text_structure.xml 82.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów, gości na miejscu i łączących się zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2, w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę przygotować się do głosowania. Posłowie obecni na sali wiedzą już, że głosują za pomocą urządzenia po przyłożeniu legitymacji poselskiej i nie używają tabletu. Czy wszyscy są gotowi i możemy sprawdzić kworum? Głosujemy. Informuję państwa posłów łączących się z nami zdalnie, że dla spóźnialskich zostawiamy możliwość dołączenia do naszej Komisji, zalogowania i zagłosowania. Teraz czekam tylko na informację, że mamy kworum i możemy zaczynać posiedzenie. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Szanowni państwo, zwracam się do gości łączących się z nami zdalnie, otrzymaliście instrukcję jak zgłosić się do dyskusji i zabrać głos w trakcie posiedzenia. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów, przekazane 1 marca 2021 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Zgodnie z tym wnioskiem porządek posiedzenia to przedstawienie informacji przez ministra edukacji i nauki pana Przemysława Czarnka na temat projektu i planów wdrażania „Pakietu wolności akademickiej”, a także zmian w wykazie czasopism naukowych i recenzowanych materiałów z konferencji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Co pan na to, panie ministrze Bernacki? Nie ma pana w tytule. Czy jest pan gotowy?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Bardzo proszę, przedstawicielka posłów wnioskodawców pani poseł Barbara Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBarbaraNowacka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję, że ministerstwo, po raz pierwszy od dawna, przysłało przedstawiciela. Doceniamy to bardzo. Regularnie apelujemy do pana ministra Czarnka, żeby zaszczycał swoją obecnością posłów i posłanki. Temat, o którym potrzebna jest informacja i poważna debata, to tak naprawdę działania ministerstwa dotyczące szkolnictwa wyższego, w szczególności dwóch obszarów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełBarbaraNowacka">Pierwszym obszarem jest proponowany przez ministra „Pakiet wolności akademickiej”. Od dłuższego czasu w środowisku akademickim trwa dyskusja nad realną celowością tego typu działania. Doskonale państwo wiedzą, że zadaniem uczelni jest niedopuszczanie do walk ideologicznych zabijających realną debatę, która siłą rzeczy jest istotą wolności i życia akademickiego. Bez wolnej debaty, która musi być wolna od skrajności, uczelnie nie będą w stanie spełniać swojej misji, polegającej na przygotowywaniu przyszłych elit kraju do możliwości ścierania się z różnymi poglądami. Uczelnie przez lata wypracowały różnego rodzaju mechanizmy neutralizowania skrajności, które zawsze znajdują się na polskich czy międzynarodowych uczelniach, ponieważ wykładowcy i studenci reprezentują szerokie spektrum społeczeństwa. Aby debata była wolna, skrajności też muszą być w odpowiedni sposób otorbione przez to, jak funkcjonują uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełBarbaraNowacka">Zdarzały się nieliczne przypadki, które były bardzo głośno prezentowane, natomiast doskonale wiemy, że uczelnie same potrafiły radzić sobie z wewnętrznymi problemami. Kodeks karny również obowiązuje na uczelniach wyższych. Jeżeli ktokolwiek przekraczał prawo, były czyste mechanizmy działania Kodeksu karnego. Teraz ministerstwo próbuje rościć sobie prawo bycia rozjemcą w sporze, który jest lub może być sporem ideologicznym, w którym skrajności będą się ścierać. A ministerstwo, ze swojej istoty celu i sposobu powołania, jest instytucją polityczną. Dlaczego zakładają państwo, że ciało stricte polityczne będzie lepszym rozjemcą niż wewnętrznie istniejące mechanizmy na uczelniach, gdzie szerokie spektrum osób biorących udział w deeskalacji konfliktów lub regulowania przestrzeni dla debaty jest efektywniejsze?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełBarbaraNowacka">Pakiet wolności niszczy wewnętrzne mechanizmy i wypracowany konsensus wewnętrznej debaty. Ministerstwo jest potencjalnie ideologiczne i nie ma sensu tego ukrywać. Zawsze tak było. Po pierwsze, prosimy o rzetelną informację, czy państwo widzą to zagrożenie. Proponujecie upolitycznione ciało do rozstrzygania sporów, które dzisiaj są rozstrzygane w sposób niepolityczny. Jeżeli to jest cel, czy mają państwo świadomość, że to stanowi zagrożenie dla wolności debaty, która jest fundamentem funkcjonowania wolnych uniwersytetów? A wolne uniwersytety są fundamentem, aby gospodarka, ale również myśl intelektualna, się rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełBarbaraNowacka">Państwo operują kilkoma przykładami, w których pokazujecie naruszenia. Mam wielką prośbę do ministerstwa o zaprzestanie działań, które pokazują wyłącznie potrzebny wam fragment. Niedawno rozmawiałam z profesorami z Uniwersytetu Jagiellońskiego, u których był jeden drastyczny przykład naruszenia wymagający interwencji ze strony rektora. Wbrew temu, co powszechnie próbuje przekazać ministerstwo, nie dotyczyło to osoby o poglądach konserwatywnych, prawicowych, tylko osoby o zdecydowanych poglądach lewicowych i miało to miejsce 6 lub 7 lat temu. Zatem wielka prośba o używanie prawdy a nie fake newsów, bo ministerstwu nie uchodzi posługiwać się fake newsami.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełBarbaraNowacka">Drugi temat jest znacznie poważniejszy dla bieżących skutków funkcjonowania uczelni. Dotyczy wykazu czasopism naukowych i recenzowanych materiałów z konferencji międzynarodowych – 31 433 pozycje. Po pierwsze, jest gigantyczny wzrost. Czy ministerstwo ma świadomość, że przez ostatnie 3 lata wzrosła liczba czasopism o ponad 11 tys.? Jaki to ma cel?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełBarbaraNowacka">Drugie pytanie, na które proszę o odpowiedź, w jaki sposób zamierzają państwo weryfikować i kontrolować jakość w tych czasopismach, ponieważ skontrolowanie 31 tys. czasopism jest niebagatelnym wyzwaniem, a ich wartość wpływa na jakość polskiej nauki. Lista punktowanych czasopism naukowych to nie jest sprawianie przyjemności znajomym i przyjaciołom, to jest realna ocena polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełBarbaraNowacka">Największy problem zaczął się od dnia 9 lutego, kiedy pan minister był uprzejmy opublikować listę czasopism, na której znajdują się takie kwiatki jak pismo „Nieruchomości” – istnieje od roku, wydaje je Ministerstwo Sprawiedliwości i otrzymało 70 pkt; „Fides, Ratio et Patria”, wydawnictwo z Torunia – 40 pkt. Przypominam, że założenie było takie, iż 200 pkt dotyczy renomowanych, światowych czasopism typu „Nature” czy „Science”, 100–140 pkt otrzymują polskie wybitne czasopisma, o ugruntowanej renomie międzynarodowej, 70 pkt dostają polskie czasopisma o ugruntowanej renomie. Okazuje się, że teraz „Przegląd Sejmowy” ma 100 pkt. Czy to jest ugruntowane czasopismo o zasięgu międzynarodowym? Można mieć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełBarbaraNowacka">Podobnie można mieć wątpliwości, że „Biuletyn Absolwentów i Przyjaciół Wydziału Prawa Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego” z 20 pkt wskoczył na 70 pkt; „Teka Komisji Prawniczej Polskiej Akademii Nauk Oddział w Lublinie” – z 40 na 100 pkt. Przypadek, że wzrosły punkty w wydawnictwach teologicznych oraz tych, z którymi związek bezpośredni lub pośredni ma pan minister Czarnek. Nie mówię, że w większości. Można to wykazać, patrząc na niektóre miasta, wydziały, że tutaj mamy wyjątkowy skok.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełBarbaraNowacka">Oczywiście rozumiemy, że to jest jakiś gest sympatii. Pytanie, czy ten gest sympatii powinien występować w formie zwiększenia punktowania znajomym. To nie jest praktyka ani czysta, ani etyczna. Ustawa – Prawo o nauce i szkolnictwie wyższym, art. 267 ust. 3 mówi, że wykaz sporządza minister, ale art. 274 ust. 1 mówi, że projekt tego wykazu przygotowuje Komisja Ewaluacji Nauki. Została ona ominięta w tej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełBarbaraNowacka">Teraz dochodzimy do najważniejszego punktu naszego pytania. Mamy do czynienia ze złamaniem prawa, z naruszeniem przepisów, które powodują delikt prawny. Konsekwencją jest to, że cała ewaluacja oparta na tej liście może być podważana. Państwo mają świadomość, że w momencie, gdy jest błędny kawałek, błąd skutkuje na cały proces ewaluacyjny. Nie jest tak, że to pozostanie bez konsekwencji prawnych. Nie jest tak, że to jakkolwiek wpływa na dobro uczelni. Podstawą szkolnictwa wyższego i edukacji powinna być stabilność prawna i wewnętrzna. Wprowadzając bezprawne przepisy, ktoś może powiedzieć, że to jest drobiazg. Ale on może ciążyć na przyszłości zarówno procesu ewaluacji, jak i w konsekwencjach finansowych płynących z ewaluacji lub konsekwencjach naukowych. Przecież to, czy dyplom będzie ważny, czy nie, w jakiejś mierze zależy od faktu, czy cały proces na danej uczelni przebiegał w sposób odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełBarbaraNowacka">Zatem chcemy zapytać, jak ministerstwo zamierza rozwiązać problem, który spowodował pan Czarnek, chcąc zrobić przyjemność swoim kolegom i koleżankom, bo tylko w ten sposób można interpretować to, że nie skonsultował z Komisją Ewaluacji Nauki swoich działań. Drugie pytanie: Dlaczego pan minister nie