text_structure.xml
35.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Witam ponownie. Zanim nastąpi oficjalne otwarcie posiedzenia Komisji, sprawdzimy kworum. Proszę o uruchomienia głosowania. Zwracam się do pań i panów posłów, szczególnie do tych, którzy są poza salą obrad, z prośbą o dokonanie głosowania w celu stwierdzenia kworum. Głosowanie jest uruchomione. Proszę bardzo. Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głos oddało 37 posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Na podstawie próbnego głosowania stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na rok 2021 (druk nr 640) w zakresie: opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Równocześnie informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Wobec powyższego nie jest możliwe wprowadzenie zmian do porządku dziennego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Chęć zabrania głosu proszę kierować za pośrednictwem sekretariatu Komisji drogą telefoniczną lub mejlową. Informuję równocześnie, że członkowie Komisji obecni na sali powinni zalogować się do urządzenia z mikrofonem, aby zabrać głos, a głosują przy użyciu legitymacji poselskiej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Posłowie członkowie Komisji otrzymali informacje o projekcie budżetu w danych częściach przygotowanych przez dysponentów części budżetowych oraz opracowanie Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej. Wszystkie materiały dostępne są na iPadach. Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej odbywać się będzie tak jak zawsze: wystąpienie posła referenta komisji branżowej, wystąpienie koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, następnie pytania i dyskusja posłów przedstawicieli dysponentów części budżetowych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Proszę przedstawicieli komisji o zreferowanie opinii komisji. W zakresie części budżetowej dotyczącej Najwyższej Izby Kontroli będzie to pan poseł Grzegorz Lorek, a Państwową Inspekcję Pracy przedstawi pan poseł Janusz Śniadek. Zaczniemy od pana posła Grzegorza Lorka. Opinia komisji dotycząca budżetu NIK. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełGrzegorzLorek">Witam, panie przewodniczący. Witam Wysoką Komisję, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej na posiedzeniu 22 października 2020 r. rozpatrzyła rządowy projekt ustawy budżetowej na 2021 r. (druk nr 640) w zakresie części budżetowej 07 – Najwyższa Izba Kontroli, dochody i wydatki w załącznikach nr 1 i 2. Komisja postanowiła pozytywnie zaopiniować rządowy projekt ustawy budżetowej na 2021 r. (druk nr 640) w powyższym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełGrzegorzLorek">Szanowni państwo, obrady komisji skupiały się przede wszystkim na wnikliwym spojrzeniu na budżet NIK-u pod względem możliwości zaoszczędzenia. Wiemy, że ten rok jest trudny i to w tym zakresie trwała dyskusja. Zwróciliśmy się do NIK-u, żeby w tym trudnym dla Polski i dla finansów publicznych momencie także NIK – przed którym, co chcę podkreślić, stoją bardzo ważne zadania, bo stopień zużycia sprzętu, a także funkcje, które realizuje NIK, są bardzo ważne dla państwa polskiego – bez uszczerbku w tym zakresie spróbował poszukać oszczędności. Tym niemniej, tak jak powiedziałem na wstępie, budżet i z punktu widzenia prawnego, i z punktu widzenia zasady finansów publicznych spełnia wszystkie wymogi. Z tego względu Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przychyliła się do pozytywnego stanowiska. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo panu posłowi. W zakresie części budżetowej dotyczącej Państwowej Inspekcji Pracy stanowisko Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przedstawi pan poseł Janusz Śniadek. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na tym samym, wspomnianym już posiedzeniu Komisja do Spraw Kontroli Państwowej rozpatrzyła również projekt budżetu państwa w części 12 – Państwowa Inspekcja Pracy. Dochody PIP w 2021 r. zaplanowano w wysokości 2105 tys. zł, czyli około 10,6% więcej niż przewidywane wykonanie w 2020 r. Ponieważ gros dochodów stanowią nakładane na pracodawców mandaty, liczba ta jest tylko prognozą w oparciu o lata poprzednie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Wydatki ujęto w kwocie 386 477 tys. zł, czyli około 6,7% wyższej niż przewidywane wykonanie w 2020 r. W strukturze wydatków planowanych na 2021 r. wydatki bieżące stanowią 96,3%, czyli lwią część, w tym 79,2% łącznych wydatków przypada na wynagrodzenia osobowe i pochodne, a 17,1% na pozostałe wydatki bieżące. Planowany wzrost wydatków dotyczy pozostałych wydatków bieżących – jest to wzrost o 12 538 tys. zł, wynagrodzeń osobowych i pochodnych – 5795 tys. zł. Tu chciałbym zaznaczyć, że główny inspektor pracy podkreślił, że w tym roku nie przewiduje podwyżki płac, że środki te przewidziane są na wzrosty pochodzące z dodatku stażowego i z odprawy, a przede wszystkim środki te przewidziane są na 40 etatów, które są konieczne. W PIP-ie zatrudnienie nowych inspektorów jest koniecznością i na to te środki są przewidziane. Ostatnią pozycją są wydatki majątkowe, które wzrosną o 5787 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJanuszŚniadek">W związku z tym – już podsumuję – komisja postanowiła pozytywnie zaopiniować rządowy projekt ustawy budżetowej na 2021 r. w powyższym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Bardzo dziękuję. W zakresie tych części budżetowych koreferentem z ramienia Komisji Finansów Publicznych jest pan poseł Wojciech Saługa. Proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWojciechSaługa">Dziękuję, panie przewodniczący. Jednocześnie jestem też członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Tak, obydwa budżety przeszły, ale nie bez głosów przeciwnych i nie bez żadnych wątpliwości. Generalnie wątpliwości dotyczą wzrostu tych budżetów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełWojciechSaługa">Mamy trudną sytuację finansową i epidemiologiczną. Wydawałoby się, że instytucje, w których biedy nie ma… Powiedzmy sobie szczerze, chociażby zeszłoroczne wzrosty zarówno w NIK-u, jak i w PIP-ie były dość pokaźne. Średnie wynagrodzenia są tam dość wysokie, szczególnie jeśli odniesiemy to do następnego punktu, gdy będziemy rozmawiać o Regionalnych Izbach Obrachunkowych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełWojciechSaługa">Wydawałoby się, że instytucja kierowana przez takiego reformatora jak pan prezes Banaś w tym trudnym czasie powinna znaleźć jakieś oszczędności, nie zwiększać tego budżetu i dostosować się do ogólnej sytuacji w kraju, szczególnie że główne zarzuty wobec prezesa Banasia tyczą się w dużej mierze spraw osobowych, nowego zatrudniania sowicie opłacanych znajomych. Na posiedzeniu komisji były głosy sprzeciwu wobec takiego podejścia i wydaje się, że Komisja Finansów Publicznych powinna brać pod uwagę to, że takie instytucje jak NIK powinny dostosowywać się do ogólnej tendencji i ogólnej sytuacji. W ogóle nie widać, żeby nastąpiło tutaj coś, co zakłada ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2021 r., nie widać, żeby gdzieś ktoś tu ściął, żeby coś zniknęło z funduszu nagród.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełWojciechSaługa">Podobnie ma się sprawa z państwowymi inspekcjami pracy. Ostatnia wymiana głównego inspektora pracy dzieje się w atmosferze skandalu, przynajmniej tak czytamy z prasy: nowy inspektor, kontrola wewnętrzna, nepotyzm, antydatowanie umów o pracę, zawyżanie pensji dla ulubieńców, fikcyjne stanowiska. Jeżeli miałoby się to potwierdzić, to tu także powinny nastąpić oszczędności. A dzisiaj mamy zwiększenie o 40 etatów. Mam nadzieję, że to nie będą znowu fikcyjne etaty. Jeżeli są fikcyjne etaty, jeżeli jest nepotyzm, jeżeli antydatuje się umowy, żeby zatrudniać ludzi, to wyciągajmy z tego konsekwencje, bądźmy konsekwentni i idźmy do przodu, a nie z jednej strony zwiększamy etaty, zwiększamy fundusz wynagrodzeń, a nie znamy odpowiedzi na zarzuty, które są wewnątrz firmy i jest o nich głośno. Nastąpiła wymiana inspektora pracy. Jakieś wnioski trzeba z tego wyciągać.