text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam pana premiera Jarosława Gowina – ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Witam wszystkich gości. Witam państwa posłów. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Stwierdzam przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji, które odbyły się w grudniu 2019 r. i w styczniu 2020 r. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat planowanych działań w zakresie szkolnictwa wyższego – kierunki i priorytety. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Bardzo proszę o zabranie głosu pana premiera Jarosława Gowina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za to, że wraz ze współpracownikami mamy zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji plany ministerstwa na obecną kadencję. Jeżeli państwo pozwolą, to skrótowo przedstawię te działania, które uważamy za priorytetowe. Następnie w odpowiedzi na pytania czy wypowiedzi państwa posłów i innych gości będziemy nasze plany uszczegóławiać.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Podstawowym priorytetem na obecną kadencję jest monitorowanie efektów wdrażania tzw. ustawy 2.0. To jest ustawa, która bardzo głęboko przeobraża sposób funkcjonowania zarówno polskich uczelni, jak i instytutów naukowych, z naciskiem na jakość kształcenia i wysoką jakość, światową jakość badań naukowych, a nie tylko na kształcenie o charakterze masowym. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nowa ustawa stwarza ogromne wyzwanie dla całego środowiska akademickiego. Dlatego od samego początku po jej uchwaleniu uruchomiliśmy wiele działań wspierających przede wszystkim uczelnie we wdrażaniu ustawy. Na bardzo szeroką skalę organizowane są szkolenia z różnych aspektów funkcjonowania ustawy. Uruchomiliśmy help desk, który cieszy się ogromnym zainteresowaniem. Zgłoszono wiele tysięcy pytań. Na ogromną większość z nich już zdołaliśmy udzielić odpowiedzi. Mogę powiedzieć, że odpowiedzi są udzielane na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Kontynuujemy to, co stało się wyróżnikiem działań ministerstwa w poprzedniej kadencji, czyli bardzo szeroki dialog ze środowiskiem akademickim. I ja i moi współpracownicy – zarówno ministrowie, jak i dyrektorzy czy urzędnicy niższych szczebli ministerstwa – odwiedzamy uczelnie. Jesteśmy także w stałym kontakcie z reprezentatywnymi gremiami środowiska akademickiego, począwszy od konferencji rektorów, poprzez związki zawodowe, aż po Krajową Reprezentację Doktorantów czy parlament studentów. Jeżeli chodzi o nasze refleksje na temat tego, w jaki sposób uczelnie realizują znacznie szerszą niż pod rządami poprzedniej ustawy przestrzeń autonomii – być może państwo posłowie pozwolą, że swoimi refleksjami na ten temat podzielimy się w trakcie dyskusji. Mogę tylko powiedzieć, że wbrew niekiedy formułowanym obawom ustawa nie wprowadziła żadnego chaosu na uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Wszystkie uczelnie, a także w mniejszym stopniu instytuty – bo ta ustawa w mniejszym zakresie dotyczy instytutów naukowych czy instytutów badawczych – te wszystkie instytucje poradziły sobie z harmonijnym wprowadzaniem w życie poszczególnych przepisów i poszczególnych segmentów ustawy. Przypomnę, że wdrażanie ustawy było rozpisane na osiem lat. Jej ostatnie elementy wejdą w życie w 2026 r.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Dodam też, że niezwykle kluczowym elementem ustawy było wyłonienie grupy najbardziej elitarnych uczelni badawczych, w dobrym tego słowa znaczeniu, uczelni, których zadaniem jest kształcenie czy formowanie elit polskiego państwa – elit naukowych, elit gospodarczych czy elit administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Wydaje mi się, że mogę powiedzieć z ręką na sercu, że ten proces przebiegł według najwyższych światowych standardów. Rozstrzygnięcia konkursu dokonało grono 15 bardzo wybitnych ekspertów, uczonych z całej Unii Europejskiej. To było grono w stu procentach międzynarodowe, żeby zagwarantować bezstronność rozstrzygnięć. Zapewne dla Wysokiej Komisji interesujące będą refleksje owej grupy ekspertów, którzy po pierwsze, bardzo wnikliwie zapoznali się z naszą reformą. Po drugie, każdy z ekspertów zapoznał się z 5 tys. stron, czyli ze wszystkimi 20 wnioskami. Następnie każdy z wniosków został szczegółowo zrecenzowany przez trzech ekspertów. Potem odbyła się tura spotkań z władzami uczelni czy reprezentantami uczelni, którzy prezentowali swoje wnioski i odpowiadali na pytania i wątpliwości ekspertów. Wreszcie z własnej inicjatywy eksperci zapoznali się także z wybranymi elementami statutów tych 20 uczelni. Wskazali dziesiątkę najlepszych. Zgodnie z tym, co zawsze zapowiadałem, rekomendacje ekspertów uznałem za rozstrzygające.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Eksperci w swoich wnioskach końcowych podkreślili, że proces wyłaniania uczelni miał charakter całkowicie wolny od jakichkolwiek nacisków – nie tylko nacisków politycznych, ale także nacisków środowiskowych. Miło mi, także w imieniu moich współpracowników z ministerstwa, powiedzieć, że eksperci uznali – a każdy z nich wielokrotnie w przeszłości uczestniczył w różnych tego typu przedsięwzięciach – że ten konkurs na uczelnie badawcze został zorganizowany najlepiej ze wszystkich konkursów, w których uczestniczyli. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że jest to zasługa urzędników ministerstwa, bo to oni nad tym projektem pracowali.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Ważne z punktu widzenia prac Komisji wydają się też pewne rekomendacje ekspertów dotyczące barier rozwoju polskiej nauki. O ile eksperci podkreślili, że poziomi wniosków i w ogóle poziom funkcjonowania polskich uczelni i instytutów naukowych pozytywnie ich zaskoczył, to jednakowoż zwrócili uwagę na co najmniej trzy bardzo zasadnicze utrudnienia, jeżeli chodzi o dalszy rozwój.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Pierwsze utrudnienie możemy właściwie uznać za stopniowo zanikające. Eksperci zwrócili uwagę na całkowicie niewydolny dotychczasowy – ten wcześniejszy – tryb kierowania uczelniami, który rozstrzygające decyzje oddawał w ręce ciał kolegialnych. Jak państwo posłowie wiedzą, nowa ustawa zdecydowanie poszerza uprawnienia rektorów, więc wydaje się, że to zastrzeżenie ekspertów stopniowo przestaje być aktualne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">W pełni w mocy pozostaje niestety druga uwaga. Moim zdaniem jest to uwaga najboleśniejsza. Otóż eksperci zwracają uwagę na bardzo trudną ścieżkę kariery młodych naukowców. Mają na myśli przede wszystkim utrzymanie habilitacji, którą uważają za rozwiązanie anachroniczne. To sprawia, w połączeniu ze specyficznym dla polskiego systemu elementem, jakim jest tzw. profesura belwederska, że w ich ocenie młodzi polscy naukowcy mają bardzo utrudnioną drogę do samodzielności naukowej, ze szkodą dla jakości ich badań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">I wreszcie trzecia słabość, na którą zwrócili uwagę eksperci – to nadmierne rozproszenie potencjału polskich uczelni. Eksperci zdecydowanie rekomendują intensyfikację wszelkich działań albo zmierzających do tworzenia federacji, albo wręcz zmierzających do konsolidowania uczelni. Tytułem przykładu przedstawili analizę potencjału trzech uczelni trójmiejskich, a właściwie gdańskich, które startowały w konkursie. Politechnika Gdańska zajęła drugie miejsce. Gdański Uniwersytet Medyczny też znalazł się w dziesiątce uczelni badawczych. Startował jeszcze Uniwersytet Gdański. Zdaniem ekspertów ewentualna konsolidacja tych trzech uczelni uczyniłaby z nich jeden z czołowych ośrodków akademickich w Europie. To było powiedziane bez żadnej przesady.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Szanowni państwo, a więc monitorowanie wdrażania ustawy, wprowadzanie ewentualnych korekt, przestawianie wiążących interpretacji przepisów tam, gdzie te przepisy nastręczają środowisku akademickiemu wątpliwości co do tego, jak powinny być interpretowane – to pierwszy priorytet na obecną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Drugi priorytet to przygotowanie i przeprowadzenie reformy Polskiej Akademii Nauk. Instytuty Polskiej Akademii Nauk skupiają ogromny potencjał naukowy. Wiele z tych instytutów reprezentuje poziom światowy. Natomiast nie ulega wątpliwości, że w momencie wyłonienia grupy uczelni badawczych obecny kształt akademii staje się anachroniczny. Mówiąc wprost, uczelnie badawcze będą drenować instytuty z najzdolniejszych młodych naukowców. Reforma Polskiej Akademii Nauk – instytucji powstałej 70 lat temu – wydaje się dzisiaj niezbędna, żeby ten unikatowy potencjał naukowy skupiony w akademii nie tylko utrzymać, ale także rozwijać. Chcę zapowiedzieć, że tryb prac nad ustawą reformującą Polską Akademię Nauk, nad nową ustawą o Polskiej Akademii Nauk będzie podobny do tego, w jakim pracowaliśmy nad ustawą 2.0. Będą prowadzone bardzo szerokie konsultacje. Chciałbym jednak podkreślić, że uczestnikami tych konsultacji nie mogą być tylko uczeni z PAN. Akademia jest zbyt ważnym elementem systemu polskiej nauki, żeby można było jej przyszłość powierzać wyłącznie w ręce tych, którzy są bezpośrednio pracownikami Polskiej Akademii Nauk. Równie ważny dla ministerstwa będzie głos uczonych skupionych na uczelniach. Taki dialog rozpoczniemy w drugiej połowie lutego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Trzeci priorytet, na który kładziemy bardzo duży nacisk, to zdecydowany wzrost, a mówiąc konkretnie – potrojenie udziału polskich uczonych, polskich instytucji naukowych, a także polskich firm w Horyzoncie Europa, a więc w wielkim programie unijnym, który będzie kontynuacją Horyzontu 2020. Jeżeli chodzi o Horyzont 2020, nie mamy osiągnięć, które byłyby dla nas wszystkich satysfakcjonujące, aczkolwiek muszę powiedzieć, że po wejściu w życie ustawy, po wprowadzeniu nowych zasad ewaluacji, kładących duży nacisk na umiejętność czy zdolność pozyskiwania grantów międzynarodowych, odnotowujemy nie tylko wyraźny wzrost liczby wniosków, ale także podniesienie się poziomu skuteczności polskich starań o granty z Horyzontu 2020. Niemniej jednak obecny poziom dalece odbiega nie tylko od poziomu naszych ambicji, ale przede wszystkim od poziomu potencjału polskich uczelni, polskiej nauki, instytutów badawczych czy instytutów Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Jeżeli chodzi o tworzenie warunków do lepszego aplikowania o te fundusze, ministerstwo przygotowuje wiele dodatkowych rozwiązań wspierających uczonych w aplikowaniu. Przede wszystkim najważniejsze jest to rozwiązanie, którego brak fatalnie zaciążył na poziomie skuteczności polskich aplikacji w programie Horyzont 2020. Jak państwo wiedzą, polscy uczeni i w ogóle uczeni z nowych krajów Unii Europejskiej, są opłacani za uczestniczenie w projektach programu Horyzont 2020 w stopniu kilkukrotnie niższym czy na poziomie kilkukrotnie niższym niż wykonujący te same badania uczeni z Europy Zachodniej czy ze starej Unii, jak się potocznie mówi. Tu mogę państwu zakomunikować sukces polegający na tym, że nowe zasady finansowania wyrównują szanse, aczkolwiek będzie to wymagało wprowadzenia przez polskie jednostki naukowe, czyli przez uczelnie i instytuty naukowe, odpowiednich systemów projakościowych i motywacyjnych systemów wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Ministerstwo kończy prace nad przykładowym, modelowym wzorem takiego systemu projakościowego. Oczywiście będzie on przedłożony światu akademickiemu – uczelniom i instytutom naukowym – jako punkt wyjścia, punkt odniesienia. Można proponowane przez ministerstwo rozwiązania w pełni wprowadzić w życie. Można je zmodyfikować. Można zaproponować zupełnie inne rozwiązania. Jednak z całą pewnością wprowadzenie takiego systemu jest warunkiem – koniecznym warunkiem – zwiększenia skuteczności aplikowania o granty w programie Horyzont Europa.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Wśród innych działań motywujących do skutecznego aplikowania mogę tytułem przykładu zapowiedzieć wprowadzenie zasady „milion za milion”. Mówiąc krótko, za każdy grant naukowy uzyskany na przykład w ramach konkursów European Research Council – to są najbardziej prestiżowe konkursy – ministerstwo będzie przekazywać danej jednostce naukowej kwotę identyczną jak ta, która została uzyskana z grantu. Ta finansowa zachęta z całą pewnością podniesie motywację już nie tylko samych uczonych, ale również władz uczelni do tego, żeby tworzyć najzdolniejszym naukowcom jak najlepsze warunki do aplikowania. Niezależnie od rozmaitych działań, które planuje ministerstwo, za kluczowe – i to będzie element naszego dialogu z uczelniami w najbliższych miesiącach – uważamy stworzenie na każdej uczelni akademickiej odpowiedniego systemu motywowania i systemu wspierania uczonych w aplikowaniu o granty. Wydaje się, że w tej chwili jest to pięta achillesowa negatywnie ciążąca na skuteczności naszych aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Szanowni państwo, zatem reasumując, mamy monitorowanie wdrażania ustawy, nową ustawę o Polskiej Akademii Nauk i cały szeroki wachlarz działań zmierzających do wzrostu polskiego udziału w programie Horyzont Europa, czyli w unijnych programach badawczych. To są najważniejsze działania. Oczywiście ministerstwo planuje też wiele innych działań, na przykład nowelizację ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, tak aby usunąć pewne biurokratyczne bariery, żeby zlikwidować opóźnienia w wypłacaniu środków, co jest dotkliwe zwłaszcza w programie POWER. Planujemy także bardzo szeroki wachlarz działań popularyzujących naukę, w tym utworzenie wraz z Centrum Nauki Kopernik sieci małych centrów naukowych w mniejszych, pozaakademickich ośrodkach, w miastach powiatowych albo w byłych miastach wojewódzkich. Oczywiście nazwanie tego minicentrami Kopernik byłoby pewnie przesadą, ale widzimy ogromne zainteresowanie ze strony samorządów uruchomieniem tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówministernaukiiszkolnictwawyższegoJarosławGowin">Szanowni państwo, może tyle tytułem wstępu z mojej strony. Teraz wraz ze współpracownikami jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję, panie premierze. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Ale już na wstępie muszę państwa prosić o dyscyplinę czasową i o zwięzłość, ponieważ pan premier ma ograniczony czas, a my wszyscy także mamy inne obowiązki – posiedzenia innych komisji i zespołów. Nie chciałabym, żeby po zadaniu pytania nie mieli państwo możliwości wysłuchania odpowiedzi. Na głos czekają także licznie przybyli dzisiaj na posiedzenie Komisji goście, więc szczególnie państwa posłów proszę o branie tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Szanowni państwo, zaczynamy. Proszę bardzo. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Piotr Borys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPiotrBorys">Bardzo dziękuję. Szanowny panie ministrze, chciałem zapytać o wspomniany przez pana program Horyzont 2020. Tak się składa, że miałem okazję pracować w Parlamencie Europejskim nad rozporządzeniem. Wtedy nie udało się nam w żaden sposób stworzyć takich kopert krajowych czy regionalnych. To jest po prostu rywalizacja na poziomie jakości wniosków. Po pierwsze, chciałbym zapytać, jak obecnie sytuuje się Polska, jeżeli chodzi o kwestię wniosków badawczych naszych wyższych uczelni. Na którym miejscu jesteśmy w rankingu? Wiemy, że niestety część przygotowań i lat doświadczeń, mówiąc umownie, starej Europy sprawiała, że zachodnim uczelniom o wiele łatwiej było czerpać z wielu projektów badawczych. Były także konsorcja, które się tworzyły, i sieci współpracy. To były lata doświadczeń. Jak dzisiaj się to sytuuje? Co możemy zrobić, żeby jednak uruchomić to jako cel państwa, który musi być generowany na poziomie ministerialnym we współpracy z PAN, ale także z wyższymi uczelniami i istotnymi ośrodkami badawczymi? Żeby to państwo po prostu określiło istotny cel. Żeby w kolejnym programie czy w kolejnych programach bardzo wysoko postawić poprzeczkę tych celów. Jeżeli nie umiędzynarodowimy tego wielkiego potencjału, który leży w wielu różnych ośrodkach wysoko wyspecjalizowanych, także w jakości polskich naukowców, którzy często uczestniczą w badaniach jako osoby indywidualne, a niekoniecznie wprost jako uczelnie, po prostu przez długie lata nie dogonimy standardu europejskiego. Chcę zapytać, czy po stronie pana ministra i ministerstwa jest taka strategia, żeby jednak znacząco – podkreślam raz jeszcze, że znacząco – podnieść skalę oczekiwań wobec tych celów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Panie premierze, chciałabym zaproponować, żeby odpowiadał pan blokami po rundzie kilku pytań. Dobrze? Bardzo proszę, pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy modelu Polskiej Akademii Nauk. Konsultacje są niewątpliwie niezbędne. Ale jak sądzę, najpierw konieczne jest przedstawienie pewnego modelu, który chce się proponować. Jednego lub dwóch. Jak wiadomo, w Europie funkcjonują różne modele. Chciałabym spytać, czy któryś z nich jest bardziej interesujący. Czy skłaniają się państwo ku któremuś z nich? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Drugie jest nawiązaniem do wypowiedzi mojego przedmówcy. Chodzi o umiędzynarodowienie. Jak rozumiem, jest to trzeci priorytet przedstawiony przez pana ministra, czyli wzrost udziału polskich uczonych w nauce itd. Czy chodzi głównie o to, żeby łatwiej było uzyskać grant? Czy też chodzi o coś innego – o to, żeby ten grant był do końca wykorzystany i żeby przyniósł efekt, jaki przynieść powinien? To są dwie różne rzeczy. Często grant jest tylko na badania podstawowe. Często grant jest tylko na część badań. Przedstawię jeden z przykładów uniemożliwiania osiągnięcia celu ostatecznego – efektu. To są na przykład wszystkie badania naukowe dotyczące medycyny. Jak pan minister dobrze wie, są badania i dochodzi się do pewnego wyniku. Ale potem trzeba zrobić próby na zwierzętach, co jest łatwiejsze, a także na ochotnikach – co kosztuje. W tej chwili w Polsce bardzo często nie ma pieniędzy na te badania, więc chciałabym wiedzieć, czy mają państwo rozwiązanie tego problemu i jakie to będzie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Wreszcie pytanie trzecie i ostatnie. Pan minister wspomniał o systemie motywowania i o systemie wspierania uczonych. Szczególnie interesuje mnie wspieranie, bo motywować polskich uczonych nie trzeba. Oni są doskonale zmotywowani. Są świetni. Natomiast to wsparcie jest niezmiernie potrzebne. Będę wdzięczna za rozwinięcie tego wątku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Dziękuję serdecznie. Panie premierze, wspomniał pan i wszyscy to wiemy od początku wdrażania państwa reformy, że zamierzali ją państwo oprzeć na trzech filarach, na trzech głównych wartościach: na odpowiedzialności, autonomii i innowacyjności. Jednocześnie już na etapie wdrażania tej reformy pojawiały się takie zarzuty czy głosy ze strony środowiska akademickiego, głównie z ciał kierujących uczelniami, że jeżeli chodzi o odpowiedzialność czy autonomię, to już same propozycje zawarte w ustawie raczej w nie uderzają czy odchodzą od realizowania tych wartości. W szczególności zwracano uwagę na przeregulowanie działalności naukowej i centralizację zarządzania nauką i działalnością naukową. Przykładem tego przeregulowania i centralizacji jest centralne ustalanie kryteriów oceny działalności naukowej i zmienność ustalania tych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Moje pytanie tego właśnie dotyczy. A konkretnie sytuacji, z którą polskie uczelnie mierzą się w dniu dzisiejszym. Uprawnienia do nadawania stopnia doktora, doktora habilitowanego, tytułu profesora czy prawa do kształcenia nauczycieli mają być – według państwa ustawy – uzależnione od kategorii uzyskanej w parametryzacji. Dyscypliny, które otrzymają kategorie A, A+, B+, zdobędą te uprawnienia. Natomiast kategoria C odbiera uczelniom prawo do posługiwania się nazwą „uniwersytet”. Z tego co mi wiadomo, kryteria tej parametryzacji ogłoszono w lipcu 2019 r. Niektóre z tych kryteriów są nieznane do dnia dzisiejszego. Jednocześnie okres, który ma obejmować parametryzacja, obejmuje lata 2017–2020. To generuje taką sytuację, w której uczelnie poddawane są ocenie wedle kryteriów, których nie znały w okresie, który podlega tej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Konsekwencje tej oceny, tej ewaluacji są daleko idące dla statusu uczelni, dla możliwości jej dalszego działania i rozwoju. Może to doprowadzić do sytuacji, w której nastąpi radykalne pogłębienie się nierówności, jeżeli chodzi o zróżnicowanie uczelni. Wydaje się, że takie zróżnicowanie nie jest spójne z intencjami, o których wspominał pan premier. Oczywiście rozumiem chęć i wolę wyłonienia kilku instytucji badawczych. To jest świadome, zamierzone działanie. Można się z nim zgadzać lub nie. Ale tutaj mamy do czynienia z sytuacją pewnego ukrytego różnicowania uczelni, które może mieć poważne skutki dla pracowników tych uczelni, ale oczywiście także dla kształcących się tam studentów. Chciałabym zapytać pana premiera, czy planują państwo uporać się z tym problemem i w jaki sposób. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Szanowni państwo posłowie, widzę, że zgłasza się jeszcze pan poseł Jacek Kurzępa, pani Barbara Nowacka i pani poseł. OK. To może w tym miejscu zrobimy pauzę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterJarosławGowin">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej i państwu posłom, którzy zadali pytania czy sformułowali swoje opinie. Odpowiedziami podzielę się z panem ministrem Maksymowiczem i z panią minister Budzanowską. Może zacznę – zgodnie z kolejnością zadawania pytań – od wypowiedzi pana posła Borysa. Rzeczywiście umiędzynarodowienie polskiej nauki to jeden z priorytetów. Jeden ze zdecydowanych priorytetów, które sobie postawiliśmy cztery lata temu i zamierzamy je kontynuować. Z tego punktu widzenia, jak słusznie pan poseł zauważył, kluczowe jest to, w jakim stopniu będziemy w stanie uczestniczyć w tym wielkim projekcie badań europejskich. To jest ważne nie tylko ze względu na to, że są tam dla polskich uczonych ogromne środki do wykorzystania. Zresztą Polska, jak wszyscy wiemy, jest płatnikiem netto, jeżeli chodzi o nakłady unijne na badania i rozwój. Czyli więcej wpłacamy, niż jesteśmy w stanie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterJarosławGowin">Równie ważne – o ile nawet nie ważniejsze – jest to, że uczestnictwo w tych projektach umożliwia, a w każdym razie ułatwia polskim uczonym współpracę z uczonymi z innych krajów europejskich reprezentujących najwyższy poziom światowy. Już samo uczestnictwo jest wielką wartością z punktu widzenia podnoszenia jakości polskiej nauki. Rzeczywiście ze strony nowych państw unijnych, w tym ze strony Polski, były formułowane takie oczekiwania, żeby stworzyć coś w rodzaju kopert narodowych. Pan poseł o tym wspomniał. Ale to zostało odrzucone przez Komisję Europejską. Mówiąc szczerze, było to traktowane przez nowe kraje unijne jako pewna karta przetargowa. Natomiast, jak wspomniałem wcześniej, udało nam się wynegocjować dobre warunki finansowe. Bardzo intensywnie zabiegamy o to, żeby zwiększyć liczebność polskich ekspertów w rozstrzyganiu tych konkursów i to na wszystkich etapach, począwszy od wstępnego etapu sprecyzowania kształtu poszczególnych programów, aż po końcowy etap oceny napływających wniosków. Co do dalszych kwestii w tej materii – moją wypowiedź uzupełni pan minister Maksymowicz.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterJarosławGowin">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Fabisiak, może to państwa zaskoczy, ale naprawdę przystępujemy do konsultacji środowiskowych dotyczących nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk bez wstępnych założeń. Znamy różne propozycje, które wychodzą z samej akademii. To są propozycje radykalnie się różniące. Widać, że środowisko akademii jest mocno – nie chcę powiedzieć, że podzielone, ale zróżnicowane, jeżeli chodzi o definiowanie perspektyw rozwojowych akademii. Przygotowaliśmy też pewien benchmarking, czyli analizę rozwiązań funkcjonujących w innych krajach europejskich – tam gdzie istnieją, a w większości krajów istnieją instytucje analogiczne do PAN. Ale niczego nie chcemy narzucać. Zobaczymy, w jaką stronę skieruje tę dyskusję samo środowisko naukowe. Liczymy, że ten dialog będzie równie owocny jak w przypadku ustawy 2.0.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterJarosławGowin">Co do skutecznego wykorzystywania grantów, w tym wchodzenia w etap wdrożenia, to oczywiście m.in. temu służy powołanie Sieci Badawczej Łukasiewicz. Jest wśród nas prezes Centrum Łukasiewicz pan Dardziński. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, w dalszej części pan prezes opowiedziałby, jaki system współpracy między nauką a biznesem rozwijamy. Co do innych kwestii – pozwolę sobie oddać głos najpierw panu ministrowi Maksymowiczowi, a potem pani minister Budzanowskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWojciechMaksymowicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, właściwie pan premier dosyć wyczerpująco to powiedział jak na poziom takiej prezentacji, więc moje uzupełnienie będzie dotyczyć tylko pewnych faktów. Jeśli chodzi o sugestię pana posła Borysa – oczywiście, że mamy świadomość konieczności działań zmieniających naszą pozycję w pozyskiwaniu grantów. Pan premier wymienił te działania, które są przygotowywane. Jest to wyraźny priorytet ministerstwa. Faktycznie jesteśmy w grupie tzw. państw nowo przyjętych do Unii Europejskiej. To pojęcie ciągle występuje. Jesteśmy w dosyć zwartej grupie tych, którzy nie są liderami w pozyskiwaniu grantów, środków europejskich. Właściwie rozmowy na ten temat były prowadzone już dużo wcześniej, już przy poprzedniej Komisji Europejskiej. Były kontynuowane z poprzednim przewodniczącym do spraw budżetu. Zwracano uwagę, że mamy wspólne problemy z tymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWojciechMaksymowicz">Zresztą te kraje wyraźnie patrzą na nas jak na lidera, bo jesteśmy największym krajem, a w głosowaniach to też odgrywa rolę. Rzeczywiście, polityka jest nastawiona na to, żeby jednak forsować nasz punkt widzenia. Zresztą inni też go podzielają. Jest szansa, że może to się uda w nowej perspektywie w zakresie regionalnego podejścia, czyli tych regionalnych kopert, o których pan mówił, przy których rzeczywiście możemy się korzystnie znaleźć. Aczkolwiek trzeba wiedzieć, że są takie sytuacje, że na przykład Szwecja też jest za regionalizmem. Gdyby chodziło tylko o regiony i pokazaliby swoje biedne regiony, oczywiście uzyskaliby nieproporcjonalnie więcej pieniędzy. Jest to rodzaj targów, w których jednak mamy dosyć mocną pozycję, ponieważ za nami są wszystkie tzw. nowe kraje Unii. Bardzo nas wspierają. Również inne kraje, na przykład Niemcy, zwykle też są z nami.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWojciechMaksymowicz">Jeżeli chodzi o pytania pani poseł Fabisiak, może tylko bym uzupełnił, że jeżeli chodzi o granty dotyczące nauk podstawowych czy aplikacyjnych, to myślę, że ta struktura, która się umocniła, występowania dwóch instytucji, agend rządowych – Narodowego Centrum Nauki i Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, sprawdziła się w zakresie zajmowania się tymi obszarami. Natomiast jeżeli pani poseł wymieniła też sprawy związane z medycyną, to niezależnie od tego, że spora część grantów medycznych występuje w Narodowym Centrum Nauki i w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, faktycznie pojawiła się nowa agencja rządowa – Agencja Badań Medycznych, z którą minister nauki bardzo ściśle współpracuje. Mamy swój udział w radzie agencji. Oczywiście to jest akurat dobry przykład synergii i poziomej współpracy, co wszyscy podnoszą, ale trudno je realizować ze względu na tendencje resortowe do tzw. silosowości. Ale tutaj jest akurat dobra współpraca z Ministerstwem Zdrowia w nadzorze. Ta agencja jeszcze nie rozpoczęła w pełni swojej działalności, ale już się odbył pierwszy, pilotażowy konkurs. Teraz doświadczenia są uzupełniane. Tak że to są kolejne działania, które na pewno będą miały praktyczny pożytek wynikający z nauki klinicznej. Myślę, że to jest ta podstawowa odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWojciechMaksymowicz">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Dziemianowicz-Bąk o centralizację ewaluacji i kryteria parametryzacji, właśnie oryginalnością pracy nad ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce była pełna i prawdziwa dyskusja w środowisku. Te pomysły, które zostały wdrożone, nie są pomysłami wymyślonymi centralnie. Powstały w wyniku dyskusji środowiska. Oczywiście nie było tutaj jakiejś jednej zdecydowanej opcji. To było wyważenie tego, co uważamy za najważniejsze – jak powiedział pan premier – dla efektu, którym miała być wyższa jakość nauki.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWojciechMaksymowicz">Jeżeli chodzi o ewaluację, takie propozycje były przyjęte i są prowadzone zgodnie z tymi zasadami, które były wydyskutowane w środowisku. Na pewno przedstawiciele Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich czy Fundacji Rektorów Polskich i innych środowisk naukowych mogą to potwierdzić. Jak zwykle ewaluacja nigdy nie jest elementem, do którego podchodzi się z przyjemnością. Ale tak to działa. Kryteria są określane. Myślę, że pani minister Budzanowska jeszcze to rozszerzy w ramach swojego nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Teraz jeszcze pani. Tak? I jeszcze pan Piotr Dardziński chce zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAnnaBudzanowska">Może bardzo króciutko o ewaluacji. To był proces, który tak naprawdę był dyskutowany od początku pracy nad reformą – w którą stronę iść, który model wybrać. W Europie są przyjęte dwa modele. Jednym jest model ekspercki, jednak raczej wyszło nam jednoznacznie, że na razie jest on nieosiągalny dla naszego kraju. Dlatego że było za mało czasu, żeby pozyskać ekspertów zagranicznych, i był za drogi, jeżeli chodzi o koszty budżetowe. Nie byliśmy też do tego przygotowani instytucjonalnie. Również instytucje, które byłyby poddane ocenie, nie były do tego przygotowane. Myślę, że po ćwiczeniu z ewaluacją, z oceną w ramach 20 uczelni czy programu doskonałościowego Uczelnia Badawcza i regionalnych inicjatyw doskonałości możemy zacząć wstępnie myśleć o pewnych zmianach w obszarze eksperckiego oceniania ewaluacji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAnnaBudzanowska">Pozostała druga ścieżka, czyli ścieżka parametryczna. Została ona zasadniczo uproszczona. Poprzednio było siedem kryteriów. Teraz są trzy kryteria podstawowe. Jednym z nich jest baza bibliometryczna. Drugim jest wpływ, jeżeli chodzi o środki finansowe, które wpływają z grantów. Trzeci jest najbardziej nieokreślony, tak naprawdę jest to kryterium podane eksperymentalnie – to jest wpływ na otoczenie społeczne. Ciekawe będzie, na ile instytuty w obszarze systemu nauki i szkolnictwa wyższego wpływają na społeczeństwo i na gospodarkę, jaki jest impakt przychodzący i jakie są tendencje wzrostowe. Też jesteśmy ciekawi, co z tego wyjdzie. To będzie oceniane ekspercko.