text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów i gości obecnych na miejscu oraz łączących się zdalnie. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej, nie używają tabletów. Czy wszyscy gotowi? Wobec tego przystępujemy do głosowania. Proszę wcisnąć dowolny przycisk. Dziękuję. Stwierdzam kworum. Jak ktoś z się spóźni, jeszcze przez jakiś czas będą państwo mogli się logować. Przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie: informacji Ministra Edukacji i Nauki na temat analizy wyników badania PISA 2018 i wniosków z nich wynikających oraz rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji i Nauki na temat wyników raportu „Strategia umiejętności OECD: Polska” w kontekście prac koordynowanych przez MEN nad przygotowaniem części szczegółowej „Zintegrowanej Strategii Umiejętności 2030”. Przechodzimy do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Proponuję, aby ze względów organizacyjnych Komisja w pierwszej kolejności rozpatrzyła raport o strategii umiejętności. To na prośbę gości, żeby mogli dysponować czasem. Rozumiem, że nie macie państwo nic przeciwko temu, żebyśmy zmienili kolejność? Dziękuję. Wobec tego proszę o zabranie głosu panią Marzenę Machałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dostojni goście, z wielką przyjemnością i satysfakcją chcemy dzisiaj przedstawić państwu nasze prace i dorobek ministerstwa oraz moich współpracowników, którzy z ministerstwem współpracują na rzecz budowania i przyjęcia strategii umiejętności, dokumentu realizowanego przy udziale organizacji OECD. Jest to Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, która prowadzi wiele badań i prac związanych z pomocą krajom członkowskim w rozpoznawaniu wyzwań, planowaniu działań do rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Jest ze mną pan prof. Mikiewicz, Dolnośląska Szkoła Wyższa, wcześniej wicedyrektor Instytutu Badań Edukacyjnych, który brał udział w tworzeniu części szczegółowej i części ogólnej strategii umiejętności. Jest tutaj pan naczelnik Maciej Lasota, który koordynuje prace w ministerstwie. Jest dyrektor departamentu Piotr Bartosiak, jeśli będziecie państwo mieli jakieś pytania. Po mojej wypowiedzi poproszę pana prof. Piotra Mikiewicza, który bardzo dobrze i szczegółowo zna wszystkie dokumenty, a później będziemy do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Żeby mówić o raporcie OECD, trzeba zacząć od tego, że budujemy Zintegrowaną Strategię Umiejętności. Od 2019 r. jest przyjęta jej część ogólna, a między powstawaniem części ogólnej i części szczegółowej w prace włączyła się OECD – Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Na podstawie ich diagnozy budowaliśmy część szczegółową. Tym, co bardzo ważne, jest to, że strategię umiejętności musimy przyjąć do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Dokument ten jest opracowany ze względu na wymogi Komisji Europejskiej na podstawie umowy partnerstwa. Zintegrowana Strategia Umiejętności to dokument mający charakter polityki publicznej. Jest podstawowym warunkiem przyszłej perspektywy finansowej 2021–27. Tym, co dla nas jest istotne, na co przede wszystkim chcieliśmy zwrócić uwagę, jest to, że dokument ma odpowiadać – mamy nadzieję, że będzie odpowiadał, bo jest szeroko dyskutowany, powstaje z wieloma interesariuszami, jest głęboko dyskutowany z różnymi środowiskami pracodawców, samorządów, partnerów społecznych – na krajowe potrzeby koordynowania i budowania edukacyjnej polityki umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Jest to dokument, który jest pomocniczym dokumentem dla Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Ukazuje edukację jako politykę szerszą i głębszą niż tylko zarządzanie systemem oświaty. Jest to budowanie umiejętności, patrzenie na edukację przez całe dorosłe życie człowieka z różnych aspektów, w różnych miejscach zdobywania umiejętności. Po to też tworzymy strategię umiejętności, by porządkować pole polityki edukacyjnej traktowanej jako szerokie uczenie się przez całe życie w różnych formach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Mam nadzieję, że dzięki strategii umiejętności w przyszłej perspektywie będziemy w sposób mądry, planowany zagospodarowywać unijne pieniądze niezależnie od tego, czy będą to programy krajowe, czy programy regionalne. W głębokiej konsultacji określamy nasze główne cele szeroko rozumianej polityki edukacyjnej jako polityki uczenia się przez całe życie. Programy będą odmieniane i mam nadzieję, że nasza strategia umiejętności, część ogólna, będzie przyjęta pod względem jej zgodności ze strategią umiejętności, która, jak powiedziałam, odpowiada wyzwaniom i jest wspólnym dokumentem ze Strategią na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Bardzo ważną rolę pełniła OECD. Chcielibyśmy powiedzieć, jakie OECD wyciągnęła wnioski i jak ustosunkowaliśmy się do tego albo co już wiedzieliśmy sami i co realizowaliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Jeśli chodzi o OECD, były cztery wnioski główne. W pierwszym wniosku było zwiększanie sprawności reagowania systemu edukacji na potrzeby rynku pracy. Chcę powiedzieć, że niezależnie od wniosku z raportu OECD już i tak budowaliśmy zmiany w systemie kształcenia branżowego i technicznego, by nasz system mógł reagować elastycznie w ramach potrzeb rynku pracy. Stąd prognoza zapotrzebowania na pracowników w zawodach szkolnictwa branżowego i na krajowym rynku pracy, robiona wspólnie z pracodawcami, również z Instytutem Badań Edukacyjnych, a także z różnymi ośrodkami badawczymi, badającymi zapotrzebowanie tu i teraz.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Budujemy też myślenie strategiczne. Prognoza na 2020 r. zawierała 24 zawody. Oprócz tego prognoza zawiera też określenie, jakie będzie zapotrzebowanie na zawody na regionalnym rynku pracy. Zróżnicowaliśmy finansowanie subwencji ze względu na to, czy dany zawód wpisuje się w to, co dzisiaj, muszę powiedzieć, przyniosło nam sukces, z czego się cieszymy. Nie jest to może sukces wielki, ale znaczący. Panie Piotrze, proszę mi przypomnieć od ilu lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKształceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejPiotrBartosiak">2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Pierwszy raz od 2015 r. wzrosła nam liczba uczniów w szkołach branżowych. W szkołach technicznych ta liczba cały czas powoli wzrastała. W tej chwili ponad 56% to uczniowie, którzy wybierają szkoły branżowe i techniczne. Wzrasta zainteresowanie szkołami branżowymi i myślę, że reagowanie na potrzeby rynku pracy w kształceniu branżowym ma ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Druga kwestia to wspieranie większego uczestnictwa we wszystkich formach uczenia się dorosłych. Tutaj też widzimy, że badania pokazują, że, szczególnie jeśli chodzi o kompetencje cyfrowe, w Polsce jest to duże wyzwanie. Podejmujemy działania w tej kwestii, natomiast zdajemy sobie sprawę, że jest to też kwestia wskaźników badawczych, ponieważ Polacy nie lubią przyznawać się, że się uczą. To kojarzy się z tym, że są w szkole, a tak naprawdę kompetencje zdobywają przez całe życie. Tutaj realizujemy Lokalne Ośrodki Wiedzy i Edukacji. To program związany z funduszami unijnymi. W następnej perspektywie będziemy to rozwijać. Jest to duże wyzwanie nie tylko w LOWE, ale też na innych płaszczyznach uświadamiania, że zmiana kompetencji, umiejętność zmieniania swoich umiejętności jest bardzo istotna. To jest też przygotowanie systemu edukacji, by później, w życiu dorosłym, być przygotowanym do tego, by zmieniać umiejętności, nabywać je i rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Trzecia kwestia, na którą zwróciła nam uwagę OECD, to bardzo ciekawy wniosek dotyczący wzmacniania wykorzystania umiejętności w polskich przedsiębiorstwach. To oznacza dobre, mądre, wysokospecjalistyczne zarządzanie kadrami, tak by bardzo dobrze wykorzystywać umiejętności i zasoby. Okazuje się, że w Polsce nie zawsze ma to miejsce. To też jest ważne działanie państwa polskiego, jak widzicie, nie tylko w obszarze edukacji szkolnej, formalnej, systemowej, ale też edukacji pracodawców, jeśli chodzi o zarządzanie kadrami.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Czwarty wniosek to wniosek, który pewnie będziemy wspólnie realizować. On jest przed nami. To wzmacnianie zarządzania systemem umiejętności w Polsce. To, co budujemy dzisiaj, czyli strategia umiejętności, już jest podwalinami pod lepsze zarządzanie umiejętnościami, ponieważ strategia ta nie jest budowana w ministerstwie. Jak państwo widzicie, jest budowana wspólnie z OECD, ale także z bardzo szerokimi środowiskami. Mam nadzieję, że jesteśmy już po wszelkich uzgodnieniach. W tej chwili mam nadzieję, że do końca roku bez problemu zostanie przyjęta przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, bardzo chciałabym, żeby to, czym jest strategia umiejętności, uzupełnił pan prof. Mikiewicz, który koordynuje prace nad ważnym dla państwa dokumentem, który integruje rozwój społeczny z rozwojem gospodarczym. Bardzo mocno widzimy tutaj edukację, ale strategia odpowiedzialnego rozwoju, edukacja i rozwój społeczny też jest bardzo mocno związany z rozwojem gospodarczym. To są wzajemnie przenikające się obszary, co bardzo mocno zaznaczamy w naszych dokumentach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Bardzo mi miło widzieć pana profesora. Wrocław z nami! Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu, mam nadzieję, że mnie słychać. Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Bardzo mi miło, że mogę brać udział w pracach nad przygotowaniem strategii umiejętności. Otwarcie muszę powiedzieć, że uczestnictwo w czymś tak ważnym z punktu widzenia polityki publicznej to duże wyzwanie, ale też duży honor.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Pani minister powiedziała wszystkie najistotniejsze rzeczy dotyczące tego dokumentu, jego statusu i stanu prac nad nim. Wszyscy członkowie Komisji otrzymali syntetyczne informacje na temat stanu prac. Podkreśliłbym tylko znaczenie tego dokumentu jako polityki publicznej, bo jest to rozwiązanie, które zostało umożliwione w ostatniej nowelizacji ustawy o zarządzaniu strategicznym. Oznacza to, że polityka publiczna jako towarzyszący, uzupełniający, wspomagający dokument strategii rozwoju państwa wyznacza kierunki i ogólne zasady interwencji w danym obszarze problemowym i społecznym, którym się zajmujemy. W naszym przypadku zajmujemy się rozwojem umiejętności, co troszeczkę od nowa definiuje politykę edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">To już było, bo działo się to w naturalnych procesach rozwoju społecznego, gospodarczego, ale dzisiaj edukacja nie jest już tylko i wyłącznie kwestią realizowaną w szkołach w ramach edukacji formalnej. Edukacja jest dzisiaj bardzo szerokim pojęciem. Myśląc o edukacji, trzeba myśleć o edukacji przez całe życie i o budowaniu szans rozwoju umiejętności w różnych sytuacjach i formach przez różnych ludzi na różnych etapach życia. Wszyscy to wiedzieliśmy, ale teraz mamy to uchwycone w czytelne, syntetyczne, przekrojowe, kompleksowe ramy zawarte w strategii, które – myślę, że to jest druga ważna informacja, którą trzeba powiedzieć – przekrojowo, kompleksowo, holistycznie chwyta obszary, w ramach których należy pracować, żeby budować dobre zaplecze dla kreowania umiejętności i ich wykorzystywania, zarówno w pracy z dziećmi, młodzieżą, jak i z osobami dorosłymi, zarówno w pracy w edukacji formalnej, jak i w ramach różnych przestrzeni uczenia się nieformalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Współpraca z OECD była o tyle ważna, że mieliśmy swego rodzaju współpracownika, recenzenta, zewnętrznego obserwatora, który z perspektywy niezaangażowanego w codzienne prace analityka dodatkowo diagnozował nasze warunki, problemy i zasoby. Trzeba podkreślić, że było to w stałym kontakcie i dialogu z interesariuszami z Polski. Nie było tak, że eksperci przyjechali i, brzydko mówiąc, mądrze nas oświecali. Byliśmy w stałym kontakcie i niejako wspólnie tworzyliśmy te ramy, ale zewnętrzna perspektywa nadal jest dla nas ważna.