text_structure.xml 99.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Otwieram 272. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Witam panie i panów posłów, witam gości.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Witam przedstawicieli Ministerstwa Środowiska z panem ministrem Sławomirem Mazurkiem na czele… mamy dziś wielu gości… witam pana Michała Dąbrowskiego z Polskiej Izby Gospodarki Odpadami (te osoby mam zgłoszone). Witam panią Sylwię Ługowską-Bulak – zastępcę dyrektora Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pan Karol Wójcik – przewodniczący Rady Programowej Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami, pan Maciej Mazurek….nie jest obecny, pan Adama Małyszko – prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów i pani Agnieszka Misiejuk – wiceprezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, pan Jerzy Ziaja – prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu, pan Bartłomiej Zydel – ekspert Związku Powiatów Polskich. Pan Marek Wójcik – Związek Miast Polskich oraz pani Anna Larsson – nasz gość z Norwegii (już drugi raz jest obecna na posiedzeniu Komisji).</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Czy kogoś ominąłem?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pani Magdalena Dziczek – dyrektor Biura Zarządu, członek Zarządu Związku Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w Opakowaniach EKO-PAK.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Chyba nikogo nie pominąłem?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Jeszcze raz serdecznie witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Członków prezydium zapraszam do stołu, pan poseł przewodniczący Kwitek… zapraszam, jeżeli jest.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację Ministra Środowiska na temat przygotowań do wdrożenia systemu kaucyjnego w zbiórce plastikowych opakowań po napojach. To będzie połączone z prezentacjami dwóch osób: pana Jerzego Ziai z Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu oraz pani Anny Larsson z Norwegii. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Nie słyszę sprzeciwu, zatem przechodzimy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za podjęcie tematu kaucji. Jest to narzędzie, które może wspomóc nasze działania w zakresie osiągania poziomów odzysku i recyklingu. Przepisy dotyczące selektywnego zbierania butelek z tworzyw sztucznych po napojach znalazły się w projekcie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ograniczenia wpływu niektórych produktów z tworzyw sztucznych na środowisko. Projekt ten nie został jeszcze przyjęty przez Parlament Europejski.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Zgodnie z wyżej wymienionym projektem dyrektywy, państwa członkowskie do 2025 r. będą musiały zapewnić selektywną zbiórkę 77% butelek po napojach z tworzyw sztucznych, a do 2029 r. – 90%. W projekcie dyrektywy wskazano przykłady sposobów osiągnięcia tego celu. Należy do nich system depozytowy lub określenie odpowiednich celów w ramach rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Planuje się, że ww. dyrektywa zostanie opublikowana w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej w pierwszej połowie tego roku a termin transpozycji wyniesie co najmniej dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Projekt dyrektywy nie narzuca państwom członkowskim obowiązku wprowadzenia systemu kaucyjnego w ramach selektywnego zbierania butelek, a jedynie wymienia taki system jako jedną z możliwości osiągnięcia celu w zakresie selektywnego zbierania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">System kaucjonowania opakowań funkcjonuje w kilku krajach Unii Europejskiej i jest skuteczny w pozyskiwaniu odpadów opakowaniowych, zarówno jednorazowego, jak i wielokrotnego użycia. Bodziec finansowy w postaci kaucji na opakowania może skutecznie wpływać na skłonność obywateli do zwrotu pustych opakowań. Jednak utworzenie systemu kaucyjnego, jak wskazuje doświadczenie krajów, które wprowadziły taki system, wiąże się także z wyzwaniami pod względem prawnym, technicznym, a przede wszystkim finansowym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Główna Dyrekcja Ochrony Środowiska we współpracy z Ministerstwem Środowiska zleciła wykonanie pracy pn. „Analizy możliwości wprowadzenia systemu kaucyjnego dla opakowań”. Przedstawiono tam dwa scenariusze funkcjonowania systemu kaucyjnego i jego wprowadzenia w Polsce. Oczywiście, była to analiza sprzed regulacji, które w ostatnim czasie przynosi nam Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Pierwszy scenariusz zakłada funkcjonowanie systemu w całości opartego na automatycznej zbiórce za pomocą specjalnych urządzeń umieszczonych w punktach handlu detalicznego. Takie urządzenia są już produkowane w Polsce, wtedy jeszcze nie mieliśmy tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Zgodnie z analizą, pięcioletni okres funkcjonowania takiego systemu kosztowałby 24 miliardy złotych, na co w dużej mierze składa się cena jednostkowa urządzenia, która w momencie przeprowadzania analizy wynosiła 75 tysięcy złotych za mały automat przeznaczony do sklepów o powierzchni od 50 do 200 metrów, 120 tysięcy kosztował automat średni dla sklepów o powierzchni 550–650 metrów kwadratowych (potrzebujemy niemal 8 tysięcy takich urządzeń), 160 tysięcy kosztowałby automat duży, przeznaczony dla sklepów o powierzchni powyżej 5,5 tys. metrów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Drugi scenariusz zakładał istnienie systemu mieszanego – połączenie zbiórki automatycznej w większych jednostkach handlu, ze zbiórką ręczną w jednostkach mniejszych. Zgodnie z tym wariantem, w pięcioletnim okresie działania systemu koszty dla mniejszych sklepów są wyraźnie niższe od zatrudnienia pracownika. Jednak w dłuższej perspektywie przewyższają zakup automatu. W tym wariancie, koszty działania systemu w okresie pięcioletnim wyniosłyby około 19 mld zł. Jednak w dłuższej perspektywie może okazać się, że to rozwiązanie może okazać się droższym od pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Podjęcie decyzji o ewentualnym utworzeniu odpowiedniego systemu zwrotu kaucji w Polsce musi uwzględniać koszty finansowe, które będą musieli ponieść producenci wprowadzający na rynek produkty w opakowaniach, co ostatecznie może wpłynąć na wzrost cen tych produktów w sklepach. Obowiązujące obecnie przepisy ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi nie zakazują stosowania kaucji dla opakowań po napojach. Oznacza to, że przedsiębiorcy mogą dobrowolnie stosować tego typu instrumenty wspomagające pozyskanie opakowań i odpadów opakowaniowych. I tak się dzieje. W przypadku niektórych napojów to branża piwowarska jest liderem na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Zasady pobierania kaucji ustalają między sobą podmioty wprowadzające produkty w opakowaniach i sprzedawcy tych produktów. W takim przypadku kaucja jest elementem umowy cywilnoprawnej pomiędzy sprzedawcą a klientem. W obrocie handlowym występują już opakowania wielokrotnego użytku, które są kaucjonowane i przeważnie oznaczone jako „butelka zwrotna” lub „opakowanie zwrotne”.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Ustawa o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi nakłada na przedsiębiorcę prowadzącego jednostkę handlu detalicznego o powierzchni powyżej 2 tys. metrów kwadratowych obowiązek prowadzenia na własny koszt selektywnego zbierania odpadów opakowaniowych po produktach w opakowaniach, które znajdują się w ofercie handlowej tej placówki, według rodzajów opakowań, z których powstały te odpady.