. Witam pana ministra Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, wraz ze współpracownikami. Witam również przedstawiciela Krajowego Zasobu Nieruchomości w osobie pana Jakuba Pyżanowskiego, zastępcy prezesa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję panie i panów posłów, że link z dostępem do wideokonferencji wraz z instrukcją zostały wcześniej przesłane państwu oraz szanownym gościom. Osoby chętne do wzięcia udziału w dyskusji poproszę później o zalogowanie się do systemu wideokonferencyjnego. Informuję równocześnie, że posłowie członkowie komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Zwracam się do państwa posłów, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, z prośbą o zalogowanie się, a posłów obecnych na sali proszę o przyłożenie kart do czytników i wzięcie udziału w głosowaniu sprawdzającym kworum. Jest prośba z sekretariatu. Mamy jakiś problem techniczny z zalogowaniem się, tak że na razie nie będziemy przeprowadzać tego głosowania. Później, w stosownym czasie poproszę sekretariat o informację.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Zgodnie z przedstawionym porządkiem dziennym przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania programu Mieszkanie Plus. Czy panie i panowie posłowie mają jeszcze jakieś inne wnioski do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Poproszę teraz przedstawicieli NIK o zabranie głosu oraz o przedstawienie informacji. Jak rozumiem, informację ze strony NIK będzie prezentował Wysokim Komisjom pan dyrektor Marek Maj, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyższejIzbyKontroliMarekMaj">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Udzielam więc panu głosu. Proszę o zaprezentowanie wniosków z będącego przedmiotem kontroli NIK programu Mieszkanie Plus, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, Najwyższa Izba Kontroli w 2021 r. w okresie od kwietnia do września przeprowadziła kontrolę funkcjonowania programu Mieszkanie Plus. Brak stabilności mieszkaniowej to jeden z najistotniejszych problemów w Polsce. Determinuje on w znacznym stopniu wybory rodzinne i zawodowe Polaków. Mimo że od wielu lat władze centralne i samorządowe podejmowały działania na rzecz zwiększenia dostępności niedrogich mieszkań dla różnych grup społecznych, brakowało systemowych rozwiązań w tym zakresie. Wciąż istotnym problemem polskiego mieszkalnictwa pozostawał statystyczny deficyt mieszkaniowy. Według szacunków na koniec 2019 r. deficyt ten wynosił 641 tys. mieszkań, co oznacza, że prawie 2 mln osób w Polsce zamieszkiwało niesamodzielnie. Istotnym problemem w tym obszarze jest zapewnienie mieszkań gospodarstwom domowym o średnich i niskich dochodach, których zarobki uniemożliwiają osiągnięcie zdolności kredytowej i zakup mieszkania. Dotychczasowa pomoc publiczna w tym zakresie jest niewystarczająca, co wynika ze zbyt małego udziału budownictwa społecznego, czynszowego oraz spółdzielczego, lokatorskiego przeznaczonego dla gospodarstw domowych o średnim i niskim poziomie dochodów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Podkreślenia wymaga fakt, że w ostatnich ośmiu latach udział mieszkań, które służyłyby osobom o przeciętnych i niskich dochodach, stanowił średnio jedynie 2,5% nowych zasobów mieszkaniowych. Program Mieszkanie Plus miał być odpowiedzią na wymienione przeze mnie problemy, w tym miał zapewnić dostęp do mieszkań osobom o dochodach uniemożliwiających nabycie lub wynajęcie mieszkania na zasadach komercyjnych. Ponadto w ramach tego programu zakładano bezpośrednie działania inwestycyjne, jak również dostosowanie regulacji prawnych w celu zwiększenia podaży mieszkań na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Przeprowadzając kontrolę programu Mieszkanie Plus, NIK skontrolowała proces dopracowywania i wdrażania jego instrumentów, budowy banku ziemi, tj. pozyskiwania przez Krajowy Zasób Nieruchomości gruntów Skarbu Państwa, na których w ramach tego programu miały być realizowane inwestycje mieszkaniowe, a także proces realizacji inwestycji mieszkaniowych przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Kontrolę przeprowadzono w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii, które odpowiedzialne jest za opracowanie i wdrożenie instrumentów w ramach programu Mieszkanie Plus, w Krajowym Zasobie Nieruchomości, odpowiedzialnym za zwiększenie podaży gruntów na rzecz budownictwa mieszkaniowego w ramach programu Mieszkanie Plus, a także w jednostkach samorządu terytorialnego oraz spółkach gminnych zaangażowanych w realizację inwestycji mieszkaniowych w ramach programu Mieszkanie Plus.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Co stwierdziliśmy? Wyniki przeprowadzonej przez NIK kontroli wykazały między innymi, że inicjatywy legislacyjne mające na celu usprawnienie funkcjonowania programu Mieszkanie Plus nie zawierały kompleksowych rozwiązań na rzecz zwiększenia podaży gruntów Skarbu Państwa i wykorzystywania ich na cele mieszkaniowe. Miało to bezpośredni negatywny wpływ na wzrost dostępności mieszkań dla osób o umiarkowanych dochodach. Do końca 2019 r. żadna z nieruchomości zasobu KZN nie została przekazana na cele inwestycji mieszkaniowych. Z dwuletnim opóźnieniem wprowadzone zostały przepisy wykonawcze do ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości umożliwiające zbywanie w drodze przetargu nieruchomości, na których miały być realizowane inwestycje w ramach programu Mieszkanie Plus, natomiast przepisy zaplanowane w Narodowym Programie Mieszkaniowym na 2017 r., a mające na celu zapewnienie odpowiedniej jakości tworzonego zasobu mieszkaniowego, weszły w życie dopiero w marcu 2019 r. W konsekwencji tego później, do końca 2019 r., żadna z nieruchomości zasobu KZN nie została przekazana na cele inwestycji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Kontrola wykazała również nieuzasadnioną zwłokę w powoływaniu ustawowych organów KZN, tj. prezesa oraz rady nadzorczej. Radę nadzorczą powołano prawie dwa lata od utworzenia KZN, a jej prezesa pół roku później. Przy tym stwierdziliśmy, że w latach 2017–2019 nierzetelny był nadzór nad KZN sprawowany przez kolejnych ministrów. Pierwszą kontrolę w KZN minister przeprowadził dopiero w grudniu 2019 r. tj. po ponad dwóch latach od utworzenia tej jednostki. Kontrola ta wykazała, że w ciągu tych dwóch lat wystąpiły liczne nieprawidłowości w zakresie udzielania zamówień publicznych, dokonywania wydatków ze środków publicznych oraz zasad rekrutacji i zatrudniania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Dodatkowo ustaliliśmy, że zawiadomienie o ujawnionych w toku kontroli KZN okolicznościach wskazujących na naruszenie dyscypliny finansów publicznych w tej jednostce minister przesłał do rzecznika dyscypliny finansów publicznych dopiero po 16 miesiącach od dnia sporządzenia i wysłania do KZN wystąpienia pokontrolnego. Tak późne przesłanie tego zawiadomienia skutkowało przedawnieniem karalności części czynów stanowiących naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Stwierdziliśmy też, że sprawozdania z realizacji Narodowego Programu Mieszkaniowego przekazywane przez ministra Radzie Mieszkalnictwa oraz Radzie Ministrów nie zawierały informacji adekwatnych do okresu objętego danym sprawozdaniem, a także nie zawierały wymaganych danych. Tym samym nie stanowiły źródła wiarygodnej informacji o stopniu realizacji celów tego programu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Efekty wdrażanych rozwiązań dotyczących budowy mieszkań na wynajem o umiarkowanym czynszu oraz budowy mieszkań przy udziale preferencyjnego kredytu z Banku Gospodarstwa Krajowego odbiegały in minus od zakładanych celów. Od początku funkcjonowania „Programu społecznego budownictwa czynszowego”, tj. od 2015 r. do końca pierwszego kwartału 2021 r. wybudowano 735 lokali na wynajem o umiarkowanym czynszu, wobec prognozowanych 72,5 tys. do końca 2025 r., a przy udziale kredytu preferencyjnego wybudowano 4566 mieszkań, wobec 30 tys. zakładanych również do końca 2025 r. W konsekwencji nie osiągnięto znacznej poprawy wskaźnika celu drugiego NPM, a ten cel to likwidacja kolejki po mieszkania komunalne do 2030 r. Wobec istniejącego na koniec 2020 r. stanu zapotrzebowania na mieszkania komunalne, aby likwidować kolejki po te mieszkania do końca 2030 r., czyli osiągnąć cel zakładany w NPM, począwszy od 2021 r. w ramach budowy społecznego budownictwa należałoby oddawać do użytku średnio 13,6 tys. mieszkań rocznie, tj. tyle, ile oddano przez cały dotychczasowy sześcioletni okres realizacji części społecznej programu Mieszkanie Plus.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">KZN realizował swoje zadania ustawowe i statutowe w sytuacji braku stabilności warunków prawnych i organizacyjnych. Przede wszystkim w okresie objętym kontrolą KZN gospodarował nieruchomościami wchodzącymi w skład zasobu bez podstawowych dokumentów, które w wieloletniej perspektywie określałyby kierunki działania i sposoby zagospodarowania nieruchomości, tj. nie posiadał programu gospodarowania zasobem, jak i wieloletniej strategii działania KZN. Brak tych dokumentów był konsekwencją funkcjonowania KZN, o czym już wcześniej wspomniałem, przez okres ponad dwóch lat bez ustawowych organów, tj. rady nadzorczej oraz prezesa, które to organy odpowiedzialne były za przygotowanie i zatwierdzenie ww. dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Ponadto do sierpnia 2019 r. brakowało przepisów umożliwiających KZN wydzierżawianie i oddawanie w najem nieruchomości zasobu w drodze przetargu, a do grudnia 2019 r. brakowało też przepisów umożliwiających w drodze przetargu zbywać nieruchomości wchodzące w skład zasobu. Konsekwentnie przez prawie trzy lata od dnia utworzenia, KZN nie przeznaczył żadnej nieruchomości zasobu na cele budownictwa mieszkaniowego lub na realizację uzbrojenia technicznego gruntów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Niska była również skuteczność w przejmowaniu przez KZN nieruchomości do zasobu. Od początku jego funkcjonowania, tj. od 11 września 2017 r., do czasu zakończenia czynności kontrolnych NIK, w tej jednostce do zasobu przyjęto tylko 150 nieruchomości o łącznej powierzchni 949 hektarów spośród planowanych w tym okresie do przyjęcia 271 nieruchomości. Stanowiło to więc zaledwie 55% tego planu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Kontrola NIK wykazała, że niska skuteczność KZN w przejmowaniu nieruchomości do zasobu wynikała głównie ze wstrzymywania się z przekazywaniem nieruchomości dla zasobu przez zobowiązane do tego organy, w szczególności przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa oraz Agencję Mienia Wojskowego, z ujmowania w wykazach nieruchomości do przekazania takich nieruchomości, które z racji swojej funkcji i przeznaczenia były nieprzydatne do realizacji inwestycji mieszkaniowych, oraz z braku wiedzy po stronie podmiotów przekazujących wykazy o aktualnej sytuacji prawnej nieruchomości, w tym o zgłoszonych roszczeniach.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Kontrola przeprowadzona w ośmiu gminach wykazała, że skontrolowane gminy skutecznie korzystały z rynkowych narzędzi dostępnych w ramach programu Mieszkanie Plus. W wyniku realizowanych inwestycji na terenie tych gmin powstały łącznie 1683 lokale mieszkalne na wynajem służące zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych gospodarstw domowych o umiarkowanych dochodach. Ponadto wydano pozwolenie na budowę kolejnych 522 lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Gminy określiły kryteria i zasady korzystania z mieszkań powstających w ramach programu Mieszkanie Plus oraz rzetelnie przeprowadzały i nadzorowały proces naboru najemców. Gminy skutecznie pozyskiwały również środki z Banku Gospodarstwa Krajowego na dopłaty do kosztów mieszkaniowych ponoszonych przez najemców tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Wyniki kontroli funkcjonowania programu Mieszkanie Plus wskazują, że realizacja rządowego programu Mieszkanie Plus nie przyniosła dotychczas oczekiwanych efektów, a tym samym nie wpłynęła znacząco na poprawę warunków i rozwiązywania problemów mieszkaniowych lokalnych społeczności. Główne bariery zmniejszające efektywność NPM, jak również programu Mieszkanie Plus to brak skutecznych i spójnych ze sobą rozwiązań prawnych, a także opieszałość we wdrażaniu aktów wykonawczych. Rozwiązania usprawniające realizację inwestycji mieszkaniowych na gruntach Skarbu Państwa zostały przyjęte dopiero pod koniec 2020 r., a w związku z tym nie przyniosły jeszcze oczekiwanych rezultatów w postaci wzrostu liczby mieszkań wykonywanych w ramach programu Mieszkanie Plus. Wpływ na efektywność programu miał również brak skutecznego nadzoru nad KZN ze strony ministra, który nie zapobiegł wystąpieniu w tej jednostce licznych nieprawidłowości, w tym skutkujących naruszeniem dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Pozytywnie oceniamy natomiast działania skontrolowanych samorządów w zakresie realizacji inwestycji mieszkaniowych z wykorzystaniem instrumentów dostępnych w ramach programu Mieszkanie Plus. Wyniki kontroli wskazują również na konieczność wzmocnienia przez ministra nadzoru nad KZN, usprawnienia mechanizmów kontroli zarządczej, a także wypracowania nowych metod pozyskiwania danych niezbędnych do sporządzania wymaganych i rzetelnych sprawozdań z realizacji NPM.