text_structure.xml 93.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji, zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Edukacja głuchych i niedosłyszących dzieci i młodzieży”. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przechodzimy do jego realizacji. Bardzo proszę o zabranie głosu panią Małgorzatę Motylow, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMałgorzataMotylow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMałgorzataMotylow">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, prezentujemy państwu wyniki kontroli dotyczącej edukacji młodych ludzi z niepełnosprawnością słuchu, niesłyszących i niedosłyszących.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMałgorzataMotylow">Kontrolę podjęliśmy, odpowiadając na sygnały dotyczące trudności uczniów niesłyszących i niedosłyszących, które wiążą się z brakiem odpowiednich warunków do nauki. Na problemy uczniów z niepełnosprawnością słuchu od lat uwagę zwracali ich rodzice i sami już dorośli niesłyszący, którzy zakończyli edukację. Sygnały dotyczące istniejących w szkole problemów dla uczniów niesłyszących pojawiały się także w mediach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMałgorzataMotylow">Głos w tej sprawie zabierał rzecznik praw obywatelskich i parlamentarzyści, kierując interpelacje do kolejnych ministrów właściwych do spraw oświaty i wychowania. Dodatkowo Najwyższa Izba Kontroli dysponuje wynikami kontroli dotyczącej świadczenia usług publicznych osobom posługującym się językiem migowym. Ta przeprowadzona przez NIK w 2015 r. kontrola jednoznacznie wykazała, że podmioty publiczne nie były przygotowane do kontaktu z osobami niesłyszącymi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMałgorzataMotylow">W Polsce wszystkie dzieci mają zagwarantowane prawo do edukacji na zasadach równych szans, zapewniających każdemu z nich pełny rozwój jego potencjału, także dzieci z różnymi niepełnosprawnościami. Zatem każdy uczeń niesłyszący czy niedosłyszący powinien mieć możliwość uczenia się w warunkach uwzględniających specyficzne potrzeby wynikające z jego problemów zdrowotnych. W przypadku uczniów niesłyszących najważniejsza dla nich jest możliwość komunikowania się w języku migowym z nauczycielami i pracownikami szkoły. Wyniki kontroli, które zaprezentujemy dzisiaj Wysokiej Komisji, pokazały, że w praktyce szkoły były dobrze przygotowane do pracy z uczniami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przepraszam, pani prezes, mam zgłoszenie, że są problemy techniczne i nie będzie można odtworzyć tego nagrania w dobrej jakości, bo są szumy. Technicy muszą coś naprawić. Musimy zrobić pięć minut przerwy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNIKMałgorzataMotylow">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Jeszcze raz zaczniemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNIKMałgorzataMotylow">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Już możemy. Dziękuję. Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNIKMałgorzataMotylow">Przepraszam, pani przewodnicząca, czy mogę kontynuować, czy muszę od początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNIKMałgorzataMotylow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesNIKMałgorzataMotylow">Wobec tego wyniki kontroli, które dzisiaj Wysokiej Komisji prezentujemy, jak powiedziałam, pokazały, że szkoły w praktyce były dobrze przygotowane do pracy z uczniami słabosłyszącymi, którzy potrafią komunikować się sprawnie w języku polskim, natomiast nie zapewniały odpowiednich warunków nauki uczniom niesłyszącym, którzy nie znają języka polskiego i dla których podstawowym językiem komunikowania się jest język migowy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesNIKMałgorzataMotylow">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to poproszę o szczegółowe zaprezentowanie wyników kontroli panią dyrektor Karoliną Wirszyc-Sitkowską, dyrektora delegatury poznańskiej, która to delegatura tę kontrolę przygotowała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Oczywiście, nie ma problemu, żeby pani przedstawiła bardziej szczegółowe informacje, natomiast proszę uwzględnić, że posłowie mieli szansę zapoznać się z tym materiałem. Nam zależy, żeby został czas na dyskusję i pytania, dobrze? Zatem jednak poproszę zwięźle na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Szanowni państwo, analizując system oświaty i szeroko pojętych spraw społecznych, stwierdziliśmy wiele utrudnień w realizacji prawa do nauki w warunkach odpowiednich dla potrzeb uczniów z niepełnosprawnością słuchu. Tymczasem w Polsce uczy się średnio ok. 13 tys. słabosłyszących uczniów i ponad 2 tys. uczniów niesłyszących. Zapewnienie równego dostępu do systemu kształcenia niesłyszących i niedosłyszących dzieci i młodzieży jest bardzo istotne i niezwykle ważne z punktu widzenia wykonania obowiązków nałożonych na państwo.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Nauczyciele pracujący z niesłyszącymi uczniami nie muszą znać języka migowego, przepisy wymagają bowiem od nich jedynie znajomości języka migowego na poziomie podstawowym. Bardzo trudna jest sytuacja dzieci niesłyszących, które mają niesłyszących rodziców posługujących się polskim językiem migowym. Języka tego uczą się w domu, jest to ich pierwszy język, natomiast język polski, którego nie słyszą, jest dla nich językiem obcym. Nauczyciel, który nie zna języka migowego, nie ma z takim dzieckiem żadnego kontaktu, mimo tego dziecko to musi realizować taką samą podstawę programową jak jego słyszący rówieśnik. Przez takie podejście już na starcie stawiamy te dzieci na słabszej pozycji. Przez ograniczenie dostępu do edukacji dzieci te gorzej się uczą, mają słabsze wyniki z egzaminów i nieraz nie podejmują próby dostania się do wyższych uczelni, a w konsekwencji oferowana im jest gorsza, mniej płatna praca.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Większość z dzieci niesłyszących ma wykształcenie zasadnicze zawodowe, a bez wykształcenia czy z wykształceniem na poziomie podstawowym lub gimnazjalnym pozostaje ponad 30% osób z niepełnosprawnością słuchu. To znacznie ogranicza możliwość zatrudnienia i perspektywy zawodowe. Dlatego ponad 60% osób z niepełnosprawnością słuchu to niepracujący, nieposzukujący pracy, a pracuje niewiele ponad 30% z nich. Należy podkreślić, że osoby niesłyszące mogą osiągnąć wyniki w nauce porównywalne do wyników osób słyszących. Mogą zdobywać wykształcenie i wykonywać większość zawodów wykonywanych przez osoby słyszące. Do tego konieczne jest jednak odpowiednie przygotowanie, które musi odbywać się w warunkach adekwatnych do potrzeb niesłyszących uczniów – w warunkach, które zapewniają, że zarówno słyszący, jak i niesłyszący czy słabosłyszący uczniowie będą mieli równe szanse na zdobycie wiedzy i umiejętności zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Dlatego poza wynikami i oceną skontrolowanych zagadnień zaprezentujemy państwu wnioski płynące z naszej kontroli, wskazujące na niezbędne do wprowadzenia w systemie edukacji rozwiązania, tak by nauka niesłyszących dzieci odbywała się w niedyskryminujących dla nich warunkach. Bardzo proszę, żeby szczegółowe wyniki kontroli mogła przedstawić nasza koordynator kontroli pani Joanna Kozak, doradca ekonomiczny z Delegatury NIK w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Szanowni państwo, króciutko o liczbie podmiotów skontrolowanych w ramach kontroli. Kontrolę przeprowadziliśmy w 15 szkołach z terenu pięciu województw. Co istotne, były to zarówno szkoły specjalne, w których kształcili się uczniowie z niepełnosprawnością słuchu, jak i szkoły ogólnodostępne, integracyjne, z oddziałami integracyjnymi. Dodatkowo, badaniem ankietowym objęliśmy 24 szkoły z terenu całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Przystępując do kontroli, Najwyższa Izba Kontroli za cel postawiła sobie uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy obowiązujący w Polsce system edukacji jest odpowiedni do potrzeb dzieci z niepełnosprawnością słuchu. W szczególności sprawdziliśmy, czy uczniom zapewniono dostęp do szkół, czyli czy rekrutacja odbywała się na zasadach równości, i jak przebiegał proces realizacji kształcenia uczniów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Może od razu, po wstępie pani prezes i pani dyrektor, zaprezentuję ocenę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Wyniki kontroli nie pozostawiają żadnej wątpliwości: system kształcenia nie był dostosowany do zróżnicowanych potrzeb uczniów z niepełnosprawnością słuchu. O ile proces rekrutacji odbywał się na pewno na zasadach równości – każdy z uczniów, który zgłosił się do szkoły, został do niej przyjęty – i o ile w szkołach dobrze radzili sobie uczniowie z niepełnosprawnością słuchu posługujący się językiem migowym, o tyle system kształcenia nie był dostosowany do potrzeb uczniów, dla których pierwszym, podstawowym językiem komunikowania się jest język migowy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Nie bez powodu prezentujemy na slajdzie odwołanie do Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, bowiem Polska, ratyfikując konwencję w 2012 r., zobowiązała się do zapewnienia uczniom niesłyszącym możliwości kształcenia się w najodpowiedniejszym dla nich języku, a kształcenie to powinno odbywać się z udziałem nauczycieli komunikujących się w języku migowym. Ten warunek dotychczas nie został wypełniony.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Kontrolę przeprowadziliśmy na dwóch poziomach: systemowym i przyglądając się procesowi edukacji w poszczególnych szkołach. Wśród zdiagnozowanych najważniejszych problemów systemowych jest wspomniany już brak obowiązku znajomości języka migowego przez nauczycieli pracujących z uczniami posługującymi się tym językiem, również nauczycieli pracujących w szkołach dla osób niesłyszących. Nie ma takiego obowiązku zapisanego w przepisach. Od 2019 r. jest, co prawda, standard kształcenia m.in. w zawodzie pedagoga specjalnego, ale zapisane tam wymogi, w ocenie NIK, nie są wystarczające do tego, aby poziom znajomości języka zapewnił sprawne komunikowanie się, a na pewno nie jest wystarczający do pracy z niesłyszącym uczniem komunikującym się w języku migowym. Przepisy dotychczas też nie precyzują, którym z języków: polskim językiem migowym czy systemem językowo-migowym, powinien komunikować się uczeń z nauczycielem.