text_structure.xml 94 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam bardzo serdecznie posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam was bardzo serdecznie. Witam gości. Jako pierwszego przywitam pana ministra Zagórskiego. Witam pana bardzo serdecznie. Dziękujemy za osobiste przybycie na posiedzenie Komisji. Witam bardzo serdecznie panią Annę Goławską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam bardzo serdecznie. Również dziękuję za osobiste przybycie na posiedzenie. Chciałem serdecznie powitać pana Krzysztofa Saczkę, zastępcę głównego inspektora sanitarnego. Witam serdecznie i również podziękowania za osobiste stawienie się na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 Regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Paniom i panom posłom, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, przypominam, że zgłoszenie do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać na adres mejlowy kcnt@sejm.gov.pl lub po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Jednocześnie informuję, że posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują za pomocą legitymacji poselskiej i wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Serdecznie i gorąco witam pana przewodniczącego Witolda Czarneckiego. Dziękuję, że jest pan z nami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam że 16 osób oddało głos. Za chwilkę zobaczymy wyniki. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, popełniłem jeszcze błąd i bardzo serdecznie przepraszam. Chciałem powitać jeszcze – ponieważ zdalnie z nami będą uczestniczyli – panią Agnieszkę Aleksiejczuk, dyrektor Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego Urzędu Marszałkowskiego Województwa Podlaskiego, oraz pana Wiesława Paluszyńskiego, prezesa Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Witam bardzo serdecznie. Jeżeli kogoś pominąłem, to przepraszam. Również witam bardzo serdecznie wszystkich, którzy z nami są zdalnie i na miejscu. Dołączył również pan poseł Dariusz Joński. Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Szanowni państwo. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację na temat działania aplikacji wspierających walkę z pandemią COVID-19. Przedstawiają pan Marek Zagórski, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, i pani Anna Goławska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Jeżeli nie ma, porządek dzienny uważam za przyjęty. W pierwszej kolejności proszę pana Marka Zagórskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMarekZagórski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chcę powiedzieć i zacząć od tego, że w trakcie prac związanych ze zwalczaniem pandemii od samego początku narzędzia informatyczne były przez nas rozpatrywane jako bardzo istotne w całym procesie, który jest realizowany przez różne służby. Przede wszystkim oczywiście przez służby sanitarne i służby ochrony zdrowia. Te prace były wielowątkowe i dotyczyły bardzo wielu obszarów. Dzisiaj skoncentrujemy się na kilku, natomiast chcę powiedzieć, że one dotyczyły chociażby między innymi stworzenia środowiska analitycznego, które pozwala na przetwarzanie danych chociażby dotyczących mobilności Polaków. To są także narzędzia, które tworzył minister zdrowia, dotyczące wspierania i zarządzania całym procesem walki z pandemią.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMarekZagórski">Natomiast tymi narzędziami, które niejako wywołane są w temacie dzisiejszego posiedzenia, są aplikacje, przede wszystkim aplikacje mobilne, oraz także system informatyczny, który jest budowany i wspiera pracę inspekcji sanitarnej. Plus oczywiście narzędzia, którymi dysponowało wcześniej i nadal dysponuje Ministerstwo Zdrowia, przede wszystkim Centrum e-Zdrowie, które jest odpowiedzialne za informatyzację służby zdrowia. Także cały szereg działań podejmowanych wcześniej, takich jak wdrożenie e-recepty i e-zwolnień – te wszystkie działania z pewnością pozwoliły nam skuteczniej zarządzać sytuacją w związku z wystąpieniem pandemii koronawirusa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMarekZagórski">Jeśli chodzi o aplikacje mobilne, wytworzyliśmy dwie. Zacznę od aplikacji, która nazywa się STOP COVID – ProteGO Safe. Jest to aplikacja, która została wytworzona i uruchomiona w Polsce jako jedna z pierwszych. Ma historię też trochę inną niż w innych państwach. Dlatego że prace nad tą aplikacją zaczęli społeczni informatycy, którzy postanowili na wzór aplikacji wytworzonej w Singapurze stworzyć taką aplikację, która pozwoli na monitorowanie kontaktów społecznych i w ten sposób wspomoże walkę z epidemią, wspomoże proces nadzoru sanitarnego i tym samym przyczyni się do ograniczenia rozprzestrzeniania się koronawirusa. Te prace rozpoczęło w marcu kilka grup informatyków.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMarekZagórski">W ogóle korzystając z okazji, chciałbym wszystkim tym osobom, które się społecznie zaangażowały w te prace, bardzo serdecznie podziękować. Wytworzyły społeczność, która następnie bardzo mocno dopingowała nasze prace, kiedy one zostały sformalizowane, ale też bardzo mocno kontrolowała nasze prace, dlatego że jednym z ważniejszych aspektów który braliśmy pod uwagę, była ochrona prywatności użytkowników. Kolejnym krokiem, który spowodował, że te prace nabrały nowego wymiaru, było ogłoszenie przez Google i Apple rozwiązań, które ułatwiły implementację tego typu aplikacji w systemach operacyjnych Android i iOS i ujednoliciły podejście w wielu państwach na świecie, które równoległe pracowały nad takimi aplikacjami. Warto też powiedzieć, że ten proces był pełen różnych zwrotów, różnych podejść. Państwa podchodziły do tego na różnym etapie z różną intensywnością. Proponowano różne rozwiązania technologiczne. Od rozwiązań scentralizowanych, polegających na tym, że aplikacje były powiązane z serwerami centralnymi, aż do takiego modelu zdecentralizowanego, w którym tak naprawdę tego połączenia i tego powiązania nie ma. Taka jest właśnie aplikacja STOP COVID – ProteGO Safe. Jest aplikacją, która jest zdecentralizowana, która koncentruje się na przetwarzaniu danych na smartfonach użytkowników, zachowując w sposób całkowicie pewny ich anonimowość.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMarekZagórski">Aplikacja działa w ten sposób, że wykorzystuje Bluetooth i dzięki temu monitoruje otoczenie i nawiązuje kontakt z urządzeniami innych użytkowników. Działa to w ten sposób, że oparliśmy się wraz z Google i Apple na wytycznych Światowej Organizacji Zdrowia, uznając, że ryzykowny może być kontakt, który trwał dłużej niż 15 minut i w odległości mniejszej niż 2 m. Tak mniej więcej są zdefiniowane parametry aplikacji. Aplikacja zapisuje tego typu kontakty z innymi smartfonami, które mają włączony Bluetooth i mają zainstalowaną aplikację, przez 14 dni. W momencie kiedy osoba spotka nasze urządzenie, dostajemy powiadomienie o tym, że mieliśmy ten kontakt. To powiadomienie dostajemy dzięki deklaracji użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMarekZagórski">Warto powiedzieć, że ta aplikacja opiera się przede wszystkim na wzajemnym zaufaniu. Dlatego że żadna instytucja publiczna nie ma wiedzy o tym, kto zainstalował aplikację. Nie ma też wiedzy o tym, kto otrzymał powiadomienia. Dzięki temu zachowujemy i gwarantujemy prywatność. Ale żeby ona była skuteczna, potrzebne jest to wzajemne zaufanie. Powiadomienie jest realizowane w ten sposób, że z osobami, które mają pozytywny wynik testu, kontaktuje się centrum kontaktu Głównego Inspektoratu Sanitarnego, między innymi pytając te osoby, czy posiadają aplikację. Jeżeli tak, to czy chcą otrzymać numer PIN odblokowujący moduł powiadamiania. W ten sposób się to odbywa. Jeżeli jest taka potrzeba, to użytkownikowi jest przekazywany numer PIN z pełną instrukcją i wsparciem dla tego użytkownika i następnie po wprowadzeniu tego numeru PIN najpóźniej w ciągu doby na ekranach urządzeń innych użytkowników aplikacji, z którymi miał kontakt w ciągu ostatnich 14 dni, wyświetli się powiadomienie o kontakcie z koronawirusem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMarekZagórski">Jeszcze raz przypomnę, że to powiadomienie jest anonimowe. To oznacza, że osoby, które otrzymują powiadomienie, nie wiedzą, od kogo je otrzymały. Tak samo osoba, która wysyła to powiadomienie, nie wie, do kogo zostanie wysłane. Co ważne, w kontekście różnych informacji, które się pojawiają, to nie oznacza – i nie może oznaczać, bo nie mamy dostępu do tego typu informacji – że użytkownik jest, po pierwsze, chory, bo to jest tylko stwierdzenie, że był kontakt wysokiego ryzyka, ale też nie oznacza absolutnie, że ta osoba ma się udać na obowiązkową kwarantannę. Bo to, co ta osoba zrobi wskutek tego ostrzeżenia, zależy tak naprawdę od niej samej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMarekZagórski">Aplikacja ma dodatkowe funkcje. Umożliwia kontrolowanie stanu zdrowia. Ma tak zwany dziennik oceny zdrowia, który można prowadzić. Można przeprowadzić test oceny ryzyka. Aplikacja na podstawie zarówno tych informacji związanych z monitorowaniem otoczenia, jak i wykonanych testów monitoruje o poziomie ryzyka i grupie ryzyka, do której przypisuje użytkownika. W tym tygodniu zostanie zaimplementowana i uruchomiona kolejna wersja aplikacji, która umożliwi tym wszystkim osobom, które zostaną uznane jako grupa wysokiego ryzyka, zapisywanie się także dodatkowo na testy. To będziemy realizować przy współpracy z Ministerstwem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMarekZagórski">Chciałbym jeszcze raz mocno podkreślić, że aplikacja została zbudowana z zachowaniem najwyższych standardów, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Eliminowaliśmy wszystkie takie elementy, wskutek także współpracy z organizacjami społecznymi, wskutek współpracy z tzw. community na GitHubie, które mocno komentuje to, co się dzieje. Wczoraj między innymi uczestniczyłem w spotkaniu otwartym z informatykami, którzy analizują kod źródłowy aplikacji. Bo warto podkreślić, że ten kod źródłowy jest dostępny na GitHubie. Chronimy prywatność. Jednocześnie ta aplikacja jest zgodna z wytycznymi Komisji Europejskiej i Światowej Organizacji Zdrowia, a także Europejskiej Rady Ochrony Danych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMarekZagórski">Aplikacje tego typu są skuteczne. Ich skuteczność jest wypadkową kilku czynników. Jednym z najważniejszych jest liczba użytkowników, dlatego że według badań, które zostały przeprowadzone, między innymi przez