postępuje zgodnie z prawem? To nie jest dobry przykład dla młodzieży, to nie jest właściwe postępowanie ze strony ministerstwa. Czekam na prawdziwą odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pierwsza uwaga – nie jest tak, że Ministerstwo Edukacji i Nauki unika kontaktu. Jestem bardzo otwarty na wszelkie kontakty z panią przewodniczącą, ale również członkami Komisji. Jestem człowiekiem bardzo otwartym na kontakty z przedstawicielami wszystkich gremiów istotnych i ważnych z punktu widzenia funkcjonowania ustawy. Jak tylko pojawiła się kwestia omówienia na posiedzeniu Komisji tych dwóch tematów, zgodziłem się na bezpośrednie uczestnictwo, a nie wirtualne, gdy wskazano, że istnieje taka możliwość. Zresztą, gdy referowałem kwestię ustawy dotyczącej uznawalności kwalifikacji, również bezpośrednio uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Zatem usuńmy pierwszą przyczynę, która może wpływać na naszą dyskusję, a więc odnoszącą się do stanowiska ministerstwa, jeśli chodzi o kontakt z przedstawicielami parlamentu, Sejmu czy Senatu, posłami koalicji rządzącej czy opozycji. Zapraszam, jestem do państwa dyspozycji przez cały tydzień. Wystarczy zadzwonić do sekretariatu. Może być też kontakt online, nie ma z tym żadnego kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Podzielam pogląd pani poseł, jeśli chodzi o to, co związane jest z fundamentem i podstawą uprawiania nauki, czyli wolnością akademicką. Jestem prawie całkowicie zgodny w tej materii, że trudno wyobrazić sobie rozwój nauki, zarówno nauk, które określamy mianem stosowanych, eksperymentalnych, jak i to, co mnie interesuje jako przedstawiciela nauk humanistycznych, społecznych, bez swobody i wolności debaty i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Mam szczęście lub nieszczęście, że jestem zatrudniony na Uniwersytecie Jagiellońskim do dziś. Pracuję od roku 1988 i miałem możliwość pracy zarówno w czasach schyłku realnego socjalizmu, jak i współcześnie. Mam świadomość wszystkich złożonych zjawisk, z którymi mamy do czynienia w życiu uniwersyteckim, zarówno jeśli chodzi o uniwersytety, jak i szkoły wyższe, akademie, czy państwowe szkoły zawodowe. Jestem całkowicie zgodny, że wolność jest podstawą rozwoju intelektualnego, nie tylko badań naukowych. Jednak tylko wyniki badań naukowych mogą przynosić efekty, które przyobleką się w bardzo konkretny kształt. Nie wyobrażam sobie, chociaż niektórzy twierdzą, że to jest możliwe. Chiny są paradoksalnym przykładem, gdzie jest brak wolności, jeśli chodzi o uczelnie i możliwość publikowania, ale jednocześnie państwo mają świadomość, że Chiny przodują. Zostawmy ten wątek. Będę upierał się i twierdził podobnie jak pani poseł, że wolność jest fundamentem wolności i dążenia do tego, co nazywamy prawdą w sensie obiektywnym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Podobnie jak pani poseł uważam, że na uniwersytecie nie powinny mieć miejsca działania, które prowadzą do czystek ideologicznych czy ideowych. Doskonale znam z historii przykład relacji pomiędzy młodym Leszkiem Kołakowskim a profesorem Tatarkiewiczem i to, co doprowadziło do wykluczenia profesora Tatarkiewicza ze wspólnoty uniwersyteckiej w sensie instytucjonalnym, bo w sensie realnym profesor Tatarkiewicz zawsze był dla mnie częścią uniwersytetu. Pamiętam z historii przykłady odnoszące się do kolejnych zwrotów w okresie międzywojennym, ale pamiętam sytuacje, w których dokonywały się fundamentalne zmiany, jeśli chodzi o to, co związane jest z funkcjonowaniem uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Jestem przywiązany do uniwersytetu w kształcie jak Akademia Krakowska, a później Uniwersytet Jagielloński, gdzie przez cały XV i XVI wiek, bez względu na przynależność do tego czy innego kościoła, było możliwe prowadzenie dyskusji i debaty dotyczącej najważniejszych kwestii filozoficznych, bo w takiej materii debatowano. Proszę mi wierzyć, że jeśli chodzi o kwestię autonomii, przede wszystkim wolności uczonego i dodamy drugą kwestię, czyli to co związane jest z autonomią uczelni – proszę o bardzo wyraźne rozróżnianie tych dwóch kwestii – one są równie istotne i ważne. To jest tak, jak z wolnością jednostki i narodu. Podobnie tutaj mamy do czynienia z wolnością uczonego, jeśli chodzi o zakres badań naukowych, a obok tego z autonomią, czyli samostanowieniem uczelni, jeśli chodzi o najważniejsze kwestie, dotyczące wewnętrznego funkcjonowania, czyli statutu, reguł, zasad, prowadzonych kierunków itd., czyli wszystkiego, co związane jest z funkcjonowaniem uczelni. Z jednej strony to jest tradycja polska, niekiedy naruszana w czasach PRL, a z drugiej strony tradycja formalnoprawna obecnej ustawy czy ustaw obowiązujących po 1989 r. Miejmy świadomość, że dopiero ta ustawa dała tak szeroką autonomię uczelniom.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Docieramy do pytań, które zostały postawione przez panią poseł, a jest to związane z pakietem wolnościowym. Intencją ministerstwa było przygotowanie projektu nowelizacji ustawy, zaznaczam – projektu rządowego, który podlega bardzo rozbudowanemu procesowi legislacyjnemu, gdzie mamy do czynienia z szeregiem bardzo wielu konsultacji i opiniowaniem projektu na poszczególnych etapach. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Druga uwaga, że pakiet wolnościowy nie ma jakiegokolwiek zabarwienia ideowego, ideologicznego czy doktrynalnego, wbrew temu, co twierdzą niektórzy. Pakiet wolnościowy stwarza możliwość prowadzenia debaty na uczelni organizowanej na wniosek członka wspólnoty akademickiej i dotyczy materii związanej z funkcjonowaniem wspólnoty akademickiej. To jest zaznaczone w tym projekcie. Po drugie, decyzję ostateczną w tej materii podejmuje rektor. To jest jeden wymiar, który wiąże się z wolnością debaty, z tym co istotne i ważne dla uczonych, wykładowców, pracowników akademickich. Debata ma być czymś istotnym i ważnym z punktu widzenia funkcjonowania uczelni. To nie może być agitka – jest wyraźne określenie przepisów porządkowych, które są istotne i ważne z punktu widzenia podejmowania decyzji w tym zakresie, jeśli chodzi o rektorów uczelni akademickich.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Druga kwestia. Tutaj jesteśmy raczej w gronie humanistów niż ścisłowców, zatem… tak, pani poseł, zapomniałem o pani profesji, jednak zgadzamy się, że wartościowanie w naukach humanistycznych, społecznych, ale również podstawowych jest nieuchronne i nieuniknione. Zatem, gdy mówimy o wartościowaniu, mówimy też, że każdy uczony – i to odróżnia uczonego od publicysty – przystępując do badania takiej czy innej kwestii w obrębie nauk humanistycznych czy społecznych, bardzo wyraźnie precyzuje swoje stanowisko metodologiczne, więc również określa to, co wiążemy z jego wewnętrznym systemem wartości. Zatem wartościowanie jest czymś nieuchronnym.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Odsyłam do bardzo bogatej literatury. Polecam książkę profesora Sztompki „Teoria i wyjaśnienie” o podstawowej funkcji teorii, ale jednocześnie całego systemu budowania teorii. Dlaczego pozwalam sobie o tym mówić? Dlatego, że jeśli mówimy o uczonych, którzy dokonują takiego czy innego wyboru, jeśli chodzi o dobór teorii badawczej, miejmy świadomość, że część teorii, którymi posługujemy się jako uczeni, ma zakorzenienie w określonych systemach normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">W ostatnich czasach rzeczywiście debata stała się zdecydowana. Z czego to wynika? Z różnych przyczyn. Można zorganizować odrębną dyskusję i debatę na temat stanu funkcjonowania środowiska intelektualistów czy uczonych i napięcia, które pojawia się systematycznie co jakiś czas. Wiąże się to także z problemem dotyczącym praw konstytucyjnych, politycznych, obywatelskich. Każdy uczony, profesor, wykładowca, asystent czy adiunkt ma prawo wynikające z konstytucji do tego, aby obok swojej właściwej pracy i zaangażowania w aktywność naukową również podejmować działania wynikające z praw politycznych, czyli angażowanie się w życie społeczne i polityczne, przynależeć do takiej czy innej partii politycznej lub środowiska politycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Przyznam szczerze, że z tytułu, że jestem związany z prawicą – kiedyś z PPS, ale generalnie po 1989 r. z prawicą – nigdy nie miałem najmniejszego kłopotu z awansem, uzyskiwaniem kolejnych stopni. Jedynie prezydent Komorowski maksymalnie wykorzystał czas, który formalnie mu przysługiwał, na podpisanie mojego tytułu profesorskiego. Ustawa dawała mu pół roku, więc pół roku czekał z podpisaniem mojego tytułu profesorskiego. Zatem świat uczelni i uniwersytetów jest światem otwartym i wolność akademicka jest czymś właściwym. Natomiast pojawiały się przypadki dotyczące oceniania wypowiedzi, które niekoniecznie były związane z życiem akademickim, czy wypowiedzi, które pojawiały się w trakcie prowadzonych zajęć ze studentami. To są dwie różne kategorie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Pakiet wolnościowy, po pierwsze, ma ugruntować prawo do wolności dla wszystkich tych, którzy pracując i będąc aktywnym w działalności naukowej, nie musieli rezygnować z wyrażania swoich poglądów nieakademickich poza czasopismami naukowymi, czy to w czasopismach, publikatorach, czy na Facebooku. To chyba jest zrozumiałe i naturalne, stąd pakiet wolnościowy wskazuje, że ze względu na fakt, że ktoś ma takie czy inne poglądy, nie można podejmować rygorystycznych działań jak zawieszanie w prawach pracowniczych. To wydaje się bardzo istotne i ważne.