text_structure.xml 160 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam panie i panów posłów. Witam po dłuższej nieobecności naszą koleżankę Kasię Piekarską. Życzymy zdrowia. Witam tym bardziej, że to akurat pani poseł jest sprawczynią tego posiedzenia. Przypominam, że ten temat został zgłoszony Komisji przez panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">W porządku obrad mamy jeden punkt – rozpatrzenie informacji rzecznika praw obywatelskich na temat sytuacji cudzoziemców w ośrodkach strzeżonych w dobie kryzysu na granicy Polski i Białorusi, czyli raport z wizytacji Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Jeśli państwo pozwolą, to w państwa imieniu chciałbym przywitać zaproszonych gości. Myślę, że nie będę wymieniał wszystkich, bo to współpracownicy osób, które gościmy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Witam panią doktor Hannę Machińską, zastępcę rzecznika praw obywatelskich. Witam, pani rzecznik. Witam generała brygady, zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej, pana Grzegorza Niemca. Witamy, panie generale. Witam pana Jarosława Szajnera, szefa Urzędu ds. Cudzoziemców. Jest pan minister? Witamy, panie ministrze. Witam państwa dyrektorów, zastępców dyrektorów i specjalistów jednostek, które współpracują zarówno z Urzędem ds. Cudzoziemców, jak i z rzecznikiem praw obywatelskich, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji czy też komendą główną Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Szanowni państwo, mam uprzejmą prośbę do pani rzecznik, abyśmy umówili się w taki sposób. Raport jest obszerny, ma sto trzydzieści parę stron. Gdyby pani rzecznik tak w 15 minut opowiedziała wraz ze współpracownikami, co jest w tym raporcie, to potem być może odniosłaby się do tego raportu strona rządowa oraz zastępca komendanta głównego Straży Granicznej. Potem byłyby pytania i odpowiedzi. Rozumiem, że w trakcie pytań i odpowiedzi pani rzecznik poszerzyłaby ewentualnie informacje na temat tego, co zawarte w raporcie oraz tego, co zostało zrealizowane od czasu, kiedy raport ujrzał światło dzienne i kontrolowali państwo ośrodki strzeżone w dobie kryzysu na granicy Polski i Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Bardzo proszę panią rzecznik o zabranie głosu. Gdyby się udało w 15 minut… Proszę może przeciągnąć tą pastylką po boku. Może panowie posłowie pomogliby pani rzecznik uruchomić to urządzenie? Proszę teraz to nadusić. O, coś nie działa. Jeszcze raz. Musi się zapalić na czerwono. Bardzo proszę, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo goście, jestem na dzisiejszym spotkaniu razem z dyrektorem Przemysławem Kazimirskim, który jest dyrektorem Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur oraz z panem Michałem Żłobeckim, który opracował niniejszy raport. Chciałabym przede wszystkim oddać panom głos. Jednak chciałabym też powiedzieć, że wizytacje, które zostały przeprowadzone, odbywały się przez dość długi czas – od sierpnia 2021 do końca kwietnia 2022. Sytuacja jest oczywiście dynamiczna, więc odnosimy się tylko do informacji zawartych w tym raporcie. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że sytuacja znacząco zmieniła się choćby pod względem liczbowym. Inna była sytuacja pod koniec grudnia 2021 r. W roku 2022 znacząco zmniejszyła się liczba osób, które są w ośrodkach strzeżonych. Nie wiemy, jak będzie wyglądała przyszłość. O tym pewnie będzie mówił kolejny raport.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Proszę państwa, chciałabym powiedzieć, że standard ośrodków jest bardzo różny i bardzo różne sytuacje zastaliśmy w ośrodkach strzeżonych. Wszyscy doskonale pamiętamy formułowane przez nas uwagi dotyczące ośrodka w Wędrzynie. Uważamy, że on znacząco odstawał od innych ośrodków. Po drugiej stronie jest ośrodek w Lesznowoli, w którym również byliśmy kilkukrotnie. Ten ośrodek jest w trakcie rozbudowywania, nie jest jeszcze w pełni oddany do użytku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Nasze generalne uwagi zostały zebrane we wnioskach podsumowujących, w rekomendacjach. Musimy powiedzieć, że to są uwagi dotyczące sytuacji bytowej osób pozostających w ośrodkach strzeżonych. To są uwagi dotyczące sytuacji zdrowotnej – zwłaszcza dostępu do lekarzy, psychologów i psychiatrów. To są uwagi dotyczące możliwości komunikowania się. Są to również uwagi dotyczące procedur. Procedury trwają bardzo długo. Nieznajomość procedur powodowała różne bardzo dramatyczne sytuacje, w tym strajki głodowe, a nawet próby samobójcze.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Ośrodki strzeżone w generalnym standardzie są wynikiem rutynowych – użyję tego słowa – decyzji podejmowanych przez sądy. Przecież to sądy decydują o umieszczeniu tych osób w ośrodkach strzeżonych. Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że to nie jest miejsce dla ofiar tortur, to nie jest miejsce dla rodzin i to nie jest miejsce dla kobiet w ciąży. Wybiegając poza ten raport, powiem, że niedawno mieliśmy przypadek obywatelki Konga przebywającej w ośrodku strzeżonym w 9 miesiącu zagrożonej ciąży. Liczne interwencje i niejasność epikryzy szpitalnej powodowały, że miała przebywać dalej w ośrodku strzeżonym, z perspektywą rodzenia w tym miejscu. Ostatecznie została zwolniona, ale nastąpiło to po naszych długich staraniach. Jest tam nagromadzenie bardzo wielu dramatycznych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Chciałabym też usłyszeć tutaj głos wymiaru sprawiedliwości. Na ile wymiar sprawiedliwości ma świadomość konieczności indywidualizacji decyzji? Potem oczywiście ważna jest decyzja komendantów widzących dramatyczną sytuację, która powoduje, że dane osoby nie powinny znajdować się w tych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Może oddam w tej chwili głos panu dyrektorowi Kazimirskiemu, a następnie autorowi raportu – panu Żłobeckiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorzespołuKrajowyMechanizmPrewencjiTorturPrzemysławKazimirski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chcielibyśmy, aby na nasz raport spojrzeć w sposób kontekstowy, nieoderwany od poprzedniego raportu tematycznego Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Tamten raport obrazuje funkcjonowanie ośrodków strzeżonych dla cudzoziemców w normalnych czasach, nie w czasie kryzysu na granicy polsko-białoruskiej. Już wtedy zauważyliśmy szereg problemów, szereg luk, których wypełnienie rekomendowaliśmy na koniec poprzedniego raportu obrazującego nasze działania z lat 2016 i 2019. Teraz stwierdziliśmy – co wybrzmiewa w raporcie będącym przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania – że części opisywanych w bieżącym raporcie nieprawidłowości dałoby się uniknąć. Dałoby się również uniknąć pogłębienia pewnych dolegliwości związanych z pozbawianiem cudzoziemców wolności, gdyby rekomendacje z naszego poprzedniego raportu zostały należycie implementowane i zrealizowane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorzespołuKrajowyMechanizmPrewencjiTorturPrzemysławKazimirski">Po raz kolejny zwróciliśmy w naszym raporcie uwagę na niedostatek opieki psychologicznej oraz medycznej. Biorąc pod uwagę olbrzymią liczbę cudzoziemców przekraczających naszą granicę w sposób nieuregulowany w czasie kryzysu, musiało się to po prostu odbić na stwierdzeniu większych dolegliwości związanych z pozbawianiem tych osób wolności. Podobnie jak w poprzednim raporcie, zwracaliśmy też uwagę na to, że – jak wspomniała pani doktor – sądy stosują szczytową formę nadzoru nad cudzoziemcami, jaką jest pozbawienie wolności, w sposób dosyć automatyczny. Wyrazem tego jest chociażby zwiększenie w dobie kryzysu bazy lokalowej w ośrodkach zamkniętych o ok. 1500 miejsc. Tymczasem baza lokalowa w ośrodkach typu otwartego została poszerzona jedynie o 315 miejsc. Wskazuje to – naszym zdaniem – na pewne systemowe tendencje, jeśli chodzi o stosowanie detencji jako zasady, a nie jako środka ultima ratio. Oczywiście wszyscy mamy świadomość, że jest to zawsze środek ostateczny, który powinien być zastosowany po indywidualnym rozpatrzeniu sytuacji każdego z cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorzespołuKrajowyMechanizmPrewencjiTorturPrzemysławKazimirski">Zwróciliśmy też uwagę na sytuację szczególną, z jaką mieliśmy do czynienia przy stworzonym ad hoc tymczasowym ośrodku strzeżonym w Wędrzynie. Do tej pory na mapie ośrodków strzeżonych w naszym kraju nie istniał żaden ośrodek, który został stworzony zaledwie w 5 dni i to jeszcze na czynnej, wykorzystywanej na co dzień bazie treningowej Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorzespołuKrajowyMechanizmPrewencjiTorturPrzemysławKazimirski">Patrzymy na sytuację cudzoziemców w sposób kompleksowy – nie tylko przez pryzmat ich decyzji o opuszczeniu kraju, w którym często doznawali prześladowań, lecz także przez pryzmat tego, co spotkało ich po stronie białoruskiej. Jeżeli nawet weźmiemy pod uwagę, że część cudzoziemców emigruje z kraju tylko po to, aby polepszyć swój status majątkowy i ekonomiczny, to musimy się zgodzić z tym, że de facto tortury, które spotkały ich po stronie białoruskiej, musiały wytworzyć w nich olbrzymie pokłady traumy. Ta trauma w ośrodkach takich jak ten w Wędrzynie była tylko pogłębiana w związku z bardzo nieszczęśliwą lokalizacją tego ośrodka. Na to też zwracamy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorzespołuKrajowyMechanizmPrewencjiTorturPrzemysławKazimirski">Tak jak państwo widzieli, raport bieżący kończy się kilkudziesięcioma rekomendacjami. Podzieliliśmy je na szereg podstawowych grup, takich jak wspomniana opieka psychologiczna, opieka medyczna czy też kwestie również już wspomnianych warunków bytowych. Zwróciliśmy tu w szczególności uwagę na wprowadzone okresowo zmniejszenie powierzchni metrażowej przypadającej na jednego cudzoziemca pozbawionego wolności. Zwróciliśmy uwagę na to, że pozbawienie wolności natury administracyjnej, z którym mamy do czynienia w ośrodkach, nigdy nie powinno być równie lub bardziej dolegliwe od detencji penalnej. Detencja penalna to pozbawienie wolności, które stosujemy w ramach odpłaty za przestępstwo określone w Kodeksie karnym. Niestety w wielu sytuacjach stwierdziliśmy, że warunki pozbawienia wolności zwiększają tę dolegliwość znacznie powyżej dolegliwości, z którą mamy do czynienia nawet w jednostkach penitencjarnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorzespołuKrajowyMechanizmPrewencjiTorturPrzemysławKazimirski">Z mojej strony to tyle. Oddaję teraz głos autorowi raportu, panu Michałowi Żłobeckiemu,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SpecjalistazespołuKrajowyMechanizmPrewencjiTorturMichałŻłobecki">Dzień dobry państwu. Nie będę już może powielał tego, co mówili pani zastępca rzecznika i dyrektor krajowego mechanizmu. Chciałbym skupić uwagę na kwestiach, które są istotne z punktu widzenia naszej pracy w ogóle i które – takie mam wrażenie – świadczą o pewnej wartości tego raportu i zebranych w nim ustaleń. Przede wszystkim od samego początku naszych wizytacji mam wrażenie, że nasza współpraca ze Strażą Graniczną przebiegała dobrze w kwestii pozyskiwania informacji oraz możliwości wstępu. Mieliśmy dostęp do wszelkich informacji, które były nam potrzebne. Mieliśmy dostęp także do rozmów zarówno z cudzoziemcami, jak i z personelem. Mogliśmy też liczyć na przesyłanie nam wszelkich informacji, wszelkiej możliwej dokumentacji. Cieszymy się, że jest pole do dialogu i że ten dialog trwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SpecjalistazespołuKrajowyMechanizmPrewencjiTorturMichałŻłobecki">Jeżeli natomiast chodzi o same nasze wizytacje, to bardzo mocno dbamy o dywersyfikacje źródeł. W związku z tym, tak jak wspominałem, rozmawiamy z cudzoziemcami. Trudno wyliczyć dokładnie, ile konkretnie było tych rozmów w czasie naszych 15 wizytacji. W 14 uczestniczyłem sam, więc pamiętam, jak dużo cudzoziemców pojawiało się na naszej drodze i z jak wieloma osobami rozmawialiśmy. Do tego za każdym razem pozyskiwaliśmy informacje od personelu. Co ważne, sam personel wskazywał nam problemy. Sam personel twierdził, że taka sytuacja, jak ma miejsce, absolutnie nie może trwać. Z jednej strony funkcjonariusze wskazywali na ogromne przemęczenie. Z drugiej strony mówili, że nie są w stanie zabezpieczyć sytuacji, która ma miejsce w ośrodku. Mówili, że przeludnienie, które zaobserwowaliśmy od pierwszych naszych wizytacji, w konsekwencji prowadzi do braku adekwatnej opieki i – przede wszystkim – do braku możliwości wdrożenia procedur bezpieczeństwa. Szczególnie istotną kwestią wydaje się to, o czym wspominał pan dyrektor KMPT, czyli systemowa preferencja do tworzenia ośrodków detencyjnych. Jednak trzeba mieć też na uwadze, że w drugiej połowie poprzedniego roku większość tych ośrodków przekształcono w ośrodki o profilu rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SpecjalistazespołuKrajowyMechanizmPrewencjiTorturMichałŻłobecki">Od lat podnosimy fakt, że ośrodki strzeżone nie są miejscem dla dzieci. Pod koniec 2021 roku w detencji było prawie 0,5 tys. dzieci. Rozmawialiśmy z funkcjonariuszami, funkcjonariuszkami i wychowawcami, którzy mówili, że to nie jest miejsce dla dzieci. Być może zrozumiałe byłyby sytuacje, w których taka rodzina jest umieszczana w ośrodku na kilka dni czy, powiedzmy, na tydzień. Jednak ci ludzie przebywali tam przez wiele długich miesięcy. Praktycznie nie znali daty opuszczenia tego ośrodka. Przychodziły kolejne decyzje o przedłużeniu pobytu w detencji. Przez przeludnienie oraz przeciążenie personelu te informacje były przekazywane z opóźnieniem. Szczególnie w ośrodku w Wędrzynie zdarzało się tak, że do ośrodka wpływało już postanowienie, ale nie było dostarczane cudzoziemcowi. Rozmawialiśmy np. z cudzoziemcem, który tydzień wcześniej powinien był opuścić ośrodek. On nadal nie wiedział, jaka jest jego sytuacja. Administracja już to wiedziała, natomiast on nie zdążył jeszcze uzyskać takiej informacji. Tym niemniej, żeby pokazać inną perspektywę oraz przyczynę tego, że dochodziło do takich sytuacji, trzeba mieć na uwadze, że dynamiczna sytuacja migracyjna i bardzo dynamiczny wzrost napływu cudzoziemców nie prowadziły naszym zdaniem do adekwatnego zabezpieczenia kadrowego. W ośrodku w Wędrzynie i w Krośnie Odrzańskim, któremu podlega Wędrzyn, zespół zajmujący się kwestiami administracyjnymi, czyli zabezpieczeniem wszelkich procedur, nie został zwiększony lub został zwiększony w minimalnym stopniu. Tymczasem w ciągu tak naprawdę kilku tygodni liczba cudzoziemców wzrosła z 64 do łącznie 780. To jest 12 razy więcej. Z tego co pamiętam, w momencie naszej pierwszej wizytacji w Krośnie i w Wędrzynie był wyznaczony jeden dodatkowy pracownik do obsługi administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SpecjalistazespołuKrajowyMechanizmPrewencjiTorturMichałŻłobecki">Jeśli natomiast chodzi o kwestie opieki psychologicznej i opieki medycznej, to było to już dosyć szeroko poruszane przez moich przedmówców. Chciałbym jednak również zwrócić uwagę na poruszany przez nas od lat problem. Dotyczy on funkcjonującego algorytmu Straży Granicznej, jeśli chodzi o grupy wrażliwe, wymagające – tak to nazwijmy – szczególnego traktowania. Od wielu lat podnosiliśmy, że ten algorytm nie jest zgodny z przepisami polskiego prawa ani ze standardami międzynarodowymi. W bardzo luźny sposób interpretuje on przesłanki ustawowe do umieszczenia cudzoziemca w strzeżonym ośrodku i zwolnienia go z niego. Wiemy, że algorytm został zaktualizowany w 2019 r. Został on rozbudowany. Natomiast w dalszym ciągu pozostał podstawowy problem w postaci umieszczania w strzeżonych ośrodkach osób, które nigdy nie powinny się tam znaleźć. Taka decyzja powinna być podejmowana po zatrzymaniu, a jeszcze przed skierowaniem wniosku do sądu. To komendant placówki Straży Granicznej kieruje do sądu wniosek o umieszczenie w ośrodku. To jest pierwszy moment, w którym powinna nastąpić weryfikacja, czy nie następuje żadna z ustawowych przesłanek. Później powinno to być stwierdzone na poziomie sądowym. Mieliśmy okazję obserwować wiele przypadków osób, które po prostu nie powinny się tam znaleźć ze względu na ustawowe przesłanki. To nie wynikało tylko z naszych obserwacji, bo znajdowało potwierdzenie również w dokumentacji. To jest jedna strona medalu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SpecjalistazespołuKrajowyMechanizmPrewencjiTorturMichałŻłobecki">Druga strona medalu jest taka, że w nawet momencie, kiedy zachodzi któraś z przesłanek i jest już informacja na poziomie strzeżonego ośrodka, to w dalszym ciągu brakuje procedury, która powodowałaby natychmiastowe lub bardzo szybkie zwolnienie danej osoby. Te procedury przeciągają się w czasie. Przyjmowane jest założenie, że taką osobą można zaopiekować się w ośrodku. To jest niemożliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję bardzo. Panie generale, czy pan również chciałby teraz…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Widziałem, państwo posłowie, ale powiedziałem, że najpierw pozwolę odnieść się do raportu stronie rządowej i Straży Granicznej. Potem przeprowadzimy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Nie wiem, czy pan generał Niemiec, czy ewentualnie pan minister Szajner chce coś powiedzieć? Czy czekają panowie na pytania? Panie generale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chcemy zaburzać porządku dyskusji. To, co będę chciał powiedzieć odnośnie do raportu, zapewne pojawi się także w pytaniach. To tak naprawdę zależy od państwa parlamentarzystów, którzy chcieliby uzyskać komplet informacji w odniesieniu do rekomendacji ze strony rzecznika. Z naszej strony jesteśmy bardzo elastyczni, dostosujemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">To umówmy się tak, że poproszę teraz panie posłanki i panów posłów o ewentualne pytania i wypowiedzi. Na samym końcu pan generał, pan minister, pani rzecznik i panowie dyrektorzy odniosą się do zadanych pytań i wypowiedzi. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Na tę chwilę mamy zapisane 3 osoby: panią Katarzynę Piekarską, pana Ryszarda Wilczyńskiego i panią Katarzynę Kretkowską. Pani Magda Biejat. Ktoś jeszcze? Pani Anita Kucharska-Dziedzic i pan poseł Zimoch. Widzę też pana europosła Karskiego, witamy. Pan europoseł Karski.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Może już rozpoczniemy. Bardzo proszę, pani Katarzyna Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam trochę problem z krtanią, więc nie będę mówiła długo. Mam nadzieję, że dam radę. Panie przewodniczący, chciałam powiedzieć, że też się stęskniłam za całą Komisją. Tym bardziej jest mi miło z powodu tak sympatycznego przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Bardzo mnie cieszy, że powstał ten raport i że powstał on akurat w takim momencie. Wydaje mi się, że spojrzenie z tego punktu widzenia na traktowanie migrantów pokazuje też kondycję państwa, jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka, bo migranci to jedna z najsłabszych grup.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Mam od razu pytanie, ale nie do przedstawicieli rzecznika, którzy przedstawili bardzo kompleksowy dokument. Mam pytanie przede wszystkim do przedstawicieli Straży Granicznej i przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Na końcu raportu pojawiły się zalecenia. Bardzo bym chciała, żeby powiedzieli państwo, które z tych zaleceń zrealizują państwo, powiedziałabym, na już. One wszystkie są do realizacji, ale które są na już?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Kiedy czytałam ten raport, bardzo zaniepokoiła mnie jedna z opisanych kwestii. Powiem, że niestety spotykałam się z podobnymi sytuacjami. Chodzi o historię imigranta, który miał guza mózgu, a nikt go nie zbadał. On sygnalizował, że jest chory, że ma bóle głowy i typowe objawy, które mogą wskazywać na nowotwór. Tam, zdaje się, był lekarz, ale niestety nic nie zrobił. Zrobiono coś dopiero w momencie, kiedy pojawili się przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich. To jest bardzo niepokojąca sytuacja. Kiedy wizytowałam kilka ośrodków – zarówno jako poseł, jak i wcześniej jako radca prawny zajmujący się sprawami migracji – również miałam do czynienia z sytuacjami, w których lekarz nie pomagał tak, jak powinien pomóc. Schorzenie było poważniejsze. Migranci skarżą się też na brak opieki stomatologicznej albo niewystarczającą opiekę stomatologiczną. Zdaję sobie sprawę, że korzystamy z prywatnej opieki stomatologicznej z zewnątrz, więc czeka się na to. Jednak czasami to oczekiwanie jest bardzo długie i migrant jest w ogóle przewożony do innego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna kwestia, o którą chciałam zapytać, wydaje mi się niezwykle niebezpieczna. Chodzi o dostęp opieki konsularnej i dyplomatycznej, ale w konkretnym znaczeniu. Jeśli ktoś występuje o ochronę międzynarodową, to nasze władze – bez względu na to, na jakim są szczeblu – nie mają prawa podać tej informacji krajowi jego pochodzenia, chyba że cudzoziemiec sobie tego życzy. Natomiast w tym raporcie na stronie 129 jest informacja, że były takie przypadki. Proszę zwrócić uwagę, że to jest zagrożenie dla życia i zdrowia. Może nie dla tego człowieka, którego mamy już pod opieką, bo jemu już nic się nie stanie ze strony państwa pochodzenia. Jednak on często zostawia tam rodzinę, dlatego nie przekazuje się tych informacji. Chciałam państwa zapytać, jak są realizowane te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa, którą można chyba załatwić bardzo szybko, to kraty w oknach, zwłaszcza tam, gdzie są dzieci. Na to również zwraca uwagę rzecznik, żeby pozbyć się tych krat w oknach.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Co dalej z ośrodkiem w Wędrzynie? To już jest chyba taka czarna dziura, jeśli chodzi o ośrodki w Polsce. To jest chyba najgorszy ośrodek w Polsce. W dodatku znajduje się on na czynnym poligonie, w związku z tym często są tam wystrzały. To jest dodatkowy stres dla tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa to opieka psychologiczna. Ona wygląda źle. Inna sprawa, że u nas w ogóle jest problem z opieką psychologiczną. Jednak szczególnie dla cudzoziemców, którzy uciekają ze swojego kraju i byli często poddawani wcześniej biciu, gwałtom itd., jest to naprawdę bardzo ważna kwestia. Chciałam więc zapytać, jak państwo zapatrują się na tę sprawę i co chcą państwo zrobić.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna rzecz jest taka hasłowa, bo ten dokument jest naprawdę bardzo wyczerpujący. Chodzi o rotację funkcjonariuszy Straży Granicznej. Oni poznają ludzi, poznają specyfikę, a potem idą dalej. Chciałam państwa zapytać, jak wyglądają szkolenia. Moje pytania są kierowane do pana generała. Jak wygląda również szkolenie językowe? Dobrze by było, aby była tam osoba, która zna język. Nie mówię o jakimś bardzo trudnym i rzadkim języku. Nikt nie wymaga, żeby ktoś się nagle uczył jakiegoś bardzo rzadkiego języka. Chodzi o angielski, rosyjski, francuski – jakieś podstawowe języki. Jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Kwestia regulacji dopływu światła. To też jest bardzo ważne, żeby można było po prostu wypocząć w należyty sposób. Wydaje mi się, że rzeczy, o których mówię, są do załatwienia tak naprawdę na już. Można je załatwić niewielkim kosztem.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Koledzy będą jeszcze pewnie mówić o innych kwestiach, nie chcę im tego odbierać. Jednak chciałam zapytać o uniwersalną kwestię. Czy nie obawiamy się, czy w tych ośrodkach będzie ciepło zimą? Tak powiem. Czy patrzą na to państwo od tej strony? Wszyscy się tym teraz trochę denerwujemy. Jak to wygląda, jeśli chodzi o zapewnienie ciepła?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Natomiast muszę powiedzieć, że cieszę się z dwóch rzeczy. Cieszę się, że jest w miarę dobrze, jeżeli chodzi o system skargowy. To też pomaga. Jeżeli coś się nie podoba, to cudzoziemiec może się po prostu poskarżyć. To jest bardzo ważne. Ważne też, żeby wiedział, że ma taką możliwość. To jest to prawo do informacji. Przedstawiciele rzecznika stwierdzają, że poprawił się system skargowy i nie jest źle. To jest ważne. Poza tym cieszy mnie poprawa warunków sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Na koniec powiem o tym, na co wszędzie, gdziekolwiek nie byłam, skarżyli się cudzoziemcy. Chodzi mianowicie o dietę. Sprawdzałam wstecz jadłospisy. Nie znalazłam nigdzie, żeby jedli rzeczy niezgodne z ich religią. Część z nich to muzułmanie, którzy nie jedzą pewnych potraw. W związku z tym mam pytanie, czy docierają do państwa takie skargi i czy państwo na nie reagują. To jest też pytanie do rzecznika, bo nie znalazłam tej informacji. Pytam o to dlatego, że to jest często przyczyna np. strajków głodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Bardzo dziękuję. Przepraszam za mój głos. Mam nadzieję, że byłam zrozumiała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękujemy bardzo, pani poseł. Pan poseł Ryszard Wilczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Bardzo dziękuję. Również dziękuję za ten raport. Myślę, że on otwiera nam oczy na taką rzeczywistość Rzeczypospolitej Polskiej, której byśmy nie chcieli. Odnoszę wrażenie, że trzeba jednak mówić o generalnie poniżającym traktowaniu. Trzeba mówić o tym, że te osoby, które przekroczyły granicę w sposób, przez który trafiły do tych ośrodków, są jednak w tych ośrodkach za karę. Wymierzana jest im w ten sposób kara za to, że to zrobili, że się na to ośmielili i że po prostu są. Jako obywatel Rzeczypospolitej chciałbym, żeby każdy człowiek, który przekroczy polską granicę, miał po wyjeździe wrażenie, że był w kraju cywilizowanym i był dobrze traktowany. Uważam, że taka powinna być ambicja Rzeczypospolitej i racja stanu. Tutaj nie ma takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Teraz troszkę na ten temat. Chciałbym zacząć od pytania o stawkę żywieniową. Ile to jest złotych na osobę – dziecko, kobietę, mężczyznę? Ile to jest złotych? Przypominamy sobie taką sprawę, jak w którymś ośrodku ludzie wybrali się na grzyby. To kosztowało życie jedną czy dwie osoby, w tym przypadku chyba dzieci. Zrobili to z jakichś powodów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Teraz tak – 2 m2 na osobę, czyli mniej niż w więzieniu. Myślę, że mało kto jest w stanie sobie wyobrazić pobyt w przestrzeni 2 m2 przez wiele miesięcy. Tutaj mam kolejne pytanie, o odpowiedź na które będę prosił na piśmie. To jest pytanie o długość pobytu w poszczególnych okresach, czyli ile osób przebywało tam np. do 6 miesięcy, 6–12 miesięcy… W takich okresach, przedziałach, interwałach. Wówczas zobaczymy, ile najdłużej przebywa się w takim paskudnym miejscu. Poproszę też o przekrój narodowościowy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełRyszardWilczyński">Jeżeli chodzi o długość pobytu, to jak długo przebywały tam dzieci? To jest absolutny skandal, że słyszeliśmy tutaj o wielomiesięcznym pobycie dzieci. Tak naprawdę za takie traktowanie każda z tych rodzin mogłaby skarżyć Rzeczpospolitą przed międzynarodowymi trybunałami i uzyskałaby satysfakcję. Te rodziny nie powinny być tak traktowane.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełRyszardWilczyński">Niech państwo zwrócą uwagę na zdjęcia. Wszędzie wiszą rzeczy. Na żadnym ze zdjęć nie widziałem szafki na odzież, dzięki której przebywający tam człowiek miałby cokolwiek swojego, jakiś fragment własnej przestrzeni. Nie ma szafek. Czy Rzeczpospolita nie jest w stanie zabezpieczyć szafek na odzież? Przecież to jest jakiś skandal. Te rzeczy naprawdę muszą wisieć tak, jak wiszą? Na łóżkach, nie wiadomo na czym? Przecież taka szafka kosztuje kilkaset złotych. Dziwię się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełRyszardWilczyński">Nie ma tutaj nic o wypożyczalni książek. Przynajmniej ja się tego nie doczytałem, może jest. Czy jest coś takiego jak wypożyczalnia książek, może dostęp do prasy? Nie zawsze można zabezpieczyć literaturę w rzadkim języku, ale może chociaż w tych podstawowych. Czy to jest? Jak oni mogą spędzać czas, żeby nie zwariować? Czy są miejsca do jakichś gier, miejsca o charakterze świetlic? Wiedzą państwo, że mamy coś takiego, jak warsztaty terapii zajęciowej, tak? Może jest coś takiego? To się stosuje wobec ludzi, którzy mają różnego rodzaju problemy psychiczne. Jednak człowiek, który jest pozbawiony kreacji przez całe miesiące, po prostu wariuje. Mógłby coś robić, cokolwiek. Coś wytwarzać, malować, rysować, pisać… Nie mam pojęcia, cokolwiek. Chodzi po prostu o to, żeby był traktowany jak człowiek. Przecież im nie odebrano żadnych praw. Nie znajduję tutaj tego, więc bardzo bym prosił, żeby przedstawić mi te wątki.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełRyszardWilczyński">Generalnie stawiam wniosek, aby umożliwić chętnym posłom z Komisji, a może całej Komisji, pojechanie w takie miejsce. Ja chętnie się deklaruję. Chciałbym poznać tę rzeczywistość. Być może powinniśmy zacząć od najgorszego ośrodka w tym słynnym Wędrzynie, żebyśmy mogli zobaczyć, czy rzeczywiście nadal występuje taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełRyszardWilczyński">To tyle z mojej strony jako osoby, która na świeżo zapoznała się z tą problematyką i tym raportem. Naprawdę jestem pod wrażeniem i jestem pełen niepokoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dobrze. Pan poseł Krutul, a potem pani Kretkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełPawełKrutul">Panie pośle, postaram się być obiektywny, bo byłem w takim ośrodku. Jestem z Białegostoku. W Białymstoku odwiedziłem taki ośrodek. Uważam, że są tam dobre warunki. Nie byłem tam jedyny, bo było całe prezydium Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Wizytowaliśmy granicę i byliśmy w tym ośrodku. Nie będę się wypowiadał o innych ośrodkach, bo nie byłem w nich. Mogę powiedzieć o tym, co jest w Białymstoku. Uważam, że warunki były dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełPiotrKaleta">Były szafki?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Były.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPawełKrutul">Nie powiem, czy były szafki. Nie zwróciłem uwagi. Nie chcę kłamać, po prostu nie wiem. Jednak chodziłem po tym ośrodku, bodajże dwupiętrowym. Przy tym ośrodku jest również boisko. Mówię o ośrodku w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełPawełKrutul">Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan poseł, że każdy powinien się czuć cywilizowanie, to oczywiście, tak. Jednak chciałbym też trochę stanąć… Mam koleżanki i kolegów, którzy służą w Straży Granicznej w Białymstoku, w województwie podlaskim. Oni są szkoleni do tego, żeby dostarczyć do takich ośrodków osoby, które nielegalnie przekraczają granicę. Są oczywiście wyjątki, o których pewnie będą mówiły koleżanki posłanki. Jednak oni mają rozkaz, żeby bronić granicy. Chciałbym, żeby trochę na to uważać w wypowiedziach. Tam są też dramaty tychże strażniczek, które mają dzieci w domach. Mają po prostu traumę i są otaczane opieką psychologa. Chciałbym po prostu, żeby to wyważyć. Mówię wyłącznie o ośrodku w Białymstoku, który widziałem na własne oczy. Nie będę się wypowiadał o innych ośrodkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Krótko ad vocem. Ja w ogóle nie wypowiadam się na temat pracy personelu ośrodków. Zakładam, że robią wszystko, co mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMieczysławBaszko">To jak jeszcze pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Natomiast warunki infrastruktury, czyli to, co jest do dyspozycji ludzi – tak to trzeba nazwać – osadzonych, to już jest kwestia państwa. To jest rola państwa, z której się ono nie wywiązało. Trudna praca personelu wynika również z faktu, że mają do czynienia właśnie z problemami infrastrukturalnymi. Nic się przecież nie zrobi z przegęszczeniem. Ludzi reagują na przegęszczenie zawsze w taki sam sposób – agresją i frustracją. To jest oczywiste, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Pani poseł Kretkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję panu przewodniczącemu i pani posłance Piekarskiej za to, że ten temat w końcu trafił na posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie jestem członkinią tej Komisji. Prowadzę Parlamentarny Zespół ds. Polityki Migracyjnej i Integracyjnej. W tym to zespole grupa posłów interesuje się tą tematyką. Ja także byłam wraz z panem posłem Krutulem w ośrodku w Białymstoku. To było w sierpniu ubiegłego roku. Była to krótka wizyta. Faktycznie było boisko do gry w piłkę nożną, ale nie mieliśmy okazji rozmawiać z przebywającymi tam mężczyznami. Wtedy dopiero zaczynała się na dobre fala migracji. Sam ośrodek jak ośrodek. Natomiast reprezentuję grupę posłów, która była w kilku ośrodkach. Jesteśmy w kontakcie i staramy się rozwiązywać problemy ludzi w tych ośrodkach. W styczniu tego roku na posiedzeniu zespołu zapoznaliśmy się z częściowo gotowym raportem, który jest dzisiaj przedstawiany przez zespół pani dr Machińskiej. Na początku lutego zwróciłam się w imieniu zespołu do pana posła Szopińskiego, który kieruje państwa podkomisją stałą ds. obywatelskich, cudzoziemców i migracji, aby poświęcić temu tematowi posiedzenie podkomisji. Wówczas można by było po przeanalizowaniu sytuacji starać się wypracować inny nowy model i zasady funkcjonowania tych ośrodków. Niestety, mimo ponawiania prośby, od lutego nie doczekaliśmy się takiego posiedzenia podkomisji. Uważam, że byłoby to zasadne. Rozumiem, że po to została powołana podkomisja ds. cudzoziemców i migracji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Byliśmy w ośrodku w Wędrzynie w styczniu tego roku. W czasie naszego pobytu kolejny raz była tam kontrola NIK-u. Kontrolerzy z NIK-u również przekazywali swoje uwagi na posiedzeniu naszego zespołu. Byliśmy także z kontrolą w Lesznowoli. Członkowie naszego zespołu – pan Tomasz Aniśko, pani posłanka Anita Kucharska-Dziedzic, która chyba też zapisała się do głosu – są w zasadzie w stałym kontakcie z cudzoziemcami. Ich sytuacja jest taka, jak powiedział pan poseł Wilczyński – to w ogóle nie powinno mieć miejsca w kraju cywilizowanym, nie powinno mieć miejsca w Polsce. Polska tyle razy doświadczyła pomocy. Polacy i Polki w rożnych okresach bliższej i dalszej historii nielegalnie przekraczali granice takich krajów jak Iran, skąd teraz pochodzi wielu migrantów. To były także Indie, dzisiejszy Pakistan i wiele innych. Byli tam traktowani po ludzku. Tego samego nie można powiedzieć o tym, z czym konfrontują się dzisiaj cudzoziemcy na granicy, a następnie w tych ośrodkach. To jest cały wianuszek problemów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Nie ma dzisiaj przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Pan rzecznik i biuro Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur zasugerowali jeden z podstawowych problemów – 95% tych osób w ogóle nie kwalifikuje się tak naprawdę do kierowania do ośrodka zamkniętego czy strzeżonego. Nie ma takiej potrzeby. Tymczasem oni nie tylko są tam kierowani, ale przeciętnie – chyba pan poseł Wilczyński o to pytał – spędzają tam 6–9 miesięcy. To chyba jest w raporcie, że to jest taki przeciętny czas przebywania w ośrodku. Tak w każdym razie było na pewnym etapie w Wędrzynie. To jest podstawowy problem. Chcemy to zmienić, czy chcemy to dalej tolerować i udawać, że nic się nie dzieje? Potem jest problem. Oczywiście nałożyła się na to pandemia, ale warunki pandemiczne to był pewien rozdział, który już się skończył.