text_structure.xml
64 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Prosiłbym panów posłów o ciszę. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Prosiłbym panie i panów posłów o zalogowanie się – państwa uczestniczących fizycznie w posiedzeniu o przyłożenie karty, a państwa uczestniczących zdalnie o zalogowanie się. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku, a sekretariat komisji o informację, kiedy będziemy mieli kworum. Proszę o wyciszenie telefonów. Mamy już informację odnośnie kworum. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia – zgodnie z przedstawionym porządkiem – będzie pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych (druk nr 2073). Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Przystępujemy więc do pierwszego czytania projektu ustawy. Proszę pana posła Roberta Gonciarza o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Pan minister Cieszyński, proszę. Proszę się zalogować, włączyć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPremieraRadyMinistrówJanuszCieszyński">Pan przewodniczący prosił mnie też o przedstawienie krótkiej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Tak. Przepraszam. W ferworze zapomniałem. Prosiłem pana ministra, aby przedstawił krótką i zwięzłą informację odnośnie do tego, co dzisiaj się wydarzyło na kolei – o tych doniesieniach o potencjalnym ataku na sieci informatyczne na kolei i związane z tym utrudnienia, więc w dwóch zdaniach prosiłbym pana ministra o te informacje w związku z faktem, że część posłów się o to zwracała.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Dobrze. Panie przewodniczący, to bardzo prędko, bo w międzyczasie – między naszą rozmową a teraz – ukazało się oświadczenie firmy Alstom, która wskazała, że ta sytuacja jest wynikiem błędu po stronie systemu dostawcy. Firma wyklucza taki atak. Natomiast zgodnie z procedurami, ponieważ rano wydawało się jednak, że tutaj doszło do incydentu, który został w myśl ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa zaklasyfikowany jako poważny, dzisiaj na godzinę 16:00 został zwołany zespół do spraw incydentów krytycznych. Podczas tego zespołu eksperci z instytucji, które zajmują się cyberbezpieczeństwem, omówią ten incydent, tak żebyśmy mieli pewność, że rzeczywiście to oświadczenie jest zgodne z rzeczywistością. Chciałem powiedzieć, że wszystkie działania są realizowane zgodnie z procedurami, aby wyjaśnić całą tą sytuację.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Proszę pana posła Gontarza o zwięzłe zaprezentowanie projektu ustawy. Proszę również uwzględnić w swoim wystąpieniu te poprawki, które zostaną złożone, a zostały już dostarczone posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełRobertGontarz">Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych ma na celu usprawnienie zasad realizacji zadań administracji publicznej w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych. Zadania te są regulowane przepisami prawa i zmiana zasad ich realizacji nie jest możliwa bez podjęcia interwencji legislacyjnej. W tym momencie wszyscy wiemy, że ta ustawa będzie dotyczyła głównie Centralnej Ewidencji Kierowców, Centralnej Ewidencji Pojazdów oraz ogólnopolskiej sieci edukacyjnej. Zmiana ram prawnych jest konieczna, żeby usprawnić funkcjonowanie poszczególnych elementów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełRobertGontarz">Celem zmiany w ustawie – Prawo o ruchu drogowym jest umożliwienie kompleksowego zlecenia i podjęcia realizacji prac w zakresie budowy, rozwoju, wdrożenia i utrzymania systemu teleinformatycznego centralnej ewidencji pojazdów i kierowców z uwzględnieniem możliwości obsługi w tym systemie zadań realizowanych w samorządach w obszarze rejestracji pojazdów i wydanie dokumentów stwierdzających uprawnienia do kierowania pojazdami bez stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. W celu poprawnego wdrożenia CEK 2, Centralnej Ewidencji Kierowców, konieczne jest objęcie zakresem projektu całego systemu teleinformatycznego obsługującego obie ewidencje, a nie wyłącznie jednej z nich. To wygląda dosyć logicznie w tym momencie ze względu na to, że jeśli chcemy zbudować pełen, kompleksowy program, to nie powinniśmy skupiać się na poszczególnych częściach, ale powinniśmy stworzyć takie ramy prawne, które będą obsługiwały zarówno Centralną Ewidencję Kierowców, jak i Centralną Ewidencję Pojazdów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełRobertGontarz">Zmiana w art. 75e przewiduje, że organy rejestrujące będą realizowały zadania związane z rejestracją pojazdu w systemie teleinformatycznym Centralnej Ewidencji Pojazdów. W ramach rozwoju tego systemu w miejsce aktualnie wykorzystywanego w organach oprogramowania SI zostanie udostępniona aplikacja webowa systemu CEPiK 2. Ta zmiana ma skutkować tym, że zamiast kilkuset baz danych, które są w poszczególnych starostwach, powstanie jedna baza danych, która będzie obsługiwała Centralną Ewidencję Pojazdów i Centralną Ewidencję Kierowców – tak żeby uniknąć duplikowania się przekazywania informacji, które mogą w pewnym sensie prowadzić do błędów, które się czasem pojawiają. W przypadku PESEL-u nie ma takiego problemu między innymi ze względu na to, że jest jedna baza danych, a nie kilkaset rozproszonych. Ta zmiana ma więc też taki charakter, który będzie dążył do jednego, całkowitego i kompletnego systemu teleinformatycznego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełRobertGontarz">Wydanie przez ministra cyfryzacji komunikatów określających termin i zasady wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających wprowadzenie, przekazanie, gromadzenie i udostępnianie danych z Centralnej Ewidencji Kierowców na zasadach określonych w art. 100a–100aq. Te zmiany, które będą wprowadzane systemach teleinformatycznych, będą wprowadzane w sposób modułowy. Nie chodzi o to, żeby wprowadzać całość za jednym razem, tylko żeby pewną kompletną część, która będzie gotowa do użytku, móc wprowadzać zgodnie z rozporządzeniem ministra właściwego do spraw informatyzacji. To są sprawy związane z programowaniem. Te zasady tak powinny w tym momencie funkcjonować. To nie jest budowa drogi czy domu – żeby oddać dom w całości – tylko można oddać pewien moduł, który już funkcjonuje. Żeby nie tracić czasu na czekanie na funkcjonowanie całego systemu, lepiej wdrażać to modułowo.