text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam gości Komisji – pana ministra Janusza Cieszyńskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam, panie ministrze. Witam prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Związku Cyfrowa Polska, Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Fundacji Audiodeskrypcja oraz Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Witam także stałego doradcę Komisji, pana Radosława Nielka. Zdalnie…</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie artykułu 198j ust. 2 Regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Paniom i panom posłom, którzy uczestniczą zdalnie w posiedzeniu, przypominam, że zgłoszenie do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres e-mail kcnt@sejm.gov.pl lub poprzez czat po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji, obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Jesteśmy gotowi? Już za chwilę dostępne będzie głosowanie. Proszę o państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Dobrze. Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">W związku z tym przechodzimy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia, który przewiduje rozpatrzenie pilnego rządowego projektu ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (druk nr 1989). Czy są wnioski lub uwagi do porządku dziennego ze strony członków Komisji? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do rozpatrzenia porządku. Nie widzę żadnych wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Szanowni państwo, Sejm skierował w dniu dzisiejszym pilny rządowy projekt ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (druk nr 1989) do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w celu rozpatrzenia. Proponuję więc przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy tytuł.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Panie przewodniczący, chciałem zaproponować rozwiązanie. Otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego 23 poprawki o charakterze legislacyjnym. Jeżeli pan przewodniczący wyraziłby zgodę na to, aby zadecydować o ich przyjęciu w bloku, to myślę, że to mogłoby nam pozwolić na poświęcenie całego czasu na kwestie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Oczywiście. Jeśli nie ma sprzeciwu ze strony wnioskodawcy, to poddam pod głosowanie wniosek o udzielenie upoważnienia Biuru Legislacyjnemu w celu naniesienia poprawek redakcyjnych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPiotrPodczaski">To by dotyczyło tych poprawek, które przedstawiliśmy tutaj, na tej stronie. Tych 23 plus, jeśli można, jeszcze ewidentnych poprawek językowych, stylistycznych, tego typu rzeczy, które być może jeszcze się pojawią w trakcie sczytywania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Tak, tak, oczywiście. Jak zwykle zaproponuję takie rozwiązanie, by upoważnić do tego Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że nie ma uwag do art. 1. W związku z tym stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi lub poprawki? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 2, to mamy w zasadzie 3 uwagi. Pierwsza dotyczy pkt 1 w art. 2, czyli definicji dekodera telewizyjnego. Chcielibyśmy poznać przyczynę, z jakiej na końcu tego przepisu mamy odwołanie do aktu wykonawczego, czyli aktu wydanego na podstawie art. 132 ust. 3 ustawy – Prawo Telekomunikacyjne. Wydaje nam się, po pierwsze, że to odwołanie jest zbędne, gdyż mówimy o dekoderze w rozumieniu ustawy – Prawo Telekomunikacyjne, a po drugie, jest to trochę sprzeczne z zasadami techniki prawodawczej, żebyśmy się posługiwali tego typu odwołaniami do de facto aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga uwaga dotyczyłaby pkt 2 w art. 2, ale ta uwaga jest w naszej pierwszej poprawce, która, jak rozumiem, już została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolejna uwaga, w zasadzie pytanie – o definicję gospodarstwa domowego. Czy ta definicja gospodarstwa domowego nie jest troszeczkę za wąska? Czy ta definicja nie powinna się trochę odnosić do celu ustawy, bo jest dosyć ogólna i w zasadzie oderwana od celu tej ustawy? To wszystko, jeśli chodzi o art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę dotyczącą ust. 1 – definicji dekodera – w naszej ocenie to jest kluczowe ze względu na to, żeby odwołanie jasno wskazywało na to, że odwołujemy się do tych wymogów. Bo to jest, proszę państwa, kluczowa kwestia, to jest takie zjawisko, z którym też przy okazji tej ustawy chcemy wspomóc walkę, mianowicie, zjawisko polegające na tym, że mamy obowiązujące przepisy, wydane właśnie na podstawie art. 132 ust. 3, które mówią o tym, jakie wymagania powinny spełniać urządzenia takie jak dekodery. Tak naprawdę już dziś nikt nie powinien sprzedawać w Polsce takich dekoderów… Wystarczy wejść na dowolną platformę aukcyjną czy na dowolny sklep internetowy i tam możemy z dużym prawdopodobieństwem trafić właśnie na taki sprzęt. Czyli dzisiaj sprzedawany jest sprzęt, który najpóźniej pod koniec czerwca przestanie działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMichałGramatyka">W Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">No tak. Mieliśmy tutaj z panem posłem Gramatyką, taką wymianę myśli przed posiedzeniem Komisji – czy powinno być w ten sposób, że jeżeli coś jest niezgodne z wymaganiami, nie da się tego zastosować, to czy w ogóle powinna być możliwość sprzedawania tego? Ja stoję na takim stanowisku, że nie powinno to być sprzedawane w takich ogólnodostępnych kanałach, ze względu na to, że – to potwierdza praktyka rynkowa – doprowadza to do sytuacji, w których klienci są wprowadzani w błąd. Wystarczy się zapoznać z opisem aukcji. Mamy tam superwspaniały dekoder, to i tamto, a gdzieś tam jest napisane, że od połowy czerwca przestanie działać w Polsce. W sytuacji, w której opis liczy sobie nawet kilka stron czy kilka ekranów, jeżeli sobie przeglądamy na telefonie, wydaje się, że to jest działanie po prostu nieuczciwe wobec konsumentów. Dzisiaj jest dobry dzień, żeby o tym mówić, bo osiągnęliśmy porozumienie po kilku tygodniach roboczych z Allegro, żeby wprowadzić dodatkowe wymogi dla nowych produktów sprzedawanych w tej kategorii, żeby sprzedawca musiał jednoznacznie wskazać, że na pewno ten dekoder jest zgodny z tymi wymogami. Bo oczekiwanie od konsumenta, że będzie wchodził w takie szczegóły, że będzie rozróżniał, że to jest MPEG-4, a to jest HEVC…Oczywiście mam wielki szacunek do zasad wolnego rynku i możliwości prowadzenia działalności, ale wydaje się, że tutaj lepiej jest zadbać o konsumenta, szczególnie że charakter tego jest taki, iż dekoder to jest urządzenie przede wszystkim dla osób mniej zamożnych, często też wykluczonych cyfrowo. Ze względu na to wydaje się, że jest to grupa, która powinna podlegać szczególnej ochronie, jeżeli musi z takiego urządzenia korzystać. Dlatego prosimy o takie sformułowanie tego przepisu i podtrzymujemy, że tak to powinno być zrobione, nawet jeśli szkoła falenicka legislacji mówi inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Akurat otwocka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Otwocka. Przepraszam, no tak…Wydaje się, że taki kompromis nie zepsuje tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Jeżeli chodzi o kolejną uwagę – definicję gospodarstwa domowego – szanowni państwo, zaczerpnęliśmy definicję z ustawy o opłatach abonamentowych, czyli taką, wydaje się, dziedzinowo sprawdzoną. Zdaję sobie sprawę z tego, że tu mogą mieć wątpliwości. One też były podnoszone przez Rządowe Centrum Legislacji, ale wtedy to omówiliśmy i uzyskaliśmy tam taką zgodę i zrozumienie – prosiłbym o podobne stanowisko także podczas prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Mamy w tej sprawie jeszcze zgłoszoną poprawkę pana posła Michała Gramatyki. Tak, panie pośle? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMichałGramatyka">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, poprawka złożona w imieniu Koła Parlamentarnego Polska 2050 zmierza do tego, żeby – to jest art. 2 ust. 1 – pojęcie „dekoder telewizyjny” zastąpić pojęciem „odbiornik cyfrowy”. Naziemna telewizja cyfrowa to jest usługa, która może być odbierana nie tylko przez dekodery, ale również przez odbiorniki telewizyjne. Co więcej, to odbiorniki telewizyjne umożliwiają skorzystanie w pełni ze wszystkich atutów standardu HEVC. Często praca tych dekoderów sprowadza się do tego, że one po prostu przetwarzają sygnał odbierany z pełną ofertą tego, co oferuje nowy algorytm kompresji i tłumaczą ten sygnał na język zrozumiały dla telewizora. Uwzględnienie tej poprawki doprowadzi do sytuacji, w której dofinansowanie będzie można otrzymać zarówno dla dekoderów, jak i dla odbiorników telewizyjnych. To wydaje się być naturalne, bo nie tylko poprzez dekoder można odbierać telewizję kodowaną tym nowym systemem. Istotne jest również to, że większość dekoderów w takim rozumieniu ustawy, w jakim ona je teraz prezentuje, to są urządzenia produkowane poza Wspólnotą Europejską, poza Europejskim Obszarem Gospodarczym. Nie za bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy z tego rynku wykluczać urządzenia, które są wyposażone w ekran ciekłokrystaliczny, czyli odbiorniki telewizyjne też umożliwiające odbiór sygnału zakodowanego nowym algorytmem kompresji. To takie z konieczności skrótowe uzasadnienie dla tego rozwiązania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Po pierwsze, chciałem podziękować za podniesienie tej kwestii. Rzeczywiście to jest sprawa, którą bardzo poważnie rozważaliśmy w toku prac nad tym projektem. Wiemy też, że są głosy z rynku, które wskazują, że dobrze byłoby taką modyfikację zaproponować. Natomiast pragnę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Warunkiem, który w naszej ocenie wyklucza tutaj pomoc publiczną – to jest zresztą kwestia, którą podczas debaty na sali plenarnej podnosił też pan poseł Michał Gramatyka – jest zastosowanie takiego rozwiązania, które ma charakter wsparcia, można powiedzieć, socjalnego. Jeżeli państwo spojrzą do treści ustawy, to widać też, że na przykład treść tego oświadczenia, które składa osoba ubiegająca się o to wsparcie, też odnosi się do tego, że ta osoba oświadcza nam, że jej sytuacja życiowa nie pozwala na to, aby taki dekoder nabyć z własnych środków. Gdybyśmy włączyli tutaj telewizory, w mojej ocenie, trudno bardzo byłoby udowodnić, że ten warunek jest spełniony. Z czego to wynika? Otóż doświadczenie życiowe wskazuje, że kwota 100 zł w przypadku zakupu nowego telewizora to będzie... No może te najtańsze modele są poniżej 1000 zł. Może... Ale raczej jest to sprzęt droższy. Czyli udział tego wsparcia w ostatecznym koszcie takiego urządzenia byłby na tyle niewielki, że w bardzo łatwy sposób można by kwestionować, czy rzeczywiście mamy tutaj do czynienia ze wsparciem, które faktycznie zdecyduje o tym, czy dane gospodarstwo domowe będzie lub nie będzie miało dostępu do naziemnej telewizji cyfrowej. Ja absolutnie ten postulat rozumiem. Uważam, że on jest oparty na realiach funkcjonowania polskiego społeczeństwa. Natomiast z tych względów i z faktu, że gdybyśmy zdecydowali się na takie rozwiązanie, niezbędna byłaby notyfikacja – a te procesy trwają nawet do 2 lat – po prostu musimy w mojej ocenie teraz zaakceptować ten wariant, który zaproponowaliśmy. Nawet jeśli w idealnej rzeczywistości model, który zaproponował pan poseł Michał Gramatyka miałby swoje istotne zalety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję. Pan poseł Gramatyka i pan poseł Gawkowski za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMichałGramatyka">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za uznanie dla tego pomysłu. Jak pan zapewne pamięta z debaty, którą prowadziliśmy przed godziną, uważam że ten projekt i tak powinien być notyfikowany Komisji Europejskiej. Pewnie nie ma jakichś ostrych granic. Pewnie gdzieś jesteśmy na granicy prawa i to państwo wykorzystują, jakby nie zapewniając tej procedury notyfikacyjnej. Ja uważam, że ona tak czy siak powinna być przeprowadzona. W momencie gdybyśmy rozszerzyli definicję tego dekodera na wszystkie odbiorniki, mielibyśmy do czynienia z realną pomocą dla wszystkich gospodarstw, dla wszystkich Polek, dla wszystkich Polaków, a nie tylko dla tych, których w oparciu o jakieś kryteria uznajemy za wykluczonych społecznie. To są dyskusje, które były prowadzone przy okazji 500 plus, kiedy ono dotyczyło tylko pierwszego dziecka w rodzinie. Państwo na pewno doskonale pamiętają tę dyskusję, bo