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Jest podstawowy problem dostępu do informacji. Dzisiaj jeszcze tutaj nie padło, że tym osobom zabierane są smartfony. Zabierane jest im podstawowe narzędzie komunikowania się dzisiaj ze światem, z ludźmi. To narzędzie jest zabierane ludziom, którzy są poza swoim krajem. Są w kraju, którego kompletnie nie znają, nie mają kontaktu z rodzinami, nie mają kontaktu z bliskimi, nie mają kontaktu z ludźmi, którzy chcą im tutaj pomagać, czyli z takimi czy innymi specjalistami. Jest im zabierany smartfon. Tłumaczenie jest takie, że to jest obiekt wojskowy. Poza tym jest cała masa ograniczeń uzasadniających, dlaczego ktoś nie może pójść i zwizytować ośrodka. Byłam tego świadkiem – miałam grupę europosłów, których nie wpuszczono do Wędrzyna, bo to jest obiekt wojskowy. Czy chcemy to tolerować? Zamykamy ludzi w miejscach, które są takie, jak zostało stwierdzony w raporcie. Warunki tam są gorsze niż w naszych zakładach penitencjarnych. Są gorsze pod każdym względem – fizycznie, jeśli chodzi o powierzchnię, ale też jeśli chodzi o dostęp do informacji i pomocy. Traktowani są gorzej niż więźniowie, a nie są za nic skazani.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Kolejnym problemem jest brak informacji. Oni nie wiedzą, dlaczego tak długo tam przebywają. Nie wiedzą, że jest jakaś machina biurokratyczna i nie wiedzą, jaka jest jej logika. Kiedy my o to pytamy, to też nie widzimy tej logiki, ale ona jakoś funkcjonuje. Raz na 3 miesiące coś tam jest przemielone i wyplute przez sąd, a człowiek dalej przebywa w zawieszeniu za kratami i nie wie, co dalej. Rozmawialiśmy z szeregiem ludzi w czasie naszych pobytów w ośrodkach, również korespondujemy z nimi. To jest jeden z podstawowych problemów. Oni nie wiedzą, dlaczego tam są, jak długo tam będą i po co tam są. Być może jest tak, jak powiedział pan poseł Wilczyński, że to jest po prostu taka forma nękania tych ludzi. Może chodzi o to, żeby oni powiedzieli swoim pobratymcom: „Nie ważcie się stąpnąć na polskiej ziemi, bo zobaczycie, co będzie”. Chyba nie o to chodzi. Poza tym, że jest to niepoważne, jest to też nieludzkie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Nie ma dzisiaj z nami organizacji samorządowych. Gdybym wiedziała wczoraj, a nie dzisiaj rano, to może byłoby łatwiej. Warto byłoby wysłuchać głosów organizacji. One były na posiedzeniach naszego zespołu. Organizacje takie jak „Ocalenie” czy Fundacja Helsińska oferują też tłumaczy. Wraz z grupą posłów zwracaliśmy się z interpelacjami i pisaliśmy, że są tłumacze także tych kilkudziesięciu rzadkich języków. Otrzymałam enigmatyczne odpowiedzi, że te oferty są analizowane. Nie wiadomo, co z tego wynika. Tymczasem ludzie siedzą pozbawieni kontaktu i dostępu do informacji, bo mówią takim a nie innym językiem.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Nie mam pretensji do Straży Granicznej. Straż Graniczna wykonuje polecenia. Zarówno w Lesznowoli, jak i w Wędrzynie, odniosłam także wrażenie, że Straż Graniczna chce robić to, co może. Podlega jednak jakimś komendom i oczekiwaniom swoich przełożonych. Mają w taki czy inny sposób związane ręce.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Brak jest dostępu do pomocy medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Nie, nie, ja nie chcę, żeby pani kończyła. Tylko niech pani ewentualnie przystąpi do pytań. Na razie po prostu mówi pani o wizytacji. Prosiłbym o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Dobra, to ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Są osoby, które chcą pytać. Nie zabieram pani głosu, tylko prosiłbym o ewentualne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Dobrze. Pierwsze pytanie. Kiedy zostanie powiększona kadra w ośrodkach i w jakim zakresie? W odniesieniu do każdego z ośrodków dla cudzoziemców. Czy na miejscu zostanie uruchomiona współpraca z organizacjami humanitarnymi niosącymi pomoc prawną, psychologiczną oraz pomoc tłumaczy? Czy zostanie uelastyczniona możliwość korzystania przez Straż Graniczną z pomocy tłumaczy, którzy nie są zatrudnieni przez straż, tylko są oferowani przez organizacje? Kiedy rząd spowoduje zmianę nastawienia sądów w zakresie kierowania do ośrodków strzeżonych? Kiedy zostanie przygotowany i wdrożony przez MSWiA jakiś inny, nowy model i zasady funkcjonowania tych ośrodków? Chodzi o przekształcenie ich z miejsc cierpienia fizycznego i psychicznego oraz niezrozumiałej wielomiesięcznej izolacji i braku dostępu do realnej pomocy prawnej, medycznej i psychologicznej w ośrodki pomocowe. Jak już ci ludzie mają być tam trzymani, to przekształćmy je w ośrodki pomocowe nastawione na przyjazną i sprawną obsługę. Niech to będą ośrodki otwarte, realizujące politykę przyjaznej i skutecznej integracji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Mieliśmy pytanie dotyczące Wędrzyna, ale dostaliśmy teraz odpowiedź, że od 19 sierpnia Wędrzyn nie podlega Straży Granicznej. Nie dostaliśmy wytłumaczenia, komu teraz podlega i czy dalej będą tam trzymani ludzie. Proszę więc o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Mam też pytanie o ten dostęp do smartfonów. Naprawdę, zabieranie ludziom smartfonu w XXI w. jest kompletnym absurdem. Czy te ośrodki muszą być obiektami wojskowymi? Jeśli już mamy mieć ośrodki strzeżone, to niech to będą ośrodki strzeżone. Niech tego nie prowadzi Straż Graniczna, która w zasadzie nie jest szkolona do tego, żeby zajmować się ludźmi z traumą wojenną, ludźmi zgwałconymi i skrzywdzonymi w taki czy inny sposób. To nie jest pierwsze podstawowe zadanie Straży Granicznej. Starają się z tego wywiązać, ale to nie znaczy, że jest to najlepszy model. Jeśli już mają być ośrodki strzeżone, to niech będą one prowadzone przez osoby profesjonalnie przygotowane do pracy z ludźmi, którzy przybyli i są przede wszystkim w trudnej sytuacji psychicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełKatarzynaKretkowska">To tyle. Mam też prośbę o to, żeby albo Komisja pana przewodniczącego albo podkomisja pochyliła się i poświęciła posiedzenie pracy nad nowym modelem i nowymi rozwiązaniami. Ja się zgłaszam do tej pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję bardzo. Pani poseł Magdalena Biejat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim dziękuję zespołowi Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur za ten raport. Przeczytałam go z dużym zainteresowaniem. Mam poczucie, że bardzo duża część opisanych przez państwa problemów, które widzieliśmy również sami podczas odwiedzin ośrodków w czasie trwania kryzysu na wschodniej, białoruskiej granicy, bierze się z przeludnienia tych ośrodków. Tak jak państwo mówią, większość osób trafia do detencji, a nie powinna tam trafić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMagdalenaBiejat">Jak państwo wspominają w którymś miejscu, część problemów wynika też z tego, że przedłużają się procedury związane z decyzją o udzieleniu ochrony międzynarodowej. W związku z tym ma pytanie do pana ministra dotyczące Urzędu ds. Cudzoziemców. Jeżeli dobrze czytam budżet na przyszły rok, to Urząd ds. Cudzoziemców wreszcie doczeka się jakiegoś bardziej znaczącego wzrostu budżetu. Chciałabym zapytać: czy w pana opinii te środki pozwolą zwiększyć zasób kadrowy i przyspieszyć procedury?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMagdalenaBiejat">Mam też pytanie dotyczące osób małoletnich. To też jest ogromny problem, moim zdaniem bardzo dobrze i dogłębnie zdiagnozowany w tym raporcie. Czy będą państwo robić coś w kierunku zmiany prawa? Chociażby w kierunku wprowadzenia zasady, o której mówią przedstawiciele RPO – ustanowienia kuratora dla każdego małoletniego bez opieki, a nie tylko tych, którzy występują o ochronę międzynarodową. Czy będą państwo również lobbować za tym, żeby rzeczywiście doprowadzić do bardziej kompleksowego trybu ustalania wieku chronologicznego małoletnich, uwzględniającego nie tylko badania lekarskie, lecz także stan psychiczny i uwarunkowania środowiskowe? Czy możemy liczyć na to, że rzeczywiście doprowadzimy do sytuacji, w której każda osoba zatrzymana rzeczywiście zostanie poddana badaniu psychologa i lekarza? Dzięki temu moglibyśmy uniknąć sytuacji, w których osoby z traumą trafiają do przeludnionych zamkniętych ośrodków. Taka sytuacja nie służy ani cudzoziemcom, którzy trafiają do ośrodków, ani – spójrzmy prawdzie w oczy – personelowi, który musi się zajmować tymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełMagdalenaBiejat">Mam też pytanie do pana komendanta. Pana generała, tak? Przepraszam. Duża część tego raportu dotyczy dokumentu wewnętrznego Straży Granicznej – „Zasady postępowania Straży Granicznej z cudzoziemcami wymagającymi szczególnego traktowania”. Autorzy raportu wskazują, że ten dokument był poprawiany, ale ich zdaniem nadal nie spełnia wymogów wynikających z prawa polskiego i standardów międzynarodowych. Prosiłabym więc o odniesienie się do tych uwag i informację, czy planują państwo dalsze dostosowywanie tego dokumentu do standardów opieki i zachowywania praw człowieka osób zatrzymanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Bardzo proszę, Piotr Kaleta. Potem pani Anita Kucharska-Dziedzic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani rzecznik, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie dziwię się trochę panu posłowi Wilczyńskiemu, że po przeczytaniu tego raportu wypowiedział się w tym tonie. Kolokwialnie mówiąc, szukał dziury w całym. Dziwię się natomiast trochę pani poseł Kamili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Kretkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełPiotrKaleta">Kretkowskiej. Pan przewodniczący wie, o czym mówię. Pani poseł Kamili Kretkowskiej. Dlaczego się dziwię? Dziwię się, bo wspólnie byliśmy w tych ośrodkach na wyjazdowych posiedzeniach. Po pani wypowiedzi można by stwierdzić, że byliśmy na różnych wyjazdach, w różnych miejscach. Wie pani, dlaczego się dziwię? Dziwię się, ponieważ kiedy weszliśmy na teren ośrodka w Białymstoku, widziałem w pani oczach strach. Pani dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">No chyba pan oszalał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełPiotrKaleta">Nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMieczysławBaszko">Nie oszalał, tylko mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełPiotrKaleta">Widziałem w pani oczach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełPiotrKaleta">Panie Wilczyński, ja panu nie przeszkadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMagdalenaBiejat">Moim zdaniem można różne rzeczy powiedzieć o posłance Kretkowskiej, ale nie, że się czegoś boi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełPiotrKaleta">Proszę pani, ten strach był w sumie uzasadniony. Panie Wilczyński, cicho.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPiotrBorys">Panie pośle, jest pan wiceprzewodniczącym. Proszę o jakąś powagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Cham to cham, co zrobisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełPiotrKaleta">Ten strach był uzasadniony, ponieważ osoby, które opiekują się tym ośrodkiem, mówiły nam też o różnych rzeczach w formule niejawnej. Jestem zdziwiony tymi wszystkimi rzeczami, o których mówiła pani przed chwilą. Mówię, nie dziwię się panu Wilczyńskiemu, który po prostu tam nie był i mógł tego nie widzieć. Pani to widziała. Warunki nie były złe jak na ten czas, kiedy rzeczywiście było aż tyle osób. Sytuacja na granicy była wtedy niezwykle dramatyczna. Państwo wtedy coś nam zarzucali i mówili, żeby wpuścić tych ludzi, a potem się zobaczy, kto to jest. Mam taką dygresję, proszę państwa, że być może dlatego, że nie posłuchaliśmy wtedy państwa, dzisiaj siedzimy tu spokojnie i bezpiecznie. Nie wiedzieliśmy, jacy to są ludzie. To nie jest mój wymysł, tylko to jest także wymysł osób związanych bardzo ściśle ze służbami mundurowymi. Chciałbym też państwu przypomnieć, że mieliśmy co najmniej jedno posiedzenie niejawne, na którym nie mówili politycy, tylko przedstawiciele służb mundurowych, chociażby Straży Granicznej. Dzisiaj przez pryzmat wydarzeń na Ukrainie możemy stwierdzić, że zagrożenie przenikania na terytorium naszej ojczyzny osób, które chciały w jakichś sposób – kolokwialnie mówiąc – zrobić nam krzywdę, było bardzo duże. Proszę państwa, widzieliśmy dokumenty, zdjęcia i filmy pokazujące, co to są za osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Kozy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPiotrKaleta">Nie, nie tylko kozy, pani poseł. Rozumiem, jeżeli to panią śmieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">To jest żenada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełPiotrKaleta">To nie jest żenada, proszę pani. Mówię w tej chwili o informacjach niejawnych przedstawionych nam na posiedzeniu Komisji. Jeszcze raz podkreślam, że nie były one przedstawiane przez polityków.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełPiotrKaleta">Jeszcze raz podkreślam, że nie dziwię się, że takie jest stanowisko osób, które nie były na miejscu i nie widziały ośrodka. Ba, chciałbym państwu przypomnieć, że wizytowaliśmy również granicę. Sytuacja na przejściach granicznych była już wtedy związana nie tylko i wyłącznie z mieszkańcami Ukrainy, którzy uciekali przed wojną, lecz także z osobami z tzw. krajów trzecich: z Afryki, z Syrii, z Iranu itd., itd. Mieliśmy również okazję zobaczyć, w jakich żyją warunkach. Warunki były w tamtym momencie poprawne. Musimy zdawać sobie sprawę z jednej bardzo istotnej rzeczy. Mianowicie chodzi o to, że poprawa warunków następuje również dlatego, że – tak jak powiedziała pani rzecznik – tych osób jest coraz mniej na terenie naszej ojczyzny. Chcąc nie chcąc, zmniejsza się ich liczba. Stąd pytanie, czy warto było wtedy budować nowe ośrodki? Być może warto było to robić na takiej zasadzie, jak w Europie Zachodniej, gdzie mieszkali oni w namiotach i innych gorszych, uwłaczających godności ludzkiej miejscach.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełPiotrKaleta">Kolejna sprawa. Byliśmy w ośrodku podwarszawskim w Dębczaku, tak? W Dębaku. To właśnie ten ośrodek, o którym wspominał też tutaj pan poseł Wilczyński, w którym dzieci zatruły się grzybami. Nie wiem, jaka była intencja pana wypowiedzi. Ja odczułem to tak, że jedno z tych dzieci zmarło dlatego, że nie miało opieki ze strony jakiegoś polskiego opiekuna. Widzieliśmy, ja wygląda ten ośrodek. On jest rzeczywiście położony na terenach leśnych. Dzieci – i nie tylko dzieci – mają tam pewną swobodę przemieszczania się. Pan poseł Wilczyński od razu sugerował, że te dzieci są w jakiś sposób porzucone czy nie mają możliwości funkcjonowania w ramach namiastki normalności, przebywając oczywiście w takim ośrodku. Panie pośle Wilczyński, ja sam grałem w piłkę z takimi dziećmi. Jeżeli pan chce, to pewnie nawet odszukałbym w telefonie kilka zdjęć, które robił mi chyba jeden z kolegów wizytujących wspólnie ośrodek. Proszę państwa, mówienie o czymś takim jako o czymś niesamowitym, niebywałym…</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełPiotrKaleta">Pani sugerowała, że nasza ojczyzna przyjmuje tych ludzi w jakiś sposób niesamowicie obciążający nas jako naród wrażliwy na cierpienia drugiego narodu, drugiego człowieka. Widząc sytuację, w jakiej są teraz Ukraińcy, pani wypowiedź najlepiej byłoby skomentować milczeniem. Nie chciałbym używać bardzo brutalnych słów, a na takie słowa zasługuje zarówno wypowiedź pani poseł, jak i komentarz pana posła Wilczyńskiego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Pani poseł, udzielę pani głosu, ale na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Nie, panowie. Chwileczkę. Panie pośle, udzielę panu głosu i udzielę głosu pani poseł Kretkowskiej, ale po wystąpieniach wszystkich posłów, ze względu na to, że czekają inne osoby. Jeśli państwo będą mówili ad vocem, to osoby, które zapisały się wcześniej, nie będą miały możliwości wypowiedzenia się. W związku z tym udzielę głosu panu posłowi Wilczyńskiemu i pani poseł Kretkowskiej po wyczerpaniu listy. Mamy jeszcze 4 osoby, które zgłosiły się do zabrania głosu. Potem pozwolę państwu posłom zabrać głos i odnieść się do wypowiedzi pana przewodniczącego Kalety. Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Szanowni państwo, byłam w Wędrzynie kilkukrotnie. Byłam też w Krośnie Odrzańskim. Rzeczywiście to, co czytamy w raporcie o znaczącej różnicy między poszczególnymi ośrodkami dla cudzoziemców w Polsce, jest prawdą. Natomiast chciałabym też zwrócić uwagę, że jestem trochę zawiedziona zdjęciami z Wędrzyna. Mam wrażenie, że są to ujęcia najbardziej pozytywne dla polskiego państwa i polskiej organizacji ośrodków. Te zdjęcia nie oddają całości ohydy Wędrzyna z czasu, kiedy państwo go kontrolowali. Pani posłanka Kretkowska, pan poseł Aniśko i ja także robiliśmy zdjęcia w czasie naszej wizyty. Ten ośrodek rok temu wyglądał potwornie. Warunki też były potworne. Pytałam zarówno wojskowych, jak i przedstawicieli Straży...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełPiotrKaleta">Aniśko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Pan poseł Tomasz Aniśko. Siedzi obok mnie. Z tego, co zdążyliśmy się już zorientować, ma pan problemy z zapamiętywaniem nazw własnych. Warunki rzeczywiście były urągające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełPiotrKaleta">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Panie pośle, jakiś problem? Był pan przed chwilą łaskaw powiedzieć, że niektórzy powinni milczeć. Myślę, że powinien pan dać w tej chwili dobry przykład milczenia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Pytałam zarówno przedstawicieli Straży Granicznej, jak i wojska, czy te warunki nie urągały także przebywającym tam żołnierzom. Usłyszałam, że to są warunki bojowe, poligonowe, więc mogą one być jak najgorsze. Takie warunki zaoferowano ludziom, których jedynym przewinieniem było nielegalne przekroczenie polskiej granicy. To była kara dla tych ludzi. To nie są nasze sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Przepraszam. Panie pośle, niech pan nie przeszkadza, dobrze? Jeżeli chce pan zabrać głos, to zapiszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">To była kara dla tych ludzi. W kilku wypowiedziach już dzisiaj padło, że przedstawiciele partii rządzącej są – jak myślę – bardzo zadowoleni. Kara poskutkowała i jest coraz mniej cudzoziemców przekraczających polską granicę. Oni wysyłali do swoich pobratymców informacje o tym, że polska wita ich kilkumiesięczną detencją w potwornych, nieludzkich warunkach. To poskutkowało. Państwo mają tę satysfakcję, że to rzeczywiście było skuteczne. Ludzie przebywali de facto w grupowych celach więziennych. Tak to wyglądało. Mówimy o tym, że nie było szafek i ludzie wieszali swoje suszące się ubrania na łóżkach. To nie chodziło tylko o to, żeby wysuszyć ubrania przewieszane przez barierki na łóżkach. Chodziło o to, żeby tkaninami, ubraniami czy prześcieradłami osłonić chociaż to łóżko i mieć odrobinę prywatności, zasłonić się. Bez względu na to, jak jako państwo czy partia rządząca będziecie oceniać zachowanie tych ludzi, oni zostali powtórnie odarci z godności. „Gość w dom, Bóg w dom” zmienili państwo na „Gość w dom, Bóg wie po co. Wynoście się. Musimy was zniechęcić do tego, żebyście w ogóle do nas przyjeżdżali. Polska będzie was witała takim Wędrzynem”. To jest coś, z czego naprawdę trudno być dumnym. No, chyba że uznali państwo, że celem Wędrzyna jest zniechęcenie ludzi do przyjeżdżania do Polski, do szukania w Polsce schronienia i – nie wiem – lepszego bytu. Jednak nic nie powstrzyma ludzi zdesperowanych, uciekających przed biedą, głodem czy wojną. Oni są zdesperowani. Pokazywanie zdesperowanym ludziom Polski od tej strony naprawdę nie jest czymś, z czego można być zadowolonym, a tym bardziej dumnym.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Ośrodki różniły się standardem, bo Wędrzyn był przeznaczony dla samotnych mężczyzn. Ośrodki, w których przebywały rodziny i dzieci, miały lepsze warunki, bo też spodziewali się państwo, że będzie szansa na zainteresowanie nimi. Spodziewali się państwo, że ktoś do nich trafi, sfotografuje je i pokaże. Pani posłanka Kretkowska powiedziała o uniemożliwieniu wizytacji ośrodków przez europosłów. To ewidentnie pokazuje, że używali państwo takich sformułowań jak „poligon”, aby nie pokazywać światu, jak wyglądał Wędrzyn.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Mam pytanie. Chciałabym, żeby odpowiedź na to pytanie była krzyżowa – ze strony przedstawicieli rządu oraz ze strony rzecznika praw obywatelskich. Były trzy wizytacje – od października do stycznia. W ciągu kilku miesięcy wizytowali państwo Wędrzyn trzykrotnie. Mam pytanie o to, czy od pierwszej do trzeciej wizyty odnotowali państwo jako wizytujący jakąś zmianę na lepsze? Przecież państwo nie tylko patrzyli, robili zdjęcia i kontrolowali dokumenty, lecz także rozmawiali ze Strażą Graniczną i z wojskowymi. Czy państwo odnotowali jakąkolwiek zmianę na lepsze? Poza tym pierwsza państwa wizytacja w tym ośrodku była rok temu. Co dalej? Czy są państwo w jakikolwiek sposób – choćby częściowo – ukontentowani tym, co wydarzyło się od tamtego czasu w Wędrzynie i Krośnie, w którym zresztą było o niebo lepiej niż w Wędrzynie? Pytam także stronę rządową – jak państwo reagowali oraz czy są państwo zadowoleni z tego, jak wyglądał Wędrzyn i jak wygląda teraz? Jaką zrobiliśmy Polsce reklamę na świecie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję. Pan poseł Tomasz Zimoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałbym wyrazić uznanie dla pani rzecznik, pana dyrektora i autorów tego raportu. Jest to niezwykle ciekawa lektura. Uważam nawet, że jest to lektura obowiązkowa dla każdego z posłów, zresztą nie tylko dla posłów. Jest to lektura bardzo trudna, bolesna. To lektura, która nasuwa nam wiele wniosków – ale nie takich, że nie potrafimy w czasie dzisiejszego posiedzenia utrzymać klasy. Nie potrafimy utrzymać klasy wypowiedzi, szanowania się nawzajem. Inaczej okazuje się, że lektura tego raportu nic nie daje. Odnoszę wrażenie, że chyba nie wszyscy przeczytali ten raport. Powtórzę, że jest to lektura wręcz obowiązkowa. To jest oczywiście moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełTomaszZimoch">Nie chciałbym się powtarzać i zadawać tych samych pytań, ale chcę poruszyć trzy kwestie. Polskie prawo zna inne możliwości detencji cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełTomaszZimoch">Podkreślę jeszcze tylko jedno. Ucieszyły mnie bardzo ważne słowa, że państwo w podczas kontroli w czasie tworzenia raportu zwrócili uwagę na wzorową współpracę ze Strażą Graniczną. To jest bardzo cenne uzupełnienie tego raportu, zresztą piszą państwo o tym również w raporcie. Bardzo mnie cieszy, że piszą o tym państwo i to nadmieniają. Czy jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Te odgłosy to odgłosy pana posła Kalety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełTomaszZimoch">No właśnie, i to jest to, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełPiotrKaleta">Ale co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełTomaszZimoch">Naprawdę, nie wypada, żeby poseł, w dodatku wiceprzewodniczący Komisji, w czasie dyskusji na taki temat prezentował takie zachowanie. Bez względu na to, do jakiego należy obozu. Mówię to jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełTomaszZimoch">Wracam do pytań. Polskie prawo zawiera inne alternatywy niż detencja dla cudzoziemców, prawda? To jest pytanie do pani rzecznik i pana dyrektora, ale także dla przedstawicieli Straży Granicznej. Czy w ogóle się je stosuje? A jeśli nie, to dlaczego? Jest przecież meldowanie w ośrodku, zabezpieczenie finansowe, obowiązek zamieszkania w określonym miejscu. Dlaczego tak rzadko – a może nierzadko – jest to stosowane? Mówię o tym dlatego, że jest już kilka wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przeciwko Polsce. W tych wyrokach uznano, że Polska naruszyła konwencję, umieszczając w takich ośrodkach rodziny z dziećmi i nie rozpatrując oddzielnie dobra dziecka. Jak rzecznik praw obywatelskich widzi możliwość zachęcania Straży Granicznej do stosowania alternatyw dla umieszczania w ośrodkach?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełTomaszZimoch">Druga kwestia także wynika z raportu. Czy jest to błędne odczucie, że Straż Graniczna obawia się ucieczki cudzoziemców za granicę? Jakie działania można podjąć, aby zapobiegać temu, a jednocześnie nie stosować na masową skalę detencji w zamkniętych ośrodkach?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełTomaszZimoch">Ostatnie moje pytanie było już sygnalizowane. Jednym z kluczowych zdefiniowanych i wskazywanych problemów jest brak zapewnienia pomocy psychologicznej w ośrodkach. Często taka pierwsza, być może jedyna pomoc płynie ze strony Straży Granicznej. To jest oczywiście dobre. Jednak chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że komfort korzystania z takiej pomocy jest ograniczony w znacznym stopniu. Działają liczne organizacje pozarządowe i organizacje międzynarodowe, które mogłyby świadczyć taką pomoc. Jakie działania można podjąć po przedstawieniu tego raportu, aby zapewnić taką opiekę i starać się rozwiązywać przynajmniej ten problem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję bardzo. Teraz pan europoseł Karol Karski. Jeśli państwo pozwolą, to odczytam jeszcze teraz, kogo mam zapisanego. Bardzo bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzKomisjiMagdaJedynak">Musimy zrobić 5 minut przerwy, bo zostało przerwane nagranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Ogłaszam 5 minut przerwy, ponieważ transmisja została przerwana. Musimy po prostu wrócić na wizję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Panie pośle, zacznie pan zaraz po przerwie, jak tylko dostaniemy informację, że jesteśmy na wizji. Wtedy wrócimy do posiedzenia Komisji. Jak będziemy mieć informację ze studia, że już idzie transmisja, to od razu wrócimy. Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Wznawiam obrady po przerwie. Bardzo proszę, pan europoseł Karol Karski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na wstępie chciałbym podziękować pani rzecznik Hannie Machińskiej za przygotowanie tego raportu. To jest dobry raport. Podchodzę do niego w ten sposób, że zadaniem rzecznika jest zawsze poszukiwanie złych sytuacji. Czasem nawet dobrych, ale takich, które mogłyby być rozwiązane lepiej. Myślę, że nie ma co wychodzić z założenia, że ten raport jest całościową krytyką postępowania strony rządzącej wobec cudzoziemców, wobec potencjalnych uchodźców. Jest to dokument, który znajduje pewne sytuacje, które można naprawić. Jednak nie jest to dokument ukazujący obraz całościowy. Pani rzecznik kiwa głową. Myślę, że celem jest tutaj wskazanie różnych rzeczy. Znalazłem w tym raporcie także różnego rodzaju pochwały oraz pewne wskazówki. Kolejne wizytacje ujawniły, że coś poprawiono. Na przykład na stronie 102: „Przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur z zadowoleniem przyjęli informację, że w wyniku prac remontowych wprowadzonych w jednym ze strzeżonych ośrodków zdemontowano kraty okienne i wprowadzono inne rozwiązania techniczne służące zapewnieniu bezpieczeństwa cudzoziemców”. Jeśli miało miejsce poprawienie sytuacji, to znaczy, że Straż Graniczna również dostrzegła konieczność uczynienia tego. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Druga kwestia jest bardziej ogólna. Wśród zaleceń mamy takie stwierdzenie, iż w kwestii legalności pobytu cudzoziemców w strzeżonych ośrodkach zaleca się podejmowanie decyzji o umieszczeniu cudzoziemców – w tym osób małoletnich – w detencji zawsze jako środek ostateczny, poprzedzony wnikliwą analizą w zakresie możliwości orzeczenia środków o charakterze wolnościowym. To może być rozwiązywane w różny sposób. Te osoby nie muszą znaleźć się w kraju w ośrodkach, w których są odosobniane, żeby nie powiedzieć internowane. Istnieje też inny sposób. Myślę, że tego sposobu nie należy całkowicie potępiać, jak to się dzieje zazwyczaj. To jest coś, co się brzydko nazywa push-backami. Powiem w ten sposób – to, iż dana zatrzymana na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osoba, która nie składa wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej, zostanie odstawiona do granicy, jest czasem nawet korzystnym rozwiązaniem dla tej osoby. Czytałem kilka takich artykułów na stronie OKO-press. Nie sądzę, żeby było to miejsce, z którego generalnie można by było czerpać pochwały dla tego typu sytuacji. Tam czytałem m.in. artykuł o pewnym cudzoziemcu, który przyjechał do Niemiec i został osadzony w ośrodku dla cudzoziemców na terenie Niemiec. Po kilku dniach, o zgrozo, o 6 rano, załomotano do drzwi i zaprowadzono go na stację kolejową. Wręczono mu bilet do Warszawy i powiedziano mu: „Ty jest zarejestrowany w systemie jako ten, który najpierw znalazł się w Polsce. To Polska, a nie my, ma cię utrzymywać”. W tym momencie ta osoba zapytała się: „A co mi zrobicie, jak tu wrócę? Ja tu wrócę”. Oni na to: „Nie otrzymasz od nas ani jednego euro, dostaniesz kolejny bilet do Warszawy. Możesz sobie tak jeździć. Nie będziesz korzystał z niemieckiego systemu zabezpieczenia społecznego itd.”. Okazuje się, że w pewnych sytuacjach, kiedy dane osoby są zatrzymane na terenie Polski i nie chcą występować o ochronę międzynarodową, takie rozwiązanie jest dla nich pewną tabula rasa. One wyjeżdżają i mogą jeszcze raz próbować przekroczyć granicę, jeśli chcą dojechać do państwa docelowego. Oczywiście problem leży w tym, czy te osoby chcą się ubiegać o ochronę międzynarodową, czy też nie. Jest oczywiście także kwestia dowodów tej sprawie. Czy w środku lasu lub na polnej drodze można ustalić, czy ta osoba chce, czy nie chce się o to ubiegać? To są kwestie dowodowe. Skoro policjanci mogą mieć kamery na umundurowaniu, to tak samo mogą je mieć funkcjonariusze Straży Granicznej. W ramach sprostowania – to nie jest wojsko. To nie są obiekty wojskowe. Straż Graniczna jest służbą policyjną, a nie wojskową.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Powiem tak – dostrzegam pewne pozytywy sytuacji, w której osoby niechcące ubiegać się o ochronę międzynarodową są odstawiane do granicy, oczywiście w miejsce bezpieczne. Mają wtedy wyzerowany status i w niektórych sytuacjach mogą być nawet tym zainteresowani. Nie ma co generalizować, tak jak w każdej sytuacji. Wyszedłem od tego, że w przypadku różnych sytuacji w tym raporcie słyszymy, że nie wszystko można generalizować. W tym wypadku tak samo. W ramach wyjaśnienia pewnych kwestii – faktem rzeczywiście jest to, że te osoby nielegalnie przekraczają granicę. Faktem jest również to, co stanowi art. 31 ust. 1 konwencji genewskiej o statusie uchodźców. Te osoby mają prawo przekroczyć granicę i nie podlegać odpowiedzialności karnej, jeśli przekroczą granicę, opuszczając kraj niebezpieczny. Teraz pytanie, czy jeśli te osoby peregrynują po różnych zakątkach świata również przez miejsca bezpieczne, to czy obowiązuje je to zwolnienie, ta ochrona? A contrario. Pierwsze przekroczenie granicy z państwa niebezpiecznego do bezpiecznego nie może być karane. Jednak każde kolejne może być karane. Nie musi tak być, bo decyduje tutaj prawo krajowe, ale może być karane zgodnie z konwencją z 1951 r. o statusie uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Proszę państwa, to jest też tak, że patrzymy na to od naszej strony. Tutaj przybywają ludzie. Jednak są też przecież miejsca, z których przybywają ci ludzie. Jeszcze przed pandemią razem z delegacją z Parlamentu Europejskiego byłem w Gambii. Jestem członkiem podkomisji praw człowieka, Komisji Spraw Zagranicznych. Byłem w Gambii. Pojechaliśmy w głąb tego niewielkiego kraju. Niektórzy z moich kolegów zapytali starszyzny pewnej wioski w interiorze gambijskim, jak oni patrzą na problem uchodźców. Państwo malutkie, ale z największym odsetkiem opuszczających je mieszkańców. Liczba odmów wizowych do Stanów Zjednoczonych oscyluje między 98% a 99%. To pokazuje, jak jest traktowane to państwo. Starszyzna tej wioski powiedziała tak: „Proszę państwa, to jest dla nas wielki problem”. To są młodzi ludzie. Oczywiście kraj opuszczają osoby najbardziej aktywne. Zostawiają rodziny i jadą na północ. Zacytuję: „My wiemy, że tam w Libii czekają na naszych chłopców bandyci, którzy chcą ich okraść albo nawet zabić. Oni nie chcą nam pomagać, oni chcą tylko naszych pieniędzy”. Proszę państwa, innym razem z inną delegacją Parlamentu Europejskiego byłem La Valetcie w ówczesnej europejskiej agencji wsparcia azylowego. Ówczesny szef tej agencji wskazywał, jak ogromnym biznesem jest nielegalny przewóz migrantów. Czy oni są uchodźcami, czy nie, decyduje się potem. To jest pewien status, którego nie ustala się od razu. To jest ogromny przemysł sięgający kilkunastu miliardów euro rocznie. Pokazywano nam reklamy publikowane w telewizjach w państwach, z których emigrują te osoby. Pokazywano nam cały służący do tego osprzęt. Pokazywano nam, jak wygląda procedura np. przekazywania informacji czy też deponowania i zwalniania pieniędzy u przemytników. Na marginesie powiem, że do tego właśnie służą smartfony, często najlepsze smartfony. Czasem niektórzy się dziwią, dlaczego migranci mają najlepsze smartfony. Kupuje się po prostu w sklepie najlepsze, najnowsze smartfony. Migranci wykorzystują je do tego, zęby po przekroczeniu granicy zwolnić pieniądze z różnych agencji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Na całą sytuację trzeba więc patrzeć w sposób całościowy. Te osoby powinny być traktowane po ludzku, to jest oczywiste. Powinny mieć odpowiedni status, należy uwzględniać ich prawa. Jednak jednocześnie trzeba wiedzieć, czego częścią jest ten proceder migracyjny. W jaki sposób przeciwdziałać mu nie tylko tutaj na miejscu, ale także w miejscach, z których pochodzą te osoby? Nie zawsze będą to osoby, które mają prawo do uzyskania statusu uchodźcy. Nie zawsze – żeby to było jasne – są oni zainteresowani otrzymaniem polskiego stempla w paszporcie. Dla niektórych to jest jedna z największych tragedii. To jest koniec wymarzonej drogi do Niemiec i otrzymania tam statusu, o którym słyszeli. W reklamach telewizyjnych w swoich krajach oglądali, że tam pieniądze po prostu rosną na drzewach. Tak jest, więc powinniśmy po prostu patrzeć na to z każdej strony.