text_structure.xml
20.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGonciarz">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGonciarz">Witam posłów oraz gości biorących udział w posiedzeniu. Witam serdecznie pana Bartosza Kopcia, wicedyrektora Departamentu Prawnego Państwowej Inspekcji Pracy. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów reprezentuje pani Monika Chojecka, naczelnik Wydziału w Departamencie Ochrony Zbiorów Interesów Konsumentów; Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych – doradca Liwiusz Laska; NSSZ „Solidarność” – tutaj nie mamy pani przedstawicielki. Ze Stowarzyszenia ISACA Warszawa jest pani Joanna Karczewska, członek stowarzyszenia – witam serdecznie. A THINKTANK reprezentuje pan Michał Smagowicz, członek zarządu. Pana stałego doradcy naszej Komisji nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGonciarz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje wysłuchanie informacji o działalności podkomisji stałej do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych. Informację przedstawi przewodniczący podkomisji Grzegorz Napieralski. Czy zgłaszają państwo wnioski do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGonciarz">Poproszę pana przewodniczącego, pana Grzegorza Napieralskiego, o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu i przedstawienia krótkiego sprawozdania. Pozwolicie państwo, zaproszeni goście i państwo posłowie, że tę informację przedstawimy razem z panem przewodniczącym, panem posłem Adrianem Zandbergiem.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Już nie będę czytał, jakie były początki naszej podkomisji, dlaczego i w jakim zakresie została powołana, bo to na pewno jeszcze pamiętamy, natomiast chciałbym powiedzieć, że udało nam się rozpocząć z bardzo dużym przytupem i zaprosić chyba najważniejsze instytucje i najważniejsze ministerstwa, jeżeli chodzi o nasz kraj. Był pan prezes UOKiK, był pan minister cyfryzacji, była Państwowa Inspekcja Pracy – wtedy akurat pan prezes z racji choroby nie mógł być z nami, był wiceprezes. Byli przedstawiciele, tak jak powiedziałem, różnych instytucji, które mogły nas w tym wspierać.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Podjęliśmy decyzję, że tę podkomisję trzeba potraktować bardzo poważnie, jej prace będą wielowątkowe, i powinny kończyć się w każdym tym wątku albo przepisem ustawowym, albo jakimiś decyzjami poszczególnych ministerstwo i resortów. Na samym początku, kiedy budowaliśmy harmonogram naszej pracy, pojawiło się kilka bardzo ważnych i istotnych elementów, nad którymi chcieliśmy się skupić. Pierwszy element, bardzo ważny, bardzo istotny, który był szczególnie podnoszony przez związki zawodowe, ale nie tylko, to było to wszystko, co było związane z zatrudnieniem, i z tym, jak algorytmy wpływają na pracę poszczególnych Polek i Polaków, jeżeli chodzi o system zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Co tam udało się zrobić? Udało nam się, oprócz instytucji państwowych, ministerstw, doprosić różnego rodzaju ekspertów, również stowarzyszeń i organizacji pozarządowych. Udało nam się też przekonać naukowców do takiej współpracy. Z panem posłem Zandbergiem byliśmy zaproszeni na Uniwersytet Łódzki, gdzie jest specjalna katedra związana właśnie z prawem pracy, która bada te nowe zjawiska i to wszystko, co dzieje się na rynku pracy. Słyszeliśmy o podobnej debacie, która odbywa się w parlamencie Hiszpanii, więc odbyliśmy spotkanie z ambasadorem Hiszpanii w Polsce, żeby porozmawiać o ich przepisach prawnych. Staraliśmy się podchodzić do każdego tematu bardzo merytorycznie, z dala od jakichś sporów politycznych. Ale najważniejszym elementem w tym punkcie dotyczącym prawa pracy była oczywiście rozmowa i spotkanie ze związkami zawodowymi – ludźmi, którzy pracują na co dzień i stykają się z algorytmami w swojej pracy. To było dla nas bardzo ważne doświadczenia, ale myślę, że o tym powie pan poseł Adrian Zandberg.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełGrzegorzNapieralski">W trakcie prac podkomisji okazało się też, że jest wiele innych spraw do rozstrzygnięcia – nie tylko te związane z prawem pracy, ale bezpieczeństwem tak naprawdę funkcjonowania algorytmów. Było specjalne spotkanie w parlamencie – niezwoływane przez naszą podkomisję, ale byliśmy tam też doproszeni – dotyczące bezpieczeństwa przejazdów. Chodziło o aplikacje transportowe, ale pojawiły się też informacje dotyczące aplikacji i jej zgodności z polskimi przepisami prawa; te konsumpcyjne, te, w których zamawiamy, kupujemy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Chciałbym powiedzieć, że to, co, dzieje się dzisiaj w ramach podkomisji, przechodzi też w jakiejś części na pracę naszej Komisji, komisji sejmowej. Chciałbym też podziękować koleżankom i kolegom posłom za możliwość powołania tej podkomisji, bo to był mój pomysł, ale serdecznie chciałbym podziękować posłom, którzy są ze mną w tej podkomisji – naprawdę pracują.