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Co istotne, ta perspektywa i diagnoza zewnętrzna nie jest żadnym w konflikcie, nie kłóci się, a wręcz podkreśla i tylko potwierdza wcześniej podjęte wątki. Tak jak powiedziała pani minister, już wcześniej podjęto prace nad problemem prognozowania zapotrzebowania na zawody systemu edukacji branżowej. Już wcześniej były prowadzone prace nad podnoszeniem zaangażowania w edukację przez całe życie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Co ważne, i chyba to jest największy wkład raportu OECD, bardzo mocno tutaj podkreślono to, co uwzględniliśmy w pracach nad strategią w części szczegółowej, czyli konieczność wykorzystywania umiejętności w miejscu pracy i pracę z przedsiębiorcami i z kadrami zarządzającymi w tychże przedsiębiorstwach, co, jak wiemy, też wymaga różnego podejścia w różnych sektorach i obszarach, ponieważ jest to bardzo złożone i przekrojowe środowisko sygnatariuszy. Już wcześniej podjęte były kroki, żeby budować reprezentacje branżowe, które w kontakcie z agendami polityki publicznej mogą współtworzyć adekwatne rozwiązania. Mówię tu przede wszystkim o Sektorowych Radach ds. Kompetencji. Myślę, że jest to narzędzie, które było, zanim pojawiły się rekomendacje OECD, ale w pełni wpisuje się w filozofię, którą wskazuje OECD jako przekrojowo, globalnie myślący aktor na światowym rynku.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">To prowadzi do trzeciej ważnej informacji dotyczącej strategii umiejętności. To nie jest strategia oświatowa, edukacyjna w wąskim, klasycznym rozumieniu. To strategia tylko i wyłącznie dla Ministerstwa Edukacji i Nauki czy dla miejsca właściwego dla spraw edukacji i oświaty. To jest przekrojowe, ponadresortowe i ponadprzekrojowe i w tym miejscu bardzo wspiera i rozwija idee zawarte w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, gdzie ta silosowość i problemy w zarządzaniu strategicznym wynikające z tej silosowości są bardzo mocno eksponowane. Dążenie do przeciwdziałania silosowości jest priorytetem, jednym z, ale ważnym priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Nasza strategia, mówiąc o umiejętnościach i definiując politykę edukacyjną bardzo szeroko, siłą rzeczy wymaga zaangażowania i współpracy przedstawicieli wielu resortów i wielu sektorów: publicznego, prywatnego, samorządowego. Od samego początku prac nad ideami strategii i w dalszych fazach wdrażania strategii ten dialog będzie i musi być kontynuowany, żeby strategia przyniosła skutki. Jest to narzędzie opisu pola edukacji i polityki edukacyjnej zarysowanej tak, jak zarysowałem to przed chwilą; daje wytyczne, w którym kierunku należy działać, żeby zrealizować główne cele rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Wyszliśmy od sześciu głównych priorytetów, które zostały zarysowane w części ogólnej. Wcześniej, w części szczegółowej, dokonaliśmy operacjonalizacji tych priorytetów w taki sposób, że określiliśmy osiem obszarów oddziaływania strategicznego. Na infografikach, które są zawarte w dokumentach dla Komisji, te obszary macie państwo rozpisane, a w każdym z tych obszarów są tematy działania i szczegółowe kierunki działań. Jeśli popatrzy się na to holistycznie, zobaczymy bardzo szczegółową mapę rzeczy, które należy robić, żeby adekwatnie do współczesnych wymogów zabezpieczyć tworzenie umiejętności i wykorzystywanie tych umiejętności przez naszych obywateli w różnych miejscach i formach, nie tylko w pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">OECD podkreślało gospodarcze znaczenie umiejętności. My podkreślamy również obywatelskie znaczenie umiejętności… do życia prywatnego. Odpowiednia proporcja czy równowaga między życiem osobistym, rodzinnym, a życiem zawodowym i publicznym to coś, o czym należy pamiętać. Wszystkie myśli i idee, które pojawiały się w dyskursie publicznym, kiedy rozmawialiśmy o strategii, zarówno w czasie prekonsultacji, jak i w czasie normalnej konsultacji, znalazły swoje odzwierciedlenie w tym dokumencie. On jest syntetyczny, mam nadzieję, że nie jest przegadany, a dzięki temu jest poręcznym narzędziem dla myślenia o planowaniu działań w krótkiej i dłuższej perspektywie w ramach pola działania poszczególnych aktorów, którzy są zaangażowani w strategię.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Zatem są dwie główne funkcje strategii. Pierwsza to porządkowanie tego pola i wyznaczanie kierunków oddziaływania interwencji. Jest to więc pewna „ściąga” dla podmiotów odpowiedzialnych za zarządzanie polem edukacji w kwestii tego, na jakie rzeczy należy zwracać uwagę, czego należy pilnować i co wymaga skoordynowania. Po drugie, już w tym momencie jest to bardzo ważny układ odniesienia dla zagospodarowania środków, zarówno publicznych, krajowych, jak i unijnych, bo, tak jak już dzisiaj padło, jest to element umowy partnerstwa, jest to warunek podstawowy otrzymania środków na rozwój umiejętności, ale też z tego, co wiemy, będzie bardzo mocno rekomendowany przez Komisję Europejską i brany pod uwagę w ocenianiu różnych propozycji dotyczących wykorzystania tych środków. Ważne zatem było to, aby partnerzy społeczni włączyli się w przygotowanie tego. I włączyli się.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Już dzisiaj wiemy, że odbiór strategii w części ogólnej, która została uchwalona przez Radę Ministrów w styczniu 2019 r., jest bardzo dobry. Już w tym momencie w ramach sześciu priorytetów brana jest pod uwagę w planowaniu działań na poziomie regionalnym. Regionalni partnerzy bardzo mocno zaangażowali się w formatowanie zapisów, które mamy w tym momencie. Jest to więc narzędzie, które pozwala nam planować i projektować i ma bardzo konkretne przełożenie na realia finansowe w różnych aspektach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, zgłaszała się pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Mam dwie rzeczy. Pierwsza rzecz jest taka. Ponieważ tutaj jest mowa o edukacji przez całe życie, chciałabym dowiedzieć się o zachęcie do kształcenia się przez całe życie. To jest naturalne. W dzisiejszych czasach, kiedy tak często zmieniamy zawody i w przyszłości możemy pracować w zawodach, które jeszcze nie istnieją, jest to bardzo ważne. Jednym z elementów kształcenia się przez całe życie, szczególnie że bardzo często jest to samokształcenie, jest wyrobiona w szkole umiejętność do samodzielnej pracy i samodzielnej nauki. Mamy to wyzwanie szczególnie teraz, w czasach zdalnej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Chciałam zapytać o jedną rzecz. Kiedy w Polsce doczekamy się podręczników, które umożliwią dziecku samodzielną naukę? Mam wrażenie, że cały czas nie przykłada się do tego żadnej wagi. Jest wręcz odwrotnie, podręczniki są napisane tak, że nawet dziecko z udziałem rodzica często ma kłopot z rozczytaniem się, w jaki sposób wykonywać pewne rzeczy, szczególnie z tych przedmiotów, które mają charakter ścisły.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Po drugie podręczniki te są napisane po prostu w nieciekawy sposób. Bardzo często wynika to z faktu, że następują częste zmiany programowe, zawsze rewolucyjne, w tak krótkim czasie, że nowe podręczniki najczęściej albo są przepisaniem poprzednich podręczników z lekkim dostosowaniem do podstaw programowych, albo zawierają błędy ze względu na to tempo.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Przede wszystkim chodzi mi o to, że jeżeli porównuje się podręczniki np. do podręczników amerykańskich, to polskie podręczniki nie są pisane dla ucznia, tylko, mówiąc szczerze, pisane są nie wiadomo dla kogo: najczęściej dla nauczyciela, który może zadać zadania albo powiedzieć, żeby przeczytać od do. Pierwsze pytanie jest o to, czy mamy zamiar cokolwiek zrobić w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Druga rzecz. Jest tu też mowa o doradztwie zawodowym. Mam wrażenie, że doradztwo zawodowe to jeden z tych elementów, które zawsze kuleją. Dużo mówi się o tym, w jaki sposób młodzieży, również uczniom szkół średnich, można dostarczyć informacje na temat zawodów, które są poszukiwane, na temat uczelni i tego, czego można spodziewać się, jeśli chodzi o stronę zawodową i zarobkową po studiach. Natomiast z drugiej strony cały czas brakuje mi tego, co nazwalibyśmy indywidualnym doradztwem zawodowym, czyli raportu o możliwościach, predyspozycjach dziecka, które pozwoliłyby mu w bardziej świadomy sposób decydować o swojej przyszłości. Tego nie ma, a w czasach komputeryzacji, kiedy bardzo wiele można zrobić przy pomocy badań przez komputer, wydaje się, że jest najwyższy czas, że dojrzeliśmy do tego, żeby była taka możliwość i żeby szkoła za to odpowiadała. To są dwie rzeczy, które chciałam poruszyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJacekKurzępa">Serdecznie witam. Panie ministrze, panie profesorze, dziękuję za to przedłożenie i za dokument, nad którym państwo pracujecie od wielu lat. Pozwólcie, że podzielę się trzema doświadczeniami, które wychodzą naprzeciw zapotrzebowaniu na ten dokument nie tylko ze względu na europejskie oczekiwania, ale również na naszą codzienną praktykę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJacekKurzępa">Przed laty poprzez obserwatorium społeczne, pani przewodnicząca, właśnie we Wrocławiu, uczestniczyłem w badaniach w uczelniach wrocławskich, odpowiadając na pytanie, czy studenci rozmaitych kierunków wystarczająco skutecznie wykorzystują narzędzia do zdobywania umiejętności, wiedzy i praktyki, które mają do dyspozycji w czasie toku studiów, m.in. dotyczące studiów pomostowych, oferty europejskich uczelni, wykorzystywania staży i praktyk zarówno w kraju, jak i za granicą. Nie będę omawiał tych badań szczegółowo. Są dostępne w obserwatorium wrocławskim. Wskazują na to, że najlepiej wykorzystują możliwości studenci uczelni politechnicznych, a najsłabiej uczelni humanistycznych i artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJacekKurzępa">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że chciałbym przywołać również lubuskie doświadczenie, badanie Uniwersytetu Zielonogórskiego. W pewnym momencie badacze zwrócili uwagę na dostosowanie oferty edukacyjnej szkół na ziemi lubuskiej do oferty rynku pracy na pograniczu polsko-niemieckim. Oczywiście podówczas, były to lata 2016–2017, lokalny rynek pracy oferował pewnie inne zapotrzebowanie niż kierunki oferowane przez szkoły.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJacekKurzępa">Pani minister, jest pytanie o zasadniczej treści, a mianowicie o śpieszność możliwości przesterowania kształcenia zawodowego w szkołach i o kłopoty biurokratyczne związane z wejściem z nową ofertą edukacyjną. To się oczywiście zmienia. Pani minister mówiła o dużym zapotrzebowaniu na kierunki szkół branżowych i to też udaje się osiągać w efekcie tych badań i dialogu z ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełJacekKurzępa">W trzecim akapicie chciałbym odnieść się do tego, co mówił pan profesor Minkiewicz, a mianowicie do edukacji permanentnej, edukacji przez całe życie jako procesu długofalowego i podłużnego. Panie profesorze, ów proces musi uwzględniać również coś, co jest bardzo trudne nie tylko mierzalnie, ale również w sensie doświadczania. Co chcę przez to powiedzieć? Edukacja przez całe życie to doświadczanie życia w wielorakich rolach. Jeśli wchodzimy w rozmaite role w różnych epizodach naszego cyklu życia, potrzebna jest pewna autopercepcja i samoświadomość stawania się. Mam nadzieję, że pan profesor łapie. Wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy. To, że człowiek dostaje pewną ofertę i wchodzi w pewną społeczną rolę, powinno być kwitowane pewną samoświadomością zmiany. Ta zmiana pozwala człowiekowi również nabywać nowe umiejętności i kompetencje nie tylko przez fakt, że zdobędzie certyfikat, ale przez fakt, że umie je spożytkować.