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Oznacza to, że ten przedsiębiorca, na terenie prowadzonej przez siebie jednostki, musi wyznaczyć miejsce do selektywnego zbierania odpadów opakowaniowych, gdzie konsumenci mogą oddawać odpady opakowaniowe. Zgodnie z przepisami ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, w ramach opłaty, którą uiszczają mieszkańcy na rzecz gminy za odbiór i zagospodarowanie wytwarzanych na nieruchomości odpadów komunalnych, mogą przekazać gminie plastikowe odpady opakowaniowe po napojach do żółtego pojemnika.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Myślę, że to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Z przyjemnością wysłucham prezentacji. Nie jesteśmy tu pierwszy raz, mam nadzieję, że od ostatniego spotkania pojawiły się jakieś modyfikacje, które przedstawią aktualny stan.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Oczywiście, analizujemy różne rozwiązania. Przygotowując się do transpozycji tej dyrektywy, jak mówię, mam nadzieję, że ostatecznie skorzystamy z synergii tych dwóch systemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Chciałbym dodać jedną rzecz: witamy pana Marka Surmacza – zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska z zespołem. Bardzo przepraszam, że pominąłem pana przy powitaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dobrze, o zabranie głosu proszę pana Jerzego Ziaję z Ogólnopolskiej Izby Recyklingu. Prosiłbym, żeby prezentacja trwała maksymalnie piętnaście minut – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Dzień dobry państwu, chciałbym krótko przedstawić możliwości zagospodarowania odpadów opakowaniowych, fakty i mity, które w tej chwili obowiązują w dziedzinie gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Obowiązujące regulacje, które dotyczą opakowań, to ustawa o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi z czerwca 2013 r. Była to spójna ustawa, która spowodowała to, że ustawa o obowiązkach przedsiębiorców i ustawa o odpadach i odpadach opakowaniowych zostały połączone i powstała nowa ustawa o gospodarce odpadami i odpadami opakowaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">W ustawie z 11 maja 2001 r. określone zostały minimalne poziomy odzysku, recyklingu dla przedsiębiorców, czyli to, co było narzucone na kraj, zostało w polskim prawie przerzucone na przedsiębiorców. Ustawa określiła poziomy odzysku, recyklingu w poszczególnych latach i określiła tzw. opłatę produktową jako sankcję karną płaconą jako iloczyn różnicy pomiędzy wymaganym a osiągniętym poziomem odzysku lub recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">W przeciągu kilku lat następowały nowelizacje tej ustawy (nie ma systemu, który byłby zbudowany od razu) i tak, w 2002 r., na wniosek organizacji odzysku, została wprowadzona nowelizacja, która pozwalała zaliczyć odzyskane odpady do poziomu na następny rok (oczywiście, co roku zwiększała się ta ilość odpadów), niemniej jednak, zakupione dokumenty pozwalały na użycie ich w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">W 2005 r. zniesiono obowiązek recyklingu opakowań wielomateriałowych i palet drewnianych, z zaostrzeniem dla przedsiębiorców wykonujących samodzielne ten obowiązek. To znaczy, że organizacje odzysku były zobowiązane do uzyskania poziomu odzysku zgodnie z załącznikiem do ustawy, natomiast przedsiębiorcy, którzy chcieliby samodzielnie wykonać ten obowiązek, byli zobowiązani do odzysku takiej samej masy odpadów opakowaniowych jaką wprowadzili na rynek.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">W 2005 r. resort środowiska obniżył poziom recyklingu tworzyw sztucznych z 25% w 2007 r., do 16% w 2008 r. – był to ewenement, jeśli chodzi o skalę europejską.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Ustawa o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi z 13 lipca 2013 r. pozostawiła te same błędne zapisy, jeżeli chodzi o zagospodarowanie odpadów, jak ustawa poprzednia. Mianowicie, przedsiębiorca wprowadzający miał obowiązek zapewnienia odzysku i recyklingu. Oznacza to, że przedsiębiorca szukał najtańszej możliwości wykonania tego obowiązku poprzez zlecenie tegoż organizacji odzysku, która w jego imieniu robiła sprawozdanie do urzędu marszałkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">W art. 20 jest ten sam błąd: „osiągnąć docelowy poziom odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych co najmniej…” – i tutaj na dole widać procenty zawarte w poszczególnych latach. Można powiedzieć, że do 2017 r. ta wartość zwiększała się o dwa punkty procentowe w skali roku, a od 2017 r. następuję diametralny wzrost o dziesięć punktów. Zatem w przyszłym roku mamy osiągnąć poziom 50% recyklingu, co raczej jest nierealne, chyba, że zdarzy się jakiś cud.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Jak to wygląda ekonomicznie?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Proszę państwa w 2011 r., przy dobrej koniunkturze na butelki PET, firma Miki z Krakowa zrobiła miesięczny raport kosztów i przychodów z tytułu sprzedaży surowców pochodzących ze zbiórki selektywnej, która w tej chwili tak mocno jest promowana przez firmy. Przy uzyskaniu 3 tys. zł. za tonę transparentnego PET-a i 2,5 tys. za kolor niebieski i zielony, firma uzyskała przychody, które w pewnym sensie potrafiły zniwelować koszty. Aktualna cena sprzedaży butelek PET to 500–1500 zł, czyli, mniej więcej, taka sama jak w tamtym okresie cena sprzedaży folii.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Opakowania szklane – firma oddawała je bezpośrednio do huty szkła i otrzymywała 200 zł za stłuczkę białą, za stłuczkę kolorową 120 zł.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Firma zbierała również makulaturę i z tytułu przekazania do recyklingu otrzymywała 450 zł., co w pewnym sensie pozwoliło zniwelować koszt pozyskania tego odpadu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Jak państwo zauważyli, w tworzywach sztucznych było niemal 13% balastu, czyli prawie 13 ton, bo w przeciągu miesiąca firma ta zebrała 101 ton. Zatem są to dane procentowe, ale odpowiadają również tonażowi. Z papieru i makulatury było około tony balastu, który nie nadawał się do dalszej produkcji. Oczywiście, to wszystko było zmieszane i nie były generowane dodatkowe koszty, tylko zostało to użyte do produkcji paliwa alternatywnego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Na pewno powiedzą państwo, jak było to na poprzednim posiedzeniu Komisji, że to prywatni przedsiębiorcy są winni takim kosztom i to oni chcą generować jak najwyższą zyskowność swojego przedsiębiorstwa. Otóż, proszę państwa, to nie jest do końca prawda, firma z Żywca ma podobne koszty.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">A teraz przejdźmy do tego jakie są koszty i jakie są zyski. Koszty transportu to 27 tys. Koszty obsługi personalnej, czyli na linii sortowniczej (odpady selektywnie zebrane z worków) to 10 tys. zł, zakup worków to 10 tys. Sortowanie lekkiej frakcji opakowań, czyli stawka razy ilość godzin i razy 34% (czyli to jest podatek od wynagrodzenia) to 19 tys. zł. Koszt sortowania szkła, które nie odbywało się na linii sortowniczej, tylko oddzielnie, to jest prawie 5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Koszty razem za 100 ton to 72 tysiące, przychody z tego tytułu to 52 tysiące.