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Po drugie, to jest związane z wypowiedziami na wykładach czy w trakcie konwersatorium, czyli podczas kontaktów ze studentami. Podzielam pogląd pani poseł, że zajęcia ze studentami to nie jest miejsce ani czas na dokonywanie indoktrynacji. Sala wykładowa jest złym miejscem, żeby przekonywać do poglądów tego czy innego ugrupowania politycznego. Natomiast pojawiają się przypadki, że w sytuacji, gdy mamy taki czy inny koncept, teorię, metodologię i staramy się przedstawić pewną określoną perspektywę z tej teorii czy metodologii, tym samym nie można wykładowcy karać za to, że definiuje rodzinę w sposób, jaki jest ujęty w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w której rodzina jest zdefiniowana jako związek mężczyzny i kobiety. Jeśli dodamy, że to jest osoba posiadająca określone poglądy religijne, to też jest istotne i ważne, ponieważ trudno od takiej osoby wymagać, że zaakceptuje teorię czy metodologię, która jest w przeciwieństwie do tego, co jest uznawane powszechnie na całym świecie i nazywa się nauką. Mówi się wprost o nauczaniu społecznym Kościoła i traktuje się to w kategoriach nie tylko czysto religijnych, ale to jest pewien uznawany system normatywny. Dodajmy, że to jest system, który ze swojej natury, jeśli chodzi o to, co zawiera się w nauczaniu społecznym, nie może być niebezpieczny dla wszystkich, którzy wsłuchują się w niego, czy zagrażać poglądom jakichkolwiek środowisk czy grup.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Gdy mówimy o pakiecie wolnościowym, to nie kreujemy. Niestety, gdy była przedstawiana informacja, nie mogłem wziąć udziału, bo istniały podejrzenia, że miałem kontakt z osobą zarażoną, byłem w samoizolacji, miałem tylko możliwość słuchania dyskusji z hotelu sejmowego. Szanowni państwo, pakiet nie kreuje, nie tworzy żadnych nowych instytucji. Pakiet jedynie stwarza możliwość w sytuacji, gdyby na drodze pierwszej instancji podjęto działania bardzo mocno dyscyplinujące, mimo że działanie uczonego nie zasługiwałoby na to z punktu widzenia pakietu, czyli wynikałoby z głoszenia poglądów poza uczelnią bądź na wykładzie, ale związane byłoby z realizacją konkretnego programu, który jest akceptowany przez uczelnię.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">W związku z tym pojawia się Komisja działająca na mocy ustawy, nie tylko z 2018 r. Funkcja rzeczników dyscyplinarnych przy ministrze istniała dużo wcześniej jako instancja odwoławcza. Oczywiście, jeśli założymy, że tutaj dokonuje się jakiś spisek przeciwko wolności, autonomii, można potraktować, że w kazamatach przy ulicy Szucha lub Hożej jest jakaś grupa „inkwizytorów”, dominikanów, niekoniecznie jezuitów, którzy tylko czają się i sprawdzają kogo… Przepraszam, nie, odwołanie do instytucji działających przy ministrze ma na celu tylko jedno: zagwarantować i obronić uczonych, którzy z tytułu głoszonych poglądów poza uczelnią czy w trakcie wykładu są odsuwani od prowadzenia zajęć lub zawieszani w swoich obowiązkach.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Można podawać wiele przykładów. Znany jest przykład uczonego z katedry etyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, dokładnie Collegium Medicum. Szczerze mówiąc, możemy dyskutować z panem profesorem i sprzeczać się, jeśli chodzi o nasze poglądy, ale wydaje się, że profesor, jak każdy inny, ma prawo do ogłaszania lub publikowania stałego felietonu i z tego tytułu nie powinny być wyciągane wobec niego żadne konsekwencje, chyba że wynikające z naruszenia prawa i dotyczące wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, czyli naruszenia dóbr osobistych, dobrego imienia czy tego, co związane jest z porządkiem prawnym. Na to jest całkowita zgoda.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">To wszystko, jeśli chodzi o pakiet. Oczywiście chętnie odpowiem na wszelkie pytania, które się pojawią. Jeszcze raz powtarzam, że intencją projektodawców było pochylenie się nad pewnym problemem czy zjawiskiem. Jest nie tylko kilka, ale co najmniej kilkanaście osób, które w ostatnich latach miały kłopot i przeciwko nim były wszczynane postępowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Obecna sytuacja pani profesor Budzyńskiej, która już nie pracuje na uniwersytecie, ale przeciwko której toczy się postępowanie, bardziej przypomina postępowanie sądowe niż dokonywane w obrębie wspólnoty akademickiej, gdzie zasiadają koledzy, przyjaciele, członkowie tej wspólnoty. Natomiast to przybrało taki kształt, że sami świadkowie mają swoich pełnomocników, czyli profesjonalnych adwokatów, co jest niesamowite. Jutro będzie ogłoszony wyrok. To jest zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Jestem daleki od traktowania postępowania dyscyplinarnego jako czegoś, co wiąże się z całym anturażem właściwym dla wymiaru sprawiedliwości, ze stroną prokuratorską, pełnomocników nie tylko od strony oskarżonej, ale reprezentujących strony. To jest sytuacja, do której doszliśmy. Nawiasem mówiąc, to jest problem, który dotyka nasze środowisko o wiele mocniej. To potwierdzą przedstawiciele gremiów jak Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy KRASP. To będzie kolejny krok, który zobowiązuję się wykonać, czyli wszystko to, co związane jest z plagiatem. Po pierwsze – wolność. Po drugie, jeśli już mamy wolność, powinna być ona zagospodarowana poprzez twórczą aktywność, a nie poprzez budowanie na niej swojej kariery, stanowiska i funkcji. Jeśli to dotyczy rektorów, mamy do czynienia ze wysoce niebezpiecznym zjawiskiem. To wszystko, jeśli chodzi o punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Punkt drugi związany jest z czasopismami. Oczywiście, żeby zreferować tę kwestię, trzeba odnieść się do wielkiego procesu, w trakcie którego jesteśmy, czyli procesu ewaluacji. Rok 2020 miał być okresem, w którym miały być ogłoszone wyniki ewaluacji, ale zarówno z inicjatywy ministerstwa, jak i parlamentarzystów przedłużono okres ewaluacji o jeden rok, przede wszystkim ze względu na panującą pandemię. Byliśmy zgodni, że lepiej wydłużyć o jeden rok niż wpaść w fatalną pułapkę, co może mieć poważne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Jest tak, jak mówiła pani poseł, że z jednej strony następstwa ewaluacji będą miały wpływ na wysokość subwencji, będą miały wpływ na uprawnienia, jeśli chodzi o nadawanie stopni, tytułów, również uprawnienia, jeśli chodzi o uniwersytety, ale również szkoły doktorskie. To też jest ważny i fundamentalny problem. To są szkoły doktorskie, które funkcjonują. Nie mamy pełnego wypełnienia, ponieważ był pierwszy i drugi nabór, w związku z czym nie mamy finału tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Proszę pomyśleć o sytuacji, w której jednostka, czyli uniwersytet, traci uprawnienia do prowadzenia szkoły doktorskiej. W nieodległej perspektywie na pewno będziemy wnioskować o dokonanie nowelizacji w tym zakresie, ponieważ nie może być tak, że po ogłoszeniu ewaluacji w przyszłym roku, uniwersytety, które wypadną poza suwak, z dnia na dzień utracą uprawnienia do prowadzenia szkoły doktorskiej, ponieważ ustawa w tym momencie nie precyzuje jasno, co będzie działo się z tymi studentami. Liczymy na poparcie w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o to, co jest związane z ewaluacją, chciałbym, żeby państwo przyjęli to w dobrej wierze i zrozumieli moje dobre intencje. Wszystko to jest związane ze stwierdzeniem, że ewaluacja dokonuje się w obrębie dyscyplin. Nie jest tak, że zestawiamy ze sobą odrębne dyscypliny, tylko ewaluacja dokonuje się w obrębie dyscyplin. To przekłada się na to, co związane jest z istnieniem instytutu lub funkcjonowaniem uniwersytetu. Jeśli chodzi o nauki społeczne, możemy mówić o twardych naukach społecznych jak socjologia, nauki prawne. To jest ciągle w tej samej przestrzeni. Jeśli dodamy do tego jeszcze to, co jest związane z problemami z połączenia – w jakimś stopniu jesteśmy humanistami. To nie dotyczy pani poseł, bo pani jest matematykiem, ale ja nadal mam problem od czasu reform, które wprowadziły te pęknięcia. Tytuł profesorski otrzymałem z nauk humanistycznych, ale dzisiaj miałbym z nauk społecznych, ponieważ zajmuję się czymś niezrozumiałym jak filozofia polityki, tym samym jestem pomiędzy naukami o polityce, historią, filozofią a naukami społecznymi i Bóg wie, jakie tam jeszcze cząstki wchodzą. Podobnie jest w przypadku nauk technicznych, jak w Akademii Górniczo-Hutniczej – wszystkich zakwalifikowali do materiałoznawstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Po pierwsze, ewaluacji dokonuje się w obrębie dyscypliny. Po drugie, my dyskutujemy tylko jeden punkt, czyli to, co jest związane z tak zwaną punktozą. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem punktozy, czyli szacowania dorobku naukowego poprzez publikowanie w takim lub innym czasopiśmie i uzyskanie takiej a nie innej liczby punktów. Skąd wzięła się liczba 31 tys.? To nie jest nasz pomysł. To jest pomysł, który wynika z faktu, że mamy cztery zasadnicze bazy, gdzie lokowane są publikacje. Komisja Ewaluacji Nauki przyjęła cztery zasadnicze bazy obowiązujące w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Co więcej, przyjęto zasadę, że nie można nikogo wykreślić. Przykładowo jest tytuł „Porn Studies”, czyli tak zwane czasopismo naukowe zajmujące się pornografią jako zjawiskiem i ono ma 200 pkt. Przyznaję, nie czytałem, nie jest w moich kompetencjach i zainteresowaniach, ale być może trzeba rzeczywiście poczytać. To jest raczej perspektywa, którą przyjęliśmy z całym dobrodziejstwem inwentarza. Pamiętajmy też, że obok tego, co nazywam punktozą, szacowaniem liczby punktów w tych czasopismach, warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Ostatnio bardzo dużo mówi się o czasopismach drapieżnych, predatorach, które wydają po kilkanaście tomów w ciągu miesiąca, żeby zaspokoić potrzeby uczonych polskiego środowiska. My trochę jak prowincjusze, jak Wokulski, rzucamy złote imperiały na tacę takiej firmy, która oferuje publikację jakiegoś artykułu za 100 lub 200 pkt. Ten system oceny ewaluacji jest bardzo zawodny. Takich firm jest naprawdę bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Drugie niebezpieczne zjawisko jest związane z firmami działającymi na rynku. To nie jest tylko handel, czyli oferty dla uczonych, żeby mogli się wykazać, podobnie jak na uczelni. Wczoraj miałem spotkanie z przedstawicielami Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Komisji Ewaluacji Nauki, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich i przyjęliśmy, że będzie ogłoszone jedno wspólne stanowisko, jeśli chodzi o ministerstwo oraz gremia, nawołujące do niekorzystania z pomocy firm, które oferują oprogramowanie, biorą za to duże pieniądze i twierdzą, że są w stanie powiedzieć, jaką pozycję naukową ma dany uniwersytet czy instytut badawczy. To jest bardzo niebezpieczne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Trzecia kwestia z tym związana wymaga wyjaśnienia. Chodzi o oszacowanie, co zrobimy w najbliższym czasie, po zamknięciu roku rozliczeniowego do końca kwietnia. Chcemy oszacować koszty, które ponosimy, żeby opublikować artykuł w tym czy innym czasopiśmie. Nie chodzi o to, żeby później podejmować ostre działania. Chcemy mieć świadomość, jakie koszty ponosimy na badania naukowe, a jakie koszty ponosimy, żeby opublikować w tym, a nie innym czasopiśmie. Szacunki, które mamy obecnie, wskazują, że to jest rocznie około 117 mln zł lub 170 mln zł. Tak naprawdę rozmawiałem z przedstawicielami konferencji rektorów, którzy wyrazili aprobatę dla wskazania kosztów, zarówno pochodzących z subwencji ministerialnych, jak i grantów unijnych. Zatem musimy mieć wiedzę, ile dajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBarbaraNowacka">117 lub 170 mln zł za sam fakt publikowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Tak, a do tego dochodzi bardzo istotna kwestia i chcę wyjaśnić. To jest związane z naszymi kosztami, które ponosimy i chcemy ponosić. To jest dostęp do wirtualnej biblioteki naukowej. Chcemy, żeby była wirtualna biblioteka, a więc dostęp do wszystkich czasopism, artykułów, które są publikowane w czterech zasadniczych grupach. To jest 280 mln zł. Uważam, że szczególnie w czasach pandemii bardzo wyraźnie powinno wybrzmieć, że studenci i pracownicy naukowi mają dostęp do tych artykułów za pomocą Internetu. Dzięki temu, że wpłacamy te kwoty, mamy dostęp. Tutaj inicjatywa różnych domów wydawniczych jest taka, że oferują nie tylko artykuły, lecz także monografie. To jest limitowane. Jest określona pula i jeśli wykorzystamy 1000 wolnych miejsc, później za każdy opublikowany artykuł musimy płacić nawet 2,5 tys. euro. Takie są koszty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Teraz dochodzimy do bardzo istotnej sprawy, czyli punktozy. Tak to określam. To jest kryterium, które przybrało monstrualne rozmiary. Natomiast pamiętajmy, że są jeszcze dwa istotne kryteria z punktu widzenia ewaluacji i o tym mówi ustawa. Tym kryterium jest wpływ na otoczenie. Istotnym kryterium jest również pozyskiwanie środków finansowych na projekty badawcze. One są istotne i ważne, ale wydaje się, że dużą moc rozstrzygania będzie miało to, co związane jest z ewaluacją.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o to, o czym mówiła pani poseł, czyli luty, państwo występowali w ramach zapytań poselskich i odpowiedź została skierowana. Nie będę powtarzał odpowiedzi, ponieważ nie ma takiej potrzeby, natomiast chciałbym wskazać, że duża część listy, która została ogłoszona w lutym, była przepracowana przez Komisję Ewaluacji Nauki. Komisja rekomendowała 959 czasopism i zmianę punktacji 40 czasopism. To jest bardzo istotne i ważne. Natomiast ministerstwo jest miejscem, gdzie spływa cała masa wniosków dotyczących tego, że dane czasopisma nie znalazły się na listach. Drugie wnioski są związane z niższą punktacją. Stąd ministerstwo przekazało wszystkie wnioski do grupy 70 uczonych z różnych dyscyplin, którzy pochylili się nad nimi, więc to nie było wzięte z kapelusza.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Wnioski zostały przepracowane i komunikat, który został ogłoszony, zawierał nie tylko czasopisma, które przez Komisję Ewaluacji Nauki zostały przebadane, lecz także dodano 78 czasopism i częściowo zmieniono punktację w tytułach już znajdujących się na listach. Zatem to nie jest tak, że tutaj dokonała się niesamowita rewolucja, bo jeśli wziąć pod uwagę 31 tys. już istniejących na tej liście tytułów, a dodano 78, ale skonsultowanych z gremiami uczonych, to pokazuje rozmiar chaosu informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Jesteśmy po rozmowach z Komisją Ewaluacji Nauki. W dyskusjach z przedstawicielami, panem profesorem Skoczeniem, wskazywaliśmy, że ogłaszanie każdej listy czasopism wiązało się z bardzo poważnymi dyskusjami. Jeśli sięgniemy do wcześniejszych lat niż tylko do okresu ostatnich 5 czy 6, gdy pomysły powstały w czasach pani minister Kudryckiej, czy później Kolarskiej-Bobińskiej, zawsze w środowisku akademickim pojawiały się tego typu wątpliwości. Chcę dodać, że żadnego czasopisma ani monografii nie usunięto z listy. Nadal jest „Porn Studies” jako wysoko punktowane czasopismo naukowe. Niestety funkcjonują jeszcze czasopisma drapieżne, ale Komisja Ewaluacji Nauki przygotowuje i ma podjąć, jako strona monitorująca, bardzo jasne działania zmierzające do usunięcia takich czasopism. Tutaj też, szanowni państwo, porządek prawny będzie wymuszał również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przepraszam, panie ministrze, muszę zatrzymać na chwilę. Wiem, że wszyscy państwo chcą zadać pytania w dyskusji. Zatem proszę o zamknięcie tego etapu, żebyśmy zdążyli zadać pytania, a pan minister zdążył odpowiedzieć. Później mamy jeszcze kolejne posiedzenie Komisji. Obecne posiedzenie jest zaplanowane do godz. 14.00, a chcemy jeszcze zdążyć zrobić przerwę higieniczną. Została nam jeszcze godzina, więc proszę o dyscyplinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Dodam tylko jedno zdanie. Zapewne jest wniosek ze strony Komisji Ewaluacji Nauki, aby dokonać korekty w trybie ewaluacji. To jest związane z dokonaniem zróżnicowania pomiędzy ewaluacją szkół wyższych a ewaluacją uczonych, czyli instytutów, gdzie ludzie są zatrudnieni wyłącznie na etatach naukowych, w przeciwieństwie do tych, którzy mają zatrudnienie naukowo-dydaktyczne. Nie należy stawiać znaku równości pomiędzy dwoma aktywnościami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Przez ministerstwo też jest przygotowywane tzw. „dzień po”. Będziemy przygotowani, aby po ogłoszeniu ewaluacji mieć formalno-prawne możliwości kontynuowania w ten czy inny sposób aktywności, jeśli chodzi o prowadzenie szkół doktorskich, aby to zostało sformalizowane, i stworzyć rodzaj bufora łagodzącego bezwzględny mechanizm wykluczenia. Jesienią tego roku chcemy dokonać poszerzenia listy. Proszę się nie przerażać, na pewno nie będzie wzrostu do 70 tys. Wnioski będą opiniowane i jestem po rozmowach z przedstawicielami Komisji Ewaluacji Nauki, którzy doceniają rangę i znaczenie nauk humanistycznych, społecznych i teologicznych. Mam pozytywne stanowisko, jeśli chodzi o teologię. Niektórzy mogą mieć inne zdanie, ale mamy teologię jako dyscyplinę naukową i ona też podlega ewaluacji. Zatem musimy tutaj stworzyć takie mechanizmy, aby nie tylko ścisłowcy, eksperymentatorzy czy warsztatowcy mieli szansę zbudowania dużej liczby punktów, ale również w obszarze nauk humanistycznych, społecznych, teologicznych była przestrzeń w postaci odpowiedniej liczby punktów. Dwie dziurki w nosie i skończyło się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Muszę przyznać, że mam pokusę i oceniam, że dyskusja i porządek obrad zostały wyczerpane i możemy się rozejść. Nie? Dobrze. Szanowni państwo posłowie, najpierw zgłosił się poseł Piotr Borys. Pani poseł wnioskodawczyni ma głos w finale. Pani Joanna Fabisiak. Czy pani Lubnauer również się zgłasza? Czy ktoś z posłów zgłasza się zdalnie? Ustalmy, żebyśmy mogli zaplanować czas. Nikt z posłów lub gości zdalnie nie zgłasza się. Zatem, szanowni państwo, jak zwykle z prośbą i szacunkiem do siebie nawzajem, żebyśmy usłyszeli odpowiedzi, proszę zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zaczynamy. Bardzo proszę, pan Piotr Borys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrBorys">Szanowny panie ministrze, panie profesorze, jesteśmy wdzięczni, że pan osobiście zaszczycił Wysoką Komisję, co jest rzadkością w ostatnim czasie. Poprzednie posiedzenie Komisji bez udziału pana ministra Czarnka pokazuje, że nie zawsze kwestie instytucjonalne są zachowane pomiędzy ministerstwem a Komisją. Tym bardziej dziękujemy, że pan zechciał osobiście być na posiedzeniu i podzielić się swoimi uwagami i informacjami, także jako humanista. Na pewno to jest cenne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełPiotrBorys">Mam dwie kwestie. Po pierwsze to, o czym rozmawialiśmy – uniwersytety były, są i będą bastionem wolności i kwestia świętej autonomii uczelni jest i będzie zachowana. Tym bardziej z niepokojem, pytaniami i wątpliwościami dzielimy się swoimi uwagami w kontekście całego segmentu wolności akademickiej. Osobiście uważam, że przestrzeń autonomii uczelni w sposób wystarczający zabezpiecza interes wolności, wyrażania poglądów w ogromnej przestrzeni, która leży po stronie polskich uczelni.