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełRobertGontarz">Zmiana w ustawie o kierujących pojazdami polegająca na wprowadzeniu analogicznych zmian w zakresie rozszerzenia funkcjonalności systemu CEPiK o aplikację, z której będą korzystać organy właściwe do wydawania dokumentów stwierdzających uprawnienia do kierowania pojazdami do realizacji zadań związanych z prowadzeniem spraw dotyczących nadawania uprawnień. Te zmiany, jeśli chodzi o Centralną Ewidencję Kierowców, jak i Centralną Ewidencję Pojazdów, są analogiczne, aby stworzyć jednolite ramy prawne, które będą pomagały w stworzeniu takiego pełnowymiarowego CEPiK-u, pełnowymiarowego systemu teleinformatycznego, który będzie kompleksowy w swym założeniu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełRobertGontarz">Zmiany w ustawie o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej rozszerzają zakres zadań operatora OSE o działania wspierające cyfryzację systemów oświaty lub funkcjonowanie organów prowadzących szkoły i samych szkół, które będą realizowane na wyraźne zlecenie ministra właściwego do spraw informatyzacji.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełRobertGontarz">Zmiana czwarta w art. 3 jest zmianą wynikową, rozszerzającą katalog kosztów, jakie może ponosić operator OSE, ponieważ rozszerzamy uprawnienia operatora OSE do podejmowania działań, to też trzeba rozszerzyć możliwość finansowania tych działań.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PosełRobertGontarz">Zmiana druga po ustępie pierwszym w art. 8 ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej dodaje ust. 1b i 1c. Celem ust. 1b jest doprecyzowanie procedur korzystania przez operatora OSE z istniejącej infrastruktury teleinformacyjnej lub usług transmisji danych, która umożliwia operatorowi OSE zakup usług transmisji danych na ich rzecz z pominięciem kolejnych otwartych i konkurencyjnych postępowań w przypadku wielokrotnego niewyłonienia dostawcy usługi transmisji danych. Myślę, że wszyscy wspólnie uznamy, że OSE działa dobrze i doprowadziło do pewnej małej rewolucji, jeśli chodzi o dostęp do szerokopasmowego internetu w szkołach. Jednak zdarzają się takie szkoły, w których szerokopasmowy internet nie jest tak łatwo dostępny ze względu na znaczące koszty. W związku z tym, żeby uniknąć kolejnych postępowań, które nie będą rozstrzygnięte ze względu na zbyt wysokie ceny czy też w ogóle ze względu na brak złożenia ofert, to wprowadza się takie zadania, aby operator OSE mógł podjąć działania, które będą prowadziły do tego, aby szerokopasmowy internet dotarł także do tych szkół, które być może z powodu tego, że są zbyt oddalone od istniejącej infrastruktury teleinformatycznej, infrastruktury szerokopasmowego internetu, mają pewien problem z dołączeniem. To wydaje się więc całkowicie logiczne.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PosełRobertGontarz">Podobne uprawnienia proponuje się przyznać operatorowi OSE w przypadku rozwiązania lub wygaśnięcia umów z dotychczasowymi dostawcami. Wiemy, że zbliża się czas, w którym te umowy zaczynają się kończyć. W związku z tym, żeby nie tworzyć sztucznych procedur, które będą powodowały wyłonienie tego samego operatora, który obsługuje system teleinformatyczny sieci internetu szerokopasmowego już w tym momencie, to wprowadza się możliwość przedłużenia tej umowy. Żeby tutaj nie dochodziło potencjalnie do jakichś nadużyć, dodaje się również ustęp 1c, o którym już wcześniej wspominałem, który jest tak jakby samoograniczeniem w powyższych przypadkach tego ustępu 1b – nakazuje operatorowi OSE ustalenie takich warunków finansowych i technicznych, które uwzględniają warunki ustalone w innych, porównywalnych stosunkach prawnych, na podstawie których operator OSE korzysta lub korzystał z tej infrastruktury lub usługi. Oznacza to, że jeśli do tej pory – mówię bardzo przykładowo, proszę nie traktować to jako konkretny przykład, ale raczej jako taką abstrakcyjną metaforę – operator dostarczał internet, przyjmijmy, za 100 zł, to ten ustęp 1c ma na celu zapewnienie takich ram prawnych, które nie będą pozwalały na to, żeby ten operator udostępniał internet teraz już nie za 100 zł, tylko za 1000 zł; więc to jest takie samoograniczenie.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PosełRobertGontarz">Artykuł 3 procedowanego projektu ustawy umożliwia zlecenie operatorowi OSE prac w zakresie tworzenia i utrzymania narzędzi teleinformatycznych OSE, instytucji gospodarki budżetowej, wobec której minister właściwy do spraw informatyzacji pełni funkcję organu założycielskiego. Zmiana czwarta doprecyzowuje uprawnienia operatora OSE do wykorzystywania środków z kar umownych wyegzekwowanych od dotychczasowych kontrahentów na realizację zadań operatora OSE. Po prostu chodzi o to, że jeśli pojawiają się jakieś kary, to żeby środki z kar nie były zwracane do budżetu, tylko żeby mogły być wykorzystane na zadania, do których zobowiązany jest operator ogólnopolskiej sieci edukacyjnej.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PosełRobertGontarz">To w zasadzie będzie tyle, jeśli chodzi o sam projekt ustawy, ale składam jeszcze pięć poprawek, które w znacznej mierze dotyczą ustalenia możliwości wdrażania modułowego poszczególnych systemów teleinformatycznych.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PosełRobertGontarz">W przypadku poprawki pierwszej jest możliwość wdrożenia CEPS, czyli Centralnej Ewidencji Pojazdów Służbowych, w wersji 2.0 w terminie ogłoszonym w komunikacie. Ten termin będzie ogłaszany przez właściwego ministra. Działania, które miałyby określić sztywne ramy czasowe w przypadku programów teleinformatycznych, w przypadku programowania nie do końca się sprawdzają, ponieważ musimy też pamiętać, o jak wrażliwej części danych w tym momencie mówimy – żeby uniknąć zbyt szerokiego rozprzestrzenienia się informacji. Czasem te procedury dotyczące bezpieczeństwa mogą wykazać jakiś błąd – to jest kwestia programowania. Żeby nie doszło do rozwijania się błędów, to lepiej to sprawdzić. Czasem te ramy czasowe powinny być przedłużane.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PosełRobertGontarz">Podobnie w przypadku poprawki drugiej – też chodzi o takie przedłużenie, takie danie możliwości wydania przez właściwego ministra do spraw informatyzacji rozporządzenia w sprawie krajowych ram dotyczących wdrażania projektów cyfrowych. Tu chodzi już konkretnie o przedłużenie z 36 miesięcy do 60 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#PosełRobertGontarz">Poprawka trzecia ma bardzo podobny charakter do poprawki pierwszej, choć w tym przypadku chodzi o e-doręczenia, czyli danie możliwości właściwemu ministrowi na wprowadzenie i opublikowanie odpowiedniego rozporządzenia, które będzie wdrażało system e-doręczeń.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#PosełRobertGontarz">Poprawka czwarta dotyczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Czego ona dotyczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełRobertGontarz">Dotyczy kierowców… Jest pięć poprawek, panie pośle. Żeby nie pomylić kolejności.