text_structure.xml
61.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów obecnych na miejscu. Nie ma nikogo na miejscu, więc witam wszystkich łączących się zdalnie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o zalogowanie się do głosowania.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Informuję, że posłowie członkowie podkomisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Przystępujemy do głosowania. Głosowanie pozostawię włączone przez całe posiedzenie podkomisji, tak żeby każdy mógł w dowolnym momencie się zameldować. Przystępujemy do głosowania. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku. Czy ja mam szansę zagłosować tutaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#Głoszsali">Tak, jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Stwierdzam kworum. Zostawimy na razie głosowanie, żeby osoby, które jeszcze dołączą, mogły się zgłosić.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Komunikat dla posłów łączących się zdalnie. Przypominam, że każdy z państwa otrzymał instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Porządek dzienny posiedzenia to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli – Zabezpieczenie szkół przed zagrożeniami wewnętrznymi i zewnętrznymi. Przechodzimy do realizacji porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Proszę o zabranie głosu pana Piotra Walczaka, pełniącego obowiązki dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi. Mam teraz jeszcze prośbę do pana Walczaka. Nie wiem, czy pan Walczak jest już w pełnej gotowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwŁodziPiotrWalczak">Dzień dobry. Witam. Piotr Walczak, Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi. Jesteśmy gotowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dobrze. Teraz mam prośbę do pana Walczaka. Wszyscy mamy ten dokument, w związku z tym… Nie wiem, czy pan dyrektor widzi, ale macham nim nawet…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DelegaturyNIKwŁodziPiotrWalczak">Widzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">W związku z tym moją prośbą jest, żeby go całego nie streszczać, tylko przedstawić wnioski, w miarę krótko, jeśli ktoś będzie chciał, to raczej by podyskutować na temat kwestii bezpieczeństwa, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DelegaturyNIKwŁodziPiotrWalczak">Oczywiście, pani przewodnicząca. Oddam głos wicedyrektorowi, który tę kontrolę nadzorował.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dobrze, proszę o najważniejsze wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Dzień dobry. Czy ja dobrze zrozumiałam? Czy mam się ograniczyć do wniosków wynikających z tej informacji, czy też streścić informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Ma pani bardzo krótko streścić informację, ale przede wszystkim przedstawić wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Czyli streszczenie streszczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Streszczenie… To może tylko tak na szybciutko zacznę od tego, jakie były cele tej kontroli, czyli ocena, ustalenie tego, czy szkoły są przygotowane na wypadek zagrożeń wewnętrznych i zewnętrznych, a więc czy dyrektorzy szkół podejmują właściwe działania, czy ministerstwo edukacji oraz organy prowadzące szkoły rzetelnie realizują działania dla bezpieczeństwa w szkołach i czy podejmowano efektywną współpracę z jednostkami, podmiotami oraz instytucjami zajmującymi się sprawami bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Kontrolą objęto Ministerstwo Edukacji Narodowej, 14 organów prowadzących, 21 szkół podstawowych i ponadpodstawowych z województw: pomorskiego, wielkopolskiego, kujawsko-pomorskiego, łódzkiego, mazowieckiego, śląskiego i podkarpackiego. Ustalono, że we wszystkich skontrolowanych szkołach wprowadzono procedury bezpieczeństwa, przygotowane na wypadek wystąpienia zagrożenia, przy czym w zdecydowanej większości, ponad 85% procedury wzorowanej było na ministerialnym podręczniku „Bezpieczna szkoła. Zagrożenia i zalecane działania profilaktyczne w zakresie bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego uczniów”. Pomimo tego, w ponad 90% skontrolowanych szkół procedury nie były przygotowane prawidłowo. Zdiagnozowane nieprawidłowości to: niedostosowanie do specyfiki szkoły np. przez formułowanie takich procedur, które były właściwe nie dla budynku szkoły, a jedynie dla lokalu mieszkalnego; nieuwzględnienie potrzeb osób niepełnosprawnych na wypadek ewakuacji; zdefiniowanie sygnałów niemożliwych do nadania z powodu braku wyposażenia szkoły w odpowiednie urządzenia alarmowe; nieokreślenie sygnału alarmowego na wypadek konieczności zabarykadowania się w klasach tzw. azyl; stosowanie tego samego sygnału w przypadku ewakuacji z budynku i w przypadku konieczności barykadowania się w klasach; nieokreślenie sygnału odwołującego alarm. I tu warto podkreślić, że każda z tych nieprawidłowości mogła skutkować narażeniem osób przebywających podczas wystąpienia zagrożenia w budynku szkoły na niebezpieczeństwo utraty zdrowia czy życia.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Z procedurami obowiązującymi w szkołach zapoznani zostali zarówno kadra, jak i uczniowie. W ponad połowie szkół dyrektorzy weryfikowali znajomość procedur, ale tylko w trzech – w skali to jest 15% – weryfikacja przybrała postać praktycznych ćwiczeń, która była związana z symulacją zagrożenia innego niż pożarowe. W celu zbadania poziomu przygotowania personelu szkoły do reagowania w sytuacji kryzysowej w siedmiu szkołach przeprowadziliśmy eksperyment procesowy, symulując zagrożenie. Badanie obejmowało w szczególności sprawdzenie sposobu, szybkości podejmowania decyzji przez osobę biorącą udział w ćwiczeniu – czyli takie decyzyjne – zgodności podejmowanych decyzji z procedurami obowiązującymi w kontrolowanej szkole, trafności podejmowanych decyzji z punktu widzenia bezpieczeństwa osób przebywających w szkole oraz sprawności przepływu informacji między osobami, które brały udział w tym ćwiczeniu.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Zasymulowaną sytuacją kryzysową było wtargnięcie do budynku uzbrojonego napastnika w sześciu szkołach, zaś w jednej był to incydent bombowy. Symulacja została przeprowadzona bez wykorzystania pozoranta, bez konieczności fizycznej ewakuacji osób przebywających w budynku szkoły oraz bez faktycznego zawiadamiania służb. Ćwiczenie polegało na przekazaniu obecnemu w szkole dyrektorowi lub osobie go zastępującej opisu wyjściowego stanu faktycznego i obserwowaniu przez kontrolera oraz biorącego udział w tym incydencie specjalisty procesu podejmowania decyzji, komunikowania się dyrektora szkoły z pracownikami czy instytucjami zewnętrznymi zaangażowanymi w sytuację.