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAnnaBudzanowska">Od początku w dyskusjach ze środowiskiem o modelu ewaluacji przedmiotem debaty były poszczególne piony. To, co z każdego filara jest brane pod uwagę. Na pewno uczelnie i instytuty boją się ewaluacji. Ale nie jest tak, że nie są przygotowane do ewaluacji. Cały czas pracujemy również z OPI w zakresie systemów informatycznych, żeby ta ewaluacja przebiegła nie manufakturowo, tylko już na podstawie baz biometrycznych, w sposób skorelowany z międzynarodowymi bazami. Na pewno wywołuje to dużą presję. I jest to negatywny element, na który zwracamy uwagę. Jest to skorelowane z oceną pracowniczą. Nie powinno tak być. Ale rozumiem, iż przyjęto, że dla ogromnych, wielodyscyplinowych instytucji takie będą najprostsze metody przygotowania się do tego modelu ewaluacji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAnnaBudzanowska">Tak naprawdę w czerwcu będziemy wiedzieć, jak wypadają polskie instytucje naukowe w obszarze grup koszykowych poszczególnych dyscyplin. Będziemy mieć pełne dane, jeżeli chodzi o krajobraz Polski. Ta ewaluacja zmieniła się całkowicie, ponieważ poprzednio były ewaluowane czy parametryzowane wydziały. One były rożne. A tu mówimy o całościowej ocenie przez dyscyplinę w instytucji, więc to jest zupełnie innego rodzaju ewaluacja. Proszę państwa, tak naprawdę bardzo nam zależy, żeby przeprowadzić tę ewaluację. Dlaczego? Bo chcemy widzieć poziom wzrostu polskiej nauki – czy on jest rzeczywisty. Widzimy w międzynarodowych bazach, jak rośnie dorobek polskich uczonych, ale to się nam nie przekłada na widzialność międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAnnaBudzanowska">Mając z tyłu głowy ten ogromny impakt społeczny, który zapisaliśmy w reformie, i to, ile jest elementów powiązanych z ewaluacją, cały czas to monitorujemy. Nie jest tak, że nie reagujemy na obawy środowiska. Jako państwo potrzebujemy niezbędnie tego modelu ewaluacji, który jest teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Będzie jeszcze czas na wypowiedzi ad vocem. Dobrze? Bardzo proszę, pan Piotr Dardziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesCentrumŁukasiewiczPiotrDardziński">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pan premier wspomniał, że Sieć Badawcza Łukasiewicz powstała, żeby zwiększyć efektywność współpracy z biznesem – ale nie tylko współpracy z biznesem – instytutów, które znajdują się w Sieci Badawczej Łukasiewicz, ale także żeby budować konsorcja z polskimi uczelniami i instytutami badawczymi. Jak państwo wielokrotnie wspominali, programy Horyzont 2020 oraz Horyzont Europa są skierowane głównie do przedsiębiorców, o czym nie powinniśmy zapominać. Ostatecznymi beneficjantami tych projektów, czyli odbiorcami środków, są przedsiębiorcy. I to jest pewne wyzwanie. W tej sytuacji konieczna jest nie tylko aktywizacja środowiska naukowego, ale także aktywizacja polskich przedsiębiorców. W tym kontekście Łukasiewicz bardzo intensywnie współpracuje z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesCentrumŁukasiewiczPiotrDardziński">Mam nadzieję, że państwo wiedzą, że w ubiegłym roku w Brukseli powstało biuro Business &amp; Science Poland, które ma wspierać właśnie przygotowywanie regulacji europejskich, a mówiąc krótko, lobbowanie na rzecz polskich przedsiębiorców i polskich naukowców w Brukseli nie tylko w kończącej się perspektywie, ale szczególnie w nadchodzącej perspektywie Horyzontu Europa, w której jest do dyspozycji 100 mld euro na innowacyjne projekty realizowane przez europejskich przedsiębiorców. A polscy przedsiębiorcy do takich należą. Po roku nasze doświadczenia pokazują, że wyraźne zmotywowanie jednak zmotywowanych naukowców poprzez stworzenie im warunków, w których mogą oni także czerpać korzyści z tego, że wspólnie realizują projekty z przedsiębiorcami, powoduje wzrost liczby wniosków.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesCentrumŁukasiewiczPiotrDardziński">Taki wzrost liczby wniosków jest widoczny zarówno po stronie uczelni, jak i po stronie instytutów badawczych, w tym instytutów Sieci Badawczej Łukasiewicz. Istnieje tylko takie ryzyko, że w którymś momencie dojdziemy do poziomu, na którym zabraknie nam partnerów biznesowych. Ale cieszymy się, że – co należy szczególnie dostrzec – nie tylko duże polskie przedsiębiorstwa, nie tylko publiczne, takie jak KGHM, Orlen, PKP czy Azoty, angażują się w te projekty, ale również małe i średnie polskie firmy prywatne. I ostatnie zdanie. Łukasiewiczowi udało się – i myślę, że to też będzie miało duże oddziaływanie na funkcjonowanie całego systemu – uzyskać członkostwo w EARTO, czyli w największej brukselskiej grupie lobbystycznej. Właściwie można powiedzieć, że jest ona w jakimś sensie współtwórcą przygotowującym pierwsze projekty dokumentów dla Komisji Europejskiej. Staramy się tam reprezentować nie tylko interes Łukasiewicza, ale całego polskiego środowiska naukowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kurzępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJacekKurzępa">Szanowny panie premierze, pani przewodnicząca, szanowni goście, dwie refleksje w kontekście procesu zmian w szkolnictwie wyższym i w polskiej nauce, szczególnie w takim myśleniu, że przecież jesteśmy w procesie tych zmian. Ich horyzont sięga 2026 r. Dziękując za to wszystko, co się dokonało w poprzedniej kadencji, chcę zwrócić uwagę na dwa elementy. Pierwszy jest związany z oceną parametryczną i wyłonieniem okrętów flagowych polskiej nauki, co było i jest czynnikiem mobilizującym. Ale jednocześnie chciałem zwrócić uwagę na te uczelnie czy wydziały uczelni, które te oceny i statusy potraciły. Wobec powyższego zadaję sobie pytanie o te oceny parametryczne i subiektywne odczucia tych, którzy zostali ocenieni. One mogą ich prowadzić do demobilizacji, a nie do mobilizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJacekKurzępa">W związku z tym, że jestem po rozmaitych spotkaniach w uczelniach, w których pracuję – a powiedziałbym, że są one na zupełnie przeciwnych biegunach sukcesu parametrycznego – chciałbym podkreślić właśnie ten element związany z pewnym poczuciem deprecjacji własnego środowiska, własnego wydziału i zwijania żagli mobilizacji samych pracowników nauki, którzy mają pewne poczucie goryczy i porażki. Z tego trudno się im wydobyć. Mówię o pewnym stanie ducha, o stanie subiektywnym, który jest również owocem ostatnich zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJacekKurzępa">Zwracam na to uwagę, sięgając do następnego elementu mojej wypowiedzi, a mianowicie do uczelni regionalnych, które miały być również – i z pewnością są – elitotwórcze dla poszczególnych regionów Polski. Pozwolę sobie przywołać Uniwersytet Zielonogórski, w którym jestem zaangażowany. Chciałbym również podkreślić troskę o to, żeby poziom wsparcia uczelni regionalnych, który do tej pory był reprezentowany przez minerstwo, był kontynuowany. Bez dwóch zdań te uczelnie mają pewne poczucie uplasowania na zupełnie innym poziomie drabinki – powiedziałbym – okrętów flagowych. Niestety to poczucie deklasacji może ich dotykać.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJacekKurzępa">Drugi wątek to szkoły doktorskie i ich funkcjonowanie. Całe nasze poprzednie procedowanie w Komisji sejmowej i troska o ustawę 2.0 były również ożywcze dla środowiska doktorantów i dla szkół doktorów. Nie zmienia to postaci rzeczy, że jednym z poważnych problemów młodych pracowników nauki jest oczywiście ich status finansowy. Tę troskę również chciałbym powierzyć panu premierowi i naszej Komisji, która o to też powinna zadbać. Jest to również element wymiany elit i środowiska naukowego w samych uczelniach. Młodzi nam odpływają, bo jednak po prostu mają w dalszym ciągu poczucie pewnego nieadekwatnego oceniania finansowego ich pracy i tego, ku czemu zmierzają – ku doskonałości nauki.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJacekKurzępa">I ostatni element. Mówił o tym pan minister Piotr Dardziński, instytuty badawcze, szczególnie sieć Łukasiewicz, pan premier przywołał lokalne centra naukowe czy centra badawcze – oczywiście widzę potrzebę takiego działania, szczególnie w powiązaniu z działaniami ministerstwa innowacji i rozwoju, pani minister Emilewicz. Na przykład lokalne centra czy obserwatoria społeczno-gospodarcze na ziemi lubuskiej mogłyby kapitalnie odpowiadać na potrzeby biznesu, nauki, społeczności lokalnych i samorządów lokalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Barbara Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBarbaraNowacka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowna Komisjo, chciałabym kontynuować wątek mojego przedmówcy. Po pierwsze, wspomnieli państwo o współpracy z Centrum Nauki Kopernik i entuzjazmie samorządów. Podzielając entuzjazm, chciałabym zapytać, w jaki sposób zamierzacie wesprzeć finansowo samorządy, które z takim entuzjazmem chcą współdziałać i rozwijać polską naukę. Informacje od samorządowców są dosyć oczywiste. Nie mają pieniędzy bardzo często nawet na podstawowe wydatki, szczególnie w sektorze oświaty. Czy dobrze rozumiem, że wobec tego będą państwo mieli dodatkowy budżet wspierający samorządy? Jeśli tak – to jaki i kiedy go poznamy? Jeśli nie – to w jaki sposób zamierzają państwo wspierać te samorządy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełBarbaraNowacka">Drugie pytanie. To jest pytanie o towarzystwa naukowe. Jak dzisiaj wygląda ich sytuacja? Na ile są uwzględnione? Na ile ta forma zrzeszania się naukowców, często w poprzek funkcjonowania ich uczelni, będzie promowana? Jakie to może mieć odzwierciedlenie w kolejnych działaniach i zmianach planowanych w czasie ewaluacji ustawy?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełBarbaraNowacka">Trzecie pytanie dotyczy kwestii cały czas niestety trwającej na uczelniach kultury plagiatu. Na ile zamierzają państwo wzmocnić zwalczanie wszechobecnie szerzących się plagiatów? Chodzi chociażby o dwuinstancyjność. To zawsze jest temat interesujący, jeżeli mówimy potem o ocenie i ewaluacji jakości kształcenia i jakości polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełBarbaraNowacka">I ostatnie pytanie. Pan minister jakiś czas temu zapowiadał, że będzie stał na straży wolności w nauce. Natomiast z informacji, które do nas docierają, wynika, że ta wolność w nauce będzie polegała na przymuszaniu wydziałów lekarskich do wpuszczania antyszczepionkowców, a wydziałów biologii – do wpuszczania płaskoziemców. Panie ministrze, byłabym zobowiązana, gdyby pan zdementował to, że będziecie przymuszać uczelnie do propagowania antynaukowych tez w swoich murach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Kretkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, w ubiegłym roku został rozstrzygnięty konkurs pana ministra Inicjatywa Doskonałości – Uczelnia Badawcza. W drodze tego konkursu zostało wyłonionych dziesięć uczelni publicznych. Otrzymają dziesięcioprocentową zwyżkę finansowania przez okres sześciu lat. Konkurs wygrała m.in. uczelnia poznańska – Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu. Na spotkaniu z rektorem uczelni zostaliśmy poinformowani jako posłowie, że dodatkowe finansowanie będzie wypłacane w postaci obligacji skarbowych, a nie gotówki. Ta informacja wypłynęła całkiem niedawno do opinii publicznej Poznania (i nie tylko Poznania, ja akurat reprezentuję Poznań, więc o to pytam) i wywołała burzę medialną. I wywołała burzę w społeczności akademickiej. Zdania rektora i jego zastępców były podzielone. Trochę obawiali się tej formy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Mam następujące pytanie. Czym jest podyktowane to, że to finansowanie będzie wypłacane nie w formie gotówki, tylko w formie obligacji? Czy było to narzucone przez ministra finansów po to, żeby budżet był zrównoważony? Ten konkurs dotyczy kwoty 3 mld zł, rozłożonej na sześć lat. Czy było to podyktowane innymi względami? Może pozytywnymi? Jakie są doświadczenia? Uczelnie po prostu się boją, że będą musiały szukać kupca na te obligacje. To budzi zastrzeżenia społeczności akademickiej. W tej chwili trwa gorąca dyskusja, dlatego – korzystając z okazji – o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Drugie pytanie dotyczy tego, od czego zaczęła się dzisiaj nasza rozmowa, a mianowicie rankingu polskich uczelni czy nauki w kontekście światowym. Czy ministerstwo widzi potrzebę wyposażenia uczelni i instytucji naukowych w narzędzie, jakim jest publikowanie polskich prac naukowych bez bariery językowej, tzn. w języku angielskim? Uczelnie robią to we własnym zakresie. Publikując prace naukowe, starają się, żeby te prace były jednocześnie publikowane w języku angielskim. Tak żeby były bardziej dostępne. Czy widzą tu państwo potrzebę stworzenia jakiegoś funduszu lub mechanizmu, czy nie? Odnosi się wrażenie, że jest to jeden z powodów tego, że nasze prace naukowe nie docierają do świata w takim stopniu, w jakim mogłyby docierać, gdyby jednak nie było tej bariery językowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie premierze, chciałem odnieść się do spraw ewaluacyjnych. Nie wiem, czy pan premier szuka mnie wzrokiem, czy kogoś innego. Jestem tu. Pozdrawiam serdecznie. Moje pytanie będzie troszeczkę korespondowało z tym, o co pytał pan poseł, pan prof. Jacek Kurzępa, ale z nieco innej perspektywy. Pan prof. Kurzępa powiedział, że uczelnie boją się ewaluacji. Podawał przykład mniejszych uczelni regionalnych. Ja reprezentuję akurat uczelnię, która – przynajmniej na pierwszy rzut oka – nie powinna się bać ewaluacji. Jestem profesorem uniwersytetu badawczego zatrudnionym na wydziale, który ma kategorię A+. W związku z tym można powiedzieć, że jest to dosyć bezpieczne środowisko.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Ale też mamy mnóstwo wątpliwości, o które chciałem zapytać, które się rodzą. Wynikają one z pewnego nie do końca szczęśliwego zbiegu terminów związanych z obowiązywaniem nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Ustawa weszła w życie 1 października 2018 r. Natomiast okresem ewaluowanym są lata 2017–2020. De facto ustawa wchodzi w życie w połowie okresu, w którym dowiedzieliśmy się jako osoby uprawiające naukę – jeśli tak mogę powiedzieć – że będziemy w bardzo precyzyjny sposób badani pod kątem naszego dorobku naukowego. Z jednej strony niezwykle się cieszę, że w ogóle wprowadzono ten system, bo jest to bardzo dobre rozwiązanie. Sytuacja była taka, że po zdobyciu określonych stopni naukowych czy uzyskaniu tytułu często zdarzało się, że uczeni osiadali na laurach. To była absolutnie taka sytuacja, która wymagała reakcji ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełZbigniewGirzyński">Sytuacja jest taka, że jestem osobą, która od 23 lat – bo jeszcze od czasów studenckich – publikuje swoje prace naukowe. Przed chwileczką to sobie uświadomiłem. Mam dosyć spory, a myślę, że nawet jak na swój status naukowy nieco ponadprzeciętny dorobek. Mam pewien dylemat związany z tym, jak odnosić się do tych poszczególnych slotów, bo dowiedziałem się o tym stosunkowo późno. Mam naprawdę akurat w ewaluowanym okresie, tj. w latach 2017–2020, bardzo znaczący, ponadprzeciętny, dużo większy niż we wcześniejszych okresach dorobek, z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełZbigniewGirzyński">Próbowałem się tego dowiedzieć u siebie na uniwersytecie w bibliometrii. Próbowałem się tego dowiedzieć w radzie wydziału, a teraz w radzie dyscypliny, ale ciągle nie uzyskuję odpowiedzi na niektóre pytania. Co więcej, gdy zrodziły się pewne pytania, dotyczące akurat nie mnie, ale innych osób objętych tym systemem, zadałem je w interpelacji do pana premiera. Jest na przykład problem, jak traktować osoby, które w tym okresie przebywały akurat na urlopach macierzyńskich czy dla poratowania zdrowia. Przecież takich urlopów jest dosyć sporo. Te osoby wracają w połowie czy w 1/3 tego okresu. Jak objąć je tym systemem? I niestety nie dostałem od państwa odpowiedzi. Teraz o to dopytuję. Staram się tego dowiedzieć. Zacytowano mi tylko przepisy, o interpretację których prosiłem.