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">W przypadku organów wykonawczych gmin w celu skuteczniejszej realizacji polityki mieszkaniowej, w szczególności przy wykorzystywaniu instrumentów ujętych w ramach programu Mieszkanie Plus, potrzebne jest diagnozowanie i ujmowanie w dokumentach strategicznych potrzeb mieszkaniowych gospodarstw domowych w różnych grupach zamożności.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Dodam jeszcze tylko, że zrealizowany został wniosek NIK kierowany do prezesa KZN. W wyniku jego realizacji uzgodniony z ministrem i zatwierdzone z Radą Nadzorczą Krajowego Zasobu Nieruchomości został program gospodarowania zasobem KZN oraz wieloletnia strategia działania KZN. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Bardzo dziękuję za uwagę. Informuję panie i panów posłów, że mamy kworum. Tym z państwa, którzy jeszcze nie potwierdzili swojej obecności, powiem, że będzie możliwość zrobienia tego jeszcze w trakcie trwającego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Zanim udzielę głosu przede wszystkim paniom i panom posłom, którzy już zgłosili się z chęcią zabrania głosu czy zadawania pytań, jest prośba z mojej strony do pana ministra Uścińskiego o odniesienie się do wniosków z tego raportu i jego zakresu i udzielenie szerszego komentarza członkom naszych dwóch Komisji: infrastruktury oraz samorządu terytorialnego. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Szanowni panowie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, wszyscy szanowni państwo, bardzo dziękujemy Najwyższej Izbie Kontroli za przeprowadzoną kontrolę, za wszystkie wnioski, za spostrzeżenia. Takie jest zadanie NIK, aby kontrolowała organy państwowe, aby potem organy państwowe mogły wyciągać z tego wnioski, poprawiać jakość swojej pracy. W zakresie tej kontroli wiele uwag, wniosków zgłoszonych przez NIK było realizowanych nawet już wcześniej, bo NIK przeprowadziła kontrolę historyczną, a w momencie, kiedy ta kontrola była przeprowadzana, wiele rzeczy już było poprawianych. Natomiast zeszły rok, którego NIK nie wziął pod uwagę, to był rok, w którym te wskaźniki i realizacja Narodowego Programu Mieszkaniowego, którego elementem jest program Mieszkanie Plus, naprawdę poszły do góry. Jeśli chodzi o budowę mieszkań, które w Narodowym Programie Mieszkaniowym opisane są jako ten element, czyli Mieszkanie Plus, to zeszły rok był naprawdę rekordowy i tutaj mamy się czym pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Chciałem też jednak zwrócić uwagę na drugi aspekt tej kontroli. Z jednej strony NIK przeprowadził kontrolę zgodnie ze swoimi zadaniami, i bardzo za nią dziękujemy, ale z drugiej strony używa tej kontroli do dziwnego ataku, powiedziałbym jednak, że politycznego. Dzisiaj rano na stronie NIK ukazała się informacja: „Fiasko programu Mieszkanie Plus”. Moim zdaniem nie jest to adekwatne do sytuacji, która jest w mieszkalnictwie, w realizacji NPM. Proszę zwrócić uwagę, że często, szczególnie w sferze medialnej, społecznej, NPM, który jest faktycznie programem mieszkaniowym rządu PiS od 2016 r., jest mylony z jego elementem, z programem Mieszkanie Plus. Czasami mówimy o całym programie mieszkaniowym jako o programie Mieszkanie Plus. W sferze medialnej to niestety się przeplata.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">NIK wchodzi w tę sytuację. Nie chciałbym wytykać błędów, ale uważam, że błędem było jednak to, że NIK nie skontrolowała realizacji całego programu, bo NPM to dokument rządowy, który powinien być realizowany, natomiast skontrolowała tylko jego wycinek, ważny wycinek, ale to jest jednak tylko część narodowego programu Mieszkanie Plus.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Zanim poproszę pana dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa o szczegółowe odniesienie się do uwag, które były zgłoszone przez NIK, powiem państwu tylko, jak na chwilę obecną wygląda realizacja NPM z 2016 r. Były trzy główne cele NPM. Z jednej strony było to zwiększenie dostępności mieszkań dla Polaków. Tam cel określony na 2030 r. to jest cel 435 mieszkań na tysiąc mieszkańców. Taki mamy cel do 2030 r., a więc na osiągnięcie tego celu mamy jeszcze osiem lat. W 2015 r. ten wskaźnik wynosił 367. W tej chwili, po siedmiu latach, jesteśmy grubo powyżej połowy realizacji tego wskaźnika. Na początku tego roku mamy już ponad 400 mieszkań. Wskaźnik ten przekroczył ponad 400 mieszkań na tysiąc mieszkańców, a więc wzrost z 367 do 400 to jest ponad połowa tego, co mamy zrealizować do 2030 r. Nie można więc powiedzieć, że ten wskaźnik nie jest realizowany, bo jest realizowany nawet lepiej, niż statystycznie wynikałoby, gdyby podzielić to rok do roku.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Z czego to wynika? Z kompleksowej polityki rządu PiS. Dzięki polityce kompleksowo prowadzonej przez rząd, w różnych zakresach, w ostatnich sześciu latach w Polsce zostało wybudowanych i oddanych do użytku ponad milion mieszkań. Zeszły rok był pod tym względem wyjątkowy w całym okresie III RP. Nie mieliśmy takiego roku, w którym, a to był właśnie ten rekordowy rok, do użytku zostało oddanych ponad 234 tys. mieszkań. Gdyby nie obecna sytuacja, która nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia komisji – wiecie państwo, że mogą być jakieś zawirowania i one już są – planowaliśmy, i takie były prognozy, że ten rok będzie jeszcze wyższy, że będzie kolejny rekord ilości mieszkań oddanych do użytku, bo to wynika z przygotowanych już inwestycji, to wynika z wydanych decyzji budowlanych, to wynika z naszej analizy rynku. Wobec tego dostępność mieszkań dla Polaków została bardzo zwiększona i dalej się zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Jeśli chodzi o drugi cel NPM, jest to zwiększenie dostępu do mieszkań zasobu gminnego, do mieszkań socjalnych, do mieszkań komunalnych. Ten cel też jest dobrze realizowany. W historii III RP nie było tak dużego spadku liczby osób oczekujących w kolejce na mieszkanie komunalne. W 2015 r. było to prawie 164 tys. rodzin, które czekają w kolejce na dostęp do mieszkania komunalnego. Do 2020 r., bo mamy dane z tego roku, kolejka ta zmniejszyła się o 17% i wynosiła tylko 136 tys., a więc kilkadziesiąt tysięcy rodzin mniej czeka w kolejce na swoje mieszkanie komunalne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Trzeci cel NPM to poprawa tkanki mieszkaniowej. Tutaj też te cele są jak najbardziej realizowane. W ostatnich latach zdecydowanie zmieniła się jakość mieszkania i w mieszkaniach komunalnych, społecznych, i tych prywatnych, realizujemy programy termomodernizacyjne, realizujemy Czyste Powietrze, jest Fundusz Dopłat, w którym dopłacamy samorządom do remontów mieszkań komunalnych. Tutaj też widać naprawdę dużą poprawę. Zresztą muszę przyznać, że tak nie jest tylko za naszych czasów, również za wcześniejszych czasów cały czas poprawialiśmy jakość budynków. One stają się i ładniejsze, i wygodniejsze w użyciu, i bardziej energooszczędne. Pod tym względem Polska może się pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Wracając do wycinku, który został zbadany przez NIK, czyli tylko pewnego elementu NPM, tak jak podkreślam, w tym zakresie zeszły rok był rekordowy. Mam tutaj wykres, na którym pokazujemy, ile mieszkań było budowanych w systemie społecznym i komunalnym w poprzednich latach. 2021 r. był rekordowy. Nasze programy, przygotowane wsparcie, jakie świadczymy samorządom, powodują, że programy będą dalej dobrze realizowane.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Na koniec powiem, że po wystąpieniu przedstawiciela NIK utkwiło mi w pamięci jedno zdanie. Podawał przykład, że gminy skutecznie pozyskiwały środki z BGK. Oczywiście bardzo dobrze, że gminy skutecznie pozyskiwały środki z BGK, należy się gminom podziękowanie i uznanie w tym zakresie, ale proszę zwrócić uwagę na to, co zostało niedopowiedziane. Przecież jeżeli gminy skutecznie pozyskiwały środki z BGK, znaczy to, że BGK skutecznie je rozdysponował, co znaczy, że polski rząd przygotował odpowiednie programy, które w tym momencie zadziałały.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę jeszcze, żeby do uwag, które podczas kontroli zgłaszała NIK, mógł szczegółowo odnieść się pan dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa Juliusz Tetzlaff.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję, panie ministrze. Zaraz udzielę głosu dyrektorowi Departamentu Mieszkalnictwa w MRiT, panu Juliuszowi Tetzlaffowi, natomiast do chwili obecnej mam następujące zgłoszenia w kolejności: pan poseł Tomasz Trela, pani poseł Anna Paluch, pan poseł Joński, pani poseł Gill-Piątek i pani poseł Chmiel, tak że proszę ewentualnie się dopisywać. Okej, panie dyrektorze, udzielam głosu. Bardzo proszę o uzupełniające wystąpienie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, w raporcie NIK zostały sformułowane trzy wnioski pokontrolne. Do tych wniosków odnosiliśmy się, odnosiliśmy się także do NIK, natomiast mogę rozszerzyć nasze odpowiedzi i państwu je przedstawić. NIK postulowała między innymi, aby poprawić nadzór nad Krajowym Zasobem Nieruchomości i wdrożyć skuteczne instrumenty nadzoru. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że instrumenty te w dużej mierze zostały już wprowadzone w ustawie z 2020 r. W 2021 r. funkcjonowała już kontrola. Większość stwierdzonych uchybień obejmowała raczej okres wcześniejszy. Już wprowadzaliśmy te rozwiązania do ustawy i one już funkcjonują. Wszystkie zarzuty dotyczące nieistniejących dokumentów, niewydanych aktów czy niepowołanych organów zostały zrealizowane już w 2020 r. i w 2019 r., więc te rzeczy tak naprawdę odnosiły się do kontroli okresu przed nowelizacją z 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Co do postulatów, żeby wprowadzić skuteczniejsze sposoby pozyskiwania danych przez ministerstwo i określenia mierników programu, występowaliśmy do instytucji, które zbierają te dane, ponieważ jako resort nie jesteśmy podmiotem, który zbiera te dane, a jedynie z nich korzysta. Niestety nie jesteśmy w stanie uzyskiwać tych danych wcześniej. Po raz kolejny zwracamy się do samorządów i innych podmiotów takich jak GUS z pytaniem, czy chcą takie dane przedstawiać nam szybciej, na początku roku. Czekamy na odpowiedź. Po prostu jest to problem techniczny i często jest fizyczna niemożliwość, tak że staramy się zrealizować ten postulat, ale nie do końca jest on zależny od nas.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Jeżeli chodzi o wprowadzenie mechanizmów kontroli zarządczej, tu także te mechanizmy działają i na bieżąco są wprowadzane. Stwierdzone uchybienia, o których była mowa w raporcie NIK, również dotyczyły okresu przed 2020 r., chociażby w przypadku tego jednego wydarzenia, które było zgłoszone jako możliwość naruszenia dyscypliny finansów publicznych. To był jeden przypadek. Również w kontroli NIK prowadzonej w KZN takie zdarzenia nie były stwierdzone w późniejszym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">To wszystko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Tak. To było uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję, panie dyrektorze. Udzielam teraz głosu po kolei poszczególnym paniom i panom posłom. Jako pierwszy pan poseł Tomasz Trela, proszę bardzo. Uwaga do wszystkich państwa jest taka, żeby formułować wypowiedzi w miarę zwięźle, żeby były zakończone jakimiś pytaniami, ewentualnie wnioskami, żeby później nie było potrzeby ograniczania czasu wystąpień ze strony prezydium. Czy można prosić o pięcio-, sześciominutowe wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszTrela">Jasne, dobrze. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przyznam szczerze, że pan minister chyba trochę przeszarżował i przeszedł samego siebie. Raport jest druzgocący. Nie ma chyba co specjalnie z nim dyskutować. Są podane fakty, są podane liczby, są podane nieprawidłowości. Jak słucham dobrego samopoczucia pana ministra, jak słucham, że jest tyle mieszkań na rynku, to mam wrażenie, że chyba niespecjalnie wie pan, co dzieje się w Polsce i ilu ludzi nie stać na te mieszkania. Pan podpiął się pod budownictwo deweloperskie, pod budownictwo komercyjne, gdzie metr takiego mieszkania jest niedostępny dla większości Polek i Polaków, dlatego że ich na te mieszkania nie stać, a teraz nie stać ich jeszcze na kredyty, na to, żeby zaciągnąć je na te mieszkania. Cóż więc z tego, że są wybudowane mieszkania, jeśli mieszkania te budowane są dla tych, którzy mają pieniądze i na ogół kupują sobie te mieszkania w celach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełTomaszTrela">Od samego początku założeniem tego programu, jak szczyciliście się nim państwo i chwaliliście, miały być mieszkania dla tych, których nie stać na zakup mieszkań na rynku komercyjnym. To miały być tanie mieszkania na wynajem, które zbuduje państwo poprzez mechanizm pozyskiwania gruntów od samorządów, od innych instytucji publicznych. Tutaj nie daliście państwo rady, to trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie. Jest klapa na całej linii.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełTomaszTrela">Nie był pan uprzejmy powiedzieć, ile mieszkań w 2021 r. zbudowało państwo w ramach tego programu. Nie interesuje mnie informacja, ile jest mieszkań dostępnych na rynku, bo taką informację mogę sobie pozyskać w ciągu dwóch minut, ale interesuje mnie, ile państwo zbudowaliście tych mieszkań. Interesuje mnie, ile w 2021 r. przeznaczyliście państwo na dopłaty do samorządów, żeby samorządy mogły wyremontować istniejące lokale komunalne. Pan też o tym mówił. Znam samorządy, które nie dostały ani jednej złotówki z budżetu na remont takich lokali. Wie pan, z historią z samorządami jest tak, że jedyny, który dźwiga i daje sobie radę w trudnych sytuacjach, to jest właśnie polski samorząd, który często wyręcza rząd w podstawowych obowiązkach.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełTomaszTrela">Interesuje mnie, jaka to jest kwota globalnie. Ile w 2021 r. pieniędzy dostały samorządy na wyremontowanie lokali ze swojego zasobu? Ile tych lokali wyremontowano? Ile nowych lokali wybudowały samorządy w oparciu o pieniądze krajowe czy pieniądze z BGK? Czy lokale i te mieszkania są dostępne na rynku dla niezamożnej społeczności? Albo weźmiecie się państwo do roboty i zaczniecie coś robić, albo ten wskaźnik, który jest na dzisiaj, 650 tys. mieszkań, których brakuje w Polsce dla obywateli… Przecież nie będziemy się oszukiwać, że mieszkanie to jest podstawowe dobro, od którego tak naprawdę wszystko się zaczyna, bo o ile z pracą jest lepiej, to bez mieszkania ciężko cokolwiek zrobić. Teraz, powtórzę raz jeszcze, nie stać ludzi na wzięcie kredytu hipotecznego, bo zdolność kredytowa przy średnich zarobkach w Polsce najzwyczajniej w świecie na to nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełTomaszTrela">Z danych, które są ogólnie dostępne, wynika, że żebyśmy w ogóle byli porównywani z krajami UE, jako rząd każdego roku powinniśmy wydawać minimum 10 mld zł na budowanie nowych mieszkań. Chciałbym zapytać, i jest to moje kolejne pytanie, ile rząd wydaje globalnie na budowę mieszkań na terenach, które należą do samorządu, do Skarbu Państwa, do instytucji publicznych. Bardzo proszę, panie ministrze, aby pan albo pana współpracownicy konkretnie odpowiedzieli na te pytania, bo nie interesują mnie opowiastki, że jest lepiej, tylko interesują mnie konkretne kwoty, samorządy, ilość mieszkań wyremontowanych, ilość mieszkań zbudowanych i globalna kwota budżetowa, która jest przeznaczona na budownictwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję też za zmieszczenie się w proponowanym czasie. Teraz, w kolejności, pani poseł Anna Paluch. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, raportu NIK wysłuchałam z pewnym niesmakiem. Należy uznać za słuszne taką recenzję tego raportu, że wyjmuje pewną drobną część, drobny segment z dużego programu mieszkaniowego. Proszę państwa, oczywiście że zostały wysoko ocenione samorządy lokalne za skuteczne korzystanie ze środków programu, ale żeby samorządy mogły skutecznie z niego korzystać, najpierw ktoś musiał ten program legislacyjnie przeprowadzić i stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełAnnaPaluch">Chcę państwu przypomnieć, że w Komisji Infrastruktury – może Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nie ma pełnej jasności, jakiego rodzaju programy tam szły – procedowaliśmy kilka ważnych ustaw, które skonstruowały ten program. Proszę państwa, jeżeli jest taka sytuacja, że na budowę nowego budynku, na remont albo przebudowę budynku albo jego części, albo na przebudowę budynku zamieszkałego bądź niezamieszkałego, na zmianę sposobu użytkowania, na remont czy przebudowę istniejącej noclegowni gmina może w BGK dostać 80% wartości projektu, to jest to superkorzystne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełAnnaPaluch">Proszę państwa, nie ma się czemu dziwić, że gminy zaczęły z tego korzystać. Dopóki tych instrumentów nie było, to jasne jest, że tylko segmentem rynkowym nie rozwiążemy problemu mieszkaniowego w Polsce. Przypominam, że dane, które podawał pan minister, o tym, że w 2021 r. było dwieście trzydzieści parę tysięcy zbudowanych mieszkań, to stały trend, bo rok wcześniej, za 2020 r., było 220 tys. mieszkań. Przypominam państwu, że rządowy program polega na tym, żeby stworzyć warunki dla osób o niższych dochodach. Wachlujecie się państwo tymi danymi, dobranymi trochę tendencyjnie. Jeżeli nie zachęci się gmin bardzo dobrymi warunkami realizacji programu, żaden wójt ani burmistrz nie wyda publicznych pieniędzy od wszystkich podatników, żeby części podatników zrobić dobrze. Dopiero ten program, który pozwalał na bardzo wysokie poziomy dofinansowania, pozwolił na zmianę tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełAnnaPaluch">Proszę państwa, kolejna kwestia to „Program społecznego budownictwa czynszowego”. Wszystkie ustawy, o których debatowaliśmy w Komisji Infrastruktury, właściwie większości których byłam sprawozdawcą, pozwalają na pewną synergię rozwiązań. Proszę państwa, była ustawa „lokal za grunt” bodajże w 2020 r. czy w 2021 r., tzn. ułatwienie pozyskiwania gruntów pod zabudowę. Oczywiście że można takie rzeczy zrobić w umowie, ale w tej chwili jest już pewien wzór postępowania, który ułatwia kontakty segmentu rynkowego z samorządami. Była ustawa, która radykalnie upraszczała wszystkie procedury. Są przepisy, które ujednolicają kryteria w różnych programach, z których gminy mogą korzystać, czyli z segmentu budownictwa społecznego i z segmentu mieszkań o niskim czynszu na wynajem z dopłatą. Proszę państwa, jeżeli te kryteria są ujednolicone, jeżeli sposoby korzystania z jednego i z drugiego programu są łatwe, to te efekty przechodzą. Szczerze powiedziawszy, jeżeli mamy więc taką sytuację, że inwestor może łączyć kredyt preferencyjny z „Programu społecznego budownictwa czynszowego” ze środkami uzyskiwanymi przez gminy na mieszkania na wynajem w ramach „Programu budownictwa socjalnego i komunalnego”, to to po prostu zintensyfikuje powstawanie tego segmentu dla ludzi o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełAnnaPaluch">Proszę państwa, apeluję więc do posłów opozycji, żeby nie wchodzić w ton złośliwości, szukania dziury w całym, szukania rzeczy, które można skrytykować. Rozumiem, że to jest zbójeckie prawo opozycji, ale podnieście się trochę na wyższy poziom merytorycznej, spokojnej oceny, bo przypominam, że za każdym razem, ile razy rząd Zjednoczonej Prawicy, a wcześniej rząd Prawa i Sprawiedliwości tworzył te programy – myślę o naszym wcześniejszym rządzie, sprzed kilkunastu lat, z lat 2005–2007 – wszystkie nasze programy w tej dziedzinie, które wtedy stworzyliśmy, przeprowadziliśmy przez Sejm, chociażby ustawę z 8 grudnia 2006 r., która pomagała samorządom. To jest więc ten kierunek, który teraz udało nam się rozwinąć, wszystko było to w czambuł krytykowane, a przez osiem lat rządów naszych następców okazało się, że ludzie zostali zrzuceni na jaskrawy, drapieżny kapitalizm bez ochrony. Tak bym to określiła, bo segment rynkowy rozwijał się, a ktoś, kto nie mógł, cytując klasyka, zmienić pracy i wziąć kredytu, po prostu mógł iść pod most. Wszystkie programy, które rząd Zjednoczonej Prawicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Panowie posłowie, pozwólcie dokończyć pani poseł, a następnie udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAnnaPaluch">Łaskawie proszę. Panie pośle Trela, ja słuchałam pana spokojnie, żadnych merytorycznych zarzutów pan tutaj nie przedstawił, proszę pozwolić mi skończyć. Proszę państwa, wszystkie rozwiązania, do których wdrażania zachęcamy samorządy, przyniosą efekty. To jest, proszę państwa, rozwiązanie skierowane właśnie do ludzi o niskich dochodach, którzy muszą korzystać z dopłat do czynszu. Jak mówię, można te środki łączyć. Samorządy są wspierane bardzo wysokimi dotacjami z BGK, działa Fundusz Termomodernizacji i Remontów, jest 1,5 mld zł w Funduszu Dopłat, gdzie covidowe pieniądze zostały przeniesione ponad rok temu. Wszystkie te rozwiązania działają.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAnnaPaluch">Wiem, że pan przewodniczący Polaczek wymownie na mnie patrzy, więc kończę. Powiem szczerze, że zarzuty o nierespektowanie zasad finansów publicznych ze strony instytucji, której prezes ma poważne zarzuty i przed nimi ucieka, nie są dla mnie w najmniejszym stopniu przekonujące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Pani poseł, dziękuję za uwagi i wystąpienie. Teraz, w kolejności, pan poseł Joński. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jesteśmy na kolejnym posiedzeniu Komisji Infrastruktury, na którym rozliczamy wszystkie obietnice, które państwo składaliście: stępka, elektryczne samochody, teraz mieszkania, 100 obwodnic itd. Oczywiście wszystkie programy przedstawione na waszych PiS-owskich konwencjach są zalane sosem propagandowym, wszystkie oczywiście w nazwie z plusem, ale problem jest taki, że te wszystkie programy są na minus. Ich po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełDariuszJoński">W moim przekonaniu doskonale wiedzieliście, że to nie zostanie wybudowane ani wtedy, kiedy pan prezes Kaczyński wbijał pierwszą łopatę w 2016 r., opowiadając o tym programie, ani wtedy, kiedy premier Morawiecki w 2018 r. na konwencji PiS mówił, że „już w przyszłym roku, w 2019 r., możecie mnie rozliczać, będzie w budowie 100 tys. mieszkań”. Szanowna pani poseł, to oczywiście jest „zbójeckie prawo opozycji” dopytywać i rozliczać, ale to pan premier Morawiecki na konwencji, a później w kilku wywiadach, zaapelował do opozycji, zaapelował do dziennikarzy: „Rozliczcie mnie w 2019 r. Będzie w budowie 100 tys. mieszkań”. Dzisiaj jesteśmy w 2022 r. i przychodzą urzędnicy NIK, za co chciałbym serdecznie podziękować, bo to jest rzetelny raport przedstawiający nie tylko porażkę tego rządu, ale też przyczyny porażki, bo to, że nikomu z was nie chciało się faktycznie, oprócz tej konwencji PiS, przedstawić jasnego i czytelnego programu i podstawy prawnej, na bazie której to byłoby budowane, to jedno, ale jest to też opisowy raport, który opisuje dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełDariuszJoński">To jest miażdżący raport, miażdżący, chcę to bardzo mocno podkreślić, pokazujący, że nie było woli, chęci. Teraz powiem dlaczego. Otóż główne bariery, jak czytamy w raporcie, są trzy. Pierwszy to opieszałość we wdrażaniu aktów wykonawczych. To nie wina polityków opozycji, to nie wina samorządowców, to jest wina polityków partii rządzącej. Drugi to brak skutecznych i spójnych rozwiązań prawnych. Przepraszam bardzo, łatwo powiedzieć na konwencji PiS, że wybuduje się 100 tys. mieszkań, a później