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Gdyby zminimalizować te koszty, czyli wprowadzić system kaucyjny, to wtedy odchodzą koszty transportu w wysokości 27 tys. i można powiedzieć, że cała akcja systemu selektywnej zbiórki mieści się w kosztach – 52 tysiące złotych to jest przychód, koszty to 72 tys. Jeśli państwo podzielą to, pomnożą, to okaże się, że, tak naprawdę, gmina ma wielki problem, jeśli chodzi o wykazanie faktycznego selektywnego zbierania, ale dzięki temu, że ma specjalny wzór matematyczny, to może uzyskać ten poziom.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Proszę państwa, to są dane spółki komunalnej z Żywca, która prowadzi selektywną zbiórkę już ponad dwadzieścia lat i w 2012 r. jej prezes udostępnił mi te dane, które przedstawiają się, jak państwo widzicie, niezbyt różowo.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Jeżeli chodzi o koszty, to jest już całkowite dno, bo na minusie jest szkło – 180 zł, na minusie są również tworzywa sztuczne – 800 zł. Czyli, kolokwialnie mówiąc, firma musi kombinować, albo, innymi słowy – zawyżać odpady niesegregowane, żeby dostawać przychody i pokrywać selektywną zbiórkę.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Czy tak, panie ministrze? Czy ma pan coś do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Panie prezesie, mam prośbę, żeby pan prezentował a nie dyskutował z panem ministrem, dobrze? Pan minister jest gościem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Rozszerzona odpowiedzialność przemysłu, która została wprowadzona ustawą o gospodarce odpadami i odpadami opakowaniowymi dofinansowuje cały system, symbolicznie – tylko i wyłącznie za zakupiony dokument, potwierdzający odzysk recykling. Jeśli chodzi o tworzywa sztuczne to jest to 11 zł a opłata produktowa, czyli ta sankcja karna, to jest 2730 zł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminie wprowadza obowiązek zagospodarowania odpadów przez gminę, wprowadza również obowiązek selektywnej zbiórki. Z dwóch powodów przy tej ustawie trudno wyliczyć jaki poziom ma uzyskać gmina. Pierwszy to niewiadoma, jaka ilość masy opakowaniowej została wprowadzona do sprzedaży w danej gminie, drugi, to nie wiadomo, kto ma za to odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Jednak profilaktycznie wprowadzono wzór matematyczny i na jego podstawie gmina jest zobowiązana do wykazania się odpowiednim poziomem odzysku i recyklingu. Oczywiście, jest tak, że gminy okołościenne takiej aglomeracji jak Warszawa czy Kraków nie uzyskują tych poziomów, ponieważ tam się nie wytwarza, to są noclegownie. Nie wytwarza się odpadu opakowaniowego, natomiast po rozmowach z prezesami spółek miejskich okazuje się, że wysoki poziom odzysku, recyklingu jest w Krakowie, w Warszawie, natomiast gminy okołościenne będą musiały sięgnąć do kieszeni i zapłacić sankcje karne. Oczywiście, nikt nie chce płacić kary i dlatego robi się jak się robi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Model indywidualnej odpowiedzialności w gospodarce odpadami opakowaniowymi… proszę państwa, ekonomia rządzi światem i, tak naprawdę, to we wszystkich bardziej rozwiniętych krajach Unii Europejskiej istnieje podział na odpady opakowaniowe (i finansowo i faktycznie odpowiada za nie konsument), natomiast za odpady resztkowe odpowiada gmina i to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Gmina buduje instalacje, z tego tytułu ma przychody i może to zagospodarować. Konsument płaci jedną wyliczoną stawkę, która jest zawarta w produkcie. Ta opłata jest kierowana jako sankcja karna (to jest czerwona strzałka) za brak poziomu, zielona strzałka na pokrycie selektywnej zbiórki, odzysku i recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Zmiany proponowane w ramach rozszerzonej odpowiedzialności producenta… tę odpowiedzialność należy, przede wszystkim, rozłożyć tak, żeby gmina była odpowiedzialna tylko i wyłącznie za odpady resztkowe. Dlaczego za odpady resztkowe? Dlatego, proszę państwa, że jeżeli są naciski na selektywną zbiórkę, to jest odpad resztkowy, który nie jest odpadem zmieszanym. W słowniczku ustawy trzeba dodać definicję „odpadu resztkowego”. Zgodnie z art. 16 całkowicie, kolokwialnie mówiąc, zakazać grzebania w śmieciach, bo to naprawdę jest bomba ekologiczna.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Trzeba wprowadzić obowiązek zebrania wprowadzonych przez producenta opakowań, lub powstałych odpadów opakowaniowych po wprowadzonych produktach. To jest to, czego boją się przedsiębiorcy. Jeśli nałożymy na nich obowiązek finansowania to powiedzą, że nie mają środków i to jest prawda. Dlatego konsument powinien mieć możliwość wyboru – czy szkło, czy tworzywo sztuczne i, z drugiej strony, zapłacić za zagospodarowanie tych surowców. Przedsiębiorca wyliczy sobie koszt, który musi dołożyć do opakowania, czy do produktu w opakowaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Trzeba wprowadzić model indywidualnego finansowania opakowań i opakowań poużytkowych, czyli to, o czym wcześniej wspominałem. Należy wyrównać obowiązki przedsiębiorców i organizacji odzysku w zakresie obowiązku odzysku i recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Proszę państwa, to jest podstawa, jeżeli chodzi o równość w gospodarce opakowaniami. Dziś organizacje odzysku biegają za zleceniodawcą. Nie interesuje ich przedsiębiorca, który ma ten obowiązek. Ważna jest cena a nie ilość, nie jakość tylko cena.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami komunalnymi to mam gorącą prośbę, aby przyjrzeć się ustawie o odpadach, szczególnie art. 15 dyrektywy odpadowej, i naszemu art. 27 ust. 3, który zwalnia producenta odpadów od odpowiedzialności. Unia nie zaleca czegoś takiego, producent odpadów jest zobowiązany do jego odzysku lub unieszkodliwienia. Jest odpowiedzialny za prawidłową gospodarkę odpadami.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Dziękuję bardzo, piętnaście minut…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pani Anna Larsson – proszę bardzo, pani Aniu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Może kilka słów o organizacji, którą reprezentuje pani na gruncie europejskim, żeby mogli o tym wiedzieć uczestnicy spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Szanowni państwo, nazywam się Anna Larsson, reprezentuję Reloop Platform – jest to europejska organizacja, która działa na rzecz gospodarki w obiegu zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Szanowny panie przewodniczący, serdecznie dziękuję za możliwość prezentacji kilku zagadnień związanych z systemami kaucyjnymi w Europie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Jak już dziś wspomniano, w grudniu ubiegłego roku instytucje Wspólnoty Europejskiej ostatecznie uzgodniły treść dyrektywy dotyczącej wpływu pewnych produktów z tworzyw sztucznych na środowisko. Dyrektywa przewiduje, że w 2025 r. należy zebrać 77% opakowań po napojach z tworzyw sztucznych, natomiast w 2029 r. – 90%.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Dyrektywa wspomina o systemach kaucyjnych. Dlaczego? Dlatego, że systemy kaucyjne dowiodły, że poziom zbiórki odpadów opakowaniowych po napojach, we wszystkich krajach, w których został wprowadzony, przekracza 85% . Jednak nie tylko to jest ważne – ważne jest także to, że surowce zebrane w systemie kaucyjnym są czyste i są bardzo dobrej jakości. Są jednorodne i nadają się do wysokiej jakości recyklingu materiałowego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Systemy kaucyjne, poprzez ecodesign, od wielu dekad wdrażają zasady gospodarki w obiegu zamkniętym. Do systemów kaucyjnych dopuszczane są tylko i wyłącznie takie opakowania, które nie stworzą problemów na etapie procesów recyklingu, które umożliwią produkcję nowych opakowań do napojów. To jest uwarunkowane tzw. jakością food grade.