text_structure.xml 80.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Szczególnie witam pana dyrektora Wojciecha Arndta wraz ze współpracownikami z Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Porządek dzienny macie państwo przed sobą. Uwag do niego nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziś mamy wyłącznie sprawy trybunalskie. Pierwsza ma sygnaturę P 19/16. Pozwolę sobie w skrócie przedstawić projekt stanowiska Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeszcze pan poseł Szarama. Proszę bardzo, oddaję głos panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWojciechSzarama">Mam wniosek formalny, żebyśmy rozpatrzyli na początku punkt trzeci. Mamy różne zobowiązania, a to jest sprawa podstawowa, mamy kworum, możemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale jeszcze nie ma posła Waldemara Budy, który tę sprawę prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWojciechSzarama">Jeśli nie ma posła Budy, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej sytuacji przystąpimy do omawiana sprawy P 19/16. Dotyczy ona pytania prawnego, które zostało zadane przez Sąd Okręgowy w Lublinie II Wydział Cywilny Odwoławczy. Dotyczy ono art. 104a ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w zakresie, w jakim wyłącza możliwość uzyskania przez pozwanego w elektronicznym postępowaniu upominawczym zwolnienia od kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Sprawa polega na tym, że osoba pozwana w postępowaniu upominawczym złożyła sprzeciw, po terminie, od nakazu zapłaty. Jednocześnie zwróciła się z wnioskiem o przywrócenie terminu. Uzasadniając zasadność tego wniosku powoływała się na to, że na zwrotnym potwierdzeniu odbioru nie figuruje jej podpis. Tę okoliczność mogła udowodnić wyłącznie poprzez opinię biegłego i w tym zakresie musiałaby ponieść koszty postępowania. Sąd rejonowy dopuścił dowód z opinii biegłego i początkowo zwolnił pozwaną z kosztów postępowania sądowego, a następnie, na podstawie art. 104a ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, uchylił to postanowienie i odrzucił wniosek pozwanej o zwolnienie od kosztów sądowych. W tym momencie pojawia się wątpliwość, bo kiedy pozwana od tego rozstrzygnięcia się odwoływała, a pełnomocnik wniósł zażalenie do Sądu Okręgowego w Lublinie, to sąd na tym etapie powziął wątpliwość, czy na podstawie art. 104a może, zgodnie z konstytucją, w takim właśnie zakresie, zwolnić tę pozwaną z poniesienia kosztów sądowych. W takim zakresie art. 104a byłby niezgodny z art. 45 konstytucji, czyli prawem do sądów, i tak samo z art. 77 ust. 2 konstytucji, czyli ustawa ograniczałaby prawo do sądu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Należy się zgodzić z opinią przedstawioną w projekcie stanowiska BAS. Nie będę przywoływał tutaj całej analizy, bo to wydaje się oczywiste. W zakresie, w jakim powód uiszcza koszty w postępowaniu nakazowym uproszczonym elektronicznym, nie budzi to żadnych wątpliwości. Po prostu jest to postępowanie fakultatywne. Ktoś może z tego postępowania skorzystać, ale nie musi. Koszty są zredukowane w stosunku do postępowania zwykłego, natomiast w przypadku tego powoda, w takiej konkretnej sytuacji, kiedy powód jest zmuszony ponieść koszty sądowe, a z przyczyn przez siebie nie zawinionych nie wniósł w terminie sprzeciwu, to wydaje się, że jego prawo konstytucyjne w tym momencie jest ograniczone i trzeba się zgodzić, że art. 104a, w zakresie, w jakim wyłącza możliwość uzyskania przez pozwanego w elektronicznym postępowaniu upominawczym zwolnienia od kosztów sądowych, jest niezgodny z art. 45 ust. 1, w związku z art. 77 ust. 2 i art. 32 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To tyle, jeżeli są pytania, to proszę bardzo. Pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący, jeżeli ja dobrze zrozumiałem na początku pańską wypowiedź, to było tak, że sąd rejonowy najpierw dopuścił ten dowód, przywrócił termin i zwolnił z kosztów, a potem sięgnął po inny przepis i nie zwolnił z kosztów. Jak to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Postanowieniem z 2 grudnia sąd rejonowy dopuścił dowód z opinii biegłego i zwolnił pozwaną z kosztów w części obejmującej wydatki związane z tą opinią. Kolejnym postanowieniem, z dnia 3 grudnia 2014 roku, ten sam sąd, działając na podstawie art. 104a, uchylił postanowienie z 2 grudnia 2014 roku i odrzucił wniosek pozwanej o zwolnienie z kosztów sądowych. Nie ma tutaj podanego uzasadnienia, nie wiemy, dlaczego sąd tak postąpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czyli jednak jest coś na rzeczy. To nie jest kwestia czy i w jakim zakresie reformować sądownictwo, ale od razu nasuwa się podstawowy wniosek. Najpierw się zwalnia na podstawie jakiegoś przepisu, a potem się jednak nie zwalnia na podstawie innego przepisu. Coś tu nie gra. Może jest kolizja tych przepisów, pewnie o to tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Generalnie wątpliwość sądu okręgowego, do którego wpłynęło zażalenie, jest sformułowana dość precyzyjnie, bo jest tak, że w nakazowym postępowaniu elektronicznym kategorycznie, w każdej sytuacji strona nie może być zwolniona z kosztów postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli więcej pytań nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tego stanowiska? (15) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Stwierdzam, że stanowisko zostało przyjęte. Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do kolejnej sprawy o sygn. K 46/15. Pan poseł Wojciech Szarama, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o zaprezentowanie przygotowanego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. K 46/15 została zainicjowana przez rzecznika praw obywatelskich i dotyczy uregulowania środków zabezpieczających w Kodeksie karnym, Kodeksie karnym wykonawczym i w Kodeksie postępowania karnego. Przedłożony projekt stanowiska liczy około 100 stron, a więc przedstawienie go w całości jest raczej niemożliwe, co więcej, z uwagi na ograniczony czas Komisji Ustawodawczej nie można też przedstawić większości tych problemów. Dlatego pozwolę sobie przedstawić cztery najważniejsze wątki, które w tej sprawie się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Wątek pierwszy związany jest z kwestionowaniem przez rzecznika praw obywatelskich art. 93b § 3 zdanie pierwsze k.k. w następującym brzmieniu „Środek zabezpieczający i sposób jego wykonywania powinien być odpowiedni do stopnia społecznej szkodliwości czynu zabronionego, który sprawca może popełnić, oraz prawdopodobieństwa jego popełnienia, a także uwzględniać potrzeby i postępy w terapii lub terapii uzależnień”. Ponadto rzecznik praw obywatelskich kwestionuje trzy paragrafy art. 93g k.k. Nie będę przytaczał w całości tych wszystkich przepisów. Powiem tylko, że najogólniej chodzi tam o to, że sąd orzeka pobyt w odpowiednim zakładzie psychiatrycznym, czyli stosuje najsurowszy środek zabezpieczający, jeżeli istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że sprawca popełni ponownie czyn zabroniony o znacznej społecznej szkodliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">W ocenie rzecznika praw obywatelskich wszystkie cztery przepisy są niekonstytucyjne w zakresie, w jakim nakładają na sąd obowiązek określenia stopnia społecznej szkodliwości czynu zabronionego, który sprawca może popełnić, oraz prawdopodobieństwo jego popełnienia w przyszłości. Innymi słowy, rzecznik praw obywatelskich kwestionuje opieranie się sądów na prognozowaniu czynu zabronionego i uważa, że ustawodawca powinien oprzeć konstrukcję środków zabezpieczających wyłącznie na odwoływaniu się do czynów, które już miały miejsce. Te przepisy nie powinny mieć charakteru prospektywnego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Pierwszym wzorcem kontroli, który w związku z tą sprawą się pojawia, jest art. 42 ust. 1 konstytucji, czyli przepis, który określa standardy odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Odnosząc się do tych zarzutów, w pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę na specyfikę środków zabezpieczających, bo to są zupełnie inne instrumenty niż te, które zasadniczo występują w prawie karnym, a więc kary i środki karne. O ile bowiem stosowanie kar i środków karnych ściśle wiąże się z popełnieniem konkretnego czynu zabronionego, o tyle stosowanie środków zabezpieczających wiąże się przede wszystkim z niebezpieczeństwem stwarzanym przez sprawcę dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Tutaj gwoli wyjaśnienia chcę powiedzieć, że to oczywiście nie jest tak, że środki zabezpieczające można zastosować wyprzedzająco. Warunkiem koniecznym w polskim systemie prawnym jest popełnienie przez sprawcę czynu zabronionego, aby można było zastosować środek zabezpieczający. To oznacza, że polski system prawa nie zna tzw. predeliktualnych środków zabezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Jeżeli chodzi o wspomniany art. 42 ust. 1 konstytucji, to w projekcie stanowiska przyjmujemy, że ten wzorzec jest nieadekwatny do oceny środków zabezpieczających, dlatego że stosowanie tych środków nie jest związane z odpowiedzialnością karną, w rozumieniu art. 42 ust. 1 konstytucji. Nie chodzi bowiem o karanie, nie chodzi tutaj o wymierzenie represji, ale o realizację celów prewencyjno-zabezpieczających i terapeutycznych. Nieco upraszczając zagadnienie, można powiedzieć, że nie dlatego stosujemy środki zabezpieczające, że sprawca popełnił czyn zabroniony, ale dlatego, że sprawca stwarza niebezpieczeństwo dla społeczeństwa wyrażające się w wysokim prawdopodobieństwie popełnienia w przyszłości ponownie czynu zabronionego. Dlatego też należy przyjąć, że kwestionowane przepisy nie są niezgodne z art. 42 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Dalsze zarzuty wobec kwestionowanych przepisów rzecznik praw obywatelskich opiera na art. 47 i wywodzi, że przepisy te w sposób niekonstytucyjny ingerują w prawo do prywatności, a w szczególności w prawo do decydowania o swoim życiu osobistym. To jest oczywista konkluzja prawna, bo każdy środek zabezpieczający zastosowany wobec sprawcy oznacza ingerencję w jego prawo do prywatności. Natomiast w naszej ocenie ta ingerencja jest konstytucyjna, bo znajduje usprawiedliwienie w art. 31 ust. 3 konstytucji, a więc w zasadzie proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">W projekcie stanowiska wywodzimy, że w państwie demokratycznym istnieje konieczność wprowadzenia tego rodzaju ograniczeń. Wskazujemy na cele izolacyjne, prewencyjne, na zabezpieczenie społeczeństwa przed zagrożeniem powodowanym przez sprawcę czynu zabronionego, co pozwala stwierdzić, że kwestionowane przepisy realizują takie wartości z art. 31 ust. 3 konstytucji, jak porządek publiczny i prawa innych osób. Wydaje mi się, że warto także zwrócić uwagę na to, że rzecznik praw obywatelskich, podnosząc zarzut sprzeczności wyżej wymienionych przepisów z art. 47, wskazuje, że ustawodawca mógł realizować cele właściwe dla środków zabezpieczających przez zastosowanie innych środków, tyle że mniej uciążliwych dla sprawcy, mniej ingerujących w jego prawa i wolności. Problem polega na tym, że ten postulat nie zyskuje w uzasadnieniu wniosku rzecznika praw obywatelskich na konkretności, tzn. rzecznik praw obywatelskich nie wskazuje, o jaką alternatywę mu chodzi. Co mogłoby działać na tej samej zasadzie co środek zabezpieczający, a jednocześnie mniej ingerować w prawa i wolności skazanego.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Kolejnym wątkiem argumentacyjnym podnoszonym przez rzecznika praw obywatelskich w odniesieniu do kwestionowanych przepisów jest oparty na art. 2 konstytucji zarzut, że kwestionowane przepisy są niejasne, nieprecyzyjne, niedostatecznie określone. Przy czym rzecznik zawęża swoje zarzuty do tych dwóch elementów, o których powiedziałem na wstępie, a więc do konieczności określenia przez sąd społecznej szkodliwości czynu zabronionego, który jeszcze nie został popełniony, i konieczności dokonywania przez sąd oceny prawdopodobieństwa popełnienia czynu zabronionego. W tym zakresie należy wskazać, że z istoty środków zabezpieczających, a więc środków prospektywnych, nakierowanych na przyszłość, wynika, że muszą się one opierać na jakimś rodzaju prognozowania. Nie można inaczej uregulować środków zabezpieczających niż poprzez odwołanie się do jakiegoś stopnia prawdopodobieństwa popełnienia przez sprawcę w przyszłości czynu zabronionego. Ponadto, co chyba najistotniejsze, w projekcie stanowiska została przeprowadzona analiza wypowiedzi doktryny i orzecznictwa na temat środków zabezpieczających. Z tej analizy jednoznacznie wynika, że zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie, wypracowano pewną metodologię oceny tego prawdopodobieństwa. Sądy m.in. odwołują się do danych osobo-poznawczych, wywiadu środowiskowego, stanu zdrowia psychicznego, zmiany stanu zdrowia psychicznego i innych informacji na temat dotychczasowego trybu życia sprawcy. Na podstawie wszystkich tych okoliczności stawiają pewnego rodzaju prognozę, czy zachodzi prawdopodobieństwo popełnienia w przyszłości przez sprawcę czynu zabronionego. Jeżeli chodzi o określenie czynu zabronionego, który w przyszłości sprawca może popełnić, to tutaj pożyteczna jest definicja z art. 115 § 2 k.k. Ten przepis określa szkodliwość społeczną czynu. Został on napisany jako przepis retrospektywny, czyli służący ocenie tych zdarzeń, które miały miejsce, ale może być też stosowany do przewidywania czynów, które sprawca może popełnić.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Chcą teraz przejść do wątku drugiego, który wiąże się z zakwestionowaniem przez rzecznika praw obywatelskich art. 93d § 5 k.k. Ten przepis stanowi: „Jeżeli sprawca został skazany na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania, karę 25 lat pozbawienia wolności lub karę dożywotniego pozbawienia wolności, orzeczony środek zabezpieczający stosuje się po odbyciu kary lub warunkowym zwolnieniu, chyba że ustawa stanowi inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Drugim zakwestionowanym przepisem jest art. 202a § 1 k.k.w. Przepis ten brzmi: „Pobyt w zakładzie psychiatrycznym orzeczony wobec sprawców, o których mowa w art. 93c pkt 2 – to są sprawcy, którzy zostali skazani w warunkach ograniczonej poczytalności – następuje przed wykonaniem kary pozbawienia wolności, podczas przerwy w wykonywaniu tej kary lub po jej wykonaniu”. Rzecznik praw obywatelskich podnosi tutaj konstytucyjne wątpliwości co do podstawowego charakteru tych środków zabezpieczających, a więc kwestionuje te przepisy w zakresie, w jakim przewidują one sposób, w jaki środek zabezpieczający stosuje się po odbyciu kary.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Tutaj znowu pojawia się art. 42 ust. 1 konstytucji jako wzorzec kontroli. Ten przepis, zgodnie z tym co powiedziałem wcześniej, jest w tej kwestii nieadekwatnym wzorcem kontroli. Pozostałe argumenty są przede wszystkim oparte na art. 41 ust 1 konstytucji, czyli na tym przepisie, który gwarantuje konstytucyjną zasadę wolności osobistej. Rzecznik twierdzi, że w przypadku omawianych środków zabezpieczających ingerencja w wolność osobistą jest ingerencją nadmierną, przy czym szczegółowa analiza uzasadnienia rzecznika praw obywatelskich ujawnia, że twierdzi on, że nie ma w zasadzie żadnych racji, które przemawiałyby za taką konstrukcją środków zabezpieczających, kiedy są one wykonywane po odbyciu kary pozbawienia wolności. Tymczasem, ten osąd wydaje się jawić jako oczywisty, nie tylko w komentarzach dotyczących kwestionowanych przepisów, ale przede wszystkim w uzasadnieniu projektu ustawy. Chodzi mianowicie o to, żeby zabezpieczyć społeczeństwo przed takimi sprawcami, bowiem mimo wykonania kary dalej zachodzi ryzyko i prawdopodobieństwo, że będą popełniać przestępstwa. Istotną kwestia jest to, że prospektywny charakter środków zabezpieczających nie oznacza automatyzmu, bowiem jest tak, że środek zabezpieczający orzeka się w wyroku. W momencie, kiedy kara już się kończy i ma się zacząć wykonywanie środka zabezpieczającego, sąd ponownie musi zweryfikować, czy w dalszym ciągu trwają przesłanki zastosowania środka zabezpieczającego. Oczywiście w całym okresie odbywania kary może się to zmienić i to niebezpieczeństwo może ustać. W takiej sytuacji sąd ma obowiązek uchylić albo zmienić orzeczony środek zabezpieczający.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Należy jeszcze zwrócić uwagę na pewną supozycję rzecznika praw obywatelskich, że stosowanie środka zabezpieczającego jest przedłużeniem kary. Taka supozycja jest nieuprawniona, bo to są zupełnie inne instrumenty. Jak już wspominałem, kara ma na celu m.in. represję, natomiast środek zabezpieczający, zgodnie ze swoja nazwą, ma charakter zabezpieczający, prewencyjny, profilaktyczny, w związku z tym nie można utożsamiać tego środka z karą. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że z samej konstrukcji środka zabezpieczającego wynika, że nie jest on z góry określony czasowo. Jest tak dlatego, że nigdy z góry nie można określić, kiedy ustanie niebezpieczeństwo. W związku z tym środków bezpieczeństwa nie orzeka się terminowo, natomiast później, podczas jego wykonywania, te przypadki są cyklicznie weryfikowane i w razie ustania przyczyn środek zabezpieczający może być uchylony.