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">W trzech szkołach, tj. ponad 40%, eksperyment wypadł pozytywnie. Osoby uczestniczące wykazały się znajomością procedur, a podejmowane decyzje były adekwatne do rodzaju zagrożenia. Jednak w czterech szkołach – statystycznie jest to znów ponad 50% – eksperyment ujawnił brak znajomości procedur. W szczególności stwierdzono: zbyt długi proces decyzyjny, nieznajomość sygnałów alarmowych, nietrafność decyzji podejmowanych przez dyrektora, brak wyćwiczonych nawyków zachowania, brak obserwacji obrazu z monitoringu na bieżąco, co uniemożliwiało śledzenie i identyfikację działań napastnika, nieznajomość sposobu bezpiecznego przekazywania ewakuowanych uczniów rodzicom i opiekunom oraz zapewnienie opieki uczniom, których rodzice lub opiekunowie nie mogą natychmiast stawić się w szkole.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Ponadto w szkole objętej eksperymentem uzbrojonego w broń palną napastnika, dyrektor szkoły podjął błędną decyzję, która w warunkach realnego ataku naraziłaby pracownika szkoły na kontakt z napastnikiem, na bezpośredni kontakt. Co istotne, część ujawnionych wyników z przeprowadzonego eksperymentu procesowego, nieprawidłowości, była możliwa do uniknięcia, gdyby szkoły w swoim zakresie samodzielnie przeprowadziły ćwiczenia na wypadek zagrożeń przewidzianych w procedurach. Zatem mogłyby przyczynić się do wyrobienia prawidłowego nawyku u pracownika szkoły oraz do wykrycia słabych punktów procedur. Tymczasem zorganizowano je jedynie pośród 14% skontrolowanych szkół, to znaczy w trzech szkołach.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Dyrektorzy kontrolowanych szkół co do zasady zapewnili nauczycielom, kadrze pedagogicznej szkolenia zarówno w zakresie identyfikacji zagrożeń zewnętrznych i wewnętrznych oraz zasad udzielania pierwszej pomocy, czyli 80% szkół. Równocześnie jednak warto podkreślić, że w siedmiu szkołach NIK stwierdziła przypadki, w których czas, jaki upłynął od ostatniego szkolenia pierwszej pomocy, był bardzo długi – sięgał nawet 10 lat.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Dlaczego to podkreślamy? Dlatego, że przy udzielaniu pierwszej pomocy ważna jest wiedza aktualna, systematyczne ćwiczenia, wyrobienie nawyków. Tylko to pozwoli na prawidłową realizację i prawidłowe zachowanie w wypadku realnego niebezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Ponadto ustalono, że w siedmiu szkołach przyczyną niezrealizowania zadań z zakresu zapobiegania tym zagrożeniom był brak środków finansowych. We wszystkich przypadkach dyrektorzy występowali do organów prowadzących o przyznanie środków w odpowiedniej wysokości. Jedynie dwie szkoły, czyli niespełna 10%, wzięło udział w realizacji programu „Bezpieczna+”, natomiast żadna nie wzięła udziału w „Programie ograniczenia przestępczości i aspołecznych zachowań Razem bezpieczniej im. Władysława Stasiaka na lata 2018 – 2020”. To są rządowe programy, o których za chwilę.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Wszystkie szkoły podjęły współpracę z podmiotami właściwymi w sprawach bezpieczeństwa, w szczególności z Policją, z Państwową Strażą Pożarną, uczelniami wyższymi.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Najważniejsze nieprawidłowości ujawnione w wyniku oględzin budynków szkół to: oznaczenie dróg ewakuacyjnych w sposób niezgodny z planami ewakuacyjnymi, niedrożność drzwi ewakuacyjnych, zamknięte drzwi z zewnątrz na kratę i z kłódką, uniemożliwiające ewakuację, brak apteczek, wykorzystanie systemu monitoringu wizyjnego wyłącznie do celów dowodowych, a nie interwencyjnych w blisko połowie szkół. Obraz przekazywany z kamer nie był analizowany w czasie rzeczywistym i na tę nieprawidłowość zwracaliśmy uwagę, NIK zwracała uwagę w kontroli z 2016 r. na wykorzystanie monitoringu wizyjnego w szkołach i jego wpływ na bezpieczeństwo uczniów. Sytuacja tutaj nie uległa zmianie.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">By zobrazować skalę zjawiska przemocy w szkole, warto wskazać, że w prowadzonych przez skontrolowane organy prowadzące w szkołach w dwóch latach szkolnych 2018/2019 i 2019/2020 wystąpiło odpowiednio 1600 i 1100 zagrożeń fizycznych. Najczęściej występującymi fizycznymi zagrożeniami w obu latach były bójki. Pomimo tak znaczącej liczby zdarzeń w tym roku, w ciągu roku szkolnego, organy prowadzące szkoły nie angażowały się w proces wprowadzania w szkołach procedur bezpieczeństwa, pozostawiając to zadanie do samodzielnej realizacji dyrektorom szkół. Żaden z 14 objętych kontrolą organów prowadzących nie opracował wytycznych, standardów czy procedur służących zapewnieniu bezpieczeństwa w prowadzonych szkołach, jak również nie uczestniczył w przygotowaniu przez szkołę procedur postępowania na wypadek wystąpienia tych zagrożeń.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">W rezultacie w naszej ocenie dyrektorzy szkół zostali pozostawieni i bez potrzebnego im wsparcia, co przełożyło się na niską jakość wprowadzonych procedur związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa. Jednocześnie należy zauważyć, że blisko połowa organów prowadzących podjęła działania nadzorcze w przypadku wystąpienia, czyli faktycznego wystąpienia w prowadzonych w szkołach zagrożeń wewnętrznych i zewnętrznych. Spośród 14 kontrolowanych organów blisko 80% dokonywało weryfikacji przekazanych protokołów, a siedem szkół podjęło działania zmierzające do likwidacji takich zagrożeń. Działania te limitowane były możliwościami finansowymi jednostek samorządu terytorialnego. Pięć z 14 organów prowadzących – ponad 35% – wzięło udział w realizacji programu „Bezpieczna+”, a dwa w programie „Razem bezpieczniej”.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Prawie wszystkie organy prowadzące – ponad 90% – podjęły w ramach działań w celu zapewnienia bezpieczeństwa w szkołach współpracę z jednostkami właściwymi w sprawach bezpieczeństwa, podobnie jak szkoły z Policją, PSP, uczelniami wyższymi.</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Minister Edukacji Narodowej rzetelnie identyfikował zagrożenia wewnętrzne i zewnętrzne w szkołach. W oparciu między innymi o nie opracował poradnik „Bezpieczna szkoła”. Dokument ten zawierający, oprócz katalogu zagrożeń, schematy reagowania na sytuacje kryzysowe, był aktualizowany i dystrybuowany do organów prowadzących i szkół wieloma kanałami, w tym za pomocą strony internetowej.