brytyjskich naukowców, tego typu aplikacje proporcjonalnie do liczby użytkowników, mniej więcej proporcjonalnie, ograniczają rozprzestrzenianie się wirusa. Oczywiście jako takie nie zwalczają same z siebie koronawirusa, nie mają jakiegoś bezpośredniego wpływu. Ale funkcjonują jako jeden z elementów systemu ochrony przed koronawirusem obok dystansu, dezynfekcji i maseczki. Jako takie bardzo wspomagają proces nadzoru epidemicznego i sanitarnego. A do wszystkich państwa, którzy nas słuchają i mają wątpliwości, czy warto, czy nie warto, chcę powiedzieć, że nawet jeżeli ta aplikacja tylko jedną osobę by powiadomiła o tym, że miała kontakt ryzykowny, to może się okazać, że komuś uratuje zdrowie, a nawet życie. Warto też powiedzieć, że w tej chwili aplikację zainstalowało ponad 1,34 mln użytkowników. To są dane z początku tygodnia. Jeśli chodzi na przykład o ilość kodów PIN, które są pobierane, to tylko we wtorek kodów PIN zostało pobranych 173. Czyli 173 osoby potencjalnie były w stanie wczoraj poinformować innych użytkowników o kontakcie, o tym, że są zarażone i że te osoby, do których dotarło to powiadomienie, miały kontakt z koronawirusem. To jest jedna z aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMarekZagórski">Druga aplikacja, która ma zupełnie inny charakter, która została uruchomiona jako pierwsza, to aplikacja Kwarantanna domowa, której celem podstawowym jest wspieranie nadzoru nad osobami przebywającymi w kwarantannie. Całkowicie różni się, jeśli chodzi o kwestie prywatności, dlatego że jej celem jest zweryfikowanie, czy dana osoba, która jest skierowana na kwarantannę, przebywa w miejscu zamieszkania. Ta aplikacja ma wspomóc służby, a także osoby, które tę aplikację zainstalują, dlatego że umożliwia między innymi skontaktowanie się ze służbami opieki społecznej. Dzięki temu ten kontakt jest bliższy. Warto powiedzieć, że z tego mechanizmu i możliwości skontaktowania się z ośrodkami pomocy społecznej dziennie korzysta za pomocą tej aplikacji około 400–600 osób. Oczywiście liczba użytkowników uzależniona jest od tego, ile osób aktualnie jest w kwarantannie. To nie jest jeden do jednego. Często obywatele podają jeden numer telefonu dla całej rodziny. W związku z tym ilość pobrań jest mniejsza. W ostatnich dniach 50–60 tys. osób z tej aplikacji korzysta. Jej mechanizm polega na tym, że osoby, które są w kwarantannie, otrzymują zadanie do wykonania. Zadanie polega na zrobieniu sobie zdjęcia w określonym czasie. Jak powiedziałem, wspiera ona wszystkie instytucje zaangażowane w proces nadzoru między innymi nad kwarantanną.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMarekZagórski">To tyle, jeśli chodzi o skrótową informację na temat funkcjonowania i działania tych podstawowych aplikacji. Jeśli chodzi o aplikację STOP COVID – ProteGO Safe, to chcę podkreślić bardzo mocno, ta aplikacja w innych państwach Unii Europejskiej, a także na świecie – mówię „ta” aplikacja, bo wszystkie praktycznie aplikacje w Unii Europejskiej bazują na mechanizmie podobnym, przygotowanym we współpracy z Google i Apple – w różnych państwach oczywiście różnie się przyjęła. Ale trzeba powiedzieć, że u naszych najbliższych sąsiadów, czyli w Niemczech, aplikacja została pobrana przez blisko 20 mln osób. Podobnie w Wielkiej Brytanii po zmianach. Bo tam podejść do tego typu aplikacji było kilka. Ale po wykorzystaniu tego mechanizmu tych pobrań jest na poziomie około 24% społeczeństwa. Bardzo dużo. Bardzo dużo pobrań było także w Irlandii i relatywnie dużo we Włoszech. Liczymy na to, że tych pobrań mimo wszystko będzie więcej i cały czas apelujemy o to do wszystkich użytkowników. Także wszystkich prosimy o to, żeby zwracać uwagę, że to narzędzie może nam pomóc. Elektroniczny środek ochrony osobistej, który – jeszcze raz podkreślam – oparty i zbudowany jest w oparciu o najwyższe standardy przestrzegania i ochrony prywatności użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMarekZagórski">Apeluję też o to, żeby nie przekazywać informacji, które są nieprawdziwe. Ta aplikacja nie służy do tego, żeby… Bo nie ma takiej możliwości. Tak jest zbudowana, że nie wiemy, kto jej używa. Nie jesteśmy w stanie za jej pośrednictwem skierować kogokolwiek na kwarantannę. Nie jesteśmy w stanie za jej pośrednictwem kogokolwiek namierzyć. Natomiast ona jest narzędziem, które może być bardzo pomocne dla użytkowników, bo po prostu szybciej dowiedzą się o kontakcie z osobą zarażoną. Zwłaszcza z osobami, o kontakcie z którymi tak naprawdę nawet jeżeli wiedzą, to nie są w stanie tych osób zidentyfikować. Bo na przykład w jakimś miejscu publicznym staliśmy obok kogoś, kogo nie znamy. Ale kontakt został zarejestrowany przez nasz smartfon i dzięki temu dostaniemy informację, że z taką osobą mieliśmy kontakt. To jest bardzo ważne, jeśli chodzi o nasze zdrowie. ale także zdrowie naszych bliskich. Dziękuję bardzo. Myślę, że o pozostałych aplikacjach opowie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za rzeczową i konkretną wypowiedź. Proszę panią Annę Goławską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, o przedstawienie informacji. Pani minister, oddaję głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGoławska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, niewątpliwie narzędzia cyfrowe odgrywają bardzo dużo rolę w działaniach związanych ze zwalczaniem epidemii koronawirusa. Prowadzone są przez centralną administrację, ale nie tylko. Dzięki nim możemy ograniczyć niepotrzebną ekspozycję pacjentów i kadry medycznej na ryzyko związane z zakażeniem wirusem, a także mamy narzędzia do analizy rozprzestrzeniania się epidemii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGoławska">Taką najbardziej istotną aplikacją, systemem, jaki utworzyliśmy na potrzeby COVID-19, jest system EWP – Ewidencja Wjazdów do Polski. Początkowo ten system miał ewidencjonować osoby wjeżdżające do Polski, które miały odbywać kwarantannę obowiązkową. Natomiast system w miarę potrzeb bardzo się rozrastał i aktualnie jest to podstawowe narzędzie, które gromadzi wszystkie informacje o osobach zakażonych przebywających w kwarantannie i izolacji, a także o zleconych testach, wynikach testów. Informacje z tego systemu są przekazywane na potrzeby prowadzenia wywiadów epidemiologicznych, także lekarzom na potrzeby monitorowania stanu zdrowia pacjentów. Aktualnie prowadzimy prace mające na celu połączenie tego systemu z innymi, jak na przykład rejestr prowadzony przez Narodowy Instytut Kardiologii, czyli rejestr pacjentów zarażonych COVID-19. Tam gromadzone są dane o osobach hospitalizowanych z powodu COVID-19. Ten rejestr też został utworzony w związku z epidemią.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGoławska">Utworzyliśmy także systemy takie czysto do sprawozdawczości, czyli system WSSE i system UW. System WSSE zbiera dane od stacji sanitarno-epidemiologicznych oraz od laboratoriów na temat liczby osób chorych, liczby ozdrowieńców, zgonów, liczby zleconych testów. Na tej podstawie możemy robić analizy przebiegu epidemii.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGoławska">System UW natomiast służy przede wszystkim do analizy liczby łóżek w szpitalach. Aktualnie stworzyliśmy tam też system kolejkowy i możliwość rezerwacji łóżek. Koordynatorzy wojewódzcy mają możliwość kierowania pacjentów tam, gdzie są wolne miejsca.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGoławska">Utworzyliśmy także platformę e-wizyta na potrzeby telemedycznego udzielania świadczeń pacjentom. Można tam przez całą dobę uzyskać poradę, lekarstwo za pomocą środków teleinformatycznych, na przykład wideorozmowy czy telefonicznej rozmowy. Jest to platforma, która jest dostępna dla wszystkich w całej Polsce. Wykorzystaliśmy także narzędzia już istniejące, tak jak mówił pan minister – e-recepta i e-skierowanie bardzo nam pomogły w zdalnym udzielaniu świadczeń. Bardzo sprawnie to zostało wykorzystane. Dodaliśmy też dodatkowe funkcjonalności do internetowego konta pacjenta, gdzie po pierwsze, można odczytać wynik testu, a po drugie, za pośrednictwem portalu gov.pl uruchomiliśmy chatbot, gdzie można również uzyskać odpowiedzi na pytania na temat koronawirusa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGoławska">Połączyliśmy także funkcjonalności gabinet.gov.pl w celu możliwości zlecenia badania przez lekarza POZ, od momentu kiedy lekarze podstawowej opieki zdrowotnej zostali włączeni w system opieki nad pacjentami zakażonymi czy podejrzanymi o zakażenie. Mają oni możliwość za pośrednictwem gabinet.gov.pl zlecenia testu, dzięki czemu informacja jest przekazywana do EWP. Punkt pobrań widzi te informacje i można skorzystać z badania. Teraz pracujemy nad zarządzaniem też kolejką w punktach pobrań. Otworzymy taką aplikację, która będzie informowała pacjenta, do którego punktu pobrań i o której godzinie najlepiej się udać, żeby nie stać w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGoławska">Pracujemy także nad zdalnym monitorowaniem pacjentów w izolacji domowej. To rozwiązanie powinno być też niedługo gotowe.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGoławska">Oprócz tego oczywiście infolinie obsługują pacjentów, obywateli – czy to infolinia GIS, czy infolinia NFZ – można tam na bieżąco uzyskać wszelkie informacje. Także pokrótce to główne narzędzia, które są wykorzystywane przy walce z epidemią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo i przepraszam – takie chochliki czasami na posiedzeniu się zdarzają. Jeśli chodzi o przewodniczącego Witolda Czarneckiego, jest ekspertem, jeśli chodzi o COVID-19. Wie dokładnie, na czym to polega.