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełRobertGontarz">Poprawka czwarta dotyczy kierowców zawodowych – żeby włączyć w ten system Centralnej Ewidencji Kierowców, daje się także możliwość przedstawienia; to w odpowiednich ramach prawnych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełRobertGontarz">Poprawka piąta dotyczy rozszerzenia odbiorców bazy informacji dotyczącej uchodźców. Wiemy, że w tym momencie mamy wojnę, więc kwestia rozszerzenia uprawnionych do korzystania z bazy danych dotyczącej rejestru PESEL oraz rejestru osób przekraczających naszą granicę o Narodowy Fundusz Zdrowia oraz o ministra właściwego do spraw gospodarki, tak aby z jednej strony uchodźcy mogli korzystać z usług zdrowotnych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, ale także żeby mogli zakładać swoje działalności gospodarcze. Wprowadza się również taką zmianę, która mówi o tym, że poprawka wchodzi w życie z dniem następnym po dniu ogłoszenia – z przyczyn oczywistych, mamy wojnę, sytuacja jest bardzo dynamiczna i trzeba podejmować działania dosyć szybko.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełRobertGontarz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Otwieram dyskusję. Czy są głosy w dyskusji? Pan przewodniczący Napieralski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie – takie bardziej ogólne, skoro mamy jeszcze na sali pana ministra – dlaczego to jest projekt poselski, skoro dotyczy administracji i administracji państwowej, takich bardzo fundamentalnych zmian rządowych?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Drugie pytanie do pana posła – poprawka numer dwa zwróciła bardzo mocno moją uwagę. Dlaczego z 36 do 60 miesięcy, a to tak naprawdę o kolejne 24, otwieramy to okno i dostępność do stron internetowych i aplikacji? Dlaczego aż tak dużo? Tak szeroko drzwi otwarte do różnych rzeczy. Chyba że coś trzeba zrobić, załatwić, to poproszę o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Pan poseł Suchoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Wysokie Komisje, szanowni państwo, panie ministrze, ja muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem widzę, że ten projekt wraca – ponieważ pan minister był uprzejmy już kiedyś wpaść na jedną Komisję Infrastruktury, wpaść zziajany z plikiem poprawek w ręku – i próbował te przepisy przepchnąć, niejako bokiem. Wszyscy pamiętamy, naprawdę, panie ministrze, pamiętamy. Teraz to, że to wraca jako projekt poselski, to to jest jakaś, powiedziałbym… Trudno mi to ocenić, używając słów powszechnie uznanych za kulturalne, więc nie będę oceniał tego stylu, sposobu postępowania i traktowania parlamentu jak jakiejś maszyny, do której można wrzucić, a jak się nie uda jedną drogą, to drugą drogą – nieważne jak, ważne, żeby przeszło.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie ministrze, moje zdziwienie budzi brak na tej sali przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury w tak istotnej dziedzinie. Zaraz pan zostanie na ten temat zbriefowany, ale w tak istotnej dziedzinie, jaką jest kwestia rejestracji pojazdów, jaką jest kwestia prowadzenia rejestru, który obejmuje dane milionów użytkowników, który wprost ma wielkie znaczenie z punktu widzenia funkcjonowania państwa – ten obszar powinien być po pierwsze objęty tutaj dogłębnie analizą i stanowiskiem ze strony Ministerstwa Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełMirosławSuchoń">Moje zdziwienie – i to takie bardzo poważne zdziwienie – budzi również fakt, że ten projekt jest, choć on tak bardzo mocno wpływa na funkcjonowanie państwa, przedstawiony w formie takiego poselskiego projektu, któremu brakuje po pierwsze analiz w ramach rządu, brakuje odpowiednich analiz prawnych, brakuje odniesienia do przepisów europejskich, brakuje odniesienia do realiów i do rzeczywistości. Ja ten projekt oceniam jako projekt, który ma pozwolić w części dotyczącej CEPiK na wyprowadzenie milionów złotych państwowych środków dziwną drogą na bok, dlatego że minister w drodze decyzji bez żadnej procedury konkurencyjnej może podjąć decyzję o przeznaczeniu milionów złotych na budowę systemu teleinformatycznego. Oczywiście czasem takie sytuacje mają miejsce, natomiast są one poprzedzone bardzo wyraźnym, bardzo żmudnym procesem legislacyjnym w ramach rządu, w którym oceniana jest zasadność tego typu decyzji. Dzisiaj pan minister – bo to jest projekt poselski, ale tak jak mówię, pan minister wbiegł z tymi zmianami kiedyś na Komisję i wszyscy pamiętamy, w jak kuriozalnej atmosferze pan minister próbował te przepisy przepchnąć. Dzisiaj poza procesem rządowym, poza normalnym procesem legislacyjnym te przepisy – warte co najmniej zapewne dziesiątki milionów złotych, a jak popatrzymy na to, ile kosztował CEPiK, to możemy powiedzieć kilkaset milionów złotych – trafiają tutaj pod obrady Komisji, nie uznając czegoś takiego jak normalna procedura przygotowywania przepisów prawnych. To zasługuje na absolutnie negatywną ocenę – taki proces stanowienia prawa.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie ministrze, ja chciałem zapytać – bo oczywiście można powierzyć wykonanie tego typu prac informatycznych na przykład jednostce rządowej. Jest taki – nie wiem, czy pan minister pamięta – Centralny Ośrodek Informatyki. To jest jednostka, która teoretycznie ma przygotowywać tego typu projekty. Ja sobie przypominam – pan może jeszcze wtedy się nie bardzo interesował – ale w 2015 i 2016 r. Sejm procedował zmiany dotyczące CEPiK-u. Tam państwo, pański rząd, rząd, którego pan był ministrem, ogłaszał w tej sprawie sukces, który nadejdzie. Ogłaszał że CEPiK zostanie przygotowany, uruchomiony – wszystko będzie świetnie działać. Przypomnę, że to było sześć, siedem lat temu i do tego czasu to nie działa, jak pokazują te przepisy – to nie działa. To jest po pierwsze. Okazuje się więc, że państwo nie są w stanie siłami, które posiada rząd, wykonać tego typu zadania.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełMirosławSuchoń">Teraz jeżeli widzimy i czytamy… Może pan się śmiać. To oczywiście pokazuje pańskie podejście do tego tematu. Przychodzi pan tutaj z ustawą, która ma wyprowadzić dziesiątki albo setki milionów złotych z budżetu, i pan się śmieje. Gratuluję dobrego samopoczucia.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie ministrze, pytanie – ten projekt ustawy zmierza – o ile dobrze go odczytuję – do likwidacji baz lokalnych i stworzenia jednej centralnej ewidencji. To oznacza, że dane, które dzisiaj są w starostwach, zostaną z tych starostw zabrane i obsługa tego typu różnych obszarów związanych z potrzebami obywateli będzie odbywała się w takim formacie: klient – serwer, gdzie będzie to cienki klient, pozwalający tylko i wyłącznie na dostęp do danych. OK. Dzisiaj widzimy bardzo wyraźnie, że tego typu aplikacje stanowią bardzo wielkie wyzwanie, jeżeli chodzi o ich funkcjonowanie, z tego prostego powodu, że muszą dysponować odpowiednią wydajnością po stronie serwera, ale też łączem, które będzie absolutnie, powiedziałbym, bezawaryjne. Pytanie: w jaki sposób państwo zarządzą tą katastrofą, która nas czeka – katastrofą organizacyjną – kiedy ten system zostanie wdrożony? Wielokrotnie mieliśmy w ostatnim czasie przykłady systemów, które mając tego typu architekturę, nie mogły funkcjonować z powodu różnego rodzaju zagrożeń. Nie muszę chyba dodawać, że dzisiejsza sytuacja, która powoduje, że tego typu systemy, gdzie nie ma lokalnej bazy danych w starostwie, nie ma lokalnej bazy danych, z której można skorzystać, może spowodować paraliż. Jak więc zamierzają państwo do tego paraliżu – możliwego paraliżu – podchodzić?