</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Porady miały jednak fakultatywny charakter, przez co MEN nie monitorowało jego wdrażania, a część szkół, w tym również przez nas skontrolowanych, nie wykorzystywała tych materiałów, tak istotnych z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa uczniom. Minister realizował zadania wynikające z programów „Bezpieczna+” oraz „Razem bezpieczniej’, ale ich popularność wśród organów prowadzących i szkół była niska, przez co nie przyczyniły się do podwyższenia poziomu bezpieczeństwa w szkołach. Przykładowo, w latach 2015–2018 w programie „Bezpieczna+” udział wzięło odpowiednio 4%, w kolejnych latach 5%, 7% czy niespełna 1,5% w roku 2018. Jeżeli chodzi o szkoły – organy prowadzące – od 366 do 401 czy 42 w kolejnych latach. Uczestniczyli w tym również inni beneficjenci np. organizacje pozarządowe, uczelnie wyższe.</u>
<u xml:id="u-14.16" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Powyższe ustalenia były podstawą oceny NIK i szkoły nie były odpowiednio przygotowane na wypadek wystąpienia zagrożeń wewnętrznych i zewnętrznych, a w wielu przypadkach podejmowane przez dyrektorów szkół działania dla zapewnienia bezpieczeństwa w tym zakresie były nierzetelne.</u>
<u xml:id="u-14.17" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Wprawdzie wszystkie skontrolowane przez nich szkoły dysponowały procedurami postępowania, jednak w ponad 90 przypadkach były obarczone istotnymi nieprawidłowościami i każda z nich w warunkach realnego ataku mogła stanowić istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa uczniów i pracowników szkoły.</u>
<u xml:id="u-14.18" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">NIK zwraca uwagę, że warunkiem zapewnienia realnego bezpieczeństwa szkole jest nie tylko posiadanie procedur, ale przede wszystkim praktyczne przygotowanie pracowników szkół i uczniów do ich stosowania. Tymczasem praktyczne ćwiczenia w zakresie prawidłowego działania w sytuacji zagrożeń zostały przeprowadzone tylko w trzech na 21 skontrolowanych szkół. Niedostateczna znajomość obowiązujących procedur przez pracowników szkół skutkowało szeregiem nieprawidłowości w ich postępowaniu podczas przeprowadzania w trakcie kontroli eksperymentu procesowego. Podczas pozorowanego ataku napastnika na szkołę lub incydentu bombowego stwierdzono przypadki nieznajomości sygnałów alarmowych, nietrafności decyzji podejmowanych przez dyrektorów, brak wyćwiczonych nawyków zachowania czy brak obserwacji obrazów z monitoringu. Popełnione podczas symulowanego zagrożenia błędy w przypadkach realnego ataku mogły być tragiczne w skutkach. Niewłaściwe było zabezpieczenie budynków szkół przed zagrożeniami wewnętrznymi i zewnętrznymi.</u>
<u xml:id="u-14.19" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Niewystarczające w naszej ocenie były również działania organów prowadzących szkoły dla zapewnienia bezpieczeństwa w podległych im placówkach. Pomimo znaczącej liczby zgłaszanych zagrożeń zewnętrznych i wewnętrznych organy prowadzące nie angażowały się w procesy wprowadzenia w szkołach procedur bezpieczeństwa, jak również nie weryfikowały prawidłowości ich wdrażania. Nie opracowały też własnych wytycznych lub standardów postępowania dla swoich szkół. Pozytywnie należało ocenić podejmowane przez ponad 40% organów prowadzących działania nadzorcze po wystąpieniu w szkołach zagrożeń zewnętrznych lub wewnętrznych mających wpływ na bezpieczeństwo w szkole. Podkreślić jednak należy, że z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa istotniejsze byłyby działania prewencyjne, których po stronach organów prowadzących zdecydowanie zabrakło.</u>
<u xml:id="u-14.20" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">W ocenie NIK do podwyższenia poziomu bezpieczeństwa w szkołach przyczyniła się również współpraca z instytucjami zajmującymi się sprawami bezpieczeństwa, podejmowana przez zarówno organy prowadzące, jak i szkoły. Minister edukacji narodowej rzetelnie realizował działania w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa na wypadek zagrożeń w polskich szkołach. Minister w wyniku przeprowadzenia analizy prawidłowo zidentyfikował potencjalne zagrożenia, jakie mogą wystąpić w szkołach, i między innymi w oparciu o tę analizę opracował poradnik „Bezpieczna szkoła”, który systematycznie aktualizował i dystrybuował do organów prowadzących szkoły oraz dyrektorów szkół. Minister realizował zadania wynikające z programów „Bezpieczna+” oraz „Razem bezpieczniej”, jednak popularność tych programów wśród organów prowadzących oraz szkół była niska, co w konsekwencji nie przyczyniło się do podwyższenia bezpieczeństwa w szkołach.</u>
<u xml:id="u-14.21" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Z uwagi na powyższą ocenę sformułowano wnioski o wypracowanie standardów i dobrych praktyk funkcjonowania szkolnych systemów monitoringu wspomagających szkoły i organy prowadzące w projektowaniu i optymalnym, bieżącym wykorzystaniu dozoru wizyjnego jako elementu systemu bezpieczeństwa szkoły na wniosek do Ministerstwa Edukacji i Nauki; zapewnienie bezpieczeństwa i higienicznych warunków nauki w prowadzonych w szkołach, w szczególności poprzez opracowanie wzorcowych procedur, wytycznych uwzględniających wykorzystanie systemów monitoringu wizyjnego do bieżącej obserwacji; włączanie się w tworzenie procedur na poziomie szkół oraz weryfikację wdrożenia procedur bezpieczeństwa w szkołach do organów prowadzących szkoły; dostosowanie procedur bezpieczeństwa do realiów panujących w szkołach oraz do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, jak również usunięcie z obowiązujących procedur nieprawidłowości dotyczących w szczególności sygnałów alarmowych do dyrektorów szkół, a także do dyrektorów szkół wniosek o systematyczne prowadzenie ćwiczeń weryfikujących praktyczną znajomość procedur dotyczących zidentyfikowanych zagrożeń; zapewnienie bieżącej obserwacji obrazu z kamer systemów monitoringu wizyjnego, przynajmniej w czasie przerw lekcyjnych, kiedy ryzyko wystąpienia niepożądanego zjawiska zdarzeń jest najwyższe.</u>
<u xml:id="u-14.22" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Ponadto sformułowaliśmy do ministra edukacji i nauki wniosek de lege ferenda o doprecyzowanie przepisów w rozporządzeniu ministra z dnia 31 grudnia 2002 r. poprzez określenie częstotliwości szkolenia nauczycieli w zakresie udzielania pierwszej pomocy.</u>