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję pani za tę informację. Otwieram dyskusję. Wiem, że jest lista osób zgłoszonych. Jeśli państwo pozwolą, skorzystam z przywileju przewodniczącego i skieruję do ministra Zagórskiego pytanie, może wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, powołał się pan na badania Uniwersytetu Oksfordzkiego dotyczące właśnie wpływu tej aplikacji czy podobnych rozwiązań technologicznych dotyczących walki z koronawirusem. Faktycznie są obiecujące. Pokazują, że nawet adopcja tego rozwiązania na poziomie 15% populacji użytkowników może pomóc w ograniczeniu zakażeń koronawirusem o 15% i zgonów o ponad 11%. To pokazuje, jak skuteczność takich rozwiązań działa, jeżeli chodzi o relacje między ludźmi. Natomiast faktem jest, że jeżeli chodzi o Polskę – sam pan przytaczał naszych sąsiadów Niemców, którzy bardzo ochoczo podjęli współpracę z rządem i aplikacją – jednak to się nie zdarzyło. Moim zdaniem jednym z powodów, takim bardziej politycznym, jest brak zaufania do rządu. Ale drugi problem, też bardzo poważny, to też brak całej strategii promocyjnej, też przygotowania naszych obywateli, Polek i Polaków do tego, żeby z taką aplikacją się zapoznać. Bo mimo że Polacy są otwarci na technologię – to było widać, jeżeli chodzi o bankowość elektroniczną, o adopcje telefonów komórkowych na przestrzeni wielu lat, w historii ostatniej naszego kraju byliśmy otwarci na nowinki technologiczne – tak tu jednak gdzieś ta tama powstała. Być może tylko i wyłącznie z braku zaufania. Ale wydaje mi się też, że z braku informacji. Tym bardziej że rząd czy w ogóle agendy rządowe miały wiele narzędzi do przygotowania Polek i Polaków przez ostatnie miesiące do takiej aplikacji. Jeśli pan mówi, że technologia powstawała w pierwszej fali pandemii, jeszcze na wiosnę, to tego czasu mieliśmy trochę. Nie wykorzystaliśmy współpracy tak na przykład z mediami prywatnymi i państwowymi, na przykład w serialach, które pojawiają się w telewizjach. Na przykład wrzucić wątek takiej aplikacji i pokazać – Polki i Polacy oglądają seriale, one są dla nich bardzo wiarygodne – i uczyć choćby przez seriale. Mamy telewizje śniadaniowe, mamy programy różnego rodzaju, które nie tylko i wyłącznie są programami informacyjnymi. One są takimi programami, które opisują stan życia w naszym kraju. Rząd mógłby to zasponsorować czy taką współpracę nawiązać. Wydaje mi się, że wtedy byłoby łatwiej. Jak dziś na przykład spojrzymy na nasze smartfony, jeżeli komuś zależy na rozpropagowaniu jakieś aplikacji, to widać, że firmy czy korporacje wrzucają duże pieniądze, żeby aplikację promować. Te firmy nas zachęcają, żeby taką aplikację zainstalować i z niej korzystać. My, mam takie wrażenie, tego nie zrobiliśmy. Moje pytanie – dlaczego? Dlaczego tak się stało? Gdybyśmy wykorzystali te narzędzia, których było bardzo dużo, to wydaje mi się, że ta ściągalność tej aplikacji byłaby o wiele większa. Tym bardziej że jak zadaje się pytanie choćby do Google i pyta o tę technologię, o ten system, który działa, to te dwa duże koncerny, których inżynierowie ze sobą współpracują, powiedziały wprost – technologia jest absolutnie bezpieczna co do naszej prywatności. Nie ma tutaj niebezpieczeństwa, że ktoś będzie ingerował, wchodził z butami w nasze prywatne życie pod płaszczykiem walki z COVID-19. Od tych, którzy dali ten kontent, mamy gwarancję, że nie ma zagrożenia. A jednak to w naszym kraju nie zadziałało. Mówię to z ubolewaniem oczywiście. Szkoda. Ale mam nadzieję, że to się zmieni. Tyle z mojej strony, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Może zrobimy tak, że odpowiedź po każdym pytaniu. Udzielę głosu wszystkim, którzy się zgłosili. Będę pamiętał i oddawał głos. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagórski">Dziękuję za to pytanie. Tutaj mamy do czynienia z kilkoma elementami. Może zacznę w ogóle od takiego jeszcze jednego wyjaśnienia. Oczywiście bardzo dziękujemy Google i Apple za ten projekt. Wszyscy w jakiejś mierze dziękują. Ale chcę powiedzieć, że ten projekt i to rozwiązanie powstawało przy bardzo dużej współpracy informatyków ze wszystkich państw, które wtedy wprowadzały tę aplikację, w tym także programistów z Polski. Jeszcze raz podkreślę duże zaangażowanie i inicjatywę programistów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagórski">My tę aplikację przygotowaliśmy w oparciu o własne zasoby i teoretycznie byliśmy gotowi na jej uruchomienie już w kwietniu. I oczywiście nasze rozwiązanie było pierwotnie mniej doskonałe, jeśli chodzi o decentralizację. Natomiast kiedy pojawiła się propozycja i możliwość włączenia exposure notifications dostarczonych przez Google i Apple, stwierdziliśmy, że poczekamy. To poczekanie spowodowało, że ta aplikacja była gotowa do uruchomienia w maju. W drugiej połowie maja, czyli wtedy, kiedy tak naprawdę zaczęliśmy luzować obostrzenia po pierwszej fazie lockdownu. Dało to też taki impuls dla obywateli, że jest dobrze, pomijając całą resztę. Nasze kampanie informacyjne wtedy przygotowane nawiązywały i nawet przygotowaliśmy z jedną z najlepszych polskich agencji kreatywnych taki spot, który odwoływał się do emocji. Miał pokazać, że potrzebujemy po prostu narzędzia, które pozwoli nam wyjść na zewnątrz, z powrotem do życia. Kiedy byliśmy już gotowi z tą aplikacją, to się okazało, że to tak czy inaczej się otwiera. Aplikacja zawierająca rozwiązanie Google’a i Apple’a rozminęła się z poczuciem i z potrzebami obywateli. To spowodowało ten problem, że po prostu Polacy uznali, że takie narzędzie nie jest potrzebne. Wtedy – jeszcze raz to podkreślam. Niezależnie od tego prowadziliśmy kampanię informacyjną. Chcę powiedzieć, że na wielu poziomach i we wszystkich kanałach. Może z wyjątkiem product placementu. Ale wszystkie pozostałe kanały dystrybucji informacji były przez nas wykorzystane i są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagórski">Zrobiliśmy nawet w sierpniu badania dotyczące rozpoznawalności tej aplikacji. W badaniu internetowym na reprezentatywnej próbie wyszło nam, że ponad 70% Polaków słyszało o tej aplikacji. Może niekoniecznie wiedziało dokładnie, na czym ona polega, ale słyszało i nawet deklarowało, że ją zainstaluje. Coś, z czym się zmierzyliśmy – i tego nie było w innych państwach – to skala hejtu, który się na tę aplikację wylał. Pomijam teraz kwestie polityczne zupełnie. Tylko takiego hejtu, który właśnie szedł jakby w zupełnie odwrotnym kierunku do założeń, na jakich oparta jest aplikacja – aplikacja po to, żeby cię państwo szpiegowało. Już nie mówię o innych, bardziej fantastycznych teoriach polegających na tym, że ta aplikacja jest po to, żeby nas zaczipować i nie wiadomo, co jeszcze zrobić. Natomiast ja oceniam, że skala hejtu i związanej z funkcjonowaniem tej aplikacji dezinformacji była naprawdę niespotykana. Niezależnie od prowadzonej kampanii informacyjnej i promocyjnej zawsze można ją poprawić. Będziemy poprawiać. To po prostu nie przyniosło efektu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagórski">Tylko powiem o jednym zdarzeniu z ostatnich dni. Kiedy zaczęliśmy zachęcać Polaków do zainstalowania tej aplikacji poprzez alert RCB, to w sieci pojawiły się informacje, że ta aplikacja jest po to, żeby Polaków, którzy uczestniczą w protestach, wszystkich wysłać na kwarantannę. Z perspektywy osoby, która się tym zajmuje i poświęca temu bardzo dużo czasu… Pracuję z programistami i informatykami, którzy często zarywają w tej sprawie noce, kiedy uruchamiamy całe procesy. To nie jest tylko kwestia samej aplikacji. To jest kwestia całej organizacji całego procesu. Do wszystkich zarażonych trzeba wysłać komunikat, żeby sprawdzić, dowiedzieć się, czy oni mają tę aplikację, żeby można było tym zainteresowanym te kody wysłać – bardzo duża organizacja, także logistyczna, wymaga naprawdę dużych nakładów. W momencie kiedy pokazują się w przestrzeni takie komunikaty, które są jeszcze kolportowane przez różnego rodzaju influencerów bez sprawdzenia i bez weryfikacji tych informacji, to trudno się buduje w takiej sytuacji pozytywny wizerunek dla tego narzędzia. To jest także jedna z przyczyn tego, że w Polsce ta aplikacja nie jest popularna.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagórski">Stąd jest mój apel do wszystkich, którzy chcą się zapoznać z jej funkcjonowaniem. Jest całe mnóstwo informacji i tej informacji nie trzeba szukać nawet na stronach rządowych. Zachęcam do tego, żeby poczytać o tym, jakie informacje na ten temat dostarczają właśnie Google i Apple, sprawdzić, jak to działa w Niemczech, w Wielkiej Brytanii. A do wszystkich państwa, także do państwa posłów, bardzo apeluję, żeby też zachęcać do tego, żeby z tej aplikacji korzystać. Podpisuję się pod tym, co powiedział pan przewodniczący, że jeśli chodzi o ochronę prywatności, ta aplikacja jest zrealizowana z zachowaniem najwyższych standardów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś z członków Komisji chce zabrać głos? Proszę, panie pośle, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRobertGontarz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem zaapelować do wszystkich polityków opozycji, którzy wysyłają ludzi na protesty, którzy mówią: idźcie, protestujcie, to wam się należy. Nie wiem, czy pamiętacie o tym, że ci młodzi ludzie, którzy idą protestować, mają rodziców, mają dziadków.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełRobertGontarz">To też pana dotyczy, panie pośle, pan rozmawia przez telefon, a ja do pana mówię w tym momencie. Proszę słuchać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełRobertGontarz">Zauważcie państwo, że ci młodzi ludzie mają rodziców, mają dziadków.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełRobertGontarz">Proszę mi pozwolić dokończyć i nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełRobertGontarz">Ci ludzie mogą ich zarazić. Ci starsi ludzie mogą po prostu umrzeć. I to będzie krew na rękach. Ale jeśli już tak nawołujecie, żeby wychodzili, to nawołujcie również, by instalowali tę aplikację.