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Sprawa trzecia. Rzecznik praw obywatelskich kwestionuje przepisy k.p.k. w takim zakresie, w jakim nie przewidują obowiązku wysłuchania przez sąd na rozprawie podejrzanego przed orzeczeniem wobec niego środka zabezpieczającego. Faktycznie, rację ma rzecznik praw obywatelskich, że de lege lata nie ma obowiązku wysłuchania podejrzanego przed orzeczeniem środka zabezpieczającego. Mamy uregulowanie jedynie prawo do wzięcia udziału w rozprawie. Oznacza ono, że podejrzany musi być zawiadomiony o terminie rozprawy, a jeżeli na tej rozprawie się stawi, to może złożyć wyjaśnienia, złożyć wnioski dowodowe, odnieść się do stanowiska prokuratora itd. Taki stan rzeczy, jak się wydaje, w sposób oczywisty wypełnia art. 45 ust. 1 konstytucji, a więc przede wszystkim wymóg kształtowania procedury sądowej w sposób sprawiedliwy i w sposób jawny, także dla uczestników postępowania, bo w tym standardzie chodzi właśnie o to, żeby zagwarantować podejrzanemu prawo do wzięcia udziału w postępowaniu, prawo do złożenia wyjaśnień. A nie o to, żeby za wszelką cenę podejrzanego wysłuchiwać, tym bardziej że przecież to jest stosowanie środków zabezpieczających i może być tak, że podejrzany nie będzie w stanie złożyć wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">W projekcie została przeprowadzona wszechstronna analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego na potwierdzenie tezy, że standard nie wymaga, co do zasady, obowiązku wysłuchania, ale stworzenia możliwości. Jeżeli uczestnik postępowania zechce z nich skorzystać, to wówczas trzeba mu to umożliwić, natomiast nie powinien być przymuszany do złożenia wyjaśnień. W standardzie jest także to, że udział obrońcy jest obowiązkowy, bo chodzi o respektowanie praw uczestnika postępowania.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Ostatni, czwarty wątek, w ramach którego rzecznik praw obywatelskich kwestionuje art. 244d § 1 k.k., który stanowi: „Kto nie stosuje się do określonych w ustawie obowiązków, związanych z orzeczonym wobec niego środkiem zabezpieczającym, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności do lat 2”. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich, przewidziane w kwestionowanym przepisie karanie za niestosowanie się do określonych w ustawie obowiązków związanych z orzeczonym środkiem zabezpieczającym jest w istocie karaniem „uzależnionych i chorych za zaniechanie poddania się środkom zabezpieczającym”.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Chcę się tutaj ograniczyć do jednego argumentu. Powstaje wrażenie, że rzecznik praw obywatelskich w sposób nieuprawniony utożsamia dwa różne momenty: kary i środka zabezpieczającego. Rzecznik zdaje się przyjmować, że dysfunkcje prawne, takie jak choroba i inne zakłócanie czynności fizycznych, po pierwsze, mają charakter niezmienny, a po drugie, tak samo wpływają na każdy czyn sprawcy. Zatem, przyjmując tę optykę rzecznika praw obywatelskich, jeżeli sprawca dopuścił się czynu zabronionego w stanie niepoczytalności, a później orzeczono wobec niego środek zabezpieczający, to jeżeli sprawca uchyla się od obowiązków wynikających z tego środka zabezpieczającego, to również to uchylenie od obowiązków dokonywane jest w stanie niepoczytalności. To oczywiście jest konkluzja błędna, bo nie ulega wątpliwości, że stan psychiczny sprawcy ulega zmianom, nawet z naturalnym postępem choroby psychicznej, a już tym bardziej z podejmowanym leczeniem. Co więcej, swoistość poszczególnych czynów zabronionych, jak i związana z nimi specyfika zakłóceń psychiki, może powodować, że w odniesieniu do pewnych czynów zabronionych sprawca będzie niepoczytalny, nie będzie w stanie rozpoznać znaczenia takiego czynu, a w odniesieniu do innych czynów będzie poczytalny, bo mają one prostszą konstrukcję, bardziej przyswajalną i będzie miał rozpoznawalność tego czynu. W związku z tym nie powinno ulegać wątpliwości, że mogą być takie sytuacje, że sprawca w chwili popełniania czynu zabronionego będzie niepoczytalny, natomiast w chwili uchybienia obowiązkom wynikającym ze środka zabezpieczającego będzie w stanie pełnej poczytalności, czyli uchybia tym obowiązkom w pełni świadomie, przy pełnym rozpoznaniu tego czynu. Takich sytuacji dotyczy kwestionowany art. 244d § 1 k.k.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawełDaniluk">Na koniec, gdyby zaistniała taka sytuacja, jaką ma na myśli rzecznik praw obywatelskich, że sprawca, wobec którego orzeczono środek zabezpieczający, uchybia wynikającym z niego obowiązkom w stanie niepoczytalności, to oczywiście taki sprawca odpowiedzialności karnej podlegać nie może, bo sprawca niepoczytalny, w myśl art. 31 ust. 3, nie popełnia przestępstwa. To tak skrótowo, gdyby były jakiś pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję za wyczerpujące przestawienie stanowiska Sejmu. Pan poseł co na to powie? Pan poseł Wojciech Szarama, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proponuję, żebyśmy przyjęli to stanowisko, które zostało przestawione i przygotowane przez BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy są inne głosy w dyskusji? Pan poseł Janusz Sanocki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszSanocki">Jest sporo takich przypadków, teraz mamy tego wampira, który ma wyjść. Rozumiem, że kwestia dotyczy tego, że mamy sprawcę niepoczytalnego, wobec którego sąd orzeka środki dozoru.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanuszSanocki">Wszystko jasne, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (18) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał, od głosu? (3)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanuszSanocki">Stwierdzam, że stanowisko zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanuszSanocki">Jest propozycja, żeby teraz przystąpić do procesowania sprawy K 3/17, w związku z tym, że poseł Buda ma dwie sprawy. Zaczynamy od czwartej sprawy, a później wrócimy do trzeciej. Pan poseł Waldemar Buda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWaldemarBuda">Idąc za rozwiązaniem wcześniejszym, poproszę przedstawiciela BAS o zwięzłe zaprezentowanie projektu stanowiska w sprawie K 3/17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Postaram się zrobić to krótko, bo wychodzę z założenia, że sprawa jest wszystkim znana co do zarzutów jakie są. Od razu przejdę do argumentacji odnoszącej się do poszczególnych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Pierwszym problemem, z którym musimy się zmierzyć w tej sprawie jest istnienie pominięcia ustawodawczego, czyli kwestia formalna. W tym względzie trzeba zauważyć, że regulacja może być uznana za zawierającą, moim zdaniem, niepełny skład z punktu widzenia konstytucji. Rekonstruując pewien wzorzec konstytucji, jesteśmy w stanie stwierdzić, że to co zrobił ustawodawca jest niepełne, nie wyczerpuje tego, co było zamiarem ustrojodawcy. W tej sytuacji, wyprzedzając wszystkie inne zarzuty, należy uznać, że tak jest. Ideą ustrojodawcy konstytucyjnego było, aby kwestionowane zagadnienia w sposób pełny uregulować w ustawie. Tego nie zrobiono, a regulacja ustawodawcza ogranicza się do powtórzenia tego, co znamy w konstytucji z niewielkim rozszerzeniem, w wyniku czego to pominięcie ustawodawcze będzie istniało i będzie istniało też pominięcie prawodawcze w uchwale Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN, dotyczącej regulaminu, na podstawie której SN przedstawia kandydatów prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o pierwszy zarzut grupy posłów, tj. zarzut niezgodności art. 16 § 1 pkt 1 ustawy o Sądzie Najwyższym, w zakresie dotyczącym regulaminu wyboru kandydatów na Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, z art. 2 konstytucji oraz art. 183 ust. 2 w związku z art. 183 ust. 3 konstytucji, to zarzut ten jest oparty na założeniu, że wybór kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa musi być przedmiotem regulacji ustawowej, ze względu na to, że przedstawienie kandydatów na to stanowisko nie jest zagadnieniem skierowanym do jednostek organizacyjnie podległych organom wydającym akt.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Zgodnie z art. 183 ust. 3 konstytucji wiemy, że Pierwszego Prezesa SN powołuje prezydent na 6-letnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN. Zgodnie z ust. 2 tego artykułu, SN wykonuje także inne czynności, określone w konstytucji i ustawach.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Przepisy, o których mowa, są zawiązane z art. 176 ust. 2 konstytucji, bowiem to on pozwala wyznaczyć rzecz najistotniejszą dla przedmiotu zaskarżenia, czyli zakres regulacji ustawowej, który musi w tej sprawie nastąpić. Zgodnie z art. 176 ust. 2 „Ustrój i właściwości sądów oraz postępowanie przed sądami określają ustawy”. Przesądza to generalnie o obowiązku wydanie ustawy, która reguluje ustrój i właściwości sądów, co jest związane z zachowaniem trójpodziału władzy, czyli art. 10, oraz niezależności władzy sądowniczej. Właśnie wymóg formy ustawowej ma zapewnić niezależność władzy sądowniczej i jej odrębność, a jednocześnie możliwość dostępu społeczeństwa do wiedzy o treści aktu prawnego, co także w tej sprawie będzie problemem, o czym później. Jednocześnie akcent na ustawę, jako narzędzie regulacji prawodawstwa, oznacza, że to władza ustawodawcza ponosi główną odpowiedzialność za taki tok postępowań sądowych, za taką organizację sądownictwa, która realizuje wzorzec władzy sądowniczej, który możemy wyczytać w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Sam TK wskazał, że w ustawie, regulującej tę problematykę, muszą być przedstawione wszystkie podstawowe elementy ustroju sądu. Trybunał Konstytucyjny wskazał bowiem, że w ustawie powinny być ustalone wszystkie podstawowe elementy ustroju, właściwości i postępowań sądowych. Jedynie, jak mówi TK, pewne szczegółowe kwestie, niemające istotnego znaczenia z punktu widzenia konstrukcji ustroju sądów oraz ich właściwości, ustawodawca powierzył do regulacji w drodze aktów podustawowych. Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że pojęcie „ustrój sądów” obejmuje kategorie sądów w obrębie ich rodzaju, organizację wewnętrzną sądów danego rodzaju, relacje między sądami oraz zakres nadzoru judykacyjnego między niektórymi rodzajami sądów a Sądem Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">W doktrynie stwierdza się, że w związku z tym, że regulacja ustroju sądów na gruncie konstytucja jest jednak dość skąpa i fragmentaryczna, to zakres swobody ustrojodawcy w wyborze modelu jest dość szeroki w stosunku do tego, co może być w ustawie. Oczywiście musi być zapewnione prawo do sądu, odrębność i niezależność władzy sądowniczej. Wymóg niezależności oznacza, że musi to być odrębna gałąź władzy sądowej. Ustawodawca musi w projektowanej regulacji uwzględnić te elementy, jednocześnie oczywiście musi przyjąć, że podstawowym aktem jest ustawa, co wynika z wyłączności ustawy. Jak stwierdził TK, nie ma takiej materii, w której nie można byłoby wydać ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Jedynym problemem jest to, czy w danej kwestii istnieje obowiązek wydania ustawy, tak jak w tym przedmiocie. Jeżeli taki obowiązek istnieje, to powstaje pytanie: Na ile głęboka musi być regulacja ustawowa, a co możemy zostawić do regulacji podstawowej? Tak naprawdę wybór formy podstawowej wynika z konieczności pewnej elastyczności wobec kwestii drugorzędnych, a taką nie jest kwestia regulacji ustroju sądów.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">W doktrynie podkreśla się, że ustrój i właściwość, to jest regulacja dająca o wiele większą swobodę, niż ujęcie, że jest to tylko organizacja wewnętrzna. W przypadku SN szczegółowość ustawy dotyczącej struktury powinna być, tak naprawdę, modelowo większa niż w przypadku TK. Jak wiemy, w przypadku TK obecnie ta szczegółowość jest większa. Nie jest to kwestionowane, co jest głównym argumentem na rzecz istnienia pominięcia prawodawczego i oczywistej niezgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Nie możemy oczywiście wykluczyć, że może istnieć jakiś akt prawa, w tym również akt prawa wewnętrznego, jakim jest kwestionowany regulamin. Tylko że akty prawa wewnętrznego mogą dotyczyć tylko podmiotów podlegających danej jednostce. Tymczasem w przypadku wyboru Pierwszego Prezesa SN regulamin wykracza jednak poza ten zakres. Po pierwsze, w procedurze uczestniczy prezydent, w związku z tym to nie jest kwestia wewnętrzna samego SN. Po drugie, Pierwszy Prezes SN, co prawda jest organem tego sądu, jest to jego podstawowa funkcja, ale musimy też spojrzeć na inne. Jest to także Prezes Trybunału Stanu, członek Krajowej Rady Sądownictwa, jest to podmiot mający ogólną legitymację do inicjowania postępowań przed TK. Ta rola jest o wiele szersza, co powoduje, że w obecnym stanie rzeczy ta delegacja ustawodawcza, odnosząc się do zarzutu późniejszego, jest za szeroka, a z kolei regulamin wykracza poza SN.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">W wyniku tego należy się zgodzić z tezą grupy posłów, że nie można zagadnień, które wpływają na podjęcie rozstrzygnięcia przez podmiot zewnętrzny, w tym wypadku prezydenta, regulować aktem wewnętrznym. W tej sytuacji należy uznać, że art. 16 § 1 pkt 1 ustawy o Sądzie Najwyższym, w zakresie dotyczącym regulaminu w sprawie wyboru kandydatów na Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, jest niezgodny z art. 2 konstytucji oraz art. 183 ust. 2 w związku z art. 183 ust. 3 konstytucji, przez to że upoważnia organ SN do uregulowania w akcie wewnętrznym materii, która musi być przedmiotem regulacji ustawowej. Przedstawienie kandydatów na Pierwszego Prezesa SN nie jest zagadnieniem skierowanym do jednostek organizacyjnie podległych organowi wydającemu akt. Kancelaria Prezydenta nie podlega SN w hierarchii organizacyjnej. Ta kwestia jest dla nas tym bardziej jaskrawa, że według art. 176 ust. 2 konstytucji, uregulowanie kwestii trybu wyboru Pierwszego Prezesa SN powinno nastąpić w formie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o drugi z zarzutów, to dotyczy niezgodności art. 16 § 1 pkt 3 i 4 ustawy o SN, w zakresie, w jakim nie przewiduje wydania uchwały przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN w sprawie wyboru kandydatów na stanowisko Pierwszego Prezesa SN z art. 2, w związku z art. 183 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o omawiany zarzut, to opiera się on na założeniu, że w sprawie wyboru kandydatów na stanowisko Pierwszego Prezesa SN, przedstawienia ich prezydentowi, „muszą zostać wydane stosowne uchwały”, a skoro tutaj ten wymóg nie jest wprowadzony, ten artykuł jest niezgodny ze wskazanym artykułem konstytucji. Zasadniczo zarzut ten dotyczy pominięcia prawodawczego, o czym wcześniej mówiłem, więc nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Wiemy z poprzednich rozważań, że obowiązek uregulowania nie jest spełniony. W związku z powyższym należy zgodzić się z grupą posłów, że kompetencje Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN, wynikające z art. 16 § 1 ustawy o SN, należy rozpatrywać w kontekście art. 16 § 3 tej ustawy. Z tych przepisów wynika, że formą działania Zgromadzenia Ogólnego jest uchwała. Oznacza to, że w tej sprawie, o której mowa, muszą zostać wydane stosowne uchwały. Tymczasem obecnie nie jest to przewidziane, jedynie przewodniczący Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN informuje prezydenta o wyborze kandydatów. W wyniku tego stwierdzono, że brak formy uchwały jest sprzeczny, zdaniem wnioskodawcy, z zasadą demokratycznego państwa prawnego, w związku z zasadami powoływania Pierwszego Prezesa SN określonymi w konstytucji. Brak wyraźnego określenia prawnej formy działania Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN powoduje, że kwestionowana regulacja ma charakter niepełny, a przez to uniemożliwia realizację konstytucyjnej kompetencji tego zgromadzenia i czyni ją dysfunkcjonalną. Przedstawienie kandydatów musi bowiem odbyć się w formie właściwej dla organu kolegialnego.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">W związku z tym art. 16 § 1 pkt 3 ustawy o SN w zakresie, w jakim nie przewiduje wydania uchwały w tej sprawie, stanowi pominięcie ustawodawcze i w zaskarżonym zakresie narusza konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o zarzut trzeci, to ci sami wnioskodawcy sformułowali zarzut niezgodności z art. 2 w związku z art. 183 ust. 3 konstytucji, § 8 regulaminu wyboru kandydatów, stanowiącego załącznik do uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN, w zakresie, w jakim nie określa obowiązku wydania uchwały w sprawie przedstawienia kandydatów Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego Prezydentowi RP. Zakwestionowali też zgodność całej tej uchwały i całego regulaminu, ze względu na przekroczenie w niej materii ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Problematyka ta była omawiana, w związku z tym tylko przypomnę, że „kwestionowany regulamin nie jest wymieniony w art. 87 Konstytucji RP wśród źródeł prawa powszechnie obowiązującego. Może to być zatem jedynie akt wewnętrznie wiążący jednostki organizacyjnie”. Za uznaniem niekonstytucyjności tego stanu rzeczy przemawia to, że do niedawna regulamin ten, który stanowi tylko załącznik do uchwały, nie był publikowany, nie było on dostępny na stronie SN. Tymczasem regulował sprawy, z ustrojowego punktu widzenia bardzo istotne, co już zostało wykazane, w związku z tym możliwość zapoznania się, także podmiotów zewnętrznych, z procedurą tego wyboru, była utrudniona, także nas – obywateli. Musimy na to zwracać uwagę, bo możemy nie znać zasad wyboru.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Kwestionowany regulamin Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN ma wpływ na realizację uprawnienia prezydenta, czyli podmiotu, który nie jest organizacyjnie podległy Sądowi Najwyższemu. To znaczy, że akt ten wkracza w materię, która ma być uregulowana w ustawie. Brak wymogu uchwały w kwestionowanym regulaminie narusza standardy demokratycznego państwa prawnego. Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN jest organem kolegialnym, a więc prawną formą jego działania są uchwały. Z tego względu brak określenia tej formy w przepisach regulaminu stanowi naruszenie zasad demokratycznego państwa prawnego. W związku z tym uchwała Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN w sprawie regulaminu wyboru Pierwszego Prezesa SN jest niezgodna z art. 2 i art. 183 ust. 2, w związku z 183 ust. 3 konstytucji przez to, że reguluje kwestie, które są materią konstytucyjną oraz ustawową.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Przechodzę do ostatniego zarzutu, w którym wnioskodawcy postawili zarzut niezgodności z konstytucja § 8 regulaminu, czyli tego paragrafu, który nie przewidywał obowiązku wydania ustawy, tylko przewidywał kompetencje do przedstawienia przez przewodniczącego Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN kandydatów na stanowisko Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, przez co wkraczał w materię ustawową, z czym w świetle powyższego faktu należy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Ostatnia rzecz, wnioskodawcy zwrócili się do TK z wnioskiem, że w przypadku podzielenia zarzutów uznają, że decyzje zapadłe na podstawie uchwały są nieważne. W tym kontekście nasze stanowisko jest takie, żeby TK przyjął jednak obowiązywanie tych rozwiązań, podzielając argumentację BAS, od chwili wydania wyroku. Żyjemy w demokratycznym państwie prawnym, obowiązuje domniemanie konstytucyjności, odbiorcy tej ustawy i regulaminu działali w dobrej wierze. Porządek prawny kształtuje świadomość prawną obywateli, sędziowie SN cieszą się ich zaufaniem, a podważanie tego wstecz mogłoby powodować, prawdopodobnie ograniczone, ale jednak pewne problemy z punktu widzenia bezpieczeństwa prawnego. Dziękuję. Jeżeli będą jakieś pytania, to postaram się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram dyskusję. Pierwszy zgłasza się pan poseł Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na pewno w SN są wybitni polscy prawnicy, to jest ukoronowanie zawodu sędziego. Chciałoby się powiedzieć, w nawiązaniu do przysłowia ludowego, że „czasem szewc chodzi w podartych butach”, bo nie zadbano o te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Po pierwsze, jak była procedowana ustawa o Sądzie Najwyższym, to było to z udziałem przedstawicieli SN, żeby wprowadzone zostały normy ustawowe, tak jak mówi art. 183 i 176 ust. 2 konstytucji. Jednak przepisów o wyborze Pierwszego Prezesa SN nie ma w ustawie o SN, nie są one również prawidłowo opisane w regulaminie, co więcej, nie ma uchwały, a regulamin jest niepublikowany. Dopiero, o ile dobrze pamiętam, został opublikowany już po wniesieniu tej sprawy przez grupę posłów. To jest przykład, oczywiście różne mogły być tego rozstrzygnięcia, że na pewno będzie inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie, żeby te wszystkie zaniedbania, te pominięcia ustawodawcze, w sposób właściwy naprawić. To jest też przykład, że często prawnicy, sędziowie nie dbają o legislacje w tych sprawach, które ich bezpośrednio dotyczą. To jest klasyczny taki przykład. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Witold Zembaczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, czy pan się zgadza z tym projektem stanowiska czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Przepraszam, ale to pan przewodniczący udzielił mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście, bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Głoszsali">A pan się zgadza, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, zgadzam się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w argumentacji padły słowa o pominięciu prawodawczym, ale ja myślę, że państwo dążycie do pominięcia ustrojowego, w którym na margines spychacie Sąd Najwyższy, a szczególnie panią profesor Gersdorf, która w sposób jasny i otwarty, wbrew temu co dzisiaj funkcjonuje w obiegu państwa informacji, a również zapędów legislacyjnych, broni niezawisłości i niezależności sędziów i sądownictwa. Dlatego nie sposób zgodzić się z argumentacją przedstawioną przez pana mecenasa, bo jest to wybitny atak polityczny na Sąd Najwyższy, który ewidentnie zalazł państwu za skórę, za co dzisiaj zaczyna płacić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mam pytanie do pana mecenasa: Ile razy pan prezydent zgłaszał się z takim pytaniem, odnośnie do tej procedury? Pan mecenas mnie nie słyszy, bo jest czymś innym zajęty. Chciałbym, żeby pan podzielił się z nami tą informacją. Ile razy pan prezydent zgłaszał się z takim zapytaniem? Bo pan powiedział, że nie posiadał wiedzy na temat procedury związanej z wyborem w ramach Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN. Mógłby pan odpowiedzieć od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Może, panie pośle, najpierw posłowie zabiorą głos, a potem pan mecenas się odniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chcę podziękować BAS za stanowisko, które w całości podziela wątpliwości, które były we wniosku grupy posłów, których mam zaszczyt reprezentować przed TK. Jak wiadomo, rozprawa będzie 22 czerwca. Dziękuje za to stanowisko BAS, bo ono podziela te wszystkie wątpliwości, z którymi zgłaszaliśmy się do TK, głównie fakt, że przepisy wewnętrzne SN nie mogą stanowić podstawy do obligowania innych organów publicznych państwa, tak jak w przypadku pana prezydenta, do określonych działań. To jest to stanowisko, które akceptujemy i podzielamy. Natomiast poseł Zembaczyński nie zrozumiał, o co chodzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To pan nie rozumie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tu nie chodzi o panią Gersdorf, tu chodzi o przepisy wewnętrzne regulaminu, nie publikowanego nigdzie, które dawały podstawę do wyboru dwóch kandydatów na Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Rozumiem, że pan poseł Zembaczyński ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Sądzę, że takie mamienie opinii publicznej, że to nie chodzi o Pierwszą Prezes SN, to jest zbędne, bo każdy doskonale odczytuje intencje tego wniosku, więc chciałbym ponowić pytanie w sprawie zapytania prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę poczekać, procedujemy w ten sposób, że posłowie zabierają głos, a potem pan mecenas udzieli wszystkich odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Najpierw pan poseł Brejza, a potem pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Szanowni państwo, wiemy wszyscy, o co chodzi. To jest wyjęcie, jak królika z kapelusza, pomysłu na przejęcie Sądu Najwyższego, to jest rzecz oczywista. Przepisy konstytucji są jednoznaczne, oprócz zasady trójpodziału władz jest jeszcze art. 183 konstytucji, który wyodrębnia ustrojowo władzę sądowniczą. Wyodrębnia, co jest wskazówką dla ustawodawcy, żeby takiej kazuistyki, takich ścieżek pokrętnych, którymi mógłby Sejm wpływać na polityczne przejęcie, na nałożenie politycznego kagańca na Pierwszego Prezesa SN, żeby tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Mam pytanie. Gdzie jest doktryna? Do 1997 roku to rzeczywiście Sejm powoływał Pierwszego Prezesa SN, ale gdy weszła nowa konstytucja, która obowiązuje 20 lat, obowiązuje też nowa doktryna i orzecznictwo. Czy pojawiały się takie postulaty de lege ferenda, związane z tym kierunkiem? Dlaczego teraz, po 20 latach, nagle ktoś wpada w ciągu kilku tygodni na konieczność takiego, a nie innego uregulowania tych regulaminów. Przypomnę, że formy uchwały nie wymaga przedstawienie kandydatur przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN prezydentowi. Nie ma w tej kwestii odrębnej uchwały, wystarczy ta pierwsza o wyborze kandydatów. Moim zdaniem, wnioskodawców przedstawiają naprawdę kazuistyczne, niebezpieczne dla przyszłości funkcjonowania państwa i trójpodziału władz rozwiązanie. Każda władza się kończy, natomiast te mechanizmy, niedemokratyczne, niekonstytucyjne, państwo pozostawicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę państwa, apeluję, żebyśmy mówili o projekcie przedstawionego nam stanowiska. Pan poseł Zembaczyński poruszył jeden istotny element dotyczący pominięcia, bo to jest istota tego stanowiska. Na ten temat możemy dyskutować: Czy jest to pominiecie czy nie? Pominięcie prawodawcze i pominięcie ustawodawcze mogą ze sobą korelować, to jest rzecz zupełnie oczywista, bo ustawa to jest po prostu akt prawny. Tych z państwa, którzy chcą krytykować to stanowisko, proszę, zostawcie panią prezes i kwestię przejmowania sądownictwa z boku, bo są inne miejsca, gdzie na ten temat można dyskutować, tylko podejmijcie krytyczną dyskusję nad tym projektem, który został nam zaproponowany. Wydaje się, że to pominięcie jest już zupełnie oczywiste, dlatego że sposób wyboru kandydata na Pierwszego Prezesa SN powinien być uregulowany ustawowo. Moim zdaniem, nie ulega to najmniejszej wątpliwości. Dlaczego tak do tej pory nie było? Bo był