<u xml:id="u-14.23" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Może tu już skończymy te wnioski, które zostały skierowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dobrze, to ja jeszcze może dopytam. Ponieważ pani skoncentrowała się właściwie na zagrożeniach zewnętrznych, czyli na zagrożeniach związanych z atakiem albo bombowym, albo atakiem agresora, względnie atakami pożarowymi, które, nie wiem, czy nazwać zewnętrznymi czy wewnętrznymi, w każdym razie tego typu zagrożeniami. Natomiast widziałam, że w raporcie była też mowa o zagrożeniach wewnętrznych typu fala, bójki itd. Tu chciałam zapytać o dwie rzeczy. Czy macie jakieś dane porównawcze do wcześniejszego okresu? Tu są badane tylko dwa okresy, przy czym jeden z nich jest już trochę spaczony przez fakt, że wtedy już zaczęła się pandemia, dzieci przeszły na zdalną edukację. Mam na myśli rok szkolny 2019/2020. Czy wcześniej były robione przez nich tego typu zadania? Bo, o ile zagrożenia zewnętrzne, badanie zdolności szkół do radzenia sobie w sytuacji zagrożenia zewnętrznego można badać obiektywnie, po prostu albo sobie radzą, albo nie radzą, o tyle zagrożenia wewnętrzne, polegające na przemocy w szkole, fali, posiadaniu przez ucznia ostrego narzędzia… raczej największy ma sens, kiedy badamy na tle poprzednich lat, a nie jak badamy obiektywnie, bo nie jesteśmy w stanie ocenić, czy zjawisko narasta, czy nie narasta.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Wcześniej nie prowadziliśmy kontroli w tym zakresie. Obejmowała ona tylko 2 lata i w sumie dysponujemy danymi tylko z tych lat. Nie dysponujemy danymi z okresu, jakim niewątpliwie okazał się czas pandemii. W informacji jest wskazane, że problem nieco się zmniejszył w 2020 r., a skala zagrożenia wewnętrznego, bo tu najczęściej mówimy o bójkach – to tak jak wskazywałam wcześniej, nie rozróżnialiśmy tak bardzo tych elementów – nieco się zmniejszyła.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwŁodziGrażynaTuzikiewiczGnitecka">Natomiast można przypuszczać, że po zakończonym okresie pandemii może ona nawet drastycznie wzrośnie, być może ze względu na sytuację psychologiczną uczniów i nauczycieli. To może być też kwestia jakiegoś odreagowania. Ale nie posiadamy danych z lat wcześniejszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Rozumiem. W sumie w czasie pandemii, powiedzmy szczerze, mieliśmy 2 miesiące tego roku, szkoły nie działały, więc ciężko, żeby uczniowie się bili, chyba że z komputerem.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dobrze. Jeszcze mam jedno pytanie. Jeśli chodzi o podmioty zewnętrzne, są wskazane organy nadzorcze, czyli mam na myśli samorząd, ministerstwo. Natomiast bardzo mnie zaniepokoiło pani stwierdzenie dotyczące zagrożeń pożarowych, mianowicie dróg ewakuacji. I tu aż się prosi o zapytanie o rolę straży pożarnej, bo rozumiem, że to straż pożarna powinna regularnie badać budynki użyteczności publicznej, jeśli chodzi o zabezpieczenie dróg ewakuacji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Szczerze mówiąc, w Polsce na szczęście, odpukać, zagrożenia wynikające z wtargnięcia i agresji osoby z zewnątrz są bardzo rzadkie. Ataku bombowego… nie wiem, czy kiedykolwiek mieliśmy w historii Polski. Natomiast niestety pożary mogą się zdarzać dość często, szczególnie że nie wszystkie szkoły mają też centralne ogrzewanie. Różnie bywa w polskich szkołach, jeśli chodzi o tę infrastrukturę dotyczącą energetyki itd.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">W związku z tym moje pytanie. Czy państwo zauważyli, czy placówki podlegały kontroli Państwowej Straży Pożarnej, które to kontrole pozwoliłyby wykluczyć tego typu nieprawidłowości? Pamiętamy i wszyscy żyjemy tym, co się stało w escape roomie kilka lat temu – śmierć pięciu nastolatek. Pamiętamy, że w tym escape roomie zawiodły między innymi mechanizmy związane z możliwością ucieczki. Nasuwa się pytanie, na ile polskie szkoły są bezpieczne pod tym względem. Tu słyszymy już negatywną odpowiedź. Była też mowa o zamkniętych drzwiach. I tu jest pytanie o rolę straży pożarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełPiotrBorys">Przepraszam, czy można jeszcze zadać pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Tak. Pani inspektor, zaproponuję więc, żeby pytanie zadał jeszcze pan Piotr Borys, drugi poseł. Będzie łatwiej odpowiedzieć pani na dwa pytania zbiorczo, dobrze?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Przy okazji. Czy są jeszcze jacyś inni posłowie, którzy chcieliby zabrać głos? Proszę więc wpisać na czacie Whereby. Też proszę o głos. Widzę, że jeszcze jeden poseł się zgłosił, tak że prosiłabym o karteczkę z nazwiskiem.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Poproszę pana Piotra Borysa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełPiotrBorys">Bardzo dziękuję. Przepraszam, że zdalnie, z biura w Głogowie. Chciałbym zapytać. Państwo przedstawialiście wyniki tej kontroli, jeżeli chodzi o kwestię spełnienia całej formalnej strony wynikającej z przepisów, z procedur itd. O ile faktycznie większość szkół wypełniła je w sposób formalny, bazując na tych wzorach ministerialnych, o tyle poważniejszym problemem było praktyczne ich zastosowanie. Zmierzam do tego, że kwestie związane z bezpieczeństwem mogą mieć kilka potencjalnych źródeł. Jest to kwestia zagrożeń przeciwpożarowych, jakiejś interwencji zewnętrznej, która może wpływać na bezpieczeństwo życia i zdrowia dzieci i nauczycieli, jak również kwestii wewnętrznych. Statystycznie na świecie zdarzają się różne sytuacje związane także z agresją, atakami wewnętrznymi.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełPiotrBorys">Stąd moje pytanie. Mówię o tej sferze czysto praktycznej Po pierwsze, w kwestii ćwiczeń pracowników, nauczycieli… Jak państwo oceniacie tę stronę praktyczną? Mówię o ewakuacji w czasie pożaru, czy te punkty zostały przećwiczone z nauczycielami, następnie dziećmi w sposób praktyczny? Co robić w sytuacji zagrożenia zewnętrznego – agresji, potencjalnego napadu itd.? Co, jeżeli ma to miejsce w szkole? Przecież w wyniku różnych problemów, często psychicznych zdarzały się sytuacje w innych krajach, kiedy to zdesperowani z różnych przyczyn oczywiście uczniowie dokonywali agresji fizycznej, często zakończonej nawet tragicznie. Mówię o tym, na ile szkoła przygotowana jest na takie sytuacje. Odpukać, aby się nigdy nie zdarzyły, chociaż teoretycznie mogą się zdarzyć.