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełWojciechSaługa">Moja rekomendacja dla Komisji jest więc taka, żeby przyjrzeć się tym budżetom. Jeszcze raz mówię, że nie są to biedne budżety i instytucje. Jeżeli popatrzymy na wzrost budżetów w latach poprzednich, okaże się, że w tych instytucjach nie było biedy. Pochylmy się nad tym i zastanówmy się, czy budżety w przypadku tych dwóch instytucji nie powinny być mniejsze i dostosowane raz – do realiów kryzysowych, w których się znajdujemy, dwa – do realiów związanych z tym, co ciągle czytamy i słyszymy, że zarówno w jednej, jak i w drugiej instytucji głównym problemem, jaki opisują media, jest zatrudnianie znajomych królika. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Bardzo dziękuję za koreferat. Otwieram dyskusję w zakresie tych części budżetowych. Proszę bardzo. Nie ma zgłoszeń, ale pan poseł koreferent zadał dość istotne pytania, więc proszę bardzo. Pan Andrzej Kwaliński, główny inspektor pracy, bardzo proszę, oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GłównyinspektorpracyAndrzejKwaliński">Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, aktualnie jesteśmy na etapie wyjaśniania wszystkich kwestii, o których mówił pan poseł. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Znaleźć oszczędności nie jest prosto. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wszystkie działania, które były realizowane, zostały sfinalizowane stosownymi umowami. Nie jest proste i oczywiste wycofanie się z tego. Będziemy robić analizę. Ona jest dopiero robiona. Jeżeli uzyskamy potwierdzenie, będziemy próbowali uzyskiwać stosowne efekty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Czyli odpowiedź jest taka, że będziemy starali się uporządkować. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, z kolegą posłem, który wypowiadał się przed chwilą, przepytaliśmy NIK bardzo wnikliwie. Uzyskaliśmy informacje, które chciałem przytoczyć. Wszyscy dziękowaliśmy za pracę kontrolerom, pracownikom NIK-u i wskazywaliśmy, że jest im ciężko, że zarobki powinny nadążać za sytuacją ekonomiczną.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełGrzegorzLorek">Jeżeli natomiast można byłoby poszukać oszczędności, to można byłoby ich poszukać w paragrafach ogólnych, w transporcie, w rzeczach, z których można byłoby w tym roku zrezygnować. Jako były już budżetowiec zdaję sobie sprawę z tego, że nie są to paragrafy, które przyniosą najpoważniejsze oszczędności w przypadku instytucji, która zatrudnia ponad 1500 osób. W związku z tym oczywiście przychylam się do apelu, żeby poszukać pieniążków, ale chcę powiedzieć, że NIK to przede wszystkim kontrole. Musimy więc mieć dobre, dobrze wynagradzane, wykwalifikowane służby kontroli, żeby kontrole były miarodajne, rzetelne, przejrzyste i żeby w segmentach, które są kontrolowane – a wszyscy dziękowali za kontrole – nie było żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełGrzegorzLorek">Jeżeli moglibyśmy spowolnić informatyzację, to też byłyby jakieś oszczędności. Zdaję sobie sprawę z tego, że w informatyce jest tak, że sprzęt trzeba wymieniać i że wszystkie związane z tym sprawy są drogie. Można to trochę spowolnić. Nie będą to duże oszczędności, ale tak jak pan poseł, mój przedmówca, powiedział, w obecnej epidemiologicznej sytuacji finansów publicznych każde oszczędności są ważne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Oddam głos przedstawicielowi NIK-u, ale zanim to zrobię, jeszcze pan poseł Wojciech Saługa. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWojciechSaługa">Dziękuję. Uzupełniając wypowiedź pana posła Lorka, to Wysoka Izba, to Komisja, to minister są władni na koniec podejmować takie ruchy. Później szef danej instytucji musi dostosować się do tego, co uchwali parlament. Jak to się mówi – ogon kręci psem. Jeszcze raz mówię, że pan prezes Banaś ma wielkie dokonania, przynajmniej w swoim dossier, więc może pochyliłby się nad tym, żeby i budżet był odpowiednio skrojony na czasy i na rok, w jakim prawdopodobnie w przyszłym roku będziemy się znajdować. Mówię o kłopotach finansowych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełWojciechSaługa">Oczywiście inspektorzy i pracownicy, którzy pracują, są niepodważalni. Wydatki na informatyzację, o których pan mówi, to jedno, ale drugie jest to, że wokół tych instytucji cały czas jest karuzela odnośnie do zatrudniania znajomych królika. Trzeba to w końcu uciąć. Jeżeli jest to prawda, to też można ich przyciąć: uciąć zatrudnianie znajomych, a przyciąć tego typu budżety. Jeżeli ktoś jest zatrudniony tylko dlatego, że jest znajomym prezesa, to znaczy, że ten ktoś jest niepotrzebny i kwoty w budżecie na ten cel też są niepotrzebne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Oddaję zatem głos pani dyrektor Janinie Bielak, dyrektor generalnej Najwyższej Izby Kontroli. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorgeneralnaNajwyższejIzbyKontroliJaninaBielak">Witam serdecznie, panie przewodniczący, witam państwa. Szanowni państwo, chciałabym powiedzieć, że konstrukcja budżetu w części 07 została ustalona w oparciu o obowiązujące przepisy, jak również o wytyczne zawarte w załącznikach do projektu budżetu państwa na 2021 r., wytyczne ministra finansów, w których podał wskaźniki, jak również inne założenia, które powinny zostać przyjęte do konstrukcji budżetu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorgeneralnaNajwyższejIzbyKontroliJaninaBielak">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, chciałabym zwrócić uwagę, że nie powinniśmy opierać się na doniesieniach medialnych, tylko na faktach. Trzeba zwrócić uwagę na to, że zatrudnienie w NIK-u odbywa się w formie naborów otwartych, według przejrzystych zasad, które są określone co do naboru pracowników do NIK-u.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorgeneralnaNajwyższejIzbyKontroliJaninaBielak">Trzeba również podkreślić, że NIK jest najwyższym organem kontroli państwowej, a więc w tymże organie, który powinien być organem niezależnym i zatrudniać bardzo profesjonalnych pracowników, zasadne jest, żeby te wynagrodzenia były porównywalne z wynagrodzeniami, które dotyczą i są realizowane w warunkach rynkowych. W NIK-u wynagrodzenia podobnych specjalistów są daleko niższe od wynagrodzeń specjalistów, którzy funkcjonują na rynku komercyjnym. Można się odnieść również do innych instytucji sektora finansów publicznych, natomiast biorąc pod uwagę, że jako najwyższy organ kontroli państwowej NIK nie może być porównywany i wynagrodzenia też nie powinny być porównywane do wynagrodzeń, które występują w instytucjach, które są usytuowane niżej w procesie kontrolnym.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorgeneralnaNajwyższejIzbyKontroliJaninaBielak">Chciałabym również zwrócić uwagę na to, że wynagrodzenia, które zostały zaplanowane w projekcie budżetu, są wynagrodzeniami ustalonymi dokładnie na poziomie wynagrodzeń z ubiegłego roku, co oznacza, że nastąpi realny spadek tychże wynagrodzeń dla pracowników NIK-u o co najmniej 1,8%, czyli zgodnie z założonym wskaźnikiem inflacji.