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełPiotrBorys">Uważam także, że dodatkowe zabezpieczenie w postaci rzecznika Komisji przy ministrze jest niepotrzebne, tym bardziej że istnieją różne elementy odwoławcze. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją niekiedy części zachowań, które przekraczają granicę wolności i wchodzą w przestrzeń łamania godności, tolerancji, często poglądów ksenofobicznych, homofobicznych itd., wydaje się, że dojrzałość polskich uczelni, zaufanie do autonomii wyższych uczelni, które mogą poradzić sobie z takim stanem rzeczy, nie wymaga specjalnego interwencjonizmu ministerstwa w imię ochrony wolności przed ewentualnymi decyzjami, które leżą po stronie uczelni. Wydaje się, że to jest niepotrzebne. Możemy się różnić. Z reguły interweniuje się na określony stan rzeczy, próbuje się przeciwdziałać tworząc prawo i określone instytucje.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełPiotrBorys">Mam pełne zaufanie do dojrzałości i gwarancji zachowania wolności wypowiedzi, poglądów polskich uczonych. Dlatego moje pytanie w tej pierwszej części brzmi: Czy za faktem tej nowej ustawy i instytucji nie kryje się cel, w którym państwo chcą wziąć pod opiekę głównie uczonych o prawicowych czy skrajnie prawicowych poglądach, które nie mieszczą się w kanonie szeroko rozumianej wolności wypowiedzi? Czy to jest tym spowodowane? Tak to oceniam, oczywiście wstępnie analizując ten temat.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełPiotrBorys">Druga sprawa dotyczy kwestii czasopism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Panie pośle, króciutko. To jest tylko uwaga, żeby miał pan z tyłu głowy, bo zgłosili się jeszcze inni goście, żebyśmy mogli wysłuchać wypowiedzi. Prośba o streszczanie się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrBorys">Dobrze, mam to z tyłu głowy. Dziękuję, pani przewodnicząca. W kwestii dotyczącej pojawienia się nowych czasopism i punktacji, mam przed sobą oświadczenie Komisji Ewaluacji Nauki z 11 lutego, która wprost wyraziła zaniepokojenie w związku z pojawieniem się bez konsultacji wykazu 83 czasopism, a w przypadku 237 pojawiła się podwyższona punktacja. Komisja jest zdziwiona, gdyż nie było żadnej konsultacji. Rozumiem, że to wydarzyło się bez konsultacji z Komisją Ewaluacji Nauki. To oświadczenie jest oficjalne, dlatego chcę prosić, aby pan minister odniósł się do tego. Przecież za każdym razem Komisja Ewaluacji Nauki musi przypisać dyscypliny do określonych czasopism, po drugie, wskazać określone wskaźniki bibliometryczne, aby na końcu dokonać obiektywnej oceny punktacji czasopism, wynikających z tych wskaźników. I nagle, bez konsultacji z Komisją Ewaluacji Nauki, pojawiają się czasopisma, punktacje, ręczna interwencja, która wpływa na poczucie, że obiektywizm w tym zakresie został zachwiany. Chciałbym, aby pan minister odniósł się, bo to jest niepokojące. Pan minister wyjaśnił i mam nadzieję, że Komisja Ewaluacji Nauki nie ma z tym nic wspólnego, ale taki fakt wydarzył się. W związku z tym proszę o wyjaśnienie, bo to łamie ustawę o szkolnictwie wyższym. Proszę o odniesienie się. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie ministrze, moje pytanie będzie dotyczyło punktozy, jak pan słusznie to nazwał. Punktacja była rozwiązaniem bardzo dobrym, potrzebnym, stymulującym rozwój. Chyba słuszne jest stwierdzenie, że to nadal jest chaos. Przeraził mnie fakt, że ktoś może sobie kupować punkty. Plagiat staje się małym problemem wobec faktu, że możemy nakupować punktów, aby potem mieć lepszą ocenę. Wobec tego, jedynym rozwiązaniem w takiej sytuacji jest na pewno stworzenie jednoznacznego systemu, o tym mówił pan poseł Borys. Zatem mam pytanie. Istnieje 959 czasopism, więc muszą być jakieś kryteria. Czy może pan powiedzieć, jakie są podstawowe kryteria, które powodują nadanie punktacji w obrębie czasopism? One muszą być zunifikowane, jeśli ten wynik ma być obiektywny, a nie subiektywny nawet w obrębie samej Komisji Ewaluacji Nauki.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Drugie pytanie. Punkty są od niedawna w Polsce, natomiast publikacje w Stanach Zjednoczonych i Europie są wysoko praktykowane od wielu lat, zatem ten system jest lepiej oswojony i opanowany. Czy państwo odwołują się do pewnych doświadczeń i w jakim zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Chciałam spytać o jasne kryteria. Kiedyś wiadomo było, że liczyły się czasopisma zamieszczane w bazach międzynarodowych, które były szeroko cytowane i co za tym idzie, ich wartość naukowa była potwierdzana nie tylko przez recenzowania, lecz także liczbę cytowań. W dzisiejszych czasach to jest dużo trudniejsze. Tajemnicą poliszynela jest to, że nawet w zagranicznych czasopismach zdarzają się tzw. spółdzielnie, cytowanie dla cytowania, czyli najpierw publikuje się za pieniądze, a potem mamy do czynienia z sytuacją, w której wzajemnie się cytuje prace. Powiem więcej, najbardziej nowatorskie prace z bardzo wielu dziedzin są w open source, typu archive, a w momencie, w którym są publikowane, jest już po czasie. Czas oczekiwania na proces recenzji i publikowania jest wyjątkowo długi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Po pierwsze, chcę spytać, czy państwo zastanawiali się nad obiektywnymi kryteriami dotyczącymi tego, w jaki sposób zaliczać lub nie zaliczać czasopisma do bazy czasopism punktowanych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Po drugie, jak wygląda kwestia publikowania prac przez polskich naukowców w uznanych czasopismach międzynarodowych w poprzednich latach? To dotyczy bardziej nauk ścisłych niż humanistycznych. Nauki humanistyczne cieszą się innym charakterem z prostego powodu, że czasami ciężko jest cytować hermetyczne teksty, które są związane kulturowo z jednym społeczeństwem. Ze względu na fakt, że jesteśmy w cywilizacyjnej grupie państw kultury słowiańskiej, jak wygląda współpraca z bazami, które są związane z językami słowiańskimi?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Czy wobec faktu, że mamy czas pandemii, który jest okresem bez konferencji i wielu działań, które do tej pory były solą pracy naukowej, jak państwo sobie wyobrażają najbliższą ewaluację? Może się okazać, że bardzo wiele uczelni nie ma czym się popisać, ze względu na fakt, że baza związana z możliwością zdobywania dodatkowych punktów przez organizowanie konferencji i udział w konferencjach znacząco się skurczyła? Jakie widzicie tego ryzyka? Przykładowo, pozbawienie uczelni prawa do dawania doktoratów. Pan mówił trochę, że będziecie się starali, aby nie znikały szkoły doktorskie. Natomiast na czym miałyby polegać te pomysły?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Ostatnie pytanie: Dlaczego doszło do sytuacji, w której bez opinii Komisji Ewaluacji Nauki została zmieniona baza? Dziwne, że akurat czasopisma, w których pan Czarnek publikuje, weszły do wyższej punktacji. Zapewne to był zwyczajny przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Szanowni państwo, jeszcze w tej rundzie pytań głos zabiorą goście. W kolejności – profesor Mężyk, profesor Popiel, profesor Piotr Stec, profesor Ryszarda Cierzniewska i profesor Maria Starnawska. Ze względu na ograniczenia czasowe, bardzo proszę, żeby państwo mieścili się mniej więcej w dwóch minutach wypowiedzi, bo zależy nam, żeby pan minister jeszcze zabrał głos.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zaczynamy od przewodniczącego profesora Arkadiusz Mężyka. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Nie słyszymy się, zatem pan profesor Jacek Popiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczącyKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichJacekPopiel">Dzień dobry, pani przewodnicząca, panie ministrze. Mam nadzieję, że mnie słychać. Mówię z Krakowa z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Powiem krótko. Były poruszone dwie kwestie – jedna dotyczyła pakietu wolnościowego. Chcę powiedzieć pani przewodniczącej, paniom posłankom i panom posłom, że uczelnie wielokrotnie zajmowały krytyczne stanowisko wobec tego projektu. Ono jest wyrażone w różnego rodzaju uchwałach Senatu czy ciał kolegialnych. Powiem jedno zdanie. Naprawdę proszę wierzyć, że istnieją dotychczasowe przepisy w statutach uczelni, ustawie, które gwarantują, że wszelka forma wypowiedzi oparta na prawie do wypowiadania się, jest zagwarantowana na uczelniach. Jako rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego mogę powiedzieć, że nigdy nie było sytuacji, żebyśmy ograniczali zarówno zakres badań naukowych, niezależnie od poglądów, jak i zakres wypowiedzi. Jednak pewne standardy wypowiedzi naukowej powinny obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprzewodniczącyKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichJacekPopiel">Szanowni państwo, jesteśmy w bardzo trudnym okresie i myślę, że półroczna batalia wokół pakietu wolnościowego to jest czas, który naprawdę powinniśmy poświęcić na problemy o wiele ważniejsze, jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe i naukę. Chciałbym zaproponować, żeby Komisja zajęła się problemem, co zrobić, aby zwiększyć kształcenie studentów kierunków medycznych szeroko pojętych, żeby to, co jest obecnym doświadczeniem i będzie doświadczeniem Polski w najbliższych latach, zostało zagwarantowane. To jest temat, który powinien nas teraz zajmować.