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełPiotrBorys">Chciałem także szerzej powiedzieć o kwestiach związanych z zagrożeniem wewnętrznym. Uważam, że większość szkół nie korzysta z tego, co może stanowić pierwszą diagnozę rozpoznania sytuacji trudnych. To znaczy, jeżeli nie ma w szkołach grup rówieśniczych, prób rozładowania konfliktów poprzez mediacje wewnętrzne, a więc tego wszystkiego, co mogłoby spowodować rozpoznanie przez nauczycieli właśnie sytuacji trudnych, wynikających z różnych napięć, często frustracji, nie rzadko także chorób psychicznych… Mówiliśmy dużo także o psychiatrii dziecięcej, bo przecież niekiedy te emocje wybuchają. Czy państwo kiedykolwiek to kontrolowaliście? Czy sami nauczyciele rozmawiają w szkole z uczniami o tego typu sytuacjach wewnętrznych? Właśnie mówię o tych mediacjach rówieśniczych, o różnych sposobach niwelowania różnych konfliktów i napięć. To są kompetencje miękkie, które nie dotyczą czysto procedury zadziałania, kiedy pojawia się zdarzenia ekstremalne, ale są także systemem diagnozy sytuacji i emocji na poziomie szkoły, które często może skutkować jakimiś napięciami, pobiciami, jakąś agresją zewnętrzną. Czy robiliście państwo kiedykolwiek kontrolę także w tym zakresie? Pytam o kwestie praktyczne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Proszę teraz panią Magdalenę Łośko, żeby zadała pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMagdalenaŁośko">Dzień dobry, witam serdecznie szanownych państwa. Mam nadzieję, że mnie słychać. Jestem równolegle na dwóch spotkaniach, więc mam nadzieję, że nie będzie tutaj z tego powodu żadnych problemów technicznych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełMagdalenaŁośko">Rozumiem, że przedstawiciele ministerstwa uczestniczą w naszym spotkaniu, bo, przepraszam, nie byłam na początku…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Tak, ale będą się wypowiadać dopiero po inspektorach NIK, po panu dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMagdalenaŁośko">Mam pytanie do ministerstwa. Wiem, że kontrolerzy z raportu NIK jasno wskazali, że jest poradnik „Bezpieczna szkoła”. Wskazują, że zalecenia i wytyczne z tego poradnika „Bezpieczna szkoła” nie są wiążące ani dla szkól, ani dla jednostek samorządów terytorialnych, które prowadzą szkoły.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełMagdalenaŁośko">Moim pytaniem jest, czy ministerstwo weźmie pod uwagę, aby jednak były to wytyczne, gdyż NIK wskazuje, że jest to poradnik, z którego jednak korzysta część jednostek samorządu terytorialnego i w gruncie rzeczy został dobrze opracowany. Mógłby być źródłem informacji zarówno dla szkół, dyrektorów, jak i samych organów prowadzących. Pytaniem jest, czy wezmą pod uwagę takie rozwiązanie i dlaczego nie jest to poradnik, który mógłby być wiążący dla tych jednostek.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję. To ja poproszę teraz szybko o odpowiedź NIK, a potem poproszę ministerstwo o ustosunkowanie się. Myślę, że wtedy też pojawią się pytania do ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DelegaturyNIKwŁodziPiotrWalczak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DelegaturyNIKwŁodziPiotrWalczak">Jeśli chodzi o pytanie pani przewodniczącej dotyczące zagrożeń związanych z pożarami, strażą pożarną, to oczywiście sprawdzaliśmy to, czy straż pożarna przeprowadzała kontrole. Jednak nie kontrolowaliśmy ich jakości, ponieważ tego nie było w programie. W przypadkach, o których mówiliśmy, czyli stwierdzenia np. braku drogi ewakuacyjnej, zamknięcia – oczywiście stosowaliśmy art. 51 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, czyli natychmiast zgłaszaliśmy to zagrożenie jako bezpośrednie zagrożenie zdrowia i życia, a ten problem był rozwiązywany jeszcze w trakcie kontroli. Wszystkie problemy dało się usunąć jeszcze w trakcie trwania naszych kontroli. Na szczęście nie miały one bardzo dużej skali. Mówię oczywiście o tych sytuacjach, kiedy występowało autentyczne zagrożenie życia i zdrowia.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#DelegaturyNIKwŁodziPiotrWalczak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła, oczywiście jest to słuszna uwaga, że to są bardzo ważne tematy. Niewątpliwie prewencja tutaj ma znaczenie. Chciałem podkreślić, że nasza kontrola skupiała się na zdarzeniach, które już zaistniały, czyli w tym zakresie nie było to działanie prewencyjne, ale przygotowanie systemu zarówno pod kątem wyszkolenia, przygotowania budynków i procedur w przypadkach, kiedy to zagrożenie wystąpi. Nie badaliśmy i nie było to ujęte w programie kontroli z punktu widzenia działań prewencyjnych przeciwko przeciwdziałaniu przemocy chociażby wewnętrznej, czyli tak jak pani dyrektor mówiła, przeciwko zdiagnozowanym bójkom wewnątrz szkół. Obszar ten więc był poza naszą kontrolą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Teraz dam głos ministerstwu. Proszę o zabranie głosu panią Joannę Wilewską, dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim chciałabym serdecznie podziękować NIK za docenienie działań Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz stwierdzenie, że minister edukacji narodowej rzetelnie realizował zadania zapewniające bezpieczne warunki nauki w szkole, a zagrożenia zewnętrzne i wewnętrzne były należycie identyfikowane, w tym na potrzeby opracowania i wdrożenia poradnika „Bezpieczna szkoła”.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Chciałabym państwu powiedzieć, że poradnik „Bezpieczna szkoła” jest pierwszym opracowaniem, z którego mogą korzystać organy prowadzące i szkoły. Zawiera pełen zbiór procedur związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego, a także zbiór dobrych praktyk i wskazówek do wykorzystania przy opracowywaniu procedur. Oczywiście procedury zamieszczone w tym poradniku wymagają dostosowania do specyfiki szkoły, do warunków, jakie w tej szkole występują. To, że organy prowadzące bądź dyrektorzy szkół, wprowadzając instrukcje, korzystają ze wzoru tych instrukcji czy procedur, a nie dostosowują ich do warunków, nie jest odpowiedzialnością leżącą po stronie MEiN.