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Dzisiaj chcielibyśmy przedstawić jeden z naszych takich wypracowanych już efektów tej pracy, tych spotkań. Zaprosiłem i poprosiłem pana posła Zandberga, który był liderem tego tematu i był bardzo mocno zaangażowany w pracę w tym temacie. Jeżeli państwo i pan przewodniczący pozwolicie, oddałbym głos panu posłowi Zandbergowi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełAdrianZandberg">Dziękuję. Pan przewodniczący Napieralski mówił tu o moim zdaniem dosyć istotnym spotkaniu, które udało nam się zorganizować pod auspicjami podkomisji – tu zresztą, w tej sali – na którym to spotkaniu głos zabrali pracownicy pracujący w ramach szeroko rozumianych platform internetowych.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełAdrianZandberg">Problemy, z którymi się stykają, wynikają w dużym stopniu z tego, że nasza ustawa o związkach zawodowych ma lat 30. Zatem pisana była w czasach, które pod względem technologicznym w małym stopniu przystają do realiów, z jakimi dziś mierzą się ludzie próbujący założyć organizację związkową wśród kurierów albo wśród pracowników, których praca jest zarządzana może nie przez platformę, ale jest zarządzana przez algorytmy w firmie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełAdrianZandberg">Rozmawialiśmy na tym spotkaniu o wielu sytuacjach, które trzeba nazwać otwarcie patologicznymi, o nadużywaniu pewnej nieoznaczoności norm pracy do tego, żeby zmuszać ludzi do pracy ponad siłę, o omijaniu przepisów prawa pracy, mniej lub bardziej ostentacyjnym, które jest, niestety, to trzeba powiedzieć, dosyć rozpowszechnione wśród wielu z tych platform.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełAdrianZandberg">Jednym z głównych wniosków tego spotkania, który chyba warto przenieść na pracę Komisji, był ten właśnie, że wiele z rozwiązań prawnych określających funkcjonowanie strony społecznej, związków zawodowych w Polsce wymaga pewnego odświeżenia, żeby w tych nowych realiach technologicznych mogły one funkcjonować, tak jak zamierzył to ustawodawca. Propozycja, o której wspomniał pan przewodniczący Napieralski, która wyszła z prac podkomisji, która jest, mam nadzieję, pierwszym, ale nie ostatnim owocem tych prac, to jest propozycja pewnej modyfikacji ustawy o związkach zawodowych, idąca w ślad za rozwiązaniami, które zostały przyjęte już w Hiszpanii, i zgodna z tym duchem, który widać także w pracach pod auspicjami Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PosełAdrianZandberg">O co chodzi? Chodzi o to, że 30 lat temu, kiedy ustawa o związkach zawodowych powstawała, normy pracy zazwyczaj spisywane były na kartce, dostęp do nich był zawsze zupełnie niekontrowersyjnym i powszechnie uznawanym podstawowym prawem pracowniczym. Dzisiaj funkcjonowanie zakładów pracy zmieniło się na tyle znacząco, że pracownicy mogą nigdy nie spotkać swojego bezpośredniego przełożonego, a ich praca jest nadzorowana i regulowana przez systemy, często w oparciu o modelowanie, nazywane szumnie, mniej lub bardziej, sztuczną inteligencją. To tworzy sytuację, w której pracownik często prostu nie wie, jakie normy pracy są faktycznie od niego wymagane, i pracuje jak najciężej w obawie, że tych norm nie spełni.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PosełAdrianZandberg">Celem modyfikacji ustawowej, z którą wyszliśmy po rozmowach ze stroną społeczną, po rozmowach z ekspertami, z naukowcami, o których wspominał pan przewodniczący Napieralski, po tych wizytach studyjnych, a także po przyjrzeniu się temu, jak te rozwiązania funkcjonują w tych krajach, które zaczęły się brać za takie regulacje, jest danie organizacjom pracowniczym możliwości faktycznego sprawdzenia, jakie normy pracy obowiązują w ich zakładzie. To jest coś, co było podnoszone, zwłaszcza na spotkaniu podkomisji, przez pracowników z Amazona. Mówili oni o tym, że w obecnym stanie prawnym nie są w stanie się tego doprosić; czegoś, co faktycznie powinno być elementarnym prawem pracowniczym.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PosełAdrianZandberg">Te rozwiązania zawierają uzupełnienie zawartego w art. 28 ustawy o związkach zawodowych katalogu przypadków, w których pracodawca jest obowiązany udzielić na wniosek organizacji związkowej informacji niezbędnych do prowadzenia tejże działalności, o parametry, zasady, instrukcje, na których opierają się algorytmy mające wpływ na podejmowanie decyzji decydujących o warunkach pracy, dostępie do zatrudnienia i jego utrzymaniu.