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełRobertGontarz">Tak, panie pośle, tu się nie ma co śmiać. Chyba że panu zależy tylko i wyłącznie na polityce, na burdach, na rozwalaniu systemu, a nie zależy panu na zdrowiu i życiu ludzi. Bo wasze środowisko mówiło, że kto w maju dąży do wyborów, ten będzie miał krew na rękach. Zastanówcie się z tą krwią na rękach w tym momencie. Jeśli już musicie nawoływać do zakażania ludzi na ulicach, to namawiajcie, żeby zainstalowali chociaż tę aplikację, żeby byli świadomi. Nawet jeśli ci młodzi ludzie nie będą bali się tego, to może ich rodzice, może ich dziadkowie będą mieli tę świadomość, że mogą być zakażeni koronawirusem. Jeśli apelujecie i nie możecie się powstrzymać od tego, żeby w sytuacji pandemii koronawirusa nawoływać ludzi do wyjścia na ulicę i do ryzykowania życia swojego i swoich bliskich, to chociaż apelujcie także o to, żeby instalowali aplikację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję. Zgłosił się też przewodniczący Krzysztof Gawkowski. Ale nim oddam głos – panie pośle, ja nie znam osoby, która by nawoływała albo kazała komuś chodzić na te protesty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRobertGontarz">To niech pan włączy telewizor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Przywołam słowa jednego z ważnych polityków polskiej sceny politycznej, który powiedział, że protesty są jedynym demokratycznym elementem walki o swoje prawa i możemy go wykorzystywać nawet najtrudniejszych sytuacjach. Wie pan, kto to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRobertGontarz">W czasie pandemii? Kiedy ryzykuje się swoje życie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Mówił to minister Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertGontarz">W czasie pandemii, tak? Kiedy jest taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Jesteśmy na posiedzeniu Komisji, która szczyciła się zawsze tym, panie pośle, że staraliśmy się rozmawiać absolutnie merytorycznie. Rozmawiamy dziś o aplikacji i to jest tak naprawdę wniosek przewodniczącego Komisji, który pochodzi z opozycji, żeby o tej aplikacji porozmawiać. Starałbym się dzisiaj szukać jednak rozwiązań pozytywnych, nie negatywnych, panie pośle, i poszukać, co możemy wspólnie zrobić. Nawet jeżeli my jako opozycja jesteśmy krytyczni wobec tego, co się dzieje z tą aplikacją, to chyba dlatego, żeby coś poprawić i zrobić wspólnie, żeby było lepiej. Kiedyś w polskiej polityce było ileś obszarów, które były wyłączone ze sporu politycznego, na przykład nasze bezpieczeństwo, na przykład wejście do NATO, wejście Polski do Unii Europejskiej, polska polityka zagraniczna. To było poza głównym sporem politycznym. Świat się zmienia. To, co dzieje się z technologiami, z rozwojem świata cyfrowego, jest dziś czymś, co powinno nas łączyć, a nie dzielić. Tak się staram też prowadzić i prowadziłem kiedyś tę Komisję. Teraz mamy problem z tą aplikacją. On jest oczywisty. Powiedział o nim pan minister przed chwilą. Raczej bym dzisiaj szukał rozwiązań, a nie winnych. To, co dzieje się na ulicach, zostawmy. To są ludzie, którzy się sami organizują i to jest ich absolutnie wola, nie moja. Jeśli ktoś z polityków chce pójść na taki marsz, robi to na własną odpowiedzialność i tyle. Natomiast szukajmy dzisiaj rozwiązań do tego, co zrobić. Co zrobić, by ludzie, którzy dzisiaj mają wiedzę, że jest coś takiego jak ta aplikacja, nie odinstalowywali jej, tylko jednak instalowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertGontarz">Dobrze. Właśnie po części to jest rozwiązanie. Żeby ci, którzy namawiają nawet, by pójść na te protesty, żeby mówili głośno i otwarcie – zainstalujcie tę aplikację, bo ona jest dla waszego zdrowia i dla waszego bezpieczeństwa. Pan minister wskazał, że ludzie, którzy nawet być może zainstalowali tę aplikację… Pojawiła się masa fake newsów, że aplikacja ma służyć do śledzenia tych, którzy na te manifestacje chodzą. Prosiłbym wszystkich, którzy się czują odpowiedzialnymi politykami, odpowiedzialnymi za zdrowie i życie Polaków, żeby mówili: nie, ta aplikacja nie służy do tego, ta aplikacja służy do tego, abyśmy dbali o wasze bezpieczeństwo i abyście sami mogli wiedzieć, w jakiej grupie ryzyka się w danym momencie znajdujecie. Więc prosiłbym, żeby walczyć z tym fake newsem, który mówi o tym, że ta aplikacja ma służyć śledzeniu kogokolwiek bądź zamykaniu na siłę na kwarantannie. Przecież jest dokładnie odwrotnie, co powiedział pan minister. Proszę przedstawicieli wszystkich części sceny politycznej właśnie o walkę z fake newsem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dlatego właśnie jest to posiedzenie. Pan przewodniczący Krzysztof Gawkowski. Potem pan poseł Dariusz Joński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Myślę, że kiedy rozmawiamy o sprawach dotyczących bezpieczeństwa Polaków, powinniśmy zwracać uwagę na to, jak wygląda obecnie sytuacja – i starać się kierować rozsądkiem. Budowanie narracji, że komuś w Polsce zależy na tym, żeby ktoś się zarażał albo że ma krew na rękach, jest nie dość że nieuzasadnione, ale wręcz populistyczne. Na pewno w takich miejscach jak Komisja Cyfryzacji troską nas wszystkich jest to, żeby Polacy mieli świadomość, a po drugie, mieli też mądrość wynikającą z tego, że te aplikacje pomagają. Do tej pory ta troska nam towarzyszyła. Więc, panie przewodniczący, stanowczo protestuję, byśmy opowiadali, że ktoś ma krew na rękach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Przypominam sobie słowa między innymi pana ministra Szumowskiego, który opowiadał o maskach banialuki. Minister Niedzielski dzisiaj mu zaprzecza i każe nosić. I słusznie. Przypominam sobie, co minister Szumowski mówił o aplikacjach, które mogą szkodzić, a nie pomagać w identyfikacji zagrożeń. Jeśli pan poseł mógłby mi przypomnieć – chyba mówię o rządzie PiS, o pośle PiS, chyba z Płocka. Jeżeli opowiadamy o historii, to warto zwracać uwagę, kto ma brudne ręce. W sprawie COVID-19 PiS czystych nie ma. Jak pan chce prowadzić w tej Komisji politykę, no to będziemy opowiadali prawdę. Tylko Komisja…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Nie przerywałem panu, proszę wyłączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Ta Komisja jest od czegoś innego. Od tego, żebyśmy spróbowali ponad podziałami politycznymi zdobyć się na to, żeby takie aplikacje służyły społeczeństwu. Bez względu na to, z jakiej sceny politycznej jesteśmy. Spory, do których jesteśmy przyzwyczajeni na sali plenarnej, zostawmy na sali plenarnej. Mamy wypracować stanowisko, które pozwoli, by pan minister pojechał do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i powiedział: wszyscy jesteśmy zgodni, im więcej będzie tych aplikacji, tym więcej będzie bezpieczeństwa, wszyscy będziemy mieli odpowiedzialność za zdrowie i życie Polaków. Prosiłbym zatem – nie róbcie tutaj polityki. Bo jak będziecie, to się źle skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Po kolei. Ja oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRobertGontarz">Jedno zdanie dosłownie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Będzie pan miał nawet trzy. Najpierw poseł Dariusz Joński. Potem oddam panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, przyszedłem na posiedzenie, by odnieść się do samego programu. Nie będę wchodził w dyskusje polityczne dotyczące protestów, chociaż oczywiście można by było zapytać, kto sprowokował te kobiety, które wyszły. Ale to nie ten temat. Chętnie podyskutuję na posiedzeniu Sejmu bądź innej komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełDariuszJoński">Ad rem. Otóż chciałbym na początek podziękować informatykom, którzy przygotowali ten program. Mówię to w oparciu o kontrolę, którą z panem posłem Szczerbą jeszcze pod koniec lipca zrobiliśmy w Ministerstwie Cyfryzacji. Mieliśmy przyjemność rozmowy z nimi. Przedstawiali nam wszystkie wątpliwości i sugestie dotyczące tego programu. Instalacją tego programu nie zajmujemy się od dziś, tylko od kilku tygodni. Ale na tych podziękowaniach bym zakończył.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełDariuszJoński">Jak prześledzimy, co się dalej działo z tym wszystkim, to nie mam dobrych informacji. Sama aplikacja ruszyła na wiosnę i miała służyć do śledzenia drogi rozprzestrzeniania się koronawirusa. Telefony miały łączyć się przez Bluetooth i pozwalać informować, jeśli mielibyśmy taki kontakt z osobą z koronawirusem. Oczywiście to ma tylko i wyłącznie sens wtedy, kiedy ta ilość osób, która zainstaluje ten program… Jest różnie tutaj, od 60 do 80%, niektórzy twierdzą, że 40% wystarczy. Ale u nas w Polsce jest zainstalowane, jak przed chwilą słyszeliśmy, 1,3 mln. Z odpowiedzi na interpelację, którą otrzymaliśmy 16 października, wynika, że było 1,29 mln. Teraz jest 1,3 mln. To promil tego, co powinno być.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełDariuszJoński">Przechodzę teraz już do konkretów. Z informacji, jaką otrzymaliśmy, podpisanej 16 października przez pana Łukasza Dutkiewicza, p.o. dyrektora Biura Ministra, czytamy, że „od 31 lipca do 14 października powiadomienia uruchomiło 72 użytkowników aplikacji, co wygenerowało kilkaset powiadomień”. Podkreślam – 72 użytkowników. „Z niezależnych od nas przyczyn nie mamy danych z okresu 9 czerwca – 31 lipca”. Czyli na dobrą sprawę przez dwa miesiące ministerstwo z niewiadomych przyczyn nie ma żadnych informacji, co się w tej sprawie działo. To jest rzecz kolejna.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełDariuszJoński">Zwracam uwagę na kilka rzeczy. Sam program jest. Wydaliśmy na niego z publicznych pieniędzy – łączny koszt, bo promocja kosztowała prawie… ponad 3 mln zł (te kampanie promocyjne), sam program niedużo, bo 2 mln zł – ponad 5 mln zł i mamy informację z 16 października, że 72 użytkowników informowało tych, których spotkało gdzieś po drodze. Bardzo, bardzo mało. Dlaczego? Mogłyby wgrać taką instalację na przykład osoby, które dzisiaj chodzą do kościołów. Kościoły są dalej otwarte. Inne spotkania są ograniczone, ale kościoły są otwarte i tam akurat jest ta grupa ryzyka, która by mogła przecież wgrywać. I pan poseł mógłby się zaangażować w apelowanie do tych ludzi, by nie mieć, jak to mówił, krwi na rękach. Ale dlaczego oni nie wgrywają? Nie ma zaufania do rządu. Nie ma co się dziwić, że osoby, które protestują na ulicach, nie wgrywają tego programu. Właśnie dlatego, że nie mają zaufania. Ale to wynika z badania. To nie jest ocena moja, tylko też tych informatyków, z którymi mieliśmy łączenie w Ministerstwie Cyfryzacji. Podziękowałem im za ich wkład w tę pracę. Bo zrobili to dużo taniej niż Niemcy. Tylko już nie mieli wpływu na to, że Polacy po prostu do rządu nie mają zaufania. Dlaczego nie mają zaufania? Jeśli Centralne Biuro Antykorupcyjne za 25 mln zł kupuje Pegasusa, czyli można powiedzieć – program, który śledzi, inwigiluje, to proszę się nie dziwić. Szef CBA do dzisiaj nie skomentował tej informacji. Nie zaprzeczył. Proszę się nie dziwić, że jakikolwiek program, który się pojawia i ma być wgrywany na komórkę, przez społeczeństwo nie jest akceptowany.