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełJacekKurzępa">Wobec powyższego nawiążę tutaj do tego, co pani minister powiedziała w odniesieniu do trzeciego kryterium wytycznych OECD. Drugi element, który ma bardzo istotne znaczenie, to Lokalne Ośrodki Wiedzy i Edukacji, a mianowicie pytanie o certyfikowanie nowych umiejętności, a z drugiej strony o jakość kadry kształcącej i użyteczność oferty lokalnych centrów wiedzy i edukacji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełJacekKurzępa">Jeszcze raz bardzo dziękuję za ten dokument. Idziemy synergicznie do rozwoju systemu edukacji w całej Europie. Szanowni państwo, ten dokument wymusza na organizacjach pozarządowych, na strukturach kontekstowych, towarzyszących procesowi wychowania i edukacji instytucjonalnej doskonałe kształcenie kadr w tychże organizacjach pozarządowych. Jest to jedno z bardzo poważnych wyzwań: o społeczeństwo obywatelskie, które również opiera się na wysokojakościowej usłudze wobec obywateli, których umiejętności wzrastają, a potem pożytkowane są z korzyścią dla społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Pani poseł Krystyna Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, strategia jest przede wszystkim potrzebna. Jest to dokument strategiczny opracowany przede wszystkim ze względu na wymogi Komisji Europejskiej, na podstawie umowy partnerstwa. Dokument ten stanowi podstawowy warunek dla przyszłej perspektywy finansowej UE 2021–2027. Z tego powodu jest to bardzo ważny dokument, taki sam nie pod względem treści… Nie jest to pierwszy taki dokument, bo jest przygotowywany cyklicznie do każdej perspektywy finansowej UE. Chciałam powiedzieć, że poprzedni dokument oprócz obszaru…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Tym, z czym przede wszystkim mamy w Polsce kłopot, co jest głównym, a właściwie jedynym elementem tego dokumentu, jest kształcenie dorosłych, bo na poziomie kształcenia dzieci i młodzieży system jest – czy był – jakoś dopracowany i zawsze w centrum zainteresowań strategicznych dokumentów potrzebnych do wykorzystania środków unijnych była edukacja dorosłych. Dokument ten jest oparty o ten strategiczny cel, o to, jak zwiększyć zaangażowanie dorosłych ludzi w samokształcenie, w zdobywanie umiejętności, jak spowodować, żeby ci, którzy już przeszli przez formalny system edukacji i są na rynku pracy, mogli zdobywać kwalifikacje poza formalnym systemem edukacji, bo to jest chyba ta najsłabsza forma edukacji, kształcenia dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Zwróciłam uwagę na dwie rzeczy w dokumencie. Porównując go do dokumentu z poprzedniej perspektywy, widać, że jeden problem został już rozwiązany, bo – i tutaj chciałabym usłyszeć odpowiedź pani minister i pana profesora – nie ma w tym dokumencie tego, co było w poprzednich dokumentach, czyli upowszechnienia edukacji przedszkolnej. W ciągu kształcenia przez całe życie było to bardzo dużą bolączką polskiego systemu. Nie chcę powiedzieć, że systemu edukacji, żeby nie zawężać tego tylko i wyłącznie do szkół, więc powiem, że była to bolączka kształcenia kapitału ludzkiego. Widać, że działania, które były podejmowane w poprzedniej perspektywie i jeszcze w poprzedniej perspektywie, związane z upowszechnieniem edukacji przedszkolnej, jeżeli jej tu nie ma, to dały efekt. Chciałabym usłyszeć, czy tak rzeczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełKrystynaSzumilas">Drugą sprawą, która niezwykle mnie interesuje w związku z dokumentem, jest to, co napisaliście tu państwo między wierszami, czyli to, że jest bardzo duży kłopot z doskonaleniem i kształceniem ludzi dorosłych, że jest to słaba strona. Jednym elementem jest to, żeby odpowiednio na poziomie szkoły masowej, obowiązkowego systemu edukacji, sformatować czy powiedzieć młodemu człowiekowi, doradzić mu, co ma robić w przyszłości na rynku pracy, a inną rzeczą jest to, jak działać teraz, żeby dorosły człowiek, który jest na rynku pracy, chciał doskonalić swoje umiejętności i nie tylko doskonalił te umiejętności w formalnym systemie edukacji, ale żeby to, co robi poza formalnym systemem edukacji, również zaliczało się do wykształcenia, na podstawie czego polepsza swoją sytuację na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełKrystynaSzumilas">Po to powstawał system kwalifikacji i cały projekt. Na jakim etapie jesteśmy w związku z nieformalnym kształceniem pracowników i uznawaniem kwalifikacji uzyskanych przez dorosłych na rynku pracy poza formalnym systemem edukacji? Jak czytam ten dokument, to trochę mi tego brakuje. Być może czytam go nie tak. Jest tutaj priorytet drugi: wspieranie większego uczestnictwa we wszystkich formach uczenia się dorosłych. Jest tu zwiększenie elastyczności i dostępności uczenia się dorosłych, ale nie jest zaznaczone, że to zwiększenie elastyczności i dostępności uczenia się dorosłych wiąże się ze zdobywaniem i uznawaniem kwalifikacji poza systemem edukacji formalnej. Być może trzeba to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełKrystynaSzumilas">Jeszcze w priorytecie trzecim zastanawiam się nad „wzmocnieniem wykorzystania umiejętności w polskich przedsiębiorstwach”. Pani minister, patrzę na ten dokument z sympatią. Dopytuję, żeby mieć pewność, że to, co umieściliście państwo w tym dokumencie, będziecie robić, i że nie pominęliście tego, co jest ważne. Dlatego pytam o to. Jak patrzę na priorytet trzeci, to jest w nim tylko skupienie się… W jakimś sensie jest wytłumaczone we wstępie, że HPWP, czy zastosowane przez przedsiębiorców doskonalenie sposobu zarządzania przedsiębiorstwem podnosi umiejętności uczniów, ale troszkę niepokoi mnie, że tylko to. Może niepokoję się niepotrzebnie, ale chciałabym usłyszeć odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełKrystynaSzumilas">W dokumencie jeszcze tego nie ma. To jest właściwie kierunek dalszego rozwoju tego dokumentu. Na stronie nr 9 czytamy, że planowane są prace nad opracowaniem optymalnego wdrażania na poziomie centralnym i regionalnym i że te prace nad wypracowaniem optymalnego modelu będą finansowane ze środków europejskich w ramach projektu systemowego realizowanego przez MEN. Mam pytanie o to, czy projekt systemowy jest finansowany w ramach środków unijnych już dzisiaj, czy dopiero w ramach przyszłej perspektywy. Czy w ramach finansowania wszystkich tych działań myślicie państwo tylko i wyłącznie o wykorzystywaniu tych środków na poziomie centralnym, czy środki te będą dostępne również na poziomach regionalnych i samorządowych, w organizacjach pozarządowych itd, itd.? Proces finansowania jest niezwykle ważny. Rodzi się dzisiaj pytanie, czy jeżeli państwa rząd zawetuje środki unijne, postawi weto w stosunku do budżetu UE, będziemy mieli szansę realizowania tej strategii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Zrobimy w tym miejscu przerwę, ponieważ pani minister Machałek ma ograniczony czas. Prosiłabym więc, żeby w tym miejscu mogła odpowiedzieć na najważniejsze pytania. Potem wrócimy do dyskusji, bo posłowie jeszcze się zgłaszają, i wtedy poprosimy pan profesora o odpowiedzi i dopowiedzenie. Czy mogę tak zaproponować? Teraz głos ma pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełPiotrBorys">A czy ktoś pod nieobecność pani minister będzie mógł odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Tak, jest pan dyrektor, na początku pani minister prezentowała swój zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPiotrBorys">Dobrze. Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Teraz chciałabym, żeby pani minister zdążyła zabrać głos w najważniejszych rzeczach. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Z przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania, a nawet jeżeli dzisiejsze odpowiedzi nie wybrzmią wyczerpująco, obiecujemy, że odpowiemy na piśmie. Dlatego jest ze mną, po pierwsze, dyrektor m.in. departamentu strategii, kształcenia zawodowego, strategii i umiejętności, jest pan naczelnik, pan profesor, czyli osoby z departamentu strategii, ale także zajmujące się globalnym systemem kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Sama zgłaszałam się już w trakcie tych wypowiedzi, bo myślę, że musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czym jest Strategia umiejętności OECD. To dosyć ogólna strategia, która była kierunkiem między powstawaniem, jeszcze raz, strategii umiejętności w części ogólnej i strategii umiejętności w części szczegółowej. Część szczegółowa będzie przyjęta do końca tego roku, bo jest już w zasadzie po wszystkich konsultacjach, uzgodnieniach międzyresortowych, natomiast wdrażanie jej, ten projekt systemowy… Umowa była podpisana 2 listopada, więc idzie jeszcze w tej perspektywie. Tutaj odpowiadam pani poseł, pani minister Szumilas. Proszę się nie martwić, umowa będzie zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Chciałabym natomiast powiedzieć też, że proszę o przeczytanie obu dokumentów. Raport jest tylko elementem wskazującym, tak jak powiedział pan profesor: recenzującym nasze działania, z czego cieszymy się, bo pokazuje nam, że wnioski w raporcie są bardzo podobne do tych, które wyciągaliśmy, budując przecież równolegle. Nie mogliśmy czekać, aż napiszemy strategię, jak podejmujemy działania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Strategia umiejętności jest natomiast częścią ogólną. W tej chwili już pokazywała nam pewną diagnozę. Między częścią ogólną a częścią szczegółową były też rozmowy z OECD. Przypomnę, że w grudniu zeszłego roku było uroczyste ogłoszenie tego raportu. Był zastępca sekretarza generalnego OECD, był pan minister Piontkowski. Ogłaszaliśmy tam pewne kierunki. Kierunki, które z kolei właściwie wynikają z tego dokumentu, z OECD, są wdrażane do szczegółowej strategii, a później będziemy to operacjonalizować na sposób zarządczy, żeby strategia była nie tylko zbiorem pobożnych życzeń i kierunków na papierze, ale żeby mogła być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Jesteśmy dobrej myśli, bo powiązanie ich z pieniędzmi i sięganiem po pieniądze unijne i realizowaniem tych celów jest z jednej strony bardzo dużym gwarantem, ale z drugiej strony w czasie, kiedy strategia powstawała, my też spotykaliśmy się z różnymi środowiskami i mówiliśmy, dlaczego, po co i jak ją budujemy. Mało tego, chcielibyśmy, żeby osoby, które współpracowały z nami w dyskusji na temat strategii, czuły się współwłaścicielami tych zapisów, by realizując później politykę edukacyjną w szerokim zakresie: nie tylko szkoła, nie tylko podręczniki, bo to nie tylko tego dotyczy, ale wszystkich miejsc, gdzie te umiejętności zdobywamy, rozumieć, dlaczego realizujemy pewne kierunki.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Stąd zapewniam państwa, że przy przeczytaniu wszystkich dokumentów, a dzisiaj drugi dokument jest na ukończeniu, okaże się, że znajdujemy wszystkie odpowiedzi na wszystkie pytania. Natomiast z pokorą przysłuchujemy się temu, na co dzisiaj nie odpowiem, ale chętnie poproszę o to pana dyrektora Mikiewicza.