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Na koniec powiem jeszcze o jednej rzeczy. Postępowanie polskiej Straży Granicznej jest co do zasady prawidłowe. Dwa miesiące temu spotkałem Białorusina. On mi powiedział, że przyjechał do Polski dwa tygodnie wcześniej. Zapytałem się go: „A jak przekroczyłeś granicę?”. On mówi: „No, przekroczyłem nie przez przejście graniczne, tylko po prostu przekroczyłem nielegalnie”. Zapytałem: „I co się stało?”. On na to: „Pokazałem paszport. Powiedzieli mi, że aby być legalnie w Polsce powinienem pojechać do Białegostoku i ostemplować paszport w komendzie wojewódzkiej Straży Granicznej”. Uczynił to. To było przed wakacjami. Wierzę na słowo, że takie sytuacje też się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Podsumowując, chcę jeszcze raz powiedzieć, że dziękuję bardzo pani rzecznik i całemu zespołowi za przygotowanie tego raportu. Jeszcze raz podkreślam, że tam są wskazane te sytuacje, które rzecznik uznaje za złe. To nie oznacza, że wszystko jest złe, tylko że coś trzeba poprawić. Rzecznik dostrzega nawet, że pewne rzeczy zostały poprawione. To także pokazuje pewien obiektywizm tego raportu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Borys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełPiotrBorys">Chciałem państwa zapytać o sytuację, w której mieliby państwo jeszcze raz przeżyć cały ten kryzys migracyjny w systemie detencji i ośrodków. To jest jakieś doświadczenie, bo to się stało nagle i w dużej skali. Pewnie państwo polskie nie było w pełni przygotowane na ten olbrzymi kryzys. Zastosowane środki oceniamy różnie. My je oceniamy negatywnie, w kategoriach poszczególnych przypadków osób, o których czytaliśmy. Nie mówię o całym systemie wstrzymania nielegalnej migracji, która, jak wiemy, była w dużej mierze wymuszona sztucznie. Ten kryzys był wymuszony sztucznie. Niemniej jednak, na koniec mamy do czynienia z ludźmi, a także z naszą wrażliwością. Jesteśmy w jakiś sposób zmuszani i przygotowywani do specjalnych działań wynikających z naszej polskiej wrażliwości. Z jednej strony przyjmujemy 3 mln uchodźców z Ukrainy w wyniku wojny. Z drugiej strony mamy do czynienia z kryzysem migracyjnym po stronie Białorusi. Zawsze jednak trzeba przestrzegać prawa międzynarodowego i przygotować się na różne sytuacje w kontekście czynnika ludzkiego, nawet jeśli ludzie są różnie motywowani. Chciałem poprosić o państwa ocenę, co można było poprawić. Gdzie państwo polskie było nieprzygotowane? Z różnych względów, być może nawet obiektywnych. Jakie procedury nie zadziałały? Gdzie tak naprawdę nie zadziałali ludzie? Gdzie byliśmy nieprzygotowani? Te sytuacje mogą się powtarzać. Chodzi o to, żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełPiotrBorys">Miały miejsce sytuacje opisane w raporcie – przypadki użycia przemocy, siły… Wiemy, że to też miało miejsce ze strony części funkcjonariuszy. Raport informuje nas o tym, że były zgłoszenia do prokuratury. Czy takie elementy presji i nieprzygotowania ludzi też można zaliczyć do obszaru, w którym byliśmy nieprzygotowani? Przecież to też jest działanie pod wpływem określonego stresu. Wiemy, że ileś przypadków zakończyło się śmiercią migrantów. Ludzie przekroczyli granicę, próbując znaleźć drogę swojego życia i swoje miejsce, a utknęli tam. Część tego nie przeżyła. Prosiłbym o próbę rekapitulacji, przy wzięciu pod uwagę z jednej strony raportu, a z drugiej tę część procedur i działań, które były zastosowane. Co możemy poprawić, żeby uniknąć tych błędów?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełPiotrBorys">Drugie bardziej szczegółowe pytanie dotyczy tego, jakie generalnie są dzienne stawki żywieniowe? Rozmawialiśmy o tym w kuluarach, ale warto, żeby to wybrzmiało, bo wiem, że one nie są wysokie. Podam państwu dla przykładu, że stawka dzienna dla młodzieży przebywającej w domach poprawczych wynosi 12 zł i jest tak daleko niewystarczająca, że opiekunowie kupują przeterminowaną żywność i próbują łączyć to ze sobą. Pewnie podobnie jest w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełPiotrBorys">Trzecie pytanie dotyczy oferty kulturalnej, edukacyjnej czy jakiejkolwiek innej. Jeśli zamykamy ludzi w ośrodku, którego nie mogą opuszczać, to tworzy się system pewnej presji. Ludzie działają w warunkach nienaturalnych dla własnego środowiska. Są określone rodzaje zachowań, które pojawiają się niezależnie od tego, czy chodzi o więzienie czy ośrodek zamknięty. Dzieją się określone rzeczy, trzeba to rozładowywać. W jaki sposób była zapewniona opisywana w raportach oferta edukacyjna, kulturalna czy sportowa itd.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełPiotrBorys">Ostatnie pytanie – o kontekst tych telefonów. Gdzie leży prawdziwa przyczyna zabierania tych umownych smartfonów lub ograniczenia możliwości korzystania z nich? Nieważne, czy ktoś… Być może część osób naprawdę opuszczała swój kraj w wyniku absolutnego zagrożenia życia wojną itd. To nie muszą być wcale ludzie absolutnie najbiedniejsi. Coś ich zmusiło do emigracji. Czy w związku z tym jest jakaś określona procedura, która wymusza zabieranie telefonów lub ograniczanie możliwości korzystania z nich? Może chodzi o niektóre typy telefonów? Czy to wynika z elementów bezpieczeństwa? Prosiłbym, żeby panowie odpowiedzieli, bo tak naprawdę nie znamy przyczyn określonych działań i zachowań, a pewnie uzasadniają je jakieś procedury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję bardzo. Trzy minuty pani poseł Kretkowska i trzy minuty pan poseł Wilczyński. Ad vocem do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Pan poseł Baszko i pan poseł Woźniak zgłosili się po panu pośle i pani poseł. Pan poseł będzie miał po nich normalną wypowiedź bez ograniczenia czasowego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Bardzo proszę, pani poseł Kretkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Pan poseł Kaleta swoją wypowiedzią zilustrował podstawę problemu. Problemem jest to wszystko, co dzieje się w ośrodkach strzeżonych. Problemem jest kierowanie tam ludzi na tak długo. Podstawą tego wszystkiego jest problem mentalny, czyli dokładnie takie założenie, jakie scharakteryzował pan poseł Kaleta. To jest to podejście, że to jest ten archetypiczny Obcy, Inny, którego należy się bać. To jest po prostu Obcy. Polecam panu posłowi Kalecie klasykę literatury w tym temacie – Floriana Znanieckiego z Wielkopolski czy prof. Baumana. Proszę sobie poczytać o społecznych uwarunkowaniach kategoryzacji i kształtowania takich postaw wobec obcych. Naprawdę, źródłem problemu jest to, że mówimy o tych ludziach, że są z Trzeciego Świata, jakiegoś innego świata, który nam zagraża. Pan poseł Kaleta przeciwstawił nasz stosunek do uchodźców z Ukrainy, którzy są tymi dobrymi uchodźcami. Ich się nie boimy, im pomagamy. Nie ma żadnych obiektywnych podstaw, żeby tak kategoryzować ludzi. Gdyby pan poseł Kaleta był w stanie i chciał z nimi porozmawiać, poznać ludzi, których według niego ja miałam się bać, to dowiedziałby się, że są to często ludzie bardziej wykształceni od pana posła. Nie odstają od nas w żadnym stopniu duchowo ani kulturowo. To są po prostu takie strachy na lachy. Niestety, one kształtują obecną oficjalną politykę państwową wobec tych ludzi. To jest tragedia, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Te rzeczy jednak zostają w protokole, więc mimo oparów absurdu, które unosiły się nad wypowiedzią pana posła Kalety, zmusiłam się do odpowiedzi. Inaczej byłby potem suchy zapis w protokole, że pani posłanka Kretkowska w ośrodku w Białymstoku bała się tych ludzi. Chciałam zaprotestować. Nie było żadnych podstaw, żeby się ich bać. W tamtym ośrodku w czasie wizyty nie mieliśmy nawet akurat możliwości rozmowy, bo to było tak na szybko. Przypominam natomiast, że ja udałam się stamtąd do Usnarza, do którego pan poseł Kaleta nie chciał – a może bał się – pojechać. Naprawdę polecam panu posłowi Kalecie, żeby pokonał własne lęki i chciał podejść do tych ludzi w taki sposób, w jaki wypadałoby podchodzić w naszych czasach.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Korzystając z tego, że pan przewodniczący nie odebrał mi jeszcze głosu, chciałam się jeszcze odnieść do smartfonów. Naprawdę nie ma racjonalnych podstaw, żeby zabierać ludziom smartfony. Nie ma też racjonalnych podstaw, żeby zarzucać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Nie, nie chwileczkę. Tylko pani powiem, że rozumiem, że pan generał się do tego odniesie, więc nie powtarzajmy już tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Dobrze, tylko jeszcze pan europoseł epatował nam tutaj tym, że ci ludzie mają najnowocześniejsze smartfony. Jak uchodźca może mieć najnowszy smartfon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Nie, nie, przepraszam. Umawialiśmy się, że odniesie się pani tylko do wypowiedzi pana posła Kalety. On musi być pani wdzięczny, że tyle razy wypowiedziała pani jego nazwisko. Prosiłbym więc, żeby nie odnosiła się już pani do wypowiedzi innego posła, bo za chwilę poseł znowu będzie prosił o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Dobrze, już kończę. Chciałam tylko przypomnieć, że 10 mln uchodźców z Polski mieszka w Stanach Zjednoczonych. Na terenie Wysp Brytyjskich żyją 2 mln polskich imigrantów. Kiedy w różnych okresach ludzie starali się wyjechać z Polski, to nikt jakoś im nie wytykał, że mają na sobie takie czy inne ubranie. To nie była kwestia, która ich kwalifikowała lub nie do bycia przyjętym w państwie docelowym. Naprawdę, nie posługujmy się takimi argumentami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dobrze, dziękuję bardzo. Pan poseł Wilczyński. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję bardzo. Chciałem rozpocząć od takiego stwierdzenia, że jako wojewoda opolski przez 8 lat nadawałem setki obywatelstw. Zawsze wiązało się to ze spotkaniem trwającym ok. godzinę. Kobiety dostawały kwiaty, a mężczyźni, którzy zostawali polskimi obywatelami, dostawali upominki. Była rozmowa, było spotkanie z prasą i łzy wzruszenia, bo ci ludzie rodzili się dla Rzeczypospolitej. Chciałem to zaadresować do pana Kalety – na tym polegała moja jako funkcjonariusza państwa, odpowiedzialność za wizerunek Rzeczypospolitej. Pan Kaleta bohatersko zagrał w piłkę z dziećmi – z chłopcami, których w ogóle nie powinno tam być. W ogóle nie powinno ich tam być i to koniec tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Chwileczkę. Chciałem zwrócić uwagę, że to był ośrodek otwarty. To nie był ośrodek zamknięty. W tym ośrodku mogły przebywać dzieci razem z rodzinami. Miały specjalne pokoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dobrze, dziękuję za wyjaśnienie. Kolejna kwestia – jeżeli zdarzyło się tak, że mieliśmy śmierć dziecka w wyniku zatrucia, to zdarzyło się coś złego. Oczywiście nie mówiłem o tym, że ktoś coś zaniedbał. Mówiłem w kontekście stawki żywieniowej. Jeżeli ludzie gotują sobie posiłki to znaczy, że mają potrzebę coś zjeść. Mamy tutaj album, w którym są pokazane porcje żywieniowe. Nie ma tam owocu, nie ma warzywa. Widać, że są kalorie, ale nie ma tego, co człowiek zwykle je w ciągu dnia. Tego tam nie ma. Stawka żywieniowa 12 zł naprawdę nie powala, raczej budzi niepokój.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Teraz tak – Wędrzyn nie powinien się nam zdarzyć. Mamy również do czynienia z problemem długotrwałości detencji i jej bezterminowości. Ona nie ma określonego czasu. Bezterminowość sprawia olbrzymią dolegliwość. Jest też kwestia tego odarcia z prywatności, o którym była dzisiaj mowa. To trzeba uwzględnić. Cieszę się, bo mieliśmy tutaj bardzo sympatyczny i konstruktywny dialog o tym, że są podejmowane duże wysiłki, aby zmienił się standard.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Jest też oczywiście kwestia telefonów, które nie są odbierane, tylko przenoszone do depozytu. Dla mnie to jest to samo. Jeżeli nie mogę korzystać z telefonu, to znaczy, że zostałem pozbawiony pewnego prawa publicznego, które jest atrybutem każdego człowieka niepozbawionego praw obywatelskich. Kontakt z otoczeniem jest elementarny. Nie ma wyroku. Nie wiem, na jakich to się dzieje podstawach prawnych. Jeżeli są takie podstawy, to są one skandaliczne i powinny ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełRyszardWilczyński">Teraz odnośnie do pana Kalety. Panie przewodniczący, reakcje pana Kalety zdarzają się na każdym posiedzeniu Komisji w stosunku do mojej osoby, ale nie tylko. Zawsze, kiedy mówię, spotyka się to potem z komentarzem i agresją słowną w różnej formie, bardziej lub mniej zawoalowaną. Wiem, że to tworzy problem też dla pana, ponieważ za ekscesy pana Kalety odpowiada pan w jakimś sensie jako przewodniczący. Proszę pana, aby wyciągnął pan ze wszystkich posiedzeń Komisji zestawienie mojego głosu i głosu pana Kalety. Potem poproszę pana, abyśmy razem udali się do pani marszałek Sejmu i omówili tę kwestię. Myślę, że pani marszałek udzieli mi takiej audiencji i ewentualnie przeprowadzi stosowną rozmowę dyscyplinującą. Uważam, że to nie jest standard. Każdy poseł ma wolny mandat i ma prawo do swobodnej wypowiedzi. Dziękuję na przykład koledze z PiS-u. Poszerzył moją wiedzę, zrobił to w sposób godny.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: To z Lewicy.)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełRyszardWilczyński">Przepraszam pana, z Lewicy. Przepraszam pana. Zrobił pan to w sposób godny i poszerzył moją wiedzę. To jest OK – odniesienie się do czyjegoś głosu w taki sposób, żeby udzielić w jakimś sensie odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełRyszardWilczyński">Tak kończę, panie przewodniczący. Myślę, że jako szef Komisji powinien pan rozwiązać ten problem raz na zawsze. Zacznijmy od tego, że zrobimy to zestawienie. Zwrócę się do pani marszałek i poproszę o rozmowę. Mam nadzieję, że będzie pan w czasie tej rozmowy. Damy jej to zestawienie do analizy. Myślę, że to może skończyć temat. Uważam, że w tej Komisji każdy ma prawo do swojego głosu bez poczucia presji, że za chwilę odezwie się pan Kaleta i będzie jechał. Ja nie komentuję a priori wystąpień pana Kalety i uważam, że wiceprzewodniczący Komisji nie powinien tego robić w stosunku do jakiegokolwiek posła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję. Pan poseł Baszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMieczysławBaszko">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, jest to niewątpliwie bardzo trudny temat. Możemy rozmawiać i narzucać tok myślenia, ale najlepiej zawsze zapytać tych, którzy z nimi pracują, nadzorują ich i przebywają w tych ośrodkach. Wtedy posiada się największą wiedzę. Poseł Paweł Krutul dość trafnie przedstawił sytuację, jeżeli chodzi o ośrodek w Białymstoku. Ten ośrodek istnieje od dawna. Nie będę już polemizował z żadnym posłem, ale pamiętamy, jak uchodźcy… To było robione pod Czeczenię, przede wszystkim pod Czeczenów. Straż Graniczna też musiała dać radę. Jednak całkiem inna jest skala napływu uchodźców z Białorusi, którzy przybyli z innych państw. Oni zostali wykorzystani do uderzenia. Dla mnie bardzo niebezpieczne jest takie podejście z dala od granicy. Im bliżej ktoś mieszka granicy polsko-białoruskiej, tym więcej wie. A im dalej w stronę Warszawy, to każdy chciałby pouczać. Bądźmy w miejscu zdarzenia, to będziemy wiedzieć. Jednak trzeba też posiadać wielką wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełMieczysławBaszko">Ten raport bardzo dobrze pokazuje, jaka jest rzeczywistość. Trzeba też pochwalić, że poprzez ten raport widzimy, że Polska od lat idzie w kierunku tego, żeby były ośrodki dla uchodźców. Staramy się jednak tym uchodźcom pomagać. Nie można powiedzieć w ten sposób, że… Ja też powiedziałem o dokarmianiu w Usnarzu. Gdzie ci, co nieśli tam pizzę? Czemu nie pomagają teraz dokarmiać uchodźców w ośrodkach? Jako stowarzyszenia i organizacje humanitarne. Dlaczego to mówię? Otóż jedna z kobiet powiedziała: „Pani pośle, ja usmażyłam wieprzowe schabowe”. Chciała, żeby je im tam zanieść. Ja mówię: „Wie pani co? Bardzo dobry gest, ale oni są różnej wiary. Może oni nie będą jeść wieprzowiny. Proszę zapytać się Straży Granicznej”. Wyobraźcie sobie, że w ciągu czterech godzin stacja jedna i druga zapytała, dlaczego ja zabroniłem dokarmiać.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełMieczysławBaszko">Mówię tu o rzeczywistości, ja nie potrafię kłamać. Tak zostałem nauczony w domu. Tak też uczyłem dzieci – żeby nie kłamały. Pracowałem tam blisko, 2 km od Usnarza. Moi uczniowie są nawet komendantami przejść granicznych. Oni zawsze mówią: „Po co my ich narażamy?”