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Co warto podkreślić, społeczność głuchych za swój pierwszy, naturalny język uznaje polski język migowy, system językowo-migowy natomiast jest uważany przez społeczność osób głuchych za sztuczny i dla wielu z nich jest on niemożliwy do opanowania, tak aby sprawnie się w nim komunikować. Funkcjonowanie w szkołach równolegle tych dwóch języków powoduje wiele trudności, bo okazuje się, że często o tym, w jakim języku odbywa się komunikacja między uczniem a nauczycielem, decydują nie potrzeby konkretnego ucznia, a znajomość języka przez nauczycieli i możliwości organizacyjne szkoły. To ogromny problem, który powoduje czasami bardzo trudne decyzje o przeniesieniu dzieci do innych szkół.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Nie wprowadzono dotychczas w polskim systemie edukacji możliwości nauki dwujęzycznej dla osób głuchych, czyli takiej, która daje możliwość nauki w polskim języku migowym i w języku polskim. O ile szkoły integracyjne – to warto podkreślić – były przygotowane do pracy z uczniami niedosłyszącymi komunikującymi się w języku polskim, o tyle na pewno nie są przygotowane do pracy z uczniami komunikującymi się w języku migowym. Wynika to przede wszystkim z tego, że kadra tych szkół nie zna języka migowego. Wiedzą o tym poradnie psychologiczno-pedagogiczne wydające orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego i po prostu nie kierują tam uczniów, którzy wymagają komunikowania się w języku migowym. Zatem nie wynika to z tego, że uczniowie niesłyszący nie chcą się kształcić w tych szkołach – nie ma tam po prostu ku temu odpowiednich warunków.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Jaka część nauczycieli w skontrolowanych przez nas szkołach zna język migowy? Niewiele ponad 40%. Niewiele ponad 40% nauczycieli pracujących z uczniami niesłyszącymi i słabosłyszącymi nie zna żadnego z języków migowych. Trzeba natomiast podkreślić, że kadra pedagogiczna skontrolowanych szkół posiadała odpowiednie, dobre przygotowanie zawodowe do pracy z uczniami z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Jakie są konsekwencje, o których wspomniałam już, związane z występowaniem w szkole dwóch języków? Bardzo trudne sytuacje. Na konkretnym przykładzie z konkretnej szkoły: głusi rodzice głuchego dziecka, którzy komunikowali się w polskim języku migowym, nie byli w stanie nawiązać dobrej komunikacji z pracownikami szkoły. Wystąpił problem: system językowo-migowy był preferowany przez szkołę – kadra po prostu takim językiem w szkole się posługiwała – a polski język migowy był pierwszym językiem ucznia i rodziców.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Rodzice wielokrotnie zgłaszali potrzebę zapewnienia dziecku pracy w szkole z nauczycielem, który zna polski język migowy. Mimo wielu prób, nawet ze strony nauczyciela, było to po prostu niemożliwe organizacyjnie, a dyrektor szkoły podjęła nawet próbę – może warto podkreślić, że w szkole dla osób niesłyszących – zatrudnienia tłumacza języka migowego, który zapewniłby komunikację między uczniem a nauczycielem. To tak jakby w szkole ogólnodostępnej zatrudnić nauczyciela, dajmy na to, biologii, który mówi tylko w języku hiszpańskim i w związku z tym należy zatrudnić tłumacza, po to żeby lekcja była zrozumiała dla uczniów.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Ta próba zatrudnienia tłumacza, notabene, nie powiodła się, ponieważ w Polsce również cały czas brakuje wykwalifikowanych tłumaczy polskiego języka migowego. Konsekwencją takiej sytuacji była decyzja o przeniesieniu dziecka, przeniesieniu ucznia do innej szkoły, w tym przypadku była to jedna z dużych warszawskich szkół, gdzie polski język migowy jest podstawowym językiem komunikacji między uczniem a nauczycielem. Problem polega jedynie na tym, że szkoła była oddalona od domu rodzinnego ucznia o ponad 300 km, w związku z tym dochodzi dodatkowy aspekt rozłąki.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Na etapie prowadzonej przez nas kontroli ministerstwo zapewniło dostęp szkołom i nauczycielom do podręczników do pierwszego etapu nauki w szkole podstawowej, klasy 1–3; nauczyciele jednak w skontrolowanych przez nas szkołach nie korzystali z tych podręczników. Na pytanie: „dlaczego?” odpowiedziano, że są to podręczniki zaadaptowane. One nie były wprost w całości tłumaczone, na polski język migowy tłumaczona była tylko część tych opracowań. Należy jednak też podkreślić, że systematycznie te podręczniki są udostępniane, jest też wiele lektur udostępnianych uczniom ze strony ministerstwa, tak więc działania ministerstwa jak najbardziej zmierzają w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Nie dostosowano do potrzeb uczniów niesłyszących podstawy programowej. Ta podstawa programowa była taka sama dla uczniów słyszących, niesłyszących i słabosłyszących. Przy czym, co istotne, nie wyodrębniono w podstawie programowej również np. polskiego języka migowego, języka polskiego dla głuchych. Dzisiaj uczniowie w szkołach dla niesłyszących uczą się języka migowego jedynie w ramach zajęć rewalidacyjnych czy w ramach dodatkowych zajęć. Nie jest to przedmiot, co środowiska głuchych wskazują jako niezbędne rozwiązanie, po to aby mogli zdobywać kwalifikacje w tym zakresie i aby wyposażyć każdego ucznia w narzędzie w postaci języka migowego do zdobywania dalszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Spojrzeliśmy również na wyniki egzaminacyjne uczniów. Kiedy okazało się, że one dość mocno odstają od wyników egzaminacyjnych pozostałych uczniów w kraju, próbowaliśmy ustalić, z czego to wynika. Okazuje się – i na to wskazywali i nauczyciele, i dyrektorzy szkół – że treść poleceń i zadań egzaminacyjnych bardzo często jest sformułowana z wykorzystaniem trudnych, skomplikowanych słów, zwrotów, które są w warstwie językowej niedostępne, niezrozumiałe dla uczniów niesłyszących, którzy na pewno gorzej radzą sobie z językiem polskim. W związku z tym ci uczniowie w czasie egzaminu bardzo często nie mają nawet szansy wykazać się wiedzą, którą dysponują.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Bardzo ograniczona jest też rola tłumacza języka migowego na egzaminie. Jego rola ogranicza się tylko i wyłącznie do tego, aby służyć wsparciem organizacyjno-technicznym w kontaktach z uczniem, nie wolno mu natomiast tłumaczyć na język migowy treści poleceń czy zadań egzaminacyjnych. Nadal w szkołach, w których uczą się uczniowie z niepełnosprawnością słuchu, jest niewielu pracowników niesłyszących czy słabosłyszących. Jest to o tyle istotne, że dla niesłyszących dzieci byłby to bardzo dobry przykład, że uczą się wśród pedagogów, nauczycieli, którzy również są niesłyszący i którym udało się zdobyć wykształcenie, osiągają sukces zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Króciutko jeszcze o stanie stwierdzonym w pozostałych szkołach. Jak wspominaliśmy, każdy uczeń, który zgłosił się do szkoły, miał możliwość podjęcia w niej nauki. Dzieci słabosłyszące posługujące się językiem migowym bardzo dobrze funkcjonowały w szkołach integracyjnych. Ogromnym wsparciem okazują się nauczyciele współorganizujący kształcenie. Przyjrzeliśmy się również, wspierając się opinią biegłych, w jaki sposób odbywały się lekcje z udziałem nauczycieli uczniów niesłyszących. Tutaj też pozytywna ocena – bardzo dobrze te lekcje zostały ocenione przez biegłych. Zaskakujące jest dla nas to, że na stronach internetowych szkół szkoły, które chętnie przyjmują niesłyszących uczniów, nie zamieściły żadnych informacji przetłumaczonych na polski język migowy – chociażby najważniejszej informacji o możliwości nawiązania kontaktu, o działalności tych placówek, żeby strony były dostępne dla rodziców czy dla samych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Mówiłam o egzaminach. Prezentujemy państwu wyniki egzaminów ósmoklasisty, to są oczywiście uśrednione wyniki. Porównujemy wyniki uczniów z niepełnosprawnościami słuchu ze skontrolowanych szkół z wynikami uczniów w kraju. Dane o egzaminach z kraju pochodzą ze strony Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Ten czerwony słupek pokazuje wyniki uczniów słyszących, te niebieskie prezentują wyniki uczniów niesłyszących – nie ma żadnych wątpliwości, że te wyniki są gorsze.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Jedną z przyczyn, być może najważniejszą, mimo już pewnych zmian, cały czas jest niedostosowanie do faktycznych potrzeb niesłyszących uczniów zasady zdawania egzaminów. Analogiczna sytuacja jest w przypadku egzaminów maturalnych. Tutaj natomiast prezentujemy państwu wyniki egzaminów zawodowych. Ciekawostka – uczniowie niesłyszący z części praktycznej egzaminu zawodowego uzyskiwali lepsze wyniki na egzaminach niż uczniowie słyszący. Jaki powód? Nie była potrzebna bardzo dobra znajomość języka polskiego, aby wykazać się umiejętnościami; prezentowana była wiedza praktyczna. To tylko potwierdza, że gdyby stworzyć odpowiednie warunki do nauki, a potem też do zdawania egzaminów, to jest wysoce prawdopodobne, że uczniowie ci, osiągając lepsze wyniki, mieliby też większe szanse zdobywania lepszego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Wyniki kontroli zdeterminowały zakres wniosków pokontrolnych sformułowanych przez nas w informacji pokontrolnej i skierowanych do ministra edukacji i nauki. W tych wnioskach wskazujemy, że niezbędne jest zainicjowanie prac nad stworzeniem podstawy programowej dla kształcenia dwujęzycznego głuchych uczniów, z wyodrębnieniem przedmiotów: język migowy i język polski dla głuchych. Konieczne jest też wprowadzenie obowiązku znajomości języka migowego przez kadrę pedagogiczną szkół biorącą udział w kształceniu, z jednoczesnym określeniem minimalnego jednolitego standardu poziomu kompetencji językowych na takim poziomie, który zapewni sprawną komunikację i możliwość pracy z uczniami komunikującymi się w języku migowym.