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">W tej chwili w Europie mamy dziesięć systemów kaucyjnych. Zainteresowanie nadchodzącą dyrektywą dotyczącą tworzyw sztucznych jest ogromne. Kolorem jasnozielonym zaznaczone są państwa, które już podjęły decyzję i planują wprowadzenie systemu. Są to Szkocja, Anglia, Portugalia, Turcja, Rumunia (bardzo szeroki zakres opakowań po alkoholach). Również Słowacja zaczęła prace nad przyjęciem systemów kaucyjnych, które dotyczyłyby opakowań po napojach – puszek i butelek PET. Podobne działania podjęła Białoruś. Procedura rozpoczęła się również na Łotwie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">W większości krajów systemy kaucyjne są narzucone przez prawodawstwo krajowe. Jest jedno państwo europejskie, które nie zastosowało takiego rozwiązania, to jest Norwegia. W latach dziewięćdziesiątych w Norwegii zauważono, że będzie kłopot z jednorazowymi opakowaniami po napojach, szczególnie z butelkami typu PET. Tam ministerstwo finansów wprowadziło opłatę za każdą niezebraną sztukę opakowania po napoju.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Producenci mieli do wyboru wiele systemów. Sami, z własnej woli, zdecydowali, że będzie to system kaucyjny, bo wiedzieli, że będzie to jedyny system, który zagwarantuje im zbiórkę dużej ilości opakowań po napojach. Jeśli tego nie zrobią, to zapłacą bardzo wysoką karę (wysokość tych kar widzą państwo na slajdzie).</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Producenci wiedzą już, który system jest optymalny. To musi być system scentralizowany, czyli nie taki, jaki jest u naszych sąsiadów w Niemczech (system, w którym koszty pokrywane są z wpływów ze sprzedaży zebranych surowców, z nieodzyskanej kaucji i z opłat producentów), system musi być ogólnokrajowy.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Sami producenci, jak np. Coca-Cola w Wielkiej Brytanii, postulują, żeby był to system wprowadzony przez prawodawstwo, ponieważ zapewni to zachowanie zasady konkurencyjności. Postulują również, żeby operator systemu reprezentował producentów i sprzedawców. System będzie zarządzany według zasady not for profit, jedynym błędem w tym postulacie jest postulat, aby również sprzedawcy ponosili koszty systemu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">W systemach kaucyjnych, we wszystkich krajach Europy, sprzedawcy otrzymują rekompensatę i wysokość tych rekompensat widzą państwo na slajdzie. Wysokość rekompensaty jest różna w zależności od tego, czy obiekty handlowe mają zautomatyzowane punkty zbiórki, czy też są to ręczne punkty zbiórki. Nie wszystkie supermarkety, nie wszystkie sklepy mają obowiązek…</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">W nowym systemie na Litwie, na Słowacji, jedynie supermarkety powyżej 300 metrów kwadratowych będą miały obowiązek zorganizowania takiego punktu zbiórki. Rekompensata dla sprzedawców zależna jest również od typu opakowania. Inna kwota będzie za opakowania typu PET, inna za opakowania szklane. Można tu nadmienić, że w systemach kaucyjnych są jakby dwa podsystemy. Jeden na opakowania jednorazowe, drugi na opakowania zwrotne. To zróżnicowanie nie ma znaczenia dla konsumenta. Przychodzi do sklepu i oddaje opakowania tam, gdzie może je oddać. Jak mówię, nie wszystkie sklepy mają punkty zbiórki.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Następnie organizacje odzysku, w zależności od tego, czy jest to jest to odpad opakowaniowy jednorazowy czy zwrotny, rozliczają się między sobą. Może to być tak, jak jest to w modelu litewskim (na zasadzie podwykonawstwa) lub jak w modelu estońskim (jedna organizacja zajmuje się wszystkimi rodzajami opakowań).</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Zaczyna być widoczne wyraźne zainteresowanie producentów. To jest pan Allessandro Pasquale, który był prelegentem podczas naszej konferencji na temat systemów kaucyjnych w Europie, reprezentuje Karlovarske Mineralni Vody. To jest czeski producent, który chciałby wprowadzenia systemu kaucyjnego, ponieważ to zagwarantowałoby dostęp do czystego surowca PET, dziś jest w stanie zabezpieczyć to zapotrzebowanie na poziomie 50%. Zielona butelka jest widoczna na slajdzie.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">O zaletach systemu kaucyjnego na naszej konferencji wypowiedzieli się również przedstawiciele rządów i instytucji publicznych. Był to litewski minister środowiska, pani Sluciakova z Państwowego Instytutu Ochrony Środowiska ze Słowacji. Zauważalne jest wyraźne zmniejszenie zanieczyszczenia odpadami opakowaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Pełna jest realizacja zasady: zanieczyszczający płaci. W systemie kaucyjnym za wszystko płaci producent. W systemach wielopojemnikowych część opłat pokrywa gmina a część pochodzi z dotacji. Tutaj, w tych systemach, wszystkie koszty, które pozostały do uregulowania, są w gestii producentów.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Wydaje mi się, że warto nadmienić, że mamy nowe analizy dotyczące wpływu tych systemów na środowisko. Z ostatniej analizy politechniki praskiej wynika, że w porównaniu z systemami wielopojemnikowymi system kaucji przynosi oszczędności na poziomie 28% kosztów.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Kwestie kosztów… nie taka kaucja droga, jak ją Deloitte maluje. Niestety, w Polsce jedynym opracowaniem funkcjonowania rynku odpadów jest to, które półtora roku temu wykonała firma Deloitte.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Na slajdzie widzą państwo listę podstawowych błędów, które popełniono w tym studium. W kolumnie po lewej stronie widać jest różnica pomiędzy sytuacją, jaka jest w państwach, które wprowadziły system kaucyjny a założeniami, które w opracowaniu przyjęła firma Deloitte. Jest nieporozumienie dotyczące terminu „kaucja”. W tym opracowaniu widzimy, że wartość niezwróconej kaucji pokrywa koszty systemu kaucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">W tym opracowaniu założono również liczbę automatów na poziomie niemal 130 tys. W Niemczech, które są naszym sąsiadem i mają dwa razy więcej mieszkańców, tych automatów jest około 45 tysięcy. W istniejących systemach kaucyjnych jeden automat przypada średnio na 1900 mieszkańców. Na Słowacji, państwowy instytut ochrony środowiska wyliczył, że będzie to 2150 osób na jeden automat, w opracowaniu Deloitte jest to 300 mieszkańców na jeden automat. Jak już powiedziałam, nie w każdym małym sklepie będzie drogie urządzenie. To byłoby bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Błąd popełniono również przy przeliczaniu etatów pracowników zatrudnionych przez sprzedawców – w studium Deloitte jeden etat przewidziany jest na 350 tys. zebranych opakowań, podczas gdy w funkcjonujących systemach kaucyjnych jest to jeden pracownik na 16,5 mln zebranych opakowań.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Po roku mamy już opracowania z innych krajów. Po prawej stronie widzą państwo materiały z opracowania wykonanego przez Instytut Ochrony Środowiska na Słowacji. Instytut wyliczył koszt inwestycyjny systemu na poziomie 80 mln euro, koszty roczne w granicach 30 mln euro. To znaczyłoby, że – według miary słowackiej – polski system kosztowałby czterokrotnie mniej niż wyliczenia firmy Deloitte.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Druga kwestia to komunikacja. Nadal w prasie ukazują się informacje, że system ma kosztować 24 mld złotych polskich. Myślę, że dobrze byłoby informować, że koszty to jedno – nie jest tak, że kupujemy restaurację i lokal, który ma nie przynosić dochodów. Instytut ochrony środowiska wyraźnie wskazał, co będzie również przychodem w systemie – widzą to państwo na dole, to jest przychód z tytułu nieodzyskanych kaucji, przychód ze sprzedaży butelek PET i aluminium. Pozostaje 5 mln euro na rok, które producenci muszą rozdzielić między sobą.