. „Ich”, jako funkcjonariuszy Straży Granicznej. Jeszcze raz powtarzam po pośle Krutulu. On pokazał też drugą stronę, czyli to, kto z tymi osobami pracuje. Dlaczego nie możemy pokazywać w symbiozie, gdzie jest ta wartość? Nie wycinkowo, że jest tak czy tak. Zgadza się, wycinkowo można to zrobić stosownym PR-em. Jednak dalekosiężnie… Przypomnijmy, kto zachęcał i przecinał zasieki. Kto robił zdjęcia koło Lipska i Nowego Dworu, po czym wrzucał do Internetu, że tam nie ma jeszcze zasieków? Takie zachowanie to szpiegostwo na rzecz państw trzecich. Tak, to jest szpiegostwo. W normalnym państwie nie można tak robić.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełMieczysławBaszko">Ja na przykład szanuję wojewodów. Są rozważnymi ludźmi. Zawsze potrafią zachować się w różny sposób, czasami i łapczywy. Nie będę jednak jak Piotr Kaleta i nie odniosę się do pana, bo brakuje panu tego.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełMieczysławBaszko">Mówimy tutaj o utrzymaniu. My też powinniśmy patrzeć w raportach, ile to kosztuje państwo. Jak temu zapobiec? Mówimy o profilaktyce. Trzeba też iść w tym kierunku. Może powinniśmy jako Unia Europejska pokazać billboardy w telewizjach różnych państw afrykańskich. Ja sam nie wiedziałem, że są takie państwa, których obywatele przekraczają teraz granicę. Nie wiedziałem o tych państwach, a powiem wam, że jestem dobry z geografii. Nic się nie stało, proszę do nas.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełMieczysławBaszko">Przypomnijmy, jaki był przekazywany Unii Europejskiej wizerunek dzieci z Michałowa. Jak szły te paczki. Wie pani, komu rozdawano te paczki? Powiem pani. Nie wiedzieli, komu rozdawać. Chodzili po ludziach w miejscowości Zaleszany, koło Gródka… Na mus odpychałem, bo nie ma komu dać tych paczek. Czasami coś pokazujemy jak wielką wydmuszkę. To jest bardzo wielki problem. Nie chciałbym, żeby ktokolwiek z nas znalazł się w sytuacji ucieczki z państwa do państwa. Wiem, jak ciebie tam traktują. Wiem, jak były traktowane moje koleżanki i moi koledzy, którzy wyjechali do Ameryki. Byli tak traktowani, że nie chciałbym nawet, żeby u nas w gospodarstwie tak traktowano zwierzęta. One są dużo lepiej traktowane. Nie chciałbym uczestniczyć w takim zdarzeniu. Szanujmy.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełMieczysławBaszko">Mam też pytanie do rzecznika praw obywatelskich. Pan wspomniał, że niektórzy nie powinni przebywać w takich ośrodkach. To w jaki sposób to zrobić, żeby było 99% pewności, że ten może być w ośrodku, a ten nie? Mam też pytanie, czy nie lepiej już, żeby dzieci z rodzicami były w tych ośrodkach. Mają do wyboru być w slumsach. Czy nie lepiej już, żeby były w tych ośrodkach? Czasami jest taka sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">A ile czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Pani poseł, niech pani nie przeszkadza panu posłowi Baszce, bo się zaciął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMieczysławBaszko">Chociaż ja nie zabronię, bo każdy może sobie zdobywać kapitał. Tylko ten kapitał aktorski jest bardzo niebezpieczny. Tylko jeden aktor to widzi i prowadzi scenę. Niszczymy odruchowe, normalne uczucia człowieka. Nie wiem, czy rozmawiam z kimś poważnie. Każdy z nas powinien być poważny. Czy to, co on przekazuje, jest takie naturalne i dobre? Czy to nie jest aktorstwo? Sami niszczymy w ten sposób. A szeptucha to jest naturalna osoba. Tam ktoś mówił, że szeptucha. Ona nie oszukuje. Sam się śmieję. A Wilczyńscy to u nas jest taka porządna rodzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełPawełKrutul">Mieczysław, nie sprzedawaj naszych tajemnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMieczysławBaszko">Życzę, żeby organizacje, które pomagają uchodźcom, podchodziły do tego bardzo roztropnie i wspomagały państwo polskie. Niech nie wspierają wyłącznie danej partii – czy to PiS-u, czy to Platformy, czy to SLD – tylko niech wspierają państwo polskie. Organizacja samorządowa nie istnieje tylko pod jeden, nazwijmy to tak, człon wybranego działania. Organizacja, która niesie pomoc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Panie pośle, prosiłbym o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMieczysławBaszko">Ta osoba musi od siebie bardzo, bardzo dużo wymagać w tym obszarze, na którym funkcjonuje. Ja wiem, co to jest organizacja, która niesie pomoc. Bardzo dużo jest pomocy na Białoruś, na Ukrainę czy na Litwę. Bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełMieczysławBaszko">Jest tutaj pan poseł Aniśko. Te nazwiska pochodzą z Kresów. To są tam bardzo zacne rodziny – koło Grodna, koło Krynek. Pochodzą z tamtych terenów. Chciałem przez to powiedzieć, panie pośle, że pan poseł jest w porządku osobą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję ślicznie. Pan poseł Tadeusz Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Potem 30 sekund pan poseł Karski odpowie ad vocem pani Kretkowskiej i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Czy już mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przysłuchuję się tej pasjonującej dyskusji. Pasjonującej z tego względu, że jak zawsze reprezentujemy tutaj dwie strony pewnej barykady, która została zbudowana w naszym kraju. Jedni z nas przede wszystkim troszczą się o bezpieczeństwo państwa polskiego i narodu polskiego. Drudzy mają natomiast jedyny cel – dowalić rządowi. Zastanawiają się państwo, co tu jeszcze zrobić, żeby wystawić państwu polskiemu i polskiemu rządowi jak najgorszą opinię na arenie międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełPawełKrutul">Panie pośle, gdyby naprawdę słuchał pan naszych wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie pośle, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Panie pośle, ja nikomu nie przerywałem. To jest ocena pana posła Woźniaka, więc nie będę… Państwo osądzą to sami. Pan poseł ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Państwo wypowiadali swoje kwestie, wielokrotnie niedorzeczne. Jakoś to przechodziło, więc proszę pozwolić mi przedstawić mój pogląd na tematy, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Po pierwsze, chciałabym zadać pytanie, czy ośrodki dla uchodźców w Polsce są legalne, czy są nielegalne? Czy w tych ośrodkach stosuje się tortury i różnego rodzaju przemoc, czy też nie stosuje się takich metod, a wszelkie działania są ukierunkowane na to, aby warunki życia były tam jak najlepsze?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Pan poseł Wilczyński bodajże dwukrotnie mówił o tragicznych warunkach i stawce żywieniowej 12 złotych dziennie. Jeśli pan jest taki zorientowany w stawkach żywieniowych, to chciałbym tylko przypomnieć panu – a może nie przypomnieć, bo zapewne pan o tym nie wie – że w polskich internatach młodzież w wieku od 15 do 20 lat ma stawkę żywieniową 14 złotych na dobę. Mówię tu o konkretnych internatach. To jest bardzo mało, ale wie pan – martwi się pan o osoby, które mają tylko 2 złote mniej. Słowem pan nie wspomniał, że jest to stawka porównywalna do stawek, jakie stosuje się wobec Polaków. Bardzo proszę, żebyśmy jedną miarą mierzyli zarówno naszych gości – niezależnie od tego, czy znajdują się u nas legalnie, czy nielegalnie – jak i naszych rodaków. Rodacy uczący się i przygotowujący się do dorosłego życia mają praktycznie taką samą stawkę żywieniową, jak tamte osoby.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">Pragnę też przypomnieć państwu, że za czasów Lewicy w Polsce bardzo gęsto funkcjonowały w mediach takie nazwy własne, jak Kiejkuty, Klewki i Szymany. Zapomnieli państwo, że np. pan Zbigniew Siemiątkowski miał postawione zarzuty. Albo że pan Kwaśniewski przyznawał, że wiedział o obozach i torturach stosowanych na terenie państwa polskiego. O tym państwo nie wspominają i tym się państwo jakoś w ogóle nie pasjonują. Mówią państwo tylko o tym, jak trudne są warunki życia tych ludzi, którzy znaleźli się w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">Pani Kretkowska była łaskawa powiedzieć, że jedyną winą tych ludzi było to, że znaleźli się na terenie naszego kraju w sposób nielegalny. W sposób nielegalny, co znaczy, że nie wszystko było w porządku. Nie wszystkie procedury zostały spełnione. Teraz trzeba dokładnie sprawdzić, jakie osoby, z jakich pobudek i w jakim celu znalazły się na terenie państwa polskiego. To nie może być „Willkommen, ściągajmy wszystkich”. Zapewniam państwa, że po otwarciu nieba nad Obwodem Królewieckim – tak powiem, bo ten „Kaliningradzki” strasznie mnie razi, Kalinin był jednym z największych zbrodniarzy podpisanych pod dokumentem o zbrodni w Katyniu – jeszcze z tamtego rejonu może napłynąć ogromna masa ludzi. Oni będą znowu mamieni turystyką, możliwością łatwego życia, możliwością przekroczenia granicy polskiej i stworzenia im Eldorado na polskich ziemiach. Oczywiście, odruchy człowieczeństwa są jak najbardziej potrzebne. Empatia jest niezwykle istotna, ale musimy pamiętać także o dobru państwa i narodu polskiego. Nie możemy zapomnieć o bezpieczeństwie naszego kraju. Jeżeli wpuścimy wszystkich, którym uda się przekroczyć polską granicę – w dodatku nielegalnie – to będzie to ogromne zagrożenie. Informuję o tym, państwa, bo może ktoś nie zdaje sobie z tego sprawy. Taki byłby niekontrolowany napływ setek, tysięcy, dziesiątek tysięcy a może milionów migrantów z różnych stron świata.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełTadeuszWoźniak">Jeżeli mówimy o uchodźcach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Proszę przechodzić do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Dobrze, ja już zresztą zadawałem pytania. Teraz tylko uzasadniam to wszystko. Jeżeli państwo nie słyszeli, to znaczy, że bez sensu tutaj siedzimy, bo mówi się do państwa, a państwo nie rozumieją. Nie rozumieją państwo, co się do was mówi. Zadawałem pytania. Myślę, że padną na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Jednak jeżeli już się tak państwo nudzą moją wypowiedzią, bo uważają państwo, że tylko wam wszystko wolno, to chciałbym jeszcze nawiązać do jednej wypowiedzi pani Kretkowskiej. To była kuriozalna wypowiedź, która powinna być potępiona w każdym calu. Proszę pani, cieszę się, że świetnie się pani bawi. Jak to w pracy – zabawa przede wszystkim. Rozumiem to. Była pani łaskawa mieć pretensje do rządu polskiego, że nie wpływa on na orzeczenia sądów w sprawie nielegalnych migrantów. Proszę pani, czy zdaje sobie pani sprawę z tego, co pani mówi? Wy, którzy walczycie o praworządność i mówicie, że to my dopuszczamy się jakichś aktów niepraworządności w Polsce. Tymczasem pani na posiedzeniu Komisji oficjalnie nawołuje do tego, żeby rząd polski wpływał na orzeczenia sądów? Proszę pani, to są przecież jakieś rzeczy niebywałe. To jest dopiero niezrozumiałe. Widzę, że uśmiech jakoś schodzi już z ust. Miejmy nadzieję, że będzie miała miejsce odrobina refleksji.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bardzo państwa proszę, przecież możemy rozmawiać o wszystkim. Nie chciałbym, żebyśmy zarzucali sobie wzajemnie, że komuś nie zależy na tym, żeby znajdujący się na polskiej ziemi ludzie – niezależnie od tego, jak się tutaj znaleźli i jak jest ich status – byli bezpieczni i miel stworzone godziwe warunki życia. Godność powinno się mieć w każdym miejscu, niezależnie od tego, czy jest to ośrodek dla uchodźców, jakieś inne miejsce czy nawet zakład karny. Wszędzie człowiek powinien mieć godne warunki do życia. Chodzi tylko o to, żebyśmy nie używali nieszczęścia ludzi migrujących po świecie za lepszym życiem do wewnętrznej walki politycznej. Dla państwa wszystko jest dobre, żeby przywalić rządowi. Ja to rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Pan się już w tej chwili powtarza, panie pośle. Prosiłbym, żeby kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Dobrze, już kończę. Powiem państwu jeszcze raz, żebyśmy rzeczywiście podchodzili z empatią do tych wszystkich spraw. Jednak miejmy też na uwadze – po pierwsze – dobro państwa i narodu polskiego. Nie szkodźmy Polsce. Pewne zarzuty padające dzisiaj to naprawdę woda na młyn dla propagandy Putina czy Łukaszenki. Oni będą dalej zapraszać tych turystów, żeby gremialnie przekraczali polską granicę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Za raport bardzo dziękuję. Każdy taki raport jest rzeczywiście potrzebny, bo przybliża nam tę problematykę i pozwala wyciągać wnioski. Pozwala nam lepiej wykonywać swoje obowiązki. Jednak ten raport nie został stworzony po to – mówię teraz do państwa posłów – żeby używać go jak kij baseballowy wobec rządu polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Jako ostatnia będzie pani Monika Falej. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMonikaFalej">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Mam tylko taką prośbę – gdyby mogła pani od razu przystąpić do pytań, to byłbym niezmiernie wdzięczny. Mamy niewiele czasu, bo mamy salę do godziny 18. Chciałbym, żeby również strona rządowa i pani rzecznik mieli możliwość udzielić odpowiedzi chociaż na część pytań, które padły. Dobrze? Bo jeszcze 30 sekund ma pan poseł Karski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMonikaFalej">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję zespołowi rzecznika praw obywatelskich za przygotowany raport. Myślę, że on wnosi bardzo wiele i podaje wiele wskazówek, jeśli chodzi o rozwiązania, które powinny być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełMonikaFalej">Skupiłabym uwagę przede wszystkim na dzieciach. Ponad 500 dzieci w ośrodkach zamkniętych dla cudzoziemców jest moim zdaniem zatrważającą sytuacją. Chciałam państwa zapytać o dwie rekomendacje, które padły w raporcie. Pierwsza to podjęcie działań legislacyjnych w kierunku zapewnienia opieki prawnej oraz reprezentacji przed organami władzy publicznej każdemu małoletniemu cudzoziemcowi pozostającemu bez opieki na terytorium Rzeczypospolitej. Jest też kwestia przystosowania części placówek opiekuńczo-wychowawczych do szczególnych potrzeb małoletnich dzieci bez opieki. Mam tutaj bardzo konkretne pytania – czy państwo podejmowali jakiekolwiek działania, jeżeli chodzi o legislacyjną zmianę uregulowań, które dawałyby dzieciom szansę na lepszą reprezentację przed organami państwowymi? Może potrzebują państwo pomocy? Deklaruję swoją osobę i myślę, że również osoby z klubu Lewicy. Podejmiemy działania, żeby dzieci miały lepszą opiekę oraz przede wszystkim były reprezentowane przed organami i miały szansę na zabezpieczenie ich sytuacji. Czy w kwestii placówek opiekuńczo-wychowawczych potrzebują państwo więcej pieniędzy? Mamy akurat okres, w którym jest budowany budżet państwa na przyszły rok. Czy mamy po prostu wnioskować o jakieś konkretne kwoty, by te ośrodki zostały dostosowane do potrzeb małoletnich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję pani poseł za zwięzłą wypowiedź. 30 sekund, panie pośle. Z zegarkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem się odnieść do słów pani poseł Kretkowskiej. Pani poseł stwierdziła, że epatowałem – to jest cytat – tym, że ci migranci mają najnowocześniejsze smartfony. Ja uzasadniałem nawet, dlaczego mają najnowocześniejsze. Proszę państwa, streszczę to jak najprościej i bardzo szybko. Wśród tych osób jest bardzo mało ludzi indywidualnie podejmujących swoje podróże. To są zorganizowane grupy, które wykupują swój przejazd. Smartfony służą do tego, że najpierw deponuje się te pieniądze w różnych instytucjach finansowych, a następnie po przyjeździe zwalnia się na różnych etapach kolejne kwoty dla przemytników. Tak nam to przedstawiono w Europejskiej Agencji Wsparcia Azylowego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Na sam koniec jeszcze dodam, że jedną z powszechnych usług przy wykupywaniu takich przejazdów jest także usługa skorzystania na miejscu z pomocy prawnika. Jak patrzę na obecną sytuację, to zawsze się zastanawiam, ile z tych osób to prawnicy pro bono, a ile prawnicy quasi-pro bono, opłaceni z góry przez organizacje przemytnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">To jest realny apel, żeby to wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełPiotrKaleta">Ale u nas w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Generalnie. W tym procederze generalnie jest taka praktyka, taka opcja dodatkowa do wykupienia przy tego typu eskapadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dobrze. Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy listę pytających. Panie pośle, prosiłbym o spokój.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Myślę, że temat jest niezmiernie ważny. Może umówimy się w ten sposób, pani rzecznika, że najpierw oddałbym głos stronie rządowej. Myślę, że na początku wypowie się pan komendant. Potem było również parę pytań do Urzędu ds. Cudzoziemców. Na końcu pani rzecznik ewentualnie wskaże panów dyrektorów, którzy odpowiadaliby na pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Bardzo proszę, panie komendancie. Proszę zwięźle odpowiedzieć na pytania, które padły w dyskusji. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się sprawnie odpowiedzieć na pytania, chociaż było ich bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Szanowni państwo, na wstępie ja również chciałbym podziękować za bardzo dobrą współpracę z urzędem rzecznika praw obywatelskich. Powiem szczerze, że podczas tworzenia raportu ja również miałem przyjemność spotkać się z panią rzecznik. Pan komendant główny również dwukrotnie spotykał się z panią rzecznik. Muszę powiedzieć, że te obietnice, które złożyliśmy w trakcie spotkań, spełniliśmy już w znacznej części, jeżeli nie w 100%.