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Jest również wniosek o dalsze udostępnianie uczniom kolejnych podręczników, z naciskiem na to, by były one w całości tłumaczone na polski język migowy i faktycznie dostosowane do potrzeb osób niesłyszących. Następnie, jest wniosek o zainicjowanie współpracy, Być może nawet ta współpraca powinna obejmować również środowiska akademickie osób niesłyszących i samych uczniów, po to aby wypracować kolejne rozwiązania, dalsze dostosowanie treści poleceń i zadań egzaminacyjnych do faktycznych potrzeb uczniów z niepełnosprawnością słuchu. Chodzi też o wypracowanie oraz wprowadzenie rozwiązań, które zachęcą niesłyszące osoby do pracy w szkołach dla uczniów z niepełnosprawnością słuchu, jak również, co bardzo istotne dla środowiska osób głuchych, niesłyszących, uznanie polskiego języka za obowiązujący w edukacji niesłyszących i słabosłyszących uczniów.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Czy pani minister chciałaby zabrać głos teraz? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo za ten wnikliwy raport NIK, my też go wnikliwie przeanalizowaliśmy. To są ważne wnioski, ważne spostrzeżenia, ale też chcemy się do tego odnieść. Odnieśliśmy się też w uwagach, w stanowisku MEiN, jednak nasza praca nie zakończyła się na tym, że przedstawiliśmy stanowisko, ale też podjęliśmy działania, żeby te problemy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Zanim przedstawię nasze stanowisko, może zacznę od takiego podejścia do dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi w szkołach ogólnodostępnych i w szkołach specjalnych – bo nawet tutaj podchodzą do mnie w tej sprawie osoby. Chcę jasno wyrazić, że nie ma żadnych prac Ministerstwa Edukacji i Nauki w kierunku likwidacji szkół specjalnych i przenoszenia dzieci do szkół ogólnodostępnych, jak również odwrotnie – dotyczących tego, aby zabrać rodzicom prawo do decydowania, w jakiej szkole dzieci mają się uczyć. W związku z tym 69% dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, w tym dzieci niesłyszących i słabosłyszących, jest w szkołach ogólnodostępnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Jeśli chodzi o raport NIK, to on został przedstawiony na podstawie 15 skontrolowanych szkół i specjalnych ośrodków wychowawczych, natomiast uczniowie uczą się w 20 tys. szkół. Sytuacja dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, w tymi dzieci z problemami słuchu, jest różna, tak jak jest różna sytuacja w ogóle dzieci w różnych szkołach i sytuacja dzieci ze specjalnymi potrzebami. Oczywiście dokładamy wszelkich starań, przygotowując rozwiązania i szkoląc nauczycieli, ale także dając dodatkowe środki, konkretne bardzo środki, by sytuacja różnych dzieci, z różnymi problemami uległa poprawie. Jeżeli mamy ok. 4–5% dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, to mamy 31% dzieci, które doświadczają różnych problemów psychologiczno-pedagogicznych, 9% ma stwierdzone zaburzenia, zakłócenia psychicznie. Zatem mamy różne i rozliczne problemy w edukacji do rozwiązania i staramy się je rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Zacznę od tego, że generalnie do szkół i placówek trafia 13 mld zł w tym roku na rozwiązywanie problemów dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, w tym, oprócz tych 3 mld zł, dodatkowo trafia 1 mld 870 mln zł na specjalistów i pomoc psychologiczno-pedagogiczną, a więc też na organizowanie dodatkowych zajęć dla dzieci, które mają jakiekolwiek zakłócenia w przygotowaniu się do lekcji, zakłócenia w nauce czy zakłócenia psychiczne.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Teraz, jak te pieniądze, bardzo duże pieniądze, zostaną zagospodarowane? Oczywiście określają to przepisy, a potem – organ prowadzący i konkretna szkoła. Są rzeczy obiektywne, czyli brak pewnych specjalistów do uczenia, osób znających język migowy, nauczycieli, którzy uczą się języka migowego bądź go znają. To są obiektywne fakty, ale też czasami jest to problem w organizacji tego kształcenia dla dzieci ze specjalnymi potrzebami w szkołach ogólnodostępnych czy w szkołach specjalnych. Nie zawsze jest to na takim poziomie, na jakim mogłoby być. Nikt nie powie, że 13 mld zł to jest mało, żeby dobrze zorganizować kształcenie dla dzieci ze specjalnymi potrzebami. Przypomnę, że dzieci ze specjalnymi potrzebami jest 270 tys., czyli te pieniądze dotyczą takiej liczby osób. Można to przeliczyć i zobaczyć, że to kształcenie, przy dobrych chęciach i kadrach, może być zorganizowane na naprawdę wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Odnosząc się do konkretnych zaleceń NIK, chcę powiedzieć od razu, że będziemy rozwijać te zalecenia. Będziemy starać się realizować to, co jest możliwe, czyli dopracować standardy w kształceniu nauczycieli, które będą określały znajomość języka migowego; będziemy dopracowywać z ośrodkami naukowymi model edukacji dwujęzycznej – to wszystko będzie się działo. Jednak musimy mieć świadomość, że każda sytuacja dziecka jest zupełnie inna i odrębna, ten model nie może być jeden – musi uwzględniać złożoność problemu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Chcę powiedzieć, że już obecnie istnieją rozwiązania prawne i organizacyjne umożliwiające dostosowanie systemu edukacji do potrzeb uczniów niesłyszących i słabosłyszących. Państwo z NIK to też tutaj powiedzieli – że w jednych szkołach się to dzieje, i to na bardzo wysokim poziomie, a w innych nie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Chcę też powiedzieć, że jeśli chodzi o uczniów niesłyszących, to 43% jest w szkołach specjalnych, a jeśli chodzi o uczniów słabosłyszących – to jest ich 7,6%. Czyli dzieci niesłyszące też w większości są w szkołach ogólnodostępnych, a dzieci słabosłyszące – w zdecydowanej większości, ponad 90%. Tu były badane ośrodki specjalnie i szkoły specjalne. Tym bardziej, rzeczywiście, ta edukacja powinna być tam inaczej zorganizowana. Mamy też oczywiście uczniów niesłyszących, słabosłyszących, uczniów ze sprzężeniami – wtedy też już inaczej musi być zorganizowana edukacja. Za każdym razem trzeba podejmować decyzję.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Przepisy Prawa oświatowego umożliwiają dzisiaj naukę języka migowego lub innych alternatywnych metod komunikacji już od momentu objęcia dziecka zajęciami wczesnego wspomagania rozwoju, jak również w trakcie wychowania przedszkolnego i kształcenia w szkole. Nauka języka migowego lub innych alternatywnych metod komunikacji powinna być uwzględniona w indywidualnym programie edukacyjno-terapeutycznym, również w ramach zajęć rewalidacyjnych. Nauka języka migowego może być również zorganizowana poza obowiązkowymi zajęciami edukacyjnymi, zgodnie z potrzebami uczniów, w szczególności dzieci i młodzieży niesłyszącej.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Kształcenie przygotowujące do wykonywania zawodu nauczyciela na studiach i studiach podyplomowych prowadzone jest przez uczelnie, a także przez instytuty badawcze i instytuty Polskiej Akademii Nauk. One są uprawnione do prowadzenia studiów podyplomowych. Podmioty prowadzące kształcenie nauczyciela samodzielnie opracowują programy studiów lub studiów podyplomowych, obligatoryjnie uwzględniają w nich wymagania określone standardem kształcenia nauczycieli, ujęte w rozporządzeniu z 2019 r. w sprawie standardu itd. kształcenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Standard kształcenia w zakresie edukacji i rehabilitacji osób z niepełnosprawnością słuchową odnosi się do znajomości przez absolwentów studiów oraz studiów podyplomowych języka migowego – zarówno systemu językowego, jak i polskiego języka migowego. Będziemy wychodzić naprzeciw i dookreślać w tym momencie te standardy. Już zaczęliśmy prace, gdyż będziemy doprecyzowywać standardy, jak ten język migowy ma być nauczany, w jakim zakresie i na jakim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Ministerstwo uruchomiło w 2022 r. – to jest nowość zupełna – bezpłatne studia podyplomowe dla nauczycieli pracujących z dziećmi, młodzieżą z uszkodzonym słuchem. To studia w zakresie metodyki wspomagania komunikacji językowej uczniów. Może to niedużo, ale jednak 228 osób skończyło te studia. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że uczniów niesłyszących, słabosłyszących oraz uczniów niesłyszących ze sprzężeniami mamy ok. 18 tys., to jest to mało, ale mamy. Uruchamiamy następne studia i będziemy mieli kolejnych nauczycieli, którzy będą mieli już doświadczenie w nauce z dziećmi z zaburzeniami komunikacji. Ale kolejną rzeczą, którą uruchomiliśmy i będziemy realizować ponowną edycję, są studia podyplomowe z zakresu „praca ze zróżnicowanym zespołem edukacyjnym”, jak również, co jest ważne, „wczesne wspomaganie dziecka i rozwoju”. Studia są opłacane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">O czym jeszcze zapomniałam? O doradcy rodziny.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Zatem muszę powiedzieć, że te wszystkie rzeczy realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">O, właśnie! Tu mam wszystko napisane, ale mówiłam z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Czy to jest doskonale? Nie. Każda z tych kwestii, realizowana w ten czy inny sposób, wzbudza jakieś kontrowersje. My chcemy, żeby to rodzic decydował, do jakiej szkoły dziecko pójdzie, i żeby szkoła w ramach pieniędzy, które naprawdę są duże, w sposób jak najpełniejszy realizowała prawo dziecka do nauki i później do sukcesów w życiu dorosłym.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Podjęliśmy, jak mówiłam, zmiany standardów kształcenia nauczycieli. Bardzo szczegółowo analizujemy, co w tym uszczegółowieniu powinno być, a więc i opisanie efektów kształcenia znajomości języka migowego na poziomie B2 itd. Mamy niestety sygnały, że zainteresowanie tym kierunkiem, specjalnością surdopedagogika, jest małe, ale próbujemy się porozumieć z uczelniami, żeby może bardziej rozpropagować wśród nauczycieli potrzebę tychże studiów.