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Chciałabym tylko przypomnieć, że minister edukacji realizuje politykę oświatową państwa i współdziała w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa w szkołach z organami i jednostkami organizacyjnymi właściwymi w sprawach funkcjonowania systemu oświaty. Ustala również podstawowe kierunki realizacji polityki i zawsze w tych kierunkach znajdują się zagadnienia związane z bezpieczeństwem zewnętrznym i wewnętrznym dotyczącym funkcjonowania szkół. Owszem, nadzoruje wykonywanie zadań z zakresu kierunków polityki oświatowej państwa. Instytucją, która za to odpowiada, jest kurator oświaty. Natomiast w zakresie bezpieczeństwa role są podzielone i organ prowadzący odpowiada za działalność szkoły, w tym za zapewnienie bezpiecznych i higienicznych warunków działania dotyczących nauki, wychowania i opieki. Dyrektor zaś kieruje bieżącą działalnością szkoły.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Jeżeli chodzi o ministra edukacji, to podejmował on szereg działań również o charakterze międzyresortowym.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Borysa, chciałabym też powiedzieć, że mediacje tutoring, profilaktyka komunikacji, te wszystkie te zagadnienia były realizowane od 2015 r. w ramach Narodowego Programu Zdrowia (NPZ). Poradniki z tego zakresu zawieszone są na stronach Ośrodka Rozwoju Edukacji (ORE) i wszystkie środowiska szkolne mogą wykorzystywać je w bieżącej pracy.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">W ramach współpracy międzyresortowej realizujemy program „Razem bezpieczniej”, z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej działamy w ramach zespołu monitorującego do spraw przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Z Rządowym Centrum Bezpieczeństwa (RCB) prowadziliśmy współpracę w ramach alertu RCB czy nawet z Ministerstwem Infrastruktury, jeżeli chodzi o program nazwany „Kolejowe ABC”. Przeszkoliliśmy również w ramach programu „Bezpieczna+” 820 strażaków Państwowej Straży Pożarnej do prowadzenia praktycznych zajęć z dziećmi z zakresu bezpieczeństwa przeciwpożarowego. Powstały tak zwane klubiki „Ognik” i osiem sal edukacyjnych przy jednostkach Państwowej Straży Pożarnej. Również, jeżeli chodzi o inne sfery, które są ważne dla bezpieczeństwa, współpracujemy z innymi ministerstwami, chociażby z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i z Policją. Z policjanta, który nadzoruje teren działalności szkoły, uczyniliśmy osobę, która bezpośrednio ma kontakt z dyrektorem szkoły i ten dyrektor szkoły ma możliwość wspólnego podejmowania działań czy też określania bezpośrednich zagrożeń związanych ze środowiskiem szkolnym.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Podejmowaliśmy liczne zmiany w prawie związane z bezpieczeństwem, dostosowywane do danego momentu, w którym się znajdujemy, czyli np. związanego z pandemią. Przygotowywaliśmy wytyczne przeznaczone do wykorzystania, dostosowane do różnych okresów, różnych momentów, kiedy to liczne grupy zostawały wykluczane z nauczania stacjonarnego, były w nauczaniu zdalnym, ale też pozostawały w nauczaniu stacjonarnym i inne.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Przypomnę również, że w podstawowych dokumentach, na których oparta jest działalność ministra w zakresie systemu edukacji, są zawarte treści, które związane są z bezpieczeństwem i w podstawie programowej, w której te treści są uwzględniane. Połączyliśmy program profilaktyczny z programem wychowawczym. Przepisami prawa oświatowego od roku 2019/2020 wprowadziliśmy obowiązek wypracowywania przez dyrektora programu wychowawczo-profilaktycznego, jak również opierania na tych wynikach corocznej diagnozy w zakresie występujących w środowisku szkolnym zagrożeń oraz potrzeb rozwojowych uczniów. Zapewniliśmy zapisy w prawie, które dotyczą bezpieczeństwa cyfrowego. W roku 2019/2020 rozwijaliśmy kreatywność przedsiębiorczości i kompetencji cyfrowych uczniów, w tym bezpieczne i celowe wykorzystanie technologii informacyjno-komunikacyjnych w realizacji podstawy programu wykształcenia ogólnego. W roku szkolnym 2020/2021 – wykorzystanie w procesach edukacyjnych narzędzi cyfrowych oraz metod kształcenia na odległość.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Rozporządzenie z 2002 r. dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy szkół jest systematycznie nowelizowane i dostosowywane do tego, co się dzieje, jakie nowe zagrożenia występują.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Podziękowałabym w tym momencie i czekamy na pytania ze strony posłów czy też NIK. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo, pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Mam pytanie. Po pierwsze, mam wrażenie, że nie chodzi o przerzucanie się odpowiedzialnością, chodzi o bezpieczeństwo uczniów. W związku z tym myślę, że dyskutowanie na ten temat, czy ministerstwo zrobiło wszystko, a teraz to już nie jest jego problem, jest mocno nie na miejscu, dlatego że jeżeli coś się stanie, to wszyscy, jak tu siedzimy, czy jesteśmy zdalnie, będziemy odpowiedzialni. Najważniejsze jest to, żeby dzieci były bezpieczne.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Cieszy mnie, że powstał podręcznik. Chciałabym zapytać o kilka rzeczy. Była mowa o współpracy międzyresortowej. Chciałabym zapytać o współpracę z MSWiA – ponieważ ono, zdaje się, odpowiada za straż pożarną – dotyczącą jednak regularnych kontroli szkół przez straż pożarną w sprawie… powiedziałabym wręcz niezapowiedzianych kontroli, żeby kwestie dróg przeciwpożarowych. Niestety obawiam się, że w polskim systemie to działa w ten sposób, że na czas kontroli te drzwi są otwarte, natomiast w każdym innym momencie te drzwi pozostają zamknięte. Powinny być też montowane systemy, które umożliwiają, nazwijmy to, wyłamanie, otwarcie drzwi od środka w sytuacji jakiekolwiek zagrożenia, przy niebezpieczeństwie zewnętrznym. Czy tego typu wymogi formalne zostały stworzone dla szkół, żeby wyjścia zapasowe zostały przygotowane w taki sposób, by nie były one zamknięte na ślepo i z kratami, jak to usłyszeliśmy, po drugiej stronie? To jest rzeczywiście przepis na nieszczęście.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Kolejne pytanie. Czy w ocenie kandydatów na dyrektorów szkół została uwzględniona kwestia wiedzy dotyczącej bezpieczeństwa i postępowania w sytuacjach rzeczywiście alarmowych? Jak wiemy, w konkursach przeprowadzanych obecnie zwiększyła się rola kuratorów, ponieważ mają oni więcej głosów. W związku z tym ważne jest też to, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, na ile wybierani przyszli dyrektorzy muszą odpowiedzieć również na pytania z wiedzy na temat organizacji bezpieczeństwa szkoły, czyli między innymi przeprowadzania alarmów, kwestii związanej z tym, żeby przeprowadzać próbne alarmy itd.