nic nie robić i nie przedstawić rozwiązań prawnych, żeby zrobić i wybudować 100 tys. mieszkań. W końcu: „podejmowane przez kolejnych ministrów inicjatywy legislacyjne nie zawierały kompleksowych rozwiązań w zakresie zwiększenia podaży gruntów Skarbu Państwa”. Ministrowie zmieniali się i nic w tej sprawie się nie działo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełDariuszJoński">Jak jesteśmy przy ministrach, to warto wrócić do jednego ministra. Pewnie zwróciliście państwo uwagę, że nie ma dzisiaj tych wszystkich, którzy obiecywali 100 tys. mieszkań. Nie ma premiera Kaczyńskiego, premiera Morawieckiego, ale nie ma też ministra Sobonia. Przecież to minister Soboń odpowiadał za ten program. Nie rozliczył się z tego programu i został powołany przez pana premiera Sasina na pełnomocnika ds. transformacji spółek energetycznych i górnictwa. Tamtego nie skończył, a przed chwilą został już powołany do naprawy Polskiego Ładu. Karuzela stanowisk wygląda przepięknie, tylko gorzej z realizacją postulatów dotyczących 100 tys. mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełDariuszJoński">Od samego początku było to nierealne, bo nie byliście do tego przygotowani. Potrzebowaliście tego hasła, żeby wygrać wybory, a później żeby utrzymać słupki, ale dzisiaj mówimy „Sprawdzam” i pokazujemy, że zamiast 100 tys. mieszkań oddano raptem 15 tys. mieszkań, i to po sześciu latach, a nie po trzech czy czterech, jak mówił premier Morawiecki. Możecie zagłuszać, mówić, że urzędnicy ocenili niesprawiedliwie, ale to są fakty. Albo są te mieszkania, albo ich nie ma. Tych mieszkań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełDariuszJoński">Apelowałbym do pana przewodniczącego, żebyśmy dzisiaj jednak nie kończyli tego punktu. Uważam, że pan minister Soboń powinien jednak wytłumaczyć się tutaj, przed Komisją, co takiego się stało, że nie podołał tej sprawie. Pytam dlatego, że bierze kolejne bardzo ważne segmenty, jak górnictwo, a teraz Polski Ład, gdzie bankrutują polskie firmy. Ten człowiek odpowiada za kolejne obszary, a nie jest w stanie wywiązać się z poprzednich. Niech przyjdzie i nie tylko na konwencji PiS, ale tu, na posiedzeniu Komisji Infrastruktury powie, dlatego nie zrealizował tego programu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję. Panie pośle, jedna uwaga z mojej strony. Reprezentacja strony rządowej jest prawidłowa, tak że myślę, że jest to zbyt daleko idący wniosek, żeby sformułować postulat czy propozycję przerwania tego posiedzenia. Nie ma i nie było, a przynajmniej ja sobie nie przypominam, takiej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Oddaję teraz głos pani poseł Gill-Piątek. Mam tylko jeszcze pytanie do pana ministra. Czy z pana strony jest potrzeba ustosunkowania się do dotychczasowych głosów? Jeśli nie, to może po głosie, który teraz zabierze pani poseł Gill-Piątek, udzielę panu głosu. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełHannaGillPiątek">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne Komisje, chciałam z tego miejsca podziękować kontrolerom NIK za raport, który jest wnikliwy, który, wydaje mi się, dobrze pokazuje pewien fragment porażki programu Mieszkanie Plus, bo to była porażka na jeszcze innych polach, ale jest pewnego rodzaju dokumentem tego, jak program, który w mojej i nie tylko w mojej opinii, w opinii całego pokolenia młodych urbanistów, architektów, socjologów, urzędników myślących w sposób otwarty był programem takim, który w nowoczesny i dobry sposób mógł rozwiązać problem mieszkaniowy w Polsce, jak ten program stał Titanikiem, który pokazał nieudolność i przewracanie się tej władzy o własne nogi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełHannaGillPiątek">Mówię to z punktu osoby, która chwaliła program Mieszkanie Plus w momencie, kiedy właśnie w ramach Narodowego Programu Mieszkaniowego był on prezentowany na początku przez rząd pani premier Szydło. Podejście poprzedniego rządu, oparte właśnie o doktrynę „Zmień pracę i weź kredyt”, było daleko niewystarczające. Pamiętam, jak pan minister Styczeń, jeszcze z rządu PO i PSL, mówił o tym, że jedynym rozwiązaniem dla młodych Polaków jest znalezienie takiej pracy, która pozwoli im wziąć kredyt na mieszkanie, owszem, z rządową dopłatą, program MDM akurat się PO udał, natomiast program Mieszkanie Plus był dobrym programem. Co się stało, że ten program nie wypalił przez lata waszych rządów? W tej chwili to przecież już prawie dwie kadencje.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełHannaGillPiątek">W tym okresie rzeczywiście kilka razy zmieniał się minister, więc nie możemy adresować zarzutów do pana ministra Uścińskiego, który pełni swoją rolę właściwie dopiero kilka miesięcy. Tak jak mówił poprzednio pan poseł Joński, winni tej porażki właściwie nie siedzą na tej sali. Bardzo chętnie dowiedziałabym się, ponieważ ten program przechodził nie tylko przez ręce ministrów, ale też przez ręce przeróżnych instytucji, jak BGKN, jak PFRN, jak właśnie częściowo KZN, który, pamiętajmy, był dobrym pomysłem, został utworzony jako bank ziemi, a w zamyśle również jako bank nieruchomości, i teraz podobno zajmuje się już tylko ziemią, a szybko stał się zasobnikiem na synekury… Pamiętamy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełHannaGillPiątek">W KZN, i to widać w raporcie NIK, dzieją się bardzo niepokojące rzeczy. Trzeba to powiedzieć na tej sali, dlatego że obecna afera z finansowaniem przez NIK np. fundacji Combat Alert, co wykracza poza kompetencje KZN, wpisuje się w pewien ciąg wizerunkowych porażek. Pamiętamy protegowanego jednej z pań minister, który został zatrudniony w KZN, a który np. pochwalał antysemickie wypowiedzi kibiców Lecha. Przedstawiciele tej instytucji zapytani przeze mnie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych nigdy nie potrafili powiedzieć, ile konkretnie nieruchomości uzyskali np. w danym roku, co oni właściwie robili. Moim zdaniem KZN jest więc instytucją, nad którą powinniśmy skupić się w tej Komisji w przyszłości i zastanowić się, co z nią zrobić, dlatego że moim zdaniem jej działanie jest daleko nieprawidłowe, co zresztą potwierdza ten raport.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełHannaGillPiątek">Jeżeli chodzi o samo działanie programu Mieszkanie Plus, kiedy próbowaliście państwo przebić się przez różne bariery instytucjonalne – mówię o kolejnych zmieniających się przy tym programie ekipach i odpowiedzialnych osobach – które mieliście wewnątrz własnej administracji… Na przykład to, że KZN odpowiednio nie zinwentaryzował, co jest w raporcie, ponieważ ktoś, bodajże agencja rozwoju rolnictwa, nie przekazuje mu danych, to jest właśnie wewnętrzna bariera. Ten program musiał więc przebijać się przez takie wewnętrzne bariery. Jednym z przykładów była ustawa lex deweloper, która w tej chwili jest w wygładzonej formie, bo pierwotnie była to dosyć niebezpieczna ustawa, która pozwala wojewodzie lokować inwestycje właściwie bez pytania gmin o zgodę. W tej chwili jest to ustawa, która jest wykorzystywana przez gminy, ma nawet pozytywne przykłady, więc z tej specustawy można by zrobić narzędzia, które funkcjonowałyby w bardziej powszechnym porządku prawnym. To oczywiście mogłoby się stać, gdybyśmy nie mieli wieloletniej reformy systemu planowania, która nie może dojść do skutku, ale to jest inny wątek, zostawię to. Lex deweloper był takim przykładem, że próbowali państwo przebijać się przez własne bariery administracyjne, przez mury silosów, które macie u siebie w administracji rządowej. Nie zgodzę się, jeżeli ktoś na tej sali powie, że się nie staraliście, bo niegdyś jako urzędnik samorządowy sama przyjmowałam wysłannika BGKN, bodajże pana dyrektora Jujeczko, który jeździł do gmin. Ludzie z BGKN jeździli i przekonywali gminy do tych rozwiązań, czyli było jakieś staranie o to, żeby ten program się udał, ale on rzeczywiście się nie udał.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełHannaGillPiątek">W każdym z tych lat, od kiedy funkcjonuje Mieszkanie Plus, mamy zresztą różnego rodzaju dobre instrumenty mieszkaniowe, które wprowadziliśmy, czasami nawet jednogłośnie, w ostatnich latach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Pani poseł, jest prośba o konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełHannaGillPiątek">Dobrze. W każdym z ostatnich lat w budżecie była ogromna rezerwa na mieszkania, właśnie na powiększenie zasobu mieszkań o tanich czynszach na wynajem. Pamiętajmy jednak, że połowa trzydziestolatków mieszka w Polsce z rodzicami. To jest, jak przyznali zresztą ostatnio pan prezes Kaczyński i pan premier Morawiecki, duża bariera, jeżeli chodzi o demografię w Polsce. Chodzi głównie o deficyt mieszkań. Przypomnę więc, że rezerwy te zawsze nie były kierowane na mieszkania, tylko były wykorzystywane na inne cele z tego powodu, że istniały jakieś bariery, dla których tych pieniędzy nie można było wydać. W dodatku w inwestycjach programu Mieszkanie Plus, które powstawały, czynsze były wyższe niż komercyjne. Tak było w Katowicach, tak było również np. w Radomiu. W tej chwili natomiast mamy sytuację, i to jest chyba sytuacja najbardziej symboliczna, w której przy osiedlu w Jarocinie, które państwo pokazywali jako pierwsze modelowe osiedle, które powstało z programu Mieszkanie Plus… Bardzo prosiłabym panią poseł Paluch. Ja nie przeszkadzałam, kiedy pani mówiła. Przy tym osiedlu w tym momencie w bardzo bliskiej odległości powstają chlewnie, czyli mamy sytuację mieszkanie plus chlewnie. To jest świetny przykład barier administracyjnych, które państwo macie, jeżeli chodzi o rozwój społecznego czy samorządowego budownictwa na wynajem o obniżonym czynszu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełHannaGillPiątek">Jeżeli więc mogłabym prosić o to, żeby pan minister… Być może po tym raporcie jest czas na podsumowanie tego wszystkiego. Mam nadzieję, że kiedyś znowu powstanie jakiś sensowny program zaadresowany do ludzi z tej uboższej części społeczeństwa, a nawet nie tylko uboższej, a tej, która cały czas pozostaje w obszarze tzw. luki czynszowej, czyli nie jest najbiedniejsza, ale również nie stać jej na kredyt, i że nie wrócimy z powrotem. Po latach wróciliśmy do tego, co było za rządów PO, czyli „Zmień pracę i weź kredyt”. Według najnowszych badań, i to jest moje ostatnie zdanie, połowa Polaków, ta biedniejsza połowa Polaków, ma majątek ujemny, czyli nie jest w stanie zaspokoić swoich potrzeb, biorąc kredyt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję, pani poseł. Na prośbę pani poseł Chmiel udzielę pani głosu, a później panu ministrowi. W kwestiach proceduralnych powiem, że mamy jeszcze zapisane do głosu następujące panie i panów posłów: pana posła Krajewskiego, panią poseł Żelazowską, ponownie o głos prosiła jeszcze pani Anna Paluch, pana posła przewodniczącego Ławniczaka, a na samym końcu sobie też na króciutko udzielę głosu. Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKarolinaPawliczak">Zgłaszałam się trochę wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Bardzo przepraszam. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Jeśli nie, zamykam listę. Pani poseł Chmiel, proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMałgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jestem zbulwersowana tym, co pan powiedział. Bardzo łatwo przyszło panu podpisywanie się pod czyimiś sukcesami. To jest po prostu kradzież cudzej pracy. Inaczej tego nazwać nie można. Dobrze pan wie, że zwiększenie ilości wybudowanych mieszkań komunalnych to zasługa głównie TBS, które w zeszłym roku przemianowaliście na SIM. Oczywiście dołożyliście do nich jeszcze część możliwości, a teraz uważacie, że to wasz sukces. To po prostu ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, z czym akurat nie mieliście wiele wspólnego. Tak samo jak nie można podpisywać się pod dużą ilością wybudowanych mieszkań, ponieważ jest to zasługa deweloperów, a nie rządu, o czym dobrze pan wie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMałgorzataChmiel">Szanowni państwo, wracając do raportu NIK… A, chciałam jeszcze powiedzieć, że jeżeli chce pan pytań na temat całości polityki mieszkaniowej w naszym kraju, to mogę zadać następne pytania: o lex deweloper, o lex Izera, o M Plus od deweloperów, które minister Emilewicz omawiała i prezentowała. Mogę zadać jeszcze kilka innych pytań. To jest kompletna klapa polityki mieszkaniowej tego rządu, a M Plus jest tego dobitnym przykładem. Dobrze pan o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełMałgorzataChmiel">Szanowni państwo, wracając do raportu NIK, jest to marna satysfakcja, że raport ten, można powiedzieć, zgadza się z naszym wystąpieniem, które miałam przyjemność prezentować w 2017 r., kiedy głosowaliśmy nad ustawą o powołaniu Krajowego Zasobu Nieruchomości, pierwszą ustawą, bo potem były oczywiście zmiany. Szanowni państwo, nie da się gospodarować polityką mieszkaniową jak za PRL, centralistycznie, na zasadzie skupowania i rozdawania tych gruntów po to, żeby spółki, których mianuje Skarb Państwa, realizowały te mieszkania. Jest to nieefektywne. Już wtedy mówiliśmy, że nie da się wybudować tych mieszkań za 3 tys. zł za metr kwadratowy. Przypominam, co mówiliście.