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Nie będę przekazywać całej odpowiedzi, ale już analizujemy warunki wprowadzenia modelu edukacji dwujęzycznej. Natomiast musimy mieć świadomość, że nie dla wszystkich dzieci niesłyszących czy niedosłyszących jest to model właściwy. Musielibyśmy przeprowadzić taką długą dyskusję, natomiast dziecko, które jest niesłyszące bądź niedosłyszące, ma prawo do tego, by uczyć się polskiego języka migowego. Powinniśmy to w miarę możliwości zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Analizujemy też, jakie modele sprawdzają się na świecie.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">W tej chwili w ramach pilotażu przebadaliśmy już 20 tys. dzieci do 7. roku życia i jeżeli się nie mylę, to 8 tys. powyżej tego wieku. Możemy szybko przeprowadzić badania przesiewowe i ocenę funkcjonalną oraz przygotować odpowiednie działania, kiedy te zaburzenia rozwojowe, w tym zaburzenia słuchu, występują.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Wracając do tego wniosku, staramy się przyjąć w dobrej wierze te uwagi i realizować to, co jest możliwe na tym etapie. Nie zatrzymaliśmy się na odpowiedzi do państwa, ale analizujemy dalej, też po kontakcie ze środowiskiem. Nie chcemy być zamknięci na te postulaty i będziemy to realizować.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Drugi wniosek, dotyczący podręczników, jest taki, że my uważamy, że jeśli uczniowie niesłyszący bądź słabosłyszący uczęszczają do szkoły, to są dostarczane zaadaptowane podręczniki, chociaż widziałam, że zmieniliście państwo trochę sformułowanie wniosku. Te podręczniki są zaadaptowane do obowiązkowych zajęć edukacyjnych z zakresu kształcenia ogólnego, które zostały ujęte w ramowych planach nauczania.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Dopuszczone do użytku szkolnego podręczniki dla uczniów niesłyszących zostały dostosowane do niepełnosprawności uczniów, czyli zaadaptowane tekstowo i graficznie, zawierają symbole PCS-u (Picture Communication System) i nagrania wideo w polskim języku migowym. Ministerstwo umożliwiło uczniom głuchym bezpłatny dostęp do podręczników, które w optymalny sposób mogą być przez nich wykorzystane w procesie dydaktycznym. Liczba zaadaptowanych materiałów edukacyjnych i ćwiczeniowych jest dosyć duża – 32 podręczniki do szkoły podstawowej oraz materiały do zajęć edukacyjnych z języka migowego. Zostało również zaadaptowanych 60 tytułów lektur.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Od 2023 r., czyli od teraz, w ramach wieloletniej umowy z Uniwersytetem Warszawskim będą wykonywane adaptacje podręczników dla uczniów szkoły ponadpodstawowej, liceum, technikum do nauki języka polskiego, matematyki, biologii, historii, chemii, fizyki, geografii i filozofii.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Teraz wniosek trzeci: zainicjowanie konsultacji, prac z udziałem środowisk z niepełnosprawnością słuchu nad dalszym dostosowaniem treści poleceń podręczników, uznanie polskiego języka migowego za obowiązujący w edukacji niesłyszących i słabosłyszących uczniów – też realizujemy. Funkcjonujące rozwiązania – to bardzo chcę podkreślić – umożliwiają wsparcie dla osób ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi podczas egzaminów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Jeśli chodzi o dostosowanie warunków i formy przeprowadzania egzaminów, naprawdę są bardzo duże i szerokie dostosowania. Uczniowie i absolwenci i osoby niesłyszące lub słabosłyszące posiadający orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego mogą przystąpić do egzaminu ósmoklasisty oraz egzaminu maturalnego w warunkach i w formie dostosowanych do rodzaju niepełnosprawności na podstawie tego orzeczenia. Każdy arkusz egzaminacyjny przeznaczony dla zdających niesłyszących lub słabosłyszących jest opracowywany przez specjalistę z zakresu tej niepełnosprawności. Eksperci Centralnej Komisji Egzaminacyjnej odpowiedzialni za egzamin z danego przedmiotu w żadnym stopniu nie ingerują w merytoryczne dostosowania zaproponowane przez specjalistę opracowującego arkusz dla zdających niesłyszących lub słabosłyszących. Od 2014 r. do CKE nie wpłynęła żadna skarga, ani od samych zdających, ani od rodziców, ani od nauczycieli czy dyrektorów szkół, w której ktoś wskazywałby na niewystarczający zakres dostosowań w przypadku arkuszy egzaminacyjnych dla osób z omawianymi niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Chcę tu powiedzieć, że nieprawdziwe jest stwierdzenie, jakoby w czasie egzaminu nie było dopuszczane tłumaczenie na język migowy ani inny zindywidualizowany alternatywny sposób komunikacji treści poleceń i tekstu zawartych w arkuszach egzaminacyjnych. Niezgodne ze stanem faktycznym jest też twierdzenie izby, jakoby nie było możliwości stosowania podczas egzaminu innego zindywidualizowanego alternatywnego sposobu komunikacji. Dyrektor szkoły na wniosek rady pedagogicznej może wystąpić do dyrektora okręgowej komisji egzaminacyjnej z wnioskiem o wyrażenie zgody na przystąpienie przez danego zdającego do egzaminu w warunkach dostosowanych do jego potrzeb edukacyjnych oraz możliwości psychofizycznych nieujętych w komunikacie. Zawarte w informacji NIK twierdzenia Centralna Komisja Egzaminacyjna zobowiązała się przekazać ekspertom współpracującym z CKE oraz tym, którzy pracują nad opracowaniem arkuszy dla słabosłyszących i niesłyszących.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Chcę dodać, że oczywiście troską ministerstwa, ale myślę wszystkich nas w tej Komisji, a także tych, którzy pracują w szkole, jest stworzenie każdemu uczniowi jak najlepszych warunków do wychowania i kształcenia się na miarę jego możliwości. To musi się zacząć już od wczesnego wspomagania rozwoju. Chcę powiedzieć, że wczesnym wspomaganiem rozwoju w 2022 r. było objętych 74 tys. dzieci.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">W ramach programu „Za życiem”, który został wprowadzony, gdzie na taką skalę zostało też wprowadzone wczesne wspomaganie rozwoju w sposób skoordynowany, przeprowadza się ok. 800 tys. godzin terapii rocznie. Jak już powiedziałam, uczniowie ze specjalnymi potrzebami stanowią ponad 4%. Subwencja oświatowa, która trafia na ten cel, to jest ponad 13 mld zł. Chcemy oczywiście poprawić standardy oceny, diagnozy, stąd – tak jak mówiłam – 20 tys. dzieci do 7. roku życia jest przebadanych w ramach diagnozy funkcjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Oczywiście warto powiedzieć jeszcze raz, że tak naprawdę nie było zwiększonej na taką skalę dostępności do psychologów i pedagogów w szkole, szczególnie w przedszkolu, bo tam to wsparcie w specjalistów jest bardzo potrzebne. Z 21–22 tys., bo to różnie jest liczone, mamy w tej chwili 41 tys., a będziemy mieli w przyszłym roku, i to jest zaplanowane – 53 tys. specjalistów w szkołach ogólnodostępnych. Wiemy, że w szkołach specjalnych i ośrodkach są ci specjaliści. Jak widzimy, dzieci i ich rodzice w zdecydowanej większości, w zależności od niepełnosprawności, wybierają szkoły czy przedszkola ogólnodostępne, które są troszkę inną formą integracji. Nie ma takich ścisłych przepisów, które mówią, ile powinno być w klasie dzieci z jakąś niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Bardzo się staramy, żeby w sposób mądry przygotować system i zapewnić to, co pan minister Wdówik opracował w strategii na rzecz osób niepełnosprawnych. To zdanie jest kluczowe, uważam, panie ministrze, w tej strategii, że jako państwo mamy obowiązek i staramy się z całych sił tak ukształtować edukację, by przygotować później dzieci w życiu dorosłym do włączenia społecznego i zawodowego. Trzeba do tego dobierać elastyczne narzędzia, na to oczywiście potrzebne są środki.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Zmienia się też podejście pedagogiczne i diagnostyczne do tych problemów, muszą na to odpowiadać też współczesna pedagogika i szkoła. Ale nie ma łatwych rozwiązań trudnych problemów. Możemy tylko próbować wspólnie znajdować jak najlepsze rozwiązania, zarówno dla bardzo małych dzieci, jak i osób z różnymi problemami, w tym z zaburzeniami słuchu, w szkołach, a później w życiu dorosłym.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachałek">Za wszystkie uwagi i tę wnikliwą analizę NIK-owi bardzo dziękuję. Z części rzeczy już korzystamy, a część rzeczy, jeśli chodzi o standardy, o język migowy, a także inne kwestie, które w tych wnioskach zostały zawarte, staramy się wdrażać, niezależnie od naszej odpowiedzi, po analizie i spotkaniu ze środowiskami. Zatem dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Czy pan minister Paweł Wdówik też chciałby zabrać głos? Teraz czy jest gotów odpowiadać na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejPawełWdówik">Chciałbym powiedzieć kilka słów teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawełWdówik">Tylko nie umiem tego włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Już panie pomagają. Z lewej strony, na lewe sitko trzeba położyć. Udało się? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawełWdówik">Całe szczęście, że nie jestem posłem, bo nigdy bym tego nie obsłużył. To są wyzwania dostępności.