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Usłyszałam od pani z NIK informację, że w niektórych szkołach ostatni alarm przeprowadzony został 10 lat temu. Nie mówię już o tym, że wymieniło się całe środowisko uczniowskie, bo zwykle uczniowie w szkole są krócej niż 10 lat, ale też duża część nauczycieli już w tej szkole nie pracuje. Czy są jakieś wytyczne ze strony ministerstwa dotyczące tego, jak często powinny odbywać się w szkołach tego typu alarmy? Mam na myśli nie tylko o charakterze podręcznika, który mówi, że tak należy, lecz także dotyczące formalnych wymogów funkcjonowania szkoły.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">To są moje pytania dotyczące tego, co może ministerstwo zrobić. My jako posłowie nie jesteśmy w stanie spotkać się z wszystkimi organami prowadzącymi, czyli wszystkimi samorządami. W związku z tym nie mamy możliwości wywarcia na nich bezpośredniego wpływu. Wpływ musi wywrzeć ministerstwo, które odpowiada za bezpieczeństwo uczniów w szkołach.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dobrze. Teraz chciałam zapytać, czy są jacyś posłowie, którzy zgłosili się do zabrania głosu. Nie. Nikt więcej nie zadaje pytań, więc prosiłabym też o odpowiedź na pytanie, które zadała pani poseł Łośko.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Przepraszam, pani dyrektor, ale nie słychać pani. Musi pani prawdopodobnie włączyć mikrofon albo musi pani system włączyć, ale na razie pani nie słychać. Pomyśleć, że dzieci muszą sobie poradzić ze zdalną edukacją.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Chciałabym zaapelować do ministerstwa edukacji, aby ktoś fizycznie pojawiał się jednak na posiedzeniach Komisji i podkomisji, dlatego że podobna sytuacja powtarza się, a jest stosunkowo blisko między ministerstwem a budynkiem U Sejmu.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Sukces!</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">Jest sukces, tak. Przepraszam bardzo, ale niestety urządzenia techniczne mają to do siebie, że wtedy, kiedy potrzebna jest ich sprawność, zawodzą. Przepraszam jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">Wracamy do tematu naszego dzisiejszego spotkania. Chciałabym odpowiedzieć na pytanie pani poseł Łośko. Jeżeli chodzi o poradnik, to zawiera on instrukcje, zawiera dobre praktyki. Nie możemy poradnika zastosować jako obowiązującego dla organów prowadzących. Tak jak mówię, jest to tylko poradnik – zbiór instrukcji, które trzeba dostosować do warunków. Organ prowadzący może skorzystać ze zbioru tych instrukcji i porad, ale nie jest do tego zobowiązany i MEiN takiego zobowiązania dla organu prowadzącego nie może wprowadzić. Natomiast jeszcze raz podkreślę fakt, że po raz pierwszy od 2017 r. dyrektorzy, organy prowadzące taką pomoc posiadają. Wcześniej musieli o takie instrukcje zabiegać w różnych firmach i ponosić znaczące koszty.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">Jest to poradnik, na którym należy się wzorować, ale nie może być wprowadzony jako zobowiązujący dla organów prowadzących czy też dyrektorów szkół.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">Jeżeli chodzi o pytania pani przewodniczącej. Tak, współpracujemy z PSP, spotykamy się nawet systematycznie. Jest taki międzyresortowy zespół, który zajmuje się bezpieczeństwem zarówno w szkołach, jak i we wszystkich środowiskach. Tak, straż ma swoje przepisy, w których zapisana jest możliwość kontroli szkół. I takie kontrole straż pożarna przeprowadza. Byłam też dyrektorem szkoły i takie kontrole były przeprowadzane u mnie w szkole. Natomiast dyrektor szkoły jest zobowiązany rozporządzeniem o bezpieczeństwie i higienie w szkołach i placówkach do przeprowadzania rokrocznie przeglądu warunków bezpieczeństwa panujących w szkole i zobowiązany jest do sporządzenia sprawozdania z tej kontroli i przekazania go do organu prowadzącego wraz z wnioskami, w których ma prawo zapisać i uwzględnić te braki, również w formie finansowej, jakie środki finansowe są mu potrzebne, żeby zwiększyć bezpieczeństwo w szkole.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">Próbne ewakuacje powinny być przeprowadzane w szkole co 2 lata. Wynika to z przepisów i wytycznych PSP. Jeżeli szkoła zawiadomi straż pożarną, jej przedstawiciele również przybywają i uczestniczą w próbnych ewakuacjach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Mam jeszcze pytanie. Po pierwsze, mówi pani – próbna ewakuacja co 2 lata. Wydaje się, że w przypadku akurat szkoły to powinno być co roku, dlatego że co roku są nowi uczniowie i z natury rzeczy, o ile w instytucjach kultury czy tam, gdzie, pracownicy są stali, można ewakuacje wykonywać rzadziej, na gości się nie ma wpływu, o tyle w przypadku szkoły mamy zestaw, do którego co roku dochodzi pewna grupa dzieci. Wydaje się więc, że na początku roku taka próbna ewakuacja powinna się odbywać, aby dzieci również były do tego przygotowane.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Mówiła pani, że można wtedy zaprosić straż pożarną. Natomiast mam inne pytanie. Czy ten wymóg jest również kontrolowany przez straż pożarną? To znaczy, chodzi mi o to, czy… bo słyszałam tu, że w niektórych szkołach alarmy były 10 lat temu, to znaczy, że raczej co 2 lata nie są wykonywane. Tak można podejrzewać.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">Ale w tej chwili pani przewodnicząca mówi o alarmach…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">…pożarowych, to znaczy głównie pożarowych, aczkolwiek uważam, że inne też powinny się odbywać. Na szczęście nic takiego się nie zdarza, co nie zmienia faktu, że przygotować się należy również do tych rzeczy, które mogą się potencjalnie wydarzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">O ile sobie dobrze przypominam, to te 10 lat dotyczyło chyba szkoleń z pierwszej pomocy, pani dyrektor…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DelegaturyNIKwŁodziPiotrWalczak">Jeśli można, pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">No nie wiem. W każdym razie, tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DelegaturyNIKwŁodziPiotrWalczak">…z pierwszej pomocy. Te zaległości, które dotyczyły… nawet do 10 lat nie były prowadzone. To chodziło o szkolenia z pierwszej pomocy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Rozumiem, dziękuję bardzo w takim razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">Natomiast, jeśli chodzi o próbne ewakuacje, muszą być one przeprowadzane obowiązkowo co 2 lata. Ale dyrektor, który czuje swoją odpowiedzialność za utrzymanie bezpieczeństwa w szkole, nie ma przeszkód, by próbne ewakuacje odbywały się częściej. Powinny – zgadzam się z panią przewodniczącą – odbywać się powinny częściej. Tak jak pani mówi, przychodzą nowi uczniowie i powinni z tą procedurą być zapoznani. Przykre jest, że środowisko szkolne jest słabo przygotowane, mimo próbnych ewakuacji. Organ prowadzący oraz wizytatorzy powinni zwrócić na to uwagę. Pewnie zwracają, ale… jeżeli chodzi o przygotowanie dyrektorów do swoich funkcji, to tutaj nie jest to sytuacja idealna.