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełMałgorzataChmiel">Wracam jeszcze do tego, co obiecywał pan minister i jakie to ma plany do 2030 r. Już raz rząd o tym… Czy mógłby pan? Nie chcę przekrzykiwać, a mówię do pana ministra. Mogę pana prosić o skupienie się? Nie chcę przekrzykiwać. Już raz, na początku poprzedniej kadencji ten rząd obiecywał, że do 2030 r. wybuduje milion mieszkań. Prezes BGK, pan Barszcz, już wtedy mówił, że jest to nie do wykonania. Premier Morawiecki deklarował, że do 2019 r. wybuduje 100 tys. mieszkań. Do końca października 2021 r. powstało zaledwie 15,3 tys. mieszkań i 20 tys. mieszkań jest w budowie, w większości dzięki działaniom gmin.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełMałgorzataChmiel">Mam trzy pytania, na które poproszę o konkretną odpowiedź albo teraz, albo pisemnie. Pierwsze pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Niech pani poseł zdecyduje się – ustną czy pisemną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMałgorzataChmiel">Ustną poproszę. Pierwsze pytanie. Co z mieszkaniami chronionymi? Szanowni państwo wiedzą, że w programie M Plus było, że KZN ma w swoich zasobach tworzyć mieszkania chronione. Chciałam zapytać, to moje pierwsze pytanie, ile powstało takich mieszkań? Jest ściśle zapisane, ile ma powstać. To wszystko jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełMałgorzataChmiel">Moje drugie pytanie dotyczy tego, że Polskie Domy Drewniane miały wesprzeć rządowy program Mieszkanie Plus. Tak państwo mówili. KZN miał wchodzić w spółki z Polskimi Domami Drewnianymi i budować tanie domy drewniane w ramach programu Mieszkanie Plus. Chciałam zapytać, ile takich mieszkań powstało i gdzie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełMałgorzataChmiel">Moje trzecie pytanie jest takie. Według raportu NIK zaniechania po stronie ministra w zakresie przesłania do rzecznika dyscypliny finansów publicznych zawiadomienia o okolicznościach wskazujących na naruszenie dyscypliny finansów publicznych w KZN skutkowały przedawnieniem karalności części stwierdzonych czynów. Pytam, czy to podlega zawiadomieniu do prokuratury jako niedopełnienie obowiązków urzędniczych lub ministra. Proszę o konkretną odpowiedź na te trzy pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję. Tak jak sygnalizowałem, może w tej części poprosiłbym pana ministra Uścińskiego o odniesienie się, zwłaszcza do pytań, które zostały skierowane. Mówię w szczególności o tych merytorycznych, które zostały sformułowane przez panie i panów posłów, którzy do tej pory zabierali głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim państwu za pytania i za dyskusję. Może zacznę od końca, od wypowiedzi najbardziej emocjonalnych. Na końcu było wystąpienie pani poseł. Pani poseł sugeruje, że podpisujemy się pod czyimiś sukcesami. Szanowni państwo, w zeszłym roku pojawiło się 234 tys. nowych, oddanych do użytku mieszkań i wybudowanych domów, bo to razem mieści się w tej liczbie. Przypomnę, że liczba ta jest większa o grube procenty, o 50, 60%, od liczby, którą mieliśmy w 2015 r., bo wtedy oddano do użytku tylko 147 tys. mieszkań, więc jest to wzrost ze 147 do 234 tys. mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Jeśli ktoś twierdzi, że nie jest zasługą polityki gospodarczej PiS-u to, że stworzyło takie warunki, że po pierwsze, gospodarka jest stanie te mieszkania wybudować, po drugie, polskie rodziny mają większe zasoby i są w stanie te mieszkania kupować, bo przecież te mieszkania w zdecydowanej większości są sprzedawane polskim rodzinom, to jest takie twierdzenie, że nie jest porażką poprzednich rządów to, że od 2008 r., kiedy wybudowano 165 tys. mieszkań, do 2015 r. spadła ilość oddawanych w Polsce mieszkań. Wtedy spadało, teraz rośnie. Pani twierdzi, że to nie jest wynik pracy rządu. Ja twierdzę, że to jest wynik pracy rządu. Pani pewnie twierdzi, że wy mieliście pecha, że spadało, że deweloperzy zmniejszali ilość budów być może przeciwko waszemu rządowi. Fakty są takie, że za waszych rządów, pani poseł, od 2008 r. do 2015 r., spadła ilość oddawanych corocznie mieszkań o blisko 20 tys…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Pani poseł, prośba – teraz pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">…a za naszych rządów o blisko 90 tys. wzrosła liczba oddawanych corocznie mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełDariuszJoński">To może porozmawiamy o Mieszkanie Plus?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Niezauważenie tego, że od kiedy przejęliśmy władzę, w Polsce przybyło grubo ponad milion mieszkań, jest więc złą wolą z pani strony. Mówicie, że te mieszkania są dla bogatych ludzi. Nie, są różne rodziny, i takie, i bardziej biedne, które teraz otrzymują 500 plus i dzięki temu są w stanie kupić takie mieszkanie, ale spójrzmy na tych, których nie stać na mieszkania, na wsparcie budowy mieszkań społecznych i komunalnych. Od 2007 r., kiedy takie wsparcie dla budowy mieszkań społecznych i komunalnych spowodowało, że w 2007 r. budowano ponad 7 tys. mieszkań, za waszych rządów, kiedy w 2008 r. wyłączyliście finansowanie dla TBS, końcówka waszych rządów, czyli 2013, 2014 i 2015 r., to jest ponad 7 tys. mieszkań rocznie, a w końcówce waszych rządów takich mieszkań, społecznych i komunalnych, było budowanych ok. 2 tys. rocznie. W 2021 r., w zeszłym roku, mamy 14 tys. mieszkań. Porównajmy te liczby: w 2015 r. ok. 2 tys. mieszkań, w zeszłym roku 14 tys. mieszkań, a w tym roku takich mieszkań są budowane kolejne tysiące. Proszę to porównać i nie mówić, że podpisujemy się pod czyimiś sukcesami. Możemy spokojnie porównać nasze sukcesy, które teraz są ewidentne, do waszych porażek w waszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Jedno pani konkretne pytanie dotyczy KZN, tzn. mieszkań chronionych. Mieszkania chronione zasadniczo budują samorządy i mogą je budować z Funduszu Dopłat, o którym mówiła pani poseł Paluch. Mają na to bardzo duże dotacje, 80% dotacji. Jeśli KZN będzie chciał coś do tego dodać, to ewentualnie poproszę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Pytała pani o domy drewniane. Polskie Domu Drewniane to spółka niepodlegająca pod nasze ministerstwo. Jeśli życzy sobie pani zapytać o ten temat ministra klimatu, to myślę, że najlepiej jest pytać tam. Nie pamiętam trzeciego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMałgorzataChmiel">Polskie Domy Drewniane miały wchodzić w spółki z KZN. Ponieważ KZN był kontrolowany przez NIK, w związku z tym to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">To poproszę, żeby KZN później się do tego odniósł. Umknęło mi trzecie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMałgorzataChmiel">Trzecie pytanie mogę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Ach, było o dyscyplinę finansów publicznych, już pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMałgorzataChmiel">O dyscyplinę finansów publicznych, o zawiadomienie do prokuratury i niedopełnienie obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Pani poseł, osobiście nie badałem tego tematu, natomiast badali go u nas, w ministerstwie, i na pewno był sprawdzamy przez odpowiednie osoby. Był też sprawdzany przez kontrolerów NIK. Wiele osób miało do tego dostęp. Jeśli któraś z tych osób nabrałaby przeświadczenia, że jest jakieś przestępstwo, to ta osoba powinna zgłosić to do prokuratury, jeśli zauważy taki fakt. Jeśli nie zgłosiła, to domniemywam, że nikt nie stwierdził potrzeby zgłaszania tej sprawy do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Kolejne pytania od innych posłów. Przepraszam bardzo, znowu zmienię kolejność. Było pytanie dotyczące Funduszu Dopłat i konkretnych pieniędzy, jakie przeznaczamy na budowę. Mówiła już o tym pani poseł Paluch. Pani poseł powiedziała, że 1,5 mld zł jest w Funduszu Dopłat. Muszę powiedzieć, że 1,5 mld zł już przekazaliśmy gminom i uruchamiamy kolejne pieniądze – 1,2 mld zł. Wczoraj na rządzie była ustawa, która ma uruchomić kolejne pieniądze. Będziemy uruchamiać kolejne miliardy, jeśli gminy będą się zgłaszały. Nie było takiego przypadku, mnie nie jest znany żaden przypadek, żeby gmina, która zgłosiłaby prawidłowo przygotowany wniosek, nie dostała tych pieniędzy. Nie ma tutaj żadnej uznaniowości. Gmina prawidłowo przygotowuje wniosek i otrzymuje pieniądze. Jeżeli pan mówi, że jakaś gmina ich nie otrzymała, to albo w ogóle nie złożyła wniosku, albo złożyła go błędnie. To nie jest jakiś problem, żeby przygotować ten wniosek w sposób dobry. Nie wiem, jeśli był błąd formalny, zawsze można go złożyć jeszcze raz. Nic nie stoi na przeszkodzie. Tutaj nie ma żadnych ograniczeń. W każdym momencie gmina może przyjść z wnioskiem i złożyć go do BGK. Zachęcam do tego wszystkie gminy. 80% dofinansowania jest na wyciągnięcie ręki.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Łączne kwoty, praktycznie już wydane… Zeszły rok i początek tego to 1,5 mld zł z Funduszu Dopłat, o których mówimy, ale to jest również Rządowy Fundusz Rozwoju Mieszkalnictwa, ten covidowy. To kolejne 1,5 mld zł, które też już wydaliśmy. Po 2021 r. i na początku tego roku mamy już 3 mld zł przekazane samorządom na inwestycje mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Było pytanie pana posła Jońskiego o opieszałość legislacyjną, tzn. był to zarzut opieszałości legislacyjnej. Jak przypominam sobie 2016 r. i pierwsze lata tamtej kadencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełDariuszJoński">To jest zapis w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Jeżeli miałbym ustosunkowywać się do pana zarzutu o opieszałość legislacyjną, to przypominam sobie obstrukcję parlamentarną opozycji, blokowanie mównicy, blokowanie sali sejmowej na całe tygodnie. Pan śmie twierdzić, że mieliśmy opieszałość legislacyjną? Naprawdę nie mówię, że wszystko w Narodowym Programie Mieszkaniowym jest super…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMałgorzataChmiel">Co ma jedno do drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">…ale do wszystkich moich poprzedników, którzy zajmowali się NPM, mam wysokie uznanie, bo robili swoją robotę. Pewnie zawsze można zrobić coś szybciej, ale nie można mówić, że była jakaś opieszałość legislacyjna. Nawet jeśli gdzieś była, teraz mamy bardzo dobre wyniki. Pytał pan również o przekazywanie gruntów Skarbu Państwa. W 2021 r. KZN przekazał 40 hektarów z gruntów Skarbu Państwa. To są grunty, które są przeznaczone na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Myślę, że z grubsza odpowiedziałem na państwa pytania. Jeśli ktoś będzie się czuł nieusatysfakcjonowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję, panie ministrze. Kontynuujemy pytania. Pan poseł Krajewski. Pani poseł, później udzielę pani głosu. Głos zabiorą ci z państwa, którzy są w kolejce, a później, na koniec, jeszcze pani poseł Chmiel. Dziękuję. Pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełStefanKrajewski">Szanowny panie ministrze, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pan minister powiedział, że dane z raportu są nieaktualne. Co stało na przeszkodzie, żeby pan minister zaprezentował nam dzisiaj właściwe dane? Jeśli tak się zmieniło, to dobrze, żebyśmy poznali, ile kwestii się zmieniło, jak to wygląda chociażby na koniec 2021 r., bo mówienie, że dużo się zmieniło, bez żadnych danych, bez żadnych wartości, naprawdę to nic nie wnosi. Jeśli pan minister nie przygotował tego na dzisiejsze posiedzenie Komisji…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełStefanKrajewski">Pani poseł, proszę o nieprzeszkadzanie. Wszystkim wchodzi pani w zdanie, a później jeszcze ze wszystkimi się awanturuje. Trochę kultury, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełStefanKrajewski">Chciałbym zapytać, co stoi na przeszkodzie, żeby przygotować takie dane i je przedstawić. Mamy raport i nic poza tym. To, że ogólnie ktoś mówi, nie zmienia faktu, że tak naprawdę wszystko stoi w miejscu. Zrzucanie wszystkiego na pandemię? Tak, pandemia nieudolności i braku chęci działania stoi na przeszkodzie, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełStefanKrajewski">Odnośnie do Polskich Domów Drewnianych pan minister mówi, że nadzoruje to inny minister, minister klimatu. Pamiętamy w 2018 r., kiedy ówczesny minister środowiska, pan minister Kowalczyk, dzisiaj minister rolnictwa, wicepremier, mówił o tym, że 5 tys. domów drewnianych powstanie tylko w 2019 r. 50 mln zł zostało wpompowane do spółki Skarbu Państwa na samym początku po to, żeby był start.