błąd. Być może, że nie do końca mają rację niektórzy posłowie, którzy mówią, że tam znajdują się tylko wybitni prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWojciechSzarama">Teraz kwestia. Dlaczego to dopiero teraz wyszło? Zawsze musi być jakaś przyczyna, panie pośle Brejza, natomiast myśmy przed chwilą omawiali punkt dotyczący środków zabezpieczających. Wie pan, jak długo środki zabezpieczające funkcjonują w polskim systemie prawnym? Nieporównanie dłużej, a dopiero teraz rzecznik praw obywatelskich nabiera wątpliwości, co do ich istnienia, mimo tego, że liberalna rzecznik praw obywatelskich, pani profesor Łętowska, tego problemu nie zauważyła, ani restrykcyjny, konserwatywny rzecznik, pan Jan Kochanowski. To jest argument, panie pośle, z którym można polemizować. Zawsze jest dobry czas na poprawienie istniejącego prawa. Skupmy się na projekcie stanowiska, natomiast kwestie polityczne omawiajmy nie kluczowo, tylko marginalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWaldemarBuda">Szanowni państwo, w zasadzie wszystko zostało powiedziane, pan poseł końcowo to skwitował. Przychylam do stanowiska zaprezentowanego w projekcie i uważam, że nie trzeba być szczególnie wytrawnym prawnikiem, żeby wykazywać, że skąpość regulacji, chociażby w porównaniu z Trybunałem Konstytucyjnym, nawet dotyczącą tej regulacji, która jest rozłożona w kilku ustawach, nic tu nie zmienia, bo ta wcześniejsza tego typu uregulowania zawierała. W mojej ocenie zdziwienie posła Brejzy, że można mieć wątpliwości w tej sytuacji, jest niestosowne, bo jeżeli nawet tych wątpliwości miałoby nie być i pan poseł byłby spokojny o te przepisy, to czemu protestować, że ma się tym zajął Trybunał. Niech się zajmie, jeżeli według pana nie ma wątpliwości, to tym bardziej nie ma się czym przejmować. W mojej ocenie 20-letnie zaniechanie w tym zakresie, to też nie jest powód do tego, żeby dzisiaj umniejszać wagę tej ustawy, umniejszać możliwość jej zweryfikowania przez Trybunał Konstytucyjny. Dlatego, nie powtarzając argumentów, przychylam się do stanowiska zaprezentowanego przez pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Muszę jednak odpowiedzieć panu posłowi Brejzie, bo mówi, że jasne są przepisy, jeżeli chodzi o źródła prawa. Art. 87 mówi tak: „Źródłami powszechnie obowiązującego prawa RP są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia” i prawo lokalne. Art. 176 konstytucji mówi: „1. Postępowanie sądowe jest co najmniej dwuinstancyjne. 2. Ustrój i właściwości sądów oraz postępowanie przed sądami określają ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jeśli pan poseł pyta, dlaczego nagle zajęliśmy się tą sprawą, to powiem, ano dlatego, że pani pierwsza prezes SN najwyraźniej wkroczyła w sferę polityki, zwróciła uwagę na funkcjonowanie swojego urzędu, spółki, i mogła przyjąć, że będziemy szukali podstaw prawnych tych jej wystąpień politycznych. Okazało się, nie trzeba było specjalnie szukać, bo wiadomo, że jeśli ktoś występuje, to wtedy człowiek przygląda się jego statusowi prawnemu itd., czy nie wykracza poza ramy prawa. Okazało się przy okazji, że wykroczyła poza ramy prawa, bo sam sposób jej wyboru nie był określony ustawami. Wracamy do konstytucji. Zwracam się do pana posła Brejzy. Przepisy, które panu przeczytałam, są najwyraźniejsze, jak tylko można – „organizację i funkcjonowanie sądów określa ustawa”, a system konstytucyjny nie przewiduje uchwał SN jako źródła prawa. Koniec, kropka, sprawę trzeba wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wypowiedź pani poseł Pawłowicz definitywnie potwierdza moje obawy, że wniosek ten jest motywowany politycznie. Najlepszym tego dowodem jest czas jego zgłoszenia. Czemu, skoro był to tak palący problem, wniosek ten nie został sformułowany na początku wojny z Trybunałem Konstytucyjnym, tylko czekali państwo w przyczajeniu na to, żeby sąd konstytucyjny, w postaci Trybunału, był już pod bezpośrednim wpływem osób, która w ramach tego układu wam sprzyjają. Szczególnym wydaje się, że argumentacja przedstawiona w stanowisku zaprojektowanym co do tego wniosku, dąży do przeregulowania tej kwestii. Obecny stan prawny jest wystarczający, aby obdarzyć organy SN zaufaniem ustawodawcy, pozwalającym na zachowanie swobody przy wyborze Pierwszego Prezesa SN.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Pani poseł, teraz ja mam głos, a pani mi przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#komentarz">[wypowiedź poza mikrofonem]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Panie przewodniczący, niech pan przejmie kontrolę nad prowadzeniem obrad i uspokoi panią poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo proszę panią poseł o spokój i inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Panie przewodniczący, proszę o doprowadzenie do porządku posłów obecnych na sali i odebranie głosu osobom występującym poza dyskusją, która tutaj trwa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ponownie chciałbym dowiedzieć się, jakie są intencje złożenia tego wniosku, gdyż opinia w żaden sposób nie odzwierciedla materii w nim zawartej. Ten wniosek jest ewidentnie podbudowany chęcią zablokowania możliwości wypowiedzenia się przez SN, np. w kwestii legalności wyboru pani prezes TK Julii Przyłębskiej. Stąd ten pośpiech i ta nerwowość pani poseł Pawłowicz i innych tu obecnych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Na koniec bardzo proszę pana mecenasa o powiedzenie: Ile razy pan prezydent zwracał się do SN o szczegółowe informacje związane z pracą i odnośnie do wyboru swoich organów statutowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta Komisja zawsze była Komisją merytoryczną. Pracuję w niej już kolejną kadencję, kolejny rok, i zawsze dyskutowaliśmy o przepisach. Natomiast to, co się teraz dzieje, to nie jest dyskusja o stanowisku i o przepisach, o których zgodności z konstytucją ma rozstrzygnąć TK. Nasza praca przeradza się całkowicie w dyskusję polityczną. Dlatego wnoszę o zamknięcie tej dyskusji i przejście do głosowania nad projektem stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ostatni głos ma pan poseł Brejza, a potem pan mecenas odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pani poseł Pawłowicz, do kompetencji Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN należy: „§ 18. Omawianie projektu corocznego sprawozdania o działalności Izby. § 16. Uchwalanie regulaminów wyboru kandydatów na stanowisko sędziego SN, Pierwszego Prezesa SN, członków Krajowej Rady Sądownictwa”. Ta podstawa ustawowa, o której pani profesor mówi, istnieje w obowiązujących przepisach. Istnieje podstawa do przyjęcia regulaminu, te przepisy funkcjonują. Naprawdę jest przepis mówiący o odrębności władzy sądowniczej. Dalsze wchodzenie w tego typu inicjatywy, przez państwa realizowane, służy tylko i wyłącznie kazuistyce. Kolejna ekipa, która po was przyjdzie, również będzie mogła iść tym tropem i dodawać do tego regulaminu kolejne podregulaminy, uznając, że ta regulacja jest zbyt szczegółowa. To naprawdę jest naruszanie zasady trójpodziału władz. Przepisy § 16 i 18 w tej ustawie obowiązują, one są, jest podstawa ustawowa, jest jasny sposób wyboru Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan mecenas jeszcze zabierze głos i za chwilę będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Dziękuję za udzielenie głosu. Jeżeli chodzi o treść, to w przypadku pierwszego pytania były dwa wątki, czyli kwestia pominięcia ustrojowego. Jeżeli ktoś zauważył pominięcie ustrojowe, to tu jedyną droga byłby projekt zmiany konstytucji. W innej sytuacji możemy tylko rozmawiać doktrynalnie o tym, że konstytucja powinna coś zawierać, to musimy rozgraniczać. Tutaj jednak mamy pominięcie ustawodawcze i prawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o drugi wątek, dotyczący Kancelarii Prezydenta, to ja tego nie wiem. Przypuszczam, że pan prezydent tę wiedzę ma, ale to nie zmienia tego, że w praworządnym państwie przepisów aktów prawnych należy przestrzegać, niezależnie od tego, czy ktoś dopiero się dowie o przepisach aktu prawnego, który go dotyczy. To niczego nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o drugie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (11) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Stwierdzam, że stanowisko zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ostania sprawa, pan poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWaldemarBuda">Proszę panią mecenas o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Sprawa o sygn. K 42/16 została zainicjowana wnioskiem rzecznika praw obywatelskich. Dotyczy art. 137 § 2 ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Przepis ten wprowadza kontratyp deliktu dyscyplinarnego. Zgodnie z jego brzmieniem: „Nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego działanie lub zaniechanie prokuratora podjęte wyłącznie w interesie społecznym”. Znamiona deliktu dyscyplinarnego określone zostały w art. 137 § 1 Prawa o prokuraturze; mianowicie: „Za przewinienia służbowe, w tym za oczywistą i rażącą obrazę przepisów prawa i uchybienia godności urzędu, prokurator odpowiada dyscyplinarnie”.