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawełWdówik">Szanowni państwo, wykonaliśmy jako państwo zasadniczy krok w kierunku zapewnienia osobom z niepełnosprawnością słuchu równych praw obywatelskich wtedy, kiedy uchwaliliśmy i wdrożyliśmy w życie ustawę o języku migowym. Z tej ustawy wynikają konkretne zobowiązania. Udało się, na poziomie szkolnictwa wyższego, wdrożyć rozwiązania, które zapewniają studentom głuchym możliwość udziału z tłumaczem języka migowego w zajęciach i egzaminach ustnych, co jednak nie zwalnia ich z konieczności znajomości języka polskiego, który jest językiem wykładowym. Egzaminy pisemne są i muszą być zdawane przez tych studentów w języku polskim. Dzięki takiemu rozwiązaniu mamy możliwość kształcenia bez opisanych w odniesieniu do niższych poziomów szkolnictwa problemów. I to jest, myślę, rzecz, o której warto mówić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawełWdówik">Wymagającą na pewno bardzo pilnej zmiany jest sytuacja, w której to w szkołach dla głuchych nauczyciele nie są w stanie komunikować się z uczniami używającymi PJM. Mam nadzieję, że nie ma co do tego rozbieżności – to jest rzecz, która z całą pewnością wymaga zmiany i wdrożenia działań zapewniających osobom korzystającym z polskiego języka migowego możliwość normalnego funkcjonowania. To jest minimum.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawełWdówik">Mówimy tu o szkołach specjalnych, dedykowanych tej grupie dzieci, a zgodnie z konwencją i zgodnie ze strategią powinniśmy pójść dalej, powinniśmy także uczniom głuchym korzystającym z PJM zapewnić wsparcie tłumaczy w szkołach ogólnodostępnych. Przy czym podkreślam, nie zmienia to faktu, że językiem obowiązującym jest język polski i uczeń musi umieć wypowiedzieć się w formie pisanej w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawełWdówik">My jako Biuro Pełnomocnika do Spraw Osób Niepełnosprawnych kończymy w tej chwili prace nad kwestią certyfikacji tłumaczy, co uporządkuje sytuację i podniesie jakość tych usług. Natomiast niewątpliwie niezbędne jest poszerzanie bazy tłumaczy. W tym kontekście cieszy, że na wyższych uczelniach pojawia się coraz więcej ofert kierunków kształcących tłumaczy języka migowego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawełWdówik">Może na razie tyle, jeśli będą później do mnie pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawełWdówik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Otwieram dyskusję. Zgłosiła się pani poseł Gapińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Po pierwsze, chciałabym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za tą kontrolę. Z tego, co przeczytałam, jest to pierwsza tego typu kontrola, która sprawdza, w jakim stanie jest szkolnictwo specjalne dotyczące osób niesłyszących lub głuchych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełElżbietaGapińska">Proszę państwa, ta kontrola pokazuje nam jeszcze niedociągnięcia i braki, które są i które z mojego punktu widzenia, jako pedagoga specjalnego, są jednak dość poważne. Na przykład, jeśli czytam w państwa sprawozdaniu, że w części szkół specjalnych – państwo tu kontrolowaliście 15 szkół – 38 nauczycieli nie posiada kwalifikacji w zakresie odpowiednim do niepełnosprawności, a dyrektor tej szkoły twierdzi, że to wynika z braków kadrowych, to jest to dla mnie wiadomość bardzo niepokojąca. Myślę, że to jest też niepokojąca wiadomość dla rodziców.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełElżbietaGapińska">Oczywiście, w szkołach powinni być zatrudnieni nauczyciele z pedagogiki specjalnej, którzy będą w stanie realizować zalecenia zawarte w orzeczeniach o potrzebie kształcenia specjalnego, ale z tego, co państwo piszecie, nie wszędzie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełElżbietaGapińska">Brakuje, i to państwo mocno podkreślaliście… A niestety, pani minister, w pani odpowiedzi nie usłyszałam jednoznacznej odpowiedzi, albo usłyszałam ją, chyba że źle zrozumiałam, to proszę mnie sprostować – państwo nie przewidujecie, żeby w podstawie programowej znalazł się język migowy, nauka języka migowego jest tylko w postaci zajęć dodatkowych w ramach zajęć rewalidacyjnych. Z tego, co pokazuje Najwyższa Izba Kontroli, powinno być jednak chyba inaczej. Nie bardzo rozumiem, dlaczego państwo nie uważacie za właściwe, żeby wprowadzić zajęcia właśnie z polskiego języka migowego, np. jako obowiązkowe, do podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełElżbietaGapińska">Następnie chciałabym zapytać, bo państwo z Najwyższej Izby Kontroli jasno nam pokazali… Pani mówi że tak nie jest, ale jednak badania temu przeczą. Rozumiem, że tych szkół mamy dużo więcej, że dużo dzieci uczy się w szkołach ogólnodostępnych, ale jednak wyniki egzaminów, zarówno ósmoklasistów, jak i maturalne, wskazują, że ci właśnie absolwenci uzyskują niższe wyniki. NIK pokazuje, że przyczyną jest to, że część dzieci jednak nie rozumie poleceń, a państwo mówicie, że tak nie jest. Czegoś tu nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełElżbietaGapińska">NIK mówi wyraźnie, że osoby, które są tłumaczami języka migowego, mogą tylko wytłumaczyć kwestie techniczne. Natomiast część osób, które czytają polecenia, nie jest w stanie zrozumieć tych poleceń. Pani mówi, że tak nie jest. Pani minister, przeczą temu wyniki egzaminów, coś jest tutaj jednak nie tak. Myślę, że państwo powinniście się nad tym zastanowić, bo to jest jednak bardzo ważna kwestia. Jeżeli, tak jak państwo mówią, 60% absolwentów szkół średnich albo nawet absolwentów szkół podstawowych nie podejmuje dalej nauki, to jest to bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełElżbietaGapińska">Jest jeszcze kwestia do rozwiązania i myślę, że ona musi być rozwiązana bardzo szybko. Przypomnę państwu, że 15 tys. osób w Polsce w tej chwili to są osoby, o których mówimy w raporcie NIK. Osób niedosłyszących jest 13 tys., a osób głuchych są 2 tys., więc naprawdę to nie jest tak duża liczba, żebyśmy nie potrafili przygotować naprawdę dobrego programu, który pomógłby tym ludziom całkowicie, dobrze funkcjonować w naszym środowisku, dobrze, z dobrym wynikiem skończyć szkołę, pójść na studia itd. Osoby, które wyjątkowo jakoś sobie poradzą – może dlatego, że mają lepiej przygotowanych rodziców, potrafią się posługiwać językami migowymi – to te osoby sobie jakoś tam radzą na studiach, mają też jeszcze osoby, które im tłumaczą na studiach podczas egzaminów ustnych. Ale takich osób jest mało. Nadal za mało proporcjonalnie do liczby osób niedosłyszących i głuchych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełElżbietaGapińska">Coś z tym trzeba by zrobić, dlatego bardzo mocno pochyliłabym się nad wszystkimi rekomendacjami, które daje Najwyższa Izba Kontroli. Widziałam, że państwo część z nich przyjęliście, to bardzo dobrze. Naprawdę bardzo mocno się z tego cieszę. Proszę się jednak naprawdę bardzo mocno zastanowić, czy w tej podstawie programowej nie powinien znaleźć się obowiązkowy język migowy, a jeżeli nie, to proszę powiedzieć, dlaczego nie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełElżbietaGapińska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Czy posłowie jeszcze? Pani Krystyna Szumilas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł Gapińskiej, chciałabym zapytać o system egzaminacyjny i o to, w jaki sposób ministerstwo działa, żeby pomóc uczniom również potem, w kontekście zdawania egzaminu, porównywalności tego egzaminu, bo przecież ten egzamin w jakiś sposób decyduje o przyszłości dzieci, o przyszłości uczniów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Mnie zaniepokoiły dwie sprawy. Pierwsza sprawa to jest to, że część arkuszy egzaminów zewnętrznych nie jest dostosowana do potrzeb i możliwości uczniów posługujących się językiem migowym albo nie jest dostosowana wystarczająco – i to jest we wnioskach kontrolnych NIK. To jednak trochę się wiąże z tym pytaniem, czy język migowy jest obowiązkowy, czy nie jest; czy jest w podstawie, czy nie jest. Wydaje mi się, że ta sytuacja, że arkusze nie są dostosowane wystarczająco do języka migowego, wynika właśnie z tego, że nie ma obowiązku używania języka migowego w podstawie programowej. A jeżeli nie ma, to również arkusze powstają w sposób niedoskonały. Zatem trzeba jednoznacznie określić, jak to ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Niepokoi mnie również stwierdzenie, które jest w następnym zdaniu, że uczniowie szkół specjalnych dla niesłyszących i słabosłyszących, w tym ci posługujący się językiem migowym, uzyskiwali niższe wyniki egzaminów zewnętrznych niż ich rówieśnicy z niepełnosprawnością słuchu uczący się w szkołach lub oddziałach integracyjnych i niekorzystający z języka migowego. Chciałbym panią prosić o wyjaśnienie przyczyn takiej sytuacji, o informację, czy ministerstwo te sprawy badało, a jeżeli tak, to jakie są wnioski z tego badania, bo jednak wydaje mi się, jestem przekonana, że każdemu dziecku trzeba stworzyć jednakowe szanse i system powinien pomagać wszystkim dzieciom, bez względu na to, w jakim miejscu pobierają edukację. To jest niepokojące, dlatego zadaję te pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełKrystynaSzumilas">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Państwo posłowie już się nie zgłaszają. Pani się zgłasza, pani gość. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesZarząduGłównegoPolskiegoZwiązkuGłuchychKajetanaMaciejskaRoczan">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. W pierwszych moich słowach chciałabym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za bardzo rzetelne zbadanie problemu i przedstawienie rzeczywistych faktów. Proszę państwa, tak jest. To, co przedstawia NIK, to jest prawda. To jest po prostu nasz system edukacji dzieci głuchych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesZarząduGłównegoPolskiegoZwiązkuGłuchychKajetanaMaciejskaRoczan">Niby, jak tu słyszałam, jest tak dobrze, a dlaczego jest tak źle? Cały problem polega na tym, że nie możemy nauczyć dziecka głuchego języka polskiego, języka ojczystego. To jest dla nich trudność nie do pokonania. Osoby głuche bardzo łatwo i bardzo chętnie uczą się języka angielskiego, bo jest bardzo prosty w porównaniu z naszym językiem ojczystym. A tak nie powinno być. Jesteśmy Polakami, żyjemy w Polsce, kochamy nasz kraj, kochamy nasz język, chcemy poznać nasz język, tak do końca, swobodnie czytać i kształcić się.