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Poziom opłat producentów w Czechach jest również dużo niższy od tego z polskiego opracowania. Tam został wskazany koszt 27 groszy. Na niebieskim slajdzie widzą państwo koszt jednostkowy za opakowanie PET dla jednego producenta. To 0,8 eurocenta dla producenta, natomiast w przypadku opakowania metalowego, czyli aluminium, producenci otrzymają zwrot, ponieważ wartość aluminium jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Widzą państwo również ceny norweskie na ten rok. Producenci wprowadzający opakowania z aluminium otrzymają półtora grosza zwrotu, natomiast za butelkę PET zapłacą w tej chwili od 5 do 6 groszy, czyli 12 Øre.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Chciałabym podzielić się z państwem pewnym wzruszeniem związanym z moją karierą zawodową. Urodziłam się w Polsce. Jestem obywatelem kraju postkomunistycznego i miałam okazję być na Litwie wspólnie z przedstawicielami rządu Australii Zachodniej, którzy uczyli się zrównoważonego postępowania z odpadami opakowaniowymi. Litwa wprowadziła ten system w 2016 r. W 2015 r., jak widać na slajdzie po prawej stronie, osiągała poziom 30% recyklingu opakowań po napojach, natomiast już w drugim roku funkcjonowania systemu Litwa osiągnęła poziom 92%.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Poziom zadowolenia obywateli jest bardzo wysoki, tu widzą państwo wielkość 97%. Świadczy to o tym, że warto zastanowić się nad wprowadzeniem takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Chciałabym zadać pytanie: jakim uczniem chciałaby być Polska? Czy chcemy być uczniem, który z mierną oceną, z roku na rok, spełnia w jakiś sposób wymagania unijne, czy chcemy być uczniem celującym jak Litwa?</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#DyrektorCircularEconomyProjectDevelopmentwReloopPlatformAnnaLarsson">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję naszym gościom za wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Chciałbym poinformować państwa, że na wspomnianej przez panią Larsson konferencji, która odbyła się na przełomie roku w Norwegii i na Litwie obecny był generalny inspektor ochrony środowiska (również ja wziąłem w niej udział). Chcę powiedzieć, że byliśmy jedynymi osobami, które nie miały niczego do powiedzenia na temat opakowań zwrotnych – wszystkie reprezentowane tam państwa miały powody do dumy a ja pierwszy raz miałem okazję wstydzić się.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Kolejna sprawa… w dniach 26–28 marca, w ramach kontaktów z Litwinami, nasza Komisja będzie na Litwie i jednym z tematów będzie system gospodarowania odpadami zwrotnymi.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pan poseł Galla, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardGalla">Nie liczyłem, panie przewodniczący, że będę tym pierwszym, ale cieszy mnie fakt, że mogę być tym pierwszym głosem. Powiem tak, jestem tutaj czwartą kadencję i od razu przypomniałem sobie tę pierwszą, pierwsza dwuletnia kadencja… ten sam rząd, może inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełRyszardGalla">Kiedy jako człowiek, który wyszedł z samorządów, gdzie zajmowałem się gospodarką komunalną, podjąłem temat kaucji. Mówię, że tu nie trzeba niczego wymyślać, wystarczy spojrzeć na naszych sąsiadów. Wtedy pokazywałem na sąsiadów niemieckich, jak łatwo można zorganizować system kaucji i mieć porządek.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełRyszardGalla">Mówię o tym dlatego, że jako jeden z pierwszych na terenach wiejskich wprowadzałem system zbiórki odpadów. Wtedy nie mówiło się jeszcze o selekcji. Pamiętam jedną z gmin, gdzie wprowadzaliśmy zbiór szkła, plastiku i pamiętam jak dziś takie stojące dzwony i ludzi szukających w tych zbiornikach opakowań szklanych, które można było oddać do skupu, dostać za to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełRyszardGalla">Pani Larsson powiedziała, że to jest koszt, który musi ponieść klient, ale musi mieć szansę oddania opakowań i zwrotu tych pieniędzy. System jest bardzo prosty, nic dodać, nic ująć.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełRyszardGalla">Moje pytanie jest takie: dlaczego tak długo trwa to w naszym państwie?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełRyszardGalla">Podejrzewam, że jest to jedynie problem ustawy, system sam się zorganizuje. Wystarczy spojrzeć na sieci sklepów, które funkcjonują w Polsce. Sklepy tej samej sieci za granicą działają w zupełnie innym systemie – systemie kaucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełRyszardGalla">Czy jest szansa, że doczekamy tej ustawy w polskim parlamencie?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełRyszardGalla">Ciągle mamy pytania… proszę, pan poseł Sowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekSowa">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że zasadne byłoby w tej chwili wywołanie przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, aby ustosunkowali się do jednej i drugiej prezentacji, żeby mogli zabrać głos, bo wtedy moglibyśmy przeprowadzić właściwą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełMarekSowa">Moim zdaniem, jest to kwestia kluczowa, żeby przed otwarciem dyskusji przedstawiciel Ministerstwa Środowiska odniósł się do tych kwestii, ponieważ patrząc na gestykulacje i ruchy miałem takie odczucie, że niekoniecznie z tym się zgadza. Prosiłbym, żeby publicznie wyraził swoją ocenę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełMarekSowa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan minister…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Mam jeszcze jedną prośbę przed pana wystąpieniem – na posiedzeniu jest bloger-ekspert, który zgłaszał się do dyskusji. Czy mógłby pan zabrać głos na temat przedstawionych danych?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BlogerekspertŁukaszSosnowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BlogerekspertŁukaszSosnowski">Łukasz Sosnowski, prowadzę blog pod adresem GOZ WORLD – dziękuję za udzielenie mi głosu. Nie chciałbym stawać po żadnej ze stron w tej dyskusji, natomiast myślę, że systemy kaucyjne są niezwykle istotne. To są systemy do rozważenia, jeśli chodzi o podejście regulacyjne w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BlogerekspertŁukaszSosnowski">To, co było pokazane na slajdzie na mapie, to systemy, które otaczają Polskę. Z chęcią zapoznam się z różnymi stanowiskami, które będą tu przedstawione i do nich się odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">W moim wystąpieniu staram się dokładnie wyłuszczyć kwestie polityki długoterminowej w zakresie kaucji i wykorzystania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Muszę panią zapewnić, że perspektywa ucznia, to nie jest ta perspektywa, która jest naszą ambicją.