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Chcę powiedzieć, że bardzo ważnym elementem w rozpoznawaniu swoich zainteresowań, możliwości, kompetencji, jest doradztwo zawodowe. Przypomnę, że jak zaczynaliśmy prace i jak ja zaczynałam prace, było siedmiuset doradców zawodowych w Polsce przygotowanych do tej pracy. Teraz mamy 7 tys. doradców zawodowych. Chcę powiedzieć, że miałam niewątpliwą przyjemność pracować nad pierwszym takim rozporządzeniem, które… Na rekomendacjach wypracowanych przez Ośrodek Rozwoju Edukacji przygotowaliśmy też rozporządzenie dotyczące doradztwa zawodowego, które pokazuje, że doradztwo zawodowe to nie tylko godziny z doradztwa zawodowego w siódmej, ósmej klasie czy w szkole średniej. Doradztwo zawodowe to prowadzenie człowieka przez całe życie, to dostrzeganie już u małego dziecka jego kompetencji, to obserwowanie i wskazywanie później odpowiedniej drogi zawodowej; z drugiej strony to informacja o możliwościach, jakie są na rynku pracy, o tym, jak można sobie radzić w życiu zawodowym, jeśli wybierze się taki a nie inny zawód; to pokazanie, jakie są miejsca pracy i jakie są szkoły, żeby ten zawód wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">W tej chwili tworzymy platformę w ramach naszej Zintegrowanej Platformy Edukacyjnej, a także podplatformę, w której pracodawca, uczeń, a także szkoła będą mogli się spotkać, aby szybciej te informacje wymieniać. To też jest ważny element doradztwa zawodowego. Oprócz tego wprowadziliśmy godziny z doradztwa zawodowego, czyli z ukierunkowanego wskazania co, gdzie i jak. Doradztwo zawodowe rozumiemy jako proces, który dokonuje się przez całe życie, też w życiu dorosłego człowieka, jako wsparcie go w tym, czego powinien się nauczyć, żeby lepiej radzić sobie zawodowo i po prostu lepiej żyć. To jest coś, o czym piszemy w strategii.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Nie jest tak, że w Polsce nie mamy gdzie i jak zdobywać kwalifikacji. Coraz lepiej jest to zorganizowane chociażby przez badanie rynku pracy. Badanie rynku pracy to naprawdę duże wyzwanie, badanie, wskazywanie i przeorganizowanie systemu. Jeśli ktoś mówi, że nie przeorganizowujemy systemu, to przeorganizowaliśmy go dokładnie na tyle, na ile można system przeorganizować, bo kształcenie w danym zawodzie albo trwa trzy lata, albo trwa pięć lat, albo jeszcze trwa, bo zawody to też studia, więc nie da się skrócić i przeorganizowywać systemu co roku. Da się zorganizować go tak, żeby był w miarę możliwości wysokiej jakości i elastyczności.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Zmiany, które wprowadziliśmy w 2018 r., a które weszły w 2019 r., przypomnę, że przyjęte praktycznie przez cały Sejm, przy jednym głosie wstrzymującym, są dzisiaj wdrażane. Efekty już są. Naprawdę. Z 14% mamy prawie 17% zainteresowania szkołami branżowymi, bo po szkołach branżowych, wcześniej zawodowych, mieliśmy prawie 40% osób bezrobotnych. Dzisiaj naszym najważniejszym zadaniem było to, żeby szkoły zaczęły uczyć naprawdę skutecznie i w sposób efektywny. Jeśli będą tak uczyć, będzie zainteresowanie tymi szkołami. Oczywiście jesteśmy przekonani, że gdyby nie pandemia, wyniki byłyby jeszcze lepsze.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Mamy więc wzrost, systemowo ujętego, doradztwa z siedmiuset do 7 tys. Uczenie się przez całe życie to wdrażanie zintegrowanego systemu kwalifikacji, czyli to, że można potwierdzać swoje kwalifikacje i mieć taki certyfikat, który pozwala nam, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, powiedzieć dorosłym ludziom, że tu, w tym momencie mając ten certyfikat na pewno to umiemy i jest to zagwarantowane odpowiednimi formami walidacji i innymi trudnymi słowami, które sprowadzają się do tego, że w Europie te certyfikaty będą wiarygodne. Zatem wykonana jest ogromna praca po to, żeby z jednej strony uczyć tak w szkole, bo zaczyna się od uczenia w szkole, żeby uczyć uczenia się i otwartości na uczenie się i na zmianę, a z drugiej strony, żeby pracować z ludźmi dorosłymi, szczególnie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Gdybyście zobaczyli państwo raport OECD i zobaczyli, gdzie są najtrudniejsze momenty, okazałoby się, że w Polsce mamy bardzo wąską grupę ludzi najmniej wykształconych w stosunku do Europy, ale grupa, która wypadła już z poziomu jakiegoś wykształcenia, najtrudniej odczuwa w sobie potrzebę bądź mentalnie nie jest przygotowana do podnoszenia swoich kwalifikacji. Czyli najniższe kwalifikacje w Polsce to najwęższa grupa, ale najtrudniejsza do zmiany. Dlatego ważny jest system edukacji, który zmniejszy grupę osób wypadających z, powiedziałabym w cudzysłowie, potrzeby uczenia się i zmieniania swoich kwalifikacji. W strategii pokazujemy podstawowe umiejętności, które są niezależne od zawodu. Pokazujemy te, które są potrzebne do możliwości zmieniania się. Można powiedzieć, że w strategii przewidzieliśmy sytuację pandemii, bo bardzo mocno pokazaliśmy potrzebę rozwoju kompetencji cyfrowych i na to postawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Oczywiście to nie jest mój dokument, to nie jest dokument pana profesora Mikiewicza. To jest dokument dziesiątek ludzi, którzy nad tym dokumentem pracowali i go analizowali. Strategia umiejętności OECD jest jednym z elementów, które złożyły się na powstanie tego dokumentu. Jeśli więc czytamy o OECD i mówimy, że o tym jest za mało, to nie będzie tego więcej, bo to robiło OECD. Więcej będzie w części szczegółowej strategii. Do tego państwa zachęcam, chociaż to też jest jeszcze dokument natury politycznej, a na tej podstawie będą powstawać czy to strategie województwa, czy to strategie poszczególnych resortów. To chciałabym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Natomiast uprzedszkolnienie mamy nie najgorsze. 2019 r. to ponad 87%. W Polsce to jest proces. To nie jest sprawa z dnia na dzień. Wiemy, że jest to kwestia i mentalna, i bazowa, i pod każdym innym względem.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Do dalszej dyskusji upoważniam pana dyrektora Bartosiaka. Bardzo proszę. Jest też tutaj pan prof. Piotr Mikiewicz. Już pracując nad sposobem wdrażania, czy zarządzania wdrażaniem tej strategii, bardzo chętnie zapraszamy do dyskusji. Chodzi o to, aby agendy rządowe, samorządowe, pracodawcy… Nie mamy w końcu samorządu gospodarczego, ale mamy rady sektorowe, mamy quasi-samorządy, podpisujemy z nimi umowy, z tego wyciągamy wnioski co do tego, jak i w jakich zawodach kształcić. Nasz dokument, który będzie już wdrażaniem tej strategii, będzie bardzo ważny. Chciałabym i jestem przekonana, że wszyscy chcieliby, żeby ten dokument był dokumentem żywym, żeby nie był tylko dokumentem, który jest potrzebny do uzyskania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Mamy i przeglądaliśmy bardzo dużo zrealizowanych projektów. Ja też je widziałam, jak przyjechałam do ministerstwa. Powiedzmy, że wskaźniki były dobre, tylko chodzi o to, żeby to był trwały efekt dla systemu, dla rynku pracy, dla zmiany mentalnej, np. w potrzebie uczenia się przez całe życie, oraz dla takiego przygotowania systemu edukacji, który pozwoli później… Dzieci i młodzież jest kształcona tak, że później ma w sobie gotowość do zmiany i kształtowania umiejętności przez całe życie.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">W tym momencie mogę powiedzieć, że czekam na ostatni moment, czyli na legislację na poziomie Komitetu Stałego Rady Ministrów, Rady Ministrów i wszystkich, którzy nad tymi dokumentami pracowali. Po stronie samorządowej widzę tutaj pana Wójcika, który też często zabierał głos na temat tego dokumentu w czasie wspólnej komisji samorządu. Naprawdę braliśmy pod uwagę wszystkie uwagi. Wszystkie uwagi uwzględnialiśmy, jeśli nie były sprzeczne, jeśli były spójne i dało się z nich wyprowadzić… Każdy, kto uczestniczył w dyskusji, widzi efekty swojej pracy, za co w tej chwili bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Pani minister, bardzo dziękuję. Do pytań zgłosił się jeszcze pan Piotr Borys. Czy ktoś jeszcze? Dobrze, bardzo proszę. Szanowni państwo, przypominam, że mamy jeszcze drugi punkt i ograniczenia czasowe. Naprawdę musimy zwolnić salę, bo będzie tu procedować kolejna komisja. Piotrze, proszę, zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełPiotrBorys">Tak. Bardzo dziękuję. Pani minister i panie profesorze, chciałem zapytać. Prezentacja dokumentu, który został uchwalony, chodzi o Strategię umiejętności OECD w Polsce, odbyła się rok temu, w grudniu 2019 r. Rozumiem, że państwo opracowujecie cały szczegółowy projekt, który wynika z obiektywnych badań, tak że po treści założeń, które państwo przedstawiliście, zakładam, że projekt jest spójny i zgodny z różnymi programami, także europejskimi, które powstawały w Parlamencie Europejskim. Sam nad nimi pracowałem, chociażby nad Lifelong Learning.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełPiotrBorys">Wszystkie elementy, które dotyczą umiejętności kluczowych, powiązań edukacji z rynkiem pracy, całego, jak pan powiedział, panie profesorze, holistycznego spojrzenia na system edukacji, wymuszenia nauki przez całe życie, bo przecież zmieniamy zawód kilkakrotnie w ciągu życia, są stałym elementem związanym z daniem umiejętności Polkom i Polakom, zarówno tym, którzy edukację zakończyli, jak i tym, którzy są na etapie edukacji. Dzieje się to po to, aby wdrożyć umiejętności ciągłej edukacji przez całe życie i wpoić pewien system kodu zachowań.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełPiotrBorys">Chciałem zapytać, po pierwsze, o to, kiedy spodziewacie się państwo zakończenia całego dokumentu. Jego przygotowanie to duża praca intelektualna. Zakładam, że wszystkie wyznaczone w kryteriach cele są szczytne, ważne i w pewien sposób zobiektywizowane raportami i analizami. Zmierzam do tego, czy projekt ten będzie miał później szansę finansowania ze środków europejskich, które są dedykowane w nowym budżecie. Przecież różne projekty, począwszy od programu Erasmus, który kończy się w tej edycji, przez cały system dużych programów Horyzonty itd., będą dalej miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełPiotrBorys">Chodzi o to, jak powiązać starania krajowe i europejskie celem tego, żeby umiędzynarodowić polską edukację, także jakąś część wymiaru szkolnictwa wyższego. Jak przetransferować pod taki dokument polski system edukacji, żeby spełniał szczytne, niezmiernie istotne i bardzo ambitne cele? Przecież temu musi być przyporządkowany cały system edukacji, począwszy od przedszkola, a skończywszy na studiach wyższych, całym systemie szkolnictwa zawodowego etc.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełPiotrBorys">Nie chce mi się rozwijać. Istotne pytanie zmierza do tego, kiedy ostatecznie przygotowany będzie dokument, który będzie wytyczną do określonych zmian polskiego systemu edukacji, i, w związku z tym, czy przygotowany jest cały system powiązania budżetu krajowego z budżetami różnych programów europejskich, które będą dostępne już w nowym, miejmy nadzieję, że za chwilę ustanowionym budżecie unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Wypowiedź pana posła sprawia, że mam ochotę podzielić się z państwem refleksją, że bardzo zależało mi na tym, żebyśmy jedno posiedzenie Komisji poświęcili temu zagadnieniu. To nie jest błąd czy problem, ale w mojej ocenie nie warto patrzeć na to w taki sposób, że to jest strategia, która gdzieś się zaczyna, ma środek, a potem się kończy, jest wpisana w budżet. O ile dobrze rozumiem tę ideę, jest to coś, co w pewnym sensie, powiem kolokwialnie, przewraca stolik. To znaczy w jakiejś mierze zmienia to mentalność, myślenie o edukacji, o konstruowaniu systemu, o tym, kiedy ona się zaczyna i kończy, kto w tym procesie bierze udział. To nie jest tylko resort edukacji. O tym zresztą wspominali nasi goście.