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesZarząduGłównegoPolskiegoZwiązkuGłuchychKajetanaMaciejskaRoczan">Nie będę się powtarzała, bo już wszystko zostało bardzo dokładnie powiedziane, tak jak powinno być, tylko chciałabym teraz tak od siebie, prywatnie. Jestem prezesem zarządu Polskiego Związku Głuchych, największej organizacji osób niesłyszących w Polsce, jestem również członkiem Europejskiej Unii Głuchych – to oficjalnie. Natomiast nieoficjalnie jestem osobą całkowicie głuchą, nie mam aparatów słuchowych, bo mam za duży stopień utraty słuchu, żebym miała aparaty słuchowe. Porozumiewam się tylko odczytywaniem mowy z ust i za pomocą języka migowego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesZarząduGłównegoPolskiegoZwiązkuGłuchychKajetanaMaciejskaRoczan">Ukończyłam edukację włączającą i szkołę podstawową, szkołę średnią i Uniwersytet Warszawski razem z osobami słyszącymi. Muszę powiedzieć, że była to dla mnie droga przez mękę. Było mi bardzo ciężko, ale przeszłam to. Po ukończeniu studiów na uniwersytecie pracowałam naukowo w Państwowym Zakładzie Higieny i prowadziłam szkolenia dla pracowników stacji sanitarno-epidemiologicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceprezesZarząduGłównegoPolskiegoZwiązkuGłuchychKajetanaMaciejskaRoczan">Przez 17 lat pracowałam również w ośrodku szkolno-wychowawczym dla dzieci głuchych w Warszawie, gdzie byłam nauczycielką biologii i chemii. Nie wiem, jak to jest, ale przy pomocy języka migowego potrafiłam te dzieci bez problemu nauczyć, co to jest fotosynteza. Niestety musiałam sama przygotować materiały do nauki – nie chodzi o przystosowane podręczniki, tylko przeze mnie przygotowane te materiały. A te dzieci to rozumiały, ja tę wiedzę przekazałam. Zdawały maturę z biologii, niektóre osoby nawet dostawały bardzo dobre oceny. Pracowałam też w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej nad przystosowywaniem testów egzaminacyjnych właśnie dla dzieci niesłyszących i dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WiceprezesZarząduGłównegoPolskiegoZwiązkuGłuchychKajetanaMaciejskaRoczan">Proszę państwa, wszystko można. Bardzo cieszę się, że nasze rozmowy na temat edukacji dzieci niesłyszących weszły na najwyższy szczebel. Tylko w państwa rękach jest nadzieja, że ta sprawa pójdzie naprzód, że po prostu coś zadziałamy, żeby naprawdę poprawić sytuację osób niesłyszących, jeżeli chodzi o ich poziom edukacji. Jak rozmawiam z moim uczniami, oni się naprawdę wstydzą, że oni tak słabo znają język polski. Oni cierpią nad tym, to jest dla nich bardzo przykre, a nie potrafią się inaczej nauczyć, bo ta edukacja nie jest do nich dostosowana.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WiceprezesZarząduGłównegoPolskiegoZwiązkuGłuchychKajetanaMaciejskaRoczan">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorOSWGimJanaSiestrzyńskiegowWarszawieAnnaStopińska">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorOSWGimJanaSiestrzyńskiegowWarszawieAnnaStopińska">Szanowni państwo, jestem praktykiem, jestem dyrektorem jednej z placówek kontrolowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nazywam się Anna Stopińska i mam przyjemność być dyrektorką Ośrodka Szkolno-Wychowawczego dla Głuchych na ul. Łuckiej w Warszawie. Tak jak wspomniałam, od 20 lat jestem nauczycielem czynnym, od 12 lat pełnię funkcje kierownicze. Może trochę wyprzedzając panią minister, jeżeli pani minister mi pozwoli, odpowiem na temat dostosowań.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorOSWGimJanaSiestrzyńskiegowWarszawieAnnaStopińska">Jestem praktykiem, rokrocznie organizuję egzaminy maturalne. Faktycznie jest tak, że moi uczniowie niesłyszący i słabosłyszący mają dostosowania, ale tak jak wskazała Najwyższa Izba Kontroli, one się ograniczają do wydłużenia czasu, przygotowania trochę zmodyfikowanych pod względem językowym arkuszy egzaminacyjnych, czyli to są, powiedzmy, trochę łatwiejsze arkusze. Natomiast uczeń niesłyszący migający, dla którego język polski jest drugim językiem, musi zdać maturę z języka polskiego w języku polskim, czyli on musi przeczytać, zrozumieć tekst, odpowiedzieć na pytania, skonstruować dłuższą wypowiedź pisemną, co jest samo przez się zrozumiałe, bo ma mieć maturę z polskiego. W tym samym systemie zdaje wszystkie egzaminy maturalne z pozostałych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorOSWGimJanaSiestrzyńskiegowWarszawieAnnaStopińska">Jeżeli chodzi o egzaminy zawodowe, to kilka lat temu był taki pomysł na dostosowanie egzaminów pisemnych poprzez włączenie możliwości przetłumaczenia poleceń na język migowy. Powiem szczerze, że braliśmy udział w pilotażu – ten projekt potem jakoś się rozmył. Nie wiem, czy to jest kwestia na poziomie Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Zatem myślę, że niski wynik zdawalności egzaminów zawodowych przez uczniów szkół ponadpodstawowych, właśnie w części teoretycznej, wiąże się z tym, że pojęcia w poleceniach są bardzo trudne i nie są tłumaczone przez tłumacza na polski język migowy. Gdyby była taka możliwość, na pewno rozumienie byłoby większe i zdawalność byłaby wyższa.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorOSWGimJanaSiestrzyńskiegowWarszawieAnnaStopińska">Cały czas też uważam, że kształcimy ku czemuś, czyli ku temu, żeby mój absolwent był niezależny w świecie zewnętrznym. Musi być dwujęzyczny: znać biegle język polski i polski język migowy, który umożliwia mu przebywanie i tożsamość społeczną-kulturową w grupie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#DyrektorOSWGimJanaSiestrzyńskiegowWarszawieAnnaStopińska">Powiem jeszcze ostatnie słowo, ale wydaje mi się, że ono jest kluczowe. Z czego wynikają problemy? Uczę w szkole, która jest w szkołą ponadpodstawową, trafiają do mnie uczniowie w wieku 14 lat, już po reformie. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że oni nie znają języka polskiego wystarczająco, by czytać i pisać płynnie, nie posługują się polskim językiem migowym. To jest dość duża grupa dzieci tzw. bezjęzycznych. Ja muszę przez cztery bądź pięć lat, bądź trzy lata w szkole branżowej, przygotować ich do życia w społeczeństwie i do zdania egzaminów zewnętrznych. To jest taki obraz praktyka.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#DyrektorOSWGimJanaSiestrzyńskiegowWarszawieAnnaStopińska">Bardzo się cieszę, że ministerstwo chce zmienić standardy wykształcenia nauczycieli. Jestem surdopedagogiem po pięcioletnich studiach surdopedagogicznych. Mogłabym zapytać moje absolwentki, ale myślę, że biegle władam polskim językiem migowym. Niestety studia mnie do tego nie przygotowały w żaden sposób, niestety nadal nie przygotowują. To jest coś, co jest dla mnie bardzo istotne z kolei z punktu widzenia pracodawcy, ponieważ nie jestem w stanie zatrudnić specjalistów, którzy są komunikatywni w pracy z uczniami niesłyszącymi, a to jest podstawa.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#DyrektorOSWGimJanaSiestrzyńskiegowWarszawieAnnaStopińska">Mam w klasach uczniów niejednorodnych komunikacyjnie, czyli mam w jednym zespole: ucznia migającego, biegle posługującego się polskim językiem migowym, językiem polskim, ucznia bez języka, ucznia tylko i wyłącznie mówiącego, w różnym stopniu znającego język polski. Nauczyciel musi więc dotrzeć do tych wszystkich uczniów przez 45 minut, mając tę samą podstawę programową co w szkołach masowych. Proszę mi wierzyć, że 14-latków bez języka po czterech latach wykształciłam tak, że zdali egzaminy i studiują. Zatem jest to możliwe, ale mam takie poczucie, że coś jest nie tak: że my to robimy, a gdzieś wcześniej się nie udaje. Mamy trudniej, po prostu. A może można byłoby coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#DyrektorOSWGimJanaSiestrzyńskiegowWarszawieAnnaStopińska">Mam taki apel do pani minister, żeby koncepcja wprowadzenia edukacji dwujęzycznej odbywała się, oczywiście, w porozumieniu z ekspertami, ale też z nami. My jesteśmy praktykami, nas się najczęściej nie pyta o to, czego my potrzebujemy. Zatem fajnie byłoby, gdybyśmy mogli brać w tym udział, bo proszę mi wierzyć, jeśli chodzi akurat o placówkę, w której mam przyjemność być dyrektorem, robimy wszystko, żeby nasz uczeń był przygotowany społecznie do wszelkiej aktywności. Mamy absolwentów studiujących, robiących doktoraty, prowadzących organizacje pozarządowe. Nie jestem oczywiście jedyną placówką w Polsce, która ma takich absolwentów, więc to też się dzieje i warto by o tym powiedzieć. Tak, można.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#DyrektorOSWGimJanaSiestrzyńskiegowWarszawieAnnaStopińska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, rzeczywiście jest bariera, jeśli chodzi o znajomość języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Nawet na studiach, na których prowadziłam zajęcia – jestem matematykiem, prowadziłam zajęcia na Uniwersytecie Łódzkim na matematyce – miałam przez mój czas pracy dwóch studentów niesłyszących. Uczę przedmiotu, który wymaga zadań opisowych, bo uczyłam rachunku prawdopodobieństwa i statystyki. W obu przypadkach największą barierą z tym, żeby oni sobie radzili, było zrozumienie języka polskiego na zadaniach opisowych. Musiałam dla nich układać inne zadania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełKatarzynaLubnauer">W związku z tym oznacza to, że gdzieś na wcześniejszym etapie ich edukacji oni jakby nie pojęli języka polskiego literackiego w stopniu, który umożliwiałby im potem radzenie sobie z problemami codziennego życia. Opisy zadań matematycznych z rachunku prawdopodobieństwa to jest bowiem pewien opis jakichś zjawisk przyrodniczych, zjawisk codziennego życia: „losujemy kulki” itd.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełKatarzynaLubnauer">W związku z tym być może rzeczywiście drogą jest to, że powinni się uczyć języka migowego, polskiego migowego, po to żeby nabyć sprawność w wypowiadaniu się i rozumieniu bardziej skomplikowanych wypowiedzi. Jeżeli tego nie ma, to rzeczywiście zawsze będzie tak, jak pani powiedziała – nie będą znali praktycznie żadnego języka polskiego albo ten ich język będzie bardzo ubogi, bo po prostu nie będą z niego korzystać na co dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Jeszcze pan chciał zabrać głos w dyskusji. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzłonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawełPotakowski">Paweł Potakowski, członek Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#CzłonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawełPotakowski">Proszę państwa, PIIT już wiele lat temu, na etapie konsultowania ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, wskazywał, że kluczowe do przełamania bariery komunikacyjnej, która marginalizuje osoby niesłyszące, jest zrozumienie tego, że polski język migowy to nie jest, drodzy państwo – przepraszam, że to powiem – jakieś tam machanie rękami, tylko to jest język. To, czego nam brakuje, szanowni państwo, to jest faktycznie uznanie statusu polskiego języka migowego jako języka. Odwołaliśmy się też do tego, że są kraje, np. Węgry, Portugalia, w których explicite język migowy tych krajów jest wpisany jako część kultury danego państwa. Wiecie państwo, że większość słyszących dziwi się: „Ale jak to, są różne języki migowe?”. No tak, są różne, bo to jest element kultury danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#CzłonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawełPotakowski">Proszę państwa, jako członek Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji muszę podkreślić jedną rzecz. Jest rozwiązanie dla chociażby takich problemów, jakim jest niewielka liczba tłumaczy. To są rozwiązania efektywne technologicznie. Kiedy słyszę o wydawaniu środków na dostosowywanie względem potrzeb każdego jednego ucznia, to przecież, proszę państwa, gdyby tak naprawdę te arkusze egzaminacyjne po prostu przetłumaczyć, łącznie z treścią pytań, na polski język migowy i udostępnić je chociażby w takiej formie, jak się okazuje, jak można udostępniać te pytania na egzaminie na prawo jazdy, to może inaczej wyglądałaby zdawalność tych egzaminów. Przecież ten tłumacz nie musi, proszę państwa, stanąć fizycznie na egzaminie, jeżeli faktycznie odpowiedzi miałyby zostać wybrane z od A do D, czy ewentualnie faktycznie wpisane po polsku.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#CzłonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawełPotakowski">Problem bezjęzyczności, o którym powiedziała pani dyrektor, jest przerażający. Jeszcze jakiś czas temu nam się wydawało, że problemem jest to, że nie ma dwujęzyczności. Drodzy państwo, dramatem jest to, że my cały czas w kraju, który już od dłuższego czasu jest w XXI w., mamy coś, co jest zaszłością sprzed wielu wieków pod tym względem. Oczywiście rekomendujemy sięganie do rozwiązań najbardziej adekwatnych – nauczyciel posługujący się polskim językiem migowym, czy nawet systemem, jeżeli faktycznie jest też taka potrzeba. Chociaż nie ukrywajmy, drodzy państwo, PJM jest językiem naturalnym głuchych, to tego głusi potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#CzłonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawełPotakowski">Z drugiej strony przecież do kontaktu ze szkołą wcale nie jest wymagane, żeby każdy dyrektor znał polski język migowy. Cudownie, że pani dyrektor z Łuckiej zna ten język migowy, ale Łucka, zgodnie z moją wiedzą, jest chyba jedną z najlepszych szkół, które faktycznie kształcą głuchych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#CzłonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawełPotakowski">Proszę państwa, przecież ustawa o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami czy chociażby ustawa o dostępności stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych daje furtki, chociażby w postaci dostępu do tłumacza online. Przecież pani z Najwyższej Izby Kontroli informowała, że nauczyciele nie mogli porozumieć się z rodzicami niesłyszącymi. Widać, że te problemy są głębsze niż tylko samo kształcenie. Wystarczyłoby, żeby szkoła miała dostęp online do tłumacza, mogliby się chociaż połączyć i spróbować dogadać z rodzicami, co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#CzłonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawełPotakowski">Z naszej perspektywy najistotniejszy jest status polskiego języka migowego jako języka, uzyskanie tego statusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Jak dla mnie w tej dyskusji wyłania się taki problem, który wydaje mi się, że trudno jest sobie wyobrazić osobie słyszącej od urodzenia, czyli że uczenie się języka polskiego bez możliwości słyszenia… Wyobrażamy sobie, że nauczymy jego czy ją czytać i wtedy sobie przeczyta, będzie wiedział to samo. Cała rzecz polega jednak na tym, że on tego etapu bez megaprofesjonalnej i bardzo zaawansowanej pomocy nie jest, po prostu, w stanie przejść. Sztuką nie jest więc – tak, jak pani poseł mówiła – przetłumaczenie treści zadania, tylko na tyle odpowiedni zasób tej wiedzy i wyobraźnia zbudowana na słowie, żeby zrozumieć to tak samo jak my. To jest coś, co po prostu trudno nam sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dobrze, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzłonekRadyPIITPawełPotakowski">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">…ponieważ musimy zmierzać do końca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzłonekRadyPIITPawełPotakowski">…jedną rzecz tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Ale słuchaliśmy pana z uwagą, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CzłonekRadyPIITPawełPotakowski">Tak, tylko właśnie jeszcze coś przyszło mi do głowy, co chciałbym dopowiedzieć. Przepraszam, że jeszcze to dołączam, ale mówimy teraz o szkolnictwie podstawowym. Pan minister wspomniał o tym, że im wyżej, tym jest lepiej – ta dostępność do tłumaczy tam już jest. Po prostu, zadbajmy o to, żeby jak najwięcej przenieść niżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Zatem jeśli pani minister chciałaby odpowiedzieć i odnieść się do uwag, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, oczywiście odniosę się ogólnie – być może do czegoś jeszcze szczegółowo się nie odniosłam. Jeżeli będą jakieś pytania, to będziemy się starali odpowiadać, ale jedno, o czym zapewniam, to dalsze prace nad lepszą edukacją osób głuchych i niedosłyszących. Nawarstwia się tu ileś problemów i one są albo łącznie, albo są rozdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Chcę powiedzieć też o tym, z czego państwo sobie doskonale zdajecie sprawę. Inna jest sytuacja niesłyszącego dziecka słyszących rodziców, inna jest sytuacja niesłyszącego dziecka słyszących rodziców, które później straciło słuch, inna jest sytuacja niesłyszącego dziecka niesłyszących rodziców itd. Innym językiem jest język macierzysty i inny jest dla tego dziecka później sposób podejścia do języka polskiego, inną funkcję pełni w jego życiu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Zatem nie ma jednego takiego modelu: „trach, w jednej szkole”. W jednej szkole są inne dzieci z innym wzorcem języka jako języka macierzystego, co później ma bardzo duży skutek w tym, jak przebiega edukacja. Mam kontakt, staram się mieć kontakt, z osobami, które mocno pracują, same miały dzieci niesłyszące i przeprowadzały badania – nie mam takiego jednego prostego przekazu. Jedno jest pewne, że trzeba pracować nad dwiema sferami. Trzeba pracować nad nauczaniem języka polskiego, bo dziecko niesłyszące czy niedosłyszące będzie się z tym językiem polskim stykać w różnych sferach, a poza tym chociażby mówienie w języku polskim pozwala później na lepsze pisanie i czytanie oraz całą sferę wyobrażeniowo-pojęciową, która daje możliwość rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Zatem niezależnie od sytuacji i statusu języka migowego, który jest potrzebny z różnych względów, proszę państwa – nauczania, rozumienia, ale w ogóle też kontaktów i sfery przynależności… Nawet osoby, które świetnie mówią po polsku, a są niesłyszące, znając język migowy, mają lepszą relację z innymi niesłyszącymi, mając wspólne problemy, które są do rozwiązania. Dzisiaj niestety osoby z niepełnosprawnościami, niesłyszące często jeszcze czują się gorsze, czują się nie najlepiej w środowisku osób słyszących. Posiadanie grupy wsparcia z innymi niesłyszącymi znającymi język migowy jest bardzo dobre również z przyczyn psychologicznych. Z tego wszystkiego gdzieś tam zdajemy sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Ale zacznijmy od tego, o czym mówiła pani dyrektor, której gratuluję – to wskazuje, że można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorOśrodkaSzkolnoWychowawczegodlaGłuchychimJanaSiestrzyńskiegowWarszawieAnnaStopińska">Staramy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Można, ale też nie znaczy to, że nawet ta najlepsza szkoła, czy jedna z najlepszych, nie ma wyzwań w stosunku do dzieci, których edukacja w stosunku do języka polskiego została zaniedbana. Dzieci rodzą się w różnych rodzinach – w takich, które mając dziecko niesłyszące bądź niedosłyszące, zrobią wszystko dla jego rozwoju, jak również takich, w przypadku których zostaje z tym sama szkoła i wtedy ma więcej problemów do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Sprawa egzaminu to jest, oczywiście, sprawa dostosowań, ale też rozumienia tego, co się kryje pod tymi pojęciami. Zatem gorsze wyniki wynikają z różnych przyczyn, nie tylko z tego, czy jest tłumaczenie języka, czy nie, tylko, co też powiedziała pani przewodnicząca, umiejętności abstrakcyjnego myślenia i rozwoju intelektualnego, gdzie znajomość języka polskiego ma ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Chcę też powiedzieć, że oczywiście wszystkie uwagi, i pań poseł, i państwa, przekażemy też do komisji egzaminacyjnej. Pani, która pracowała, pani Kajetana Roczan – dobrze mówię, tak? – też ma doświadczenie, że jednak w komisji egzaminacyjnej dużo pracy zostało wykonane, jest bardzo dużo dostosowań. Natomiast zawsze można zrobić to lepiej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">To nie jest tak, że zapieramy się, że wszystko robimy dobrze, idealnie, nie ma nic do zrobienia. Bardzo dużo jest do zrobienia, na każdym etapie edukacji, chociażby na początkowym etapie rozwoju dziecka. Do tej pory tego nie było na taką skalę wczesnego rozpoznania potrzeb i wczesnego zajęcia się dzieckiem – nie, kiedy już jest trochę późno i musimy reagować już na duże straty rozwojowe, tylko wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Zwracam się do ministra Wdówika – program „Za życiem”, ale też nasze badania przesiewowe, dobra diagnoza funkcjonalna, przygotowanie zintegrowanego systemu wsparcia już od najmłodszych lat i miesięcy, szczególnie w pierwszych trzech latach, gdzie jest złoty okres rozwoju mowy… Jeśli zaniedbamy trzy pierwsze lata… Pierwsze trzy lata są bardzo ważne, nie chodzi już później tylko o dostosowanie na egzaminie, bo ono nie załatwi tych wcześniejszych strat, które były.