wtedy również rząd poszedł dalej i zapewnił, że to dofinansowanie, ta pomoc dotyczy wszystkich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełMichałGramatyka">Co jest najistotniejsze z mojego punktu widzenia, z technologicznego punktu widzenia? Często jest tak, że dekoder nie zapewnia dostępu do pełni oferty nowego algorytmu kodowania telewizji cyfrowej. Ten dekoder po prostu umożliwia odbiór tej telewizji, ale w dalszym ciągu te osoby pozostają w grupie osób dotkniętych zjawiskiem cyfrowego wykluczenia. Myślę, że pan minister się tutaj ze mną zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełMichałGramatyka">Zupełnie na marginesie chciałem podziękować przewodniczącemu Komisji i obsłudze Komisji, dlatego że chyba pierwszy raz w historii polskiego Sejmu udało mi się złożyć poprawkę, która jest podpisana elektronicznie. I ta poprawka została przyjęta do procedowania. Czuję z tego powodu głęboką satysfakcję i bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Pozwólmy może jeszcze na zabranie głosu przez pana posła Krzysztofa Gawkowskiego. Później mamy zgłoszenia od trojga gości. Myślę, że dotyczące tej samej tematyki. Później pan minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Panie ministrze, panie przewodniczący, ja z głosem wspierającym poprawkę, inicjatywę posła Gramatyki. Dlaczego ten głos? Dekodery nie zapewniają w pełni możliwości wykorzystania nowego standardu LTC. To nie ulega wątpliwości. Czego nie robią? Przede wszystkim nie pozwalają na lepszą jakość dźwięku i obrazu. Są też problemy ze standardem, na przykład z telewizją hybrydową. Jeżeli popatrzymy sobie na takie elementarne problemy, to warto zwrócić uwagę, jakie grupy społeczne się do nas zwracały. Ja w dniu wczorajszym otrzymałem list od organizacji, które wspierają ten proces dopłaty. Podpisały się duże stowarzyszenia, między innymi Fundacja Audiodeskrypcja, Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego, Polski Związek Niewidomych i Fundacja Vis Maior. To są 4 organizacje pozarządowe, które wskazują, że osoby niepełnosprawne, szczególnie z niepełnosprawnością wzroku, powinny być w tej ustawie szczególnie docenione, dlatego że ten projekt powinien wyczerpywać te znamiona, że pomagamy grupom, które dzisiaj nie korzystają z wysokiego standardu telewizji. Jeżeli chcielibyśmy szukać odpowiedzi, jak te grupy niepełnosprawne, niedowidzące dowartościować, to powinniśmy przyjąć poprawkę, o której mówi pan poseł Gramatyka i przejść na wyższy standard odbioru poprzez odbiorniki telewizyjne i je dofinansować. To mogłoby stanowić też taki element wsparcia grupy niepełnosprawnych. Panie ministrze, może jeżeli nie z perspektywy legislacyjnej, to społecznej spójrzmy na to i może udałoby się jakoś w tej sprawie pomóc? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Proszę. Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Szanowny panie pośle, w oczywisty sposób ta poprawka i skutki jej wprowadzenia nie będą w przeważającej części dotyczyły osób z niepełnosprawnościami. Jednocześnie deklaruję – a wydaje się, że przy wsparciu takich znamienitych sił politycznych, na pewno to jest możliwe – jeżeli państwo przygotują takie przepisy, które pozwoliłyby dla osób z niepełnosprawnościami, dla osób wykluczonych, o których pan przed chwilą powiedział, zaproponować dodatkowy mechanizm wspierający, to bardzo proszę. To są takie grupy, dla których rząd Prawa i Sprawiedliwości zawsze znajdował środki i jeżeli państwo położycie konstruktywną propozycję na stole, proszę bardzo, my na pewno to wesprzemy. Natomiast wkładanie tej poprawki tutaj, której beneficjentem ma być branża audiowizualna, w takie ramy, że chcemy pomagać osobom z niepełnosprawnościami, wydaje się nie być do końca w porządku. Tak jak mówię, wszystkie siły rzucimy na pokład, naszych legislatorów, ekspertów, jeżeli państwo zaproponują coś konstruktywnego. Bo ja się w pełni zgadzam – dla osób z niepełnosprawnościami, dla których taki telewizor może być właśnie oknem na świat – nie 100 zł, a nawet wyższa kwota mogłaby tutaj wchodzić w grę. Tylko zaproponujcie konstrukcyjne przepisy. Nie mówmy o tym – żeby pewną grupę przedsiębiorców zagospodarować, podajecie kwestie, że to jest dla osób z niepełnosprawnościami. Bo w tej poprawce, szanowny panie pośle, nie ma ani słowa o osobach z niepełnosprawnościami. Miejmy tego pełną świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Nie byłem autorem tej poprawki. Ja po prostu patrzyłem na to z perspektywy społecznej, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Znam właśnie tę perspektywę społeczną. Biorąc pod uwagę, że to jest bardzo słuszny postulat… Proszę bardzo, jeżeli zaproponujecie, jeśli jeszcze wciąż nieliczne Koło Parlamentarne Polska 2050 lub silny wieloletnią tradycją klub Lewicy coś położą na stół, proszę bardzo, porozmawiajmy. Mamy jeszcze czas. Będą też później prace w Senacie. Proszę mi wierzyć, my deklarujemy pełną otwartość na tego rodzaju mechanizmy wsparcia – na każdym etapie prac parlamentarnych lub jeżeli państwo by sobie życzyli jakiś swój własny projekt ustawy. Proszę bardzo, działajmy, rozwiązujmy problemy Polaków, a w szczególności grup zasługujących na szczególne wsparcie, czyli osób z niepełnosprawnościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Mamy zgłoszone 3 osoby. Pani również się zgłasza. To za chwilę... Zacznijmy może od osób wcześniej zgłoszonych, jeśli mogę poprosić, dobrze? Pan Wojciech Szymczak, ekspert Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej prosił o głos. Czy jest pan z nami zdalnie? Bardzo proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, my także jako Polska Izba Komunikacji Elektronicznej zgłaszaliśmy uwagi do projektu ustawy w ramach konsultacji publicznych i teraz już do druku sejmowego, ponieważ w dalszym ciągu są tam kwestie problematyczne. Jeżeli jesteśmy aktualnie na kwestii definicji, to tutaj podstawowy problem, który dostrzegamy, to jest taki błąd logiczny, który się pojawia w definicji dekodera telewizyjnego. To zmaga się teraz z problemem, którym jest przesunięcie tego przepisu przewidującego kary administracyjne za sprzedaż tych dekoderów, które nie umożliwiają dostępu do nowego standardu kodowania. Ten przepis przenosi się do Prawa Telekomunikacyjnego, które w ogóle nie posługuje się takim pojęciem jak dekoder telewizyjny. Z drugiej strony problemem dla nas jako operatorów kablowych zrzeszonych w Polskiej Izbie Komunikacji Elektronicznej jest to, że ten przepis, który wprowadza zagrożenie karą, jest bardzo szeroki. Nie jest dla nas zrozumiałe, na jakiej podstawie ten przepis nie miałby znaleźć zastosowania do sprzedaży dekoderów umożliwiających dostęp tylko do telewizji cyfrowej poprzez kabel, czyli DVBC, ponieważ ten przepis i ta definicja odwołują się do rozporządzenia, które mówi, że odbiornik cyfrowy ma zapewniać odbiór sygnałów cyfrowych DVB-T i DVB-T2. Czyli wynika z tego, że w istocie taki odbiornik cyfrowy, który nie spełnia definicji, nie spełnia wymagań z rozporządzenia… Pytanie, czy on jest w ogóle dekoderem telewizyjnym w rozumieniu ustawy aktualnie procedowanej? W naszej ocenie wymaga to wyraźnego doprecyzowania. My w naszym stanowisku wskazujemy, że aby uniknąć takiego zagrożenia, że kara może zostać nałożona na przedsiębiorcę telekomunikacyjnego, czy to kablowego, czy to satelitarnego, który po prostu sprzedaje dekoder, który jest dostosowany do stosowanej przez siebie technologii… Żeby nie było takiej sytuacji, że zostanie nałożona kara na taki podmiot, szczególnie – na to też zwracało uwagę RCL – w sytuacji, kiedy mamy sprzedaż B2B, a nie B2C. Wówczas ten przepis też aktualnie nie znajduje wyłączenia. Nie zostały nam przedstawione te poprawki redakcyjne, które zostały przyjęte przez Komisję. Być może te problemy zostały już w nich rozstrzygnięte. Ale jeżeli nie, to tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że istnieje potrzeba, żeby właśnie doprecyzować pojęcie dekodera telewizyjnego. A ponadto, żeby wyraźnie wskazać, że kary za ewentualną za sprzedaż dekodera telewizyjnego, który nie umożliwia odbioru telewizji w tym nowym standardzie kodowania, mogą być nałożone jedynie wówczas, kiedy taka sprzedaż odbywa się przy pomocy dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia. Bo celem tej ustawy jest to, żeby nie były, że tak powiem, pieniądze przeznaczane na zakup dekoderów do telewizji naziemnej wydawane na innego typu dekodery. Taka, jak rozumiem, jest filozofia tej ustawy. Na marginesie możemy jedynie wskazać, że w naszej ocenie taki sposób regulacji też jest w istocie niedopuszczalny i dyskryminujący. Wcale nie jest neutralny technologicznie. Skoro uznaje się w tej ustawie, że dekoder musi zawierać co najmniej DVB-T2 HEVC, to znaczy, że nie nie musi mieć innych rodzajów, innych standardów – takich właśnie jak DVB-C i DVB-S. Przecież za pośrednictwem także tych standardów można by uzyskiwać dostęp do programów nadawanych cyfrowo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Również to, na co zwrócił uwagę poseł Gramatyka – w naszej ocenie ten projekt jak najbardziej wymaga notyfikacji do Komisji Europejskiej jako pomoc publiczna. Obawiamy się, czy – biorąc pod uwagę te nasze zastrzeżenia, szczególnie co do braku neutralności technologicznej – nie byłoby to uznane za pomoc niedozwoloną. Na posiedzeniu Sejmu pan minister Cieszyński powołał się na przykład włoski z 2013 roku. No to jest akurat taki niefortunny przykład, ponieważ wówczas ta pomoc została zakwestionowana i ostatecznie uznana za niedozwoloną pomoc publiczną. Tutaj również, jako Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, w naszych stanowisku zwracamy uwagę na te problemy i wskazujemy je Wysokiej Komisji jako konieczne do uwzględnienia, żeby ten projekt był zgodny z prawem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję. Panie ministrze, od razu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Przede wszystkim od razu chciałbym tutaj sprostować, że ten projekt jest zgodny z prawem. Właśnie dzięki wnikliwej analizie przykładów z innych krajów udało nam się zaproponować rozwiązania, które są inne niż te włoskie. Bardzo dziękuję za troskę właśnie o konsumentów i neutralność technologiczną. Natomiast chciałbym zauważyć jedną fundamentalną różnicę. Te usługi, o których tutaj pan mówi, które są świadczone przez członków PIKE – szanowni państwo, to są po prostu odpłatne usługi. A naziemna telewizja cyfrowa to jest telewizja, która jest nieodpłatnie dostępna dla wszystkich Polaków. Właśnie o to chodzi. Dlatego państwo wspiera taką możliwość, żeby każdy obywatel mógł nieodpłatnie uzyskać dostęp do źródeł informacji, do wszystkiego tego, co w swoim bogactwie oferuje naziemna telewizja cyfrowa. W tym standardzie, który właśnie jest wprowadzany, będzie tych możliwości jeszcze więcej. Także tutaj chciałbym wskazać, że w mojej ocenie – i tak też się do tego odnosiliśmy w toku konsultacji – uwagi PIKE nie zasługują na uwzględnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję. Poproszę kolejną zgłoszoną osobę. Pan prezes Michał Kanownik jest z nami. Związek Cyfrowa Polska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZwiązkuCyfrowaPolskaMichałKanownik">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, dziękuję za głos. Panie ministrze, szanowni państwo, ja w kilku zdaniach chciałbym wyrazić głos wspierający pana posła Gramatykę i pana posła Gawkowskiego. Dziękuję za podniesienie tego wątku. Uważamy, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i oczekiwana z uwagi na prawie 2 miliony gospodarstw domowych niedopasowanych do nowego standardu. Jest bardzo oczekiwana i cieszymy się, że powstała. Natomiast moim zdaniem jest ona niekompletna i niestety próbujemy tą ustawą zaproponować polskim rodzinom półśrodek, protezę, zamiast zaproponować im możliwość wyjścia z tej sfery wykluczenia cyfrowego, jaką będzie telewizor. Panie ministrze, nie zgadzam się z panem, kiedy pan mówi, że to najuboższy kupi tylko dekoder. Najprostsze odbiorniki telewizyjne to jest, jak pan sam wskazał, kilkaset złotych. Wydaje mi się, że dla polskich rodzin kilkanaście procent wsparcia w postaci tego stuzłotowego bonu może być przyczynkiem do decyzji o zakupie telewizora, przez co wyjdą z tej sfery cyfrowego wykluczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesZwiązkuCyfrowaPolskaMichałKanownik">Podkreślam absolutnie, że ten nowy standard, żeby w pełni z niego korzystać – niestety dekoder tego nie zapewni. Nie będziemy mieli ani lepszego obrazu, ani lepszego