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorgeneralnaNajwyższejIzbyKontroliJaninaBielak">Jeżeli natomiast chodzi o wydatki na informatyzację, chciałabym zwrócić uwagę, że obecna sytuacja pandemiczna w kraju wymaga od NIK-u wdrożenia różnych nowoczesnych systemów informatycznych, które pozwolą kontrolerom na wykonanie zadań ustawowych, jakie zostały nałożone na NIK. Stąd ewentualne oszczędności w zakresie wydatków o charakterze informatycznym będą trudne do osiągnięcia. Tak jak mówię, zgodnie z przyjętymi założeniami, jak również zgodnie z sytuacją pandemiczną w kraju wydatki na informatyzację, zresztą prawdopodobnie również w innych organach kontrolnych, obecnie muszą być utrzymane na poziomie ubiegłego roku czy też nawet muszą być wydatkami zwiększonymi. Rozumiemy sytuację krajową, natomiast efekty kontroli są zależne od narzędzi, w jakie zostaną wyposażeni kontrolerzy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Jeszcze pan poseł Wojciech Saługa. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWojciechSaługa">Panie przewodniczący, muszę się odezwać, bo na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej ten temat jest wałkowany cały czas. Pani dyrektor mówi o przejrzystych zasadach zatrudniania, a taki właśnie jest główny zarzut wobec pana prezesa, że zasady zatrudniania są nieprzejrzyste, że nie powołuje ludzi w konkursach dyrektorów, ale daje ich jako pełniących obowiązki. Takich ludzi w ścisłym kierownictwie izby jest stosunkowo dużo. Ci ludzie nie mają uprawnień i nie są w stanie złożyć papierów na konkurs. Już nie mówię o tym, że syn prezesa, choć bezkosztowo, jest zatrudniony jako doradca prezesa Banasia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełWojciechSaługa">To jest jeden wielki skandal, jedna wielka kontrowersja. Ta instytucja ma być ponad wszelkimi podejrzeniami i ma sprawować nadzór nad wszystkimi instytucjami czy procesami, jakie dzieją się w państwie. Proszę więc nie mówić o przejrzystych zasadach zatrudniania, bo taki jest właśnie główny zarzut wobec prezesa, że zasady te są totalnie nieprzejrzyste, a pytany o to prezes zawsze kluczy i udaje, że nie zna przepisów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Na posiedzeniu Komisji nie rozstrzygniemy kwestii zapisów dotyczących przejrzystości zatrudniania.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Gdyby były uwagi ogólne o zmniejszeniu budżetu, jeśli będą takie poprawki – przypominam tylko, że poprawki do budżetu można składać do 20 listopada, ale przypomnę o tym jeszcze na końcu posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Na tym głosy w dyskusji zostały wyczerpane. Stwierdzam zatem zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2021 r. w zakresie opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dotyczącej części: Najwyższa Izba Kontroli i Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dotyczy to Regionalnych Izb Obrachunkowych. Proszę przedstawiciela komisji, pana Piotra Uścińskiego, o zreferowanie opinii komisji. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełPiotrUściński">Dzień dobry, witam serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Komisja do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na wspólnym posiedzeniu 23 października rozpatrzyły projekt ustawy budżetowej na rok 2021 w części budżetowej 80 – Regionalne Izby Obrachunkowe: a) dochody i wydatki w załączniku nr 1 i 2, b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych w załączniku nr 6. Komisje postanowiły pozytywnie zaopiniować rządowy projekt ustawy budżetowej na 2021 r. w powyższym zakresie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełPiotrUściński">Jeszcze tylko zwrócę uwagę, że podczas dyskusji na posiedzeniu komisji najtrudniejszym zagadnieniem, któremu poświęciliśmy najwięcej czasu, były wynagrodzenia w Regionalnych Izbach Obrachunkowych. Podczas tego samego posiedzenia komisji sformułowaliśmy dezyderat, w którym zwracamy się z wnioskiem do prezesa Rady Ministrów o podjęcie działań, które pozwolą RIO na istotne podniesienie wynagrodzeń pracowników i rozwiązanie problemu z retencją pracowników. Serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Z ramienia Komisji Finansów Publicznych koreferentem ponownie jest pan poseł Wojciech Saługa. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWojciechSaługa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W przypadku budżetu RIO mamy kwintesencję tego, o czym mówię. Z jednej strony mamy inspekcję pracy, NIK, instytucje dzisiaj dopieszczane przez większość parlamentarną, a z drugiej mamy RIO, które od lat krzyczą i wyją na alarm, że dzieje się bardzo źle, a nic z tym nie robimy. Jak w przypadku NIK-u był wzrost budżetu o 3,2%, tak w tym wypadku mamy spadek o 2,7%. Jeżeli zrobilibyśmy to w rachunku ciągnionym, to RIO będą jedną z gorzej traktowanych instytucji, jeżeli chodzi o całą działalność państwa. Mamy tu naprawdę dramatyczne wyzwania.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełWojciechSaługa">Była dyskusja rok temu i była dwa lata temu, też na tej Komisji, żebyśmy jako parlamentarzyści odpowiedzialni za państwo i za ten jakże ważny obszar państwa, jakim są RIO, a co za tym idzie – budżety samorządów, zwrócili uwagę, że dzieje się bardzo źle. „Bardzo źle” oznacza, że ludzie odchodzą z tej służby – w zeszłym roku stanowili oni 13% – w wielkiej mierze z powodu tego, że wynagrodzenia w ramach RIO absolutnie nie przystają do sytuacji rynkowej. Następuje odpływ doświadczonych pracowników, co zdecydowanie wpływa na jakość RIO i na jakość ich działania, czyli jest coraz gorzej. Nie robimy z tym nic, a jeszcze – mówię to, wsłuchując się w dyskusję, która była – obniżamy im budżet. A w dokumentach powołujemy się na ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2021 r. i niby likwidujemy im fundusz nagród – do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dostaliśmy pismo, że instytucja ta w ogóle nie ma funduszu nagród. Jak możemy coś im likwidować, obniżając płace, jak tego funduszu nagród nie ma? W ramach funduszu, który mają na wynagrodzenia, jedynie dają sobie nagrody. Nie ma ekstrafunduszu nagród. Robimy krzywdę tym instytucjom. Zwijamy te instytucje. Spada jakość pracy, ludzie odchodzą i teraz jest pytanie, czy jako parlament, jako większość, która tu rządzi, chcemy doprowadzić do likwidacji i osłabienia tych instytucji. Jeżeli nie wyciągamy do nich ręki, jeżeli rok temu i dwa lata temu mówimy, że pomożemy w roku następnym, a jest coraz gorzej i nożyce się rozchylają, to traktuję to tak, że większość parlamentarna nie chce pomóc RIO, bo może funkcjonowanie tych izb w czymś jej przeszkadza.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełWojciechSaługa">Odchodzenie z pracy jest na poziomie 13% rocznie, a jeśli weźmiemy pod uwagę to, co działo się wcześniej, to będzie już 25% ludzi, którzy odchodzą. Nie odchodzą najgorsi, tylko najlepsi. Zatrudnienie nowego pracownika kosztuje dziś więcej niż utrzymanie starego. Szkolenie go trwa pięć lat. Działalność RIO jest zagrożona.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełWojciechSaługa">Jeżeli mówimy o dezyderacie, który został przyjęty na posiedzeniu komisji, to szkoda, że przewodniczący komisji ustalił taki porządek obrad, że dezyderat był głosowany po przyjęciu budżetu, bo wszystko w dezyderacie jest prawdziwe. Jedno zapadło mi w pamięć, określenie „od 2022 r.”. Nie ma czasu. Jeżeli w przyszłym roku jeszcze obniżymy wynagrodzenia, spowoduje to dalsze odejścia z tej izby. Nie mówię już o tym, że trzeba będzie obniżać wynagrodzenie z powodu tego, że w funduszu płac są chociażby nagrody jubileuszowe, przechodzenie ludzi na emerytury, czyli odprawy, które to kwoty będą znacznie wyższe niż w zeszłym roku.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełWojciechSaługa">Panie przewodniczący, kieruję więc gorący apel o to, żeby przyjrzeć się budżetowi RIO, chcieć wysłuchać ludzi zarządzających tymi izbami i zrozumieć, że to jest poważny krzyk. Ta instytucja przestanie działać. Mówię raz jeszcze, że w aspekcie tego, że w PIP-ie czy w NIK-u wynagrodzenia są dwa razy wyższe, jeżeli chodzi o średnią, i jeszcze im podnosimy, i jeszcze dotrudniamy ludzi, a w RIO każemy im zaciskać pasa, gdy średnia płac jest znacznie poniżej średniej krajowej, wydaje się to absolutnie nielogiczne, antypaństwowe, antysamorządowe, a na pewno jest to działanie przeciw RIO i przeciw temu, aby były one sprawnym narzędziem działania szeroko rozumianej administracji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Otwieram dyskusję. Nikt więcej się nie zgłasza, ale myślę, że na słowa pana posła Wojciecha Saługi odpowiedzi udzielą dysponenci, czyli przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Kto z MSWiA będzie wypowiadał się w sprawie RIO? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBudżetuMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiDariuszSmarżewski">Dzień dobry. Dariusz Smarżewski, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu MSWiA. Odnośnie do poziomu wynagrodzeń w RIO zawsze można powiedzieć, że oczekiwania są dużo wyższe niż możliwości finansowe. Przytoczę kilka danych. Za trzy kwartały przeciętne wynagrodzenie członków kolegiów wynosiło 9,5 tys. zł, natomiast wynagrodzenie osób niebędących członkami kolegiów to 5,5 tys. zł. Tak że na 2021 r. wynagrodzenia te są nieznacznie niższe, ale tylko z uwagi na likwidację funduszu nagród, tj. 2 500 tys. zł. Spadek wynika właśnie z likwidowania funduszu w ustawie o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBudżetuMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiDariuszSmarżewski">Następna podniesiona kwestia dotyczyła funduszu nagród i środków, które będą musiały być przeznaczane na odprawy i nagrody jubileuszowe. Chcę tylko przytoczyć, że w 2019 r. fundusz nagród łącznie we wszystkich izbach wynosił 4600 tys. zł i jest to 5,4%, czyli jest to znacznie powyżej trzyprocentowego odpisu, który naliczany jest corocznie. Na odprawy też środki są przeznaczane corocznie i środki te są rolowane z roku na rok, więc w kolejnym roku – 2021 te środki też zostały ujęte. Plan na 2020 r. na odprawy i nagrody jubileuszowe wynosi 2800 tys. zł. Ten plan został w identycznej kwocie zaplanowany na 2021 r., ponieważ fundusz wynagrodzeń pracowników też został zaplanowany na poziomie 2020 r.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBudżetuMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiDariuszSmarżewski">Odniosę się jeszcze do poprzednich lat, do tego, co poruszałem już na poprzednim posiedzeniu Komisji. Chcę podkreślić, że od 2016 r. płace w regionalnych izbach były waloryzowane tak jak w każdej innej jednostce sfery budżetowej. W 2016 r. wskaźnik ten wynosił 105,5%, w 2017 r. 101,3%, w 2018 r. było zamrożenie płac, w 2019 r. było to 102,3% i w 2020 r. było to 106%. Oczekiwania co do poziomu wynagrodzeń są więc jak najbardziej uzasadnione, ale nie można zgodzić się, że wynagrodzenia te znacznie odbiegają od średniej krajowej, która jest na poziomie około 5 tys. zł. W planie na 2021 r. wynagrodzenia przy członkach kolegium to 8,9 tys. zł, natomiast przy osobach niebędących kolegiantami będzie to 4,6 tys. zł. Tak przedstawia się sytuacja. Jeszcze raz podkreślę, że fundusz wynagrodzeń był waloryzowany tak jak w każdej jednostce sektora finansów publicznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojciech Saługa.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWojciechSaługa">Odnośnie do wypowiedzi pana dyrektora, zapytam: proszę pana, jeżeli jest tak dobrze, to czemu rocznie ponad 10% ludzi odchodzi z tej służby? Tak jak słyszeliśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej połączonej z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, na konkursy chociażby na członka kolegium nikt się nie zgłasza. Czy średnia, chociażby w stosunku do innych instytucji, o których mówiliśmy przed chwilą, jak PIP i NIK, powoduje, że ludzie odchodzą tam, gdzie jest płatne lepiej? Może jest racja w tym, że było to rewaloryzowane o fundusz inflacji w latach poprzednich, ale jak zaczynamy z niskiego poziomu i waloryzujemy, to wcale nie nadrabiamy, tylko tracimy dystans. Jeszcze raz mówię, że w takich instytucjach jak te, o których mówiliśmy przed chwilą, gdzie odchodzą fachowcy, wynagrodzenia są znacznie wyższe.