</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PosełMirosławSuchoń">Chcę również zapytać o to, co czytamy w stanowisku przedstawionym przez Biuro Analiz Sejmowych. O tym już mówiłem, czyli próba wyprowadzenia środków finansowych poza ustawą – Prawo zamówień publicznych. Z ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych wynika wprost, że projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie, w jakim umożliwia ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji zlecanie z wyłączeniem stosowania przepisów dotyczących zamówień publicznych zadań związanych z budową, rozwojem, wdrożeniem i utrzymaniem systemu teleinformatycznego obsługującego Centralną Ewidencję Kierowców, Centralną Ewidencję Pojazdów wytwórcy dokumentów publicznych w rozumieniu ustawy o dokumentach publicznych i ta druga część, czyli – operatorowi OSE, korzystanie z infrastruktury bez zachowania otwartej, przejrzystej i niedyskryminującej procedury uzyskiwania dostępu do tej infrastruktury może być uznane za niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Innymi słowy, według Biura Analiz Sejmowych zlecanie tego typu prac poza przetargiem może być uznane za niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Ja o tym mówię wprost, że to jest próba wyprowadzania środków budżetu państwa poza jakąkolwiek kontrolą. Na tym etapie w zakresie ustawy to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Natomiast, panie przewodniczący, chcę zaznaczyć i zauważyć, że poprawki przedstawione przez pana posła wykraczają poza zakres przedłożenia. W związku z tym jest pytanie do Biura Legislacyjnego, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Panie pośle, ja to wszystko wiem. Również chciałem zadać to pytanie Biuru Legislacyjnemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Jeszcze pan poseł przewodniczący Napieralski chciał uzupełnić swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Ja przepraszam bardzo, ale… Bo jednak…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">To są ostatnie dwa głosy, pan poseł Napieralski i strona społeczna – i pan minister wówczas się do tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Ale czy nie mógłby pan przewodniczący zezwolić na to, żebym…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Odniesie się pan wtedy, kiedy udzielę panu głosu. Teraz udzielam głosu panu przewodniczącemu Napieralskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Ale pan poseł Suchoń oskarżył mnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Panie ministrze, z całym szacunkiem, póki co ja prowadzę to posiedzenie i teraz udzielam głosu panu posłowi Napieralskiemu, później strona społeczna. To są trzy głosy. Taką zasadę zawsze przyjmuję – trzy głosy, odpowiedź adresata – i również na tym posiedzeniu tak będę to robił.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełGrzegorzNapieralski">To ja krótko, panie ministrze, żeby nie zabierać czasu, żeby pan się mógł do wszystkiego odnieść. Po części podzielam wypowiedź mojego przedmówcy o tyle, że faktycznie jeżeli mówimy o bardzo fundamentalnych zmianach, które mają nam pomóc funkcjonować, że tak powiem, sprawnie w nowoczesnym świecie, w naszym nowoczesnym państwie, to jednak to, że to w ten sposób jest procedowane, znów tak szybko, również budzi moje absolutnie wątpliwości i zastanowienie. Jednak podejmujemy dosyć ważną decyzję i poważne zmiany. Skąd tak naprawdę ten pośpiech? Dlaczego to jest właśnie dokument poselski, a nie dokument rządowy? To może budzić nasze absolutne obawy. Dlatego chcę uzupełnić swoją wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Bardzo krótko strona społeczna i oddaję głos wnioskodawcom.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LobbystaOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Dzień dobry. Witold Solski, Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych wBREw.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#LobbystaOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Kilka krótkich uwag. Tysiące naszych członków to są programiści, to są ludzie z IT, czyli coś niecoś na ten temat wiemy. Po pierwsze, nie jest jasne, czy celem jest albo czy powinno być połączenie tych dwóch ewidencji – ewidencji pojazdów i ewidencji kierowców, a warto by tego typu rzeczy podjąć wcześniej, żeby te prace się wzajemnie nie wykluczały. Brakuje mi tutaj dodania dronów – przynajmniej jako elementu, który funkcjonuje w przestrzeni publicznej, a który nie jest objęty tego typu regulacją. Jeżeli nie będziemy prowadzili ewidencji dronów, która jest robiona w ULC-u i to w sposób niedoskonały, ta ustawa stanie się w takiej sytuacji dziurawa.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#LobbystaOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Kolejna uwaga. Sieć edukacyjna powinna być podzielona między innymi na mniejsze obszary, bo taką ideą i odpornością sieci jest dzielenie na małe klastry, a nie budowanie jednej struktury. Poddaję pod rozwagę na przykład podział tej sieci edukacyjnej według geografii gminnej, bo wtedy będzie pewna zależność edukacyjna i informatyczna, a jedynie budowanie chmury danych polskich, która będzie przechowywała informacje. To może być kwestią publiczną.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#LobbystaOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Proponowałbym jednak, gdy będziemy budowali ten system, uwzględnić ruchy migracyjne i cudzoziemców. Na ten temat nie ma tam ani słowa, a widzimy, że są rozdawane – czy też mówiąc lepiej: przydzielane – numery PESEL, które dają część przywilejów, nie kojarząc się jeszcze z obowiązkami. Uczestnictwo w tego typu ewidencji to nie tylko przywileje, ale także i obowiązki. Jeżeli te rzeczy nie są uregulowane, to według mnie tracimy pewną szansę. Całkowicie brakuje mi tutaj, a też dobrze by było spinać tego typu dane, systemów z kontroli sprawności pojazdów, które tak naprawdę są implementarnie z tym wszystkim powiązane.