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełZbigniewGirzyński">Podam taki przykład. W poprzedni poniedziałek, będąc na dyżurze na uniwersytecie, rozmawiałem na ten temat z kilkoma swoimi kolegami wykładowcami i oni mieli te same wątpliwości. Też mają dosyć spory dorobek w tym okresie, tak się złożyło, że nikt z nas trzech, którzy rozmawialiśmy, nie miał żadnego artykułu w czasopismach. Mieliśmy samodzielną książkę monograficzną, kilka redakcji. Niektórzy mieli pięć, sześć redakcji książek czy rozdziałów w tych monografiach, ale tak się akurat złożyło, że nikt nie publikował w czasopismach. Co więcej, najnowszy wykaz czasopism, z którym się zapoznaliśmy, był dopiero z połowy 2019 r. Z niego mogliśmy wiedzieć, które są objęte parametryzacją, a które nie. Już nie mówię o wydawnictwach, bo to również było późnej. Tak czy inaczej zwracam uwagę na ten element, że ustawa zaczęła obowiązywać w połowie okresu, który jest badany.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełZbigniewGirzyński">Co więcej, nawet jeżeli teraz próbujemy wypełnić troszeczkę zbiurokratyzowaną strukturę – co podkreślam – to ja to rozumiem, bo parametryzacja jest zawsze jakimś rodzajem biurokratyzacji. Ale rodzi się konkretny dylemat. Proces wydawniczy czegokolwiek troszeczkę trwa. W tej chwili jestem przy redagowaniu trzech zaległych prac. W jednym przypadku zastanawiamy się z kolegami, mając bardzo ciekawą książkę, którą chcieliśmy wydać pod wspólną redakcją, czy nie wydawać tego w czasopismach, bo – mówiąc wprost – nie wiemy, jak to liczyć. I nie mamy się tego gdzie dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełZbigniewGirzyński">Stąd pytanie dotyczące tych zagadnień. Pojawia się kalkulator. To też już panie w bibliometrii mi powiedziały, chociaż jeszcze nikt nie potrafił go obsługiwać. Stąd pytanie – czy jest jakiś okres przejściowy? Czy to jest ewaluacja próbna? Bo potem to już jest coś innego, kiedy człowiek wie z góry, jak ma postępować przez następne cztery lata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Robert Gontarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRobertGontarz">Panie premierze, pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym w pewnym sensie rozwinąć pytanie pani poseł Barbary Nowackiej, która mówiła o pseudonaukowych twierdzeniach. Rzeczywiście myślę, że jak tu wszyscy jesteśmy, chcielibyśmy, żeby wyższe uczelnie uczyły prawdziwych twierdzeń, żeby zwyczajnie przekazywały prawdę. Trzeba przyznać, że faktem i prawdą jest to, że jeśli człowiek ma dwa chromosomy X – jest kobietą. A jeśli ma chromosom X i chromosom Y – jest mężczyzną. I moje pytanie. Czy na uczelniach będzie też ochrona przed takimi pseudonaukowymi twierdzeniami, które mówią, że w zasadzie płeć jest konstruktem społecznym, a nie w sposób jednoznaczny określonym przez genetykę faktem, który mówi, że geny wskazują na to, czy dany osobnik jest mężczyzną, czy kobietą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o posłów, pozostała już tylko pani w ramach ad vocem. Prawda? Czy jeszcze jakiś poseł chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę. Pani Joanna Fabisiak i pani Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. Tylko bardzo panie proszę o zwięzłe wypowiedzi ad vocem. Bardzo proszę, pani Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Ja bardzo zwięźle formułuję pytania. To będzie pytanie natury ogólnej, po tym pytaniu szczegółowym, które było. Otóż panie ministrze, nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, które chciałam zadać podczas konferencji – bardzo ciekawej konferencji, która odbywała się pod koniec października ubiegłego roku w sprawie transformacji akademickiego szkolnictwa wyższego. Wówczas pan minister mówił o tym, że reforma, której rocznicę niemal wejścia w życie właśnie obchodziliśmy, bo to był październik, będzie kontynuowana, a co ważniejsze – będzie pogłębiona. Więc wsłuchiwałam się dzisiaj w wystąpienie pana ministra. Usłyszałam, że ta reforma będzie dotyczyła Polskiej Akademii Nauk. O tym mówił pan również podczas tej konferencji. Jak rozumem, pogłębienie – a podkreślał pan to wówczas trzykrotnie – pewnie dotyczy innych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Chciałabym, żeby pan rozwiał moje wątpliwości. Czy chodzi głównie o Polską Akademię Nauk, czy planowana jest dalsza, pogłębiona reforma? Jeśli tak, to w jakich obszarach? Bo przecież dopiero rok pracujemy pod rządami nowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Bardzo serdecznie dziękuję za odpowiedzi, ale odpowiedzi na moje kluczowe pytanie nie usłyszałam. Czy państwa zdaniem to, że kryteria oceny są określane w 2019 r. za okres obejmujący lata 2017–2018, a dopiero później lata 2019–2020, sprzyja innowacyjności w nauce? Czy to sprzyja motywowaniu, czy demotywowaniu środowiska naukowego? Czy to jest po prostu sprawiedliwe, czy nie? Bo w mojej ocenie, a także, jak sądzę, w ocenie mojego przedmówcy – nie. To uniemożliwia uczelniom spełnienie kryteriów. Po prostu fizycznie niemożliwe jest spełnienie kryteriów, które nie były znane wcześniej. Sama pani zwróciła uwagę, że model ewaluacji został radykalnie zmieniony w związku z wprowadzeniem ustawy. W związku z tym w jaki sposób uczelnie mają inaczej niż losowo, przypadkowo wypełnić te kryteria?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Jeśli w istocie chodziłoby o pewną diagnostyczną funkcję tej ewaluacji, żeby sprawdzić, niejako sfotografować ten system po to, żeby móc wprowadzić ewentualne korekty albo zmiany, albo dostosować jakoś system ewaluacji, to ewaluacja nie byłaby w takim stopniu powiązana z parametryzacją. A ta z kolei z nadawaniem określonego statusu uczelniom. Mam takie wrażenie, że tutaj jest pewien chaos czy pomieszanie funkcji. Chciałabym usłyszeć informację o tym, jak państwo zamierzają wybrnąć z tej sytuacji, tak żeby uczelnie nieprzypadkowo spełniały lub nie spełniały określone przez państwa kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Panie premierze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterJarosławGowin">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej i państwu posłom. Podobnie jak przy pierwszej turze państwa wypowiedzi odpowiedziami na nie podzielę się z moimi współpracownikami. Może zacznę od ostatniej wypowiedzi pani poseł Dziemianowicz-Bąk, bo pani poseł wraca do tematu, w którym słusznie nam pani wytknęła, że nie odnieśliśmy się do tej kwestii, do tego wątku pani wypowiedzi. To zresztą jest oczywiste nawiązanie do pytania czy wypowiedzi pana posła Girzyńskiego. Szanowni państwo, wychodzimy z takiego założenia, że uczeni i uczelnie mają uprawiać naukę na wysokim poziomie, a nie naukę dostosowaną do kryteriów ewaluacji. Jest wiele krajów unijnych, w których kryteria ewaluacji świadomie określa się – ministerstwo wskazuje – na koniec okresu ewaluacji, żeby nie stwarzać bodźców, które deformują zainteresowania i kierunki badawcze uczonym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MinisterJarosławGowin">Nawiązując też do wypowiedzi pana posła Girzyńskiego, pana prof. Girzyńskiego, chcę powiedzieć, że dla nas, w ministerstwie, trochę niezrozumiałe są dylematy, czy publikować jakąś monografię pod wspólną redakcją, czy zamieniać to na artykuły. Wszystko zależy od tego, która forma wypowiedzi naukowej daje szansę na osiągnięcie kryterium doskonałości czy zbliżania się do prawdy. Zdecydowanie zniechęcalibyśmy środowisko akademickie do tego, żeby uprawiać naukę pod kryteria czy parametry wskazane przez tego czy innego ministra w tej czy w innej kadencji. Nie uważamy też, żeby wskazanie kryteriów w trakcie okresu objętego ewaluacją naruszało zasadę niedziałania prawa wstecz. Dlatego że w przeszłości zawsze było tak – i również w przyszłości będzie tak – że nowe kryteria ewaluacji powinny być pochodną wyciągnięcia wniosków z ewaluacji dokonanej. Niezależnie od tego, kto będzie rządził w 2024 r., minister z przyszłego rządu będzie musiał wyciągnąć wnioski z ewaluacji, którą teraz przeprowadzamy, i dopiero wtedy określać zasady nowej ewaluacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MinisterJarosławGowin">Pan poseł – a jednocześnie pan profesor – Kurzępa zwrócił uwagę na sytuację uczelni regionalnych. Chcę przypomnieć, że tzw. uczelnie regionalne (to określenie różnie jest odbierane, ale one same często definiują się w ten sposób) dzielą się na dwa typy: na uczelnie zawodowe i na uczelnie akademickie. Wydaje się, że jeżeli chodzi o uczelnie zawodowe, rozwiązania ustawowe niemal w pełni satysfakcjonują tę grupę uczelni. Natomiast rzeczywiście w regionalnych uczelniach akademickich pojawiło się dosyć powszechne zjawisko obawy przed utratą uprawnień do nadawania stopni.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MinisterJarosławGowin">Ma to związek ze wspomnianym przez panią poseł Dziemianowicz-Bąk rozwiązaniem polegającym na powiązaniu uprawnień do nadawania stopni z kategorią naukową w danej dyscyplinie. Szanowni państwo, od wielu, wielu lat w środowisku akademickim powszechne było przeświadczenie, że doszło do deprecjacji uprawnień. Uprawnienia do nadawania stopni zostały uzależnione od kryteriów czysto ilościowych, czyli od liczby samodzielnych pracowników naukowych zatrudnionych w danej jednostce, a przede wszystkim na wydziałach. Długo dyskutowaliśmy ze środowiskiem akademickim o tym, jakim rozwiązaniem jakościowym zastąpić te kryteria ilościowe. Uznaliśmy, że najlepiej będzie, żeby uprawnienia do nadawania stopni w poszczególnych dyscyplinach miały te jednostki, które reprezentują wysoki poziom – poziom mierzony kategoriami. Nie wydaje mi się, żeby ta sytuacja była zaskoczeniem dla jakiejkolwiek uczelni. Nie wydaje mi się też, żeby była czynnikiem demobilizującym. Najbliższa ewaluacja będzie lustrem przyłożonym do organizmu polskiej nauki i do poszczególnych uczelni. Okaże się, które z uczelni reprezentują w poszczególnych dyscyplinach czy dziedzinach naprawdę wysoki poziom – wtedy powinny mieć uprawnienie do nadawania stopni – a które pomimo posiadania odpowiednio licznej kadry naukowej niestety takiego wysokiego poziomu nie reprezentują. Chcę przypomnieć, że poprzednia ewaluacja unaoczniła zjawiska, których nikt z nas nie chciałby tolerować, czyli na przykład to, że uprawnienie do nadawania habilitacji mają jednostki z kategorią C, czyli z kategorią rażąco niską. Wydaje się, że kryteria, które wypracowaliśmy wspólnie ze środowiskiem akademickim, wiążące uprawnienia do nadawania stopni z kategorią naukową, są dobrym rozwiązaniem. Zobaczymy, jakie będą skutki tego rozwiązania. Być może wtedy wspólnie zastanowimy się, czy to rozwiązanie powinno być poddane jakimś korektom.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MinisterJarosławGowin">Pan poseł Kurzępa zwrócił też słusznie uwagę na sytuację finansową doktorantów w szkołach doktorskich. Byliśmy i ja sam byłem bardzo dumny z tego, że wprowadzamy zasadę powszechnych stypendiów dla uczestników szkół doktorskich. To na pewno poprawia ich sytuację. W momencie kiedy określaliśmy wysokość tych stypendiów, nie wzięliśmy pod uwagę tempa wzrostu wynagrodzeń w Polsce. Rzeczywiście, dzisiaj te stypendia nie są w wysokości, delikatnie mówiąc, imponującej. Przymierzamy się do tego, żeby od następnego roku wprowadzić tutaj korektę. Tylko musimy mieć świadomość, że do tego trzeba zapewnić uczelniom odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MinisterJarosławGowin">Z wątków, które poruszyła pani poseł Nowacka, odniosę się tylko do dwóch. W sprawie dwóch pozostałych poproszę o wsparcie moich współpracowników. Jeżeli chodzi o poziom finansowania samorządów, nie jest to materia, za którą odpowiadałoby Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jeżeli państwo posłowie będą tym zainteresowani, to w dalszej części oddałbym głos panu dyrektorowi Ziółkowskiemu, który w ministerstwie odpowiada za realizację projektu budowania centrów popularyzacji nauki. Mogę powiedzieć tylko tyle, że ministerstwo zapewnia finansowanie tych instytucji. Samorząd musi tylko dostarczyć odpowiednią przestrzeń.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MinisterJarosławGowin">Pani poseł zaniepokoiła się też o kwestie wolności nauki i tego, czy nie zamierzam dopuszczać do głoszenia na uczelniach poglądów na przykład przez antyszczepionkowców. Chcę powiedzieć, że przepisy, które sformułowaliśmy w projekcie – podkreślam, że w projekcie – poddanym w tej chwili konsultacjom społecznym, projekcie mającym zagwarantować w większym stopniu wolność badań i wolność wykładów, należy czytać w kontekście całej ustawy. W innych częściach ustawy jest rzeczą niepodlegającą dyskusji, że uczelnie są przestrzenią – taką agorą – wymiany myśli o charakterze naukowym. A więc poglądy nienaukowe, niespełniające też pewnych kryteriów metodologicznych – z definicji w tej przestrzeni nie mają miejsca. Myślę, że w związku z tym obawy pani poseł są niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MinisterJarosławGowin">Przy okazji odniosę się też do wypowiedzi pana posła Gontarza na temat tego, czy ministerstwo zamierza gwarantować na uczelniach przestrzeń do formułowania poglądów przeciwnych wobec poglądu, że płeć jest konstruktem społecznym. Otóż dokładnie o to chodzi, o to, o czym pan poseł powiedział. Rolą ministerstwa nie jest przesądzanie sporów naukowych. Te czasy szczęśliwie skończyły się w 1989 r. Rolą ministerstwa jest dbanie o to, żeby w przestrzeni akademickiej mogły się ścierać różne dobrze uargumentowane poglądy. Poglądy uargumentowane naukowo.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MinisterJarosławGowin">Nawiążę do konkretnej sytuacji, która pojawiła się na Uniwersytecie Śląskim. Tam ciesząca się dużym poważaniem i dużym dorobkiem naukowym pani profesor została postawiona przez rzecznika dyscyplinarnego pod pręgierzem za to, że wyraziła pogląd, skądinąd zgodny z polską konstytucją, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Rolą ministerstwa nauki nie jest rozstrzyganie, czy ten pogląd jest zgodny z prawdą. Rolą ministerstwa nauki jest tworzenie warunków do tego, żeby taka osoba jak pani prof. Budzyńska i taki pogląd, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, mógł być swobodnie artykułowany w przestrzeni akademickiej na tych samych prawach co pogląd przeciwstawny. Mówiąc krótko, rolą ministerstwa jest gwarantowanie wolności wypowiedzi naukowych. Nie byle jakich wypowiedzi. Nie gadania byle czego, tylko wolności wypowiedzi naukowych i wolności badań naukowych. Taki i tylko taki cel ma projekt nowelizacji ustawy przedstawiony przez nas do konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#MinisterJarosławGowin">Jeżeli chodzi o obligacje Skarbu Państwa jako sposób przekazywania środków uczelniom badawczym – to rzeczywiście takie jest to rozwiązanie. Ale wydaje mi się, że wszelkie obawy związane z tą formą zwiększenia budżetów uczelni są bezzasadne, ponieważ są to obligacje o natychmiastowej wykonalności. To znaczy, że tego samego dnia, kiedy uczelnia je otrzyma, będzie mogła zamienić je na gotówkę. Tu nie ma żadnych barier.