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprzewodniczącyKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichJacekPopiel">Jeśli chodzi o problemy ewaluacji czasopism, nie chcę zajmować czasu w zakresie tych dwóch minut, tylko odesłać do stanowisk naszych gremiów, czyli KRASK, Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Komisji Ewaluacji Nauki, Polskiej Akademii Nauk i Polskiej Akademii Umiejętności. Tam jest bardzo krytyczna ocena tego, co stało się 9 i 18 lutego, wraz z zawartymi sugestiami. Pan minister wie o tym, gdyż tydzień temu odbyło się spotkanie z panem ministrem Bernackim. Chcemy, aby te stanowiska były znane posłankom i posłom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję, panie profesorze. Od razu przypominam i informuję, że to spotkanie zostało zwołane na prośbę grupy posłów w specjalnym trybie i jest poza harmonogramem normalnych prac Komisji. Oczywiście przyjmuję propozycję tematów, które pan proponuje i przy okazji kolejnego planowania prac Komisji prezydium weźmie to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Widzę, że pojawił się profesor Mężyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichArkadiuszMężyk">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Przepraszam za przerwę techniczną. Przede wszystkim chciałbym, żeby zmienić trochę nastawienie do publikacji zagranicznych. To nie jest jakieś zło. Publikacje zagraniczne są dla nas niezbędne. To jest inwestycja w rozwój nauki, uzyskiwanie grantów i koszty publikacji zagranicznych to są również koszty wydawców. Jeżeli one są nadmierne, wtedy to nie jest uzasadnione, natomiast część projektów, szczególnie europejskich, wymaga, żeby publikacje naukowe były finansowane w czasopismach o wysokiej cytowalności.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichArkadiuszMężyk">Nie jest tak, że w tej chwili nie ma reguł przyznawania punktów na liście czasopism. One są określone w rozporządzeniu ministra nauki i szkolnictwa wyższego z dnia 7 listopada 2018 r. Tutaj jest powiązanie liczby punktów z oddziaływaniem, wskaźnikiem wpływu w bazach wymienionych w tym rozporządzeniu. Zostały wybrane takie bazy, które cechują się wysoką jakością publikacji, więc nie ma sytuacji, że ktoś kupuje punkty na zasadzie opłacenia publikacji i za to ma określoną liczbę punktów. Może opłacić opublikowanie artykułu. Część artykułów jest publikowana w trybie open access, czyli jest powszechny dostęp do publikacji, w związku z tym czasopismo nie pobiera opłat za ten dostęp i to podnosi koszty publikowania. Proszę, aby przede wszystkim rozsądnie podchodzić do kosztów publikacji. Jest nam potrzebna współpraca z międzynarodowymi zespołami badawczymi, a te zespoły rozpoznają nas po publikacjach w czasopismach renomowanych. Skupmy się przede wszystkim na tych czasopismach. To jest rola KEN, żeby ocenić, jaką rangę ma dane czasopismo i czy rzeczywiście jest ono wartościowe, żeby inwestować w nie nasze środki. Pozostawmy to KEN, który został specjalnie do tego powołany.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichArkadiuszMężyk">Mam pytanie. Czy w związku ze zmianami na liście jest planowana jakakolwiek zmiana w ustawie albo rozporządzeniu, które określa bazy danych i liczby punktów?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczącyKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichArkadiuszMężyk">Jeżeli chodzi o „Pakiet wolności akademickiej”, jak wspominał pan rektor Popiel, jest stanowisko KRASK w tej sprawie. To stanowisko odnosi się do projektu, który został przedstawiony w grudniu. Jesteśmy po trzymiesięcznym okresie konsultacji i chcę zapytać, czy są jakieś korekty propozycji, która została złożona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Proszę, profesor Piotr Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorInstytutuNaukPrawnychUniwersytetuOpolskiegoKomitetKryzysowyHumanistykiPolskiejPiotrStec">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowni państwo, chcę tylko krótko zwrócić uwagę na coś, co nazywa się efektem bumerangowym ewaluacji, czyli negatywne nieprzewidziane skutki. Na część tych skutków zwracał uwagę już pan minister, zatem ograniczę się do trzech. Po pierwsze, punktoza sprawia, że przestajemy myśleć o dobrych badaniach, a myślimy o tym, jak szybko i w stosunkowo krótkim okresie zarobić punkty. To jest problem, na który zwracają uwagę także Holendrzy, którzy powoli wycofują się z miar bibliometrycznych na rzecz oceny eksperckiej, między innymi przy wnioskach grantowych czy odpowiedniku naszej ewaluacji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorInstytutuNaukPrawnychUniwersytetuOpolskiegoKomitetKryzysowyHumanistykiPolskiejPiotrStec">Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, że misją uczelni jest współpraca z otoczeniem, także najbliższym otoczeniem w regionach i to powinniśmy robić stale. Natomiast z perspektywy ewaluacji to są osiągnięcia słabo oceniane, bo są regionalne. Państwo nam mówi: „bierzecie pieniądze podatnika, ale nie macie ich wydawać na podatnika”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorInstytutuNaukPrawnychUniwersytetuOpolskiegoKomitetKryzysowyHumanistykiPolskiejPiotrStec">Trzecia, najważniejsza sprawa – system ewaluacji jest tak skonstruowany, że instytut albo wydział może podwyższyć swoje osiągnięcia nawet o sto procent, a jednak stracić kategorię. Mamy system, w którym wyniki są nieprzewidywalne i bardzo łatwo, przez zupełny przypadek, można zostać pozbawionym podstawowych praw akademickich uczelni. Dlatego sugeruję, żeby przeprowadzić ewaluację. Wszyscy musimy wiedzieć, jak to działa. Natomiast należy przedłużyć na najbliższy okres czteroletni stosowanie przepisów przejściowych, wprowadzających, dotyczących nadawania stopni, uzyskiwania uprawnień akademickich, aby przemyśleć algorytm finansowania tak, żeby negatywne skutki nawarstwiających się złych rozwiązań ustawowych (ewaluacja to nie jest problem ostatnich lat) nie były ponoszone przez uczelnie, które poprawiają swoje wyniki, ale nie tak szybko, jak widać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Pani profesor Ryszarda Cierzniewska. Przypominam o dwóch minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzłonekKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejMariaStarnawska">Przepraszam, Maria Starnawska. Jestem historykiem z Uniwersytetu Przyrodniczo-Humanistycznego w Siedlcach. Kontynuując rozważania profesora Steca, chcę zwrócić uwagę na bardzo negatywne skutki parametryzacji, które mogą uderzyć przede wszystkim w uczelnie w mniejszych ośrodkach. Byłoby to katastrofalne, gdyby te uczelnie w szerszym zakresie utraciły uprawnienia akademickie. Te uczelnie w ciągu ostatnich 30 lat wykonały ogromny skok, awansując z pozycji wyższych szkół pedagogicznych, czasem rolniczych, do rangi akademii, później uniwersytetów, zdobywając uprawnienia do nadawania stopni naukowych, nawiązując współpracę międzynarodową, często wydając czasopisma cenione za granicą, organizując ogólnopolskie i międzynarodowe przedsięwzięcia naukowe. Spełniają rozmaite kryteria, a zarazem są zaczynem ożywczo działającym na obszarach bardziej rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#CzłonekKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejMariaStarnawska">Jeśli pewna część tych uczelni straciłaby uprawnienia, całe połacie ściany wschodniej i zachodniej, tzw. Polski B, byłyby pozbawione uczelni akademickich. Nastąpiłby drenaż mózgów, bo część zdolniejszej i zamożniejszej młodzieży uciekałaby na studia do większych ośrodków, a młodzież pozostająca na miejscu byłaby pozbawiona możliwości studiów na poziomie akademickim, co może skutkować pogłębianiem się rozziewu między Polską A i B, bo pozbawi te regiony wykwalifikowanej kadry – ludzi, którzy po studiach akademickich mogliby być działaczami samorządowymi, nauczycielami, pracownikami instytucji kultury, animatorami kultury, prawnikami, przedsiębiorcami. Zatem przyczyni się do pogłębiania rozziewu między Polską A i Polską B, i chyba nikt nie chciałby takich konsekwencji. Dlatego wydaje się, że parametryzacja oparta jest o nieadekwatne narzędzie, jakim jest lista punktacji, gdyż w przypadku nauk humanistycznych nie można ułożyć sensownej listy. Wszystkie listy były wynikiem kompromisów i nacisków środowiskowych. Każda lista budziła kontrowersje w środowisku. Dlatego apelujemy o wypracowanie innych, bardziej adekwatnych narzędzi do parametryzacji, aby nie zmarnować potencjału, które mają uczelnie regionalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Czy pani profesor Ryszarda Cierzniewska też chce zabrać głos? Bardzo proszę, 