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Wnioskodawca zarzuca, że art. 137 § 2 p.p. jest niezgodny z zasadą zaufania obywateli do państwa prawa oraz z zasadą określoności prawa, wynikającą z art. 2 konstytucji, a także z zasadą praworządności określoną w art. 7 konstytucji, gdyż, zdaniem wnioskodawcy, wprowadza bezkarność prokuratorów w sytuacji, gdy motywowani bliżej nieokreślonym interesem społecznym dopuścili się oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">W proponowanym stanowisku Sejmu wnosimy o stwierdzenie, że, po pierwsze, art. 137 § 2 ustawy – Prawo o prokuraturze, jest zgodny z zasadą określoności przepisów prawa wynikającą z art. 2 konstytucji, po drugie, że art. 137 § 2 p.p. nie jest niezgodny z art. 7 konstytucji. Ponadto wnosimy o umorzenie postępowania w pozostałym zakresie, ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Uzasadniając wniosek o umorzenie, należy zauważyć, że jako jeden z wzorców kontroli wnioskodawca wskazał zasadę zaufania obywateli do państwa i prawa, wynikającą z art. 2 konstytucji. W treści wniosku w ogóle nie przedstawił tej zasady, ograniczając się do lapidarnego stwierdzenia, że obowiązywanie wskazanego kontratypu w obecnym kształcie prowadzi do podważenia zaufania społecznego do instytucji, jaką jest prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Ponadto wnioskodawca uogólniająco sformułował stanowisko, że prawo zezwalające na uniknięcie odpowiedzialności prokuratora, w zależności od arbitralnej decyzji rzecznika dyscyplinarnego, podległego władzy wykonawczej, z pewnością nie buduje zaufania obywateli do państwa prawa. Poza tym brak we wniosku jakichkolwiek innych bezpośrednich odniesień do zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Ze względu na ten brak, zarzut wnioskodawcy, że 137 § 2 p.p. jest niezgodny z zasadą zaufania obywateli do państwa i prawa, powinien zostać zostawiony bez merytorycznego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">W przedstawionym stanowisku Sejm wnioskuje o umorzenie postępowania na podstawie art. 59 ust. 1 pkt 2 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, w zakresie zgodności 137 § 2 p.p. z, wynikającą z art. 2 konstytucji zasadą zaufania obywateli do państwa i do stanowionego przez nie prawa, ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Merytoryczne rozstrzygnięcie problemu konstytucyjnego w niniejszej sprawie powinno zatem dotyczyć kwestii zakresu swobody ustawodawcy w określaniu relacji między przewidzianą w art. 2 konstytucji zasadą określoności przepisów prawnych, a potrzebą uelastycznienia tych przepisów. Zgodnie z poglądem TK, ustawodawca, dążąc do spójności i elastyczności prawa, może zastosować zwroty nieostre, mające charakter klauzul generalnych. Zawisły przed Trybunałem problem konstytucyjny dotyczy w istocie także kwestii statusu pojęć niedookreślonych i klauzul generalnych w demokratycznym państwie prawa, a w szczególności pozycji i roli tych pojęć i klauzul w procedurze poprawnej legislacji, a następnie w procedurze stosowania prawa. W procedurze tej ważną rolę pełni właściwe określenie relacji pomiędzy wartością określoności przepisów prawnych a wartością ich elastyczności.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Nie ulega wątpliwości, że zarówno określoność, jak i elastyczność przepisów prawnych, znajdują swoją podstawę w aksjologii konstytucji oraz zajmują niekwestionowaną pozycję w standardach demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Zawisły przed Trybunałem problem konstytucyjny dotyczy także zgodności ze standardami konstytucyjnymi wskazanymi w petitum wniosku, wprowadzonego unormowaniem art. 137 § 2 p.p. kontratypu, wyłączającego odpowiedzialność dyscyplinarną prokuratora, motywowanego w swoim zachowaniu wyłącznie interesem społecznym. Artykuł 137 § 2 p.p. statuuje zatem wyjątek od zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów. Cytowany z aprobatą przez wnioskodawcę następujący pogląd doktryny: „Niewątpliwie byłoby niesprawiedliwe pociąganie do odpowiedzialności za naruszenie formalnego zakazu dyscyplinarnego, w sytuacjach gdy to naruszenie jest obiektywnie, społecznie uzasadnione”, wyraża raczej argument uzasadniający wprowadzenie zaskarżonego przepisu art. 137 § 2 p.p. niż podważający jego zasadność. W przypadku stosowania art. 137 § 2 p.p. należy dokonać ważenia wartości poświęconych w celu ratowania, kolidującego z tymi poświęconymi wartościami, dobra, które konotuje pojęcie interesu społecznego. Konieczne jest zatem ustalenie i ocena wszelkich okoliczności konkretnej sprawy. Dlatego też w proponowanym stanowisku Sejm uznaje za bezzasadny zarzut wnioskodawcy, że art. 137 § 2 p.p. „wprowadza, co do zasady, wyłączenie odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów, gdy dopuszczą się oni oczywistej i rażącej obrazy przepisów”.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Z tego samego powodu Sejm nie zgadza się także z zarzutem wnioskodawcy, że art. 137 § 2 p.p. „stanowi wyłom w przepisach o odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów i w nieuzasadniony sposób zezwala na unikanie przez niech tej odpowiedzialności”. Tu trzeba podkreślić, że sam przepis, jako taki, ani niczego nie „wprowadza co do zasady”, ani na nic nie „zezwala”. Określenie zakresu odpowiedzialności prokuratorów może nastąpić jedynie w procedurze stosowania tego przepisu w postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">W ocenie Sejmu całkowicie bezzasadny, ponieważ nie uwzględniający specyfiki funkcjonowania kontratypów w porządku prawnym, jest także zarzut wnioskodawcy, że „w imię niedookreślonego interesu społecznego prokurator, a więc funkcjonariusz publiczny szczególnie zobligowany do działania na podstawie prawa i w jego granicach, może posunąć się do oczywistego i rażącego naruszenia prawa lub uchybienia godności urzędu bez zagrożenia sankcją dyscyplinarną”. Całkowicie chybiony jest także – w ocenie Sejmu – mocno brzmiący zarzut rzecznika praw obywatelskich, że art. 137 § 2 p.p. wprowadza bezkarność funkcjonariuszy publicznych, „w sytuacji, w której dopuścili się oni oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa, nawet wówczas, gdy czynili to wyłącznie w interesie społecznym”. Stosowanie w postępowaniu dyscyplinarnym art. 137 § 2 p.p. wymaga zawsze wnikliwego zbadania wszelkich okoliczności konkretnej sprawy. Właśnie ze względu na posłużenie się przez prawodawcę klauzulą generalną interesu społecznego, na oznaczenie kontratypu, stosowanie przepisu art. 137 § 2 p.p. powinno odbywać się ze szczególną ostrożnością i rozwagą. Tego bowiem zawsze wymaga stosowanie klauzul generalnych. Sformułowanie przez wnioskodawcę tezy, że art. 137 § 2 p.p. nie spełnia gwarancji stosowania klauzul generalnych, poprzez to, że „decyzję, co do zakwalifikowania zachowania prokuratora pozostawia nie sądom dyscyplinarnym, posiadającym przymiot niezawisłości, a rzecznikom dyscyplinarnym podległym Ministrowi Sprawiedliwości – Prokuratorowi Generalnemu”, nie jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">W proponowanym stanowisku Sejm nie podziela zarzutu, że niejasność przepisu art. 137 § 2 p.p. ma charakter kwalifikowany ze względu na wątpliwości interpretacyjne dotyczące pojęcia „interesu społecznego”, „jak również niepewność co do sposobu jego stosowania przez rzeczników dyscyplinarnych oraz brak kontroli sądów dyscyplinarnych w tym zakresie”. Kontrola sądów dyscyplinarnych przewidziana jest w art. 154 § 3 p.p., zgodnie z którym: „W terminie 7 dni od dnia doręczenia postanowienia, o którym mowa w § 2 – czyli postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego – Prokuratorowi Generalnemu oraz organowi, który żądał podjęcia czynności dyscyplinarnych, służy odwołanie do sądu dyscyplinarnego”.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Wątpliwości podnoszone przez rzecznika praw obywatelskich dotyczą także kręgu podmiotów, którym przyznano kompetencję do zainicjowania proceduralnego mechanizmu gwarancyjnego, w zakresie rozstrzygnięć rzeczników dyscyplinarnych, przez niezawisły sąd dyscyplinarny. W szczególności wnioskodawca zarzuca, że w przypadku postępowań dyscyplinarnych prokuratorów, stronami postępowania są jedynie: obwiniony i rzecznik dyscyplinarny. Nie jest natomiast stroną pokrzywdzony i w związku z tym nie ma on uprawnienia do zaskarżenia postanowienia rzecznika dyscyplinarnego o odmowie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">W odniesieniu do tego zarzutu Sejm zwraca uwagę na fakt, że prokuratorzy podlegają nie tylko odpowiedzialności dyscyplinarnej i służbowej, ale także karnej i cywilnej. W sytuacji, gdy czyn prokuratora wyczerpuje znamiona przestępstwa, prokurator ponosi odpowiedzialność karną. Ponadto strona pokrzywdzona ma możliwość dochodzenia odszkodowania i zadośćuczynienia za niesłuszne skazanie, niewątpliwie niesłuszne tymczasowe aresztowanie lub zatrzymanie przez osobę, którą dotknęły wadliwości postępowania w tym zakresie. Jest to swego rodzaju roszczenie o charakterze cywilnym, dochodzone w trybie postępowania karnego w sytuacji, w której obywatel poniósł szkodę z winy organu procesowego.