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#LobbystaOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Uwaga już ostatnia, bo była prośba o to, aby wypowiadać się w sposób krótki, naprawdę pośpiech jest złym doradcą i lepiej przy tak dużych i istotnych – i tak naprawdę z uwagi na cyfrowe zagrożenia, o których była mowa – regulacjach zastanowić się po wielokroć i skonsultować między innymi z nami, z informatykami, konsekwencje, skutki i ewentualnie zrobić chociażby stres testy proponowanych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#LobbystaOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Proszę bardzo wnioskodawców o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełRobertGontarz">To może najpierw ja, krótko. Więcej było pytań do pana ministra. Pytanie pana przewodniczącego Napieralskiego tutaj też panu ministrowi oddam, bo pan minister ma też odpowiednio dużą wiedzę na ten temat. Ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka takich, delikatnie to nazwawszy, manipulacji, które się pojawiły. Tu padały sformułowania o wyprowadzaniu jakichś pieniędzy i że w ogóle zmienia się całkowicie system i nagle raptem się pozwala, a wcześniej czegoś podobnego nie było. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że tutaj przy zmianie ust. 5, który właśnie dotyczy zamówień publicznych, to tylko dodaje się – ten przepis, który mówił o niestosowaniu prawa zamówień publicznych do Centralnej Ewidencji Kierowców, i żeby zapewnić równe ramy prawne, tak naprawdę funkcjonował.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełRobertGontarz">Ja tu ze stroną społeczną nie do końca się zgadzam, choć oczywiście bardzo cenię tę stronę i te uwagi. Jednak uważam, że stworzenie pewnego takiego kompletnego systemu związanego z bazami danych jest czymś korzystnym, a wręcz koniecznym, dlatego ważne jest, żeby wprowadzić tylko ten jeden dodatek. To nie jest zmiana rewolucyjna pod tym względem, tylko to jest zmiana taka dodatkowa.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełRobertGontarz">Jednocześnie tutaj warto zwrócić uwagę na to – i tutaj pan poseł Suchoń wspomniał o tym, ale tylko wspomniał, a cała wypowiedź miała zupełnie inny oddźwięk, a jednak to wspomnienie miało chyba charakter najbardziej istotny – że są sytuacje, w których rzeczywiście trzeba rezygnować z prawa o zamówieniach publicznych. Chociażby w przypadku wytwarzania dokumentów takich jak prawo jazdy, dowód rejestracyjny, to PWPW – Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych – jest monopolistą. Gdybyśmy więc chcieli do monopolisty z przyczyn oczywistych, bo tutaj kwestia bezpieczeństwa tych danych jest dużo bardziej istotna od potencjalnego obniżenia niewielkiego jakichś kosztów… Gdybyśmy chcieli zlikwidować ten monopol, który wynika z przyczyn bezpieczeństwa, to musielibyśmy stosować wtedy te przepisy o prawie zamówień publicznych, ale to nie o to chodzi. Czasem jeśli mielibyśmy stosować to prawo i musielibyśmy stosować monopol, to wtedy dochodziłoby do sprzeczności. Zatem ten argument jest nietrafiony. Myślę, że wydźwięk, który był niewielki – że czasem trzeba rezygnować z tego prawa o zamówieniach publicznych – powinien być bardziej podkreślony i ewentualnie podany w taki sposób, w jaki w rzeczywistości on występuje i czemu tak naprawdę ma służyć.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełRobertGontarz">Warto dodać, że tu dochodzą kwestie związane z utrzymaniem tego systemu teleinformatycznego, bo tutaj właśnie właściwy minister będzie pełnił zdecydowanie szerszą rolę, tak aby – osobiście uważam, że słusznie – zlikwidować te kilkaset baz danych i doprowadzić do sytuacji, w której będzie jedna baza danych. Nie będzie dochodziło do podwójnego przesyłania informacji, które z pewnych przyczyn, czasem nawet ludzkich, bo każdy potrafi się pomylić, mogą doprowadzić do tego, że te dane dotyczące konkretnie tej samej informacji mogą być różne, co może także prowadzić do sprzeczności.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełRobertGontarz">Było pytanie, jak zabezpieczyć się przed katastrofą wdrożenia. Chciałbym zwrócić uwagę na to, co kilkukrotnie, a może nawet kilkunastokrotnie powiedziałem, że tu jest zaproponowany taki system wdrażania modułowego, jeśli dana część będzie działała. Na przykład dotyczy to punktów karnych. Jeśli ten system będzie funkcjonował, to nie ma sensu w tym momencie czekać, aż cały system teleinformatyczny, do którego ramy są w tym momencie w tej ustawie dostosowywane, będzie gotowy, nie ma sensu czekać całego czasu. Jeśli coś będzie funkcjonowało, to można to wdrożyć. Takie działanie modułowe jest dużo bardziej korzystne niż tworzenie jednego takiego monolitu, który później będzie jak spaghetti i później w przypadku jakiegoś błędu ciężko to odkręcić. Dlatego te moduły właśnie mają przeciwdziałać potencjalnym błędom. To tak w zasadzie tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Panie pośle Suchoń, naprawdę szkoda, że nie ma jeszcze Komisji Rolnictwa, bo nieźle się pan zaorał. Proszę spojrzeć na treść artykułu…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Panie ministrze, naprawdę, proszę, trzymajmy poziom. Jakikolwiek, ale trzymajmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Chyba ten poziom wyznaczył pan poseł Suchoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Z całym szacunkiem – takich wycieczek ad personam, niekoniecznie kulturalnych, ze strony pana posła Suchonia nie było, więc prosiłbym naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Wyprowadzanie środków – to jest kulturalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Na tej Komisji naprawdę dyskutujemy merytorycznie i staramy się uciekać od tego typu historii ad personam.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMirosławSuchoń">To jest konkret.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Konkret. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Maseczki. Respiratory.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Oczywiście. Dobrze. Pomimo że druk był dostępny od 23 lutego, pan poseł Suchoń najwyraźniej nie znalazł czasu, żeby się z nimi zapoznać, ponieważ gdyby pan poseł Suchoń zapoznał się ze zmienianym art. 100a ustawy – Prawo o ruchu drogowym, do którego się odnosił, to widziałby, że tam już jest wskazane – dokładnie w tej samej treści – że minister właściwy do spraw informatyzacji może zlecić zadania związane z budową, rozwojem i wdrożeniem Centralnej Ewidencji Kierowców.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Teraz uwaga – pan poseł Suchoń kłamał, mówiąc że chcemy wyprowadzić środki poza kontrolę budżetową. Na czym to kłamstwo polegało? Otóż, szanowni państwo, wystarczy spojrzeć do projektowanych przepisów art. 100a, gdzie jest jednoznacznie wskazane, że zlecenia takiego minister właściwy do spraw informatyzacji – tak jak to jest teraz – może dokonać wyłącznie do: wytwórcy dokumentów publicznych w rozumieniu ustawy o dokumentach publicznych, czyli mówiąc ludzkim językiem, do PWPW, lub do – i tu znowu pan poseł Suchoń pytał mnie, czy ja wiem co to jest Centralny Ośrodek Informatyki: to jest właśnie, szanowny panie pośle, instytucja gospodarki budżetowej, wobec której minister właściwy do spraw informatyzacji pełni funkcję organu założycielskiego, czyli…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Czyli pan wie?