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełStefanKrajewski">Jak to wygląda dzisiaj? Pan minister tego nie przedstawia, ale wszystko jest do sprawdzenia. 10 domów w Choroszczy w województwie podlaskim, 11 domów w Łodzi. W tej chwili Środa Śląska: zostało zakupione 157 tys. m2 gruntu. Co się okazuje? Dopiero 21 stycznia 2022 r. pojawia się zaproszenie do przetargu na wycięcie krzaków, na uporządkowanie terenu. Kiedy chcecie to oddać? Miało tam powstać 800 mieszkań w 27 czterokondygnacyjnych budynkach drewnianych. Tego nie ma. Dzisiaj mówicie, że ten raport traktuje Mieszkanie Plus tylko wycinkowo, to rozszerzcie to o te poszczególne obszary, gdzie jest lepiej. Mówicie, że samorządy. Znam takie samorządy. Zapraszam do samorządu w województwie podlaskim. Bez żadnej złotówki z pieniędzy Skarbu Państwa czy bankowych burmistrz małej gminy miejsko-wiejskiej wybudował 45 mieszkań, 20 mieszkań jest w budowie, i daje radę, a wasze spółki niestety tej rady nie dają.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełStefanKrajewski">Wiem, że był to projekt pilotowany przez Porozumienie, dzisiaj macie już na kogo zrzucić, bo wiecie, że Porozumienia już z wami nie ma, ale Polacy oczekują mieszkań, które zapowiadaliście. Ciągle żyjecie historią, opowiadacie, co było przed 2015 r. Przypomnę, że minęło siedem lat i stoicie w miejscu, a podpisywanie się pod osiągnięciami deweloperów czy samorządów nie jest najlepszym rozwiązaniem tego problemu. Panie ministrze, czy jest możliwość, żebyście jako ministerstwo przedstawili dane o tym, jak to wygląda na dzień dzisiejszy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Panu ministrowi udzielę głosu na koniec, po wszystkich z państwa, którzy są w kolejce. Teraz pani poseł Pawliczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełKarolinaPawliczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, to, że program okazał się porażką, jest wiedzą powszechną. Dzisiaj mamy tego potwierdzenie w raporcie NIK, przypominam, przeprowadzonego przez niezależnych kontrolerów, tak że zarzuty, które płyną z państwa ust, mówiące o tym, że jest to atak polityczny, są absolutnie nieuzasadnione. Każdą wymówkę traktujecie jako atak polityczny. To, co państwu nie pasuje, w słowach pani poseł Paluch, że to jest „zbójeckie prawo opozycji”… Jestem przerażona tym, co pani tutaj opowiada.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełKarolinaPawliczak">Odnosząc się jeszcze do słów pana ministra, który powiedział, w sumie zgodnie z prawdą, że każdy raport jest też po to, żeby pewne rzeczy poprawić, zapytam, co tutaj jest do poprawienia. Co chcecie państwo poprawiać w programie, który okazał się dla was totalną, miażdżącą porażką?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełKarolinaPawliczak">Mam prośbę, w sumie wyrażoną przez wielu moich szanownych przedmówców. Nie podpisujcie się pod sukcesami tych, którzy obciążając siebie, wielkim wysiłkiem w jakiejś mierze zrealizowali ten pseudoprogram, bo to faktycznie wysiłek samorządów, deweloperów, instytucji prywatnych. Liczba, o której pan mówi, to absolutnie nie jest żadna zasługa państwa programu, będącego częścią wielkiego Narodowego Programu Mieszkaniowego. Zresztą co do tego, jak rozumiem, kiedyś też przedstawicie państwo dane, bo póki co nie wiemy, w jakiej części jest on zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełKarolinaPawliczak">Odnosząc się również do słów o tym, że rządzicie państwo siedem lat, powiem, że na dobrą sprawę pokazywanie, że jest to wina poprzedników, już naprawdę nie przystoi, panie ministrze, bo mam wrażenie, że im więcej pan mówi, tym bardziej pan kłamie. Pan premier Morawiecki sam stwierdził, proszę sobie odnaleźć w historii i odczytać, że właśnie ten program absolutnie nie spełnił państwa oczekiwań i jest porażką. Jeżeli więc państwo nie zgadzacie się z tym, to pan, panie ministrze, po prostu nie zgadza się ze swoim mocodawcą.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełKarolinaPawliczak">Mam konkretne pytania. Po pierwsze, czy ten program w ogóle jest realizowany? Przynajmniej z tego, co jest przedstawione w raporcie, bodajże niecałe 2% mieszkań jest realizowanych w zakresie Mieszkania Plus, więc, tak jak powiedziałam, jest to totalna, miażdżąca porażka. Po drugie, czy zamierzacie państwo wprowadzić, wdrożyć coś alternatywnego? Myślę, że trzecia sprawa jest bardzo ważna. Z ust pana kontrolującego ten program wprost wynikało, że jest mnóstwo uchybień i nadużyć przekraczających prawo. Uważam, że w tym zakresie tym programem powinny zająć się organy ścigania. Konkretne pytanie: kto ostatecznie poniesie odpowiedzialność za jego realizację, a właściwie brak realizacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Pani poseł Żelazowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBożenaŻelazowska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, po wystąpieniach przedstawiciela NIK i pana ministra mam wrażenie, że mówimy o dwóch równoległych, ale zupełnie innych rzeczywistościach, niestety dotyczących tego samego tematu. Raport NIK, który mieliśmy przyjemność usłyszeć, jest oparty na faktach, jest oparty na wyliczeniach, na dokumentach i jest bardzo negatywny dla działań rządu w tym zakresie, a pan minister przedstawia zupełnie inne stanowisko, ale niestety niepoparte żadnymi danymi. Wiemy, że program ten po prostu nie udał się. Ludzie na niego czekali i dzisiaj są bardzo rozczarowani. Często mam pytania dotyczące mieszkań 500+ i niestety muszę powiedzieć, że tutaj rząd nie ma czym się pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełBożenaŻelazowska">Wiele pytań zostało zadanych wcześniej przez mojego kolegę i przedmówców, stąd też moje konkretne pytanie. Ile takich mieszkań powstało? Ile takich mieszkań powstało na terenach, które przekazała na ten cel kolej? Czy macie państwo wyliczenia?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełBożenaŻelazowska">Może jeszcze tylko ad vocem do pani poseł Paluch. Otóż mówi pani, że jesteśmy totalną opozycją, która wszystko w czambuł krytykuje. Absolutnie nie. Jak państwo wiecie, jeżeli macie dobre rozwiązania, to często państwu pomagamy, często nie przeszkadzamy, ale ten program jest rzeczywiście ewidentną nieudolnością tego rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję. Ponownie pani poseł Anna Paluch, w kolejce, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Ja już nie z pytaniem do pana ministra, ale informacyjnie dla pana posła, który narzekał tutaj na nasze legislacyjne nieróbstwo i indolencję rządu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełAnnaPaluch">Panie pośle, jest druk nr 130, ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, cyfryzująca postępowania budowlane, przyspieszająca, upraszczająca procedury. Korzystają z tego wszyscy inwestorzy, od deweloperów, przez gminy, po indywidualne budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełAnnaPaluch">Kolejna ustawa to ustawa o zmianie niektórych ustaw wspierających rozwój mieszkalnictwa. Tą ustawą zmienianych było wiele ustaw. To jest druk nr 534. Proszę państwa, ta ustawa wprowadziła m.in. Rządowy Fundusz Rozwoju Mieszkalnictwa na 1,5 mld zł, możliwość łączenia środków z programu spółdzielczego budownictwa z budownictwem gminnym i bardzo wiele innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełAnnaPaluch">Ustawa z druku nr 766, „lokal za grunt”, która ułatwia pozyskiwanie mieszkań pod wielorodzinną zabudowę.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełAnnaPaluch">Druk nr 985 o Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym, która chroni nabywców lokali i wreszcie ustanawia takie formy ochrony, żeby ludzie nie kupowali dziury w ziemi, tylko byli chronieni przed nieuczciwymi zachowaniami.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełAnnaPaluch">Jest druk nr 1070 o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełAnnaPaluch">Na dzień dobry jest więc pięć ustaw w tej kadencji, od listopada 2019 r., czyli w niecałe dwa i pół roku, gdzie przeprocedowaliśmy te ustawy. Proszę państwa, nie krytykujecie więc wszystkiego w czambuł. Pani poseł z Lewicy, która dziwi się, że tak powiem, mojemu określeniu „zbójeckie prawo opozycji”… Tak jest, proszę państwa. Krytykujecie wszystko z czambuł, nie oglądając się na realia. Przecież minister podawał dane dotyczące ilości powstających lokali, a pan poseł mówi, że tego nie słyszał. Słuchacie wybiórczo, staracie się krytykować wszystko w czambuł, ale, proszę państwa, to jest program, z którego korzystają Polacy. Bez względu na to, czy piętnaście, czy dwadzieścia razy powtórzycie, że to jest nieudany program, Polacy to widzą i czują, że mają coraz lepszą dostępność do mieszkań, i bez względu na te głosy krytyki będziemy nad tym pracować dalej, żeby ludziom mieszkało się lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Na razie nie udzielam głosu. Panie pośle, za chwilkę, za chwilkę. Zamknąłem listę. Były zgłoszenia pani poseł Chmiel, później pani poseł Gill-Piątek, pana posła Krajewskiego. Udzielę państwu głosu, po minucie, po zakończeniu zgłoszeń, które były dokonane wcześniej. Teraz pan przewodniczący Ławniczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełTomaszŁawniczak">Ja tylko na poziomie faktografii. Chciałem poinformować, bo to jest mój okręg wyborczy. Pani poseł, inwestor w Jarocinie wycofał się. To jest info dosłownie z ostatnich dni, bo również się tym interesuję – to jest mój okręg wyborczy. Chodzi o Jarocin. Oczywiście decyzja jest jeszcze w mocy i nie wiadomo, czy tego nie sprzeda, więc jest w obiegu prawnym, i czy inny inwestor… To jest zagrożenie. W tym wypadku również stoję po stronie społecznej i na ten moment rzeczywistość jest taka, że ci, którzy tam mieszkają w ramach Mieszkania Plus, odetchnęli. To jest jedna informacja.