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełDariuszJoński">No i teraz moglibyśmy powiedzieć – no tak, bo generalnie społeczeństwo nie ma zaufania do rządzących. Pan minister zwrócił uwagę na Niemcy. Otóż faktycznie, 20 mln ludzi w Niemczech wgrało program i codziennie go użytkuje. Ale to też nie tylko wynika z zaufania do rządu, ale również ze strategii. U nas strategii walki z COVID-19 nie było. Już jest. Dobrze, że pani minister jest, bo była dyrektorem, u której byliśmy w piątek trzy tygodnie temu, kiedy już było ponad 15 tys. Pani dyrektor przekazała rano, że po południu będzie ogłoszona i będzie podpisana przez pana ministra strategia walki z koronawirusem. Jest na stronie Ministerstwa Zdrowia strategia. Znajdźcie państwo chociaż jedno zdanie, że jakakolwiek aplikacja, o której pan albo pani minister mówili, jest w tej strategii. Jeśli wsłuchać się w państwa słowa, że jest to narzędzie, które nam może pomóc w ograniczeniu ilości zakażeń, a także pewnie śmierci osób, to dlaczego w tej strategii – która była pisana na kolanie, ta strategia na drugą falę, to wynika nawet z objętości i niespójności materiału – nawet słowem nie wspomniano o tej aplikacji? W niemieckiej strategii była od samego początku, chociaż wdrożyli to później. Trzeba przyznać, że im to więcej czasu zajęło. Ale od razu było w strategii, że to jest jedno z głównych narzędzi powiadamiających osoby o tym, że ktoś może zostać zakażony. Czytam tę strategię – nie ma słowa. Bo rząd nie jest przekonany do tego. I nie chcę populistycznie mówić, że prezydent Duda wolał robić na TikToku, nie wiem, i apelować o wgrywanie aplikacji. Bo to nawiązuje jakby… Chcę powiedzieć, że prezydent Duda też zrobił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Nie mówimy o prezydencie Dudzie, tylko o aplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełDariuszJoński">Właśnie mówię o innej aplikacji, gdzie prezydent potrafił powiedzieć – mówię o Grarantannie. Apelował do młodych ludzi, żeby się zaangażowali. By było jasne – niech grają młodzi ludzie. To też jest pewnie potrzebne. Wiele osób się tym interesuje. Ale mówię o tym dlatego, że słowo premiera czy prezydenta waży tysiąc razy więcej niż pana posła czy moje. Gdyby prezydent, premier, minister zaangażowali się w promocję tego, przekonali społeczeństwo, że tych informacji się nie przekazuje, nie przechowuje, że nikt nie będzie ich wykorzystywał – byłoby inaczej. Dzisiaj zrobiliśmy konferencję w tej sprawie. Przed momentem odpowiada Ministerstwo Cyfryzacji na jeden z naszych postów. I pyta ktoś, kto obsługuje to konto na Twitterze, dlaczego nie wgraliśmy programu. A ja pytam: a skąd Ministerstwo Cyfryzacji wie, czy ja mam wgrany program, czy nie? Nie pyta, czy ja wgrałem, tylko dlaczego nie wgrałem. W kontekście inwigilacji. Ktoś stawia tezę, że ja nie wgrałem. Ja nie chwaliłem się, czy wgrałem, czy nie. Oczywiście trzy razy wgrałem i trzy razy wykasowałem, bo to nic nie daje. Za chwilę przejdę do konkluzji tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełDariuszJoński">Jeśli nie ma strategii, jeśli główne osoby w państwie nie chcą zaangażować się do promocji tego, co więcej, samo ministerstwo nie wie, co się działo przez dwa miesiące z tym programem, a informatycy w pocie czoła robili, żeby zdążyć w kwietniu, żeby faktycznie to zadziałało – to widać tylko, jaki chaos jest z tym związany. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że zmarnowaliśmy pół roku. Został zmarnowany czas, ale też zostały zmarnowane pieniądze, między innymi na tę promocję, na to wszystko. Prawie 800 tys. zł telewizja publiczna otrzymała na to. Uważam, że w ramach misji publicznej powinna to robić nieodpłatnie. A nie brać jeszcze za to pieniądze. Tutaj pan przewodniczący dobrze zwrócił uwagę. Są rożnego rodzaju programy, w telewizji śniadaniowej i nie tylko, gdzie można by było przekonywać, pokazywać i promować. Ale telewizja wolała wziąć pieniądze. Zawsze reklama inaczej funkcjonuje niż jakiś program z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełDariuszJoński">Szanowni państwo, ja dawałem przykład Niemiec. Mamy z 16 października odpowiedź. Natomiast jest jeszcze świeższa informacja, że w ciągu minionych czterech tygodni zdiagnozowano COVID-19 u ponad 166 tys. Polaków. Spośród nich 241 skorzystało z aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełDariuszJoński">Szanowni państwo, ja chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że w takiej formule ta aplikacja nie ma żadnego znaczenia w walce z epidemią. Bo większe szczęście będzie pan minister czy ktokolwiek miał, grając w totolotka, niż spotkać osobę z aplikacją czy dostać informację na telefon, że spotkało się osobę, która mogła być zakażona. Każda złotówka wydana na produkcję i promocję spotu, tego produktu może być złotówką wyrzuconą do kosza, której de facto zabraknie na opiekę zdrowotną, która powinna mieć wsparcie i dzisiaj takiego wsparcia oczekuję. Przykład – od piątku szpital powiatowy ma być COVID-owy, 241 łóżek. A pielęgniarki dzisiaj dzwonią, że nie ma żadnego zabezpieczenia, nie mają ochrony osobistej, nie mają nawet informacji, jak ma wyglądać ten szpital. Już nie mówiąc o respiratorach. Dzisiaj każda złotówka wydawana na ochronę zdrowia powinna być dwukrotnie przeglądana. Bo ich brakuje po prostu. Nie wiemy jeszcze, jak to dalej będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełDariuszJoński">Kończąc, chcę powiedzieć, że kiedy w lipcu byliśmy w Ministerstwie Cyfryzacji – bez żadnej konferencji, nie informując specjalnie – przeglądaliśmy razem z pracownikami, z informatykami ten program. I powiedzieliśmy: dajemy wam szansę, jest lipiec, od kwietnia funkcjonuje, może się coś poprawi. Ale minął kolejny miesiąc i nic się kompletnie nie działo. Może trochę w nawiązaniu do wystąpienia premiera Morawieckiego, że jakby już się nie ma czego bać, daliśmy radę, wygraliśmy i tak dalej. Być może dlatego. Ale przez pół roku przespaliśmy to. Wtedy kiedy w Niemczech przekonywano i przekonano społeczeństwo – 20 mln jednak codziennie to ma, idąc do kawiarni i restauracji, idąc po ulicy. Każdy to ma. I ma jakieś zaufanie. Ale to jest główny punkt strategii. U nas to się po prostu kupy nie trzyma wszystko. Dlatego uważam, że sam zamysł bardzo dobry, ale na zamyśle to się kończy. Warto więc zastanowić się, czy w ogóle jest sens w takiej sytuacji wydawać kolejne pieniądze, bo jak widać, efektów z tego nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję. Pan minister Marek Zagórski, bo chce zabrać głos. Później pan poseł Gontarz. Tak, oczywiście, pamiętam, dam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagórski">Bardzo przykro mi słuchać tego, co powiedział pan poseł Joński. To jest podejście, w którym mówimy mniej więcej tak: aplikacja nie działa, dlatego że nikt jej nie instaluje, w związku z tym namawiamy was do tego, żebyście nie instalowali. To tego typu podejście. Jeżeli państwo posłowie jesteście przekonani do tego, że ta aplikacja może zadziałać, bo zadziałała w Niemczech i w innych krajach, a eksperci mówią o tym, że ta aplikacja może przynieść skutek, oczekiwałbym jednak… Już nie chodzi, by dać szansę komukolwiek. Tylko żeby dać szansę tym, którzy już ją zainstalowali i żeby nie osłabiać ich determinacji – to po pierwsze. A po drugie, zachęcać Polaków do tego, żeby tę aplikację zainstalowali. To naprawdę nikomu niczego złego nie przyniesie. Pytanie o to, czy podejmujemy działania po to, żeby pomagać, czy podejmujemy działania tylko po to, żeby przeszkadzać? Bo tak odbieram niestety wypowiedź pana posła. Bardzo mi z tego powodu przykro. Chcieliśmy i myślę, że pan poseł to potwierdzi… Przygotowywaliśmy panu i panu posłowi Szczerbie za każdym razem pełne i wyczerpujące informacje. Właśnie w takim duchu. Po to, żeby między innymi pokazać pełną transparentność przy procesie produkowania tej aplikacji, przy całym procesie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagórski">Pan poseł powiedział o Telewizji Polskiej. Wszystkie główne stacje uczestniczyły w kampanii promującej tę aplikację. Wszystkie robiły to i płatnie, i nieodpłatnie. I za to bardzo bym chciał wszystkim podziękować. Zarówno była to kampania reklamowa, jak i na naszą prośbę dołożenie do tego pakietu emisji i działań bezpłatnych. Tak się stało i za to jeszcze raz wszystkim redakcjom dziękuję. Wiele redakcji w tym uczestniczyło i nadal uczestniczy. Mamy takie deklaracje. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagórski">Chcę wyraźnie podkreślić, że dane i skuteczność aplikacji rosną wraz z liczbą użytkowników. A także skądinąd skuteczność niestety wiąże się z ilością zachorowań. Czym większa liczba zachorowań, tym większa liczba interakcji między osobami, które zachorowały. Jeżeli w okresie wakacyjnym tych zachorowań mieliśmy niewiele, to liczba pobranych kodów PIN musiała być mała. Po prostu musiała być mała. Natomiast wczoraj w ciągu jednego dnia ilość pobranych kodów PIN przez użytkowników wyniosła 173. Jak mówimy o skuteczności, to patrzmy nie wycinkowo, tylko kompleksowo. Kilka rzeczy musi się zgrać w czasie. Aplikacja nie poinformuje o kontakcie z osobą zakażoną, jeżeli tej osoby zakażonej nie ma. Zatem jeżeli w trakcie wakacji mieliśmy tych zachorowań bardzo mało, to trudno, żeby te efekty były widoczne. Dzisiaj je widzimy. Po pierwsze, jest większa liczba osób zarażonych, więc liczba interakcji między osobami zarażonymi jest większa, niestety. Po drugie, mamy większą liczbę użytkowników. Ten przyrost następuje. Ja bym apelował do państwa, żeby nie deprecjonować tej aplikacji. Panie pośle, my nie wiemy, kto ją użytkuje. Poprosiłem o informację, jakiej odpowiedzi panu udzielono. Tam nie ma informacji o tym, że pan nie ma aplikacji. Natomiast ja zakładam, że pan jest konsekwentny i wiarygodny. Jeżeli pan mówi, że ta aplikacja nikomu nie przynosi efektu, to rozumiem, że pan jej nie użytkuje. W związku z tym takie podejrzenie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagórski">Jeszcze raz pana przede wszystkim zachęcam do tego, żeby pan tę aplikację zainstalował, żeby pan namawiał swoich znajomych i wszystkich Polaków do tego, żeby ją zainstalowali. Żebyśmy wspólnie dali Polakom szansę. Natomiast jeżeli będziemy mówili, że ta aplikacja się do niczego nie nadaje, to tak, to będą zmarnowane pieniądze i to będzie zmarnowana szansa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pan poseł Robert Gontarz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRobertGontarz">Panie przewodniczący, jak pan słyszy posła Jońskiego, to już widzi pan niepolityczność tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełRobertGontarz">Krótkie pytanie. Nie chcę się rozwodzić o wielu kwestiach, które zostały poruszone. Ale krótkie pytanie do przedstawicieli opozycji. Krótka, jasna, konkretna deklaracja. Czy jesteście w stanie dziś pozbyć się politycznej skóry i powiedzieć do waszych zwolenników: tak, zainstalujcie tę aplikacje, ona chroni wasze życie, ona chroni wasze zdrowie, ale także waszych bliskich? Tylko tyle. Czy jesteście w stanie dziś to powiedzieć? Rzeczywiście, nie będzie w tym żadnej polityki. Pytam po prostu merytorycznie. Bo jeśli – to pan minister bardzo słusznie podkreślił – będzie się mówić… albo nie będzie się w ogóle mówić, bo bierność też jest grzechem, jeśli w ogóle to zostanie pominięte, jeśli będą dalej podsycane nastroje, które będą sugerowały, że