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełWojciechSaługa">Jeżeli przewodniczący krajowej izby RIO i prezesi apelują, mówią, że coś się dzieje źle, to warto w ten głos się wsłuchać. Mam przed sobą pismo pana Mirosława Legutki, które skierował do parlamentarzystów. Jeżeli chodzi chociażby o fundusz nagród, o których mówił pan dyrektor, zacytuję: „W izbach nie tworzy się funduszu nagród, stąd też niemożliwe jest zmniejszenie planu wydatków o ten fundusz, tak jak to wskazano w przesłanej informacji o projekcie ustawy budżetowej na rok 2021 w części 80 […]. Oznacza to również, że do regionalnych izb obrachunkowych nie mogą mieć zastosowania powołane przepisy projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2021 r., ponieważ ewentualne nagrody wypłacane są w izbach wyłącznie w ramach oszczędności z funduszu płac”. Tyle, jeżeli chodzi o jedno.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełWojciechSaługa">I drugie: „Niezależnie od powyższego izby od lat borykają się z problemem niedofinansowania, zwłaszcza w zakresie płac, co powoduje trudności z utrzymaniem zasobu osobowego. Odejścia pracowników, zwłaszcza z powodu niskich płac oraz osiągnięcia wieku emerytalnego, stanowiły 12% w roku 2019. Warto dodać, że z ogólnej liczby pracowników, którzy odeszli z pracy w izbach w latach 2013–2019, blisko 70% stanowili inspektorzy wydziałów kontroli oraz specjaliści wydziałów informacji, analiz i szkoleń, tymczasem uzupełnienie kadr w zakresie wysoko wykwalifikowanych specjalistów wymaganych na tych stanowiskach to proces wieloletni. Przykładowo przygotowanie pracownika zatrudnionego na stanowisku inspektora kontroli do samodzielnego wykonania czynności kontrolnych trwa około pięciu lat”.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełWojciechSaługa">Tam jest jeszcze znacznie więcej argumentów. Zadaję pytanie. Czy pan Mirosław Legutko błądzi, myli się, nie rozumie sytuacji, że ci ludzie mu odchodzą? Jak on ma reagować? Przecież odchodzą, ponieważ płace są niskie. Sam pan dyrektor mówił najpierw, że kontroler zarabia 5,5 tys. zł, a potem mówił pan o 4,6 tys. zł. Już nie pamiętam, ile jest w NIK-u czy PIP-ie, ale na pewno było to powyżej 8 tys. zł. Z tego powodu odchodzą. Możemy sobie waloryzować o inflację, ile chcemy, ale w tym wypadku jeszcze im ścinamy. W jakim kierunku podążamy, jeżeli obcinamy? Od lat apelują, żeby coś z tym zrobić, a zachowujemy się nieracjonalnie, nieodpowiedzialnie i w tym wypadku antyinstytucjonalnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor chciałby jeszcze coś dodać, czy będą się powtarzały już te same informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBudżetuMSWiADariuszSmarżewski">Chciałbym jeszcze tylko dodać dwie rzeczy. Szereg pracowników RIO odchodzi w związku z nabyciem wieku emerytalnego. Korzystają z tego prawa i to jest argument za tym, żeby odchodzili z pracy. Natomiast różnica między przeciętnym planowanym wynagrodzeniem i przeciętnym wynagrodzeniem faktycznym wynika, powiedzmy, z przeznaczania na pracowników zatrudnionych części środków z wakatów w postaci funduszu nagród czy podwyżki wynagrodzeń. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełWojciechSaługa">Na Boga, trzeba ludzi jakoś utrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Myślę, że w tej dyskusji więcej argumentów już nie użyjemy. Stwierdzam zatem zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2021 r. w zakresie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, czyli budżet regionalnych izb obrachunkowych.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przypominam, aby termin składania poprawek do budżetu określić na 20 listopada. W tym momencie będzie można dokonywać poprawek i wniosków w zakresie tego budżetu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>