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełTomaszŁawniczak">Proszę państwa, kiedy w 2015 r. zaczynałem być posłem i otrzymałem pierwsze informacje o problemach mieszkaniowych w Polsce, ilość oczekiwanych mieszkań do wybudowania wynosiła ponad 900 tys., o ile pamiętam, ponad 950 tys. Teraz te potrzeby, według tych samych kryteriów, są na poziomie 650 tys. Idziemy w dobrym kierunku, natomiast, co wynika z tego raportu, znaczna część, 97%, to jest budownictwo indywidualne oraz deweloperzy. Rzeczywiście są problemy z budownictwem komunalnym, ale tutaj nie ma załamania, jest ono na tym samym poziomie. Nie ma tutaj przełomu pod względem wzrostu. Zobaczymy w następnych latach, bo dane za ubiegły rok, 2021 r., są akurat pod tym względem zdecydowanie bardziej pozytywne. Zanosi się na to, że będzie progres w następnych latach, jeżeli tak to się będzie układało. Tylko tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję. Pozwolę sobie na chwilę udzielić głosu. Jak wszyscy wiemy, jesteśmy na posiedzeniu, które zajmuje się raportem NIK w sprawie realizacji jednego z ważnych programów rządowych. Moja opinia co do kluczowych kwestii jest taka, że z punktu widzenia niektórych celów stawianych w programie na pewno wymaga to analizy po stronie rządowej i dookreślenia strategicznych planów Krajowego Zasobu Nieruchomości, bo to jest zawarte w raporcie NIK. Na kanwie tego programu, jako długoletni poseł Komisji Infrastruktury, podzielę się natomiast taką opinią, iż przypominam sobie exposé niektórych premierów, pod koniec 2007 r. czy w 2011 r., gdzie nie było ani jednego słowa o problematyce budownictwa mieszkaniowego jako elemencie polityki państwa. Nie będę rozwijał tych zaszłości, natomiast zwróciłbym uwagę na to, że obiektywnie program Mieszkanie Plus również wychodzi naprzeciw niektórym innym inicjatywom legislacyjnym, które zostały wspólnie przyjęte. Pani poseł Paluch, przewodnicząca podkomisji stałej do spraw budownictwa, mówiła o niektórych projektach ustaw, które zostały przegłosowane w Izbie. To również w sposób obiektywny wpływa – mówił też o tym pan minister – na jakość i efekty mieszkaniowe wszystkich graczy na rynku mieszkaniowym, i tym deweloperskim, i tym „publicznym”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Pragnę również zwrócić uwagę na to, bo niektórzy z państwa formułując zarzuty o pewien centralizm, zwracali uwagę na to, że to jest jakiś powrót do PRL-u, że, mówiąc najbardziej dyplomatycznie, jest to bardzo niemiarodajny wniosek. Tym z państwa, którzy formułowali takie zarzuty pod kątem przyjmowania jakichś rozwiązań pod hasłem lex deweloper, chciałbym przypomnieć, że można by odwołać się do pewnych pomysłów z przeszłości, chyba z 2008 r., z 2009 r., gdzie ówczesny przewodniczący komisji, pan Sekuła, razem z posłem Palikotem formułowali takie propozycje inwestycyjne, według których można by wybudować w Polsce elektrownię atomową na zgłoszenie. Nie mówię już o kompletnym zaburzeniu ładu przestrzennego, nieuwzględniającym szeregu podstawowych elementów związanych z budową infrastruktury towarzyszącej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Mam tutaj jeszcze dwa kierunkowe problemy czy wyzwania, które rząd również powinien przeanalizować. To przede wszystkim identyfikacja elementów polityki mieszkaniowej państwa we wnioskach gmin w programie Polski Ład. Bylibyśmy ciekawi, ile samorządów terytorialnych rekomenduje do Banku Gospodarstwa Krajowego propozycje inwestycji, które są integralnie związane z rozbudową terenów dedykowanych pod cele mieszkaniowe, w tym również programu mieszkaniowego rekomendowanego przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Druga uwaga to również jeden z wniosków NIK, który jest formułowany w raporcie, mianowicie to, że NIK wnioskuje „do organów wykonawczych gmin o diagnozowanie na własnym terenie sytuacji mieszkaniowej w różnych grupach zamożności gospodarstw domowych z uwzględnieniem wyników tych diagnoz przy opracowaniu i wdrożeniu lokalnej polityki mieszkaniowej”. W samym tym raporcie są przykłady tylko dwóch gmin wśród tych kontrolowanych, mianowicie Katowic i Kępic, gdzie to w ogóle było analizowane. Z drugiej strony jest to też świadectwo bardzo powierzchownej obecności programów rządowych w polityce samorządowej gmin, a przypominam, że każda gmina w Polsce raz na pięć lat musi sformułować strategię średniookresową budownictwa mieszkaniowego, uwzględniającego w szczególności zasoby komunalne, ale nie tylko. Wydaje mi się, że to, w jaki sposób powiązać cele państwowe z egzekucją elementarnych zobowiązań wobec wspólnot lokalnych samorządów, jest zadaniem również dla administracji publicznej, bo jest to rzecz, która kuleje, a później jest przedmiotem, mówiąc wprost, bardzo niemiarodajnej wymiany głosów.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Tak jak pokazujemy pozytywne przykłady gmin, których jest sporo, które się w to angażują, tak z punktu widzenia makro jest to wskaźnik, mówiąc kolokwialnie, niewystarczający. Skupiłbym się na tym wniosku NIK. To jest pewna rekomendacja dla strony rządowej, jeśli chodzi o wieloletnią strategię działania krajowego zasobu mieszkaniowego. Nie mówię tego w kontekście przedkładania dokumentów Radzie Nadzorczej Krajowego Zasobu Nieruchomości, ale takiej strategii KZN, którą można by tutaj również omówić na poziomie przynajmniej tych dwóch komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury, wraz z reprezentacją ogólnopolskich środowisk samorządowych, bo myślę, że wtedy ta dyskusja byłaby bardzo efektywna i treściwa. Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Jest jedno moje pytanie do NIK. Mam prośbę do pana dyrektora, żeby skonkretyzował, w jaki sposób NIK proponuje realizację tego wniosku do organów wykonawczych gmin o diagnozowanie na własnym terenie sytuacji mieszkaniowej. Czy to jest też postulat pewnych zmian w ustawie, którą powinniśmy tutaj przepracować i wprowadzić mechanizmy bardziej obligatoryjne, czy jest to luźny wniosek, który funkcjonuje sobie gdzieś w raporcie, i nie ma z tego do realizacji jakiegokolwiek elementu praktycznego?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Takie są uwagi z mojej strony. Teraz w formie uzupełnień panie i panowie prosili o głosy. Po minucie. O głos prosiła pani poseł Chmiel, pani poseł Gill-Piątek, pan poseł Krajewski i pani poseł Milczanowska. Zamykam listę. Jest prośba o tę jedną minutę, a na koniec pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMałgorzataChmiel">Tak jest. Dziękuję bardzo. Nie będę odnosiła się do tych wypowiedzi, tylko chciałam powiedzieć pani Paluch, że chodzi nie o ilość, a o jakość ustaw. Proszę więc nie wyliczać ustaw. Do niektórych z nich mamy wielkie zastrzeżenia. Nie chcę tego rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMałgorzataChmiel">Jeśli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego Polaczka, to dalej bronię swojej opinii, że tworzenie KZN w takiej formie, gdzie jest to pod dyrekcją, pod zarządzaniem ministra, gdzie jest to państwowa spółka, która nawet nie skupuje, tylko zabiera państwowe tereny z całego kraju i ma bank ziemi, rozdaje to spółkom według swojego uważania, to dokładne powtórzenie PRL-owskiego sposobu prowadzenia budownictwa mieszkaniowego. Jak państwo wiecie, spółdzielnie dostawały tereny od gmin, od państwa, budowały i, jak państwo wiedzą, nie wchodząc w szczegóły KZN, ten sposób budowania mieszkań nie zdał egzaminu, został skompromitowany, tak jak skompromitowany został M Plus.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełMałgorzataChmiel">Chciałam ponowić trzema zdaniami moje trzy pytania, ponieważ pan minister nie odpowiedział, jednak z prośbą o pisemną odpowiedź. Po pierwsze, KZN miał wchodzić w spółkę z Polskimi Domami Drewnianymi i budować tanie domy drewniane w ramach programu M Plus. Po drugie, w programie M Plus KZN miał też tworzyć w swoich zasobach mieszkania chronione. Pytanie: Ile ich powstało? Moje trzecie pytanie to jest to informacja na 21. stronie raportu NIK, która dotyczy zaniechania przesłania do rzecznika dyscypliny finansów publicznych zawiadomienia o wskazaniu podejrzenia o naruszenie dyscypliny finansów publicznych w KZN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMałgorzataChmiel">Jak państwo wiedzą, do KZN przekazane zostały olbrzymie pieniądze, miliony, a efektów tego nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję, pani poseł. Jest jednak prośba o czas. Będą jeszcze wystąpienia pana ministra i przedstawiciela NIK. Teraz pan poseł Krajewski, później pani poseł Gill, a później pani poseł Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełStefanKrajewski">Pani poseł, mówiła pani, że słuchałem niezbyt uważnie. To, że się spóźniłem, nie wynikało z czego innego, jak tylko z tego, że uczestniczyłem w pracach innej komisji, ale być może przeoczyłem te dane, o których pan minister miał powiedzieć. Wydaje mi się, że uważnie słuchałem pana ministra, ale jeśli było inaczej, to bardzo prosiłbym o powtórzenie, ile udało się zrobić i ile tych mieszkań udało się oddać do dnia dzisiejszego. Tak to jest. Pani poseł krytykowała wszystkich, teraz sama zabrała się z posiedzenia Komisji i nie słucha tego, co inni chcą powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję. W kolejności, pani poseł Gill-Piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełHannaGillPiątek">Szanowny panie przewodniczący, bardzo dziękuję za pozytywną wiadomość z Jarocina, bo dla mieszkańców to naprawdę mógł być problem. Przypominam też, że jesteśmy w Sejmie, który w ręku ma możliwość uchwalenia nowych zasad planowania, żeby takie sytuacje po prostu nie miały miejsca, bo ktoś tę decyzję wydał. Reforma planowania to jest nowy rozdział i nie będę tutaj tego poruszać, ale szalenie ważne jest, żebyśmy to ruszyli.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełHannaGillPiątek">Chciałam bardzo poprosić, a może zwrócić się z wnioskiem do pana przewodniczącego, bo pan przewodniczący też o tym mówił, żebyśmy mieli możliwość dogłębnego zapoznania się z działalnością KZN, z tym, jakie ta instytucja ma dokonania do tej pory, co robiła, czy wypełniała swoje zadania, czy też zajmowała się zadaniami poza sferą swoich obowiązków, bo to, co jest w tym raporcie, rzeczywiście jest niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełHannaGillPiątek">Na koniec pozwolę sobie nie zgodzić się co do KZN z panią poseł Chmiel – którą darzę ogromnym szacunkiem, jeżeli chodzi o doświadczenie – dlatego że KZN, przypomnę, był w założeniu czymś w rodzaju banku ziemi, a nieruchomości Skarbu Państwa będące w różnej formie… Niektórymi zajmują się samorządy, niektóre są w spółkach, agencjach itd, itd. Na początku okazało się, że ten zasób w ogóle nie jest zinwentaryzowany. Gdybyśmy dzisiaj mieli pełną dobrą inwentaryzację nieruchomości, choćby to, nie mówię tylko o ziemi, mówię też o budynkach, to nie mielibyśmy takiego problemu ze znalezieniem poczt, leśniczówek, dworców z funkcjami mieszkalnymi dla fali uchodźców, która przyszła do Polski. W założeniu było to więc bardzo dobre. KZN miał bardzo dobre założenia, natomiast wyszło, jak wyszło, i chciałam prosić, żebyśmy w tej Komisji bardziej pochylili się nad tą sprawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję. W nawiązaniu do tego głosu ze swojej strony powiem, że w prezydium na pewno zastanowimy się nad wprowadzeniem w drugim półroczu tego roku kompleksowego tematu poświęconego Krajowemu Zasobowi Nieruchomości w kontekście realizacji programów mieszkaniowych. Ostatni głos to głos pani przewodniczącej Milczanowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, przyszłam na posiedzenie Komisji teraz, przysłuchiwałam się całej dyskusji, wysłuchałam wszystkich głosów. Oczywiście każdy głos jest ważny. Co do programu Mieszkanie Plus, jak wiemy, program cały czas jest realizowany, może nie z takim zachwytem, jak byśmy sobie tego życzyli, ale po drodze wprowadzaliśmy tyle innych instrumentów prawnych rozwiązujących możliwości związane z budownictwem mieszkaniowym dla Polaków, że, jak sami wiecie, to zresztą padało w waszych wypowiedziach, a pani poseł Paluch enumeratywnie przytoczyła te ustawy, które były przez nas podejmowane, że boom mieszkaniowy w Polsce nastąpił w związku z programem Mieszkanie Plus i że nie wszystkie gminy chciały się tego podejmować. Poszło dalej z SIM, ze społeczną inicjatywą mieszkaniową, która się rozpędza. To też nieźle funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełAnnaMilczanowska">Proszę państwa, przecież na posiedzeniach Komisji pracowaliśmy nad dopłatami ze strony Banku Gospodarstwa Krajowego dla samorządów na budownictwo komunalne, budownictwo socjalne, które są przecież historycznie wysokie. Samorząd może otrzymać 80% wsparcia finansowego na to, aby budować nowe domy mieszkalne, domy wielorodzinne. To, co będzie za moment funkcjonowało…</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełAnnaMilczanowska">Tu jest pytanie do pana, panie ministrze, w związku z Polskim Ładem, z dopłatą do wkładu własnego ze strony państwa polskiego, potem ewentualnie z ilością rodzących się dzieci, o to, że kredyt do spłacania będzie o tyle mniejszy teraz, w trudnej sytuacji, bo widzimy, że stopy procentowe poszły do góry. Czy rząd widzi ewentualnie jakieś rozwiązanie dla tych, którzy będą chcieli brać kredyty hipoteczne? Wszędzie szukamy rozwiązań, żeby ludzie mieli łatwiejszy dostęp i możliwość zdobycia swojego własnego M. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję. Najpierw udzieliłbym głosu panu dyrektorowi Markowi Majowi z Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli, a zestaw głosów, komentarzy zakończy wystąpienie pana ministra Uścińskiego, oczywiście jeśli pan dyrektor z NIK chce zabrać głos. Proszę więc bardzo, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Dziękuję bardzo. Krótko odniósłbym się do dwóch, trzech kwestii. Na początek do pana ministra. Generalnie w raporcie są dwa okresy. Jest okres do 2020 r. i jest okres późniejszy. Przy późniejszym okresie pokazujemy, że nastąpiła poprawa organizacyjna, a przede wszystkim poprawa ministra jako takiego. Pan minister wskazał na poprawę wyników, które aktualnie nastąpiły na realizację bardzo dużego wzrostu celu numer jeden, ale cel numer jeden to nie jest cel, który był przedmiotem naszego zainteresowania. Przedmiotem naszego zainteresowania w ogóle nie był Narodowy Program Mieszkaniowy, tylko jeden jego element, czyli program Mieszkanie Plus. W związku z tym cel numer jeden jest zrealizowany przede wszystkim przez podmioty komercyjne. Tam znajduje się nie więcej niż 2% mieszkań, które są realizowane w ramach programu Mieszkanie Plus. Cel numer jeden nie pokazuje stopnia realizacji programu Mieszkanie Plus.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Pani poseł Paluch, jeżeli chodzi o to, czy Mieszkanie Plus jest celowe, chyba jest to poza dyskusją. To jest puste pytanie. Kontrolowaliśmy realizację tylko tego jednego programu, który jest jednym z elementów całego Narodowego Programu Mieszkaniowego. Nasza ocena dotyczy okresu, który był objęty kontrolą. Nie neguję tego, że dzisiaj się poprawia. Nasza kontrola skończyła się we wrześniu 2021 r. Jeżeli pan minister mówi, że na koniec 2021 r. wyniki były dużo lepsze, to tak pewnie było.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego o to, czy wniosek do gmin powinien być obligatoryjny, powiem, że obligatoryjny byłby wtedy, gdyby były takie przepisy. Natomiast czy takie przepisy są konieczne? Każdy dobry gospodarz podejmując decyzję, czy wchodzić w realizację takiego programu, tak jak w tym przypadku, powinien zrobić sobie inwentaryzację, zorientować się, jak wygląda sytuacja na jego terenie, jakie jest zainteresowanie takimi mieszkaniami, jaką ma sytuację swoich obywateli mieszkających w tym miejscu. W tym przypadku kontrolowaliśmy osiem gmin. Dwie gminy robiły taką analizę. Traktujemy to jako przykład, wzorzec dla innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Potwierdzamy to. To jest bardzo właściwa reakcja samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">…żeby to było prowadzone jako obligo, natomiast każdy samorząd oczywiście powinien się tym kierować.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Na 24. stronie naszej informacji jest infografika, która w ośmiu gminach, które realizowały te inwestycje w ramach programu Mieszkanie Plus, pokazuje, gdzie są wskazane liczby mieszkań, które były wybudowane, i liczba gospodarstw domowych, które były zainteresowane wejściem w te mieszkania. Liczba zainteresowanych jest zdecydowanie wyższa od liczby mieszkań wybudowanych, co wskazuje właśnie na to, że była tam taka potrzeba i nie tylko taka. Potrzeba na te mieszkania, które zostały wybudowane, jest zdecydowanie większa. W związku z tym każdy jest gospodarzem na swoim terenie i nie trzeba go do tego zmuszać. To raczej wyborcy go do tego zmuszą, jeżeli nie będzie dobrym gospodarzem. To może tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi. To będzie ostatni głos podsumowujący tę dyskusję. Jest prośba przede wszystkim o udzielenie odpowiedzi na pytania, które zostały zadane, do pana ministra Uścińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Panie przewodniczący, panie dyrektorze, szanowni państwo, czy mógłbym prosić pana przewodniczącego, żeby mój głos nie był tym ostatnim albo żeby podzielić go na dwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Oczywiście, proszę udzielić głosu współpracownikom wedle uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Poprosiłbym wiceprezesa KZN, żeby odpowiedział państwu w kwestiach dotyczących KZN. Było wiele pytań i wątków dotyczących KZN, więc ja to pominę i zostawię wiceprezesowi KZN.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Szanowni państwo, w ostatniej rundzie pojawiło się dużo zarzutów. Z jednej strony pan poseł Krajewski zarzuca, że nie podaliśmy danych. Faktycznie proszę ewentualnie przejrzeć stenogram bądź zajrzeć do wielu interpelacji, w których odpowiadamy na pytania posłów i podajemy te dane. Dzisiaj podaliśmy te dane. Pan dyrektor odniósł się do zarzutów NIK i podał, jakie działania były przeprowadzane. Ja podałem dane dotyczące budowy mieszkań – i w ogóle, w Narodowym Programie Mieszkaniowym, i w elemencie związanym z Mieszkaniem Plus.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">W wypowiedzi pani poseł Żelazowskiej utkwiła mi jedna rzecz. Powiedziała, nie wiem, czy mówiła o NPM, czy o Mieszkaniu Plus, ale nazwała to „mieszkaniem 500+”. Niestety to jest problem. Często media, a potem nawet posłowie, błędnie używają tych określeń i mylą ze sobą pewne rzeczy. Warto podkreślić jedną rzecz. Cieszę się, że pan dyrektor z NIK też podkreślił to, że w zakresie tego elementu – bo pan dyrektor też przyznał, że jest to tylko jeden z elementów NPM, który badał NIK – przyznajemy, są jakieś błędy, są jakieś problemy, są kwestie, które trzeba było poprawić. Jeszcze raz dziękujemy NIK za kontrolę i za to, że zwrócono uwagę na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Myślę, że na większość tych problemów wcześniej zwróciło już uwagę ministerstwo czy rząd. Wiele z tych problemów już w trakcie zostało rozwiązanych. Przecież całe prace legislacyjne poprawiające programy mieszkaniowe, które powodowały, że teraz idą one lepiej, że ostatni rok to jest naprawdę duży wzrost, jeśli chodzi o wspieranie budownictwa społecznego, komunalnego itd… To jest to, o czym wspominała pani poseł Milczanowska, wspominając o działaniach rządu, które były podjęte w ostatnim czasie. To wspieranie mieszkalnictwa na różnym poziomie. Te ostatnie działania typu gwarantowany kredyt, gdzie zdiagnozowaliśmy, że jest to pewna przeszkoda w nabyciu własnego mieszkania, że polskie rodziny nie mają wkładu własnego, więc gwarantujemy wkład własny, czy też uproszczone procedury budowy domów 70-metrowych… Na politykę mieszkaniową rządu PiS trzeba patrzeć globalnie. To wszystko zostało omówione.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUściński">Po pierwsze, chciałem wszystkim państwu podziękować za tę dyskusję. Czasami widać było emocje, czasami ktoś podjął głos, ale zasadniczo była to kulturalna dyskusja. Jedna rzecz mnie zabolała, kiedy od jednej z pań poseł usłyszałem, że skłamałem. Mnie to boli, dlatego że wypowiadając się, szczególnie zwracam uwagę, żeby nie popełnić błędu, żeby nie podać żadnej nieprawdziwej informacji. W przekazanych dzisiaj informacjach nie jest pani w stanie udowodnić mi żadnego kłamstwa, a taki zarzut mi pani stawia. Jest on dla mnie przykry i myślę, mimo że pani wypowiedź była spokojna, że jest to ten jeden element niekulturalny, zarzucać komuś kłamstwo, kiedy nie mam sobie nic do zarzucenia i myślę, że większość osób na sali to widzi. Podawane przez nas dane są twardymi danymi i nie ma w tym żadnego kłamstwa czy manipulacji. Szanowni państwo, poproszę jeszcze pana pr5ezesa o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Jasne. Pan wiceprezes Krajowego Zasobu Nieruchomości, pan Jakub Pyżanowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZastępcaprezesaKrajowegoZasobuNieruchomościJakubPyżanowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, od kilku miesięcy pełnię funkcję zastępcy prezesa KZN. Wcześniej przez ponad rok pracowałem w terenie jako pracownik regionalny KZN i miałem możliwość przedstawiania założeń tego pakietu mieszkaniowego, w ramach którego tworzymy społeczne inicjatywy mieszkaniowe w gminach, w różnych samorządach naszego kraju. Muszę powiedzieć, że tak naprawdę odzew, z jakim się spotykałem, wszędzie był bardzo pozytywny. Samorządy bardzo pozytywnie oceniają ten pakiet rozwiązań, a także finansowanie, które zostało zapewnione, i przystępują do społecznych inicjatyw mieszkaniowych, które powołujemy w poszczególnych regionach kraju.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZastępcaprezesaKrajowegoZasobuNieruchomościJakubPyżanowski">Pani poseł Gill-Piątek zadała pytanie dotyczące liczb. Szkoda, że pani poseł już opuściła posiedzenie Komisji. Chciałbym powiedzieć, że na dzień 31 grudnia 2021 r. zasób KZN to 145 nieruchomości o łącznej powierzchni ponad 935 hektarów. Te nieruchomości są położone w 101 miejscowościach i ich potencjał mieszkaniowy, czyli liczba mieszkań, jaka jest możliwa do wybudowania na tych gruntach, to 35 tys. mieszkań. Do 28 lutego br. KZN przeznaczył na cele mieszkaniowe 30 nieruchomości pochodzących z KZN. To są nieruchomości w 13 województwach, o łącznej powierzchni ponad 73 hektarów. Według planów powstanie tam ponad 6 tys. mieszkań. To są głównie nieruchomości przekazywane aportem do społecznych inicjatyw mieszkaniowych, a więc spółek, które powołujemy na terenie całego kraju. Takich spółek powstało już 24. Takie spółki są już w każdym województwie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZastępcaprezesaKrajowegoZasobuNieruchomościJakubPyżanowski">Jeśli chodzi o plany inwestycyjne tych spółek, to oczywiście opieramy się na założeniach, które są na dzisiaj, bo założenia te wynikają z potrzeb określanych przez samorządy, a także z możliwości, jakie mają grunty, jakie przekazujemy do tych spółek my bądź samorządy. Plany wynoszą ok. 24 tys. mieszkań, jakie powstaną w ramach społecznych inicjatyw mieszkaniowych. Jak mówię, ta liczba może się zmienić, tak w górę, jak w dół, już po weryfikacji tych potrzeb przez samorządy. Chcemy, żeby ta liczba była większa, ponieważ to nie jest koniec idei powstawania społecznych inicjatyw mieszkaniowych. Kolejne społeczne inicjatywy są przygotowywane. Choćby dzisiaj prowadziłem takie spotkanie z gminami, samorządami województwa małopolskiego. Kolejne SIM będą powstawały jeszcze w wielu innych regionach.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#ZastępcaprezesaKrajowegoZasobuNieruchomościJakubPyżanowski">Odnosząc się jeszcze do wypowiedzi pani poseł Gill-Piątek, chcę stanowczo nie zgodzić się z określeniem, jakie pani poseł użyła w odniesieniu do porozumienia, jakie KZN zawarł z fundacją Combat Alert. Chcę podkreślić, że w żaden sposób nie finansujemy ze środków publicznych tej współpracy, także nie udostępniamy nieruchomości ani gruntów, które pozostają w zasobie KZN. Tutaj przede wszystkim chodzi nam o to… To chyba zrozumiałe, w jakich czasach obecnie się znaleźliśmy. Jest duże zainteresowanie także naszych pracowników szkoleniami proobronnymi. Fundacja Combat Alert zajmuje się właśnie działalnością proobronną, niezwykle ważną w każdych czasach, a w dzisiejszych czasach uświadamiamy sobie, jak bardzo potrzebne są to działania.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#ZastępcaprezesaKrajowegoZasobuNieruchomościJakubPyżanowski">Chcę zwrócić uwagę na obowiązek szkoleń obronnych dla prezesa KZN i kadry kierowniczej, który wynika z rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 17 listopada 2021 r. w sprawie szkolenia obronnego. Także ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej nakłada określone zobowiązania na różne instytucje, w tym także na naszą instytucję. Nasi pracownicy też biorą więc udział w kursie obronnym organizowanym przez Ministerstwo Obrony Narodowej. W ogóle jest zainteresowanie naszych pracowników tego rodzaju szkoleniami. Myślę, że działania, które chcielibyśmy podjąć w tej współpracy, a więc inicjowanie takich projektów szkoleniowych o charakterze obronnym, prooobronnym, czy kształtowanie pozytywnego wizerunku sił zbrojnych, to działania, które powinny spotkać się raczej z pochwałą, a nie z krytyką.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#ZastępcaprezesaKrajowegoZasobuNieruchomościJakubPyżanowski">W odniesieniu do słów pana przewodniczącego powiem, że oczywiście jesteśmy otwarci na dyskusję o zagospodarowaniu zasobu, który posiadamy. Udział gmin, udział samorządów to oczywiście doskonały pomysł. To chyba wszystkie kwestie, które chciałem poruszyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję. Zamykam dyskusję. Dziękuję paniom i panom posłom, którzy licznie wzięli w niej udział, za przekazane pytania, za wygłoszone opinie, myślę, że pomocne w pracy zarówno NIK, jak i MRiT. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia komisji. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariatach komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>