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#MinisterJarosławGowin">Co do wypowiedzi pani poseł dotyczącej publikacji w języku angielskim – nie do końca jestem pewien, czy zrozumiałem sens pytania. Mogę powiedzieć tylko tyle, że są takie obszary nauki, w których publikowanie w innym języku niż angielski nie ma sensu. To są na przykład nauki medyczne, gdyż po prostu wszyscy na świecie publikują tu po angielsku. I są takie obszary nauki, w których język narodowy musi być podstawową formą przekazu. Mam na myśli przede wszystkim nauki humanistyczne. Natomiast generalnie rzecz biorąc ministerstwo rzeczywiście tworzy wiele zachęt dla naukowców reprezentujących wszystkie dziedziny, żeby publikować nie tylko w języku polskim, ale także w językach obcych. To należy do priorytetów naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#MinisterJarosławGowin">Co do ostatniej wypowiedzi pani poseł Fabisiak, dotyczącej pogłębiania reformy – gdy mówiłem o pogłębianiu reformy, nie miałem na myśli jakichś istotnych korekt legislacyjnych. Miałem na myśli wiele różnych działań wspierających to, co na uczelniach i w instytutach naukowych reprezentuje wysoką jakość. Podam państwu tylko jeden przykład. W Polsce jest wiele wysp doskonałości. To są na przykład międzynarodowe agendy badawcze albo zespoły, które wyłoniły się w konkursach w programie Teaming, albo zespoły badawcze wyłonione w polsko-niemieckim konkursie Dioscuri pod egidą instytutu Maxa Planka. Już dzisiaj pracujemy nad rozwiązaniami mającymi zapewnić trwałość tych wysp doskonałości, które naprawdę okażą się doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#MinisterJarosławGowin">Chcę też zapowiedzieć, bo zapewne odpowiedni projekt wkrótce trafi przed oblicza państwa posłów, że chcielibyśmy też rozpocząć proces powoływania nowych instytucji naukowych, na przykład właśnie na bazie projektów międzynarodowych agend badawczych, instytutów naukowych, które reprezentowałyby światowy poziom. Wydaje się, że w tej chwili przesądzone jest powstanie jednego takiego międzynarodowego instytutu na podstawie programu MAB realizowanego na Uniwersytecie Warszawskim. Taka jest intencja pań profesor, które ten projekt prowadzą, taka jest intencja Uniwersytetu Warszawskiego. Taka jest intencja Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Naszą rolą jako ministerstwa będzie przygotowanie odpowiedniej ustawy oraz zapewnienie ciągłości finansowania tego projektu. Teraz, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, oddałbym głos moim współpracownikom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMNiSzWWojciechMaksymowicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w uzupełnieniu odpowiedzi na pytanie pani poseł Barbary Nowackiej dotyczące towarzystw naukowych mogę stwierdzić, że uregulowania ustawowe nie przewidują jakiejś większej instytucjonalizacji towarzystw. One działają w ramach ustawy o stowarzyszeniach. Oczywiście, że wolność, którą ta ustawa jeszcze dodaje, wolność decyzji naukowców o funkcjonowaniu – ta wolność jest w pełni uszanowana. To jest zawsze wola uczonych i młodzieży, która też się skupia wokół towarzystw. Niewątpliwie towarzystwa pełniły i dalej będą pełnić rolę ekspercką, jak również koordynacyjną w poszczególnych dyscyplinach różnych działań, jak na przykład sympozja, zjazdy czy kongresy. Natomiast jeżeli to będzie co najmniej na poziomie europejskim czy światowym, na pewno tego typu inicjatywy mogą spotkać się ze wsparciem finansowym również ze strony ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMNiSzWWojciechMaksymowicz">W przypadku pozostałych działań, niższej rangi, zwykle same regionalne uczelnie decydują o tym, czy je wesprzeć, czy nie, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Sam należę do trzech towarzystw, więc wiem, jak duże to ma znaczenie. Towarzystwa wszędzie szukają środków. Oczywiście jeżeli ranga jest bardzo wysoka, państwo też się zaangażuje. To tyle w uzupełnieniu odpowiedzi pana premiera, bo akurat ta sprawa nie była poruszana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWAnnaBudzanowska">Chcę jeszcze uzupełnić odpowiedź, jeżeli chodzi o ewaluację. Ewaluacja jest podzielona na dwa okresy. Wiadomo, co było w pierwszym okresie. Rozporządzenie pojawiło się w lutym 2019 r., a wykazy trochę później. Wykazy będą cały czas uzupełniane poprzez to, co wchodzi do międzynarodowych baz bibliometrycznych z polskich czasopism. Ostateczna lista będzie tak naprawdę w końcu tego roku. Mam świadomość, że jest bardzo duże zainteresowanie pracowników, ponieważ systemy bibliometryczne wewnątrz uczelni przygotowują się do ewaluacji. Jest też kwestia dointerpretowywania. W marcu planujemy ciąg dalszy. Zrobiliśmy mnóstwo szkoleń z zakresu ewaluacji, natomiast kolejny etap szkoleń planujemy od marca.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWAnnaBudzanowska">Planujemy je przeprowadzić wspólnie, ale bardziej dla elementów organizacji, które zajmują się wprowadzaniem danych do baz bibliometrycznych. Nie myśleliśmy o tym, żeby szkolić poszczególnych pracowników. Wydaje nam się, że to powinno być zadanie uczelni, a nie nasze. Natomiast jeżeli będzie taka potrzeba, pozwolimy sobie na szkolenie dla kilkuset, jak nie dla kilku tysięcy osób – o ile będzie takie zainteresowanie, bo wcześniej takie rzeczy robiliśmy. Wtedy pokażemy państwu pewne podstawowe elementy. Myślę, że rozwiejemy mity. Tak naprawdę nie oczekujemy od państwa, żeby publikowali państwo nie wiadomo jaką liczbę nie wiadomo czego nie wiadomo gdzie. Wydaje mi się, że to ograniczenie do minimum publikacyjności nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWAnnaBudzanowska">Natomiast, panie pośle, jest też element, na który jako poszczególni pracownicy nie będziecie mieć wpływu. Jest to optymalizacja tego, co zgłasza instytucja. To będzie w ramach systemu informatycznego, o którym mówię. Najważniejsze rzeczy to skorelowanie PESEL-u naukowca, jakim jest ORCID, z polską bazą bibliometryczną. Nie chcę wchodzić w szczegóły. Myślę, że pan poseł zrozumiał. Możemy zaproponować szkolenie na UMK. Zresztą UMK jest doskonałą uczelnią, jeżeli chodzi o proces przygotowywania się do ewaluacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorBiuraProgramówiPrzedsięwzięćMinistraMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrZiółkowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ad vocem pytania pani poseł Barbary Nowackiej odpowiem, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w świetle przepisów ustawy nie ma możliwości prawnych przekazywania bezpośrednio środków do samorządu terytorialnego. Ale nasza ustawa stworzyła możliwość współdziałania w tym zakresie z jednostkami samorządu terytorialnego poprzez ich udział i możliwość wspierania nauki. Jest to bardzo dobrze wykorzystywane przez wiele jednostek samorządu terytorialnego poprzez specjalne stypendia fundowane przez te samorządy czy na przykład poprzez dofinansowanie zakupu mieszkań dla naukowców, którzy chętnie przyjeżdżają do tych ośrodków akademickich, gdzie tego typu wsparcie mogą otrzymać ze strony samorządów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorBiuraProgramówiPrzedsięwzięćMinistraMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrZiółkowski">Widzimy w tym zakresie rozwój współpracy. Program, o którym powiedział pan premier Gowin, dotyczy współpracy Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego z Centrum Nauki Kopernik oraz z jednostkami samorządu terytorialnego. Idea polega na tym, że w wielu miejscach, w wielu miejscowościach w przestrzeni miejskiej są wolne przestrzenie. Na przykład w bibliotekach czy domach kultury cała przestrzeń danego obiektu często nie jest wykorzystana. Stąd powstała idea, żebyśmy wykorzystując ekspertów z Centrum Nauki Kopernik, ich doświadczenie i możliwości ich zaangażowania, przygotowali specjalne wystawy interaktywne, które znalazłyby się właśnie w tych mniejszych ośrodkach. Tam w sposób ciągły byłyby prowadzone specjalne zajęcia przez przygotowanych do tego animatorów. To byłyby takie małe centra nauki na wzór dużego warszawskiego Centrum Nauki Kopernik.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorBiuraProgramówiPrzedsięwzięćMinistraMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrZiółkowski">Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego partycypowałoby w kosztach związanych z wyprodukowaniem eksponatów. Jesteśmy na etapie zaawansowanych prac logistyczno-organizacyjnych. W jaki sposób potem utrzymywać te centra nauki i w jaki sposób angażować w to poszczególne instytucje – to wszystko będziemy państwu niebawem komunikować, kiedy wypracujemy szczegółowe założenia tego programu. Mamy doświadczenia w kontekście programu Nauka dla Ciebie, realizowanego przez ostatnie cztery lata w Centrum Nauki Kopernik. To jest Naukobus i Planetobus, czyli nasze mobilne wystawy. Eksponaty wyprodukowane przez Centrum Nauki Kopernik były dostarczane do szkół. W małych miejscowościach były prowadzone zajęcia, które spotykały się z ogromnym zainteresowaniem ze strony dzieci i nauczycieli. Nowoczesne metody nauczania poprzez doświadczenia pokazują, że potem dzieci dużo chętniej korzystają z możliwości edukacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Zapraszam teraz gości do zgłaszania się. Bardzo wyjątkowo pani poseł Barbara Nowacka. Ale naprawdę trzy sekundy. I zaraz oddam państwu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBarbaraNowacka">Szczerze mówiąc, nie liczyłam na to szczęście, że dostanę głos, więc moment. Gdyby pani dała mi jeszcze pół minuty. Może ktoś zada jedno pytanie i wrócę do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dobrze. Wrócimy do pani, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBarbaraNowacka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przepraszam państwa, ale nie pamiętam państwa nazwisk, więc proszę się przedstawiać. Zaczniemy od państwa po lewej stronie tego stołu. To znaczy dla mnie po lewej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejJarosławPłuciennik">Czy ja mogę? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielKKHPJarosławPłuciennik">Jarosław Płuciennik, profesor nauk humanistycznych, Uniwersytet Łódzki. Szanowni państwo, szanowni posłowie, panie ministrze, chciałbym się wypowiedzieć na temat propozycji zmiany w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym, w pkt 3. Chciałbym zapytać o uzasadnienie. Wypowiadam się tutaj jako profesor niekoniecznie z tego czy innego uniwersytetu. Znam już opinie na ten temat bardzo wielu osób pracujących na uniwersytetach w Polsce – na wielu uniwersytetach i w wielu miejscach polskiej nauki. Chciałbym powiedzieć, że projekt nowelizacji dotyczy nie tylko uczelni, ale również Polskiej Akademii Nauk, jak można wnioskować z przepisów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielKKHPJarosławPłuciennik">Projekt nowelizacji, art. 3 ustawy po zmianach brzmi: „Podstawą systemu szkolnictwa wyższego i nauki jest wolność nauczania, wyrażania poglądów, twórczości artystycznej, badań naukowych i ogłaszania ich wyników oraz autonomia uczelni”. Ten przepis ma zastąpić dotychczasowy przepis ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, art. 3, który ma brzmienie: „Podstawą systemu szkolnictwa wyższego i nauki jest wolność nauczania, twórczości artystycznej, badań naukowych i ogłaszania ich wyników oraz autonomia uczelni”. Zatem wnioskuję, że najważniejszy dla ministerstwa jest punkt, w którym wprowadza się wyrażanie poglądów, czyli wolność wyrażania poglądów. Jaki to ma sens, w momencie kiedy o wolności poglądów – w której oczywiście nie ma nic złego – mówi art. 54 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który brzmi: „Zasada wolności poglądów. 1. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji”. Potem jest również mowa o cenzurze. Czy wobec tego nie należy interpretować tego punktu jako próby ograniczenia wolności badań naukowych i próby nałożenia kagańca na naukowców różnych dyscyplin?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielKKHPJarosławPłuciennik">Przypomnę państwu, że dyscypliny to nie tylko takie dyscypliny jak bibliometria oraz genetyka. Dyscyplinami równie naukowymi są takie dyscypliny jak socjologia, socjologia kultury, kulturoznawstwo czy nauki o kulturze i religii, według dzisiejszej nomenklatury. A zatem chciałbym zapytać o uzasadnienie. Dlaczego wprowadzają państwo poprzez ten punkt politykę na uczelnie? Bo to jest polityka w złym rozumieniu tego słowa. Jako obywatel mówię w tej chwili wprost, że słowo „polityka” zostało w Polsce zniekształcone w fatalny sposób. Oznacza po prostu politykę partyjną i nic więcej. Natomiast polityka w znaczeniu troski o dobro wspólne – to coś dobrego. Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, że ten punkt wprowadza upolitycznienie na sale wykładowe, gdzie trzeba będzie liczyć się z poglądami nienaukowymi, często wyrażanymi, które także często gwałcą prawo międzynarodowe, na przykład konwencję UNESCO o swobodnym wyrażaniu się w kulturze itd., itd. To są kwestie fundamentalne. Natomiast ministerstwo wprowadza ten punkt pod przykryciem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przepraszam, ale musimy prosić o zwięzłość. To nie jest czas wywodów i wyrażania poglądów, tylko zadawania pytań. Bardzo o to proszę, bo nie doczekamy się odpowiedzi od pana premiera, który będzie musiał opuścić posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielKKHPJarosławPłuciennik">Myślałem, że mam pięć minut, które pozwoliłem sobie być może sam przyznać. Przepraszam bardzo. Wobec tego kończę. Chciałbym uzyskać większe uzasadnienie oprócz tego, że ministerstwo chce walczyć z gender, bo wydaje mi się, że słowo „gender” jest równie dobrze naukowo uzasadnione na przykład w studiach o kulturze czy w socjologii. Kulturowe, konstruktywistyczne rozumienie płci jest równie dobrze uprawnione jak gdzie indziej. W związku z tym wrzucanie tego rodzaju zmiany, która jest niejako uzupełnieniem konstytucji czy powtórzeniem konstytucji, jest zbędne. W związku z tym prosiłbym o uzasadnienie tej zmiany w jednym punkcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Pani poseł już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBarbaraNowacka">Już jestem gotowa. Po prostu chciałam sprostować pana ministra, który wspomniał panią Ewę Budzyńską i nie był uprzejmy podać cytatu wypowiedzi, za który realnie była oskarżana. Powiedziała m.in., że osoby homoseksualne to coś gorszego, że wysyłanie dziecka do żłobka to robienie mu krzywdy. Panie ministrze, to, co głosiła ta pani, naprawdę nie ma nic wspólnego z nauką. Jakby był pan uprzejmy cytować, to prosiłabym pana jako naukowca, żeby posługiwał się pan pełnymi cytatami, a nie wybranym fragmentem. Ten o rodzinie – normalna rodzina zawsze składa się z mężczyzny i kobiety – również obraża na przykład samotnych rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, najpierw państwo przy środkowym stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejRobertBielecki">Szanowni państwo, nazywam się Robert Bielecki. Jestem profesorem Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Za pomocą naprawdę bardzo drastycznego przykładu chciałem państwu uzmysłowić, do czego tak naprawdę doprowadziło, przynajmniej na naszym podwórku, poszerzenie kompetencji rektora. Na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza od ponad dwóch lat toczy się zupełnie niecodzienny konflikt obejmujący ponad sto osób. W tym okresie ujawniono wiele poważnych nieprawidłowości w instytucie językoznawstwa kierowanym przez prof. Piotra Wierzchonia. Najbardziej bulwersujące wydaje się przekierowanie strumienia pieniędzy jednego z partnerów zagranicznych UAM do fundacji o nazwie Fundacja Universitatis Poznaniensis. W ten sposób UAM utracił kontrolę nad przepływami finansowymi dotyczącymi działalności prowadzonej na jego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo państwa przepraszam, ale myślę, że to nie posiedzenie Komisji jest miejscem do tego, żeby zgłaszał pan tego rodzaju postulat, jeśli dobrze rozumiem, o co państwu chodzi. Jesteśmy w trakcie dyskusji o planach resortu, więc państwa gości bardzo prosiłabym o dyscyplinę również w zakresie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielKKHPRobertBielecki">Mogę wskazać, jakie były działania rektora. Po prostu chciałem nakreślić tło, żeby pokazać, jak wygląda ta naprawdę drastyczna sytuacja, jak się zachowuje rektor i co robi z pracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Szanowny panie, jeśli ma pan taką sytuację i zauważa, że na uczelni ma pan do czynienia ze sprawą, która – jak mi się wydaje – pańskim zdaniem powinna być zgłoszona do odpowiednich organów, to proszę to zrobić. Posiedzenie Komisji nie jest miejscem do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielKKHPRobertBielecki">Mogę powiedzieć, że to naprawdę wskazuje na błędy i przynajmniej na potrzebę jakichś korekt w tej reformie edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Rozumiem. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielKKHPRobertBielecki">Sytuacja jest bardzo drastyczna. Rektor naprawdę ignoruje pracowników. Na przykład rozwiązał Instytut Językoznawstwa po tym, jak dostał bardzo poważne pismo o nieprawidłowościach. To po prostu powoduje niesamowity rozkład tkanki społecznej na uniwersytecie. Tak że na to chciałbym zwrócić uwagę, że jednak przekierowanie tak wielkiej władzy na rektora może niedobrze się skończyć. Taka jest moja teza. Jednak chciałbym te dokumenty zostawić po posiedzeniu Komisji u pani przewodniczącej. Bo to jest jedna z poważniejszych afer, która – moim zdaniem – toczy polską naukę od dłuższego czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Proszę, kto następny? Proszę bardzo. Nie jestem w stanie państwa prezentować. Proszę mi wybaczyć. Jesteśmy przy środkowym stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejGrzegorzMarzec">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Grzegorz Marzec. Jestem zastępcą dyrektora Instytutu Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk i chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach, które są właściwie bezpośrednio związane z tym, o czym mówił pan premier Gowin. Pierwsza kwestia będzie dotyczyła spraw finansowych, a druga ustawy o Polskiej Akademii Nauk, czym częściowo też być może odpowiem na pytania pani poseł Joanny Fabisiak. W tych dwóch kwestiach właściwie chciałbym wskazać na dwa moim zdaniem pozytywne kierunki zmian, których doświadczyło środowisko instytutów Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejGrzegorzMarzec">Pierwszy wiąże się ze zrównaniem pensji minimalnych do poziomu z ustawy 2.0 dla pracowników naukowych instytutów Polskiej Akademii Nauk. To się stało za sprawą tzw. małej nowelizacji ustawy o PAN w ubiegłym roku. Zarówno Inicjatywa Obywatelska Instytutów PAN, jak i dyrektorzy instytutów, którzy to rozwiązanie popierali, dziękowali zresztą panu premierowi Gowinowi za to rozwiązanie. W tym miejscu chciałbym podziękować raz jeszcze, ponieważ ewidentnie wpłynęło to w pozytywny sposób na nastroje w instytutach naukowych PAN.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzedstawicielKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejGrzegorzMarzec">Jednakże chciałbym zrobić do tego taki mały nawias i zwrócić uwagę władz ministerstwa na fakt, że wraz z podwyżkami dla pracowników naukowych bardzo wiele instytutów doznało dosyć pokaźnego spadku dotacji. W związku z tym kwoty na podwyżki, które wyasygnowało ministerstwo – to było ok. 70 mln zł – mogą okazać się niewystarczające. Porozumienie Instytutów Naukowych PAN, kierowane przez prof. Lecha Mankiewicza, zebrało dane z 20 instytutów, co wcale nie znaczy, że pozostałe kilkadziesiąt instytutów nie ma problemu. Dane dotyczyły całościowych faktycznych kosztów wynagrodzeń za 2019 r. Mam to zestawienie przed oczami. Ono po prostu aż się skrzy od minusów. Z tego zestawienia wynika, że wiele instytutów naukowych nie jest w stanie spełnić żądań płacowych swoich pracowników. W przypadku mojego instytutu mogę podać, że brakująca kwota to ponad 1 mln zł. Dlatego chciałbym tę kwestię pozostawić uwadze pana premiera i władz ministerstwa. Wiem, że te dane nie są ministerstwu dostępne. Chciałbym zaproponować, że my jako dyrektorzy instytutów w każdej chwili jesteśmy w stanie dostarczyć takie dane, które w sposób realny pokazują zapotrzebowania finansowe instytutów. Myślę, że PIN PAN, aczkolwiek w tym momencie nie występuję oficjalnie w jego imieniu, również mogłoby taką pośredniczącą rolę odegrać.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzedstawicielKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejGrzegorzMarzec">Szybko przechodzę do drugiej kwestii, czyli do kwestii ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Zacznę może troszeczkę nietypowo. A mianowicie obecnie konsultowany jest zupełnie inny projekt rozporządzenia. Jest to projekt w sprawie przekształcenia instytutów badawczych w instytuty naukowe Polskiej Akademii Nauk. Uważam, że ten projekt jest niezwykle interesujący, chociaż w pewnych szczegółach jest niezgodny z obecną ustawą o PAN. Uważam, że projekt jest interesujący dlatego, że można go odczytywać – i wiem, że w instytutach odczytuje się go w ten sposób – jako sposób wzmocnienia instytutów naukowych PAN.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzedstawicielKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejGrzegorzMarzec">Myślę, że podstawowym założeniem ustawy o Polskiej Akademii Nauk nie powinny być jakieś wydumane spory kompetencyjne, tzn. kto powinien zarządzać jaką częścią akademii, ale realne, mające przełożenie na faktyczny wynik naukowy wzmocnienie badań prowadzonych w Polskiej Akademii Nauk. Ponieważ te badania są prowadzone w instytutach, ustawa powinna zmierzać do tego, żeby wzmocnić również instytuty naukowe PAN. Założenia takiej ustawy (tu odpowiadam na pytanie pani poseł Fabisiak) zostały przekazane panu premierowi Gowinowi – on ten projekt zna – w marcu 2018 r. w liście wysłanym przez ówczesnego przewodniczącego PIN pana prof. Mikołaja Sokołowskiego. Ten projekt jest zresztą dostępny na stronie internetowej porozumienia. Każdy może się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzedstawicielKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejGrzegorzMarzec">Z dużą przykrością stwierdzam, że niestety nie dotyczy to innego projektu, który – jak wiem – jest w grze, ale nie jest ujawniany instytutom pomimo wielokrotnie ponawianych próśb. Jest to projekt pana prezesa Duszyńskiego opracowany przez zespół pod kierownictwem pana prezesa Rowińskiego. Nie znamy tego projektu. Jego założenia były prezentowane na zgromadzeniu ogólnym w połowie ubiegłego roku. Wiemy, że został jeszcze przepracowany. Dochodzą do nas dosyć wiarygodne głosy i na ten fakt chciałbym zwrócić uwagę władz ministerstwa, że znalazły się tam z powrotem zapisy z małej nowelizacji, które samo ministerstwo, a także Kancelaria Prezesa Rady Ministrów uznały w ubiegłym roku za złe, niedobre czy nietrafione. Z tych pomysłów po prostu się wycofano.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrzedstawicielKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejGrzegorzMarzec">Uważam, że jeżeli te pomysły z małej nowelizacji wróciłyby tylnymi drzwiami do projektu ustawy, który firmuje prezes Polskiej Akademii Nauk, byłby to fakt bardzo niedobry czy szkodliwy dla całego środowiska naukowego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Szanowni państwo, widzę, że naprawdę jest dużo zgłoszeń. Wiem, że przyjechali państwo z różnych stron Polski. Jeżeli chcą państwo mieć możliwość zabrania głosu na tym posiedzeniu, a jeszcze do tego usłyszenia odpowiedzi na wasze pytania, to naprawdę szanując się wzajemnie, muszą się państwo dyscyplinować, jeśli chodzi o ramy czasowe. Bardzo o to proszę, bo po prostu będziemy musieli zakończyć posiedzenie Komisji i opuścić salę, ale niektórzy z państwa nie będą mogli zabrać głosu. Tak że naprawdę ta dyscyplina czasowa jest niezwykle ważna. Bardzo proszę, kolejni panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejTomaszFrołowicz">Pani przewodnicząca, panie premierze, szanowni państwo, nazywam się Tomasz Frołowicz. Jestem doktorem habilitowanym i przewodniczącym jednej z organizacji związkowych z niewielkiej uczelni w Gdańsku – z Akademii Wychowania Fizycznego i Sportu. Jeżeli dyskutujemy o diagnozie i perspektywach reformy systemu edukacji szkolnictwa wyższego, chciałem zadać dwa ważne pytania o to, jak należałoby równoważyć kompetencje i uprawnienia osób i instytucji w uczelni, żeby uniknąć sytuacji, które mogą się zdarzyć. W małej uczelni jest to łatwiejsze. Mówię o sytuacji, gdy konstytucja dla nauki staje się narzędziem w rękach osoby nieuczciwej. Oczywiście motywacje są tutaj proste. Są szybkie awanse naukowe. W wypowiedziach poselskich pojawiły się w zasadzie dwa wątki – plagiatów i oceny nauczycieli oraz jednostek. Przepraszam – dyscyplin.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejTomaszFrołowicz">Drugi wątek, to oczywiście możliwość przekierowywania części pieniędzy, które mogłyby płynąć do uczelni, do stowarzyszeń. Jak zrównoważyć kompetencje, żeby zmniejszyć ryzyko tego typu działań? Z doświadczeń mojej uczelni wynika, że rektor ma bardzo dużą władzę wobec pracowników. Ja na przykład od ośmiu miesięcy jestem w postępowaniu dyscyplinarnym, choć nie przedstawiono mi jeszcze w ogóle żadnych dowodów. Kontrkandydata na rektora rektor zwolnił z pracy. Ma takie kompetencje. Minister przypisuje sobie pewne kompetencje wobec rektora. Ma takie prawo. Może wygasić mandat. Ostatnio skorzystał z tego prawa wobec jednego z rektorów polskiej uczelni za wykonywanie pracy zarobkowej bez zgody. Ale jeżeli nie skorzysta na czas z tej możliwości, to Gdańsk podpowiada, jak to zrobić. Rektor podaje się do dymisji i zostaje ponownie wybrany po trzech tygodniach. Przy czym w ponownych wyborach po trzech tygodniach kontrkandydat rektora dopuszczony przez radę akademii – o czym za chwilę, bo to jest ważne ciało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przepraszam bardzo, jeszcze co najmniej kilkanaście osób zgłasza się do wypowiedzi. Mamy salę na określony czas, a pan premier musi zaraz wyjść. Nawet nie usłyszy pan odpowiedzi, a co dopiero inni goście. Błagam o dyscyplinę czasową. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielKKHPTomaszFrołowicz">Już kończę. Pytanie brzmi: jak należy opisać w ustawie kompetencje ministra wobec uczelni i rektora, aby uniemożliwić tego typu działania, które dla uczelni są głęboko destrukcyjne i demoralizujące? Wobec rektora toczy się postępowanie dyscyplinarne. Stawiane mu są bardzo poważne zarzuty. Sprawę bada prokuratura na poziomie regionalnym. A minister nie ma narzędzi, które pozwalałyby mu na przykład zawiesić rektora w pełnieniu tego typu funkcji. W takim razie pytanie brzmi: jak zmienić te zapisy w ustawie, żeby zrównoważyć możliwość oddziaływania na sytuację na uczelni różnych podmiotów uczelni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterJarosławGowin">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponieważ rzeczywiście, tak jak zapowiadałem, za chwilę będę musiał opuścić nasze spotkanie, pozwólcie państwo, że najpierw ja, a potem moi współpracownicy odniesiemy się do dotychczasowych wypowiedzi. W dalszej części spotkania będą państwu towarzyszyć pan minister Maksymowicz i pani minister Budzanowska.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MinisterJarosławGowin">Pierwszy z mówców, profesor z Uniwersytetu Łódzkiego, zarzucił nam dążenie do upolitycznienia uczelni, po czym podał wiele argumentów, w których nie znalazłem najmniejszego uzasadnienia dla tej tezy. Raczej odnoszę wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie, że to pan profesor próbuje zupełnie niepotrzebnie upolitycznić tę dyskusję. Natomiast co do tezy pana profesora, że ministerstwo chce walczyć z gender, to po pierwsze, słyszeli państwo to, co tutaj powiedziałem. Być może pan profesor w tym czasie był pochłonięty innymi zajęciami. Mówiłem bardzo wyraźnie, że rolą ministerstwa nie jest określanie, czy słuszna i naukowa jest kulturowa definicja płci, czy biologiczna definicja płci. Rolą ministerstwa jest stworzenie płaszczyzny do ścierania się dobrze uargumentowanych naukowo stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MinisterJarosławGowin">Przypomnę też państwu, że kilka miesięcy temu, chociaż już po wyborach, powiedziałem w jednym z wywiadów dla któregoś z tygodników, że będę się kładł Rejtanem, żeby na polskich uczelniach prawo do prezentowania swoich poglądów i wyników swoich badań i do ich wykładania mieli zwolennicy akurat gender studies. Podałem ten przykład, więc akurat pan profesor trafił tutaj jak kulą w płot. Generalnie zachęcam państwa do lektury przepisów przywołanych we fragmencie przez pana profesora w kontekście całej ustawy. Bardzo apelowałbym do przedstawicieli świata naukowego, żeby to oni nie upolityczniali uczelni. Bo niestety takie tony zabrzmiały w wypowiedzi pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MinisterJarosławGowin">Słowa pani poseł Nowackiej utwierdzają mnie w przekonaniu, że nowelizacja ustawy i wzmocnienie zasady wolności naukowej na uczelniach jest niezbędne, bo pani profesor wprost stwierdziła, że należy zabronić głoszenia na uczelniach poglądu, że rodzina to związek kobiety i mężczyzny. Ja akurat podzielam ten pogląd. Nie twierdzę, że to ma być pogląd wyłączny. Natomiast eliminowanie z przestrzeni debaty akademickiej takiego poglądu uważałbym za powrót do czasów słusznie minionych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MinisterJarosławGowin">Co do nieprawidłowości na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza – oczywiście tej wiedzy nie mamy. Jeżeli są to nieprawidłowości o charakterze przestępczym, to właściwym adresatem jest prokuratura. Jeżeli są to nieprawidłowości polegające na naruszeniu przepisów ustawy, to oczywiście jeżeli do ministerstwa dotrze odpowiednia skarga, zajmiemy się badaniem tego.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MinisterJarosławGowin">Dziękuję za słowa pochwały ze strony wicedyrektora Instytutu Badań Literackich dotyczące wyrównania zasad finansowania pracowników PAN i pracowników uczelni. Natomiast muszę powiedzieć, że trochę opadły mi ręce, w momencie gdy usłyszałem z ust pana dyrektora, że poszczególnym instytutom brakuje pieniędzy na te wymagane nowelizacją ustawy podwyżki wynagrodzeń. Dlatego że zwracaliśmy się pismem do wszystkich instytutów i dostaliśmy bardzo szczegółowe wyliczenia od dyrektorów wszystkich instytutów, w tym od dyrektora IBL, ile pieniędzy dany instytut potrzebuje, żeby móc podnieść te minimalne wynagrodzenia. Oczywiście zgodnie z ustawą ministerstwo przekazuje środki nie instytutom, tylko akademii. Ale rozumiem, że jest pewna kultura współpracy między prezydium akademii i instytutami polegająca na tym, że prezydium rozdziela te środki zgodnie z dezyderatami poszczególnych instytutów. Chętnie zapoznałbym się ze szczegółowymi argumentami pana profesora i z wyliczeniami dotyczącymi spadku dotacji dla instytutów. Dlatego że generalnie dotacja dla Polskiej Akademii Nauk wyraźnie wzrosła. I to był wzrost ze środków własnych ministerstwa. To znaczy, że szukając oszczędności gdzie indziej, przekierowaliśmy dodatkowe środki na akademię. Oczywiście potem już – w zgodzie z zasadą autonomii – akademia dzieli te środki pomiędzy poszczególne instytuty według własnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#MinisterJarosławGowin">Jeżeli chodzi o wspomniany przez pana profesora projekt reformy, to oczywiście w ministerstwie znamy ten projekt. Jest to jeden z trzech projektów. Jestem trochę zaskoczony, słysząc od pana profesora – zakładam, że niewątpliwie zgodnie z prawdą – że inne projekty nie są znane środowisku akademii. Oczywiście to jest dla nas sytuacja zaskakująca. Mogę powiedzieć tylko tyle, że przyklaskujemy inicjatywie – naszym zdaniem naturalnej – upublicznienia każdego z tych projektów. Tymi projektami dysponujemy, ale nie czujemy się w prawie do tego, żeby przedkładać je opinii publicznej. To jest przywilej autorów tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#MinisterJarosławGowin">Sytuacja na Akademii Wychowania Fizycznego w Gdańsku jest nam dobrze znana. Jest ona bezpośrednio, na bieżąco monitorowana. Uważam, że sytuacja na tej uczelni nakazuje mi mówić w najcięższych słowach, że to jest uczelnia dotknięta bardzo wieloma patologiami. Po prostu patologiami. Uznaliśmy, że część tych patologii jest na tyle poważna, że skierowaliśmy rzecz do prokuratury. W innych sprawach wystąpiliśmy o pociągnięcie rektora AWF w Gdańsku do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Natomiast ministerstwo i ja sam tak rozumiemy zasadę autonomii uczelni, że upoważnianie ministra do zawieszania rektora wydaje nam się krokiem sprzecznym z zasadą autonomii. Oczywiście są możliwości – nie zawieszania, ale wygaszania mandatu rektora w przypadku naruszenia określonych przepisów. Takie sytuacje miały miejsce dwukrotnie w ostatnich latach. Mogę powiedzieć, że także w ostatnim miesiącu wygasiłem czy ministerstwo wygasiło mandat jednego z rektorów uczelni zawodowych. Natomiast co do szczegółów – w tej sprawie oddałbym głos pani minister Budzanowskiej, ponieważ to ona monitoruje nieomal codziennie sytuację na AWFiS.