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Myślę, że chcielibyśmy być liderem w gospodarce obiegu zamkniętego, nie powtarzać błędów, które popełniły niektóre kraje. Chcemy dokonać bardzo dokładnej i wnikliwej analizy. Tak, jak jest to w poszczególnych krajach, chcemy bardzo dokładnie porównywać liczbę mieszkańców, rozległość terytorialną kraju, potencjały placówek. Dziś mamy sytuację, w której w Polsce nie ma żadnego przepisu, który zakazywałby kaucji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Dziś, tak naprawdę, przedsiębiorcy mają taką możliwość. Istnieje pełna dobrowolność w tym obszarze. Mamy też określone cele do spełnienia. Mamy też określone wyzwania, które, patrząc na niektóre posłanki i niektórych posłów, którzy są zaangażowani w sprawy plastiku, to są to wyzwania, które stawiają coraz wyższą ambicję. Będziemy musieli szukać coraz bardziej sprawnych narzędzi realizacji. Mamy coraz sprawniej działającą inspekcję ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Ilość odpadów wzrośnie, bo nie będzie można wozić ich w te miejsca, gdzie odpady nie powinny się znajdować. Inspekcja, działając w trybie dwudziestoczterogodzinnym, ma właściwe narzędzia, żeby walczyć z patologiami.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Jeśli chodzi o system kaucyjny, to będziemy to analizować. Analiza, która została zrealizowana na wolnym rynku, będzie poddana aktualizacji przy uwzględnieniu możliwości, które przynosi rynek.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Nie mówimy – nie, ale warto też zapytać przedsiębiorców w Polsce, dlaczego ich rachunek ekonomiczny nie wskazał, żeby bardzo szeroko podejmować takie działania. Powiem państwu, że są liderzy rynku, którzy podejmują takie wyzwania i jest to szerszy element budowania przewagi konkurencyjnej, która polega na tym, że prowadzi się działania w zakresie zasobu oszczędności, w zakresie surowców, których się używa, mediów, których się używa.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Również w zakresie optymalizacji procesów produkcyjnych. Dziś w jakimś stopniu to już się dzieje. Oczywiście, poziomy, które będziemy musieli osiągnąć, będą wymagały, jak powiedziałem, synergii tego, co już mamy, co wynika z naszych zobowiązań europejskich, które wynikają, jak mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji ochrony środowiska, z przepisów, które powstały w 2014 r., gdzie zobowiązaliśmy się do selektywnej zbiórki frakcji materiałowej i mamy w Polsce takie samorządy, które, budują, jak tu powiedziano, ten miks odpadów zmieszanych, ale zdaniem Komisji Europejskiej nie jest to selektywna zbiórka surowcowa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Pojawiają się takie głosy, że nie trzeba segregować odpadów. Można tego nie robić. Przypominam o warunkowości ex ante, o roku 2014. O naszych zobowiązaniach wobec partnerów z Unii Europejskiej. Przypominam, że Polska jest krajem Unii Europejskiej, gdzie staramy się uczyć na zasadzie partnerstwa, a nie na zasadzie jakiejś ławki czy uczniów. Na pewno będziemy chcieli korzystać z najlepszych doświadczeń w tym obszarze i ze wszystkich ekspertyz. Ostatecznie zostaje to, co jest najbardziej istotne, czyli chłodna kalkulacja matematyczna, ekonomia wartości. Na pewno będziemy brać pod uwagę wszystkie istniejące narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Dobrze byłoby, żeby efektywność tego systemu warta była tych pieniędzy, które zostaną wydane w taki czy inny sposób. Wierzę, że on zostanie tak zoptymalizowany na zasadzie synergii, o której mówiłem, że będzie efektywny kosztowo, jeśli chodzi o realizację celów ekologicznych, ale w każdym takim przypadku musimy pamiętać, żeby patrzeć na całość. To nam przyświeca. Należy w całościowy sposób patrzeć na koszty środowiskowe, ale także na obciążenia dla poszczególnych elementów. Również na kwestie społeczne, kwestie edukacyjne w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Dziś raczej miałem ochotę słuchać niż mówić, ale dziękuję też panu posłowi za inspirację do zabrania głosu. Myślę, że na tej kanwie będziemy mogli rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Za chwilę przekażę głos innym posłom, ale chciałbym, panie ministrze, podzielić się pewną refleksją.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Czegoś nie rozumiem… jeśli na Litwie sieć sklepów, która także jest w Polsce, sieć niemiecka, ma automaty, ma cały system – i to wszystko działa. Kiedy rozmawiam z Litwinami to mówią, że od momentu, w którym zaczął działać ten system, skończył się problem ze śmieciami.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pamiętajmy, że jeśli chodzi o odpady, to największy problem stanowią opakowania po napojach. Mówimy o opakowaniach PET, a więc wszystkiego rodzaju wody, szkło, puchy. Automaty przyjmują wszystko. Byłem świadkiem tego, kiedy do sklepu z workami opakowań przychodzą starsze i młodsze kobiety i co się okazuje? Otóż sklepy na Litwie uznały, że istnienie takiego systemu przy sklepie to jest wartość dodana. Dzięki temu klient przychodzi i odzyskuje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, zmieńmy logikę myślenia. Potraktujmy opakowanie jako element pieniądza, który płaci konsument, bo konsument zawsze płaci na końcu. Tylko dziś w polskim systemie on wywala to do kosza a Litwin zabiera kupon, z którym idzie na zakupy a sklep zarabia na obrocie. Staram się czynić to pewną refleksją. Nie potrafię „kupić” tego, że na polskim gruncie nie potrafimy tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Rozmawiałem z producentem napojów w dużych opakowaniach, jednym z czołowych. W przypływie szczerości powiedział mi, że od nich nikt tego nie wymaga (mamy to „rozkminione”… przepraszam za określenie… w Europie, wiemy jak to działa, mamy to wszystko rozplanowane tylko nikt od nas tego nie chce…nie oczekuje, poczekamy na ten mus, po co na siłę udawać te potrzeby?)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Ze wszystkimi pozostałymi licytujemy się, że nie da rady a inni to robią. Konsument w Polsce i tak płaci na końcu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziś, na początku roku, dyskutujemy o śmieciach, o opłatach i wszyscy płaczą, że płacimy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">No, tak, płacimy. Dlaczego? Dziś trudno znaleźć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Chciałbym wyjaśnić, że Minister Środowiska nigdy i w żaden sposób nie powiedział, że jest przeciwko systemowi kaucyjnemu. Chcę powiedzieć, że w ramach pilotażu analizujemy gospodarkę obiegu zamkniętego w gminach i chcemy, żeby taki system był.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Był taki moment, że automaty pojawiły się w Lublinie i nagle zniknęły. Rozpoznajemy ten obszar. To jest kwestia polskich innowacji w obszarze zarządzania takimi systemami, systemów informatycznych. To też jest duży obszar dla innowacji i na pewno nas to czeka. Trzeba dobrze się przygotować i myślę, że jest to kierunek, który będzie z elementem tego, co mamy dotychczas plus to, co przedsiębiorcom może dać szansę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Mówię, że są już pierwsze jaskółki w postaci dużych koncernów, które podejmują takie działania. Może niekoniecznie oparte na automatach, ale na kaucjach. Pojawia się takie skojarzenie, że jeśli mówimy o kaucjach, to od razu musi być automat. Chyba wszyscy należymy do tego pokolenia, które zbierało butelki w czasie wakacji, żeby potem je oddać i kupić jakąś dobrą książkę.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Myślę, że to jest ten kierunek i gdzieś głęboko tkwi, bo to jest, tak naprawdę, jest zachęta finansowa, która jest najlepszą zachętą. Jest najlepszym narzędziem, które pcha nas do takich pozytywnych ekologicznych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, mam zapisanych jeszcze trzech posłów, strona społeczna zgłasza się do dyskusji… za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Teraz pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Od czasów, kiedy Jan Svěrak nakręcił „Butelki zwrotne”, genialny czeski film, wiele się zmieniło (przy okazji polecam wszystkim ten film).