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Czyli złoty rozwój mowy, szybka diagnostyka, wsparcie dziecka na tym etapie. Oczywiście konieczne jest uznanie prawa do nauki języka migowego, lepsze przygotowanie nauczycieli w tej sferze, tak by w szkołach znali język migowy, szczególnie tam, gdzie to jest oczywiste, że powinni znać język migowy. To już nie tylko od nas zależy – zależy od zainteresowania, od promocji, od myślenia. Na bieżąco wymyślamy z panią dyrektor rozwiązania, w jaki sposób zachęcić do tego, żeby znajomość języka migowego wśród nauczycieli, szczególnie pracujących ze środowiskiem dzieci głuchych i niedosłyszących, była na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Obiecuję, że będziemy pracować nad tymi rozwiązaniami z państwa środowiskiem. To, co mówiłam, chodzi o to, żeby rozumieli, nie tylko tłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Natomiast jest kwestia podstawy programowej. Podstawa programowa nie musi być dostosowana do osób niesłyszących, nauczyciel ma ją tak… Jeżeli studia dotyczą tak samo tego samego ucznia, później absolwenta, to i podstawa. Tylko ona musi być inaczej realizowana, w sposób dostosowany do ucznia z odpowiednimi niepełnosprawnościami. Proszę państwa, jest naprawdę dużo środków, żeby dobrze tę edukację zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Nie mówię już o dodatkowych studiach podyplomowych, ale w 2022 r. wprowadziliśmy obowiązek zbierania danych o wsparciu udzielonym przez szkoły na podstawie orzeczeń i opinii. To jest ważne, żeby te pieniądze nie były przeznaczane na coś innego, tylko na dostosowanie odpowiedniej edukacji dla wszystkich dzieci, które mają orzeczenia. W związku z tym samorządy, a później szkoły dostają mocno zwiększoną subwencję, by naprawdę te kwestie realizować.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Ze mną jest też pani dyrektor Departamentu Edukacji Włączającej, czy chciałaby rozwinąć jeszcze jakieś kwestie, żeby było to tak precyzyjnie i na temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWłączającejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElżbietaNeroj">Teraz ja mam kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Lewa pastylka na lewe siteczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMEiNElżbietaNeroj">Już się udało.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMEiNElżbietaNeroj">Pani minister już bardzo dużo przekazała. Tym, na czym nam zależy, jest, po pierwsze, zapewnienie różnych ścieżek dostosowanych do indywidualnych potrzeb edukacyjnych. Żeby te potrzeby ocenić, wykonaliśmy wiele naprawdę ważnych działań i chciałabym je państwu przywołać.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMEiNElżbietaNeroj">Po pierwsze, we współpracy z Ministerstwem Zdrowia uzupełnione zostały standardy dotyczące podstawowej opieki zdrowotnej. To znaczy, że już na etapie badań przesiewowych, badań bilansowych w większym stopniu będzie zwracana uwaga na kwestie związane ze słuchem i wzrokiem. To jest też od tego roku duży sukces. Przygotowaliśmy narzędzia do badania przesiewowego, właśnie po to, żeby jak najwcześniej w przypadku takich dzieci, jeszcze przed rozpoczęciem obowiązku szkolnego, dostrzegać pewne opóźnienia rozwojowe. I tam też jest komponent związany właśnie z rozwojem słuchu, mowy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMEiNElżbietaNeroj">Oczywiście to nie wszystko, bo odniosę się też do wypowiedzi pani minister Szumilas – pani poseł Szumilas, pani minister – że to jest istotne, żeby rzeczywiście cały czas monitorować, badać, czy te potrzeby dziecka są zrealizowane. Tak jak już pani minister powiedziała, egzamin zewnętrzny jest pewnym podsumowaniem pewnego procesu. Naszym zadaniem, naszym działaniem jest to, żeby faktycznie te oddziaływania polepszyć. Do tego jest potrzebny punkt wyjścia, czyli dobra ocena potrzeb, również po to, żeby dobrze ukierunkować rodziców w wyborze placówki edukacyjnej, ale potem chodzi o zapewnienie, że to wsparcie zostanie zrealizowane. To, co powiedziała pani minister – jest też bardzo duże, w naszej opinii, działanie, które pomoże nam zmobilizować, jak również zebrać informacje na temat tego, jak te środki, tak naprawdę, duże środki, są wydatkowane na potrzeby dostosowania edukacji.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMEiNElżbietaNeroj">Zostały przygotowane standardy oceny funkcjonalnej. To zostało przygotowane przez naukowców, przez praktyków, skonsultowane ze środowiskiem. Jednym ze standardów jest ocena potrzeb dziecka z uszkodzonym słuchem. To jest praca wykonana w 2022 r., teraz na tym bazujemy, bo kolejnym etapem są trwające badania dzieci, uczniów, o których powiedziała pani minister w swojej wypowiedzi. Prawie 30 tys. dzieci w Polsce w 36 powiatach jest badanych tymi narzędziami zgodnie z przygotowaną procedurą, a to oznacza, że dowiemy się, na ile te rozwiązania, które przygotowaliśmy, są możliwe do realizacji, jak bardzo są obciążające czasowo, ale przede wszystkim, czy one rzeczywiście pomagają lepiej ukierunkować wsparcie dla dzieci i rodzin.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMEiNElżbietaNeroj">Zbieramy też dane dotyczące tego, jakie instytucje są dostępne na poziomie powiatów, jakich nie ma, czyli będziemy więcej wiedzieć, w jakim kierunku powinniśmy ukierunkować działania wspierające i w jaki sposób lepiej doprowadzić do współpracy instytucji działających w różnych sektorach, nie tylko w systemie oświaty, bo sama szkoła też nie jest w stanie realizować wszystkich potrzeb, szczególnie dzieci z uszkodzonym słuchem.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMEiNElżbietaNeroj">To, co wynika ze standardów, kluczowa sprawa, o której mówiła też pani minister, to bardzo zróżnicowane potrzeby. Szczególnie dużym wyzwaniem są dzieci z niepełnosprawnościami sprzężonymi, gdzie uszkodzenie słuchu może występować w różnym stopniu, i ta niepełnosprawność sprzężona może spowodować brak możliwości nauki w języku migowym. Rozwiązania, które przygotowujemy, muszą odpowiadać na potrzeby wszystkich dzieci i uczniów, nie powinniśmy koncentrować się tylko na takim rozwiązaniu, w którym język migowy czy nauczanie w języku migowym miałoby być obowiązkowe dla całej grupy, tak bardzo zróżnicowanej. Myślę, że tu się jakby w pełni zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMEiNElżbietaNeroj">Kontynuujemy działania.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMEiNElżbietaNeroj">Jeszcze tylko jedno zdanie. Tym, co jest dla nas istotne, jest to, że bazujemy na wynikach badań tego, jak rozwinęła się pedagogika specjalna w ostatnich latach, jak rozwinęła się medycyna. Patrzymy na działania praktyki, które są skuteczne. Cały czas koncentrujmy się na tym, żeby rozwiązania były elastyczne, żeby to była nie tylko jedna ścieżka, jedna droga. Pamiętajmy też, że dzieci, młodzi ludzie będą zmieniać placówki, będą przechodzić z jednych szkół do drugich. Powinniśmy mieć elastyczność w systemie. Chodzi o to, żeby jakość kształcenia była jak najwyższa, niezależnie od tego, gdzie trafi dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Czy mogę jeszcze jedno zdanie, pani przewodnicząca? Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Jedno zdanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachałek">Nawiązując, bo to jest chyba ważne. Jeśli mówimy, że na studiach jest lepiej, to dlatego, że tam już trafiły dzieci jako osoby dorosłe, które sobie poradziły, więc łatwiej już sobie później radzą na studiach. Naszym zadaniem jest to, żeby więcej dzieci później, jako młodzi ludzie, trafiało na studia czy zdobywało zawód, a później było jak najbardziej samodzielne w życiu. Tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Szanowni państwo, kończymy. Również pozwolę sobie na jedno zdanie na koniec, bo wydaje mi się, że w tej dyskusji nie dość mocno to wybrzmiało. Pani dyrektor zwróciła na to uwagę, więc niech to zostanie też zapisane w tej naszej dyskusji – kształcenie pedagogów specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Jak rozumiem, po prostu brakuje nam dobrze przygotowanych surdopedagogów. Nie wystarczy, że są na takim kierunku; okazuje się, że jednak kończą studia nie dość przygotowani do wykonywania tego zawodu. Zatem uwaga do uczelni pedagogicznych, zwłaszcza że mam wrażenie, że to jest dość popularny kierunek, nawet mam takie poczucie i słyszałam opinie, że za dużo pedagogów kończy pedagogikę. Kończą pedagogikę opiekuńczą czy jakąś inną, więc może warto, żeby te uczelnie, które się w tym specjalizują, zainwestowały – jeśli tak można powiedzieć – właśnie w surdopedagogikę? Dobrze przygotowanym pedagogom specjalnym pracy w tym zakresie na pewno nie zabraknie. Zatem takie moje podsumowanie na koniec jeszcze w tej całej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zamykam dyskusję. Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję. Jestem przekonana, że na pewno będziemy wracać do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Muszę jeszcze powiedzieć formułę, że pracowaliśmy w komplecie, to znaczy, że mieliśmy kworum, bo nie powiedziałam na początku.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Protokół oczywiście do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>