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzłonekKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejRyszardaCierzniewska">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, dziękuję za wywołanie tej dyskusji, bo ona jest niezwykle istotna. Powiem krótko, bo czas jest ograniczony. Podobnie jak moi przedmówcy również opowiadam się za abolicją, to znaczy zawieszeniem skutków ewaluacji w tym kształcie. Samo poprawienie listy w jakikolwiek sposób nie zmieni postaci rzeczy. Jeżeli cały mechanizm jest źle obmyślany, to jeden element, nawet poprawiony, przy okazji bardzo spopularyzowany w środowisku akademickim, nie wniesie zmiany jakościowej. Niezwykle istotne jest pamiętanie, że każda lista jest akredytacją grupy interesów, które mają największy wpływ. Podobnie było z listą, która była publikowana za profesora Gowina – również pominięto głos eksperckich zespołów, utajniono ich decyzje, po czym ukazała się lista, która budziła wielkie zastrzeżenie środowiska. Jako pedagog mogę powiedzieć, że mieliśmy jedno z najlepszych czasopism w Dolnośląskiej Szkole Wyższej, które miało jedną z najwyższych punktacji wśród pedagogów, w ogólne nie dostało się na listę. Dopiero w tej chwili pan minister uzupełnił, wprowadzając na obecną listę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CzłonekKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejRyszardaCierzniewska">Bardzo dziękuję panu profesorowi Bernackiemu za powiedzenie wprost, o co chodziło przy dosypywaniu czasopism. Tak, chodziło o obronę ośrodków lokalnych, które mogłyby nie przejść pozytywnie akredytacji. Bardzo dziękuję za szczerość. Niezwykle ważne jest bronienie tych ośrodków. Pamiętajmy o kwestii, która utrudnia ich funkcjonowanie w sytuacji pandemii. Po pierwsze, nie możemy badać, nauki społeczne mają utrudnienia, nie możemy prowadzić badań terenowych. Po drugie, mimo coraz większych bibliotek cyfrowych mamy ograniczony dostęp do źródeł, publikacji, aby właściwie realizować pracę. Po trzecie, zmieniła się dydaktyka. Proszę pamiętać, że ona bardzo obciążyła nas administracyjnie, a jednocześnie pandemia wpłynęła na nasz stan psychiczny. W naszych wypowiedziach cały czas jest system, liczenie, mierzenie, warzenie, natomiast nie ma człowieka. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma mowy o uczonych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CzłonekKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejRyszardaCierzniewska">Zakończę swoją krótką wypowiedź jednym cytatem, ale bardzo ważnym, który obrazuje całe spektrum dziejące się w naszym społeczeństwie. Pandemia dotyka wszystkich, akademików również. Jedna akademiczka napisała: „Jestem rodzicem dwóch wspaniałych córek, w przedszkolu i trzynastolatki. Zdalna edukacja starszej zjada energię. Życie codzienne zjada energię. Mam wrażenie, że w pracy udaje się mi ledwo utrzymać głowę ponad wodą. Żadne dodatkowe fajerwerki naukowe nie wchodzą w grę. Nie wiem, czy ja jestem egzemplarz nienadający się do pracy, czy coś robię źle. Mam wrażenie, że opadam z sił”. Pod tym było sto wpisów matek akademiczek, które żyją w tych warunkach, ewaluacja zabiera sen z naszych oczu. Jesteśmy przemęczone i sfrustrowane. Doszło nam wiele obowiązków. Badania angielskie wskazują, że w czasie pandemii głównie kobiety przejęły na swoje barki opanowywanie sytuacji w domu, a jednocześnie próby godzenia z aktywnością zawodową. To też potwierdza konieczność wprowadzenia abolicji, czyli ewaluacji bez konsekwencji i oderwania od losów naukowych i kariery naukowej uczonych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Na koniec pani poseł wnioskodawczyni, a pan profesor przygotowuje się do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBarbaraNowacka">Panie ministrze, podkreślam, jesteśmy zobowiązani za pańską obecność. Poruszone przez posłów, posłanki, jak i naszych gości tematy wydają się bardzo istotne. Będziemy liczyli na pana obecność w podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, gdzie wprowadzimy do porządku dziennego oba bardzo ważne tematy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełBarbaraNowacka">Temat punktacji wydaje się jednym z bardziej interesujących dla ludzi związanych z nauką, jak to wspólnie naprawić. Są sprawy, o których wiemy, że mogłyby funkcjonować lepiej. Niestety punktoza zabija czas i sensowność części działań naukowych, natomiast trzeba znaleźć sposób parametryzacji i kategoryzacji tego, co dzieje się w nauce. Przyznam, że mam niedosyt. Nie usłyszałam odpowiedzi na moje pytanie, w jaki sposób ministerstwo zamierza wybrnąć z kwestii wprowadzenia przez pana Czarnka spod palca grupy czasopism i podwyższenia punktacji. Czy państwo zdają sobie sprawę z konsekwencji prawnych, jakie to może nieść? Czy jesteście przygotowani na przeciwdziałanie tym negatywnym skutkom? Tym bardziej nie uchodzi, aby ministerstwo odpowiadające za naukę postępowało w sposób niezgodny z przepisami prawa. Żadne ministerstwo nie powinno, ale wydaje się, że ministerstwo odpowiadające za kształcenie elit i wymiar etyczny funkcjonowania społeczeństwa powinno szczególnie dbać o siebie i swoje standardy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełBarbaraNowacka">Druga uwaga. Na jakiej podstawie pan minister uważa, że druga instancja przy pakiecie wolności, o której wspomniał pan minister, jest lepsza i silniejsza niż dzisiaj działające Prawo pracy, Kodeks karny, czy to, co może funkcjonować wewnątrz uczelni? Jaką pan daje gwarancję, że pański kolega z resortu, pan minister Rzymkowski, będzie bardziej obiektywny i otwarty na ściganie radykalizmów, chociaż sam nie ukrywa swoich radykalnych poglądów, niż grona profesorskie w wypracowanym przez lata mechanizmie istniejącym na uczelniach? Mówiąc szczerze, to jest bardzo wątpliwa teza, że upolitycznione ministerstwo będzie w stanie być lepszym sędzią niż szerokie gremium tej czy innej uczelni. Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełBarbaraNowacka">Pozwolę sobie na kolejną uwagę. Pan minister wspomniał o swoim ulubionym przykładzie pani profesor Budzyńskiej. Tak, tam są przesłuchania. Proszę pamiętać, że jest wniosek osoby, która nie jest studentem, zawiadomienie do prokuratury, działania policji. Tam faktycznie są przesłuchiwani studenci. W przesłuchaniach biorą udział przedstawiciele stowarzyszenia Ordo Iuris. Przesłuchania trwają wiele godzin, wobec czego młodzież zaczęła się bronić i chodzą z nimi prawnicy. Natomiast sama pani profesor Budzyńska przeszła na emeryturę i postępowanie trwa nadal, więc nie została zwolniona dyscyplinarnie, tylko była w wieku emerytalnym i zrezygnowała z dalszej pracy, przechodząc na emeryturę. Trzeba trzymać się faktów.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełBarbaraNowacka">To wszystko. Jeżeli pan minister nie zdąży odpowiedzieć na jakieś pytania, proszę o odpowiedź na piśmie. Szczególnie zależy mi na wyjaśnieniu kwestii dotyczącej listy czasopism. Również, w imieniu przewodniczącej Komisji, będę zapraszała pana profesora na kolejne dyskusje dotyczące punktów i bardzo ważnej kwestii, która też została poruszona, czyli studentów medycyny – co zrobić, żeby było ich więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Panie ministrze, ma pan około kwadrans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Dziękuję, pani przewodnicząca. Myślę, że to jest za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Skoro zapowiada się kontynuacja dyskusji na posiedzeniu podkomisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Bardzo chętnie. Myślę, że tak będzie najlepiej udzielić odpowiedzi. Mamy osiem grup pytań, ale najczęściej w pytaniach pojawiały się kwestie dotyczące podstawy prawnej do opublikowania listy czasopism. Jeśli państwo zechcą, przedstawię państwu pisemnie podstawę prawną, na podstawie której to się dokonało, ale tytuł prawny jest przy ministrze edukacji i nauki, aby ogłosić listę czasopism w formie komunikatu. Nie było konsultacji do części tytułów, ale proszę pamiętać, że lista była skonsultowana z grupą co najmniej 70 osób z tytułami profesorskimi lub ze stopniem doktora habilitowanego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Chcę powiedzieć o jednym niepokojącym zjawisku, które jest związane z zadanymi pytaniami. To nie jest jakakolwiek przygana pod adresem konferencji rektorów, rady głównej czy Komisji Ewaluacji Nauki, ale dzieje się tak, że z mojej perspektywy, jako człowieka z obrębu nauk humanistycznych, dochodzi do sytuacji, w której walor tak zwanej prawdy naukowej czy prowadzenia badań naukowych coraz częściej przypisywany jest tym, którzy zajmują się naukami przyrodniczymi. To jest konsekwencja, o czym mówiłem na konferencji rektorów w radzie głównej, ale powtórzę w gronie polityków. Szanowni państwo, mamy do czynienia z tryumfem naturalizmu, czyli tak naprawdę z próbą przeniesienia metod, technik, metodologii właściwej dla nauk ścisłych, eksperymentalnych, do nauk, które są zupełnie odmiennego rodzaju i chyba wszyscy zgodzimy się, że zarówno nauki społeczne, jak i humanistyczne czy teologia są w nieco innej przestrzeni. To jest zjawisko niepokojące. Również w wielu gremiach, które pochylają się nad przydzielaniem lub nieprzydzielaniem punktów, pojawia się przekonanie, że czasopisma poruszające się w przestrzeni nauk humanistycznych nie zawsze zasługują na zbyt wysoką ocenę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Podam państwu przykład „Przeglądu Wschodniego”. To nie jest lokalne czasopismo naukowe. Jest ono związane z doktorem Malickim, który od lat wydaje to czasopismo. Proszę sobie wyobrazić, że pan Malicki na pierwszej stronie napisał: „Informuję niniejszym, iż «Przegląd Wschodni» obecnie nie uczestniczy oraz nie ubiega się o udział w systemie punktacji czasopism. Jan Malicki redaktor”. Można dać przykład „Rocznika Przemyskiego”, który został dawno temu założony, jeszcze w czasach CK Austro-Węgier. Przeżył pierwszą wojnę światową, przeżył komunę i teraz okazuje się, że „Rocznik Przemyski” może mieć bardzo poważne kłopoty z utrzymaniem się. Kto będzie pisał do tego czasopisma? Chyba tylko jacyś wariaci, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, będą przynosić teksty i zaliczać ważny udział w tym przedsięwzięciu intelektualnym, które trwa od ponad 100 lat.