</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Chcę zwrócić uwagę na to, że dawno nie słyszałem tak długiej wypowiedzi ministerialnej. Jak wiele trzeba powiedzieć, żeby niczego nie powiedzieć. Chciałbym od pana ministra usłyszeć kiedy będzie pan miał tę analizę? Co, tak naprawdę, opłaca się Polsce i Polakom? Za tydzień za miesiąc za rok? Kiedy?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełRyszardWilczyński">Przypominam, że są państwo z partii, która mówiła o imposybilizmie. To da się, czy się nie da? Jeżeli kraje nordyckie, które przodują w rozwiązaniach proekologicznych odpowiedziały na to testem. Odpowiadają sąsiedzi. Podobno zacofana Białoruś chce wprowadzać ten system a my się wahamy. To coś jest nie tak. to znaczy, że tu, w tej całej sprawie, ktoś jest na niewłaściwym miejscu, w tej całej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełRyszardWilczyński">Serdecznie zapraszam pan ministra do posprzątania mojej drogi przez las. To jest kilometr drogi. Zobaczy pan ile zbierzemy butelek, puszek i innych takich rzeczy, które tam wylądowały dlatego, że niektórym typom nie opłaca się tego zabrać ze sobą do domu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełRyszardWilczyński">Kolejna kwestia to fakt, że kraj mamy pokryty sklepami średniopowierzchniowymi. Większymi niż „Biedronka”. W tej chwili każda miejscowość, która liczy około tysiąca mieszkańców ma taki sklep wielkopowierzchniowy, w którym może stanąć taki automat. Zatem w sensie infrastrukturalnym absolutnie jesteśmy gotowi. Trzeba tylko zdecydować się na rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełRyszardWilczyński">Pani mnie przekonała, pan również mnie przekonał. Myślę, że powinna być rzetelna odpowiedź, bo jesteśmy na posiedzeniu komisji sejmowej. Myślę, że w zasadzie powinniśmy oczekiwać jakichś analiz, wyłożenia kart na stół. Taki system da nam to a ten da nam to. Zatem proponowałbym, żebyśmy rozmawiali w taki sposób. Kiedy będzie odpowiedź oparta na faktach, która będzie mówiła o tym, co naprawdę nam się opłaca, kiedy moglibyśmy to zrobić i jak zrobić.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pan poseł Sowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekSowa">Kiedy słuchałem pana ministra, to miałem częściowo podobne odczucia. Powiem szczerze, że wiem, że nie chce pan być uczniem, ale, mówić szczerze, pan w ogóle nie chce nic. Nie chce się pan uczyć. Powołuje się pan na jakieś zobowiązania z 2014 r., ale zapomina pan, że jest rok 2019. Oznacza to, że przez trzy i pół roku nie zrobili państwo kompletnie niczego. Nawet nie zrobili państwo żadnej analizy, jak funkcjonują europejskie systemy, jakie mają atuty, jakie mają mankamenty? Jakie błędy, być może, trzeba wyeliminować, bo to nie jest element, gdzie musimy szukać czegoś zupełnie odkrywczego – możemy korzystać z istniejących rozwiązań i adaptować je do polskich warunków.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMarekSowa">Kiedy słucham pani to, niekoniecznie, zgadzam się, że system litewski będzie najbardziej odpowiedni. Chodzi mi o to, że musi to być scentralizowane. Polska jest jednak dwadzieścia razy większa od Litwy. Pod uwagę trzeba wziąć efekt skali, wielkości. Trzeba przeanalizować czy rozwiązanie, które w mniejszej skali dało bardzo szybkie efekty, jest możliwe do przeniesienia na grunt Polski. Jeśli tak, to jakie rozwiązania, bo mamy regiony etc., więc można zastanowić się jaki się jaki system ma być w naszym kraju, ale to musi być bardzo poważnie wzięte pod uwagę, to musi być wypunktowane…. plusy i minusy takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMarekSowa">W mojej ocenie taka powinna być również analiza, która rok, czy dwa lata temu, powinna być przedłożona. To ma być wizja ministerstwa w jakim kierunku będziemy chcieli rozwiązywać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMarekSowa">Według mnie, nie ma żadnej możliwości narzekania na to, że Unia Europejska przymusza nas do dużych odzysków. Chcę powiedzieć, że to jest zupełnie oczywiste. Chcę też powiedzieć, że za chwilę będzie również taki kaganiec, który za nieodzyskany plastik nakaże nam odprowadzać konkretne środki do budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełMarekSowa">Jedna z propozycji, która mówi o tym, z czego ma składać się budżet europejski, to są właśnie opłaty za plastik, opłata za emisję, opłata za globalne usługi biznesowe. Zatem leżymy w dwóch przypadkach. Leżymy w dwóch przypadkach. Jeśli przyjdzie nam zapłacić stawkę, to leżymy w dwóch elementach, jeśli spojrzymy na naszą dzisiejszą pozycję wyjściową.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełMarekSowa">Państwo nie potrafią zrobić nic, co pokazałoby, że potrafią zaradzić temu problemowi. Mają państwo zaplecze, mają możliwości finansowe w tej materii i to wszystko powinno być dziś przeanalizowane i przedstawione a słyszymy:„obserwujemy”.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełMarekSowa">Pytam zatem jak długo pan minister zamierza jeszcze obserwować? Rozumiem, że nie dłużej niż sześć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełMarekSowa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pani poseł Pomaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, niestety, ale chcę powiedzieć, że jest gorzej… nie tylko nie wymaga się, ale – na przykład – duże hipermarkety od producentów piwa wymagają, żeby butelki były bezzwrotne (nie będę podawać nazwy). Po posiedzeniu mogę podać przykłady marek piwa, które w małych sklepach jest sprzedawane w butelkach zwrotnych, gdzie butelki są ręcznie odbierane od konsumentów a w popularnych supermarketach, dokładnie ta sama marka piwa, sprzedawana jest w butelce bezzwrotnej. Nie ma żadnej odpowiedzialności supermarketów, jeśli chodzi o zadbanie o późniejsze losy tego szkła.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAgnieszkaPomaska">To jest taki przykład, wycinek, który pokazuje jak te duże podmioty drwią sobie, można powiedzieć, z państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Po drugie, nie chcę powtarzać tego, co powiedzieli moi koledzy, ale z tej dłuższej wypowiedzi pana ministra wywnioskowałam, że to się samo zrobi… a to się samo nie zrobi. Ten system musi wprowadzić ktoś z poziomu centralnego i chciałabym zapytać, jakie są plany ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Nie usłyszałam ani jednego zdania w tej sprawie…. oprócz tego, że samo się zrobi.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Po trzecie, pan minister trochę wywołał mnie do odpowiedzi. Jestem jedną z tych osób, które zajmują się problemami plastiku, mikroplastiku. Dziś odbyło się posiedzenie zespołu, którego jestem przewodniczącą. Zespół ma dość prowokacyjną nazwę – „Zerwij z plastikiem”.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Oczywiście, nie chodzi o to, żeby w naszym życiu w ogóle nie było plastiku, bo to jest niemożliwe i jego użycie przynosi wiele korzyści, ale – po pierwsze – chciałabym zaprosić do współpracy państwa gości, parlamentarzystów i również pana ministra. Po drugie – chciałabym zwrócić uwagę na projekty, które są prowadzone przez samorządy i dotyczą materii, którą zajmuje się Komisja na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Jestem z Gdańska, Gdańsk prowadzi kilka projektów dotyczących plastiku i mikroplastiku. Będzie pierwszym miastem w Polsce, które będzie badała zawartość mikroplastiku w wodzie pitnej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Podsuwam pomysł tematu posiedzenia Komisji i możliwość zaproszenia gości związanych z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pani zgłaszała się… proszę się przedstawić… przepraszam, ale nie pamiętam pani nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Dzień dobry – Magdalena Dziczek, związek pracodawców EKO PAK.