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Cieszę się więc, bo słowa kolegi potwierdzają, że warto o tym rozmawiać. Zmienić powinno się nasze, członków Komisji kultury zajmujących się i interesujących się edukacją, myślenie i wyobrażenia o tym, jak może wyglądać edukacja XXI w. Szanowny panie pośle, ze względu na to, że jestem gościnna, minutka dla pana, po której musimy zakończyć i zaczekać na odpowiedzi. Minutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełnaSejmRPIIIIiIVkadencjiGabrielJanowski">Bardzo dziękuję za sposobność. Proszę państwa, to jest bardzo dobry raport i bardzo ciekawe dla nas, Polaków, wyniki. Zwróćcie państwo uwagę, Polska jest na trzecim miejscu na trzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">To nie ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełnaSejmRPIIIIiIVkadencjiGabrielJanowski">Ale później będę musiał wyjść, chciałem tylko zasygnalizować. To będzie też później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Tak, zaraz zaczniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełnaSejmRPIIIIiIVkadencjiGabrielJanowski">Okej, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Dobrze, kończymy dyskusję. Dorzucę jeszcze jedno pytanie albo prośbę o to, żeby rozwinąć myśl. Państwo piszecie tu o kierunkach dalszego rozwoju. Jest mowa o poszukiwaniu, opracowaniu optymalnego modelu wdrażania na poziomie centralnym i regionalnym. Bardzo prosiłabym o podzielenie się wizją tego, o co chodzi w tym „regionalnym”. Jak to państwo widzicie? Kto będzie partnerem? Jak miałoby to wyglądać? Czy jest już na to jakiś pomysł? Czy są już wyłonieni liderzy i toczą się rozmowy? Na to też prosiłabym zwrócić uwagę w odpowiedzi. Dziękuję. Bardzo proszę, pan profesor Mikiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Spróbuję. Bardzo państwu dziękuję za wszystkie głosy. Pani minister przekrojowo odpowiedziała na większość uwag. Chyba mogę powiedzieć, że pytania te wskazują na to, że bardzo dobrze przygotowaliśmy ten dokument, ponieważ w dokumencie znajdują się odpowiedzi na wszystkie pytania. W dokumencie ostatecznym, czyli w tekście strategii ZSU 2030 – część szczegółowa, który należy czytać łącznie ze strategią – część ogólna, mamy zarówno diagnozy, jak i przede wszystkim plan działania związany z rozwojem umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Kiedy powstanie dokument? On już powstał i w tym momencie jest procedowany. Tak jak powiedziała pani minister, lada chwila będzie uchwalony przez Radę Ministrów. Przepraszam, zacznę od końca, ale tak wyszło naturalnie. Pan poseł Borys pytał, czy to jakoś nie wpłynie i czy będzie związane z potencjalnym zagospodarowaniem środków unijnych. Będzie, ponieważ w tych pracach od samego początku towarzyszyli nam przedstawiciele ministerstwa właściwego do spraw rozwoju regionalnego odpowiedzialni za to, żeby przygotować materiały i konsultacje z Komisją Europejską. Wszystkie idee, które są w naszym dokumencie, są zawarte chyba nawet w bardziej ogólny sposób w pewnych propozycjach dla problemów operacyjnych, które są przygotowywane na poziomie krajowym. Co do szczegółów, nie jesteśmy upoważnieni do tego, żeby o tym rozmawiać, bo nie jest to program operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">W innych pytaniach też to się pojawiło: to nie jest dokument przewidziany do zagospodarowania tylko i wyłącznie środków unijnych. To jest pewien sposób myślenia o kształtowaniu szeroko rozumianej polityki umiejętności, polityki edukacyjnej i o wykorzystaniu wszystkich środków, zarówno krajowych, jak i innych, jakie mamy na stole już w tym momencie, i o tym, żeby myśląc o codziennym planowaniu tych wydatków, wiedzieć, w jaką stronę się kierować. To jest główna myśl i logika. Jakiekolwiek środki będziemy mieli do dyspozycji, powinniśmy realizować te kierunki interwencji, które mamy tutaj określone.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Co do szczegółowych rozwiązań, jest to do ustalenia i opracowania w zupełnie planistycznej perspektywie, co wykracza poza perspektywę dokumentu o charakterze polityki publicznej, a to jest tego rodzaju dokument. To jest odpowiedź na oczekiwania Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o perspektywę finansową, ale, powtórzę, nie jest to tylko i wyłącznie pomysł na zagospodarowanie środków europejskich oraz nie jest to tylko i wyłącznie odpowiedź na to oczekiwanie. Jest to wykorzystanie tej sytuacji do stworzenia przekrojowej, koherentnej polityki edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Padły pytania o doradztwo. Bardzo dziękuję za to zapytanie pani poseł Lubnauer. Tak, doradztwo musi być zindywidualizowane. W naszej strategii wskazujemy konieczność, wagę i potrzebę budowania zindywidualizowanych diagnoz, jeśli chodzi o predyspozycje, umiejętności na każdym etapie życia. O doradztwie zawodowym myślimy jako o doradztwie życiowym czy całożyciowym w kwestii kariery po to, żeby wspomagać ludzi na każdym etapie biografii w podejmowaniu decyzji zawodowych w powiązaniu z ich sytuacją życiową, społeczną, rodzinną. Oznacza to, tutaj dziękuję za głos pana posła Kurzępy, konieczność pracy nad refleksyjnością obywateli po to, żeby nie bali się korzystać z tego rodzaju rozwiązań i żeby zbudować strukturę korzystania z doradztwa czy wsparcia całożyciowego, co znowu wykracza poza ścisłą politykę oświatową. To już wymaga międzysektorowej, międzyresortowej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Co do kwestii podręczników, myślę, że to pytanie trzeba zaadresować do autorów podręczników, ponieważ elastyczność jako taka i gotowość do uczenia się jest oczywistym – tu się zgadzam i dziękuję za ten głos – elementem pewnej kultury edukacyjnej czy elementem myślenia o edukacji akceptowanym w przestrzeni międzynarodowej. W krajowym myśleniu o edukacji też jest to obecne. W obecnej podstawie programowej jest to bardzo mocno obecne, jest wyartykułowane i bardzo wyraźnie zaakcentowane. Podstawowa programowa to nie jest podręcznik albo podręcznik to nie jest podstawa programowa. Tak naprawdę to, czy ważną umiejętność, kompetencję, jaką jest elastyczność i gotowość do samorozwoju, uda się wypracować przy pomocy tych narzędzi, mocno zależy od nauczycieli, którzy mają do dyspozycji podręcznik jako jedno z narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Dużym tematem na szerszą dyskusję jest to, w jaki sposób pracować z systemem, wspierać nauczycieli w wykorzystywaniu pewnych zasobów. Czy zyskujemy na napisaniu tylko jednego dobrego podręcznika? Pewnie państwo się zgodzą, że za chwilę okaże się, że on jest już nieaktualny, ponieważ jest tak, że nie tylko zmieniamy coś w systemie edukacji, tylko to rzeczywistość zmienia się i wymusza pewne zmiany w sposobie realizacji zagadnień edukacyjnych. Dlatego też w naszych pracach nad strategią umiejętności nie zrobiliśmy listy konkretnych, szczegółowych umiejętności, które w ciągu 10 lat koniecznie trzeba u Polaków wyinkubować. Mówimy o tym, co jest w dokumentach międzynarodowych, o konieczności pracy nad kompetencjami i umiejętnościami podstawowymi, przekrojowymi, w dużym znaczeniu nad samorozwojem umiejętności inter- i intrapersonalnych. To wszystko jest najbardziej w zgodzie z wytycznymi i z filozofią myślenia o edukacji artykułowaną na poziomie Komisji Europejskiej i OECD.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Za chwilę będziemy mówić o badaniach PISA. W tych kompetencyjnych badaniach też jest to bardzo mocno i wyraźnie obecne. Zaprogramowaliśmy w tym temacie pewne rozwiązania, więc jeszcze raz wypada mi podziękować za te głosy. W dokumencie i w pewnych planach o konkretnych rozwiązaniach te wątki są obecne. Cieszy to, że mamy wspólne myślenie o tym, na czym musimy się skupić i w jakich obszarach pracować.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Co do kwestii rozwiązań po podziale centralne vs regionalne, szczegóły tego rozwiązania będziemy wydobywać na kolejnych etapach przygotowywania wdrażania. Tak jak już teraz mamy podzieloną odpowiedzialność systemową za edukację formalną, a tak naprawdę za rozwój umiejętności w przekroju całego życia, między różne agendy centralne i pewne regionalne zakresy odpowiedzialności i gotowości do działania, tak samo będziemy to kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Same prace nad strategią już pozwoliły różnym aktorom tego procesu się zauważyć. Regiony mogły nauczyć się od siebie nawzajem na temat rozwiązań, które są przyjmowane w różnych miejscach. To jest pewna baza, na której będziemy pracować dalej. Co do szczegółów, wolałbym teraz o nich nie mówić, bo wszystko musi być jeszcze przepracowane. Wydaje mi się, że jeszcze pan dyrektor Bartosiak, jako przedstawiciel ministerstwa, chciał w tym momencie coś do tego dodać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, bardzo proszę o bardzo zwięzłe podsumowanie, bo czas nas goni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMENPiotrBartosiak">Pani przewodnicząca, dobry wieczór państwu. Bardzo krótko uzupełnię w kontekście poziomu wdrożeniowego. Przed nami rok na realizację działań w projekcie, o którym była już dzisiaj mowa, którego celem jest wypracowanie mechanizmu koordynacji i wdrażania strategii zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentuMENPiotrBartosiak">Oczywiście na poziomie krajowym chodzi o zaangażowanie wszystkich podmiotów, partnerów, z którymi możemy współpracować, jeżeli chodzi o kształtowanie polityki umiejętności na poziomie centralnym, na poziomie regionu oczywiście także. Chodzi o wskazanie pewnych mechanizmów dla współpracy w tym zakresie i wypracowywania wspólnego rozwiązania pomiędzy regionami i środowiskami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektordepartamentuMENPiotrBartosiak">Tym natomiast, co bardzo istotne z punktu widzenia późniejszego wdrażania tej strategii, jest to, że od samego początku współpracowaliśmy z regionami także nad tworzeniem zapisów w tej strategii, pełni świadomi tego, że zapisy strategii będą służyły realizacji projektów europejskich, nie tylko systemowych na poziomie krajowym, ale właśnie projektów w ramach regionalnych projektów operacyjnych w małej perspektywie. Dlatego też już na etapie prac nad częścią szczegółową uwzględnialiśmy propozycje regionów, które wynikały z bardzo wnikliwej diagnozy przeprowadzonej przez poszczególne województwa i przez urzędy marszałkowskie w zakresie potrzeb danego regionu, w odniesieniu do umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektordepartamentuMENPiotrBartosiak">Oczekiwania te zostały już odzwierciedlone w zapisach strategii, tak że wszystkie regiony są świadome i przygotowane do tego, że jakiekolwiek wdrożenia, jeżeli chodzi o projekty z nowej perspektywy, zawsze będą musiały mieć odniesienie do tego projektu strategicznego. Jesteśmy w pełni zgodni, że zapisy pozwolą, żeby takie projekty, jakie planują regiony, mogły być realizowane w nowej perspektywie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Kończymy ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełPiotrBorys">Czy po przyjęciu dokumentu przez rząd będziemy mieli okazję jeszcze nad nim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Ależ oczywiście, że tak. Na pewno zainicjujemy posiedzenie Komisji poświęcone specjalnie temu. Bardzo państwu dziękuję. Zamykam dyskusję w tym punkcie, przechodzimy do kolejnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Proszę o zabranie głosu pana Macieja Kopcia, podsekretarza stanu w MEN. Panie ministrze, moja propozycja jest taka. Ponieważ nie możemy przedłużyć posiedzenia ani o minutę, bo będzie procedować i obradować w tej sali kolejna komisja, a wszyscy posłowie otrzymali informację od państwa, myślę, że tytułem wstępu wystarczy kilka zwięzłych słów. Myślę, że dla moich kolegów najważniejsza jest dyskusja i możliwość zadawania pytań. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, kwestia PISA 2018 była już omawiana. Ten temat był wielokrotnie poruszany w różnych miejscach. Cieszę się, że jest pan prof. Piotr Mikiewicz, który na pewno ma wiele szczegółów związanych z tym badaniem i na pewno jest w stanie państwu odpowiedzieć na szereg pytań.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Tak jak mówiła pani przewodnicząca, ta kwestia jest istotna. Jeżeli chodzi o badania PISA, uczniowie rozwiązują zadania należące do trzech podstawowych domen, czyli rozumienia tekstu, matematyki i nauk przyrodniczych. Akurat w 2018 r. część rozumienia tekstu była w tym badaniu elementem wiodącym. Tym, co jest istotne, jest to, że celem projektu PISA nie jest sprawdzanie wiedzy przedmiotowej, czyli jej weryfikowanie pośrednie. Badanie zawiera szereg pytań kontekstowych, które są ważne dla badacza, a więc te pytania, które dotyczą statusu rodziców czy szereg innych kwestii dotyczących chociażby nauczycieli. Przede wszystkim badacz patrzy więc na rozwój kompetencji jako na rzecz kluczową.