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Panie pośle, naprawdę, nie przerywajmy sobie wzajemnie. Teraz głos ma pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Panie przewodniczący, karci pan ministra, a innym wolno.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Ale właśnie zwróciłem uwagę panu posłowi Suchoniowi i proszę, aby pan minister kontynuował.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Dokładnie ten przepis, szanowni państwo, stanowi o tym, że minister właściwy do spraw informatyzacji może przekazać zadania związane z budową Centralnej Ewidencji Pojazdów – bo o tym dzisiaj mówimy, bo Centralna Ewidencja Kierowców już tam jest – do PWPW, setce skarbu państwa, która się zajmuje produkcją dokumentów związanych z obsługą kierowców i pojazdów, lub właśnie do Centralnego Ośrodka Informatyki. Czyli pan poseł Suchoń mówił o wyprowadzaniu pieniędzy z budżetu, podczas gdy plany finansowe Centralnego Ośrodka Informatyki to są jawne informacje. Wszystkie działania tych instytucji, o których tu jest mowa, są objęte – poza oczywiście wybranymi aspektami funkcjonowania PWPW – pełną jawnością, dostępnością i przejrzystością. Tak że to jest, szanowny panie przewodniczący – i dlatego chciałem wcześniej zabrać głos – po prostu bardzo daleko idąca manipulacja. Uważam, że powinniśmy sobie to bardzo dokładnie wyjaśnić. Ponadto warto wskazać, że to nie jest jakaś nowa formuła. To jest uzupełnienie tego, co już jest w przepisach o możliwość realizacji w tym samym trybie także Centralnej Ewidencji Pojazdów. Z tego co pan poseł Suchoń nazywa „wyprowadzaniem pieniędzy z budżetu”, jednak widzimy, że mamy zupełnie inną sytuację – i dlatego chciałem sprostować.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Teraz pytania dotyczące merytoryki, nie prostowania. Dlaczego projekt poselski? Przede wszystkim – tak jak tutaj było to przywoływane – to było zgłoszone w formie poprawek na Komisji Infrastruktury. Państwu powiedzieli – sam pan przewodniczący powiedział – proszę, nie zakłócajmy ustawy o monorailach, przepracujemy to w odrębnym projekcie ustawy. Taki projekt został złożony, tak jak i tamte poprawki, które zostały złożone w Sejmie. On został złożony jako projekt poselski 23 lutego, czyli to nie jest tak, że to jest jakieś zaskoczenie, czy to nie jest tak, że są jakieś inne przepisy. To nie jest tak, że z dnia na dzień coś jest i państwo na przykład mają ograniczony czas na to, żeby się z tym meritum projektu zapoznać. Dokładnie realizujemy tę prośbę pana przewodniczącego i wielu osób z Komisji, która wtedy padła. Ja przyjąłem wtedy do wiadomości państwa uwagi. OK, zgadzam się, styl był do poprawy. Dlatego został złożony projekt. Wszystko jest zgodnie z procedurą.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Kolejna kwestia. Pan przewodniczący pytał o krajowe ramy interoperacyjności. Ustawa o informatyzacji uchylała rozporządzenie o KRI i dawała jeszcze staremu rozporządzeniu 36 miesięcy na funkcjonowanie. Przepis o 36 miesiącach był właśnie o ustawie o dostępności stron internetowych jako taka – przepraszam, że użyję takiego potocznego wyrażenia – pewna doczepka. To zostaje przedłużone o dwa lata, aby ten dokument, który jest fundamentalnym dokumentem z punktu widzenia informatyzacji, jeszcze dopracować, wypracować i nie przyjmować go w nagłym trybie. Czas, który miał być przeznaczony na wypracowanie tego, został poświęcony w Ministerstwie Cyfryzacji, a później w KPRM-ie przede wszystkim na dostosowanie systemów informatycznych do realiów walki z covid-em. Wtedy było bardzo dużo zmian. Wydaje się racjonalne, żeby – tak jak zresztą te głosy były dzisiaj na Komisji – prace na temat ważnych kwestii związanych z informatyzacją nie odbywały się pod niepotrzebną presją czasu, i stąd taka propozycja zmian.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Było też pytanie, dlaczego nie ma przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Nie, to ja mogę wyjaśnić. Przepraszam, bo chciałem się odnieść do tego, ale w związku z dyskusją, która się między panami wywiązała… Przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury uczestniczą, panie pośle Suchoń, ale zdalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Chciałem też od razu wskazać, że treść ustawy, o której mówimy, jest znana przedstawicielom Ministerstwa Infrastruktury. Także to nie jest w ten sposób, że tutaj jest coś wprowadzane bez konsultacji z MI.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Ostatnie, przyznam – najciekawsze pytanie pana posła Suchonia, merytoryczne, dotyczące tego, dlaczego decydujemy się na taką architekturę. Otóż to jest bardzo dobre pytanie, bo to jest pytanie, które sobie zadają chyba teraz praktycznie wszyscy, którzy tworzą takie duże, rozproszone systemy. Przyczyny tego są oczywiście tragiczne, ale tak jest, że spotykamy się w drugim dniu wydawania dla uchodźców, którzy przyjechali do Polski z Ukrainy, dla ludzi, którzy uciekli przed Putinem i wojną, numerów PESEL. Właśnie ten system jest, szanowny panie pośle, oparty o taką infrastrukturę i o takie rozwiązanie z cienkim klientem. Gdybyśmy mieli to wdrażać w 2,5 tys. gmin na lokalnych systemach, to jestem przekonany, że nie bylibyśmy w stanie w ciągu tygodnia takiego procesu uruchomić. Co więcej, tu pewnie nie odkrywam Ameryki, mówiąc o tym, że samorządy są coraz bardziej narażone na cyberataki. Niestety taka jest rzeczywistość. Mamy coraz więcej informacji o tym – chociażby niedaleko od Warszawy jest gmina, której infrastruktura została z dnia na dzień po prostu zaszyfrowana, nawet do tego stopnia, że szafa na klucze została zaszyfrowana i nie dało się wejść do gabinetu. To jest coś, co się niestety prawdopodobnie będzie działo także w przyszłości. My staramy się temu przeciwdziałać w ramach programu „Cyfrowa gmina” – 17% z 600 mln złotych zostało przeznaczonych właśnie na cyberbezpieczeństwo. Bardzo dobrze, że samorządy te pieniądze mądrze wydadzą, bo taki wektor ataku najprawdopodobniej w przyszłości będzie coraz bardziej popularny. W takich sytuacjach rozwiązania, o których teraz mówimy, właśnie oparte o cienkiego klienta, sprawiają, że przywrócenie możliwości działania systemu po ewentualnym ataku będzie znacznie szybsze. To jest kierunek, w którym bardzo wiele rozwiązań, także takich biznesowych, teraz idzie – w dużej mierze ze względu na cyberbezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Pan poseł też wskazał na to, że problemem może się stać przepustowość sieci. Pełna zgoda. Jestem absolutnie zwolennikiem tego, aby