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Mówię o tym, dlatego że nawiązując do innych pytań, co leży nie tylko po stronie Ministerstwa Edukacji i Nauki, ale również rady głównej, KRASP czy Komisji Ewaluacji Nauki, chcemy wypracować nowe metody ewaluacji, które powinny być poszerzone, a nie koncentrować się tylko na tym dość zawodnym kryterium punktacji, ze wszystkimi słabościami i ułomnościami. To również dotyczy czasopism, w których publikują inżynierowie czy przeznaczone są dla inżynierów, dla tych, którzy odgrywają bardzo ważną rolę w przemyśle, ponieważ to oni, za sprawą takiej a nie innej lektury, stają się tymi, którzy patentują, czyli działają na styku nauki i technologii.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Chcemy stworzyć nowy indeks obok istniejących. To również pojawiało się w wypowiedzi u pani profesor Starnawskiej, Cierzniewskiej, wspominała też pani poseł Nowacka. Będę chciał zrealizować ten pomysł. Jeszcze raz uspokajam pana profesora Mężyka i pana profesora Popiela – indeks, który powstanie w przyszłości, będzie odnosił się do nowego etapu ewaluacji. To jest indeks, który będzie grupował czasopisma z Europy Środkowo-Wschodniej i będzie przeznaczony dla wszystkich badaczy, którzy funkcjonują w przestrzeni nauk humanistycznych, społecznych i prawnych, abyśmy mieli wiedzę nie tylko dotyczącą badań nad tym, co lokalne, nie tylko nad językiem, kulturą, prawem, kwestiami społecznymi, ale żebyśmy mieli wiedzę, kto czym się zajmuje, mieli dostęp do tych tekstów.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Co więcej, dzięki temu, to, co wydaje się prowincjonalne, stanie się uniwersalne, ponieważ wspólnota naszych losów historycznych powoduje, że będzie to ciągle jakiś lokalny indeks, ale to na pewno przyczyni się do rozwoju współpracy naukowej w przestrzeni północ-południe, bo relacja wschód-zachód wydaje się bardzo dobra i realizowana w ramach grantów płynących z Unii Europejskiej, ale również grantów norweskich. W ministerstwie zastanawiamy się – gdy byłem posłem też było to poruszane i podnoszone – jak zadbać o to, aby internacjonalizacja nie powodowała odpływu od nas młodych, dobrze zapowiadających się osób do laboratoriów w Europie Zachodniej czy Stanach Zjednoczonych. Wracając do ewaluacji, na pewno te kryteria mogą być zmienione i będą zmienione, ale dopiero w następnym okresie ewaluacji.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o funkcję komisji dyscyplinarnej, o której mowa jest w pakiecie, to jest komisja już istniejąca. To nie jest nowa komisja. To nie będzie karząca komisja, tylko taka, do której osoba zawieszona w prawach pracowniczych może się odwołać, aby przywrócić ją do pracy. To nie jest tak, że to ma być ochrona ludzi o konserwatywnych poglądach. Ze strony swoich kolegów słyszę, że zwariowaliśmy. Profesor, o którym tutaj mówiliśmy, a nazwiska nie wymienialiśmy, będzie pierwszy, który skrzętnie skorzysta z pakietu, ponieważ rektor nie będzie mógł go zawiesić w prawach wykonywania obowiązków, a będzie tylko oczekiwał gotowości do wykonywania obowiązków. To nie jest tak, że pakiet wolnościowy działa tylko w kierunku prawicy. Problem jest o wiele szerszy.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Skąd pomysł na pakiet wolnościowy? Jak już mówiłem, liczba nazwisk jest zdecydowanie większa. Można wymienić nazwiska profesorów: Aleksandra Nalaskowskiego, Wojciecha Polaka, Andrzeja Zyberowicza, Lecha Morawskiego, Justyna Piskorskiego, Jakuba Steliny, profesora Karpińskiego. Zatem lista nie jest mała, jeśli chodzi o nasz świat nauk społecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Z czym to jest związane? To są pewne procesy, które są głębsze i wykraczają poza Polskę. To jest obecne na uniwersytetach i nazywa się poprawnością polityczną. Odsyłam do prac Allana Blooma „Umysł zamknięty”, książki, która opisuje zjawiska, odnosi się do Stanów Zjednoczonych. Mówię o tej książce, bo wcale nie uważam, żeby to opisywało naszą rzeczywistość, ale możemy mieć do czynienia z pewnymi zagrożeniami w tej materii. Wymieniłem te nazwiska, bo to pokazuje, że w jakimś momencie zaczęliśmy zmierzać w kierunku takim a nie innym. Można jeszcze sięgnąć do „Zniewolonego umysłu” Czesław Miłosza, który pokazuje, jak intelektualiści reagują na zmieniającą się rzeczywistość. Można odwołać się do Raymonda Arona w ważnej książce „Koniec wieku ideologii”, który opisuje zjawiska, gdzie intelektualiści zmierzają ścieżką, wczytując się i wsłuchując w ogólne trendy i poddają się temu, co nazywamy poprawnością.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Pan profesor Popiel mówił o Uniwersytecie Jagiellońskim. Być może to jest chwalebny przypadek, ale zdarzały się takie sytuacje, gdy po wejściu ustawy 2.0 in gremio wszystkich doktorów habilitowanych powołano na stanowiska profesorów, uczyniono jeden wyjątek dla doktora habilitowanego, który napisał niepochlebną opinię na Facebooku wobec Władysława Frasyniuka.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Można dawać wiele przykładów, dlatego ja mówię o sytuacji, w której do istniejących instytucji, czyli komisji dyscyplinarnej przy ministrze, będzie można odwołać się w sytuacji, gdy ktoś czuje się skrzywdzony w ten czy inny sposób. Ale ta komisja nie ma mocy karzącej w zakresie pakietu. Powtarzam, nie chcemy zamykać publikowania na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Pani poseł Fabisiak mówiła o obiektywizacji punktacji. Pan profesor Skoczeń, szef Komisji Ewaluacji Nauki, rzeczywiście wskazywał, że wypracowano niesamowitą i złożoną metodologię wynikającą tylko z jednego punktu, czyli § 7 rozporządzenia ministra nauki, który mówi, że: „Komisja Ewaluacji Nauki sporządza projekt wykazu czasopism na podstawie oceny wpływu na rozwój nauki, czasopism naukowych lub recenzowanych materiałów w konferencjach międzynarodowych”. To jest bardzo zawodne instrumentarium. W ministerstwie pracujemy tak naprawdę nad rozszerzeniem kryteriów ewaluacji, ale to wszystko będzie wprowadzone i odnosiło się do kolejnego okresu ewaluacyjnego. Ta ewaluacja musi się dokonać. Ona została przesunięta o rok. Proszę pamiętać, że ewaluacja dokona się na podstawie danych, które zostaną wprowadzone przez poszczególne jednostki – uniwersytety czy instytuty – do systemu elektronicznego. Wrzucamy dane i one są obrabiane. Jako ministerstwo mamy absolutne zaufanie do systemu. To może trwać trochę dłużej, może będzie wymagana korekta takich czy innych danych, one są przecież weryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Bardzo istotną kwestią, o której nie mówiliśmy, jest rola przewodniczącego Komisji Ewaluacji Nauki, który będzie określał wartości referencyjne. Będzie on określał miejsce naszej dyscypliny w przestrzeni międzynarodowej, po czym w obrębie naszej przestrzeni będzie lokował poszczególne jednostki. Natomiast, podobnie jak w wypadku czasopism, ostateczną decyzję podejmuje minister edukacji i nauki, akceptując czy wskazując na takie a nie inne rozwiązania. Przewodniczący proponuje wartości referencyjne, proponuje suwak, ale tak naprawdę decyzja jest w ręku ministra.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Zarówno pan profesor Stec, jak i profesor Starnawska i Cierzniewska wskazywali na potrzebę abolicji. Wydaje się, że ministerstwo nie idzie w kierunku zupełnej abolicji. Można pomyśleć o przyszłych czasach, gdzie po kolejnym etapie wszyscy uznają, że jesteśmy już tak zmęczeni oczekiwaniem na wyniki i boimy się tego, co pojawi się na monitorze, że znowu powinniśmy przyjąć rozwiązanie traktujące wyniki jako nie do końca rozstrzygające. Na podstawie tego kryterium chcemy przeprowadzić ewaluację oraz, wykorzystując istniejące prawo, stworzyć mechanizmy ułatwiające przejście do dnia po ewaluacji, łącznie z niezbędną nowelizacją ustawy, a z całą pewnością z koniecznością nowelizacji w pewnym zakresie aktów wykonawczych. W mojej opinii to jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Starałem się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeśli to się nie udało, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Pani poseł, nie, skończyliśmy już dyskusję. Jest deklaracja, obietnica, dwie strony umówiły się na kontynuację tej dyskusji. Temat jest obszerny. Zawsze warto rozmawiać w ramach prac podkomisji, więc tam będzie okazja, żeby jeszcze zgłosić pytania, o których dzisiaj zapomnieliście.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zamykam dyskusję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>