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Jeżeli mogę, to chciałbym zacząć od pewnej refleksji. Szanowni państwo, trochę żałuję, że podczas dzisiejszej dyskusji próbujemy stworzyć obraz ośrodków strzeżonych na bazie doświadczeń praktycznie tylko z jednego ośrodka – Wędrzyna. Ośrodek w Wędrzynie – tak jak obiecaliśmy pani rzecznik, bo była to dla nas sprawa honorowa – miał zostać zamknięty do końca tego roku. On przestał funkcjonować 1 sierpnia bieżącego roku. Jego już nie ma, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Zostaliśmy również pouczeni o tym, żeby dokładnie przeczytać ten raport. Mam tylko jedną prośbę – przeczytajmy ten raport od pierwszej strony, od tytułu. Tytuł raportu rzecznika praw obywatelskich mówi: „Sytuacja cudzoziemców w ośrodkach strzeżonych w dobie kryzysu na granicy Polski i Białorusi”. Szanowni państwo, obecna sytuacja jest nieporównywalna do tego, co było w trakcie pisania raportu. Zgadzam się z panią rzecznik i z biurem rzecznika praw obywatelskich, że ośrodek w Wędrzynie był sytuacją ekstraordynaryjną. To było coś, z czym zderzyliśmy się po raz pierwszy. Nie ukrywam, że też nie chcę do tego wracać. Mówię to jako zastępca komendanta głównego Straży Granicznej. Nie chciałbym natomiast, żeby obraz Wędrzyna zamazał obiektywny obraz ośrodków strzeżonych prowadzonych przez Straż Graniczną. Każdy z państwa, jak tu państwo siedzą, jest mile widziany w takim ośrodku. Zapraszamy do wizytacji tych ośrodków, a zwłaszcza najnowszego, w Lesznowoli. To jest tzw. Lesznowola 2. Szanowni państwo, zobaczą państwo, jakie warunki oferujemy osobom, co do których sąd wydaje postanowienie o umieszczeniu cudzoziemca w ośrodku strzeżonym.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Postaram się teraz w telegraficznym skrócie odnieść do pytań. Szanowni państwo, ośrodki strzeżone to nie jest kara. To jest tak naprawdę środek do zabezpieczenia postępowania, które jest prowadzone w sprawie cudzoziemca. To może być postępowanie powrotowe lub postępowanie w przypadku, kiedy osoba ubiega się o ochronę międzynarodową, a spełnia przesłanki, aby być tam umieszczona. Czy stosujemy środki alternatywne do detencji? Tak, stosujemy, szanowni państwo. W zeszłym roku takich przypadków było 967. W tym roku jest 505. To są oczywiście decyzje organu Straży Granicznej. Jeśli cudzoziemiec nie spełnia warunków kwalifikujących do przebywania w ośrodku strzeżonym, jest z niego zwalniany. Co więcej, Straż Graniczna nie zapomina o osobach zwolnionych z ośrodków strzeżonych. Straż Graniczna w ramach tzw. pomocy instytucjonalnej – bodajże art. 400a i 406 ustawy o cudzoziemcach – wspiera te osoby przez jedną z fundacji z siedzibą w Białymstoku, zapewniając wsparcie materiałowe oraz finansowym przez okres przebywania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście mamy określony budżet, którym jesteśmy związani. Jednak w zeszłym roku w związku z kryzysem ten budżet został wykorzystany praktycznie do ostatniej złotówki. Dokładnie 1,485 mln zostało wydatkowane na ten cel z puli komendanta głównego. W zeszłym roku było to chyba 300 osób bez 4, a ogólnie mieliśmy chyba 335 cudzoziemców objętych pomocą instytucjonalną.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Zaraz powrócę do tematu smartfonów. Można powiedzieć, że jest to temat banalny w kontekście przepisów, które jasno określają, co może posiadać cudzoziemiec w ośrodku strzeżony, a czego nie może posiadać. Chciałbym państwa zapewnić, że to nie jest widzimisię Straży Granicznej. W żadnym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Postaram się może po kolei. Tak jak powiedziałem, w imieniu pełniących służbę funkcjonariuszy Straży Granicznej i pracowników cywilnych pracujących w tych ośrodkach bardzo proszę o niebudowanie obrazu naszych ośrodków przez pryzmat Wędrzyna, którego już nie ma. Mimo wszystko bardzo dziękuję za wszystkie rekomendacje rzecznika. Mam nadzieję, że przedstawiciele biura rzecznika potwierdzą, że po każdych rozmowach… Nawet w tym Wędrzynie, który był ośrodkiem wojskowym i jako poligon był objęty specyficznymi przepisami Ministerstwa Obrony Narodowej, byliśmy w stanie zamontować maszt zwiększający liczbę stanowisk dostępowych do Internetu. Byliśmy też w stanie wybudować plac rekreacyjny dla cudzoziemców i przekonać naszych kolegów z innego resortu do doposażenia pomieszczeń w odpowiednie meble. Szanowni państwo, robiliśmy to wszystko krok po kroku. Dzięki temu te rekomendacje były systematycznie spełniane, nawet jeżeli nie następowało to od razu.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Szanowni państwo, zanim zaczął się kryzys, w naszych ośrodkach strzeżonych było osadzonych 240 osób. W tzw. szczycie było ich 1900. Ta zmiana nastąpiła w ciągu 7–8 miesięcy. W tym czasie cała Straż Graniczna musiała się przeorganizować pod kątem legislacyjnym i osobowym. Nikt nie zwolnił nas z obowiązku strzeżenia granicy i ochrony przed zagrożeniem znajdującym się z drugiej strony. Nie mam tu na myśli osób wypychanych przez żołnierzy i funkcjonariuszy służb białoruskich. To nie są nasi wrogowie. Chciałbym to podkreślić, żeby to jasno wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Teraz może powiem o kwestii badań lekarskich i wsparcia psychologów. Szanowni państwo, przed przyjęciem do ośrodka cudzoziemiec jest badany przez lekarza, a nie przez funkcjonariusza Straży Granicznej. Jeżeli jest taka potrzeba, jest tam obecny tłumacz. Na każdym kroku każdej czynności administracyjnej mamy obowiązek zapewnić tłumacza, jeżeli życzy sobie tego cudzoziemiec. Tak robimy. Cudzoziemiec, poza tym, że jest badany w momencie przyjęcia, dzięki systemowi opiekunów powrotowych i socjalnych – proszę mnie poprawić, gdybym popełnił jakiś błąd – ma także możliwość ubiegania się o dostęp do praktycznie każdego lekarza. Mamy podpisane umowy cywilnoprawne z lekarzami, a co do zasady wsparcie medyczne jest realizowane przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Zasady dostępu do publicznej opieki są takie same, jak w przypadku obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Co więcej, od grudnia 2016 r. rozszerzyliśmy badania lekarskie o RTG klatki piersiowej, badanie elektrokardiologiczne i badania laboratoryjne: morfologia, glukoza, HCV, HBS, HIV, WR, analiza moczu i test ciążowy w przypadku kobiet w wieku 18–45. Nie mówię, że byliśmy w stanie zrealizować to zadanie w 100%. Natomiast bardzo proszę o niegeneralizowanie, że Straż Graniczna czegoś nie zrobiła, nie zapewniła i że coś nie funkcjonowało w odniesieniu do całego systemu. To nie jest po prostu zgodne ze stanem faktycznym, również tym poprzednim – w dobie kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Kontakt ze światem wewnętrznym. Szanowni państwo, w każdym ośrodku strzeżonym jest dostęp do Internetu. W każdym, i chciałbym podkreślić, że nie jest to jedno stanowisko. Teraz kwestia tych sławetnych smartfonów, telefonów czy jakkolwiek je określimy. Artykuł 420 ustawy o cudzoziemcach mówi jasno, że taki telefon jest deponowany w depozycie, do którego cudzoziemiec ma dostęp. Chciałbym, żeby pamiętali państwo o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Co to znaczy, że ma dostęp? Ile razy dziennie może zadzwonić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Szanowni państwo, jest dostęp do tych telefonów. Jeżeli mamy to rozpatrywać na takiej zasadzie, że cudzoziemiec, będąc w złym humorze, będzie chciał mieć ten dostęp 100 razy w ciągu doby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełRyszardWilczyński">To nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Nie, ja nie powiedziałem, że nie. Cudzoziemiec zgodnie z ustawą ma dostęp do telefonu, który jest deponowany w depozycie. Koniec kropka. To jest wszystko. Ma dostęp, szanowni państwo. Nie jest prawdą, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Ma dostęp, ale nie może dzwonić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Ale kto tak powiedział? Kto powiedział, szanowni państwo, że nie może dzwonić? Szanowni państwo, chciałbym troszeczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Przepraszam, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Nie wiem po prostu, jak mam odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Nie, nie, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Bardzo bym prosił, żeby nie prowadzili państwo polemiki. To przeszkadza panu komendantowi w wypowiedzi. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Co jeszcze? Została oczywiście poruszona kwestia środków alternatywnych do detencji oraz kwestia dzieci. Szanowni państwo, ostatnią rzeczą, jaką zrobi Straż Graniczna, jest rozdzielenie rodziny. Czy o to państwu chodzi? Dla nas najważniejsze jest to, żeby rodzina była w jednym miejscu. Nie rozdzielamy rodziny na kobiety, mężczyzn i dzieci. Rodziny są umieszczane w ośrodkach w całości, bez względu na profil tych ośrodków. Jeżeli mówimy o tym, że jest to profil rodzinny, to jest to profil rodzinny. Jest tam obecny również ojciec dzieci.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Kolejna rzecz. Każde dziecko, które nie posiada zdolności do czynności prawnych, ma kuratora. Obowiązkiem Straży Granicznej jest wystąpienie do sądu o ustanowienie kuratora dla takiego dziecka. Nie jest też prawdą, jakoby dzieci bez opieki, bez przedstawiciela ustawowego, nie posiadały stosownego zabezpieczenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Teraz jeżeli chodzi o sytuacje konfliktowe w ośrodkach strzeżonych. Szanowni państwo, kryzys nie zdarza się codziennie. Nie prosiliśmy się o ten kryzys, ale jakoś musieliśmy sobie poradzić w tej sytuacji. Każdy ośrodek strzeżony jest systematycznie remontowany i dostosowany do potrzeb. Dzieje się tak między innymi z uwagi na rekomendacje rzecznika, ale też z uwagi na to, że obserwujemy i przyglądamy się warunkom, jakie są w danej chwili w ośrodkach. Jak słusznie państwo zauważyli, kraty niejednokrotnie nie pasują do grupy osób, które znajdują się co prawda w Polsce nielegalnie i mają nieuregulowany status, ale muszą zostać w ośrodkach do czasu zakończenia procedury. Staramy się dostosowywać ośrodki. Budujemy i place rekreacyjne, i sale komputerowe, i boiska, i place zabaw dla dzieci. Okresowo są organizowane przeróżne festyny, dni kuchni państwa X i państwa Y czy przeróżne zajęcia integracyjne. Mamy przecież do czynienia z ludźmi, którzy nie tylko pochodzą z różnych państw, ale nawet z różnych kontynentów. Musimy jakoś funkcjonować z tymi osobami. One muszą funkcjonować ze sobą w taki sposób, aby nie wchodziły w kryzysowe interakcje. Szczerze mówiąc, najwięcej negatywnych interakcji jest niestety między samymi cudzoziemcami. Zdarzają się też oczywiście ataki na funkcjonariuszy Straży Granicznej. Pan dyrektor ewentualnie wspomni za chwilę o szkoleniach, jakie przechodzą nasi funkcjonariusze. Staramy się dać tym osobom zajęcie. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że to nie są ośrodki zamknięte. Zgodnie z programem dnia praktycznie od godziny 6 do godziny 22 te osoby mogą się swobodnie poruszać po częściach wspólnych oraz częściach zewnętrznych ośrodka. W żadne sposób nie znajdują się w celach, szanowni państwo. Chyba że mówimy tu o specjalnych pomieszczeniach – izolatkach, które funkcjonują dla osób stwarzających realne zagrożenie dla życia i zdrowia innych osób znajdujących się w tym ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Tak jak powiedziałem, zapraszam państwa do zwizytowania tego typu ośrodków. W żadnym wypadku, kiedy takie prośby spływały do Straży Granicznej, nikt z państwa parlamentarzystów nie uzyskał negatywnej odpowiedzi z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Stawka żywieniowa – 12 złotych dla mężczyzny, 18 złotych dla kobiety w ciąży. Dokładnie tyle, ile wynosi chociażby stawka żywieniowa funkcjonariusza Straży Granicznej realizującego zadania ustawowe na granicy zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Szanowni państwo, w kwestiach inicjatyw ustawodawczych czuję się troszeczkę niekomfortowo. Jako zastępca komendanta głównego Straży Granicznej mam ograniczone możliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Uchylam pana od tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Tak jest. Dziękuję bardzo. Dla mnie jest to oczywista sprawa w kontekście tego, kto ma inicjatywę ustawodawczą, a kto jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Zacząłem mówić o tych kratach i zapomniałem powiedzieć, że są one systematycznie usuwane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Mam jedną bardzo ważną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Przepraszam, panie generale. Jak pan skończy, to pani poseł o coś zapyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Dobrze. Te kraty są systematycznie usuwane na rzecz okien bezpiecznych. Nie chcę państwa wprowadzić w błąd, ale chyba w dwóch ośrodkach… Już mam – w Lesznowoli, Kętrznie i Białej Podlaskiej jesteśmy już po remoncie. W przyszłym roku Krosno Odrzańskie również będzie podlegało generalnemu remontowi. Na ile będzie to możliwe i potrzebne, dostosujemy też ten ośrodek do cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Szanowni państwo, jeśli chodzi o dostęp do różnego rodzaju dokumentów, to wszystkie regulaminy i porządek dnia tłumaczymy na bardzo dużą liczbę języków obcych. Poza tym, że każdy cudzoziemiec ma swojego tzw. opiekuna socjalnego, który informuje go o jego sytuacji prawnej i faktycznej, są też powołani tzw. oficerowie powrotowi. W przypadku, kiedy cudzoziemiec znajduje się już w procedurze powrotowej, oficer informuje go o jego sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Szanowni państwo, co poprawić? Tutaj mam takie zastrzeżenie, panie przewodniczący, że to pytanie zdecydowanie wykraczało poza temat raportu. Co poprawić w systemie, jeśli chodzi o kwestie związane z przekroczeniem granicy? Chodzi tu o cały system bezpieczeństwa kraju. Pozwolę sobie wstrzymać się od odpowiedzi. Uważam, że w tej sytuacji nie jestem osobą do tego uprawnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Pan poseł Zimoch prosi, żeby odpowiedzieć na jego pytania na piśmie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Dobrze. W zakresie właściwości… Nie pamiętamy, jakie to były pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Odsłuchają to sobie państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Dobrze. Zostały jeszcze słusznie ujęte w raporcie kwestie ludzkie dotyczące obsługi ośrodków – naszych funkcjonariuszy. Skróciliśmy rotację naszych funkcjonariuszy do 2 tygodni. To była odpowiedź na zapytanie ze strony związkowej. Został o to poproszony komendant główny i zostało to zrobione. Funkcjonariusze rotowali w systemie dwutygodniowym. Mogli dzięki temu odpocząć psychicznie i być ewentualnie gotowi do realizacji innych działań. Mieliśmy na uwadze całokształt sytuacji, w jakiej znalazła się Straż Graniczna. Wyrwanie z kontekstu samych ośrodków byłoby lekkim zamazaniem obrazu sytuacji, w jakiej znalazła się Straż Graniczna.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Panie dyrektorze, poprosiłbym tylko o słowo na temat współpracy z organizacjami samorządowymi, m.in. z Caritasem. Poza tym jest jeszcze kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Zanim oddamy głos panu dyrektorowi, to coś chciała pani poseł Piekarska. Krótko, pani poseł, 30 sekund. Niewiele czasu nam zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Bardzo krótko. Powiedział pan coś, z czego bardzo się cieszę – że zaprasza pan parlamentarzystów do wizytowania ośrodków, że nie ma problemu. Powiem panu, że są z tym problemy. Moje każdorazowe wejście do jakiegokolwiek ośrodka było możliwe dzięki panu generałowi Pradze, do którego dzwoniłam z prośbą. Mówiłam, że chciałbym zobaczyć albo odpowiedzieć na jakieś skierowane do mnie pismo o tym, że dzieje się coś nieprawidłowego. Mam taką prośbę do państwa w komendzie głównej. Proszę poprosić komendantów ośrodków, żeby wówczas, gdy posłowie z danego okręgu lub interesujący się sprawą chcą zobaczyć, jak to wygląda na miejscu, nie kończyło się to za każdym razem interwencją pana generała Pragi. Myślę, że on ma inne ważne zajęcia. Chodzi o to, żebyśmy byli tam wpuszczani. To nie jest kwestia jakiegoś awanturnictwa czy polityki z naszej strony. Po prostu chcemy zobaczyć, jak funkcjonują te ośrodki i gdzie są jakieś nieprawidłowości. Cieszę się, że pan również widzi taką konieczność, żeby posłowie mogli to zobaczyć. Bardzo bym pana o to prosiła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Tylko jedno słowo komentarza. Szanowni państwo, przede wszystkim ważna jest informacja wyprzedzająca, żebyśmy nie byli zaskakiwani taką prośbą. W miarę możliwości proszę o wizytowanie w sposób zorganizowany. Proszę pamiętać, że w tych ośrodkach są ludzie. Bardzo często…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Panie generale, umówmy się na taki sposób rozwiązania sprawy. Załóżmy, że na 2 dni przed wizytacją będzie informacja, że chcemy się pojawić. Po takiej informacji nie będzie problemu sięgania wyżej, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#Głoszsali">Chyba że sytuacja jest nagła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Tak, tylko żeby to było w sposób zorganizowany. Szanowni państwo, to budzi straszne emocje. Gościmy nie tylko państwa parlamentarzystów i przedstawicieli biura rzecznika. W Lesznowoli była też pani komisarz Johansson. Powiedziałem, że transparentność w tej kwestii jest dla nas sprawą priorytetową. Bardzo bym tylko prosił, żeby naprawdę były to wizyty zorganizowane. Chodzi o to, żeby nie było tak, że w ciągu tygodnia mamy np. 7 wizyt w ośrodku w Lesznowoli. Szanowni państwo, ludzie muszą tam pracować i jakoś funkcjonować. O to też bardzo bym prosił. Przy covidzie te wizyty były limitowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Panie generale, poradzimy sobie. Pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Dobrze, to prosiłbym pana dyrektora o kilka słów odnośnie do współpracy z Caritasem. Telegraficznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Panie dyrektorze, prosiłbym tak w żołnierskich słowach. Czas nam ucieka. Nie przypuszczaliśmy, że tak długo potrwa dyskusja. Niedługo ktoś będzie musiał wejść do tej sali, a my nie uzyskamy od państwa wszystkich odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DyrektorZarządudosprawCudzoziemcówKomendyGłównejStrażyGranicznejPawełHołoweńko">Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Paweł Hołoweńko i jestem dyrektorem Zarządu do spraw Cudzoziemców Komendy Głównej Straży Granicznej. Króciutko, tak jak powiedziałem, chciałbym się odnieść do kilku elementów. W krótkich, żołnierskich słowach.