sieć GovNet, która – dzisiaj chyba nawet została ogłoszona informacja o tym, że EXATEL przez kolejne trzy lata będzie utrzymywał tę sieć w 4 tys. miejsc w Polsce. Ja jestem absolutnie zwolennikiem tego, żeby zasięg tej sieci oraz jej przepustowość rozbudowywać w miarę tych potrzeb, które teraz są, dlatego że one na pewno będą się zwiększały. Będziemy chcieli więcej usług, więcej serwisów, więcej danych przez tę sieć przesyłać. To jest sieć bezpieczna, która zapewnia, że to wszystko, o czym teraz mówimy, będzie realizowane w bezpiecznym otoczeniu i po prostu nie będzie takiej sytuacji, że ktoś, po prostu nie znając w pełni tych zasad cyberhigieny, wepnie pendrive’a, stacja będzie źle zabezpieczona, bo ktoś zapomniał wprowadzić jakiś element polityki bezpieczeństwa na poziomie jednego z 380 starostw – i wyłączy to cały urząd. Tak że ja się zgadzam, panie pośle, że to niesie ze sobą wyzwania. Pan bardzo słusznie zauważył, że kluczowe będzie wdrożenie. Natomiast jeżeli to wdrożenie zrobimy dobrze, jeżeli się do tego przygotujemy, a choćby ta sytuacja z PESEL-ami pokazała, że jesteśmy w stanie to zrobić dobrze, bo ten system bez istotnych perturbacji tak naprawdę z tygodnia na tydzień ruszył. Myślę, że tu, już kończąc, możemy się zgodzić, że politycy, którzy za to odpowiadają, czasami się zmieniają. Natomiast są eksperci, którzy przy tych systemach pracują od wielu, wielu lat. To są osoby, które też uważają, że taka zmiana jest dobra, ponieważ ona ten system porządkuje i ułatwia zarządzanie.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Szanowni państwo, to jest system, który będzie służył Polakom, kierowcom, właścicielom pojazdów, bez względu na to, jakie opcje polityczne będą rządziły – i dlatego naprawdę bardzo chciałbym, żebyśmy na te tematy rozmawiali merytorycznie, bez niepotrzebnych wrzutek, także z mojej strony. Obiecuję, że się na przyszłość od nich powstrzymam.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszyński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Trzy ostatnie głosy – pan poseł Suchoń, ale bardzo krótko, ad vocem, pani poseł Gill--Piątek i pan przewodniczący Grabarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, pojawiło się kilka tematów, do których nie mogę się nie ustosunkować. Pan minister ma wielkie uwagi do mojego sformułowania „wyprowadzania środków poza normalnymi procedurami”. Mówi, że to jest kłamstwo. Ale panie ministrze, siedzimy tutaj i siedzieliśmy tutaj kilkanaście miesięcy temu, kiedy pojawiła się sprawa respiratorów i maseczek. I to jest ważne, dlatego że te zamówienia były realizowane poza trybem konkurencyjnym. To było za pana czasów w ministerstwie. Dzisiaj pan mówi, że ten sam tryb pozakonkurencyjny w przypadku CEPiK-u też jest świetny. Nie, tryb pozakonkurencyjny nie jest świetny. Powinniśmy go stosować wyjątkowo, w tych przypadkach, w których nie ma innej możliwości albo decyduje o tym bezpieczeństwo państwa. Poddał pan słuchaczy pewnej manipulacji. Czym innym są dokumenty, a czym innym są rejestry. O ile kwestia wydawania dokumentów na podstawie odpowiednich przepisów jest kwestią wrażliwą, o tyle kwestia przygotowania informatyzacji i rejestrów jest zupełnie czymś innym. Nie ma tutaj żadnych powodów, żeby przygotowywanie systemów teleinformatycznych, za pomocą których prowadzone są rejestry, nie było realizowane na rynku konkurencyjnym, tym bardziej że w sytuacji, w której się znajdujemy, o ile mi wiadomo, państwowe jednostki nie mają możliwości faktycznego przygotowania tego typu rejestru własnymi siłami i posługują się usługodawcami zewnętrznymi. W związku z tym możemy zrobić wyjazdowe posiedzenie Komisji – to pan minister to zobaczy.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Kolejną kwestią, o której pan nie powiedział, jest de facto wypatroszenie samorządu terytorialnego z kolejnej kompetencji. To, co pan nazywa przeniesieniem baz danych ze starostw, gdzie one dzisiaj są wykorzystywane, do ewidencji centralnej, to jest droga do tego, żeby wypatroszyć de facto samorządy na poziomie powiatowym z tych wszystkich obowiązków, które mają dzisiaj, które mogą dzisiaj pełnić. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nagle jedną ustawą – tak jak tą, którą tu dzisiaj mamy – zlikwidować tę czynność w wydziałach komunikacji. Doskonale pan sobie zdaje z tego sprawę, że to jest prosta droga do tego tematu. Jeżeli pan minister mówi, że przygotowanie tego systemu to jest taka prosta, szybka fajna droga, to pytanie o na przykład wdrożenie systemu rejestracji pojazdów. Przypomnę, jak to wdrożenie wyglądało. Dwa lata katorgi osób, które stały w okienku i próbowały rejestrować, bo rząd wpadł na pomysł, że dokona tutaj zmian. Te zmiany były omówione, te zmiany były ocenione, a i tak się to nie udało. Państwo przychodzą do parlamentu i przedstawiają projekt ustawy, który nie jest konsultowany, nie jest zaopiniowany, nie jest omówiony. Jest wynikiem jakiegoś procesu myślowego i został przedstawiony w parlamencie do zatwierdzenia. To nie może tak wyglądać. Zresztą jeżeli popatrzymy na system ewidencji pojazdów, panie ministrze, on działa 20 lat. Nie majstrowali państwo przy tym za dużo, w związku z tym on zaczął działać.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie ministrze, trudno się tutaj rozmawia konkretnie, jeżeli pan używa po pierwsze manipulacji, a po drugie przedstawia tylko i wyłącznie – pańskim zdaniem – zalety, natomiast nie próbuje ocenić tego, jak to będzie wpływało na całokształt zarządzania tym obszarem w państwie. Tak jak mówię – bardzo silnym ogniwem są dzisiaj samorządy. Tam jak obywatel pójdzie, bez problemu załatwi sprawę. Dzisiaj w przypadku wielu innych systemów to nie działało. W związku z tym droga, którą państwo wybrali, w mojej ocenie nie jest właściwa.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PosełMirosławSuchoń">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Pani Gill-Piątek, ale proszę naprawdę o zwięzłość wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełHannaGillPiątek">Szanowny panie ministrze, chciałam pana poprosić… Może dlatego, że pracuję oprócz Komisji Infrastruktury w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, to jestem wrażliwa na takie słowa, które tutaj padły z ust pana ministra, że wprowadzacie państwo ten system i de facto centralizujecie następny obszar działania administracji, ponieważ na przykład w jakiejś gminie był atak hakerski. Ta gmina – w domyśle, tak można by się domyślać z pana wypowiedzi – nie jest w stanie zapewnić odpowiednich warunków dotyczących bezpieczeństwa. Po to jest też ten program, o którym pan powiedział – żeby gminy mogły zapewnić bezpieczeństwo swoim systemom. Wydaje mi się jednak nie na miejscu tego typu uwaga wobec samorządów, skoro w samym KPRM-ie dochodziło do incydentów o wiele bardziej krytycznych, więc nie jest to argument trafiony, że gminy nie potrafią zapewnić bezpieczeństwa swoim systemom, tym bardziej że na poziomie samorządów… To znaczy, przyjmując to za pewnik, moglibyśmy od razu scentralizować całe państwo i właściwie zlikwidować samorządność w Polsce. Skoro systemy nie są bezpieczne na poziomie samorządów, to nic nie będzie dobrze działać.