ta aplikacja nikomu nie służy, a kto wie, czy rzeczywiście jednak zgodnie ze wszelkimi teoriami spiskowymi być może Ziemia jest płaska, a aplikacja jednak szpieguje – to rzeczywiście dojdziemy do momentu, w którym ta skuteczność aplikacji będzie coraz mniejsza. Krótkie pytanie: czy będziecie zachęcać swoich zwolenników, osoby, które was obserwują, żeby instalowały tę aplikację? Tak czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie pośle. Na pewno odpowiedź padnie. Pan przewodniczący Witold Czarnecki prosił o głos. Oddaję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Sytuacja jest następująca. Najbardziej zagrożone jest starsze pokolenie. Najbardziej zagrożone z tego powodu, że tam dotknięcie koronawirusem powoduje, że prawdopodobieństwo, że umrzesz, jest na poziomie 25%, a więc potężne. U młodego pokolenia zagrożenie kilkadziesiąt razy mniejsze niż w przypadku pokolenia starszego. Aplikacja ma temu służyć w moim przekonaniu, że dzięki aktywności, tym młodym, którzy są mniej narażeni na śmierć, ale są znacznie bardziej mobilni, bardziej są przystosowani do stosowania tych aplikacji, bo oni to potrafią zrobić, a stare pokolenie nie – oni powinni się skupić na zastosowaniu tej aplikacji. Przecież celem tego jest tylko podniesienie czujności używającego. Nie poddaje się kwarantannie, ale musi wiedzieć, że jest zagrożony. On wtedy ograniczy kontakty ze starszymi ludźmi, sąsiadami, rodzicami, dziadkami. Bo wie, że może być przenośnikiem tej choroby. Dlatego stosowanie tej aplikacji ma sens dopóty, dopóki nie dojdzie do takiego stanu, do jakiego może dojść za miesiąc albo za dwa. Jeżeli mieliśmy współczynnik wzrostu średniej 1,037 w tej funkcji wykładniczej, to wtedy mieliśmy trzykrotny wzrost zakażeń dziennych w miesiącu. W tej chwili jesteśmy na poziomie 1,08 – to powoduje, że za 30 dni nie będziemy mieli dziennych zakażeń 16 tys., tylko 160 tys. I wtedy stosowanie aplikacji nie ma żadnego sensu. Jak będziemy mieli milion zakażeń, to komputer będzie ciągle pokazywał, że mieliśmy kontakt z kimś zakażonym. Dlatego istota tej aplikacji jest taka, żeby ją już teraz zastosować. Bo wydaje mi się, że to jest ostatni moment, kiedy możemy ten lawinowy wzrost zakażeń zahamować. Nie chciałbym, żeby… 160 tys. to duża liczba i wydaje nam się to nieracjonalne. Wspomnicie moje słowa za miesiąc. Taki mamy dziś współczynnik wzrostu. Mieliśmy 1,037. W wakacje oscylowaliśmy wokół 200–500 zachorowań. Nie było zakażeń, było bezpiecznie. To ruszyło się potem, nagle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">To, co musimy zrobić dzisiaj według mnie, to absolutnie zaprzestać jakichkolwiek marszów i zgromadzeń, bo to jest rozsadnik. W Hiszpanii marsz feministek doprowadził do 50 tys. zakażeń dziennych. Tego chcemy? Tego się nie da zatrzymać. I nie będziemy mieli 200 zgonów, tylko dojdziemy do poziomu Peru, gdzie mamy 1024 zgony na milion mieszkańców. Chyba tego nie chcemy. Jak się dzisiaj nie opamiętamy, to będzie za późno. Na pewno będzie za późno za miesiąc. A dzisiaj aplikacja ma sens. Jeżeli miliony ludzi młodych by się w to zaangażowały, byliby czujni – zaraza by się nie przenosiła na starych. To podstawowy cel tej aplikacji. Dlatego apeluję do wszystkich partii politycznych, aby zachęcać młodych, żeby uratować starych. Chyba nie chcemy, by było jak w Nowym Jorku – mamy tam ponad 1300 zgonów na milion mieszkańców. Całe Stany Zjednoczone – 700. My mamy na razie 200. To też jest za dużo. Ona nie uratuje kogoś, tylko tysiące. Widzę sens tej aplikacji. Maseczki, ochrona, mycie rąk jest wtórne. Gdybyśmy wszyscy przestrzegali tych reguł, starali się maksymalnie, to tych zakażeń byłoby mniej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">Mi się wydawało, że się starałem, a mimo to zostałem zakażony. Mimo starań. To ciężko się przeżywa. Miałem stan średnio ciężki, Grzegorz wie. W szpitalu leżałem. Nikomu nie życzę, starszemu zwłaszcza. Młodzi przechodzą to inaczej, łatwiej. Jak chcemy ratować starych, to ta aplikacja jest konieczna. W wyniku tej aplikacji sam sobie wprowadzam ograniczenia, żeby nie przenosić dalej zarazy. Tyle. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Cieszymy się, że jest pan z nami. Tak jak pana lubię i szanuję, to oby się pańskie słowa nie ziściły jednak, jeśli chodzi o zakażenia w przyszłym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Pan poseł Gawkowski, potem pan poseł Gramatyka. I potem pan poseł Joński, po posłach Komisji. O 13.00 mamy zarządzone głosowanie. Więc proszę, żeby to przebiegało sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Panie pośle, członkowie klubu parlamentarnego Lewica o aplikacji zaczęli pisać i mówić cztery, pięć tygodni temu. Mieliśmy konferencję prasową, na której zachęcaliśmy do tego. Naprawdę warto by było też wiedzieć, co robi opozycja, a nie apelować teraz. My jesteśmy już po tym procesie. Dlatego mnie zirytowała pana wypowiedź w pierwszej części.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Po drugie, prosił pan, bym znalazł wypowiedź pana ministra Szumowskiego, który wypowiadał się na temat tego, czy koronawirus w Polsce jest groźny i czy aplikacje pomagają. Postaram się przytoczyć tę wypowiedź, chociaż coś się u mnie zawiesiło teraz. O, już jest. To ważne, byśmy mówili sobie, jak było. Wypowiedź z 15 maja, 14:45 dla Wirtualnej Polski: „Obowiązek jej (aplikacji ProteGO) używania byłby zbyt dużą integracją w wolność obywatelską i prywatność, dlatego nie będziemy tego rekomendowali wszystkim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagórski">Żeby było jasne – to jest wypowiedź ministra Szumowskiego o tym, czy zamierzamy, by ta aplikacja była obowiązkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">To transkrypcja wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagórski">Cały czas mówimy. Nie chcieliśmy, nie mamy zamiaru, nie mieliśmy zamiaru i nie będziemy mieli zamiaru, żeby ta aplikacja była obowiązkowa. Pan minister odnosił się do tego wątku, czy zamierzamy wprowadzić obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">OK. Generalnie wspieram pana. Klub Lewicy wspiera to, co pan mówi. Mamy poczucie odpowiedzialności za Polskę i odpowiedzialności za to, że nowa technologia może służyć w walce z COVID-19. Nikt nie będzie w żaden sposób tego chciał umniejszać. My jesteśmy za tym, żeby obywatele mieli tę aplikację. Obawiam się tylko jednej rzeczy. Wspieram to, co powiedział przewodniczący Napieralski. Nie wystarczy gadanie polityków, posłów, komisje. Musimy to zaimplementować na trochę innym wymiarze. To muszą być seriale, tabloidy, informacje podane na tacy ludziom po prostu, którzy to będą czytali w różnych miejscach i będą mieli poczucie, że to jest ich codzienność, konieczność, potrzeba. Nawet najlepsze programy informacyjne w każdej ze stacji nie pomogą. Trzeba na innym poziomie działać. Takiego po prostu podprogowego przekazu, że jesteśmy w miejscu krytycznym. Pan przewodniczący słusznie zauważył, że my jesteśmy miejscu krytycznym. Ta aplikacja, jak ma być implementowana środowiskowo, kiedy będziemy mieli w Polsce 50 tys. zakażeń, nie będzie już tak działała, jak dzisiaj działa. Z tym się w pełni zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Gramatyka. Proszę i witamy na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMichałGramatyka">Dziękuję i przepraszam za spóźnienie, ale byłem na sali plenarnej, gdzie miałem obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMichałGramatyka">Chciałem odpowiedzieć na tę taką emocjonalną wypowiedź mojego kolegi. Tak, oczywiście, będę polecał każdej osobie, która mnie obserwuje, żeby taką aplikację instalowała. Bo problem nie tkwi w aplikacji, dlatego że aplikacja technologicznie jest już na tym etapie rozwoju dobra. Nie zawsze tak było. Myślę, że pan minister to potwierdzi. Są wypowiedzi osób związanych z ówczesnym Ministerstwem Cyfryzacji, które pokazują, że nie zawsze ta aplikacja miała po prostu taką charakterystykę, jak ma dzisiaj. Problem z tą aplikacją polega na tym, że rząd w bardzo zły sposób zachęcał do używania tej aplikacji. Przypomnijmy chociażby wydarzenia z kwietnia tego roku, gdzie była duża akcja na stronach Ministerstwa Cyfryzacji polegająca na tym, że promowano osoby, które mają zainstalowaną aplikację – i umożliwiało to wejście dodatkowej liczbie osób do sklepów. Potem szybciutko państwo pousuwali te wszystkie informacje ze strony Ministerstwa Cyfryzacji, tak żeby ślad nie został. Ale oczywiście w internecie nie ginie nic, więc te ślady zostają.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełMichałGramatyka">Problem tej technologii nie polega na tym, że ta technologia jest zła. Problem polega na tym, że ludzie, którzy decydują się na instalację tej aplikacji, muszą mieć zaufanie do rządu. A jakie mają zaufanie do rządu dzisiaj, widać chociażby po poziomie pobrań tej aplikacji, po poziomie osób, które decydują się na wymianę kluczy. Nikt z nas nie zniechęca Polek i Polaków do instalowania tej aplikacji, wręcz przeciwnie. Uważamy, że to powinno stać się praktyką powszechną. Tylko to powinno być praktyką powszechną od kwietnia. To powinno być do prostu dobrze zrobione. Kody źródłowe są w zasadzie półotwarte. Te technologie są dosyć transparentne. Natomiast takie podejście powinno być od początku wprowadzania tego typu aplikacji. Gdyby państwo, gdyby rząd robił to dobrze, to dzisiaj ta aplikacja byłaby tak powszechna jak jest w Niemczech czy na Wyspach Brytyjskich. Tutaj był błąd. Tak przynajmniej ja to widzę. I oczywiście popieram i zgadzam się ze zdaniem pana przewodniczącego, który zresztą z matematyką jest za pan brat, że jeżeli teraz czegoś nie zrobimy, to za chwilę to po prostu przestanie mieć sens. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję. Panie pośle, bardzo proszę króciutko. Kończymy zaraz posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełDariuszJoński">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo, zwracamy uwagę na to, że przespano sześć miesięcy, i na to, że w strategii walki z COVID-19 ta aplikacja powinna być jak noszenie maseczki. I to nie tylko dla młodych, jak mówi pan poseł. Dla wszystkich. Gdyby taka była strategia od samego początku, to ta robota tych informatyków, którzy za nieduże środki to zrobili, od razu by zadziałała. Na to zwracam uwagę. O braku zaufania mówiliśmy. Niech pan poseł pójdzie do tych protestujących dzisiaj na ulicy i próbuję ich przekonać, żeby zainstalowali rządową aplikację. To usłyszy pan odpowiedź od nich. Nie w ten sposób. Rząd musi zdecydować się na dialog i na przekonanie do tego. Natomiast mówiąc o tych 72 użytkownikach – jeśli mamy 280 tys. zakażonych w tym okresie i tylko 72 użytkowników powiadamia, no to taka aplikacja, w taki sposób robiona, bez strategii i bez mobilizacji ze strony rządu, nie ma sensu. To tylko wkurza tych ludzi, którzy to instalują. 