dźwięku, ani całego zestawu usług dodanych, które są przez nadawców szykowane. Nadawcy inwestują ogromne środki, ażeby właśnie w pełni wykorzystać ten nowy standard telewizji naziemnej. Nie rozumiem, dlaczego Polaków mamy ograniczać w tym zakresie. Polacy powinni mieć swobodny wybór, na co chcą te 100 zł bonu wykorzystać – czy na zakup dekodera, czy na zakup nowego telewizora. Ja oczywiście już pomijam aspekt, że te dekodery na rynku w większości są dzisiaj niedopasowane technologicznie do tych wymogów i ryzykujemy tutaj dużym problemem konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesZwiązkuCyfrowaPolskaMichałKanownik">Natomiast jest jeszcze jeden ważny element rynkowy. Panie ministrze, ta ustawa, wchodząc w życie, spowoduje, że jeżeli przedsiębiorca nie ma dzisiaj w magazynie dekoderów spełniających wymagania, to dzisiaj nie jest on w stanie zamówić tych dekoderów z Chin i sprowadzić do Polski, żeby były dostępne na rynku. Grozi nam sytuacja, że ustawa pozostanie pustym aktem prawnym, bo nie będzie odbiorników, które będą zgodne z wymaganiami. A wszystkie telewizory na polskim rynku już od co najmniej 3 lat są zgodne z wymaganiami, które są określone w rozporządzeniu. Tu dochodzimy do chyba bardzo istotnego, gospodarczego również, aspektu tego projektu, o którym wspomniał poseł Gramatyka, a ja pozwolę sobie w dwóch zdaniach rozwinąć. W Polsce zakłady, które produkują telewizory, zatrudniają ponad 30 tys. pracowników. Z niezrozumiałych dla mnie względów proponuje się w ustawie wsparcie dla produktu, który jest w pełni wytwarzany poza Unią Europejską, w Azji, a tą ustawą wykluczamy produkty, które wytwarzane są w Polsce lub w Unii Europejskiej. A więc z punktu widzenia gospodarczego również ten projekt powinien być absolutnie poszerzony o możliwość wykorzystania tego bonu na zakup odbiornika telewizyjnego. To pomoże też w pełni wykorzystać szanse, jaką proces DVB-T2 HEVC ma dla minimalizowania tej sfery cyfrowego wykluczenia Polaków – żebyśmy mogli z dumą za parę miesięcy powiedzieć, że ten proces się udał i nie tylko rodziny polskie mają możliwość dalszego odbierania bezpłatnej telewizji cyfrowej w nowym lepszym standardzie, ale również mają możliwość korzystania z pełni usług cyfrowych, które w ramach tej rewolucji technologicznej są już dodawane do sygnału telewizyjnego. Pamiętajmy o tym, że dzisiaj kupując dekoder niezgodny z wymaganiami, Polska rodzina nie zauważy tego. Podłączy ten dekoder do telewizora i on nadal będzie działał, sygnał będzie odbierany. Ten problem obudzi się dopiero w lipcu, kiedy sygnał będzie wyłączony. A wtedy już będzie problem nawet ze znalezieniem tego podmiotu, który ten lewy dekoder sprowadził. Panie ministrze, ustawa przewiduje kary – zgadzam się i popieram je w pełni, trzeba konsekwentnie eliminować patologię z rynku – natomiast pamiętajmy, że możemy mieć sytuację taką, że po przyjęciu tej ustawy powstanie podmiot, który sprowadzi 100 tys. dekoderów niezgodnych z wymaganiami, sprzeda je na polskim rynku i natychmiast zlikwiduje się. Kary dla tego przedsiębiorcy nie będzie, pieniądze z budżetu państwa będą wypłacone, a konsumenci pozostaną zrażeni do nowej technologii, będą szukali innych kanałów dostępu do mediów. Moim zdaniem nie możemy pozwolić sobie na zmarnowanie szansy. Apeluję do pań i panów posłów i pana ministra o uwzględnienie i ponowne pochylenie się nad tą kwestią, żebyśmy dali po prostu Polakom możliwość wyboru, czy chcą wykorzystać ten bon na zakup dekodera czy telewizora. Pamiętajmy, że mówimy również o kwestii polskiej gospodarki, polskich miejsc pracy, które dzisiaj traktowane są tym projektem trochę jako te drugiej kategorii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Parę kwestii, które chciałbym poruszyć. Po pierwsze kwota, która zostanie wypłacona na dekodery, które nie spełniają wymogów to jest 0 zł, ponieważ na etapie rozliczenia będzie weryfikacja tego, czy ten sprzęt będzie właściwy. Będzie podawany konkretny model. Na każdy bon dostawca będzie musiał podać informacje, co to jest za sprzęt i będziemy mogli zweryfikować, czy ten sprzęt spełnia wymogi. Tak że bardzo bym prosił nie wprowadzać tutaj w błąd Wysokiej Komisji, że może dojść do nieautoryzowanego wprowadzenia środków. Nie mówiąc oczywiście o tym, że każdy przedsiębiorca składa oświadczenie, że to jest zgodne, jeszcze mamy dodatkową możliwość sprawdzenia poprzez weryfikację konkretnego modelu zgłoszonego przez taką firmę. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Druga kwestia. Z wielkim szacunkiem zawsze odnoszę się do dorobku przedsiębiorców, którzy pracują, którzy budują swoje fabryki, dostarczają swoje usługi, produkują elektronikę w Polsce. To jest wielki dorobek polskiej gospodarki. Moje serdeczne gratulacje dla wszystkich, którzy w Polsce w to inwestują i dbają właśnie o te 30 tys. miejsc pracy. Natomiast nie oszukujmy się, w wyniku wprowadzenia tej ustawy ani jedno miejsce pracy w tych fabrykach nie zostanie zlikwidowane. One dalej będą pracować. Jest bardzo duże zapotrzebowanie rynkowe na nowoczesny sprzęt elektroniczny. A tutaj – podkreślam – mówimy nie o wsparciu dla osób, które decydują, czy kupią telewizor większy czy mniejszy o kilka cali, tylko dla osób, dla których nawet ten drobny wydatek może być wyzwaniem. To kwestia tego, czy te osoby będą w stanie dalej mieć dostęp bezpłatnie do naziemnej telewizji cyfrowej, która często – jak tutaj na przykład wskazywał bardzo celnie pan poseł Gawkowski – dla wielu grup jest tym jedynym oknem na świat. Ze względu na to, że są to grupy na przykład osób z niepełnosprawnościami czy mające inne trudności z tym, żeby korzystać z tych możliwości w pełni, chcemy zaproponować taki mechanizm, który rzeczywiście będzie wsparciem dla najsłabszych, dla tych, którzy tego wsparcia potrzebują najbardziej. Jeżeli ktoś chce kupić sobie większy telewizor i potrzebuje tych dodatkowych 100 zł – no to niestety nie do tych osób jest to wsparcie obecnie skierowane. Ponawiam moją deklarację, że jeżeli tylko Lewica przygotuje odpowiednie modyfikacje, które pozwoliłyby nam jeszcze w większym wymiarze wesprzeć osoby ze szczególnymi potrzebami, to rząd Prawa i Sprawiedliwości, jak zawsze w takich sytuacjach do takich postulatów się przychyli. Dlatego ta wypowiedź...</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Ja też chciałem podziękować, bo też trzeba oddać sprawiedliwość, że pan prezes Michał Kanownik to jest osoba, która od dłuższego czasu porusza te kwestie, że jest wiele oszustw, wiele aukcji, wiele ofert wprowadzających w błąd. Chciałem panu prezesowi bardzo podziękować za to, że nas tutaj w tym wspiera, bo dzięki temu jesteśmy w stanie lepiej chronić polskich konsumentów. Ale w mojej ocenie te uwagi, które wnosi ZIPSEE w tym momencie nie zasługują na uwzględnienie, także ze względu na to, że wtedy czekałaby nas ta ścieżka zdrowia z Komisją Europejską, którą proponuje pan poseł Gramatyka w swojej poprawce. To w mojej ocenie, mając na uwadze to, jak w ostatnich czasach Komisja Europejska postępuje wobec Polską, naprawdę byłoby dużym ryzykiem, przede wszystkim dla polskich gospodarstw domowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję. Jeszcze jeden głos naszych gości. Pani Kinga Pawłowska-Nojszewska, ekspert Krajowej Izby Komunikacji Ethernternetowej. Jest pani z nami? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawłowskaNojszewska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, dziękuję bardzo za umożliwienie zabrania głosu. Stanowisko Krajowej Izby Komunikacji Ethernternetowej do najnowszego projektu ustawy zostało przekazane do KPRM 28 stycznia, więc jeżeli byłaby potrzeba zerknięcia do tego stanowiska, także w zakresie naszych propozycji co do brzmienia konkretnych przepisów, to w tym na naszym piśmie to się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawłowskaNojszewska">Pozwolę sobie troszeczkę od innej strony powiedzieć o definicji dekoderów, żeby też jak najmniej tutaj się powtarzać. Jeżeli chodzi o sam cel ustawy, wydaje się, że z punktu widzenia telewidzów kluczowe jest to, czy mają dostęp do programów telewizyjnych, które są dostępne w bezpłatnych multipleksach. Z punktu widzenia telewidzów nie ma większego znaczenia, w jakiej technologii oni te programy odbierają. Zmiana technologii naziemnej telewizji cyfrowej jest oczywiście istotna i właśnie do niej dochodzi. Natomiast przy tej okazji telewidzowie nie muszą koniecznie być w pewnym sensie przymuszani do tego, żeby dalej odbierać naziemną telewizję cyfrową. Powinni mieć wybór. Ostatecznie chodzi o dostęp do treści, a nie do konkretnej technologii, prawda? Z tego względu, biorąc pod uwagę również i to, że odbiór naziemnej telewizji cyfrowej wymaga nie tylko zakupu dekodera, ale również i odpowiedniej anteny – z tym także są duże problemy – w praktyce może się okazać, że oferta najtańszych albo jednych z najtańszych abonamentów telewizji płatnych, może być w świetle konieczności właśnie zakupu anteny, a także dekodera, równie atrakcyjna dla telewidzów – te najtańsze abonamenty telewizji płatnej. Nie przesądzajmy z góry, że na pewno te osoby, które w tej chwili odbierają naziemną telewizję cyfrową, zawsze tylko tą technologią będą zainteresowane. Mówię o tym dlatego, że naszym zdaniem rzeczywiście to dofinansowanie z punktu widzenia pomocy publicznej nie do końca prawidłowo zostało skonstruowane. Podnosimy tutaj wyrok Trybunału Sprawiedliwości w sprawie C403/10, gdzie w bardzo podobny sposób rząd włoski przewidział mechanizm dofinansowywania zakupu dekoderów właśnie w związku ze zmianą standardu nadawania telewizji cyfrowej. I tam również ta pomoc miała postać pomocy przekazywanej telewidzom – powiedzmy tak hasłowo. Tam pomoc była również przewidziana dla tych osób, które kupowały dekodery odbierające co najmniej naziemną telewizję cyfrową, czyli bardzo podobnie jak w tym przypadku. Na gruncie tamtej sprawy Trybunał Sprawiedliwości uznał, że taki wymóg, żeby dekodery co najmniej odbierały naziemną telewizję cyfrową, czyli były albo dekoderami wyłącznie DVB-T, DVB-T2, albo były dekoderami hybrydowymi, które odbierają właśnie co najmniej DVB-T, jest niezgodny z zasadami pomocy publicznej. W tym momencie, jeżeli projekt ustawy nie zostanie zmieniony w taki sposób, żeby zapewnić neutralność technologiczną i umożliwić zakup dekoderów, które po prostu dają dostęp do tych programów, które są bezpłatnie dostępne w multipleksach, to ryzykujemy nie tyle długą ścieżkę procedowania z Komisją Europejską, ale ryzykujemy to, że może być nakazany zwrot takiej pomocy. To jest istotny wątek. Proponujemy, żeby to dofinansowanie objęło po prostu dekodery, które zapewniają dostęp do tych programów, które są dostępne w cyfrowych multipleksach bezpłatnych. To jest jakby nasz pierwszy postulat.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawłowskaNojszewska">Jeszcze krótko powiedziałabym o drugiej kwestii, o tych karach. Temat tych kar zaczął się nam pojawiać, więc tylko króciutko również do tego chciałam się odnieść. Jeśli chodzi o kwestie legislacyjne, o czym była mowa na samym początku dzisiejszego posiedzenia, to definicji dekodera nie ma w ustawie Prawo Telekomunikacyjne. W związku z tym naszym zdaniem pojęcie dekodera rzeczywiście powinno się pojawić w nowej ustawie, żeby zapewnić pewną jasność sytuacji, jasność przekazu. Dostrzegamy nowy problem związany z karami, który pojawił się dlatego, że przepis nakładający karę za sprzedaż dekodera, który nie spełnia wymagań w zakresie odbioru DVB-T2 i tak dalej, został przeniesiony z tej nowej ustawy do Prawa Telekomunikacyjnego. Poprawka zapewne miała być czysto legislacyjna. Natomiast naszym zdaniem ona może nieść znacznie dalsze skutki. O tym wcześniej powiedział też mecenas Szymczak z PIKE. Chodzi o to, że definicji dekodera telewizyjnego w Prawie Telekomunikacyjnym nie ma, ale pojawia się w Prawie Telekomunikacyjnym przepis karny, który penalizuje sprzedaż dekoderów telewizyjnych, które nie zapewniają odbioru naziemnej telewizji cyfrowej. Ale w Prawie Telekomunikacyjnym pojęcie dekodera pojawia się. Dekoder w prawie telekomunikacyjnym w art. 133 się pojawia i ten dekoder to jest urządzenie, które zapewnia dostęp do systemów dostępu warunkowego, czyli do telewizji płatnej. W takiej sytuacji, kiedy przenosimy przepis karny, który mówi o dekoderach telewizyjnych i o karaniu za to, że te dekodery nie spełniają wymogów w zakresie odbioru DVB-T2, przenosimy do Prawa Telekomunikacyjnego, to nagle się okazuje, że możemy osiągnąć efekt penalizacji sprzedaży dekoderów telewizji płatnych, które wcale nie mają ambicji odbioru naziemnej telewizji cyfrowej i nikt tego od tych dekoderów nie wymaga. W związku z tym skutek tej zmiany może być potencjalnie bardzo poważny. Natomiast żeby nie zakazać sprzedaży dekoderów, które umożliwiają dostęp do telewizji płatnej, wystarczyłoby ponownie przesunąć ten przepis karny z powrotem do ustawy, o której teraz rozmawiamy, do ustawy o dofinansowaniu zakupu dekoderów. Ponieważ na gruncie tej ustawy wiadomo, czym jest dekoder. Powiedzmy, że jest przynajmniej mniejsze ryzyko, że penalizowane będą zupełnie inne podmioty, a nie te, które po prostu sprzedają dekodery telewizji płatnej. To są takie dwie podstawowe nasze uwagi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bardzo dziękuję za ten głos. Pan minister na razie nie zgłasza się. Poproszę jeszcze o dwa głosy, jeśli pan pozwoli. Pani poseł Małgorzata Paczkowska jest z nami. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMałgorzataProkopPaczkowska">Dzień dobry. Małgorzata Prokop-Paczkowska. Aby informacja o tej stuzłotowej pomocy dotarła do obywatelek i obywateli, potrzebna jest kampania informacyjna. Piszecie państwo o tym bardzo ogólnie w ustawie, przeznaczacie na to jakieś tam pieniądze. Mam konkretne pytanie, gdzie ta kampania będzie prowadzona? Czy została już przygotowana? Czy też dopiero się tym zajmiecie i będziecie kogoś szukać? Kto to zrobi i jak zrobi? Czy jeśli ta kampania będzie prowadzona w mediach publicznych, czyli w TVP, w Polskim Radiu, które dostają z budżetu państwa ogromne środki na swoją działalność, pieniądze z tej ustawy jeszcze raz trafią do TVP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Pani poseł, mam chyba doskonałe wiadomości. Po pierwsze, ta kampania już trwa. Może to nie jest taka super wiadomość, skoro pani jeszcze jej nie widziała. Ale to jest kampania, szanowna pani poseł, w której biorą udział najlepsi partnerzy polskiego rządu na rynku medialnym – od telewizji TVN zaczynając. Proszę się nie obawiać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMałgorzataProkopPaczkowska">To kto dostaje finansowanie? Czy TVP też dostaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Tu będzie, pani poseł, drugi highlight dzisiejszego posiedzenia Komisji – nikt. Ponieważ to są ogłoszenia społeczne i za to się nie płaci. Wszystkie telewizje w Polsce dobrze rozumieją, że jest w interesie polskiego społeczeństwa, żeby każdy miał dostęp do naziemnej telewizji cyfrowej. Wszystkie telewizje w Polsce, ponieważ to wiedzą, alfabetycznie właśnie idąc – TVN, TVP – partycypują w tym z nami. Tutaj jest to wyłączone, jak myślę, spod wszelkich politycznych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMałgorzataProkopPaczkowska">Przepraszam, ale pan minister mówił o emisji, te materiały muszą być zrealizowane przez kogoś, żeby ukazały się na antenach. Więc kto zrealizował te materiały? Kto zrealizuje? I kto na tym zarobi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Już tłumaczę. To jest kampania, która została powierzona Instytutowi Łączności. Przyznam szczerze, że nie znam dokładnie nazwy przedsiębiorcy, który dla IŁ tę kampanię realizuje, ponieważ to IŁ za to odpowiada. Natomiast o ile dobrze pamiętam, jednym z bohaterów właśnie jest pan Cezary Żak. Jest chyba też druga osoba, której z nazwiska teraz nie sobie nie przypomnę, ale z wielką przyjemnością… Artur Barciś, tak? Mam nadzieję, że te postaci nie budzą u pani poseł kontrowersji. Właśnie oni będą mieli to zadanie, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMałgorzataProkopPaczkowska">Oni są wynajęci przez te firmy, które to robią. Zatem tutaj do nich nie można mieć żadnych pretensji. To aktorzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Jeśli pani poseł pozwoli, panie ministrze, spróbujmy odnosić się do siebie kompleksowo, żeby to nie przerodziło się w rozmowę bezpośrednią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Kompleksowo odnosząc się – materiały, pierwsze, już są przygotowane – dotyczące samej zmiany standardów. To jest coś, nad czym już pracujemy. Natomiast pani poseł z pewnością się tu ze mną zgodzi – nie możemy przed wejściem w życie ustawy przygotowywać materiałów, które mówią o tym, co dopiero planujemy zrobić. Będą potrzebne dodatkowe działania i one w mojej ocenie nie powinny ograniczyć się wyłącznie do telewizji. Też są media drukowane, Internet. Będzie tu pełna przejrzystość. Wszystkie informacje na temat tej kampanii będą w trybie dostępu do informacji publicznej, ale także jeżeli pani poseł będzie zainteresowana – zapraszam, z wielką przyjemnością powiemy o tym, co robimy, jak robimy. Szczerze mówiąc, każdego z państwa jako osoby, które często w mediach występują, we własnym dobrze rozumianym interesie, zachęcałbym do tego, żeby taki krótki filmik czy przekaz do swoich wyborców nagrać, że idzie taka zmiana, żeby się nie dać zrobić w konia, nie kupić złego sprzętu, niezgodnego ze standardami i wesprzeć rząd w tych działaniach, które mają na celu to, żeby każdy miał nieskrępowany dostęp do naziemnej telewizji cyfrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Gramatyka. Bardzo proszę. To już ostatni głos w dyskusji… A jeszcze… Dobrze, za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMichałGramatyka">Bardzo dziękuję tak czy siak za ostatni głos w dyskusji. Mam dobrą wiadomość dla pana ministra. Mianowicie, jeżeli swoją tezę o braku obowiązku notyfikacji przed Komisją Europejską opiera pan minister na kwestii złożenia oświadczenia o sytuacji materialnej, która wyklucza możliwość zakupu dekodera, to moja poprawka nic w tej sprawie nie zmienia. Dlatego że takie samo oświadczenie będzie trzeba złożyć, mówiąc o tym, że sytuacja majątkowa czy sytuacja życiowa nie pozwala mi na zakup odbiornika cyfrowego. To, że w poprawce nie ma nic expressis verbis na temat osób z niepełnosprawnościami, w mojej ocenie nie ma nic do rzeczy. Po prostu ten standard emisji cyfrowej daje możliwości, które mogą być wykorzystywane przez osoby z niepełnosprawnościami. Po prostu warto o tym pamiętać i tym większy szacunek dla pana posła Gawkowskiego, że w elegancki i merytoryczny sposób o tej sprawie przypomniał. Proszę nie kreować mnie jako osobę, która występuje tutaj w interesie producentów telewizorów – bo tak odebrałem jedną z pańskich wypowiedzi, mam nadzieję, że to nie było pańskim celem – generalnie chodzi mi o to, żeby w tym systemie wsparcia pojawiły się wszystkie urządzenia umożliwiające odbiór sygnału telewizyjnego w standardzie HEVC, a nie tylko wyprodukowane w Chinach – gdzieś w Azji – dekodery. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bardzo proszę. Jeszcze jedno zgłoszenie. Gdyby pan był łaskaw się przedstawić, bo w maseczce nie poznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorKrajowegoInstytutuMediówMirosławKalinowski">Dzień dobry. Mirosław Kalinowski, Krajowy Instytut Mediów. My byliśmy już na Komisji. Od ponad pół roku badamy stan wyposażenia gospodarstw polskich, także jeżeli chodzi o odbiorniki przygotowane do DVB-T2 HEVC. Wspólnie z nadawcami telewizyjnymi, z ministrem cyfryzacji i z ZIPSEE przygotowaliśmy także wkład do kampanii. Krótka informacja, jak to się zmieniło w ciągu ostatniego miesiąca. W ciągu ostatniego miesiąca stopień wyposażenia, gospodarstw wzrósł o 4% jeśli chodzi o odbiór DVB-T2 HEVC. Natomiast to, co jest najważniejsze – tak naprawdę należy to powiązać z grudniowymi zakupami świątecznymi, jeżeli chodzi o kwestie naszych gospodarstw. To co jest ważne, to że lider technologiczny gospodarstwa, który podejmuje decyzje, który powinien nas w tej chwili słuchać, to w 80% osoba powyżej 50 roku życia, a w ponad 40%, prawie połowa, osoba powyżej 70 roku życia. Ponad 40%, prawie połowa, nie ma dostępu do Internetu. Co bardzo ważne, średnie zarobki tego gospodarstwa to 2915 zł. Oznacza to, że dla tych osób, które głównie swoje skojarzenia odnoszą do poprzedniej zmiany z 2010 roku… Uważają, że po prostu ktoś powinien się nimi zaopiekować, że to się jakoś samo odbędzie. Co więcej, w ramach naszych badań, które – na dosyć dużej próbie – realizowane z miesiąca na miesiąc, zauważamy także, że osoby te rozważają w wypadku niemożności zakupu zrezygnowanie całkowicie z odbioru telewizji. To są osoby, które nie będą miały Internetu, nie korzystają z niego w tej chwili. Gwarancją powodzenia w ogóle odbioru telewizji przez te osoby jest dotarcie do nich w obrębie dotacji, które są w zasięgu ich wyobrażenia – raczej skromnych, bo ich budżet jest skromny – a także dokładnego poprowadzenia za rękę w procesie wyboru pomocy technologicznej. Bardzo dziękuję. Będziemy stale państwu dostarczać informację. Realizujemy ponad 2000 wywiadów w polskich gospodarstwach, dokładnie wiemy, z czym się to wiąże i jesteśmy w stanie każdego państwa tutaj zaspokoić, jeśli chodzi o informację, kto jest zagrożony brakiem odbioru telewizji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to wszystkie głosy w sprawie… Pani poseł jeszcze raz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMałgorzataProkopPaczkowska">Panie przewodniczący, pan minister nie odniósł się w żaden sposób do tego, co mówiła pani łącząca się z nami. Umknęło to państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Pani poseł przypomina. Myślę, że to były kwestie, które w większości były uwzględniane wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Miałem wrażenie, że to zostało zarysowane, ale oczywiście na wniosek pani poseł z chęcią się też do tego odniosę. Po prostu, tak jak i w konsultacjach, mamy inne stanowisko niż przedstawiciel firm dostarczających płatną telewizję. Myślę, że nie należy mylić właśnie naziemnej telewizji cyfrowej z płatną kablówką. Ja rozumiem, że to jest taki moment, że potencjalnie dla takich przedsiębiorców mogłyby być to żniwa, kiedy odłączono by Polakom możliwość korzystania z bezpłatnej telewizji. Ale my chcemy tutaj zostawić to wszystko rynkowi i w tych żniwach nie chcemy dopomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że mamy jedną zgłoszoną poprawkę przez pana posła Michała Gramatykę. Te poprawki czy uwagi Biura Legislacyjnego w ramach upoważnienia... Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje zgłoszenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMichałGramatyka">Tak, tak, zdecydowanie. Tym bardziej, że nawet pan minister był uprzejmy przyznać, że w idealnym świecie taka poprawka byłaby oczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">No dobrze. W związku z tym, że mamy zgłoszoną poprawkę i jest sprzeciw ze strony wnioskodawcy, poddam tę kwestię pod głosowanie. Odczytam teraz treść poprawki. Za chwilę będziemy głosować. Poprawka do projektu ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej. To właściwie składa się z dwóch ustępów. W art. 2 ust. 1 projekt otrzymuje następujące brzmienie: „Odbiorniku cyfrowym – należy przez to rozumieć odbiornik cyfrowy, o którym mowa w art. 2 pkt 23a ustawy z dnia 16 lipca 2004 roku Prawo Telekomunikacyjne (dziennik ustaw z 2021 roku pozycja 576)”. Ust. 2: „Z uwagi na dokonanie powyższej zmiany wszelkie odniesienia w projekcie do pojęcia dekoder telewizyjny zastępuje się odniesieniem do pojęcia odbiornik cyfrowy” – jako konsekwencja tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów, członków Komisji, jest za przyjęciem poprawki do projektu zgłoszonej przez pana posła Michała Gramatykę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poczekamy teraz na oddanie głosów zdalnych. Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Głosowało 15 członków Komisji. Za 7, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Jak rozumiem, nie ma potrzeby głosowania ponownego art. 2 bez poprawki? W związku z tym art. 2 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuJakubBennewicz">Dziękuję. Mamy wątpliwości odnoszące się do tego przepisu z racji tego, że wprowadza się w nim jedyne kryterium uzyskania świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego. Tym kryterium jest sytuacja materialna gospodarstwa domowego, która uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego. Z racji tego, że to kryterium jest bardzo nieostre – w żaden sposób nie wyjaśniono go też w innych przepisach ustawy, nie wiemy czym jest, jaka ma to być sytuacja materialna gospodarstwa domowego, która by uniemożliwiała samodzielne nabycie dekodera. Nasza wątpliwość wiąże się z kolejnymi przepisami w projekcie. Z nich wynika, że aby uzyskać takie świadczenie na nabycie dekodera, trzeba złożyć wniosek, w którym między innymi składa się oświadczenie o tym, że gospodarstwo domowe właśnie tej osoby jest w takiej sytuacji materialnej, co wiąże się z tym, że taka osoba musiałaby arbitralnie stwierdzać sama, bez oparcia w jakichkolwiek kryteriach materialnych ustawy, czy to gospodarstwo akurat znajduje się w takiej sytuacji, czy nie. A owo oświadczenie podlega rygorowi odpowiedzialności za składanie fałszywych oświadczeń. W związku z tym po pierwsze, taka osoba podlegałaby odpowiedzialności, nie wiedząc, kiedy składa fałszywe, a kiedy niefałszywe oświadczenie, a po drugie, też organ, który miałby to weryfikować, miałby ogromne trudności z racji tego, że ustawa właśnie nie precyzuje, czym jest taka sytuacja materialna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Przede wszystkim warto pomówić o szerszym kontekście. To znaczy o tym, że sytuacja materialna zazwyczaj jest weryfikowana w Polsce poprzez przedstawianie dokumentów lub są też takie zautomatyzowane mechanizmy. Ale one też na koniec dnia są oparte o dane, którymi dysponuje administracja skarbowa, Zakład Ubezpieczeń Społecznych i tak dalej. Czym kierowaliśmy się proponując takie rozwiązanie? Przede wszystkim jakby proporcjonalnością do efektu. To znaczy liczba dokumentów, które załączamy, informacji, które muszę zostać udzielone, jest wprost proporcjonalna do kosztu funkcjonowania całego rozwiązania. Z tego względu, aby uczynić zadość wymaganiom Komisji Europejskiej w zakresie właśnie tego, żeby nie było mowy o tym, że mamy do czynienia z pomocą publiczną, proponujemy wprowadzenie kryterium socjalnego, ale właśnie opartego o oświadczenie przedstawiciela gospodarstwa domowego. W naszej ocenie jest to wystarczające. Nie ma żadnej potrzeby, żeby przy relatywnie niewielkiej kwocie wsparcia – bo tu mówimy o jednorazowej kwocie 100 zł – doprowadzić do sytuacji, w której byłoby to związane z jakąś wielką biurokracją i nieproporcjonalnymi obciążeniami obywateli, ale też systemu. My mamy środki na to, żeby sfinansować te kodery dla wszystkich gospodarstw domowych, które się po to zgłoszą. Tak że tu się tego nie obawiamy i w naszej ocenie każdy, kto uzna, że takiego wsparcia potrzebuje, właśnie jemu takie wsparcie się należy. Moim zdaniem tutaj żadna ocena nie powinna być jakoś szczególnie przeprowadzana. Wiecie państwo, prawda jest taka, że samo życie to zweryfikuje. Osoby, które są zamożne i dla których ta kwota nie jest istotna z punktu widzenia domowego budżetu, prawdopodobnie w ogóle nie zainteresują się tym programem, ponieważ mają już nowy telewizor – miejmy nadzieję, że wyprodukowany w polskiej fabryce i spełniający wszystkie wymogi. Rozumiem tę uwagę. Ona też jest pewną konsumpcją uwag Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Proponujemy pozostawienie tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękujemy za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Czy są inne uwagi do art. 3? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 3.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nasza uwaga dotyczy art. 4 ust. 4. Ten przepis w naszej ocenie ma bardzo duży stopień ogólności, jest mało precyzyjny. Do tego zastanawiamy się, czy takie rozwiązanie jest prawidłowe. Czy nie bardziej prawidłowe byłoby takie rozwiązanie, w którym to w ustawach szczególnych, dotyczących egzekucji czy też tych świadczeń, które podlegają wliczeniu do dochodu.... Czy nie bardziej prawidłowe było dokonanie odpowiednich zmian w tych ustawach, a nie w sposób tak ogólny? Wyłączenie w zasadzie wszelkich świadczeń, dodatków, jeśli chodzi o to nasze wprowadzone świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">My posługujemy się już przećwiczonymi w boju przepisami, które są stosowane na przykład w art. 187 ustawy o wspieraniu rodziny, art. 47 ustawy o bonie turystycznym. Podejrzewam, że podobne uwagi Biuro Legislacyjne mogło zgłaszać na etapie procedowania tamtych ustaw. Ale mając na uwadze fakt, że one obowiązują i te przepisy już wzbogaciły polski porządek prawny, wydaje się, że warto z takich sprawdzonych rozwiązań korzystać i taką propozycję przedkładamy w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 4? Nie ma uwag. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 4.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 5. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Nasze wątpliwości dotyczą ust. 2 w art. 5., zgodnie z którym tych płatności za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie miałoby się nie dokonywać podczas nieumówionej wizyty przedsiębiorcy w miejscu zamieszkania lub zwykłego pobytu osoby uprawnionej. Mamy wątpliwości odnoszące się do tego, czy w związku z tym w każdych innych okolicznościach a contrario można byłoby dokonywać takich płatności. Czyli możemy sobie wyobrazić – na przykład na ulicy przypadkowo można by spotkać kogoś, kto handluje dekoderami… Czy raczej dla czystości, dla pewności tego przepisu nie należałoby tego sformułować od drugiej strony – to znaczy napisać raczej, gdzie można dokonywać takich płatności? Mamy tu na myśli w szczególności siedzibę przedsiębiorcy, sklep. Raczej od tej strony niż od strony negatywnej – gdzie nie można dokonywać takiej płatności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Ratio legis jest takie, że tutaj przedstawiliśmy taką okoliczność, podczas której zgodnie z doświadczeniami najczęściej dochodzi do tego typu nadużyć. Bez wątpienia istnieje takie ryzyko, że nastąpi plaga sprzedaży dokonywanych na ulicy… Jednakże wydaje się, że prawdopodobieństwo zmaterializowania się tego ryzyka jest na tyle niewielkie, że możemy to zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 5? Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 5.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi? Nie ma uwag. W związku z tym stwierdzam, że art. 7 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 8. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nasza uwaga dotyczy art. 8, a w zasadzie końcówki tego przepisu. Mianowicie chodzi o zamieszczanie informacji o możliwości dokonania płatności za pomocą wprowadzonego tutaj w ustawie dokumentu – końcówka „w szczególności w miejscu sprzedaży”. Rozumiem, że założenie jest takie, że co najmniej w tym miejscu sprzedaży musi się taka informacja pojawić, a co do innych miejsc, to już jak tam sobie przedsiębiorca zadecyduje. Ale takie pytanie mamy – co ze sklepami internetowymi? Bo, jeżeli wprowadzimy takie rozwiązane, że w szczególności w miejscu sprzedaży, to jakie jest miejsce sprzedaży dla sklepu internetowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Cyberprzestrzeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czy to nie jest do pewnego stopnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Powiem tak – co prawda tu miałem taką informację, że państwo odstąpią od tej uwagi… Ale powiem szczerze, jeżeli o mnie chodzi, to nie ma tutaj jakiegoś takiego fundamentalnego problemu z tym, żeby ten ostatni kawałek usunąć. Jeśli miałbym obstawiać, to myślę, że jest to też zaczerpnięcie z dorobku legislacyjnego jakiejś innej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli można, panie ministrze, my nie proponujemy usuwania tego ostatniego kawałka, tylko właśnie chcielibyśmy zapytać, czy jeśli chodzi o sklepy internetowe, nie należałoby tego inaczej zapisać? Ten przepis oczywiście pasuje do typowych sklepów, fizycznych. W przypadku sklepów internetowych, to miejsce sprzedaży może być różnie określane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Oczywiście rozumiejąc tę wątpliwość, myślę że w praktyce nie będzie problemu. Jeżeli się posługujemy sklepem internetowym, to miejscem sprzedaży jest ta strona, na którą wchodzimy. My tak to interpretujemy. Oczywiście rozumiem, że można mieć odmienne interpretacje. Natomiast nie spodziewam się, że akurat ten przepis tutaj wzbudzi największe kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma innych uwag do art. 8. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 8.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 9.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Art. 10 – czy są uwagi? Nie ma uwag. Komisja rozpatrzyła art. 10.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Art. 11. Czy są zgłoszenia? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Nasza wątpliwość dotyczy zarówno art. 11, jak i później art. 13, więc pozwolę sobie te wątpliwości omówić łącznie, żeby już potem nie zabierać głosu. Otóż zgodnie z art. 11 ust. 1 minister właściwy do spraw informatyzacji może dokonywać czynności sprawdzających mających na celu weryfikację zgodności ze stanem faktycznym danych, które są podawane w toku rejestracji. Problem polega na tym, że nie wiemy, na czym mają polegać te czynności sprawdzające. One nie zostały w żaden sposób nigdzie dookreślone. A jednak jest to przepis, z którego wynikają pewne zadania, obowiązki dla organów administracji. Wydaje się nam zatem, że powinno to być jednak precyzyjnie określone, o jakie czynności sprawdzające tutaj chodzi. Prawdopodobnie, jak się nam wydaje, będzie w większości chodziło o sprawdzanie z bazami danych dostępnymi dla ministra właściwego do spraw informatyzacji. Ale może da się to po prostu ująć bardziej precyzyjnie, jeżeli właśnie w tym kierunku to nasze myślenie powinno iść.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jednocześnie w art. 13 w ust. 1 mowa jest o tym, że jeżeli przedsiębiorca prowadzący sprzedaż takich dekoderów odmówi poddania się owym czynnością sprawdzającym, to nastąpi skreślenie go z listy, o której mowa w art. 9 ust. 1. Tylko żeby ten przedsiębiorca, jak się nam wydaje, mógł odmówić albo poddać się tym czynnościom, to właśnie powinien wiedzieć, czemu ma się poddać. Zatem tym bardziej ta precyzja wydaje się tutaj być pożądana i wskazana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Podobnie jak w poprzednich uwagach – korzystamy z tych rozwiązań, które są w bonie turystycznym. Według naszej wiedzy tam one dobrze się sprawdziły, także tutaj chcielibyśmy po prostu to powtórzyć – takie uzasadnienie. Według naszej wiedzy, nie było tutaj żadnych problemów wynikających z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Nie ma innych uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 11.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 12.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Art. 13. Nie ma nowych uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 13.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 14. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nasza uwaga dotyczy art. 14 ust. 3 pkt 5, a w zasadzie czegoś, czego nie ma w tym przepisie. Zastanawiamy się, czy nie brakuje tu przepisów, na podstawie których operator będzie przesyłał te podpisane wnioski do ministra właściwego do spraw informatyzacji. Jeśli chodzi o wnioski w wersji elektronicznej, to z tym problemu nie będzie, ale operator będzie miał też wnioski w wersji papierowej. Tutaj mamy przepis mówiący o tym, że minister je przechowuje, ale nigdzie nie mamy przepisu mówiącego o tym, że operator pocztowy zobowiązany jest do przesyłania. Tego przypadku tutaj brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">W naszej ocenie tego nie brakuje. To jest praktyczna uwaga ze strony Ministerstwa Aktywów Państwowych, które chciało oszczędzić operatorowi wyznaczonemu konieczności przechowywania w swoich archiwach i piwnicach milionów wniosków w wersji papierowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję. Nie ma innych uwag… Proszę bardzo, pan poseł Radosław Fogiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRadosławFogiel">Dziękuję serdecznie. Przepraszam, mam na nasłuchu drugą Komisję, której posiedzenie odbywa się równolegle. Chciałem złożyć do art. 14 następującą poprawkę, która ma na celu umożliwienie stworzenia przez operatora własnego rozwiązania informatycznego, kompatybilnego później z rozwiązaniem ministerialnym. W związku z tym art. 14 ust. 3 pkt 2 otrzymałby brzmienie: „Pracownik operatora wyznaczonego na podstawie okazanego dokumentu potwierdzającego tożsamość oraz informacji przekazanych przez osobę uprawnioną wprowadza do formularza elektronicznego dane, o których mowa w art. 15 ust. 3”. Tam w zasadzie wykreślamy ten zapis, że wprowadza do formularza udostępnionego przez ministra właściwego do spraw cyfryzacji – w dużym uproszczeniu. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pytanie, czy to jest końcówka o której mowa w art. 15 ust. 3? Tak pan przeczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRadosławFogiel">W art. 15 ust. 1. Przepraszam, mój błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję, panie pośle. Poprawka jest podpisana. Bardzo proszę, pan Krzysztof Gawkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, panie pośle, może moja percepcja nie sięga tak daleko, jak sięga ta poprawka, ale gdyby pan opowiedział – po co ona w ogóle jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełRadosławFogiel">Panie pośle, ta poprawka jest po to, żeby nie ograniczać operatora wyznaczonego do korzystania u siebie z końcówki systemu dostarczonego przez Ministerstwo Cyfryzacji, tylko żeby mógł wykorzystać również własny system, gdzie będą się logować i pracownicy autoryzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Dobra…więcej potrzebuję. Uczciwie mówię, nie wiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Mogę pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Poprosimy pana ministra, przedstawiciela wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Bo to jest rzeczywiście taka poprawka – bardzo dziękuję posłowi Foglowi za jej zgłoszenie – która ma na celu to, co zazwyczaj robimy na etapie poprawek, czyli zrealizowanie postulatów opozycji. Państwo podczas debaty na sali plenarnej bardzo dużą wagę przywiązywali do kwestii kosztów wdrożenia tych systemów. Właśnie po to, żeby te postulaty zrealizować, klub Prawo i Sprawiedliwość zaproponował taką poprawkę, dzięki której nie będziemy tworzyli istotnego komponentu systemu po raz drugi, tylko wykorzystamy ten system, którym dysponuje operator wyznaczony. Do tego to się sprowadza. Mam nadzieję, że to już weszło w tę orbitę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Już jesteśmy bliżej. A jaki operator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Wyznaczony. Czyli będzie to Poczta Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">No dobrze. I wy będziecie mogli… Przepraszam. Pan premier albo ministerstwo cyfryzacji będą mogli jakimś rozporządzeniem dokonywać zmian…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">To może ja wyjaśnię... Jak rozumiem, panie ministrze, to nie ministerstwo będzie dostarczało formularz, do którego wpisuje się dane, ale operator do własnego formularza je wprowadzi. Taka chyba jest istota tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Tak. Bardzo dziękuję za wsparcie. Udało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Ważne sprawy. Dobrze jest wiedzieć, za czym się głosuje, a nie tylko głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Ja przytoczę jeszcze raz brzmienie poprawki i przejdziemy do decyzji w jej sprawie. W art. 14 ust. 3 pkt 2 nadać brzmienie: „ust. 2 – pracownik operatora wyznaczonego na podstawie okazanego dokumentu potwierdzającego tożsamość oraz informacji przekazanych przez osobę uprawnioną wprowadza do formularza elektronicznego dane, o których mowa w art. 15 ust. 1”. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że możemy uznać – tu uwaga do Biura Legislacyjnego – art. 14 za rozpatrzony wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy w związku z tym do art. 15. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 15.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Art. 16. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy wątpliwości dotyczące ust. 2, z którego wynika, że rozstrzygnięcie w sprawie ustalenia prawa do świadczenia na zakup dekodera nie wymaga wydania decyzji administracyjnej. W innych przepisach wskazujemy, że poszczególne rozstrzygnięcia właśnie wymagają decyzji administracyjnej. Tu, z tego przepisu, wynika że decyzja nie będzie wydawana. W związku z tym pojawia się pytanie, w jakiej formie prawnej nastąpi owo rozstrzygnięcie. Jeśli to rozstrzygnięcie, jak można domniemywać, może być też negatywne, to czy w związku z tym jest jakiś mechanizm odwołania? Skoro nie będzie to decyzja administracyjna, w jaki sposób będzie można ewentualnie dochodzić swoich praw w momencie, kiedy to rozstrzygnięcie byłoby negatywne i chciano by się od niego odwołać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Już tłumaczę. Tutaj w naszej ocenie właśnie to jest trochę tak jak przy 500 plus. Tam też nie ma tej decyzji administracyjnej. To wynika z tego, że jak już jest moment… Jak się wczytamy w art. 16 – ustalenie następuje na podstawie pozytywnie zweryfikowanego wniosku. Czyli tak naprawdę tam nie będzie negatu, więc nie będzie od czego się odwołać. Ze względu na to, żeby właśnie to uprościć i odejść od tych formalności związanych z sytuacją, gdyby była decyzja administracyjna. Proponujemy taką konstrukcję – znowu czerpiemy z dorobku legislacyjnego ostatnich lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Rozumiem, że nie ma innych uwag do art. 16? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 16 – oparty na dorobku legislacyjnym ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 17.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 18.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Trochę mówiliśmy na ten temat, ale chciałem w tym momencie wskazać – bo to szczególnie chyba rzuca się w oczy – na brak, w naszej ocenie. Wracam do kwestii oświadczenia na temat braku możliwości finansowej zakupu tego urządzenia. Proszę zwrócić uwagę o czym mówi art. 19. On mówi o tym, że jeżeli ktoś złożył fałszywe oświadczenie – tu jest ogólne pojęcie, czyli każde, czyli także to dotyczące braku możliwości finansowych – to takie uzyskane świadczenie uznaje się za nienależne. Tylko w jaki sposób można stwierdzić, że oświadczenie danej osoby było fałszywe, jeżeli nie mamy żadnych kryteriów do oceny tego oświadczenia? Jeżeli nie mamy żadnych kryteriów, z których wynikałoby, w jakiej sytuacji ta sytuacja finansowa tej osoby jest na tyle zła, żeby nie mogła sobie pozwolić na zakup tego urządzenia, to nie mamy też żadnych kryteriów do tego, żeby ocenić, czy oświadczenie tej osoby było fałszywe. W związku z tym wydaje się, że w tym elemencie ten przepis jest w zasadzie pusty. Tu nie ma żadnej normy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Już tłumaczę. Po pierwsze, dysponujemy danymi w innych systemach, na podstawie których możemy weryfikować kwestie zawarte w oświadczeniu. Jeżeli taka weryfikacja zostałaby podjęta, chcemy sobie zachować taką możliwość. Oczywiście ja przyjmuję tę uwagę dotyczącą kryteriów, tylko jak wskazywałem – wprowadzenie jakichkolwiek kryteriów w istotny i w naszej ocenie nieakceptowalny sposób podważa realizację tego programu. Ja się nie spodziewam tego, żebyśmy w praktyce mieli do czynienia z takimi przypadkami. Natomiast przede wszystkim chcemy się ochronić przed taką sytuacją… Byłyby z całą pewnością sytuacje, w których mamy do czynienia z osobami, które sobie na to mogą pozwolić i widzielibyśmy, że takie osoby sobie z tego korzystają. Chcemy je do tego – myślę, że w ten sposób skutecznie – zniechęcić. Jak dzisiaj na przykład dowiodła dyskusja na sali plenarnej – nawet pojawiają się takie pytania. Na przykład państwo parlamentarzyści, osoby z górnego decyla dochodów w Polsce, mają wątpliwości co do tego, czy im się to należy czy nie. Po to szykujemy takie przepisy, żeby w obawie przed ewentualną weryfikacją tego stanu faktycznego, osoby zrezygnowały, kierując się zasadą ograniczania ryzyka, na które się wystawiają. Myślę, że to jest racjonalne. Gdyby tego nie było… Powiem tak – jeżeli to jest, to prawdopodobnie nigdy z tego nie skorzystamy. Gdybyśmy tego nie wprowadzili, prawdopodobnie żałowalibyśmy, że tego nie ma, ponieważ cała inicjatywa, która realizuje ważny cel społeczny, zostałaby w ten sposób wystawiona na szwank i okazałoby się, że to jednak jest coś, co byłoby po prostu przedmiotem niepotrzebnych śmieszków. Myślę, że racjonalne jest to, aby to zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Ale proszę to wyjaśnić, panie ministrze… Bo rozumiem, że jeśli ktoś o zasobności majątkowej, nie wiem, premiera Morawieckiego, złożyłby ten wniosek wraz z oświadczeniem o tym, że sytuacja materialna gospodarstwa domowego tej osoby uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia, to rozumiem, że w drodze decyzji administracyjnej można zażądać zwrotu tego świadczenia, ale w przypadku odwołania do sądu i sąd stwierdzi, że nie ma kryterium, więc nie ma podstawy, żeby to świadczenie odebrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Na przykład, gdyby tutaj pana partyjny szef, brukselski biurokrata, Donald Tusk zdecydował się na wystąpienie o takie świadczenie w sytuacji, w której zarabia, nie wiem, ile tam dziesiątek tysięcy zł z pieniędzy z zagranicy, myślę, że sąd nie miałby wątpliwości, że pobrał to świadczenie nienależnie, ponieważ jego sytuacja materialna w oczywisty sposób pozwalała na zakup. Myślę, że pan premier Morawiecki sam musiałby się zadenuncjować jako minister właściwy do spraw informatyzacji… Właśnie pan przewodniczący wybrał idealny przykład, ponieważ tutaj ta analiza ryzyka, jestem przekonany, doprowadziłaby do podjęcia słusznego społecznie i oczekiwanego społecznie wyboru rezygnacji z ubiegania się o to świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Tak… Myślę, że wśród rozlicznych tytułów Donalda Tuska nie wymienił pan tych kluczowych – jak premier chociażby. Warto pamiętać o szacunku dla premierów – nawet byłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Bardzo przepraszam. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Ministrem czy premierem się bywa – każdego z nas to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Z pewnością. Ma pan oczywiście rację. Bardzo przepraszam. Premier Donald Tusk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Natomiast rozumiem, że pan minister zakłada, że orzekać będą neo-sędziowie wybrani przez neo-KRS, więc te wyroki mogą wyglądać, tak jak wygląda intencja ustawodawcy albo autora tego projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Myślę i mam nadzieję, że ulubieni sędziowie pana przewodniczącego, wybrani przez Radę Państwa dostaną te sprawy. Myślę, że znajdziemy tutaj jakieś rozwiązanie, żeby sprawiedliwości stało się zadość. Proponuję jednak przejść do kolejnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Rozumiem. Mam nadzieję, że to nie politycy będą decydować o obsadzie czy wyborze sędziów… Do tego zmierzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Sędziowie. Tak jak w Polsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">W związku z tym, czy są inne uwagi do art. 19 – poza kwestią praworządności, do której doszliśmy? Nie ma innych uwag. Stwierdzam, że art. 19 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 20 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 21. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy wątpliwości co do zasadności i potrzeby umieszczania w projekcie ust. 2 w art. 21. Z niego wynika, że system teleinformatyczny, o którym mówimy w projekcie, ma zapewnić bezpieczeństwo przetwarzanych danych oraz środki określone w art. 32 rozporządzenia RODO. Tymczasem wydawałoby się, że i tak każdy system teleinformatyczny musiałby zapewniać bezpieczeństwo, o którym mowa w tym rozporządzeniu. Jest to akt powszechnie obowiązujący, którego przepisy trzeba stosować. Mamy więc takie wrażenie, że jest to przepis po prostu wyłącznie informacyjny, który sygnalizuje, że jest rozporządzenie RODO i należy je stosować. Wydaje się, że chyba zbędny jest ten przepis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Ja oczywiście tutaj za ten przepis, nie będę umierał, natomiast warto też zauważyć, że jedną z najczęściej poruszanych podczas debaty na sali plenarnej kwestii było bezpieczeństwo danych. Tak że myślę, że zapewnienie takiej dodatkowej warstwy bezpieczeństwa w postaci redundantnego przepisu na pewno nie zaszkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Nie ma innych uwag do art. 21. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 21.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 22.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 23. Czy są uwagi? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 23.