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełHannaGillPiątek">Natomiast chciałabym uświadomić panu ministrowi, jak wielka jest potęga działania samorządów na przykładzie tego, co się w tej chwili dzieje, czyli tego ogromnej mobilizacji na poziomie samorządów przy wydawaniu numerów PESEL. W tej chwili ciekawe, jak by to wyglądało, gdyby to państwo…</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PosełHannaGillPiątek">Rozumiem, tylko że samorządy to organizują, więc naprawdę bardzo proszę nie podważać kompetencji samorządów do prowadzenia swoich zadań. Samorządy mogą prowadzić zadania, potrafią je organizować i naprawdę nie ma sensu podważać tego, że potrafią zapewnić też bezpieczeństwo do swoich działań.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PosełHannaGillPiątek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Jest wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Panie przewodniczący, zgłaszam się z wnioskiem formalnym, aby przejść już do procedowania nad tym projektem ustawy łącznie z poprawkami. Bardzo proszę, dlatego że rozwiązłość i długość wypowiedzi, które absolutnie nie odnoszą się do meritum sprawy, jest nieuzasadniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Pani poseł, a jeśli się umówimy – bo są ostatnie dwa głosy, a mianowicie głos pana przewodniczącego Grabarczyka, który zapowiedziałem, i głos pana przewodniczącego Napieralskiego. To będą dwa ostatnie głosy i zakończę pierwsze czytanie. Czy możemy tak się umówić? A panów przewodniczących prosiłbym o absolutną zwięzłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Jaka dyskusja, panie przewodniczący? O czym my mówimy. Każdy odczytuje coś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Jeśli pani poseł podtrzymuje wniosek, przegłosuję go.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Jeżeli można, ja podtrzymuję wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Dziękuję serdecznie. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Jest wniosek formalny, zgodnie z regulaminem musi być głosowany niezwłocznie. Wielokrotnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pan przewodniczący zatrzymuje dyskusję. Mówimy o poważnych kwestiach. Mamy dzisiaj przykład jakiejś awarii w systemie informatycznym, który sparaliżował sieć kolejową. Mamy wrzuconą ustawę bez ekspertyz, bez stanowiska Rady Ministrów i mamy podejmować decyzje bez dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Panie przewodniczący, padł wniosek formalny. Wielokrotnie krytykowałem osobiście – i opozycja krytykowała – panią marszałek Witek za niestosowanie regulaminu. Ja nie mam zamiaru zachowywać się w ten sam sposób. Przegłosujemy ten wniosek i przejdziemy do dalszych prac legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pani poseł Milczanowskiej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za było 18, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Powinniśmy przejść i musimy przejść do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Natomiast mam pytanie do Biura Legislacyjnego – zasadnicze pytanie – odnośnie do poprawek, które zostały złożone na posiedzeniu Komisji. Czy Biuro Legislacyjne jest w ogóle w stanie się do nich ustosunkować? Czy Biuro Legislacyjne przeanalizowało te poprawki w kontekście pierwotnego przedłożenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJarosławLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJarosławLichocki">Otóż poprawki otrzymaliśmy na etapie prac, które były przedmiotem pierwszego czytania, więc trudno mówić o profesjonalnej analizie tych poprawek. Zwłaszcza że one dotyczą nowelizacji pięciu innych ustaw, w tym jednej nowelizacji nowelizacji. Na tym etapie nie ma możliwości, żeby Biuro Legislacyjne dokonało profesjonalnej analizy tych poprawek, zwłaszcza w kontekście wątpliwości dotyczących ewentualnego czy potencjalnego przekroczenia dopuszczalnego zakresu poprawek i związanych z tym wątpliwości natury konstytucyjnej, to jest pominięcia etapu inicjatywy ustawodawczej oraz pominięcia przepisów dotyczących procedury trzech czytań. Pragnę zwrócić uwagę, że w tym zakresie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazuje na obowiązek analizy ustawy czy rozróżnienia i potem analizy ustawy nowelizowanej i nowelizującej. Ten związek poprawek musi być tematyczny z materią ustawy nowelizującej, nie ustawy nowelizowanej. Tak że wnioskodawca poprawek, aby móc dochować standardów konstytucyjności, musi wskazać ten związek poprawek z materiału ustawy nowelizującej, która jest przedmiotem przedłożenia poselskiego.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJarosławLichocki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Szanowni państwo, biorąc pod uwagę to, co powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego, zaraz podejmę decyzję, a mianowicie – faktycznie dostaliśmy te poprawki ponownie na tym posiedzeniu Komisji. Nie ma, na szczęście w kontekście tej ustawy, jutrzejszego posiedzenia Sejmu. W związku z tym ogłoszę przerwę do wtorku, żeby Biuro Legislacyjne mogło odnieść się do tych poprawek, i we wtorek przed posiedzeniem Sejmu spotkamy się już wszyscy uzbrojeni w wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Ale przegłosowaliśmy już przejście do czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Nie, przegłosowaliśmy, że zakończyliśmy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">I przechodzimy do…</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Szanowni państwo, ogłaszam przerwę. Panie przewodniczący, naprawdę nie robię tego złośliwie. Robię to tylko i wyłącznie po to, żeby był należyty porządek pracy nad ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Ale ja, panie przewodniczący, składałam wniosek, żebyśmy przeszli do czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Szanowni państwo, w kontekście tego, co powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego – naprawdę zachowując należyte procedowanie ustaw, nie stanie się absolutnie nic z tym projektem, jeśli damy sobie weekend na to, aby przeanalizować, żeby Biuro Legislacyjne mogło się merytorycznie odnieść do tych poprawek. Ogłaszam przerwę do wtorku.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, to nie Biuro Legislacyjne decyduje o tym, co ma zrobić Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełOlszewski">Ale ja zdecydowałem o ogłoszeniu przerwy. Ogłaszam przerwę do wtorku.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>