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">Jeżeli chodzi o przeprowadzane konkursy, to zawsze tematyka bezpieczeństwa, ogólnie dotycząca przepisów jest badana przez członków komisji podczas wyboru kandydata na dyrektora. Natomiast z rzeczywistością dyrektor styka się wówczas, kiedy wchodzi na teren szkoły i poznaje panujące tam warunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dobrze. Dziękuję pani bardzo. Być może rzeczywiście trzeba zmienić rozwiązania prawne na tyle, żeby obowiązek przeprowadzania takiego alarmu był co roku, a nie co 2 lata, bo wydaje się to logiczne.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Jest jeszcze pytanie od pani poseł Magdaleny Łośko.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy zgłosili się do zabrania głosu jacyś goście, ponieważ mamy jeszcze gości? Nie. Więc będzie to prawdopodobnie ostatnie pytanie. Poproszę o odpowiedź Ministerstwo Edukacji i Nauki i na tym pewnie zakończymy Komisję.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Poproszę panią Magdę Łośko.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMagdalenaŁośko">Tak. Ponownie chciałabym tylko dopytać Ministerstwo Edukacji i Nauki. Skoro poradnik „Bezpieczna szkoła” to dobry wzorzec – moje pytanie – czy w takim razie zdaniem ministerstwa można by było stworzyć taki szkielet i zobowiązać szkoły do dostosowania tego szkieletu reszty wymagań. Szkoły w swoim zakresie dostosowałyby swoje wymagania, ale żeby powstał taki szkielet, którym można by było zobowiązać jednostki samorządu terytorialnego i szkoły. NIK bardzo dobrze ocenia poradnik, na którym jednak bazują szkoły i jednostki. I skoro mamy coś, co dobrze funkcjonuje i jest dobrze oceniane, dobrze by było to wdrażać dalej i podtrzymać z pozytywnym efektem dla dzieci i młodzieży w późniejszym czasie, żeby z tego poradnika wyłonić szkielet, a później szkoły dostosowałyby to do własnych warunków. Nie wiem, czy z praktycznego punktu widzenia jest to w ogóle możliwe, dlatego dopytuję tutaj już ekspertów z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Poproszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">Pani poseł, właśnie poradnik to jest taki szkielet. Szkielet, na którym można zbudować instrukcje i powinny one być dostosowane do warunków panujących w danej szkole, pasować do tego, co w danym środowisku szkolnym się dzieje. Poradnik zawiera również wszystkie podstawy prawne, które służą budowaniu procedur bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełMagdalenaŁośko">Jeszcze tylko jedno zdanie. Czy nie można by było zatem zobowiązywać szkół i jednostek do tego, by jednak tego szkieletu przestrzegać, a do swoich warunków dostosować resztę punktów?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">Pani przewodnicząca, mogę, tak? Od razu, bezpośrednio?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Tak, oczywiście. Nawet niech pani się nie wyłącza. Jest nas na tyle mało, że spokojnie możemy w ten sposób dyskutować. Słucham.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">Pani poseł, obowiązek przygotowania procedur dotyczących bezpieczeństwa leży po stronie dyrektora. Dyrektor ma w tej chwili bardzo dobrą, wygodną sytuację, że obowiązujące procedury może oprzeć właśnie o ten szkielet i o te instrukcje ogólne, które w poradniku się znajdują. Tak wygląda praktyka i tak powinna wyglądać.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Może ja wyjaśnię. Pani poseł chodzi o jedną rzecz. Czy nie można z tego podręcznika uczynić obligatoryjnego systemu w ramach rozporządzenia, które może wydać ministerstwo do postępowania w szkole? Po prostu jest to kwestia dobrej woli dyrektora i organu prowadzącego. Natomiast chodzi o to, czy część z tego nie powinna mieć odzwierciedlenia po stronie rozwiązań prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">Obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa jest zapisany w aktach prawnych, natomiast sposób zapewnienia tego bezpieczeństwa leży po stronie organu prowadzącego i dyrektora szkoły. My nie możemy narzucić, zresztą ten materiał, który jest tam zgromadzony, nie może być narzucony konkretnemu dyrektorowi czy konkretnemu organowi prowadzącemu, bo w każdym organie prowadzącym, w każdej szkole panują inne warunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Oczywiście uważam, że pani minister ma rację, natomiast można pewnych zmian dokonać. Można np. zobligować do tego, żeby ten próbny przeciwpożarowy alarm był raz do roku, a nie raz na 2 lata, tak jak jest obecnie. Można doprowadzić do zmiany dotyczącej tego, że kontrola przeciwpożarowa przeprowadzana jest regularnie raz na jakiś czas, ze sprawdzeniem dróg i odbywa się w sposób niezapowiedziany. Są pewne zmiany, które można wprowadzić jako zmiany prawne. Oczywiście nie da się całego podręcznika wprowadzić jako zmianę prawną, ponieważ podręcznik zawiera wskazówki, które muszą być dostosowane w określonych sytuacjach, przy określonych warunkach szkolnych.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dobrze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Chyba nie ma więcej zgłoszeń. Państwo z Komisji mówią mi, że nie ma więcej zgłoszeń. Chciałabym podziękować.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Czy państwo z NIK mieliby ochotę jeszcze coś skomentować?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DelegaturyNIKwŁodziPiotrWalczak">Nie, dziękujemy serdecznie. Dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo wszystkim obecnym. Zamykam dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMEiNJoannaWilewska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo zarówno przedstawicielom ministerstwa, jak i przedstawicielom NIK, jak również obecnym posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełPiotrBorys">Dziękujemy bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełMagdalenaŁośko">Dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>