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 24. Tu jest poprawka pana posła… I Biuro Legislacyjne. Może zacznijmy od Biura Legislacyjnego i za chwilę oddam panu głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 24, mamy wątpliwości, jeśli chodzi o ust. 2 tego przepisu. Nie wiem, czy poprawka go dotyczy... Nie. Widzę, że ust. 3. Chodzi nam o to, że nie do końca rozumiemy, jaki będzie sposób liczenia tej dotacji. Końcówka – proszę zwrócić uwagę. „Rozumiany jako całkowity rzeczywisty koszt realizacji zadań, o których…” oraz „Liczba poszczególnych zrealizowanych zadań”. Ale jak się mają do siebie ten koszt i liczby? Czy to jest iloczyn tych dwóch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Tak…Tutaj przyjmujemy. Ja myślę, że to ma taki legislacyjny charakter. Intencją było wskazanie, że to jest iloczyn kosztu i… Często w pracach informatycznych przyjmuje się taką metodologię funkcyjnych… Rzeczywiście, przyznaję, że tutaj można by to oczywiście zmodyfikować. Tutaj rozwiązanie, które Biuro Legislacyjne by zaproponowało na pewno sprawi, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest na pewno rozwiązanie merytoryczne, panie przewodniczący. Natomiast chodzi nam o to, że mamy wątpliwość, jak czytać przepis. Tak czytany, jak tu jest, to w zasadzie może być to suma tych dwóch składników. Aczkolwiek nie wiem, jak liczyć ze sobą sumę dwóch różnych składników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Już tłumaczę. Myślę, że racjonalnym kierunkiem zmian byłby... Tu mamy ustalone przez ministra koszty realizacji… I myślę, że kropka. Bo tutaj chodziło o to, żeby był to iloczyn, czy liczba pewnych równoważnych jednostek i koszt poszczególnej… To zostało bardzo niezgrabnie napisane – tutaj pełna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Może to drugiego czytania? Państwo by się zastanowili… Wolelibyśmy tego nie pisać, nie do końca wiedząc, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli uznacie, że trzeba to poprawić, to jeszcze czas mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Oczywiście. Bardzo dziękuję za tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Czy są inne uwagi dla artykułu? A tak, mamy poprawkę. Bardzo proszę, pan poseł Radosław Fogiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełRadosławFogiel">Dziękuję uprzejmie. Chciałem zgłosić poprawkę do art. 24 ust. 3, żeby wprowadzić zasadę dotyczącą współpracy z operatorem i rozliczeń, o których jest mowa w ustawie, żeby nie było to uregulowane na gruncie ustawowym, tylko żeby było to regulowane umową, w której strony ustalą szczegóły. W związku z tym art. 24 ust. 3 otrzymałby brzmienie: „Szczegółowe warunki wypłaty środków, o których mowa w ust. 1, kwoty należne z tytułu realizacji zadań, o których mowa w ust. 1 oraz sposób i zasady rozliczeń określa umowa zawarta między ministrem właściwym do spraw informatyzacji a operatorem wyznaczonym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chcielibyśmy zaznaczyć, że w naszej ocenie te treści, ta materia, która ma być zawarta w nowym art. 24 ust. 3, to jest jednak materia ustawowa. To są takie kwestie, które powinny być określone wprost w ustawie, a nie wynikać z umowy pomiędzy ministrem właściwym do spraw informatyzacji, a operatorem wyznaczonym, zwłaszcza że umowa ma określić szczegółowe warunki wypłaty środków. Tymczasem z ustawy nie wynikają chociażby te ogólne warunki wypłaty środków, więc ciężko coś uszczegółowić w umowie, jeśli nie wiemy, jakie są ogólne warunki. Stąd uważamy, że te kwestie powinny wynikać z ustawy, a nie z umowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">W naszej ocenie zawarcie umowy dotacji będzie stanowiło wykonanie dyspozycji ustawowych. Treść dyspozycji w naszej ocenie jest wystarczająco szczegółowa. Chciałbym też dodać, że to jest poprawka w treści, co do której pozytywnie wypowiedziało się w trybie roboczym Ministerstwo Finansów, które później nas będzie, że tak powiem, rozliczać z tego, czy poprawnie wykonujemy zapisy tej ustawy. Tak że w naszej ocenie jest to adekwatne i takie rozwiązanie powinniśmy zastosować. Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełRadosławFogiel">Ja ją, wobec powyższego stanowiska Ministerstwa, czyli jednego z zainteresowanych, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">W takim razie chciałbym zgłosić głos przeciwny. Mówimy tutaj o kwocie kilkudziesięciu milionów złotych i o podmiocie, który realizuje komercyjne zadania, ma dostać dotację. Myślę, że warunki tej dotacji powinny być szczegółowo określone w ustawie, żeby nie było wątpliwości, czy nie dochodzi do jakiejś nadpłaty czy niedopłaty środków, w szczególności jakiegoś ukrytego finansowania tego podmiotu ze środków budżetu państwa. Zgłoszę więc sprzeciw do tej poprawki zaproponowanej przez pana posła i popieranej przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełRadosławFogiel">Ja tylko gwoli wyjaśnienia, żeby nie wybrzmiało, że tu kasujemy z ustawy jakieś bardzo szczegółowe i rygorystyczne rozwiązania. Tak naprawdę wprowadzamy to wyłącznie w miejsce określania okresu rozliczeniowego dotacji. To jest ten ustęp, który zmieniamy. Tutaj żadnych zabezpieczeń ustawowych nie zdejmujemy – żeby to było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Ale moim zdaniem powinny być w tym przypadku. Pozwoli pan, że zostanę przy swojej opinii. Czy są inne poprawki czy uwagi do art. 24? Nie ma. W związku ze zgłoszonym sprzeciwem dotyczącym poprawki nr 2 przejdziemy do głosowania. Proszę o przygotowanie głosowania. Poprawka dotycząca art. 24 ust. 3 – „Szczegółowe warunki wypłaty środków, o których mowa w ust. 1, kwoty należne z tytułu realizacji zadań, o których mowa w ust. 1 oraz sposób i zasady rozliczenia określa umowa zawarta między ministrem właściwym do spraw informatyzacji a operatorem wyznaczonym”. Kto jest za przyjęciem tej poprawki – proszę o wciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Czas upłynął. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Głosowało 13 członków Komisji. Za 9, przeciw 4, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 24.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przychodzimy do art. 25. Bardzo proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy wątpliwość dotyczącą ust. 5, z którego wynika, że operator wyznaczony wykonuje uzgodnione z ministrem właściwym do spraw informatyzacji zadania związane z promocją zadań wynikających z ustawy. To kolejny taki przepis, który jest na dość wysokim poziomie ogólności, bo nie wiemy, o jakie zadania związane z promocją zadań wynikających z ustawy chodzi. Drugie pytanie – czy tu nie chodzi bardziej o promocję celu ustawy? Czy raczej w tym kierunku nie powinien iść ten przepis – pomijając fakt potrzeby jego doprecyzowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">W naszej ocenie zadania wynikające z ustawy, czyli właśnie dystrybucja, realizacja tych bonów, to są właśnie te zadania, które wynikają. A celem ustawy jest wsparcie gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu. My chcemy w ten sposób pozwolić operatorowi wyznaczonemu na wsparcie nas właśnie w promocji. Na przykład informowanie – szanowny obywatelu, masz możliwość w takiej a takiej placówce pocztowej uzyskania informacji i kodu na dekoder. W naszej ocenie jest to precyzyjne i wystarczające do tego, aby zrealizować te zadania. Znowu tutaj korzystamy z tego, co jest w polskim bonie turystycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Nie ma innych uwag do art. 25. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 25.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 26. Czy są uwagi? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 26.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Art. 27. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 27.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 28. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Bardziej jest to pytanie do wnioskodawcy – dlaczego państwo uznali, że jest potrzeba dodania tego przepisu karnego do ustawy? Czy nie wystarczają uregulowania Kodeksu karnego, w którym jest oszustwo, wyłudzenie, tego typu przepisy? Czy jest potrzeba mnożenia bytów i dodawania? Tym bardziej, że ustawa ma czasowo charakter epizodyczny. Czy jest potrzeba tworzenia nowej normy karnej dla sprawy, która wydaje się, że może się już mieścić w innych uregulowaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Omawialiśmy to w toku procesu rządowego i aby jakby przeciąć też pewne kwestie i uprościć sądom, o których dzisiaj była mowa, orzekanie, chcemy to zupełnie wprost wskazać, żeby to nie budziło żadnych wątpliwości. Jak pan mecenas pewnie przyzna, oszustwo i wyłudzenie to jednak dość szeroki katalog. Są jakieś przesłanki, analizowanie, wchodzenie… Chcemy, żeby te sądy miały jak najłatwiejszą robotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 28? Nie ma. Stwierdzam, że art. 28 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 29. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy bardziej taką techniczno-redakcyjną wątpliwość dotyczącą zwrotu „świadczenie wynikające z realizacji prawa do zakupu dekodera telewizyjnego”. To, co prawda, inna ustawa, nie ustawa matka, ale w naszej podstawowej ustawie posługujemy się sformułowaniem „świadczenie na zakup dekodera telewizyjnego”. Czy nie powinniśmy iść raczej w kierunku ujednolicenia tego zwrotu w kierunku takim, w jakim określiliśmy to w naszej podstawowej ustawie, zamiast wprowadzać inne i bardziej skomplikowane wyrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Już tłumaczę. To jest w naszej ocenie pewna różnica. Świadczenie to jest 100 zł. Natomiast może się zdarzyć, że zakupimy dekoder za 80 zł. Temu służy to doprecyzowanie, żeby było jasno wskazane, że jeżeli ktoś nabędzie za 80 zł, nie zmuszać go do tego, żeby oddał stówkę – proobywatelsko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 29? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 29 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 30. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Później mamy dwa zgłoszenia drogą elektroniczną. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 30, mamy kilka wątpliwości. To jest przepis statuujący karę pieniężną. Pierwsza wątpliwość dotyczy tego, że przepis ten będzie oparty na akcie wykonawczym, na rozporządzeniu. Żeby określić zakres działania tego przepisu, trzeba będzie sięgnąć do aktu wykonawczego wydanego na podstawie art. 132 ust. 3 Prawa telekomunikacyjnego. To jest pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga wątpliwość dotyczy tego, że przepis ten nie będzie dotyczył tylko przedsiębiorców, którzy na podstawie naszej ustawy będą przyjmować dokumenty potwierdzające przyznanie świadczenia w zamian za dekoder, a będzie naszym zdaniem przez takie sformułowanie dotyczyć wszystkich przedsiębiorców, którzy dokonują sprzedaży dekoderów telewizyjnych. Pytanie, czy to było świadome działanie, bo wydaje się, że trochę wychodzimy tutaj poza zakres naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Rozumiem, że tego też dotyczą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">To jest, szanowni państwo, stuprocentowo celowe działanie. Może co do tytułu faktycznie nam się troszeczkę to rozchodzi, natomiast co do sensu – 100% tak. Dlatego że, szanowni państwo, to jest przepis, który pozwala na to, że jeżeli – tak jak to dzisiaj jest na wielu popularnych platformach aukcyjnych – ktoś wystawia niezgodne z prawem dekodery na sprzedaż, to nie może go za to spotkać jakakolwiek kara. To jest coś, czemu chcemy przeciwdziałać. Trochę zdradzając kuchnię – odbyliśmy trwające kilka tygodni negocjacje z dużymi przedsiębiorcami, którzy pośredniczyli we wprowadzaniu takich nielegalnych już dzisiaj dekoderów do obrotu. Jedyny sposób, żeby temu przeciwdziałać, to w naszej ocenie jest wprowadzenie sankcji tego rodzaju. Wydaje się, że to jest racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dobrze. Oddajmy głos naszym gościom. Czy jest z nami pan Wojciech Szymczak z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej? Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EkspertPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Ja do tej kwestii odnosiłem się już przy okazji definicji. Niestety nie otrzymałem wówczas odpowiedzi. Chciałbym wyraźnie wskazać, że to jest problem istotny, który zgłaszają nam przedsiębiorcy telekomunikacyjni zrzeszeni w Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Zgłaszaliśmy uwagę do tego przepisu, art. 30, również w trakcie konsultacji publicznych. Otrzymaliśmy odpowiedź, że nie jest prawdą, że sprzedaż dekoderów bez DVB-T2 będzie zagrożona karą, przepis karny odnosi do sprzedaży dekoderów umożliwiających odbiór naziemnej telewizji cyfrowej niespełniających wymagań wynikających z rozporządzenia z art. 132 ust. 3 Prawa Telekomunikacyjnego. Niestety wciąż nie dowiedzieliśmy się, na jakiej podstawie taka odpowiedź została sformułowana, z czego miałoby to wynikać, ponieważ rozporządzenie, o którym mowa w tym przepisie, wyraźnie wśród wymagań wskazuje, że odbiornik cyfrowy ma zapewnić odbiór sygnałów cyfrowych DVB-T i DVB-T2. Czyli nie jest tak, że wyraźnie się wskazuje, że do innego rodzaju dekoderów tego rozporządzenia się nie stosuje, tylko jest wskazane, że zgodnie z tym rozporządzeniem te odbiorniki powinny zapewniać odbiór takich programów. Zgodnie z prawem telekomunikacyjnym, nie stosuje się obowiązku zapewniania tego standardu wynikającego z rozporządzenia w sytuacji, w której te dekodery nie są sprzedawane. Tutaj jest to o tyle istotne, że wówczas takie dekodery, które nie spełniają tych standardów, mogą być udostępniane w innej formie użytkownikom końcowym, co jest praktyką wśród przedsiębiorców telekomunikacyjnych, którzy po prostu wykorzystują inne standardy. Tutaj problem jest taki, że ten przepis karny, który nie ogranicza się tylko do sprzedaży dla użytkowników końcowych, nie ogranicza się też tylko – na co zwrócił uwagę przed chwilą mój przedmówca legislator – do sprzedaży na podstawie tego świadczenia w wysokości 100 zł, tylko odnosi się do każdej sprzedaży dekodera. Tutaj problem więc jest taki, że na przykład gdyby w ramach grupy kilku przedsiębiorców, jeden przedsiębiorca chciałby sprzedać innemu przedsiębiorcy dekodery, żeby ten mógł udostępniać te dekodery swoim abonentom sieci telewizji kablowej, już takiej transakcji nie mógłby dokonać, ponieważ byłoby to zagrożone karą nałożoną przez prezesa UKE. Także od nas, po pierwsze, uwaga taka – również prosiłbym legislatorów, żeby się do tego odnieśli – że przenosząc ten przepis art. 30 do Prawa Telekomunikacyjnego, posługujemy się zupełnie inną siatką pojęciową. Tam takie pojęcie jak dekoder telewizyjny nie jest zdefiniowane. Także my w naszym stanowisku… Z uwagi na problemy techniczne mogę na ten moment co najwyżej wysłać na czacie… Chyba że jest państwu dostępne nasze stanowisko z 7 lutego. My wskazujemy, jak można by dokonać korekty tego przepisu, żeby nie było tych wątpliwości, na które zwracam uwagę. Przede wszystkim, jeżeli miałoby to zostać, a przepis byłby przeniesiony do Prawa Telekomunikacyjnego, to należałoby wyraźnie zdefiniować, że mówimy o dekoderach telewizyjnych, o których mowa w ustawie procedowanej i ponadto zastrzec, że chodzi o sprzedaż użytkownikowi końcowemu – bo tym pojęciem posługuje się Prawo Telekomunikacyjne. A na końcu wskazać, że mówimy tutaj o sprzedaży przy przyjmowaniu płatności za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia, o którym też mowa w tej ustawie. Tu jest kilka kwestii. Jeżeli nawet Wysoka Komisja nie zdecydowałaby się na to, żeby ograniczyć to tylko do sprzedaży za świadczenie do wysokości 100 zł, to mimo wszystko i tak trzeba to wyraźnie doprecyzować, że chodzi tylko o sprzedaż użytkownikowi końcowemu, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, w których dla jakichś transakcji między przedsiębiorcami i byłoby ryzyko nałożenia kary przez prezesa UKE. Zaproponowaliśmy zmianę tego przepisu. Jeżeli ktoś z państwa posłów jest zainteresowany tą treścią, to mogę ją wysłać na czacie, a także proszę o przyjęcie tej propozycji poprawki i jej zgłoszenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Jeszcze jeden głos za pomocą komunikacji elektronicznej – pani Kinga Pawłowska-Nojszewska, ekspert, Krajowa Izby Komunikacji Ethernetowej. To chyba dotyczy tego samego… Poprosimy króciutko, jeśli pani głos dotyczy tego samego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawłowskaNojszewska">Tak, dotyczy tego samego zjawiska. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za umożliwienie wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Mam taką propozycję… Po tym stanowisku rozumiem już dokładniej, o czym państwo mówicie. Co do tego, żeby to dotyczyło tylko tych, to pozostaję na swoim stanowisku, ale co do tego, żeby to dotyczyło wyłącznie sprzedaży do odbiorców końcowych – wydaje się, że to jest racjonalny postulat. Na drugie czytanie, jeżeliby się pojawiła ze strony któregoś z klubów taka propozycja, to my ją przyjmiemy. Natomiast apeluję o to, aby nie iść w stronę tego, żeby wyłączać z tego taki normalny obrót detaliczny. Akurat państwo pewnie działają w interesie legalnie i uczciwie działających firm, natomiast niestety wystarczy rzut oka na to, co jest w Internecie, żeby widzieć, że jest po prostu to pole do grasowania dla oszustów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję za tę deklarację, panie ministrze. Dobrze byłoby, żeby taką poprawkę przygotował wnioskodawca, żeby była kompleksowa z przepisami. Natomiast rozumiem, że nie ma więcej uwag do tego przepisu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawłowskaNojszewska">Panie przewodniczący, czy mogłabym skończyć wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Jeśli mówimy o tej kwestii, to słyszała pani deklarację pana ministra, że poprawka zostanie przygotowana w tej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawłowskaNojszewska">Słyszałam. Oczywiście w zakresie użytkowników końcowych. Natomiast jest równie istotne, żeby także albo wprowadzić definicję dekodera, o którym mowa w tej ustawie, o której mówimy, albo przenieść ten przepis do ustawy o dekoderach. Bo w tej chwili mamy ryzyko, że nielegalna będzie sprzedaż jakichkolwiek dekoderów, które nie zapewniają odbioru naziemnej telewizji cyfrowej, a na pewno o to w tym przepisie też nie chodziło. Poza użytkownikiem końcowym jeszcze ten wątek. Czy pan minister byłby gotowy również na przeniesienie tego przepisu z powrotem do ustawy matki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Nie. Dlatego że to spowoduje dalszy ciąg działania oszustów. I na to się nie zgodzimy. Natomiast co do tego, żeby nie dotyczyło to innych dekoderów, to nad tym też już pracujemy i mam nadzieję, że przed drugim czytaniem zaproponujemy coś, co państwu się spodoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawłowskaNojszewska">Super. Bardzo dziękuję, panie ministrze, że odniósł się pan też do tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękujemy za te głosy. Rozumiem, że nie ma więcej zgłoszeń. Przyjmujemy z dobrą wiarą deklarację pana ministra. Jeśli nie ma innych wniosków, stwierdzam, że art. 30 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 31. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy wątpliwości dotyczące tej konstrukcji, którą stwarza art. 31, bo sekwencja wydarzeń będzie taka, że po pierwsze, ustawa wchodzi w życie pilnie, zgodnie z tą poprawką, którą Biuro Legislacyjne zaproponowało – z dniem następującym po dniu ogłoszenia – ale dopiero po wejściu w życie ustawy minister – też nie wiadomo kiedy, bo nie ma tutaj terminu – ogłosi komunikat, w którym dopiero poinformuje, kiedy funkcjonalności umożliwiające rejestrację w systemie teleinformatycznym zostaną wprowadzone i kiedy zostaną uruchomione te funkcjonalności, umożliwiające wnioskowanie o przyznanie świadczenia. Czyli de facto z tego wynika, że z dniem wejścia w życie ustawy, tych funkcjonalności nie będzie i z tych korzyści, które zapewnia ustawa, nie będzie można korzystać. W związku z tym wydaje się, że dla strony legislacyjnej i technicznej może lepsze rozwiązanie takie – art. 31 wchodziłby rzeczywiście w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, czyli pilnie, po to, żeby ten komunikat mógł zostać jak najszybciej wydany i żeby te czynności techniczne mogły zostać jak najszybciej wdrożone. Z kolei pozostałe przepisy ustawy w jakimś późniejszym terminie, czyli powiedzmy 7 lub 14 dni po dniu ogłoszenia… Po to, żeby te czynności techniczne się zadziały i żeby w momencie, kiedy pozostałe przepisy wejdą w życie, już można było z tych funkcjonalności rzeczywiście korzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Już tłumaczę. Cały czas panów tutaj przekonuję do tego, że trzeba do przepisów dotyczących systemów informatycznych, zamiast takiego vacatio legis, które się tak tradycyjnie wprowadzało, wprowadzać właśnie te obwieszczenia czy ogłoszenia. To jest racjonalne ze względu na pragmatykę pracy z systemami teleinformatycznymi. Będziemy przy tym obstawać. W przeciwnym wypadku będziemy mieli takie ustawy, jak na przykład dowody osobiste czy e-doręczenia. Musieliśmy się specjalnie spotykać i Wysokiej Komisji zawracać głowę z powodu tylko i wyłącznie przesunięcia daty wejścia systemu informatycznego, wynikającej po prostu z jakichś prac informatycznych. Naszą intencją jest udostępnienie tego tak szybko, jak to będzie możliwe, przy czym trudno jest wskazać datę dzienną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dobrze, dziękuję. Rozumiem, że nie ma innych uwag do art. 31. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 31.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do art. 32. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 32, to ten przepis zawiera mechanizm korygujący. Z tym, że mamy pewne wątpliwości, w szczególności jeśli chodzi o ust. 3 tego przepisu, dlatego że z ustawy o finansach publicznych wynika, że mechanizm korygujący powinien precyzyjnie wynikać z ustawy, a tutaj mamy taką sytuację, że w zasadzie sposób skorygowania tych wydatków oceni sam minister. Ten sposób skorygowania nie wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Drugą kwestią jest to, jaki będzie skutek przekroczenia tej kwoty, o której mowa w ust. 1 tego przepisu, dla osób uprawnionych. Czy to będzie taka sytuacja, że jeżeli ta kwota się skończy, to część osób uprawnionych po prostu nie będzie mogła z tej ustawy skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">W naszej ocenie środki, które są przewidziane, wystarczą na wypłacenie wszystkim. Mechanizm korygujący jest uzgodniony z ministrem finansów. Myślę, że to jest racjonalny zapis i tak to należy pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 32? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 32.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 33. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję. Tradycyjnie Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, że właśnie takie rozwiązanie bez vacatio legis budzi nasze wątpliwości pod kątem zasad prawidłowej legislacji, zwłaszcza, że w tym przypadku nasza ustawa wprowadza regulację karną, przepis o sankcjach administracyjnych, więc wydawałoby się, że jednak jakiś okres, w którym odbiorcy tej ustawy, obywatele będą mieli szansę zapoznać się z tymi przepisami, zanim wejdzie w życie, byłby tutaj szczególnie wskazany. Zwracam uwagę w tym przypadku na poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Ona jest techniczna. Dotyczy tego, że ustawa nie będzie wchodziła z dniem ogłoszenia, ale z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Wynika to z tego, że dzienniki ustaw w tej chwili wychodzą elektronicznie. Takie sformułowanie, jakie jest w projekcie druku, powodowałoby retroakcję i próbujemy tego uniknąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudoSprawCyberbezpieczeństwaJanuszCieszyński">Oczywiście. To jest na liście poprawek Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Ważna poprawka. Stwierdzam, że wobec niewniesienia innych uwag do art. 33 rozpatrzyliśmy ten artykuł. Tym samym rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">W związku z tym proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy, a także samej treści projektu ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam przyjęcie tego upoważnienia przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Możemy przystąpić do głosowania całego projektu ustawy. Proszę o przygotowanie głosowania. Kto z państwa, członków Komisji, jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez Komisję? Proszę o podniesienie ręki i przyciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję za udział w głosowaniu. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku. Głosowało 13 głosów. Za przyjęciem projektu ustawy 13, bez głosów przeciwnych i wstrzymujących się. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Powinniśmy wybrać posła sprawozdawcę, który zaprezentuje sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym. Proponuję, by sprawozdawcą Komisji został pan poseł Radosław Fogiel. Pan poseł wyraża zgodę. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam że Komisja wybrała pana posła Radosława Fogla na sprawozdawcę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>