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Warto zwrócić uwagę jeszcze na dwie kwestie. W badaniu w 2018 r. mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której średni rezultat uczniów w Polsce wzrósł dla wszystkich trzech dziedzin, i dla matematyki, i dla rozumienia tekstu, i dla nauk przyrodniczych. Sytuacja była taka, że kompetencje badane w badaniu PISA rosły do 2012 r. W 2015 r. mieliśmy załamanie wyników, a w 2018 r. ponowny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">W wynikach w 2018 r. była dość szeroka dyskusja badaczy dotycząca powodów spadku wyników w 2015 r. i, później, wzrostu w 2018 r. Wskazywano wówczas, że powodem spadku wyników mogła być przede wszystkim zmiana formuły testów z papierowej na komputerową. Inne, bardziej szczegółowe, prowadzone obok tych badań wątki wskazywały, że uczniowie mieli mały kontakt w trakcie lekcji ze sobą i z działaniami, które prowadzili nauczyciele, a które faktycznie łączyły się z tym, co było w badaniu. Były to chociażby kwestie czytania tekstu elektronicznego, w którym byłyby zawarte linki, czyli tekstu bardziej skomplikowanego. To też było elementem badania, stąd wskazywanie na taki a nie inny efekt. To oczywiście najciekawsza konkluzja, która wynikałaby z patrzenia na te badania w sposób długofalowy, czyli przynajmniej od 2012 r., przez 2015 r., do 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Było też pytanie dotyczące wniosków, które z tego wypływają. Różne działania, które były podejmowane czy koncepcyjnie opracowywane wcześniej, wskazywały na kilka elementów. Jednym z nich była zmiana podstawy programowej z informatyki. Prawdę mówiąc, podstawa była przygotowywana wcześniej, jej główne założenia były gotowe w 2015 r., natomiast później udało się je wdrożyć. Stąd elementem, obok naprawdę rewolucyjnej zmiany w podstawie, było wprowadzenie informatyki od klasy pierwszej do trzeciej klasy szkoły podstawowej i zwiększenie w całym cyklu nauczania o 70 godzin nauczania informatyki.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Drugi wielki program, który był i dalej jest prowadzony, to jest program „Aktywna Tablica”. Trzeci, ogromny projekt, który zresztą uzyskał wyróżnienia i nagrody, który był zauważony na świecie, to Ogólnopolska Sieć Edukacyjna, a więc doprowadzenie szerokopasmowego Internetu. Poza tym był szereg innych działań, związanych chociażby z cyfryzacją systemu egzaminacyjnego. Była kwestia Centrum Mistrzostwa Informatycznego czy kolejnych programów, które koncentrowały się na uczniach szczególnie wyróżniających się. Jest to kwestia ostatnio realizowanych programów doskonalenia nauczycieli wartych 100 mln zł. Następne to Zintegrowana Platforma Edukacyjna e-podręczniki oraz ostatnie działania, które też łączą się z pandemią, czyli programy Zdalna+, Zdalna Szkoła czy multimedialne pakiety edukacyjne. W ostatnim czasie było więc prowadzonych bardzo dużo działań o bardzo dużej skali.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Warto też zwrócić uwagę na to, że w kolejnym badaniu, które było prowadzone w 2019 r., widzimy, iż uczniowie w polskich szkołach coraz częściej zaczynają korzystać z komputerów i ten wzrost jest znacznie bardziej dynamiczny niż w innych krajach OECD. Jeżeli chodzi o Polskę, jest wzrost o 18%, a w krajach OECD o 12%. W badaniu czwartoklasistów widzimy ten wzrost o 14%, a w krajach OECD o 8%. Gdybyśmy spojrzeli na nauczycieli matematyki przy okazji badań dotyczących czwartej klasy, to też widać wyraźny wzrost, wyższy niż średnia krajów OECD. To samo, jeżeli chodzi o wykorzystanie innowacji dydaktycznych. Tu też widać wyraźną zmianę. Zmiany w przepisach, czyli art. 45 Prawa oświatowego, na pewno też zmieniły sytuację w tej sprawie, podobnie jak metody aktywizujące w polskich szkołach i to też widać po międzynarodowych badaniach dotyczących klasy czwartej.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Jak widzimy, istotnym elementem, wnioskiem, który wynikał z tych badań, była zmiana myślenia o szkole. Oczywiście jest tu też chociażby kwestia cyfrowych odzwierciedleń podręczników czy fakt, że Zintegrowana Platforma Edukacyjna nie jest tylko zbiorem pomocy dydaktycznych, ale jest także miejscem, gdzie można aktywnie tworzyć zupełnie nowe narzędzia do pracy dydaktycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Pani poseł Krystyna Szumilas zgłasza się do zadania pytania. Szanowni państwo, proszę, musimy się dyscyplinować, bo naprawdę nie możemy zostać dłużej, a chcemy usłyszeć odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Tak. Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, na wyniki badania PISA trzeba patrzeć w długim okresie. Na wykresie pokazaliście państwo tylko lata 2009–2018. Przypomnę, że pierwsze badanie PISA było robione w 2000 r., kiedy jeszcze badany był system, który miał ośmioklasową szkołę podstawową, czteroletnie liceum, pięcioletnie technikum i szkoły zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Niestety wtedy Polska była w ogonie, poniżej średniej. Tym, co wtedy wyszło w tym badaniu, było to, że jest bardzo duża przepaść w umiejętnościach uczniów w różnych systemach, w różnych szkołach, przede wszystkich w szkołach ponadgimnazjalnych. Pamiętajmy o tym, że przy ośmioklasowym systemie edukacji w badaniach PISA badani są uczniowie ósmej klasy szkoły podstawowej i pierwszej klasy szkoły ponadpodstawowej, bo to jest ta grupa uczniów, która kończy 15 lat. Niestety wtedy nie było systemu egzaminów zewnętrznych, więc ósma klasa była taką klasą, w której wiadomo było, który uczeń pójdzie do liceum, a który do szkoły zawodowej. Między umiejętnościami uczniów wybierających szkołę średnią a uczniami wybierającymi szkołę zawodową była ogromna przepaść. To był element tego, że wyniki w 2000 r. były niekorzystne dla Polski i dla polskich uczniów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Od powstania gimnazjów i zmiany podstawy programowej widać, gdybyśmy porównali wyniki od 2000 r., że jako kraj Polska systematycznie pięła się w górę. Rzeczywiście w 2015 r. wyniki spadły w stosunku do 2012 r. Pan minister powiedział, jaka była przyczyna, jak to opisują eksperci. Przyczyną było przejście z papierowego na internetowy sposób badania wyników, ale jednego pan minister nie powiedział i myślę, że wszystkim nam to wyjaśnienie się należy. Wtedy wyniki spadły we wszystkich krajach UE i jako Polska dalej byliśmy w czołówce. Nie można więc patrzyć tylko na polskie wyniki i mówić, że w 2015 r. te wyniki spadły, tylko trzeba być uczciwym. To sposób przejścia na inne badanie spowodował obniżenie się wyników w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełKrystynaSzumilas">Cieszy to, że znowu idziemy w kierunku powiększenia, że dalej utrzymujemy się w czołówce, bo to nie jest tak, że nagle w 2015 r. znowu wypadliśmy z czołówki i teraz do tej czołówki wracamy. W czołówce byliśmy cały czas. Dobrze, że jak widać, nie tylko w polskich systemach, ale i w systemach innych krajów przyzwyczajono się już… Na pewno badacze wzięli pod uwagę wyniki z 2015 r. i poprawili zadania tak, żeby nie było skoku związanego z komputerowym rozwiązywaniem zadań.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełKrystynaSzumilas">Cieszy to, że dalej utrzymujemy się w czołówce, ale, panie ministrze, nie mogę się zgodzić, że wprowadzenie informatyki od pierwszej klasy w 2016 r. czy w 2017 r. podwyższyło wyniki PISA w 2018 r., bo te dzieci, które zaczynają informatykę w pierwszej klasie, będą pisały egzaminy dopiero w ósmej klasie – dopiero za sześć lat – o ile dobrze pamiętam, kiedy informatyka została wprowadzona. Nie jest więc do końca tak. Cieszę się, że został wprowadzony program informatyki, który był gotowy w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełKrystynaSzumilas">Chciałam też zwrócić uwagę i zapytać pana ministra, w którym miesiącu jest prowadzone badanie PISA, bo wydaje mi się, że w badaniu w 2018 r. brali udział jeszcze uczniowie gimnazjum i że nie są to wyniki nowego systemu, lecz są to wyniki gimnazjalne. Warto to sobie teraz wyjaśnić, bo w roku 2018–2019 była to ósma klasa. Jeżeli badanie było robione w pierwszym półroczu 2018 r., to była to druga i trzecia klasa gimnazjum. Chciałabym więc usłyszeć wyjaśnienie. Jeżeli badanie było w drugiej połowie 2018 r., to była to ósma klasa i trzecia klasa gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełKrystynaSzumilas">Warto powiedzieć to w tym momencie, bo za dwa lata będzie następne badanie, a za trzy lata będziemy mieli wyniki PISA już z nowego systemu. Warto będzie popatrzeć na to, czy nowy system rzeczywiście wyrównuje szanse, czy nie wyrównuje, bo, jak pokazują lata funkcjonowania gimnazjów i badania PISA, państwo zresztą też to podkreślają w tym materiale, zmniejszała się liczba uczniów, którzy otrzymywali najsłabsze wyniki, i systematycznie zwiększała się liczba uczniów, którzy otrzymywali najlepsze wyniki. Mam nadzieję, że państwo nie zrezygnowaliście ze współpracy z OECD i badania PISA w 2020 r. zostaną przeprowadzone. To tyle uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Żebyśmy mieli pewność: w naszym punkcie był temat, który wyraźnie mówi o wnioskach na temat badań z 2018 r., taką więc dostaliśmy odpowiedź, ale oczywiście warto pytać. Myślę, że minister udzieli nam odpowiedzi. Szanowni państwo, proszę o zwięzłość. Zgłaszała się Katarzyna Lubnauer. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Chciałabym zauważyć jedną rzecz. Pamiętam rok 2019, bo to w 2019 r. były ogłaszane wyniki z 2018 r., gdy pani, jeszcze wtedy minister, Zalewska, bardzo skrupulatnie informowała i ogłaszała, że „nasi piętnastolatkowie”, ani razu nie zająknąwszy się, że chodzi o gimnazjalistów, ani o tym, że był to ostatni rocznik gimnazjalistów. Gdy porównywaliśmy wyniki od 2003 r. i to, jak sukcesywnie zmieniały się, było widać, jak nasza młodzież rosła, może poza tąpnięciem wynikającym ze zmiany systemu, ale tam też byliśmy wysoko w stosunku do innych krajów, jeżeli chodzi o statystyki.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełKatarzynaLubnauer">W 2015 r. rzeczywiście było widać, że system z gimnazjami sprawdza się bardzo dobrze. To był zresztą jeden z tych argumentów, których używaliśmy i który do dzisiaj podtrzymuję, że zmiana z systemu gimnazjalnego na system ośmioklasowej szkoły podstawowej, która nie daje szansy wyrównywania młodzieży miejskiej i wiejskiej, co było główną zaletą gimnazjów, sprawia, że może okazać się, iż w 2022 r., kiedy będziemy mieli gorsze wyniki, będzie tąpnięcie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Oczywiście w tej chwili mogę spodziewać się, że to tąpnięcie, jeśli będzie, zostanie zrzucone na warunki zdalnej edukacji, ale niestety zdalna edukacja jest we wszystkich krajach, więc można powiedzieć, że jeżeli u nas wina zostanie zrzucona na to, to równie dobrze można zrzucić winę na to we wszystkich krajach, bo wszystkie kraje miały te same warunki, a COVID dotknął kraje całego świata.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Natomiast chciałabym zapytać, co robi ministerstwo, żebyśmy wobec skrócenia okresu edukacji ogólnej w kolejnych testach wypadali co najmniej równie dobrze, jak w poprzednich, jeśli nie lepiej. Oczywiście edukacja nie jest po to, żebyśmy mieli najlepsze wyniki w PISA. Wynik PISA tylko w pewnym stopniu jest analizą tego, jak jest. W jaki sposób mamy zamiar zrobić coś w tej jednej dziedzinie, w której wychodziliśmy słabo? Poza testami dotyczącymi matematyki, polskiego itd, elementem, w którym zawsze wypadaliśmy słabo, był stosunek naszej młodzieży do szkoły i kwestia zadowolenia z edukacji. Moje jedno pytanie jest o to, jakie wnioski wyciągamy w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Drugie pytanie jest takie. W jaki sposób chcemy doprowadzić do sytuacji, w której w kolejnym roku, w momencie, kiedy będziemy mieli trochę rozsypaną młodzież, która zostanie w ośrodkach wiejskich, w małych, często niedających swobody szkołach, które nie mają nauczycieli latających, czyli nauczycieli, którzy łączą kilka etatów; w sytuacji, w której zrezygnowaliśmy z nauczania interdyscyplinarnego, czyli mamy oddzielne przedmioty biologii, chemii, fizyki, kiedy wiadomo, że badania ogólnoświatowe pokazują, że to jest gorszy model… Powiem w skrócie: czy nie boicie się państwo o wyniki?