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Jeśli chodzi o podnoszony przez wnioskodawcę zarzut, że pojęcie interesu społecznego sprawia trudności interpretacyjne, Sejm stoi na stanowisku, że kwestionowane przez wnioskodawcę pojęcie ma utrwaloną pozycję w polskim porządku prawnym. We wniosku przytaczane były liczne przepisy i przykłady.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Odpowiadając na zarzut wnioskodawcy, że skoro „prokurator wykonuje zadania całkowicie pozostające w zakresie interesu społecznego”, ponieważ zgodnie z unormowaniem art. 2 p.p.: „Prokuratura wykonuje zadania w zakresie ścigania przestępstw oraz stoi na straży praworządności”, to – w przekonaniu wnioskodawcy – uprawniony jest wniosek, że art. 137 § 2 p.p. „wprowadza, co do zasady, wyłączenie odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów”. W proponowanym stanowisku Sejm stwierdza, że „ważenie wartości, które jest konieczne w procesie stosowania art. 137 § 2 p.p. w postępowaniu dyscyplinarnym, powinno uwzględnić także możliwą kolizję wartości w ramach samego pojęcia interesu społecznego. Może bowiem zaistnieć kolizja pomiędzy interesami społecznymi różnej rangi”.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Wnioskodawca zarzuca również, że art. 137 § 2 p.p. jest niezgodny z art. 7 konstytucji, w szczególności z wyrażoną w tym artykule zasadą praworządności, „gdyż wprowadza bezkarność prokuratorów w sytuacji, gdy motywowani bliżej nieokreślonym interesem społecznym dopuścili się oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa”.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">W ocenie Sejmu art. 7 konstytucji nie jest adekwatnym wzorcem kontroli zgodności z konstytucją unormowania art. 137 § 2 p.p. W artykule tym wprowadzony został kontratyp, który stanowi wyjątek od zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów. Wprowadzenie tego kontratypu nie neguje zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej unormowanej w art. 7 konstytucji, że: „Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”. Wbrew temu, co twierdzi wnioskodawca, że art. 137 § 2 p.p. „wprowadza, co do zasady, wyłączenie odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów, gdy w ramach wykonywania tych zadań – tj. zadań pozostających w zakresie interesu społecznego – dopuszczą się oni oczywistej i rażącej obrazy przepisów”. Wbrew temu należy jasno podkreślić, że prokuratorzy mają obowiązek działać na podstawie i w granicach prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan poseł Janusz Sanocki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanuszSanocki">Współczuję pani, że musiała pani to wygłosić, bo uważam, że jest to całkowicie skandaliczne. Klauzula otwarta, jaką jest zaskarżony tu przepis, jest faktycznie klauzulą otwartą, która podlega interpretacji, która jest niedookreślona i może zapewnić bezkarność prokuratora. Moim zdaniem, całkowicie uzasadniony jest wniosek rzecznika praw obywatelskich i to wszystko, co w opinii zostało przedstawione jest, w mojej opinii – bardzo państwa przepraszam – bałamutne. Na podstawie ogólnego stwierdzenia, jak „interes społeczny”, prokurator naruszył prawo, naruszył procedurę, popełnił ewidentne przekroczenia, a jego zwierzchnik, bo on ma zwierzchnika, uznał, że działał w interesie społecznym. Prokurator praktycznie staje się bezkarny. Obywatel nie ma żadnej możliwości zaskarżenia tej sytuacji. Ma prokurator, ma organ zgłaszający…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJanuszSanocki">Psujecie prawo. Zastanówcie się przez chwilę, bo na podstawie takich ogólnych stwierdzeń psujecie prawo. Co to znaczy, że zwierzchnik prokuratora może uznać, że chociaż popełnił on wykroczenia, przekroczył prawo, naruszył dyscyplinę, nie podjął albo podjął działania, do których nie był uprawniony, to jednak – „To jest mój kolega i działał w interesie społecznym” i wtedy ta procedura dyscyplinarna nie zostaje wdrożona.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJanuszSanocki">Jestem przeciwny temu stanowisku. Macie większość, ale bardzo ostrożnie z niej korzystajcie, bo oprócz tej większości, którą dzisiaj macie, jest jeszcze elementarne poczucie prawa, które zostało złamane w tym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pani mecenas. Czy byłaby pani uprzejma powiedzieć, czy to stanowisko rzeczywiście prowadzi do sytuacji, w której niedookreślone cele społeczne, interpretowane przez prokuratora, interpretowane przez jego zwierzchnika, na samej szpicy mamy ministra Ziobro, pozwala na rażącą obrazę przepisów prawa? Czy to tak wybrzmiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWaldemarBuda">Zgadzam się z tym stanowiskiem i proponuję Wysokiej Komisji, aby go przyjąć. Natomiast chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan poseł. Mam takie przekonanie, prawie graniczące z pewnością, że pan poseł, kiedy przyjmowaliśmy tę ustawę, to nam kibicował i zdaje się, że był nawet za. Ja to jeszcze sprawdzę. Więc dziwi trochę to zachowanie. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że formuła interesu społecznego jest zawarta w wielu miejscach, w wielu instytucjach, nawet w k.p.k…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanuszSanocki">Życzę ci, żebyś trafił do więzienia na tej podstawie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanuszSanocki">…nigdzie w takich sytuacjach. Ma to swoją rozbudowaną argumentację i zapisanie tego w jakikolwiek inny sposób powodowałoby, że nie zawsze ten przepis byłby adekwatny do sytuacji. Zatem nie ma możliwości wyłączania odpowiedzialności, takiego arbitralnego, zwłaszcza z tego powodu, że jest możliwość odwołania się do sądu dyscyplinarnego. Zarówno osoba, która zgłaszałaby tę sytuację, jak i prokurator generalny, mogą interweniować w takiej sytuacji. Jest tu sporo bezpieczników, a wdaje mi się, że ta ten wniosek rzecznika praw obywatelskich jest wielokrotnie niespójny wewnętrznie. Z jednej strony uważa się, że interes społeczny jest niedopuszczalnie wykorzystywany, a jednocześnie są przykłady w prawie, gdzie coś takiego funkcjonuje. Jednocześnie sugeruje się, że interesem społecznym powinny kierować się wszystkie służby publiczne, więc tego typu rozwiązanie jest niedopuszczalne. Oczywiście tak nie jest i tego typu formuła jest w wielu miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wspomniałem o sytuacji, w której pod płaszczykiem interesu społecznego prokurator będzie mógł dopuścić się rażącej obrazy przepisów prawa, ale chciałbym również dopytać, odnośnie do tego stanowiska, z którym się całkowicie nie zgadzam, co z pogwałconym regulaminem urzędowania? Czy również będzie to adekwatna sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę o odpowiedź panią mecenas Jadwigę Potrzeszcz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Jeśli chodzi o stosowanie art. 137 § 2 p.p., to nie można mówić w sposób abstrakcyjny, ponieważ zawsze trzeba ważyć wartości. Musimy z jednej strony – taka jest istota stosowania klauzul generalnych, że w sposób abstrakcyjny nie można na to pytanie odpowiedzieć, tylko w konkretnym przypadku musimy zważyć te interesy, co ma większą wagę w tych konkretnych okolicznościach. Tylko tak mogę odpowiedzieć. Nie mogę abstrakcyjnie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Oczywiście, jest to jakaś formuła abstrakcyjna, ale mamy do czynienia z dwoma sytuacjami, obraza przepisów prawa i w rażący sposób łamanie regulaminu urzędowania oraz niedookreślony, niezdefiniowany interes społeczny, który będzie umożliwiał bezprawne działanie prokuratora. W obecnym kształcie ustawy hierarchia prokuratorska jest tak wyostrzona, że prokuratorzy mogą być rzeczywiście używani do celów politycznych. Dziś tworzycie państwo furtkę do całkowitej bezkarności prokuratorów, którzy mogą być narzędziem politycznym. Stąd moja obawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To oceni TK, a my tutaj dyskutujemy o zaproponowanym stanowisku. Oczywiście macie państwo prawo się z tym stanowiskiem nie zgodzić i wyrazić to w głosowaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (8) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Stwierdzam, że stanowisko zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To była ostatnia sprawa. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>