72 do 280 tys. to nawet nie jest promil. Na to zwracam uwagę. Żebyście się przebudzili. Bo ta aplikacja może ratować, ale nie może być to w ten sposób robione. Alert, żeby ludzie sobie to zainstalowali, przyszedł dopiero w tym tygodniu. A co się działo przez pół roku? Nic. Przebudźcie się, bo ten program może ratować, ale przy właściwym podejściu rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełDariuszJoński">Podziękowałem informatykom. Byliśmy z panem posłem Szczerbą w Ministerstwie Cyfryzacji. Nie mam uwag do samych urzędników, bo faktycznie nam odpowiadali. Mało tego, to było profesjonalne spotkanie z urzędnikami. Pokazali nam – w przeciwieństwie do Ministerstwa Zdrowia – umowy, faktury na wszystko. Tu jest pełna transparentność. Mam tylko uwagę fundamentalną do braku zaufania do rządu. Musicie sobie zdać z tego sprawę, że albo zmienicie sposób opowiadania i przekazywania informacji, albo ten program będzie po prostu nieaktywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRobertGontarz">Panowie, zachęcicie, by instalować tę aplikację, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Panie pośle, ja prowadzę. Ponieważ mamy głosowania za chwilę, to wypowiedzi po 30 sekund. Chciałem zakończyć posiedzenie i powiedzieć jedno ważne zdanie, a zaraz mamy głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, przede wszystkim jedna rzecz, na którą trzeba zwrócić uwagę, to jest powszechność. Moim zdaniem po prostu stracono czas. Jeśli aplikacja powstała w maju, w czerwcu była tak naprawdę w pełni gotowa do użytkowania, zmarnowano czas na to, żeby zachęcić Polaków do jej instalacji. Jeżeli w Niemczech mieliśmy te 19,3 mln pobrań – 10,4 mln przez Google Play i 8,9 mln przez App Store, to dlaczego w Polsce tego nie zrobiliśmy? Dlaczego nie było współpracy między Ministerstwem Cyfryzacji a Ministerstwem Zdrowia, a również między Ministerstwem Zdrowia a sanepidem? Dlaczego te instytucje państwowe nie zachęcały?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMichałSzczerba">Kolejna sprawa, która naprawdę bulwersuje. Jak to jest możliwe, panie ministrze, że w sytuacji, kiedy parlament podejmuje decyzję o przekazaniu dodatkowych 2 mld zł na misję publiczną TVP i Polskiego Radia, państwo podpisują umowę na 780 tys. zł na promocję programu, który powinien być realizowany jako komunikaty, jako reklama społeczna w ramach misji mediów publicznych? To jest prostu niewyobrażalne. Dlatego też nie mając żadnych merytorycznych zastrzeżeń do samej aplikacji, uważamy po prostu, że jest to narzędzie, które nie zostało właściwie wykorzystane. Na tym etapie to jest aplikacja straconych szans. Informacja na alercie RCB przy kilkunastu tysiącach zachorowań dziennie to jest spóźniona decyzja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. O tym też bardzo wyraźnie trzeba powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Jeśli pozwolicie, na sam koniec jedno ważne zdanie. Oddam też…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">O 14.00? To mamy chwilę. To jeszcze pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagórski">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Szczerby, pana posła nie było, ja mówiłem o tym, że telewizja publiczna, Polsat i TVN – wszystkie te stacje główne wzięły udział w kampanii informacyjnej płatnej i bezpłatnej. Wszystkie zaoferowały także pakiet bezpłatny. To samo dotyczy Polskiego Radia. Nie będę o tym więcej mówił.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagórski">Natomiast podsumowując z mojej strony, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chcę powiedzieć, że mam nadzieję, że po tym dzisiejszym posiedzeniu przynajmniej jedno uzyskujemy. Tego nam absolutnie brakowało. Nie mówię, że nie popełniliśmy w trakcie tego procesu błędów. Nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Gramatyka – tak, ta aplikacja na początku nie była idealna. Dlatego że na początku nasi polscy informatycy pracowali po omacku. To był jeden z projektów badawczo-rozwojowych wdrażany w warunkach dużego ciśnienia, w oczekiwaniach także społecznych, żeby coś zrobić. Nie mieliśmy jeszcze wtedy deklaracji Google i Apple. A nawet jak ta deklaracja się pojawiła, to ona się pojawiła bardzo mgliście. Byliśmy jednym z pierwszych państw, które z Google i Apple rozpoczęło rozmowę. Ale jak wyprodukowaliśmy tę aplikację na samym początku, nie mieliśmy w ogóle żadnej gwarancji, że Google i Apple, mówiąc po informatycznemu, dowiezie to w takich terminach, na jakich nam zależało. My przygotowaliśmy jedną wersję aplikacji, naszą. Natomiast jak się pojawiło rozwiązanie lepsze – lepsze z wielu powodów, nawet nie dlatego, że lepsze koncepcyjnie, ale lepsze chociażby dlatego, że nie musielibyśmy kalibrować aplikacji na wszystkie dostępne urządzenia na rynku, bo to po prostu załatwiały nam systemy operacyjne zintegrowane z tymi dwiema firmami – wtedy się na to zdecydowaliśmy. Ja nie mówię, że nie popełniliśmy błędów. Ja tylko mówię o tym, żebyśmy nie używali takiego argumentu, że ta aplikacja nie ma sensu, dlatego że mało ludzi jej używa. I jeszcze na dodatek jest nawoływanie, żeby w związku z tym jej nie instalować. W ten sposób to na pewno ona się nigdy nikomu do niczego nie przyda. Mam nadzieję, że po dzisiejszym posiedzeniu – i za to chcę podziękować, bo tak odczytuje także wypowiedź pana posła Jońskiego – będziemy mieć w tym obszarze zgodę na działanie przy tej aplikacji, przy jej promowaniu i upowszechnianiu. Mam nadzieję, że taka zgoda będzie i damy sobie szansę, tak jak dały sobie społeczeństwa w innych krajach, niezależnie od tego, jakie są nasze stanowiska, opinie polityczne, w jakim miejscu sceny politycznej jesteśmy. O to będę apelował. To narzędzie jest przygotowane w sposób, który jest w pełni transparentny. Cała dokumentacja na temat tego narzędzia jest upubliczniona. Są prowadzone konsultacje na każdym etapie ze społecznością. Zaprosiliśmy, powołaliśmy specjalną radę ekspertów z organizacji na pewno dalekich od naszego obozu politycznego. To wszystko się po prostu dzieje po to, żeby przekonać Polaków, że to nie jest aplikacja, która ma jakiś inny cel poza tym podstawowym, poza wsparciem procesu epidemicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie ministrze. Pan poseł Michał Gramatyka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMichałGramatyka">Bardzo dziękuję. Bardzo się cieszę, że mamy jeszcze chwilę, związaną z przesunięciem głosowań.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMichałGramatyka">Panie ministrze, ja trochę współczuję panu. Dlatego że pan jest trochę takim białym kapeluszem, jednym z ostatnich sprawiedliwych. Myślę, że największym problemem w związku z tym produktem, z tą aplikacją – która rzeczywiście dzisiaj jest już dobrze napisana, dzisiaj już, powiedzmy, w jakiś tam dający się wytłumaczyć sposób dba o prywatność użytkowników – jest to, że pański szef odwołał pandemię. Przecież to były słowa wypowiedziane w lecie, że już sobie poradziliśmy z pandemią, że wirus nie jest już groźny, że tego wirusa nie trzeba się bać. Więc, panowie, troszeczkę przeciwskutecznie działacie. Z jednej strony Ministerstwo Cyfryzacji przygotowuje aplikację, która ma chronić, która ma pomagać Polkom i Polakom uchronić się przed pandemią. Z drugiej strony pandemia jest odwoływana, zawieszana. Nie wiem, jak to dzisiaj nazwać. Tu jest podstawowy problem. Podstawowy problem to jest kryzys zaufania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełMichałGramatyka">Ja na przykład również deklaruję, że zrobię wszystko, żeby promować pobieranie tej aplikacji, wspomaganie się tą technologią. To, co w mojej ocenie powinni państwo zrobić, to właśnie uspołecznić ten produkt i doprowadzić do sytuacji, w której do instalowania tej aplikacji będą zachęcały nie tylko organy administracji publicznej, ale też przykładowo internetowe społeczności – każdy, kto ma do tego możliwości, każdy, komu tylko na tym zależy. Tak przecież to przebiegało w Zjednoczonym Królestwie, gdzie, zdaje się, podczas pierwszych 24 godzin funkcjonowania podobnej aplikacji ona odnotowała kilka milionów pobrań – 8–9 mln. To w tym momencie nie jest prosty projekt ze względu na te ryzyka, o których tutaj jest nowa. Nie wiem, jak ten projekt się skończy, nie wiem, czy już nie jest za późno, i nie wiem, czy te zagrożenia, o których mówił pan przewodniczący naszej Komisji, nie staną się jeszcze większym ryzykiem tego projektu. Oczywiście ściskam kciuki za to, żeby jak najwięcej ludzi tę aplikację pobierało, żeby instalowało.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełMichałGramatyka">Nie do końca jestem przekonany, że bez zmiany ustawień niższego poziomu Android 11 jej nie będzie zabijał w związku z kreatywnym zarządzaniem komunikacją przez Bluetooth. Ale to są dyskusje troszkę bardziej technologiczne i chyba nie czas i miejsce na nie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan poseł Gontarz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRobertGontarz">Panie pośle, słowa, które padły, mówiły o tym, że wirus jest w odwrocie. Jeśli liczba zachorowań spada, to z takiego logicznego punktu widzenia, kiedy bierzemy pod uwagę tylko logikę matematyczną – wirus jest w odwrocie, liczba zachorowań spada, jest to prawda. Jeśli pan mówi o jakichkolwiek tezach, które mówią o pandemii koronawirusa, to proszę sobie przypomnieć, kto odwoływał jesienią pandemię koronawirusa. Pamięta pan, że miała się skończyć? Miało jesienią jej nie być. Pamięta pan, kto to mówił?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełRobertGontarz">Pan poseł Joński powiedział, że czołowi przedstawiciele PiS i rządu nie mówią, nie namawiają do instalowania tej aplikacji. Jeśli czołowym przedstawicielem rządu i PiS nie jest pan premier Mateusz Morawiecki, to naprawdę ciężko zrozumieć cel, do którego pan zmierza swoją wypowiedzią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Ad vocem pan poseł Michał Gramatyka. Dobrze, że głosowania przesunięto na 14.00. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMichałGramatyka">Panie pośle, z wielkim szacunkiem do pana, ja mogę w kuluarach z panem porozmawiać na temat polityki. Zależy mi na tym, żeby w tej Komisji zachować takie dobre obyczaje, w które tutaj wszedłem między osoby, które tutaj zwykle dyskutują. Publicznie nie będę komentował tych słów. Ale w kuluarach jest jestem do dyspozycji, nawet w wojnie na cytaty, na ubitej ziemi, gdzie pan sobie tylko życzy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję za tę deklarację i ocenę pracy naszej Komisji. Dziękuję uprzejmie. W tym duchu co pan poseł Gramatyka, jeżeli pozwolicie państwo, na sam koniec ja chciałem powiedzieć, że ta dyskusja się niefortunnie rozpoczęła. Niepotrzebnie. Przy nagromadzeniu niepotrzebnych emocji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Do pana posła Gontarza – żadna polityka czy złośliwość. To, że ta Komisja jest tak zarządzana dzisiaj, że przewodniczący Komisji jest z opozycji, to, że jest to dzisiaj w porządku obrad i dyskutujemy, jest chyba przejawem pewnego rodzaju odpowiedzialności i dojrzałości politycznej. To, że w bardzo trudnym okresie się dzisiaj spotykamy, nawet jeżeli są na tej sali słowa krytyki czy dopytywanie ministra, czy nawet stawianie go w trudnej sytuacji – to uważam, że to tylko lepiej dla nas wszystkich, Polek i Polaków, a szczególnie dla rządu, niż gdyby takiej dyskusji miało nie być. Wyjaśniamy sobie wszystkie nieścisłości. Mamy swoje zarzuty. Mamy prawo je mieć. Na tym polega też udział w polskiej polityce i nie tylko polskiej polityce.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Ale też chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Kiedyś w historii były takie obszary absolutnie wyciągnięte z tego głównego sporu politycznego – polityka zagraniczna i bezpieczeństwa. Technologia, to wszystko, co się dzieje wokół nowoczesnego świata, powinna też być poza sporem politycznym. Świat pędzi do przodu. Jeżeli chcemy nadgonić to, co dzieje się w innych krajach, i chcemy być naprawdę nowoczesnym państwem, to musimy działać ponad podziałami politycznymi. I staraliśmy się taką atmosferę w tej Komisji wytworzyć i tak działać. Myślę, że pan minister Zagórski, jak był jeszcze ministrem konstytucyjnym, miał takie też takie poczucie, zapraszając nas do swojego resortu. Czy w ogóle wszyscy ministrowie… Pamiętam choćby współpracę z ministrem Bonim. Staraliśmy się na różnych etapach taką współpracę z ministrami prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Ale chcieliśmy też dzisiaj zauważyć to, co powiedział pan poseł Joński, że jednak oprócz prostych narzędzi, telewizji, mediów, różnych rzeczy, to budując to zaufanie, można było wykorzystać choćby prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Choćby premiera. Może nie powinien zapraszać Komisji, bo cóż ma premier do Komisji. Chociaż dlaczego by nie porozmawiać z Komisją, która składa się ze wszystkich frakcji politycznych, i porozmawiać o tej aplikacji, jej promocji, współpracy, pokazać, że nie ma tutaj złej idei. To jest raczej teraz taka nauka na przyszłość dla nas wszystkich, że w trudnych sytuacjach dla naszego kraju musimy czasami się wznieść ponad podziały, spotkać się, porozmawiać. Premier mógł się spotkać i rozmawiać na temat ustaw z klubami opozycyjnymi. Być może warto, żeby z ekspertami się spotkał. Poseł Gramatyka jest uważany w naszym klubie za jednego z ekspertów, jeżeli chodzi o dziedzinę cyfryzacji. Przecież można kogoś ze wszystkich klubów zaprosić i u premiera taką rozmowę z ministrem Zagórskim odbyć. Jest ileś narzędzi. Jak powiedziałem, cenię bardzo przewodniczącego Czarneckiego i bardzo go lubię. Ale mam nadzieję, że nie ma racji, jeżeli chodzi o jego przewidywania. Nie zgadzam się z nim i uważam, że nie jest jeszcze za późno. Tak jak deklaruje pan poseł Gramatyka, ja też panu posłowi deklaruję, że od dziś będę absolutnie aktywnym politykiem, który będzie do tego namawiał.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Być może właśnie skoro jest z nami na sali pan minister, takie spotkanie polityków ekspertów u pana premiera zorganizować? Może z udziałem również ministra od prezydenta? Wiem, że prezydent jest chory, więc raczej nie będzie mógł uczestniczyć. Ale to, co mówił Dariusz Joński, żeby Kancelaria Prezydenta się w to zaangażowała. Bo faktycznie nie było jej w tym procesie. Zastanówmy się wspólnie, co możemy zrobić, żeby ta aplikacja zadziałała. Taki mój wniosek do pana ministra, jeśli koledzy nie mają nic przeciwko. Raczej apel niż wniosek. Dobrze, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Czy jeszcze ktoś w tej dyskusji chciałby zabrać głos? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Chciałem podziękować. Jeśli państwo pozwolą – patrzę na posłów z Komisji – ja bym na ręce pana ministra w imieniu całej Komisji złożył serdeczne podziękowania dla tych, którzy brali i biorą udział w pracach nad wszystkimi rozwiązaniami. Nie tylko tą jedną aplikacją, nad wszystkimi rozwiązaniami technologicznymi, które będą nas, Polki i Polaków, chronić. Bardzo dziękujemy. Wiem też, że przy tej pracy, nerwach, które są, też strachu, który się rodzi przy kolejnych raportach o liczbie zakażonych osób w Polsce, ta praca jest bardzo ciężka. Atmosfera polityczna też nie pozwala na spokojną pracę. Bardzo serdeczne podziękowania. Również gratulacje dla pana ministra za to, że zorganizował pan taki zespół ludzi z zewnątrz. Pan przekonał ludzi do współpracy. Nie jest dzisiaj łatwe, by ludzi z kompetencjami i z przygotowaniem zatrudnić w agendach rządowych. Dziękuję też za współpracę i za to, że nie boimy się otwierać i współpracować również z podmiotami zewnętrznymi, jak duże firmy czy korporacje. To też nie jest proste. Rodzi to różne niebezpieczeństwa i podejrzenia. Za to też bardzo serdecznie dziękuję. Na pana ręce, panie ministrze, od całej naszej Komisji składam bardzo serdeczne podziękowania i wielkie gratulacje. Oby taka praca przynosiła naprawdę efekty. A my, jak myślę, możemy złożyć taką deklarację, że jeżeli w tej sprawie możemy pomóc, przeprowadzić ciężką, emocjonalną dyskusję, to jesteśmy za tym, żeby taka dyskusja właśnie tu się odbywała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagórski">Dziękuję. Oczywiście czuję się tylko pośrednikiem, który przekaże te życzenia. Ale trzeba pamiętać, że to nie tylko zespół dawnego Ministerstwa Cyfryzacji, ale także KPRM i Ministerstwo Zdrowia. Jeśli mamy chwilkę, chcę powiedzieć, że wielkie podziękowania należą się pracownikom inspekcji sanitarnej, którzy nie są producentami tych systemów, ale są ich odbiorcami. To też jest duże wyzwanie. Bo przechodzimy tutaj taką rewolucję także mentalną. Ten komunikat, podziękowania pana przewodniczącego powinny iść także w tamtym kierunku. Informatycy mogą przygotować rozwiązanie informatyczne. Natomiast ktoś musi chcieć i umieć z tego korzystać. A wszystko to jest robione w boju. Takie podziękowania za pośrednictwem pani minister i pana ministra Saczki przekażemy. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pani minister, panie inspektorze, proszę takie podziękowania za pośrednictwem państwa od naszej Komisji złożyć wszystkim tym, którzy byli zaangażowani i są cały czas zaangażowani w tworzenie nowych rozwiązań technologicznych chroniących nas przed epidemią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAnnaGoławska">Dziękuję bardzo. Przekażemy. To pokazuje, że nie jest prawdą to, że instytucje między sobą nie współpracowały, tak jak tutaj to padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełDariuszJoński">Panie przewodniczący, korzystając z ducha tej współpracy, czy jest szansa że Ministerstwo Zdrowia dopiszę tę propozycję do strategii, żeby faktycznie na poważnie wziąć to, co Ministerstwo Cyfryzacji, urzędnicy i informatycy zrobili? Zgadzamy się, że informatycy zrobili dobrą robotę. Ale wydaje mi się, że strategia powinna to obejmować jednak. Czy jest szansa, pani minister, na uzupełnienie strategii o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Faktycznie. Zapomniałem o tym. Taki byłby wniosek naszej Komisji do Ministerstwa Zdrowia. Jeśli mamy to promować, to w tej strategii ta aplikacja i jej opis powinny się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAnnaGoławska">Jasne. Oczywiście. Już na grafikach i w mediach społecznościowych już uwzględniamy te aplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMichałSzczerba">Rzeczywiście pan poseł Joński dotknął kluczowej sprawy. Jeżeli po kilku miesiącach naszych próśb o strategię Ministerstwa Zdrowia na jesienną pandemię państwo ten dokument pięciostronicowy umieszczają 9 października i w dokumencie tym nie ma ani słowa na temat aplikacji, która ma być elementem przeciwdziałania, zatrzymania, można powiedzieć, koronawirusa, to warto, żeby w tych działaniach tę aplikację uwzględnić. Jeśli nie uwzględniacie, to znaczy, że w jakiejś mierze nie uznajecie jej za istotny element tej walki.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełMichałSzczerba">Druga sprawa. To nie jest mój pogląd, który teraz wyraziłem. To jest pogląd z naszej wizyty z panem posłem Jońskim z 26 lipca w Ministerstwie Cyfryzacji. My wtedy mieliśmy wideokonferencję z kilkunastoma osobami. Za tę konferencję panu ministrowi Zagórskiemu bardzo dziękuję. Dawno nie widzieliśmy tak dobrej obsługi kontroli poselskiej jak ta, której doświadczyliśmy w pana resorcie. To nie są słowa, które my tutaj na bieżąco formułujemy. To są opinie, których wysłuchaliśmy, że ta współpraca między Ministerstwem Cyfryzacji, twórcami aplikacji, a resortem zdrowia oraz sanepidem powinna być zdecydowanie bardziej intensywna, aktywniejsza. To by spowodowało również zwiększenie powszechności jej użytkowania. Jeżeli mamy w tej chwili ponad milion użytkowników, a mogliśmy mieć tak jak Niemcy – 20 mln, to oznacza, że coś jednak nie wyszło. Dzisiaj po prostu podsumowujemy ten etap, jednocześnie determinując rząd i agendy, w tym panią minister, do większego przyjrzenia się sprawie i zwiększenia działań o charakterze promocyjnym wobec przyszłych użytkowników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Jest deklaracja pani minister, że to w tej strategii się znajdzie. A ta dyskusja też właśnie była po to, żeby wszystkie błędy i niedociągnięcia wyłapać i zacząć nad tą aplikacją pracować.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Ponieważ wyczerpaliśmy porządek obrad, chciałem wszystkim państwu podziękować. A przede wszystkim posłom na sali. Dziękuję gościom. Panom posłom Jońskiemu i Szczerbie. Członkom naszej Komisji również. Pan poseł Gontarz i poseł Gramatyka też zostali do samego końca. Dziękuję bardzo. Życzę udanego dnia, dużo zdrowia. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>