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Powiedzmy śmiało. Sukcesy do 2018 r. były sukcesami naszych gimnazjalistów. Powiem szczerze, że czekam na kolejne wyniki, bo wszystkie dane i opinie ekspertów były dość jednoznaczne – to, co się stało, było zasługą gimnazjów, bo powstały dokładnie tak, że potem było widać, jak budują się i jak budują naszą młodzież, która uzyskuje coraz lepsze wyniki w kolejnych testach PISA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Proszę, króciutko. Piotr Borys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPiotrBorys">Bardzo króciutko. Bardzo dziękuję za przedstawienie tych informacji. W trzech obszarach dotyczących matematyki, rozumienia tekstu i nauk przyrodniczych faktycznie jest progres i wypadamy bardzo dobrze, jesteśmy nawet w europejskiej czołówce. W związku z tym mam prośbę o sprecyzowanie. Czy w wyniku inercji związanej z procesem likwidacji gimnazjów, które przynajmniej my uznaliśmy wcześniej za niezwykle ważny eksperyment, bo jednak on wyrównywał szanse i pokazywał, że właśnie młodzież w badanym wieku jest bardzo dobrze przygotowana przez nauczycieli, którzy stanęli na wysokości zadania…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełPiotrBorys">Po pierwsze czy wyniki zaprezentowane w 2018 r. dotyczyły piętnastolatków, którzy byli jeszcze uczniami gimnazjów? Druga prośba dotyczy sprecyzowania informacji o podziale wyników na uczniów dużych miast, miast powyżej 500 tys. mieszkańców, do 100 tys., a także do 50 tys. i poniżej, żebyśmy zobaczyli, jakie są, czy w ogóle są różnice, na ile są istotne i czy dotyczą miejsca zamieszkania i dostępu do edukacji. Czy mogliby państwo doprecyzować dane, które są przedmiotem tego raportu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę o zwięzłość, panie pośle. Jacek Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJacekKurzępa">Szanowni państwo, w dokumencie, który w tej chwili analizujemy, jest jeszcze jeden komponent. To komponent mówiący o możliwościach finansowych. One są bardzo mocno skorelowane z kompetencjami matematycznymi i mam wrażenie, że oprócz elementu związanego z nieustannym powrotem do gimnazjum nie uwzględniacie państwo faktu, że właśnie w czasach reformy, którą tak państwo krytykujecie, matematyka została przywrócona jako przedmiot obowiązkowy na maturze i również jako kluczowy dla rozwoju kompetencji poznawczych młodych ludzi. Tutaj zwyżka dotycząca umiejętności finansowych jest bardzo istotna i czytelna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Panie pośle, też muszę na gorąco sprostować. Matematyka była obowiązkowa chyba wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Tak, chyba w 2008 r., czy nawet wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Wspólnie sprostowaliśmy. Panie pośle, obiecałam minutkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełnaSejmRPIIIIiIVkadencjiGabrielJanowski">Szanowni państwo, panie ministrze, czytał pan dokument, który tutaj dostaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Panie pośle, proszę. Na co chce pan zwrócić uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełnaSejmRPIIIIiIVkadencjiGabrielJanowski">Otóż na stronie siódmej, w drugim akapicie, w drugim zdaniu jest napisane: „Natomiast spośród państw europejskich średnie wyniki powyżej 500 cechują piętnastolatków w kolejności rankingowej: Estonii, Finlandii, Polski, Irlandii, Słowenii, Wielkiej Brytanii, Holandii, Wielkiej Brytanii, Holandii, Szwecji, Danii, Niemiec i Belgii”. Pomijam – to pewnie jest błąd – że państwa zostają wymienione dwukrotnie. Przy tej okazji chcę państwa i pana ministra zapytać. Na 11 państw nie ma tam znaczącego, by nie powiedzieć bardzo znaczącego państwa europejskiego. Jakiego kraju? Francji. Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę, że badania wykonane na dzieciach co do sprawności umysłowej pokazują, że obecne pokolenie dzieci jest znacząco mniej rozwinięte niż dwa pokolenia wcześniej. Dlaczego? Nie jest to jedyny powód, ale najprawdopodobniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo przepraszam, ale proszę zadać pytanie. Zaprosiłam pana dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełnaSejmRPIIIIiIVkadencjiGabrielJanowski">To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełnaSejmRPIIIIiIVkadencjiGabrielJanowski">To jest pytanie, ale może przekażę państwu informację, bo mam rzadką okazję powiedzieć, a to jest szalenie ważna sprawa. Otóż okazuje się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Panie pośle, nie. Umawialiśmy się na minutkę. Pogadamy jeszcze w kuluarach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełnaSejmRPIIIIiIVkadencjiGabrielJanowski">Droga pani, 30 sekund. Otóż Francja zużywa najwięcej nawozów, a szczególnie manganu, czyli gliposanu, i to ta niezdrowa żywność jest jednym z powodów obniżenia sprawności umysłowej. Dlatego Francja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Panie pośle, nie słychać pana. Wyłączyłam mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełnaSejmRPIIIIiIVkadencjiGabrielJanowski">Dziękuję, że była pani łaskawa, i szanowni państwo, mnie wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Jeszcze pan Marek Wójcik. Patrząc na ekran, mam wrażenie, że zmienił pan otoczenie. Może połączenie będzie lepsze. Proszę o minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PełnomocnikzarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Przepraszam, pani przewodnicząca, przedtem miałem problem i nie zdążyłem powiedzieć tego, co chciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Ale naprawdę bardzo króciutko, bo pan minister nie będzie miał czasu na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PełnomocnikzarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Tak. Szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę tylko na jedno. Otóż ktoś z państwa posłów zapytał pana ministra, czy nie będziemy wycofywali się z badań PISA. Bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby tak nie było, gdybyśmy kontynuowali to badanie, dlatego że to jest bardzo dobry wskaźnik monitorowania pracy nauczycieli, uczniów, szkół. Chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że jest to niezbędne, bo w Strategii Rozwoju Kapitału Społecznego przyjęliście państwo niewiarygodnie, kosmicznie wysokie wskaźniki badań z PISA do 2030 r. Sygnalizowałem to na etapie prac nad dokumentem. Z wyników badania z 2018 r., wynika, że w następnych latach miniemy i Chiny, i Szanghaj, i Finlandię, i wszystkie kraje europejskie. Szczególnie w matematyce będziemy mieli rekordowe rezultaty. Trzymam kciuki, żeby nam się to udało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu. Widzę, że jest jeszcze z nami prof. Mikiewicz. Rozumiem, że chce zabrać głos. Panie ministrze, bardzo proszę w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Postaram się powiedzieć w telegraficznym skrócie. Poproszę jeszcze pana prof. Mikiewicza, bo jest osobą, która pewnie najlepiej zna wszystkie wyniki i powie dwa słowa w odniesieniu do innych strategii i badań w przyszłości, tym bardziej, że w tych badaniach nastąpią korekty. W różnych krajach toczyła się dość długa dyskusja na temat tego, jakie kompetencje mają być badane. Myślę, że jest to ciekawe również w odniesieniu do matematyki. Pewnie pan profesor jeszcze coś dopowiedziałby na ten temat. Wiem, że pan prof. Marciniak też brał udział w dyskusjach i myślę, że pan prof. Mikiewicz dopowie nam, jak wygląda to na ten moment.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Oczywiście zwracaliśmy uwagę, starając się wskazać, że do 2012 r. był wzrost wyników, i wskazując, bo było też pytanie o wnioski, jakie wypływają z tych badań. Staraliśmy się na nie odpowiedzieć. Istotne było pytanie, dlaczego ten spadek nastąpił i czy działania, które są podejmowane, i to, co się odbywa, może mieć wpływ na ten wynik. Oczywiście wiemy, że badania, o których mówimy, badania piętnastolatków, nie odnoszą się w pełni do systemu szkolnego i często jest spory rozdźwięk pomiędzy egzaminami zewnętrznymi a tymi badaniami. Wskazywałem też, że dość istotną cechą badań, która pozwala określić wiele rzeczy, jest kwestia czynników kontekstowych, które są przy tych badaniach, a których nie widać przy egzaminach zewnętrznych, kiedy nie patrzymy na rodzica i na czynnik ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Wiele pytań, które tutaj padło, dotyczy tego, jak badanie odnosi się do miejsca zamieszkania. Co do wyrównywania szans… Nie chciałbym mówić z pamięci. Nie potrafię już sobie przypomnieć, który z profesorów, ale swego czasu chyba profesor w ramach Instytutu Badań Edukacyjnych prowadził badania na temat wyrównywania szans przez gimnazja. Oczywiście możemy patrzeć na to, że marginesy, czyli uczniowie najbardziej zdolni, a jest to dość spora grupa, która jest w wysokiej części wyników PISA… Na szczęście jest też ta mniejsza grupa, która też nas cieszy, która w stosunku do innych krajów osiąga mniejsze wyniki, niemniej jednak z tych badań wynika to, co było punktem wyjścia do reformy gimnazjalnej, czyli proces, który zaczął się zwłaszcza w wielkich miastach, bardzo zróżnicował uczniów. Zaczął tworzyć się proces, który generował powstawanie elitarnych gimnazjów i powodował olbrzymie różnicowanie się systemu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Jak wtedy wskazywano, bez zwrócenia uwagi na te mechanizmy, różnicowanie objęło jedną czwartą uczniów. Pamiętam nawet i mógłbym zacytować zdanie, które było w tym badaniu, o ukrytym masywnym procesie, który prowadził do takiego właśnie zjawiska. Oczywiście jest to więc prawda. Prawdą jest też, że mówimy tutaj o gimnazjalistach w 2018 r., ale gimnazjaliści w 2015 r. też byli uczestnikami spadku wyników. Mówimy o badaniach i o tym, jak wyglądały w konkretnych latach. Nie mówimy, że jest inaczej. Na pewno z każdego sukcesu naszych uczniów cieszymy się i na pewno każdy sukces i dobry wynik nas cieszy.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Pani poseł Lubnauer mówiła o pewnych kwestiach. Proszę zauważyć, że jeżeli mówimy o czymkolwiek, np. o pandemii, to oczywiste jest, że ona będzie miała skutki we wszystkich krajach. Natomiast w naszym kraju należy pamiętać o tym, czego nie należy ukrywać, że był taki moment, w którym przez wiele tygodni trwał strajk nauczycieli. Być może miał swój wpływ. Zatem jeżeli dzisiaj mówimy dzisiaj o różnych zjawiskach, czy o przypadku dzisiejszych zmian, które dotyczą egzaminów, to dla ucznia trzeciej klasy liceum, w pierwszej klasie miał strajk, w drugiej klasie miał pandemię i w trzeciej klasie również pandemię. Dlatego staramy się do tego odnosić. Trudno wykluczać czynniki zewnętrzne, jeżeli chodzi o same badania.