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#DyrektorZarządudosprawCudzoziemcówKomendyGłównejStrażyGranicznejPawełHołoweńko">Po pierwsze, chciałbym się odnieść do posiłków i strajków głodowych. Te dwie kwestie są absolutnie rozłączne, proszę ich nie łączyć. Strajki głodowe mają przede wszystkim na celu zwrócenie uwagi funkcjonariuszy na te osoby. Cudzoziemcy, którzy są w detencji administracyjnej, chcą po prostu wyjść na wolność. Temu służy strajk głodowy. To nie ma nic wspólnego ze stawkami, których kwoty przytoczył pan komendant. Chciałbym jeszcze zauważyć jedną rzecz – strzeżone ośrodki są też wyposażone w specjalne kuchnie dla cudzoziemców. Cudzoziemcy mogą sobie sami przyrządzić posiłki według własnego uznania. Mają środki finansowe zdeponowane w depozycie strzeżonego ośrodka. One są wydawane na potrzeby różnego rodzaju zakupów – papierosów, jedzenia itd.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#DyrektorZarządudosprawCudzoziemcówKomendyGłównejStrażyGranicznejPawełHołoweńko">Padło pytanie o to, czy w strzeżonych ośrodkach są biblioteki. Tak, są biblioteki. W strzeżonych ośrodkach o profilu rodzinnym jest prowadzona edukacja szkolna. Temu celowi służą specjalnie wyposażone sale, do których przychodzą nauczyciele, którzy szkolą te dzieci, tych cudzoziemców. Mamy podpisane specjalne umowy. To też jest realizowane przez nas jako strzeżone ośrodki.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#DyrektorZarządudosprawCudzoziemcówKomendyGłównejStrażyGranicznejPawełHołoweńko">Była mowa o takim dokumencie „Zasady postępowania Straży Granicznej z cudzoziemcami wymagającymi szczególnego traktowania”. Tak, ten dokument jest obowiązujący. Tak, ten dokument był update’owany w sensie proceduralnym. Dostrzegamy potrzebę, aby ten dokument obowiązywał w dalszym ciągu. Jeżeli mają państwo uwagi co do tego dokumentu, to prosiłbym o jakąś konstruktywną uwagę. Tak jak powiedział pan generał na wstępie tego spotkania, jesteśmy jak najbardziej otwarci na dialog. Chodzi o to, żeby ten dialog był oparty na faktach i wzajemnej życzliwości. My jesteśmy otwarci. Jeżeli jest jakaś konkretna propozycja, to jesteśmy otwarci na rozmowy. Po to też tutaj dzisiaj jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#DyrektorZarządudosprawCudzoziemcówKomendyGłównejStrażyGranicznejPawełHołoweńko">Jeśli chodzi o funkcjonariuszy Straży Granicznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMagdalenaBiejat">Przepraszam. Najmocniej przepraszam, że przerywam, ale pytałam o postulaty zawarte w raporcie rzecznika. Pytałam o konkretne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DyrektorZarządudosprawCudzoziemcówKomendyGłównejStrażyGranicznejPawełHołoweńko">Na chwilę obecną nie dostrzegamy potrzeby nowelizacji tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DyrektorZarządudosprawCudzoziemcówKomendyGłównejStrażyGranicznejPawełHołoweńko">Kolejny podniesiony tutaj element to kwestia osób, które pracują w ośrodkach. Chodzi o funkcjonariuszy Straży Granicznej i pracowników cywilnych, którzy zabezpieczają cudzoziemców w wielu aspektach – ochrony fizycznej, edukacji czy w kontekście proceduralny. Szanowni państwo, funkcjonariusze to osoby, które specjalnie dobieramy, w szczególności, jeśli chodzi o sekcję edukacyjną. To są osoby, które mają – po pierwsze – predyspozycje, a po drugie pewnego rodzaju doświadczenie oraz wykształcenie udokumentowane ukończeniem określonych kursów czy szkół wyższych na kierunkach takich jak pedagogika. Chodzi o to, żeby mieli oni dobre podejście do tych osób, bo jest to jest naprawdę szczególna grupa. Jak najbardziej się z tym zgadzam. Powiem więcej, te osoby nie pracują w umundurowaniu. Są to osoby pracujące po prostu po cywilnemu. Starają się rozmawiać z ludźmi w ośrodkach po partnersku. Tych pracowników dodatkowo szkolimy w naszych ośrodkach. Takim ośrodkiem szkolenia jest Ośrodek Szkoleń Specjalistycznych w Lubaniu. Również właśnie dla tych funkcjonariuszy, które pełnią służbę w strzeżonych ośrodkach, ten ośrodek ma szeroki wachlarz oferty szkoleniowej w zależności od pełnionej przez nich na co dzień czynności. Te szkolenia są organizowane z wykorzystaniem ekspertów zewnętrznych, różnego rodzaju podmiotów czy uczelni. Dzieje się tak po to, żeby wzbogacić wiedzę i doświadczenie naszych osób. Staramy się rozszerzać tę bazę, natomiast jesteśmy też otwarci na jakiekolwiek propozycje w tym zakresie, szanowni państwo. Jeżeli chcieliby państwo zwizytować Ośrodek Szkoleń Specjalistycznych w Lubaniu i zapoznać się z jego pełną ofertą, to zapraszamy. Możemy to zaprezentować. Mamy też nową, niedawno oddaną infrastrukturę w ośrodku w Lubaniu. Szanowni państwo, tak jak powiedział pan generał, również staramy się sukcesywnie poprawiać pewnego rodzaju elementy. Chcemy poprawiać – po pierwsze – warunki bytności osób w strzeżonych ośrodkach, ale też świadomość i wiedzę naszych funkcjonariuszy. Oni, mówiąc szczerze, opiekują się też tymi funkcjonariuszami w strzeżonych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#DyrektorZarządudosprawCudzoziemcówKomendyGłównejStrażyGranicznejPawełHołoweńko">Jeżeli chodzi o współpracę z Caritasem, to tak, szanowni państwo, bardzo intensywnie współpracujemy z Caritasem. Po pierwsze, Caritas wspomaga Straż Graniczną różnego rodzaju sprzętem rekreacyjnym do strzeżonych ośrodków. To są dary dla cudzoziemców, które są dostarczane głównie przez Caritas i Straż Graniczną. Caritas organizuje też szereg eventów dla cudzoziemców przebywających w strzeżonych ośrodkach. To też było dzisiaj podniesione. Te eventy są po to, żeby osoby przebywające w detencji administracyjnej miały pewnego rodzaju atrakcje, które rozładują towarzyszące im różnego rodzaju negatywne emocje. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Czy pan minister Szajner coś? Trzy minuty dla pana, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SzefUrzędudoSprawCudzoziemcówJarosławSzajner">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, pani rzecznik, szanowni państwo, powiem bardzo krótko. Również dziękuję za ten raport. Jest to raport rzeczowy. Tak jak wspomniał pan generał, jest to raport, który odnosi się do konkretnej sytuacji. Chciałbym też uczulić, żeby nie generalizować. Nie generalizujmy do tego stopnia, żeby mówić, że ktoś tam zatruł się grzybami. Tego nie ma w tym raporcie. Jeżeli chodzi o zatrucie się grzybami, to zatruli się obywatele Afganistanu przebywający w ośrodku w Dębaku. Byli to obywatele Afganistanu ewakuowani z Kabulu. Zatruli się w ośrodku otwartym prowadzonym przez szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Tego nie ma w tym raporcie, bo nie tego dotyczy raport. Prowadzone postępowanie zostało umorzone. Nie było tam żadnej winy ani urzędu, ani pracowników Urzędu. Te osoby nie były głodne, te osoby po prostu wybrały się na grzyby. To były dorosłe osoby, nie dzieci. Dzieci po prostu zostały nakarmione. Chciałem to tylko podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SzefUrzędudoSprawCudzoziemcówJarosławSzajner">Jedna rzecz, jeżeli chodzi o sam raport. Pan dyrektor wskazał, że w trakcie kryzysu została zmniejszona liczba miejsc w ośrodkach otwartych na rzecz ośrodków zamkniętych. Ta liczba została zmniejszona właśnie dlatego, żeby poprawić jakość ośrodków zamkniętych. W czasie kryzysu na granicy szef Urzędu dysponował ponad 1000 wolnych miejsc w ośrodkach otwartych. Mogliśmy sobie pozwolić na użyczenie dwóch ośrodków na potrzeby Straży Granicznej. Miało to na celu poprawienie jakości miejsc detencji, które potrzebowała zapewnić Straż Graniczna. Uważam, że jest to raczej pozytywne, a nie negatywne. Cały czas zachowywaliśmy odpowiednią liczbę miejsc na potrzeby wzmożonego zainteresowania cudzoziemców otwartymi ośrodkami.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SzefUrzędudoSprawCudzoziemcówJarosławSzajner">Było jeszcze jedno pytanie o budżet. Dziękuję pani poseł Biejat za to pytanie. Tak, mamy troszkę większy budżet. Dziękuję. To się wiąże przede wszystkim z tym, że prowadzimy aktualnie prace nad rozwojem systemów informacyjnych. To jest prawie 20 mln na dostosowanie pobytu do systemów wielkoskalowych. Dążymy także do digitalizacji wszelkich procedur legalizacji pobytu. Mam nadzieję, że już w przyszłym roku będą one w większości zdigitalizowane. Będziemy już zmniejszali kolejki w urzędach wojewódzkich. Tym też zajmuje się szef Urzędu ds. Cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SzefUrzędudoSprawCudzoziemcówJarosławSzajner">Jeżeli chodzi o etaty, to w tym roku nie dostaliśmy dodatkowych etatów. Mimo tego usprawniamy procedury i przyspieszamy. Wydajemy dużo, dużo więcej decyzji. Postępowania są prowadzone coraz krócej i coraz lepsza jest współpraca ze Strażą Graniczną. Jak nieraz wskazywała też pani rzecznik w rozmowach z nami oraz w raporcie, ta współpraca jest coraz lepsza. Myślę, że dzięki temu także postępowania będą prowadzone szybciej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję. Bardzo proszę panią rzecznik. Pięć minut, pani rzecznik. Przepraszam, że 5 minut, ale mogę panią zapewnić, że w ciągu najbliższych dwóch miesięcy zbierze się podkomisja ds. migracji, która jeszcze raz omówi ten temat. Wtedy pani rzecznik będzie miała więcej czasu. Jednocześnie wyjaśniam, że ten punkt powinien być omawiany co najmniej dwa miesiące temu. Jednak z uwagi na nasza koleżankę, panią poseł Piekarską, która była inicjatorką tego spotkania, zdecydowaliśmy się, że będziemy go omawiać, kiedy będzie już na siłach. Mieliśmy omawiać ten punkt co najwyżej we wrześniu, a omawiamy go w tej chwili. To jest powód, dla którego jest takie opóźnienie. Bardzo proszę panią rzecznik o krótkie odpowiedzi. Zobowiązuję się do tego, żeby podkomisja zebrała się w najbliższym czasie i porozmawiała o obecnej sytuacji w ośrodkach oraz o tym, co jeszcze należałoby ewentualnie zmienić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję. Uważam, że ona wiele wnosi do naszego obrazu. Poza tym jest formą bardzo potrzebnego dzisiaj dialogu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Proszę państwa, oczywiście trudno skrótowo odpowiedzieć na tak wiele pytań. Chciałabym jednak wrócić do pewnego aspektu Wędrzyna, mimo że sprawa tego ośrodka wydaje się zamknięta. Ten aspekt w ogóle nie został tutaj podniesiony i być może państwo nie znają tej praktyki, która jest bardzo ważna. Obawiamy się, że może się zdarzyć, że tego typu praktyka zostanie przeniesiona do innych ośrodków. Otóż w Wędrzynie cudzoziemcy byli zabierani do placówek dyplomatycznych w celu identyfikacji nazwiska. Zadałam pytanie, co mogłoby się wydarzyć, jeżeli taka osoba odmówiłaby wyjazdu do placówki dyplomatycznej. Wtedy dowiedzieliśmy się, że wobec takiej osoby byłyby użyte środki przymusu bezpośredniego. Jeszcze jedna bardzo ważna rzecz – jak to się odbywało? To się odbywało w ten sposób, że osoba była wprowadzana do pokoju w placówce dyplomatycznej. Nie towarzyszył jej nikt ze strony polskiej. Nie wiadomo, na czym polegała ta rozmowa i czego dotyczyła. Następnie ta osoba wracała. Proszę państwa, to dopiero jest praktyka, która miała miejsce i była wręcz wyraźnym zagrożeniem dla interesów Polski. Ta sprawa została nam wyraźnie przedstawiona przez komendanta. To jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Była też druga dziwna dla nas sprawa. Byliśmy świadkami zwalniania osób z ośrodka. Był to wieczór. Te osoby nie miały pieniędzy, nie zostały w nic wyposażone. Powiedziano po prostu: „Są panowie wolni”. My złożyliśmy się i wręczyliśmy im pieniądze na bilety. Nie wiem, jak jest w innych ośrodkach. Była taka sytuacja. Mówię o tym, bo to są sprawy, które nie mogą mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Proszę państwa, pytają państwo również o stawki żywieniowe. Zostaliśmy oficjalnie poinformowani, że w Wędrzynie stawka żywieniowa wynosiła 58 złotych dziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoStrażyGranicznejGrzegorzNiemiec">Tak, bo to był catering.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Oglądaliśmy ilość pożywienia i dowiedzieliśmy się, że ludzie byli głodni. To były bardzo małe porcje dla mężczyzn. Niech sobie państwo wyobrażą – 58 złotych dziennie. Oczywiście domyślam się, że tak było tylko tam.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Były trudności z dostępem do lekarzy. Nie można było zatrudnić lekarzy. Komendant powiedział, że lekarz dostaje 500 złotych za godzinę, a nie można było zdobyć lekarza dla Wędrzyna. Krótko mówiąc, było tam tyle problemów. Kończę już mówić o tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Jeśli chodzi o kwestię dzieci i rodzin, to rzecznik podnosił tę sprawę wiele razy. Europejski trybunał podnosił, że nawet najlepszy ośrodek to nie jest miejsce dla dzieci z rodzinami. Przecież dzieci podejmowały strajki głodowe. Byłam tego świadkiem. Chodziłam do szpitala psychiatrycznego do dziewczynki i rozmawiałam z lekarzem ordynatorem. On mi powiedział, że to jest w ogóle nie do pomyślenia, żeby dziecko w takim stanie psychicznym przebywało w uwięzieniu. To było w Białej Podlaskiej. Ile czasu to trwało, żeby wydostać stamtąd to dziecko i przenieść je do szpitala psychiatrycznego? Nawet w nocy dostajemy informacje, że potrzebna jest pomoc lekarska. Pomoc lekarska przychodzi bardzo późno.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Pomoc psychologiczna. Mamy w Polsce bardzo dobrze wykształconych psychologów gotowych udzielać takiej pomocy. Nie są wpuszczani na teren ośrodków. Mówimy o psychologach zewnętrznych. Rozumiem, że są to sprawy, na temat których będziemy rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Obiecuję pani rzecznik, że w ciągu dwóch miesięcy odbędzie się posiedzenie podkomisji poświęcone tylko tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Mam jeszcze jedną sprawę do pana posła Karskiego. Pan poseł wspomniał jednym słowem o push-backach. Chciałam zwrócić państwu uwagę na ostatnie orzeczenie wojewódzkiego sądu administracyjnego z 15 września tego roku. Sąd administracyjny uznał, że usunięcie całej rodziny z terytorium Polski uniemożliwiło im złożenie wniosku o ochronę międzynarodową. W dodatku sąd powiedział tak: „Ani krajowy przepis prawa, ani okoliczności faktyczne, w tym kryzys migracyjny, nie mogą wyłączyć nakazu stosowania przez państwo członkowskie zasady non-refoulement”. Krótko mówiąc, państwo nie ma prawa prowadzenia wydaleń zbiorowych. Rzecznik praw obywatelskich absolutnie twierdzi, że są to instrumenty nielegalne w świetle polskiego prawa. Jeśli chodzi o instrumenty alternatywne, to chcę zwrócić uwagę na pismo rzecznika skierowano do 22 prezesów sądów okręgowych w sprawie detencji. Rzecznik nie naciskał ani nie naruszał niezawisłości sędziów, ale wyraźnie mówił o tym, że są pewne standardy międzynarodowe. Jest określona sytuacja pewnych grup osób. Zwracał się o poinformowanie sędziów o tych standardach międzynarodowych. To też jest droga dialogu z systemem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję, również w imieniu moich kolegów, autorów raportu.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Pani rzecznik, bardzo przepraszam, ale muszę panią przeprosić. O 18 w tej sali rozpocznie się posiedzenie Komisji Samorządu i drugiej komisji w sprawie budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZastępcarzecznikaprawobywatelskichHannaMachińska">Tak, już właśnie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Nie ukrywam, że temat jest na tyle poważny i na tyle ważny… Panie pośle, niech pan nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Chciałem państwu bardzo serdecznie podziękować za ten raport. Myślę, że do tego raportu rzeczywiście powinniśmy jeszcze wrócić. Mam nadzieję, że otrzymamy również ewentualnie protokół z kontroli Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie. Obiecuję, że na pewno Komisja pochyli się nad tym w przyszłym roku w perspektywie ewentualnej zmiany prawa. Mam nadzieję, że właściwa podkomisja również pochyli się nad tym tematem na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>