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#MinisterJarosławGowin">Jeżeli mi państwo wybaczą, to po wypowiedzi pani minister opuszczę nasze spotkanie. Do państwa dyspozycji są państwo ministrowie i panowie dyrektorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWAnnaBudzanowska">Proszę państwa, jeżeli chodzi o gdański AWFiS, z naszych informacji wynika, że obecny rektor przebywa na długotrwałym zwolnieniu. Obowiązki pełni jeden z prorektorów, który jest również rektorem elektem. Będą tam głębokie zmiany wewnętrzne. Może nie z naszej inspiracji, ale będzie wiele kontroli, jeżeli chodzi o tę uczelnię. Prosimy również o monitorowanie. Później podejmiemy decyzję, w jakim kształcie powinna ona funkcjonować w kolejnej kadencji rektora. Natomiast na tym etapie jest cały monitoring procesów zarządczych i przygotowywanie się do kontroli, które muszą być poczynione, żeby mieć pełen obraz tego, co się dzieje na uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterJarosławGowin">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to skoryguję jedną ze swoich wypowiedzi, ponieważ pan dyrektor uświadomił mi, że w przypadku ostatniej podwyżki wynagrodzeń w Polskiej Akademii Nauk, to znaczy podniesienia stawek minimalnych, przekazaliśmy wskazane przez instytuty środki bezpośrednio do instytutów. Jeżeli to są środki niewystarczające, jesteśmy otwarci na dyskusję, ale postąpiliśmy dokładnie w zgodzie z oczekiwaniami instytutów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielKKHPTomaszFrołowicz">Pani przewodnicząca, czy można ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Nie. Szanowni państwo, potem będzie na to czas, jeżeli w ogóle będziemy mogli tu być po wypowiedziach wszystkich państwa. Bardzo panu premierowi dziękuję. A państwa proszę jednak o taką dyscyplinę, żeby mieścić się, jeśli chodzi o państwa wypowiedzi, w dwóch minutach. Naprawdę, jeśli tego nie zrobimy, będziemy musieli kontynuować to posiedzenie na dziedzińcu Sejmu, a nie będzie to chyba komfortowa praca. Tak że każdemu z państwa wyznaczam dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielKKHPPiotrDrygas">Dziękuję bardzo. Piotr Drygas, doktorant Uniwersytetu Warszawskiego, Szkoła Doktorska Nauk Społecznych, oraz były senator Uniwersytetu Warszawskiego. Chciałbym zwrócić uwagę i zadać pytania dotyczące dosłownie kilku sfer, ale bardzo ważnych, które pojawiają się w wypowiedziach pana premiera i państwa ministrów. Po pierwsze, dotyczą one tego, że nie było zapowiadanego przez krytyków ustawy chaosu na uczelniach. Oczywiście, że był. Tylko może z poziomu ministerstwa jest niewidzialny. Bardzo często jest obecny w sekretariatach i w różnych bardzo rozproszonych miejscach na uniwersytetach. Ciężar wdrożenia nowej ustawy spadł na szeregowych pracowników. Był obecny również przy uchwalaniu nowych statutów. I tutaj moje pytanie, które jest bardzo proste. Niedawno ministerstwo opublikowało zestaw skierowanych do uczelni zarzutów odnoszących się do nowo uchwalonych statutów. Zdaniem ministerstwa zarzuty dotyczą błędów prawnych popełnionych przez uczelnie. Moje pytanie jest takie: czy ministerstwo na pewno dobrze przeanalizowało zarzuty stawiane uczelniom? Czy nie jest tak, że ustawa zbyt sztywno określiła pewne warunki, które musiały spełnić uczelnie przy uchwalaniu nowych statutów? Dodatkowo dodam, że proces uchwalania statutów był długotrwały. Były bardzo złożone negocjacje między różnymi głosami i środowiskami wewnątrz uczelni. W związku z tym samo stwierdzenie, że w ciągu jednego roku przygotowano tak złożony dokument, najpierw powinno zasługiwać na ogromne gratulacje. Natomiast pierwsze, co zrobiło ministerstwo, to pogroziło palcem i stwierdziło: szanowni państwo, chyba nie wywiązujecie się ze swoich zadań. Myślę, że to ministerstwo powinno tutaj posypać popiołem głowę, że przygotowało taką sytuację prawną, w której uczelnie heroicznym wysiłkiem musiały się dostosować do nowego prawa.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzedstawicielKKHPPiotrDrygas">Druga kwestia, która mnie witalnie dotyczy, to kwestia doktorantów. Zacząłbym od pytania dotyczącego tego, dlaczego ministerstwo nie przygotowało się do sytuacji, w której starzy doktoranci będą w bardzo trudnej sytuacji względem nowych przepisów i nowych doktorantów. Kwestia jest bardzo prosta. Po pierwsze, nowa ustawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Minęły dwie minuty. Bardzo przepraszam. Proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielKKHPPiotrDrygas">Chodzi o prostą rzecz. Po pierwsze, starzy doktoranci mają problemy z finansowaniem. Nowi doktoranci są na przykład wykluczeni z programu stypendiów Preludium Bis. Pytanie jest proste. Czy w takich warunkach doktoranci, zarówno nowego, jak i starego trybu, mogą realizować badania na najwyższym poziomie? Czy mogą tworzyć dobre prace doktorskie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Proszę. Zgłasza się pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejMariaStarnawska">Maria Starnawska, doktor habilitowany historii, Uniwersytet Przyrodniczo-Humanistyczny w Siedlcach. Chciałam się przede wszystkim odnieść do kwestii ewaluacji, o której już tu mówiono. Pani minister zwróciła uwagę na uproszczenie tego systemu i ograniczenie materii poddawanej ewaluacji do trzech kryteriów. Chciałam zauważyć, że zarówno to ograniczenie do trzech kryteriów, jak również skomplikowany system slotów, o którym mówił pan poseł i profesor Girzyński, prowadzą do sytuacji, w której znaczna część aktywności naukowej w ogóle wymyka się jakimkolwiek kryteriom oceny.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielkaKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejMariaStarnawska">Uczelnie prowadzą jakąś działalność. Wykonują wiele czynności, które są działalnością naukową. To w ogóle, w żaden sposób nie zostanie odzwierciedlone w ocenie uczelni. Wymienię tu na przykład organizację konferencji naukowych, udział w konferencjach naukowych, przeprowadzanie przewodów doktorskich i habilitacyjnych, recenzowanie prac doktorskich i habilitacyjnych. Przecież to wszystko jest działalnością naukową, a w żaden sposób nie znajduje to odzwierciedlenia w kryteriach ewaluacyjnych. Dla wielu uczelni może to być krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzedstawicielkaKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejMariaStarnawska">Chciałam zwrócić jeszcze uwagę, że zarówno ten system ewaluacji, jak i mocne uprzywilejowanie uczelni badawczych może doprowadzić do takiej sytuacji, którą krytykujemy w skali międzynarodowej, kiedy mówimy, że ma być Unia Europejska dwóch prędkości i że to jest krzywdzące dla nowych krajów Unii. W tej chwili podobny system dwóch prędkości będziemy mieli, jeśli chodzi o te uczelnie, które mają kształcić elitę, i uczelnie regionalne. Rozumiem, że czas się skończył, ale myślę, że powiedziałam istotne rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, następna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzKrajowejReprezentacjiDoktorantówPrzemysławBrzuszczak">Szanowni państwo, nazywam się Przemysław Brzuszczak. Jestem sekretarzem Krajowej Reprezentacji Doktorantów, a jednocześnie w naszej organizacji odpowiadam za sprawy prawne. Chciałem zadać pytanie w imieniu wielu doktorantów i doktorantek, którzy wysyłają do nas różne zapytania i sygnalizują problemy. Czy ministerstwo zamierza podjąć jakieś działania – nie chodzi tu tylko o działania natury legislacyjnej – dotyczące poprawy wysokości świadczeń dla uczestników tzw. starych studiów doktoranckich? Gdyż niewątpliwie ten problem wywołuje pewną frustrację. Doktoranci i doktorantki zwracają uwagę, że te świadczenia od lat nie wzrastają. Na niektórych uczelniach wręcz z roku na rok stają się coraz niższe, pomimo – o czym wiemy – zmiany parytetu siły nabywczej i dość wysokiej inflacji, nawet tej rekomendowanej przez NBP. Innymi słowy, stypendium doktoranckie ma nieco niższą wartość w Warszawie niż w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzKrajowejReprezentacjiDoktorantówPrzemysławBrzuszczak">Druga kwestia niejako wiąże się z pierwszą. Mówiąc dość kolokwialnie, uczelniom wyższym najzwyczajniej nie opłaca się inwestować w dotychczasowych uczestników studiów doktoranckich. W moim przeświadczeniu wynika to z dwóch względów. Po pierwsze, pomimo naszych postulatów, w tym Krajowej Reprezentacji Doktorantów i środowiska akademickiego, nie jesteśmy wliczani – tzn. starzy doktoranci – do oceny dorobku naukowego jednostek naukowych, w przeciwieństwie do doktorantów w szkołach doktorskich. Po drugie, rzecz natury, powiedzmy, wręcz lingwistycznej. To znaczy my tutaj obecni – nasza czwórka z Krajowej Reprezentacji Doktorantów – jesteśmy uczestnikami studiów trzeciego stopnia. Natomiast nasi koledzy z pierwszego roku szkół doktorskich są młodymi pracownikami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzKrajowejReprezentacjiDoktorantówPrzemysławBrzuszczak">Podsumowując, obawiam się, że ten dramatycznie niski odsetek obronionych doktoratów, zwłaszcza w obszarze nauk humanistycznych i społecznych, summa summarum będzie jeszcze niższy, jeśli nic z tym nie zrobimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Bardzo proszę. Następna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielkaKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejBeataZwierzyńska">Dzień dobry. Beata Zwierzyńska, jestem doktorantką Dolnośląskiej Szkoły Wyższej i Uniwersytetu Masaryka. Ale jestem też osobą zaangażowaną w prace różnych organizacji europejskich młodych naukowców i innych. Moje pytanie dotyczy projektu Horyzont Europa. Zdaje się, że pan minister mówił o tym, że chciałby potroić udział w tym budżecie. Natomiast z moich danych wynika, że 120 mld euro, które były przeznaczone w pierwszym planie przez Komisję Europejską, w tej chwili Komisja Europejska zmniejszyła. Trwają prace nad tym, żeby ten budżet był zmniejszony ze 120 mld euro do 75 mld euro. W jaki sposób ministerstwo lobbuje? W jaki sposób jednak starają się państwo o to, żeby te pieniądze były na to potrojenie, jeśli dobrze zrozumiałam?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzedstawicielkaKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejBeataZwierzyńska">Dodatkowo jeżeli faktycznie będziemy aplikować o środki z programu Horyzont Europa, to tam promowany jest nie tylko biznes, ale także na przykład organizacje pozarządowe i współpraca z nimi. W ogóle nie słyszę, żeby takie akcenty były w Polsce omawiane. Podczas spotkania konsultacyjnego Research and Innovation Days w Brukseli zapytałam, jak wygląda alokacja środków dla Polski w Marie Sklodowska-Curie Actions. Okazuje się, że problem nie jest tylko w tym, że wnioski są kiepskie, ale w tym, że one po prostu nie wpływają. Jest ich bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzedstawicielkaKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejBeataZwierzyńska">I ostatnia rzecz. To wspaniale, że udało się zmienić sytuację finansową doktorantów i w końcu jest ta stałość finansowa. Natomiast czy ministerstwo monitoruje to, w jaki sposób zmniejsza się liczba doktorantów? Na przykład osoby z niskim kapitałem społecznym lub rodzinnym w tym momencie nie mogą brać udziału w kształceniu trzeciego stopnia. Jestem takim przykładem. Cztery lata temu byłam jedną z 50 osób. Dzisiaj ta sama uczelnia przyjęła tylko cztery osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Bardzo proszę. Sekundę. Czy przy środkowym stole to już wszyscy? Jeszcze się ktoś zgłasza. Ostatnia osoba przy środkowym stole. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejReprezentacjiDoktorantówAleksyBorówka">Aleksy Borówka, przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo ministrowie, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, chciałbym tylko zadać krótkie pytanie odnoszące się do konkursu Inicjatywa Doskonałości – Uczelnia Badawcza, który stworzył dość bezprecedensowe warunki możliwości finansowania działalności naukowej. Wiele uczelni pokazuje dobre praktyki w zakresie tego programu, a mianowicie stara się wygospodarować środki na działalność naukową przede wszystkim dla młodych naukowców. Czy ministerstwo przewiduje jakieś narzędzia gratyfikujące tego typu uczelnie, w szczególności przy ocenie parametryzującej, jeżeli chodzi o kwoty przeznaczane właśnie na badania, na doskonałość naukową młodych naukowców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Teraz chciałabym prosić państwa, którzy siedzą po mojej lewej stronie. Pan Julian Srebrny. Bardzo proszę. Dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiZakładowejNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoSolidarnośćUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Dziękuję bardzo. Mam bardzo mało czasu, bo jest formuła tylko zadawania pytań, ale muszę jedną rzecz powiedzieć. W prezentacji pana premiera wyglądało, że nowa ustawa jest znakomita. Jako przedstawiciel związku zawodowego „Solidarność” na Uniwersytecie Warszawskim muszę powiedzieć, że wśród pracowników trochę niższej rangi odczuwana jest piekielna niepewność. Już czwarty rok pracownicy nie wiedzą, jak to będzie dalej. Aż cztery lata były na reformę, a jeszcze się mówi, że będziemy to pogłębiać. Pracownicy strasznie się tego boją.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiZakładowejNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoSolidarnośćUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">A teraz pytanie. Chodzi mi o to, że w wystąpieniu pana premiera bardzo dużo było mowy o tym, jak ważna jest zagranica i że wszystkich musimy popychać do zagranicy. Chciałem powiedzieć o tym, co mnie wyjątkowo bulwersuje. Może to jest wniosek tylko z dziedzin matematyczno-przyrodniczych. Robimy badania naprawdę na bardzo wysokim poziomie. Jak za te pieniądze, to w ogóle robimy trzy razy więcej, niż możemy. Chodzi mi o duże urządzenia badawcze w Polsce. W budżecie państwa na wsparcie dużych urządzeń za granicą przeznacza się dwa razy więcej niż na wsparcie dużych urządzeń w Polsce. Akurat pracuję w instytucie, do którego teraz chcą przyjechać ludzie z Europy, żeby robić eksperymenty. A finansowanie w ramach specjalnych urządzeń badawczych nam spadło. I to jest pytanie. Czy to jest świadoma polityka? O co chodzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Chyba zgłaszał się też pan Aleksander Temkin. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyzarząduKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejAleksanderTemkin">Tak. Dziękuję bardzo. Mam takie pytanie do pana ministra. Zgadzam się, że potrzebne jest pewne wyciszenie spraw na uczelni, że wojna kulturowa zbyt głęboko na nie wchodzi. Dlaczego ministerstwo nie poprzestanie na bezpieczniejszym rozwiązaniu zmierzającym do pewnego wyciszenia tej problematyki, a mianowicie na powołaniu komisji odwoławczej na poziomie uczelni? Komisji z bardzo mocnym wewnętrznym demokratycznym mandatem, która na spokojnie zajmie się rozpatrywaniem takich spraw, która organizacja czy którzy prelegenci mają prawo do występowania na uniwersytecie ze swoimi wykładami. Powołanie takiej komisji z mocnym mandatem wewnątrzuniwersyteckim pozwoli na pewne wyciszenie tych spraw. Natomiast powołanie komisji na poziomie ministerialnym jest niebezpieczne. Wywołuje dużo napięć i niepokojów w środowisku naukowym. Może być narzędziem pewnego upolitycznienia. Co więcej, zwracam panu ministrowi uwagę, że to może obrócić się w przyszłości przeciwko obozowi konserwatywnemu ze względu na to, że takie narzędzia mają charakter obrotowy. Prosiłbym, żeby państwo to raz jeszcze rozważyli. Rzeczywiście, potrzebne są zmiany. Ale potrzebne są zmiany znacznie skromniejsze, znacznie bardziej wyważone i rzeczywiście wyciszające sprawę, a nie pobudzające środowisko naukowe do dalszych niepokojów i do dalszej polaryzacji. Mam nadzieję, że państwo wezmą ten głos pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Teraz kieruję swój wzrok w swoją prawą stronę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoSolidarnośćMariaSapor">Dziękuję bardzo. Maria Sapor, Krajowa Sekcja Nauki. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na sprawy finansowe. A właściwie na status finansowy pracowników uczelni, o czym już mówili moi przedmówcy, oraz na ich prestiż społeczny. W momencie kiedy od tego roku została podwyższona płaca minimalna do 2600 zł, minimalne wynagrodzenie nauczyciela akademickiego najniższego stopnia na uczelni wynosi 3205 zł. To jest odniesione do zasadniczego minimalnego wynagrodzenia na stanowisku profesora. To naprawdę jest po prostu takie wynagrodzenie, które zupełnie nie buduje statusu finansowego. Wręcz przeciwnie. Po prostu wiemy, że w wielu dziedzinach mamy odpływ młodych zdolnych ludzi, bo na rynku znajdą wynagrodzenie wielokrotnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoSolidarnośćMariaSapor">Dlatego zwracam się w imieniu naszego związku do ministerstwa o rozważenie możliwości po pierwsze, podwyższenia tych minimalnych wynagrodzeń – oczywiście one tylko wymuszają na wielu uczelniach jakieś podwyższenie płacy, ale też o zwiększenie finansowania na te wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoSolidarnośćMarekKisilowski">Marek Kisilowski, Narodowa Rada Rozwoju prezydenta Rzeczypospolitej. Mam pytanie przede wszystkim do pana ministra, bo dotyczy ono kwestii naukowych. Pierwsze dotyczy propozycji Narodowej Rady Rozwoju powołania polskiej platformy publikacyjnej, która uwolniłaby publikowanie międzynarodowe od zależności od korporacji Elseviera, żeby publikacje były lepiej promowane w tych miejscach, gdzie wysoko płatne – w dostępie wysoko płatne – czasopisma są niedostępne. Jest wiele obszarów, które są zainteresowane naszymi badaniami, ale nie mają dostępu do czasopism Elseviera, dlatego że dostęp do nich jest zbyt drogi. Proponowaliśmy stworzenie polskiej platformy, która promowałaby polskie osiągnięcia naukowe, polskie artykuły naukowe w środowiskach naukowych państw rozwijających się. Państw na podobnym etapie rozwoju, które są bardziej zainteresowane na przykład naszymi naukami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoSolidarnośćMarekKisilowski">I drugie. Pan minister Gowin mówił o odblokowaniu kariery akademickiej poprzez zniesienie habilitacji. Pytanie jest takie. Jakie mamy propozycje na przyspieszenie kariery, dopóki nie zniesiemy habilitacji? Dzisiejsza ustawa powoduje, że na wielu uczelniach tworzy się dodatkowe bariery w awansie stanowiskowym nauczycieli akademickich, którzy uzyskali habilitację. Czyli uzyskali habilitację, uzyskali ocenę zewnętrzną, ale i tak nie uzyskują stanowiska profesora uczelni, ponieważ są nadmierne ograniczenia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Jeszcze panowie przy środkowym stole. Przepraszam, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichJanSzmidt">Ja już naprawdę bardzo krótko. Chcę wrócić do meritum tego, po co się tu dzisiaj spotkaliśmy. To znaczy te priorytety, które przekazał nam pan premier, są znane środowisku i dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichJanSzmidt">Nie przedstawiłem się. Jan Szmidt, przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczącyKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichJanSzmidt">Te priorytety są znane i myślę, że są właściwie określone. Nasza konferencja wielokrotnie w dyskusjach z przedstawicielami ministerstwa, a w szczególności z panem premierem, podkreślała wagę właśnie tych priorytetów dla rozwoju polskiej nauki i szkolnictwa wyższego. Cieszę się, że tak mocno to dzisiaj zabrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczącyKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichJanSzmidt">I druga króciutka uwaga – bo to nie będzie pytanie. Ewaluacja jest bardzo trudnym procesem. Ewaluacja dotyczy bardzo różnorodnych uczelni i musi to ustawić według takich samych kryteriów. Dlatego mnożenie kryteriów nic nie da. Właśnie dobre jest postawienie trzech kryteriów ogólnych, w których każda grupa jakoś się zmieści. Przecież w każdej z tych grup jesteśmy porównywani w stosunku do siebie. W związku z tym nie ma tutaj takiego niebezpieczeństwa, że jeżeli nie ma na przykład punktów za recenzje habilitacyjne czy doktorskie, to jednym to pomoże, a drugim zaszkodzi. Nikomu to nie pomoże ani nie zaszkodzi, bo wszyscy mają to samo. Oczywiście, gdyby to wprowadzić, może okazałoby się, że ktoś miałby lepiej, a ktoś inny gorzej. Gdyby wprowadziło się jeszcze inny parametr, byłoby jeszcze inaczej. To jest takie wróżenie z fusów. Może nam będzie lepiej, a może gorzej.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczącyKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichJanSzmidt">Myślę, że ewaluacja jest trudnym procesem. Mam nadzieję, że z niego wybrniemy i że potrafimy – tu patrzę na panią minister – zszyć te dwa lata ze sobą w taki sposób, żeby to dobrze funkcjonowało. Myślę, że to będzie dosyć trudny zabieg, który będzie wymagał bardzo silnego zastanowienia się, jak to zafunkcjonuje, w momencie kiedy będzie już ewaluowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, dziękując państwu za to zdyscyplinowanie, a zarazem przepraszając, informuję państwa, że dzięki temu mamy jeszcze szansę usłyszeć odpowiedzi pani minister i pana ministra. Mamy na to jeszcze chwilę, więc bardzo proszę państwa o zabranie głosu. To czas dla was. Jest już niewiele czasu, więc też proszę o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMNiSzWWojciechMaksymowicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękujemy bardzo za pytania. One są szerokie i w wielu aspektach poruszają pewne niepokoje, które zwykle występują na uczelniach – to wiemy – przed każdym egzaminem. Są próby odsuwania. Może później, a może łagodniej itd. Tu jest duża analogia. To trzeba rozumieć. Oczywiście, to jest okres próby. To świadczy o tym, że jest to prawdziwa reforma. Przedstawiciel nauk społecznych Uniwersytetu Warszawskiego podkreślał, że jest taki niepokój. Jest niepokój związany z tym, że każdy chciałby jak najlepiej wejść w nowe warunki. Ale nie byłoby reformy zmieniającej rzeczywistość, gdyby ten element mobilizacyjny nie wystąpił. To był też ten ważny element.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzstanuwMNiSzWWojciechMaksymowicz">Natomiast to, co podkreślił pan profesor Szmidt, jest kluczową sprawą, ponieważ te warunki są dla wszystkich takie same. Kryteria są takie same. Ktoś z posłów podnosił w dyskusji zarzut, mówiąc, że jest niesprawiedliwie. Akurat sprawiedliwie to jest, żeby nie wiem co. Natomiast jest niewiadoma, która dotyczy wszystkich. Czyli po prostu będzie to weryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzstanuwMNiSzWWojciechMaksymowicz">Ze szczegółowych pytań odpowiem tylko na pytanie pani Beaty Zwierzyńskiej – o ile pani nie pomyliłem – z grupy dolnośląskich doktorantów. Było to pytanie o granty europejskie. Oczywiście jesteśmy stale w porozumieniu również z naszymi europosłami. Z wszystkimi europosłami, którzy walczą o większe pieniądze globalnie. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że nasz problem jest inny. To znaczy my nie mamy takiego problemu, że za mało środków jest dostępnych. Problem jest taki, że wyjmujemy tylko 1/3 środków, które wkładamy, a 2/3 dajemy w prezencie innym. Dlatego całe zogniskowanie, o którym mówił pan premier, polega na tym, żeby było więcej wniosków. To prawda, że jest ich mało, że to jest główny problem, żeby te środki pozyskać. To jest akurat polityka operacyjna, która jest w tej chwili prowadzona w ministerstwie. Jeden z podsekretarzy stanu jest głownie za to w pełni odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SekretarzstanuwMNiSzWWojciechMaksymowicz">To jest moja uwaga. Natomiast reszta spraw jest na co dzień nadzorowana przez panią minister Budzanowską, którą bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWAnnaBudzanowska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, postaram się odpowiedzieć, bo starałam się zapisać te pytania. Zmiany w statutach. Oceniam, że jeżeli chodzi o pracę wewnętrzną na uczelniach, to chylę czoło wobec wszystkich, którzy w tych procesach uczestniczyli. Oczywiście przez to, że jest autonomia, nie ma takich samych statutów. To trzeba sobie powiedzieć. Każdy statut jest inny. Są różne misje. Są różne definicje. Specjalnie nie podawaliśmy definicji, żeby ich nie zawężać. Teraz poszły od nas pisma do każdej z uczelni, jeżeli mamy wątpliwości interpretacyjne, jeżeli chodzi o zawężenie ustawy, lub jeżeli może to wpłynąć na proces wyborczy. Cały czas rozmawiamy z kolegiami rektorskimi. Mówimy, które zmiany mogą zaczekać, które mogą być wprowadzone bardziej spokojnie, ponieważ wiemy, że to jest jeszcze przez cały czas etap konstruowania dokumentów wewnętrznych. Do tego jest jeszcze proces wyborczy na uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWAnnaBudzanowska">W tym momencie zmiany statutów, jeżeli nie są kluczowe, mogą spokojnie zaczekać na wejście w życie wraz z nowym rokiem akademickim. Z mojego oglądu, a myślę, że także z oglądu moich współpracowników wynika, że jesteśmy zadowoleni. Jest kilka uczelni, z którymi będziemy mieli więcej łamigłówek, ponieważ sfederowały się od wewnątrz albo mogą mieć problemy z procesem wyborczym. Ale to monitorujemy na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWAnnaBudzanowska">Proszę państwa, jeżeli chodzi o starych doktorantów i nowych doktorantów, istotą tej reformy była zmiana filozofii, jeżeli chodzi o kształcenie doktorantów. Wyłączono ich z elementów kształcenia studyjnego i włączono do bloku młodych pracowników nauki. Z modeli ustrojowych w obiegu międzynarodowym najbardziej adekwatny – wybrany również w porozumieniu ze środowiskiem – był model szkoły doktorskiej. Oczywiście te modele nie są wobec siebie w jakikolwiek sposób równoległe. Powiedziałabym, że one są całkowicie oddzielne. Jeżeli chodzi o uczelnie, część uczelni z własnego budżetu wyrównuje środki starym słuchaczom kształcenia doktoranckiego. Druga sprawa jest taka, że oni są liczeni do ewaluacji. Liczony jest dorobek tych doktorantów, którzy są zatrudnieni na uczelni.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWAnnaBudzanowska">A jeżeli chodzi o szkoły doktorskie, to tak naprawdę jesteśmy w pierwszym roku działania szkół doktorskich. Wiem, że KRD cały czas monitoruje to, co dzieje się w szkołach doktorskich, zresztą też na moją prośbę. Po tym roku będziemy formułować pewne rekomendacje, jeżeli chodzi o zmiany. Monitorujemy też to, w jakim obszarze może być niedobór doktorantów. Natomiast to nie jest tak, że jest ich mniej względem liczby osób, które kończyły doktorat z sukcesem. Inaczej rozkładają się też akcenty. Są pewne dyscypliny nauk, w których zanotowaliśmy wyraźny wzrost liczby słuchaczy szkół doktorskich.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWAnnaBudzanowska">Ewaluacja jest procesem, do którego przygotowuje się cały system. Słynne sloty. Powiem w ten sposób – najważniejszym elementem, z którym próbuję walczyć, jest przekładanie oceny pracowniczej na politykę instytucjonalną w zakresie jakości naukowej. Jak mówiłam, za pierwszym razem może to się nam nie udać, ponieważ pracownicy funkcjonują ciągle w sferze ankiet, a przynajmniej takie dochodzą do nas głosy. Ich zadaniem nie jest zbieranie ankiet i tego, co było ich dorobkiem w ostatnich czterech latach, tylko zamieszczenie w bazach bibliometrycznych ORCID i PBN najlepszych publikacji, które zdecydują się oddać do ewaluacji. To jest zadaniem pracownika. Natomiast to, jak instytucja te dane, które będzie miała w systemie, zoptymalizuje w ramach dyscypliny, to decyzja władcza rektora. Wydaje mi się, że po prostu jeszcze funkcjonujemy w dwóch obszarach parametrycznych i to jest też zmiana kultury myślenia, która dla nas też jest trudna.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWAnnaBudzanowska">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, przewidujemy wzrost wynagrodzeń na poziomie 6%. Tyle więcej będzie na wynagrodzenia, przy czym jeszcze będziemy z państwem konsultować, w jaki sposób to zostanie przekazane, czy to będzie w ramach autonomii i decyzji własnych uczelni, czy raczej będzie to element bardziej wskazany ze strony ministerstwa. Proszę pamiętać, że te podwyżki obejmują wszystkich pracowników uczelni, a nie tylko pracowników o charakterze akademickim.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWAnnaBudzanowska">Jeżeli chodzi o wspólną platformę publikacyjną, chciałam zwrócić uwagę, że ogromnym wyzwaniem dla całego obszaru Unii Europejskiej w zakresie badań i nauki jest tzw. program S, czyli otwarty dostęp do publikacji. Jest on przygotowywany w tym roku. Za ten program, jeżeli chodzi o wdrożenie, ze strony polskiej odpowiada Narodowe Centrum Nauki. Jesteśmy umówieni z panem dyrektorem Błockim, który tu był, że w przyszłym miesiącu będziemy pracować nad tym, czy rozwiązania przygotowane przez NCN są wystarczające, czy trzeba będzie je jeszcze na przykład doposażyć finansowo, bo to będzie dość drogi proces. Chodzi o jak najszerszą widzialność naszego dorobku naukowego. Zobaczymy, czy te rozwiązania, które zdążą przygotować – bo to jest bardzo skomplikowany proces – będą wystarczające dla naszych potrzeb. Nie jesteśmy przeciwnikami tworzenia takiej wspólnej platformy. Natomiast być może pod koniec roku okaże się, że ona nie jest potrzebna, bo po prostu mamy inne narzędzia, które narzuciła nam wspólnota.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWAnnaBudzanowska">To chyba tyle. Chyba, że jeszcze coś pominęłam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Szanowni państwo, dziękuję. Zamykam dyskusję. Jeszcze raz państwu bardzo serdecznie dziękuję za to, że z pewnymi oporami, ale jednak zdołaliśmy zmieścić się w czasie i usłyszeć odpowiedzi pani minister i pana ministra. Zapraszam państwa na posiedzenia, zwłaszcza na posiedzenia podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Myślę, że tam będzie więcej możliwości pogłębionej dyskusji niż na posiedzeniach Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zamykam posiedzenie. Protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>