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Jeżeli chodzi o kwestie związane z samymi zmianami, to nie chodzi o to, żeby szkolny system dopasowywać do wyników badań. W dyskusji pojawiło się, w kontekście krajów azjatyckich, że mamy tam inną tradycję i inną kulturę i że mamy sposób sprawdzania wiedzy w postaci testów. Państwo posłowie mówili też o tym, że razem z reformami i z wprowadzeniem egzaminów zewnętrznych zaczęły rosnąć wyniki w międzynarodowych badaniach opartych na testach i trudno nie zauważyć pewnego związku pomiędzy wprowadzeniem testów a wynikami. Oczywiście patrząc na dobrostan, bo o to pytała pani poseł Lubnauer, to jest to dość ciekawe zjawisko. Widać, że brak dobrostanu i zaniżone poczucie własnej wartości cechuje uczniów tam, gdzie wyniki są najwyższe, czyli w krajach azjatyckich. To ciekawe zjawisko. Natomiast w przypadku naszych uczniów podejście jest bardzo realistyczne, a więc nie ma takiego zjawiska. Uczniowie raczej realistycznie oceniają swoje możliwości i miejsce, w którym się znajdują, aczkolwiek pani poseł ma rację, że zjawisko, które było widoczne od początku tych badań, czyli stosunek do szkoły, przez te lata niewiele się tu zmieniło. Jest ugruntowanym, ciekawym zjawiskiem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Równocześnie w różnych badaniach pojawiają się inne elementy. Chociaż badania wskazują różne zjawiska negatywne, to w różnych miejscach uczniowie czują się w szkole dobrze. Można powiedzieć, że czują się dobrze we własnym gronie. To też jest zjawisko charakterystyczne dla polskiej szkoły i widać, że przesunęliśmy się nieco bardziej z ogona. Natomiast zjawisko samo w sobie istnieje i ono potwierdziło się w badaniach w 2018 r. Chciałem jeszcze poprosić o kilka słów pana prof. Mikiewicza, bo on ten raport śledził bardzo dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Panie profesorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Dziękuję bardzo. Z uwagi na czas powiem bardzo krótko. O samym badaniu PISA i o tym, co ono bada, czego nie bada i jakie wnioski należy z niego wyciągać odnośnie do polityki edukacyjnej, powinniśmy urządzić sobie kilkugodzinną sesję, jeśli nie kilka takich sesji, ponieważ jest to bardzo złożony projekt badawczy. Branie pod uwagę tylko jednego wskaźnika z całej baterii zmiennych, które w tym badaniu są mierzone i gromadzone przez lata, to bardzo daleko idące uproszczenie. Z metodycznego punktu widzenia nie wolno na podstawie jednego wskaźnika orzekać, że jakiś element działa bądź nie działa.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Pan minister powiedział, że badanie PISA niesie ze sobą bardzo duży bagaż kontekstowych danych. Należy patrzeć na te kontekstowe informacje, np. na to, jak źle uczniowie gimnazjów oceniali nauczycieli, którzy uczyli ich w gimnazjach. W tymże badaniu, w raporcie jest informacja o tym, jak niekoniecznie dobrze czują się w tychże gimnazjach. Państwo na podstawie jednego wskaźnika chcecie pokazywać, jakie to one były dobre. Gdy popatrzymy na inne wskaźniki z tego samego badania, możemy mieć zupełnie inne wnioski. Nie chcę teraz rozstrzygać tej dyskusji, ale pokazuję, że nie ma jednowymiarowej, zero-jedynkowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Wynik PISA a ocena funkcjonowania systemu. Jeśli chodzi o bardzo ważny element, jakim jest wyrównywanie szans, co dzisiaj bardzo mocno wybrzmiało w pytaniach, pragnę zauważyć, że środowisko pedagogiczne nie zostawiło na gimnazjach suchej nitki, jeśli chodzi o ten aspekt. Od samego początku ich istnienia w środowisku pedagogicznym i w diagnostyce funkcjonowania nierówności społecznych w edukacji, pokazywano, co ma zresztą odzwierciedlenie w badaniach międzynarodowych i w teoriach międzynarodowych, że im wcześniej przeprowadzamy selekcję, a egzamin po szóstej klasie był pierwszą selekcją, tym większe nierówności generujemy w systemie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Analizy nierówności społecznych przeprowadzone na danych z 2018 r. pokazują drastyczne dysproporcje w wynikach uczniów, których rodzice mają zawodowe wykształcenie, w porównaniu do uczniów rodziców, którzy mają wyższe wykształcenie. To jest różnica dwóch klas edukacji szkolnej, jeśli chodzi o nierówności. Jeśli chodzi o wielkość miejscowości zamieszkania, też mamy istotne statystycznie nierówności między wsią, małym miastem, średnim miastem i dużym miastem, oczywiście na korzyść dużego miasta, co znowu wiąże się z kwestią składu społecznego tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Jeśli zatem miałbym wyciągać z tego ocenę gimnazjów, musiałbym wyciągnąć negatywną, ale w tym momencie nie chciałbym wyciągać takiego upraszczającego wniosku. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że nie jest to zero-jedynkowe. Jeśli popatrzymy na różne dane, będziemy mogli dojść do różnych wniosków. Teraz trzeba podjąć wysiłek, żeby czytać te dane kontekstowo i dobrze. Biorę udział w posiedzeniach rady zarządzającej badaniem PISA i na każdym posiedzeniu bardzo mocno mówi się o tym, że to nie jest ranking, że nie jest po to, żeby zrangować państwa. Jest to po to, żeby każdemu z państw biorących udział w badaniu dostarczyć informacje kontekstowe, które można odnosić do sytuacji w innych państwach. Zawsze trzeba brać je pod uwagę specyficznie, w zależności od państwa, o którym w danym momencie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Wytłumaczenie tego, dlaczego mają sukces w Singapurze ma się nijak do tego, dlaczego mamy sukces w Polsce, a gdybyśmy chcieli przeszczepić system singapurski jeden do jednego, to pewnie wszyscy, jak tu siedzimy, powiedzielibyśmy, że nigdy w życiu nie chcemy mieć w Polsce takiego systemu edukacyjnego, bo jest on bardzo rygorystyczny i traumatyczny dla uczniów i rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełPiotrBorys">Ale on ewoluuje, panie profesorze. System w Singapurze ciągle się zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Jak każdy system na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie profesorze, ja też proszę, aby nie mówił pan w imieniu wszystkich pedagogów i naukowców. Bardzo proszę. Są tacy, którzy mają odmienne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Szanowni państwo, proszę słuchać uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">W tym momencie wypowiadam się jako socjolog edukacji, który analizuje wyniki różnych badań. Sam prowadziłem badania na ten temat. Co mówi publikacja na ten temat? Nie chciałbym, żeby moja wypowiedź była traktowana jako atak na gimnazja albo jako jednoznaczna obrona gimnazjów. Z punktu widzenia diagnoz naukowych jest to przynajmniej nieostry, nieoczywisty obraz. Natomiast ważne jest, żeby kontynuować te pomiary i każdorazowo zastanawiać się nad tym, czym uwarunkowany jest dany wynik.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważną korelację w tych wynikach w przestrzeni międzynarodowej. Byłem na konferencji w Helsinkach. W roku ogłoszenia wyników fińscy naukowcy przeanalizowali relację wyników w testach PISA, wyników zadowolenia i poczucia jakości życia. Jest odwrotnie proporcjonalna. Im lepsze wyniki w PISA, tym w tych państwach jest gorsze poczucie generalnej jakości życia. Osobiście wolałbym oddać parę punktów z testu PISA na teście za zwiększenie wskaźników na skali jakości życia. Chyba o to chodzi w naszej strategii umiejętności, żebyśmy podchodzili do tego przekrojowo i holistycznie, mając na uwadze generalne budowanie zaplecza dla podnoszenia jakości życia przez efektywność gospodarczą, dla której potrzebna jest efektywność różnego rodzaju umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Co w badaniach PISA jest bardzo ważne, i myślę, że musimy to obserwować z wielką uwagą, to sposoby mierzenia kompetencji i poszczególne kompetencje, które się mierzy. Dzisiaj pochylamy się jeszcze nad wynikami z czytania, matematyki i nauk ścisłych, ale za chwilę będziemy mieć ranking z otwartości umysłowej, który wygeneruje OECD, ponieważ takie testy są realizowane w ramach kontekstowych badań PISA. Będziemy mieć badania dotyczące rozwiązywania problemów, dotyczące elastyczności, kompetencji przekrojowych, intra- i interpersonalnych, które do tej pory w większości były traktowane jako warunki dla osiągania wyników z twardych wskaźników edukacyjnych jak polski, matematyka, języki obce, a które dzisiaj stają się celem samym w sobie. Dzisiaj po to uczymy matematyki, żeby kształtować umiejętności myślenia komutacyjnego, przekrojowego, elastyczności itd. Z tego, jak się mierzy i co się mierzy w badaniu PISA, płynie pewna bardzo wyraźna sugestia, na co należy zwracać uwagę, projektując programy nauczania i systemy edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Na posiedzeniach OECD jest zresztą otwarcie mówione, że jest to pewna próba sugerowania kierunku rozwoju systemu. Jednocześnie porównuje się nieporównywalne systemy: singapurski, polski, fiński, i w każdym wskazuje się inne grupy czynników wyjaśniających, dlaczego tu jest sukces, a tam jest porażka. Dlatego oczywiście nasze dane należy czytać w naszym kontekście, odnosić się do innych państw, ale nie należy brać pod uwagę tylko jednej danej.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Dzisiaj padło hasło: Francja. Francja ma słabe wyniki w badaniach międzynarodowych, a jednocześnie ma bardzo duże nierówności społeczne, co pokazane jest bardzo mocno w badaniach PISA. To kraj o jednym z największych wskaźników dysproporcji społecznych w swoim systemie. Jest to czynnik, na który powinniśmy chyba zwrócić uwagę. Jeżeli diagnozujemy spadek w wynikach, to z nauczycielami należy podjąć jakąś pracę na temat realizacji podstawy programowej, a może korekt w podstawie programowej, a może jakichś innych działań kontekstowych, które będą wspierały realizację rozwoju umiejętności, które bardzo dobrze, że sugeruje się z międzynarodowego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Przy okazji warto powiedzieć, że z punktu widzenia ocen OECD polska podstawa programowa jest jedną z będących z centrum myślenia o edukacji współczesnej i zawarte w niej rozwiązania są oceniane jako zgodne z rozwiązaniami sugerowanymi i rekomendowanymi. Jest więc ważne, żeby wiedzieć, o czym się dyskutuje, i rozumieć konteksty.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Ostatnia rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, to sytuacja pandemii, która z jednej strony jest ogromnym kryzysem i wytwarza wiele problemów, ale z drugiej strony przy okazji okazuje się, że wszystkie kraje OECD i wszystkie kraje UE mają te same problemy co Polska, jeśli chodzi o radzenie sobie z tą sytuacją. Wszystkie kraje mają problemy z tym, że nauczyciele nie potrafią korzystać z narzędzi do edukacji na odległość, że uczniowie nie są do tego nawykli. I to też jest jedna z odpowiedzi na pytanie o spadek w 2015 r. Nie chodzi o to, że umiemy obsługiwać komórki czy komputery, tylko o to, że do tej pory nie używaliśmy ich w edukacji tak często i tak mocno. Ja również, jako nauczyciel akademicki, do tej pory nie używałem komunikatorów na odległość tak intensywnie jak teraz, co siłą rzeczy wymusza zmianę metodyki, zmianę oceniania, zmianę myślenia o realizacji podstawy programowej. Już nie można trzymać się papierowego podręcznika z jego oprzyrządowaniem, bo siłą rzeczy trzeba wymyślić coś nowego.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#DolnośląskiejSzkoleWyższejPiotrMikiewicz">Z kryzysu, w którym jesteśmy, bo jest sytuacja z COVID-em, płyną więc również pewne przymusy systemowe, strukturalne, które mogą nas prowadzić z duchem czasu i z duchem idei międzynarodowych na temat kształcenia i roli edukacji. Możemy wykorzystać tę sytuację do tego, aby jeszcze bardziej przystosować naszą kulturę edukacyjną do nowych wymogów, do czego nas zmusza, trochę niechcący, sytuacja z COVID-em. Wszyscy nauczyciele, czy tego chcieli, czy nie, musieli zapoznać się z zasobami, które w sieciach internetowych wcześniej były, tylko nie mieliśmy nawyku z nich korzystać. Międzynarodowe badania są probierzem, który pozwala się temu przyglądać, ale powiem raz jeszcze, że musimy bardzo kompleksowo i ostrożnie analizować wyniki i wnioski z nich płynące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję, szanowni państwo. Dziękuję gościom. Zamykam dyskusję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Protokół z jego przebiegu czeka na państwa w sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>