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PosełAdrianZandberg">Jest to, jak pamięta część państwa, która była obecna na posiedzeniu podkomisji, dość wąsko zakrojona propozycja. Staraliśmy się ją sformułować w taki sposób, żeby była możliwie niekontrowersyjna i żeby wyeliminowała te kontrowersje, które się pojawiły w dyskusjach. Tak więc też ją zakreśliliśmy. Przychodzimy z tym owocem prac podkomisji tutaj, na posiedzenie Komisji właśnie, do prezydium Komisji. Myślę, że warto byłoby pójść z tym właśnie też w takiej dobrej, ponadpartyjnej, wyjętej z doraźnej partyjnej logiki procedurze, jaką udało się na razie uzyskać w ramach prac podkomisji.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PosełAdrianZandberg">Jeszcze tylko dodam do tego, o czym mówił pan przewodniczący Napieralski, że będzie to, mamy nadzieję, pierwsza z takich propozycji zmian, które z wyjdą podkomisji, bo liczba kłopotów, które wiążą się dla rynku pracy z algorytmizacją i które wyszły choćby na tym spotkaniu, na które zaprosiliśmy stronę pracowniczą, była naprawdę spora. Myślę, że jest odpowiedzialnością Sejmu, żeby nie zamykać na ten problem oczu, żeby nie czekać, aż kiedyś w odległej przyszłości przyjdą rozwiązania europejskie i do czegoś nas, w Polsce, zmuszą, tylko żeby, tak jak to robią rządy innych krajów Europy Zachodniej, po prostu wziąć tego byka za rogi i zacząć wprowadzać regulacje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Tylko dodam, że faktycznie w czasie naszych spotkań, i tych studyjnych, i tych w poszczególnych instytucjach, okazało się, że w ogóle kwestia dotycząca algorytmów czy nawet dalej idącej sztucznej inteligencji, o czym mówił pan przewodniczący Adrian Zandberg, to jest bolączka nie tylko Polski, ale całego świata dzisiaj, w tym krajów europejskich. Te dyskusje oczywiście trwają. Chcielibyśmy też, żeby te dyskusje krok po kroku przeradzały się w konkretne propozycje, żebyśmy już robili te drobne przynajmniej kroki do przodu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Jeżeli państwo pozwolicie, bo ja bardzo dziękowałem parlamentarzystom za powołanie, pomoc i pracę w podkomisji, ale jeżeli jest przedstawicielka UOKiK, to chciałbym, żeby pani przekazała na ręce pana prezesa bardzo serdeczne podziękowania, bo naprawdę podszedł do tego bardzo profesjonalnie i też podzielił się z nami swoimi, tak naprawdę, spostrzeżeniami. Do was, instytucji, też trafia wiele różnych próśb czy listów pokazujących, jak trzeba to uregulować i co trzeba zmienić. Zatem współpraca z wami i taka otwartość prezesa na każdą moją prośbę naprawdę jest bardzo duża.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Tak samo Państwowa Inspekcja Pracy, gdzie też jest absolutna otwartość. To z tej właśnie strony płynęło też najwięcej informacji i wsparcia, bo też wiele osób pisze do Państwowej Inspekcji Pracy z prośbą o pomoc. Ale Państwowa Inspekcja Pracy może poruszać się w tych ramach, które są zapisane w ustawach, które są zapisane w przepisach prawa, więc też wychodzimy naprzeciw właśnie propozycjom czy rozmowom z przedstawicielami Państwowej Inspekcji Pracy. Zatem proszę na ręce kierownictwa Państwowej Inspekcji Pracy złożyć takie podziękowania.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Tak jak powiedział pan przewodniczący Zandberg, ja też na początku, tak naprawdę tych pól, które dzisiaj są warte przyjrzenia się przez podkomisję, ale też przez nas później, jako Komisja, jest o wiele więcej. Wspominałem tylko o bezpieczeństwie przewozowym, ale jest wiele, wiele innych, i chcielibyśmy absolutnie tę pracę kontynuować, raz na pół roku zdawać takie sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Mieliśmy trochę mniej tej pracy, bo sam początek prac naszej podkomisji przypadł, niestety, na czas pandemii. Pani marszałek z oczywistych względów na początku zezwalała tylko na posiedzenia ważnych komisji, komisji ustawowych, więc rozumieliśmy tę sprawę. Kiedy jednak tylko sprawy się poluzowały, ruszyliśmy do pracy i właśnie tak, jak przedstawiliśmy, ta praca wyglądała. Jeżeli są pytania bądź jakieś sugestie, jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGonciarz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za przedstawienie informacji. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#CzłonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dzień dobry, nazywam się Joanna Karczewska, reprezentuję osoby, które na co dzień zajmują się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji, ochroną danych osobowych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#CzłonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">O ironio, sama jestem, ja i moja rodzina jesteśmy od kilku miesięcy ofiarami bankowych algorytmów cyfrowych. Jest to wyjątkowo nieciekawa sytuacja, czujemy się upokorzeni, poniżeni, pomiatani, banki głęboko naruszają naszą prywatność i nie ma praktycznie do kogo się odwołać – Ministerstwo Finansów umywa ręce, KNF umywa ręce, prokuratura umywa ręce. Zatem stąd na własnej skórze się przekonuję, jak istotne jest właśnie omawianie tej kwestii na tak wysokim szczeblu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#CzłonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Naprawdę dziękuję za powołanie podkomisji, dziękuję również za możliwość udziału w jej pracach, ale dopiero doświadczając tego na własnej skórze, wiem, jak to jest istotne i jak to boli – bo to autentycznie boli, czuję się naprawdę niedobrze z tym wszystkim. Jeszcze trafiło na mnie. Ja przynajmniej pracowałam kiedyś w banku, więc jeszcze mam, powiedzmy, możliwości robienia czegoś z tym, interweniowania, to samo moja rodzina. Jednak banki, wydawałoby się, że dwa poważne banki: bank z lwem i bank paryski… A tu się okazuje, że traktują nas niemalże jak przestępców. I nie ma z kim rozmawiać, to jest przerażające. Jeszcze gdyby było z kim rozmawiać, gdyby były jakieś nazwiska, a algorytmy bankowe powodują, że dostaję anonimowe listy, anonimowe SMS-y, że mam się zapoznać z jakąś korespondencją w systemie, i na tym się kończy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#CzłonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Zatem naprawdę proszę ciągnąć tę robotę, mam nadzieję, że nawet w następnej kadencji. To dotknie wcześniej czy później każdego.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#CzłonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Chciałabym też poinformować, że w najbliższym numerze „Domeny”, czasopisma wydawanego przez Polskie Towarzystwo Informatyczne, będzie mój artykuł, gdzie podkreślam znaczenie podkomisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGonciarz">Dziękuję bardzo za przekazanie tych informacji. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. A pani tutaj, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkspertwZespolePrawnymKomisjiKrajowejNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoSolidarnośćAnnaRedaCiszewska">Dzień dobry państwu. Właśnie widać, że dawno nie byłam w Sejmie, też w związku z epidemią. Nazywam się Anna Reda-Ciszewska, jestem ekspertem Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#EkspertwZespolePrawnymKomisjiKrajowejNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoSolidarnośćAnnaRedaCiszewska">Oczywiście, informacja o tym projekcie zmian w ustawie o związkach, o którym państwo dzisiaj mówią, dotarła do nas. Myślę, że to jest nasze pierwsze spotkanie, natomiast wstępnie jesteśmy pozytywnie zainteresowani zmianami w tym kierunku w związku ze zmieniającą się rzeczywistością, zmieniającym się światem, zmieniającą się gospodarką. Tak jak pan poseł powiedział, ustawa została uchwalona w 1991 r., więc wystarczy sobie wyobrazić, jaką wtedy mieliśmy cyfryzację. Już od pewnego czasu mówimy o tym, że gospodarka zmierza do gospodarki opartej na wiedzy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#EkspertwZespolePrawnymKomisjiKrajowejNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoSolidarnośćAnnaRedaCiszewska">Natomiast związki zawodowe zawsze pełniły funkcję kontrolną i można właśnie w tym zakresie zauważyć pewne braki. Nie tylko w ustawie o związkach zawodowych, też w innych regulacjach prawnych z zakresu prawa pracy. Stąd też właśnie moja tutaj obecność, takie wstępne zainteresowanie tym projektem i wstępne poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGonciarz">Czekam na kolejne zgłoszenia w dyskusji. Nie słyszę, nie widzę. Tak więc zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGonciarz">Dziękuję za państwa głosy, za informacje. To pokazuje, że jednak ważność tej podkomisji jest bardzo istotna. Dziękuję panu przewodniczącemu za zreferowanie prac podkomisji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGonciarz">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że proponowana przez podkomisję nowelizacja ustawy o związkach zawodowych zostanie przedyskutowania na posiedzeniu prezydium Komisji, a następnie wystąpimy z komisyjną inicjatywą ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGonciarz">Czy jeszcze państwo przewodniczący chcieliby zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGonciarz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Dziękujemy bardzo i do zobaczenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>