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Chciałabym ogólnie odnieść się do tematyki związanej z systemami depozytowymi, bo pewnie tak należałoby poprawnie je określać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">W Polsce te systemy faktycznie nie funkcjonują, są pilotaże. Natomiast system depozytowy dotyczy wyłącznie opakowań po żywności płynnej, i to opakowań o bardzo wysokiej jakości, które mają bardzo wysoką cenę na rynku.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">W praktyce, z systemu komunalnego wyjmujemy butelkę PET, wyjmujemy puszkę aluminiową i wyjmujemy szkło, zabierając z jednej strony instalacjom przychody ze sprzedaży tych opakowań, a pozostawiając je z całą masą innych opakowań, które również trzeba posortować i poddać recyklingowi. Poddanie recyklingowi, po prostu, kosztuje… kosztuje znacznie więcej niż w przypadku opakowań po napojach.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Natomiast to, co chciałabym powiedzieć, to dosyć zaskakujące jest dla mnie miejsce, w którym dyskutujemy na ten temat, ponieważ gminy w gospodarce odpadami borykają się z falą wzrostów, również jeśli chodzi o zbiórkę selektywną. Gminy dodatkowo chcą pozbyć się tego dodatkowego impulsu, który powoduje, że w tej chwili instalacje mają niższy przychód a dzięki temu oferują nieco niższe opłaty w przetargach.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">System gospodarki odpadami komunalnymi jest bardzo złożony. Nie da się naprawić go jednym zaczarowanym ołówkiem i nie da się tego zrobić systemem depozytowym. System depozytowy jest bardzo efektywny, absolutnie zgadzam się z tym.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Zgadzam się również z tezą, że w najbliższych latach przemysł opakowaniowy będzie bardzo poważnie rozpatrywał możliwość jego wprowadzenia, jako elementu strategii pozwalającej na zrealizowanie celów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Natomiast zastanówmy się, jaka powinna być sekwencja zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Jeżeli w tej chwili, w zbiórce selektywnej, mamy bardzo niskie wzrosty, jeżeli mamy dziurawy system po stronie opakowaniowej, jeżeli system komunalny nie widzi się z systemem opakowaniowym to, czy naprawdę, jest to ten moment, w którym chcemy wprowadzać rozwiązanie punktowe, czy też powinniśmy zastanowić się nad rozwiązaniem systemowym, jak naprawić te bolączki? Jak zbudować system rozbudowanej odpowiedzialności producenta za wszystkie opakowania (a nie tylko za te, które mają wartość na rynku) – i dopiero wówczas zastanowić się jak zwiększyć efektywność zbiórki opakowań po napojach za pośrednictwem, być może, systemów depozytowych albo kaucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Pojawia się tu również temat sieci handlowych. Polska ma bardzo specyficzną strukturę handlu detalicznego. Ten handel, zwłaszcza w małych miejscowościach, jest bardzo rozdrobniony i, jeżeli ten system oprzemy na maszynach, które będą zlokalizowane w sieciach handlowych, to automatycznie niszczymy mały handel. I to wszędzie tak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Jeszcze jeden mit, który pojawił się na poprzednim posiedzeniu Komisji i mam wrażenie, że dziś został powtórzony: systemy kaucyjne, czy systemy depozytowe, nie powodują, że nie odbywa się zbiórka selektywna – zbiórka selektywna musi istnieć niezależnie od systemu kaucyjnego, zbiórka selektywna musi mieć finansowanie, więc zacznijmy od początku.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Zacznijmy od naprawiania systemu, od stworzenia synergii między różnymi narzędziami a tym podstawowym narzędziem, które w tej chwili jest właściwie zobowiązujące, czyli wprowadzone znowelizowaną doktryną odpadową, jest mechanizm rozszerzonej odpowiedzialności producenta, która do 2025 r. powinna być zaimplementowana w krajach Unii Europejskiej. I dopiero na bazie dobrych doświadczeń, przemyślanych, dobrych mądrych zmian, wprowadzajmy te usprawnienia, bo tak należałoby powiedzieć o systemie depozytowym.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Tu, pani dyrektor, chciałbym z panią polemizować.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Tak się składa, że jestem człowiekiem, który pracował w handlu, właśnie, mam porównanie handlu sprzed dekady z dzisiejszym. Zgodziłbym się z tym, co pani powiedziała jeśli dotyczyłoby to 2000 r., ale nie zgodzę się, żeby mówić o tym w kontekście roku 2019.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Sklepów rodzinnych prawie już nie mamy, praktycznie w każdej gminie mamy po kilka dyskontów (nie będę wymieniał nazw), one są swoistą plagą, która „zabiła” rodzinny handel w małych sklepikach. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Druga sprawa– zgadzam się z panią, system powinien być uzdrowiony całościowo, zaś tu mówimy o jednym z elementów najbardziej uciążliwym dla mieszkańców. Powtarzam, że i tak za wszystko płaci mieszkaniec. Nie ma konsekwencji, które można byłoby wyciągać wobec producentów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Z jednej strony, pamiętamy tę dyskusje o opakowaniach plastikowych…. czy państwo to pamiętają, mieliśmy posiedzenie poświęcone temu tematowi? Na posiedzeniu naszej Komisji podnieśliśmy cenę za słynne reklamówki w sklepach. Czy państwo to pamiętają?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Nie wiem jak państwo, ale złapałem się na tym, że stając w kolejce jestem jedyną osobą, która prosi o reklamówkę. Ktoś, kto podnosił cenę, jako jedyny wyciąga rękę po reklamówkę… a wszyscy wyciągają spod pachy szmacianki, kartony.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, wydawałoby się, że podwyżka o 20–30 gr nie powinna być zauważona a nagle okazuje się, że to zadziałało. Nagle ludzie przypomnieli sobie o koszykach w bagażniku. Przypomnieli sobie o kartonach, które mogą od razu być zagospodarowane przez konsumentów itd. Mówimy o prostej rzeczy, którą przerabialiśmy wspólnie z komisją środowiska – przyjęte rozwiązania zadziałały.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pojawia się pytanie: czy nie jest to kierunek, którym powinniśmy pójść? Zgodzę się z panią, z kolegą oraz z panią poseł – i tu chciałbym usłyszeć głos ministerstwa. Poczekać mogliśmy rok, dwa lata po wejściu do Unii Europejskiej a jest już nieco później. Obok mamy wzorce i przykłady systemu całościowego i poszczególnych jego elementów, których zastosowanie możemy rozważyć i nie musimy wyważać otwartych drzwi, naprawdę, jesteśmy w środku Europy i mamy to pod ręką.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pytanie jest jedno…. po ponad trzech latach bycia posłem i szefem komisji sejmowej mam, jedną największą wątpliwość – nie widzę woli politycznej. Jest jeszcze pytanie: czy wola polityczna nie jest blokowane przez jeszcze coś innego?</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">To pozostawiam do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Chciałabym jeszcze odnieść się do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Przepraszam, jest kolejka.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pan prezes Ziaja, pani Larsson i za chwileczkę ciąg dalszy…. proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Jerzy Ziaja, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Szanowni państwo, w Polsce (i nie tylko w Polsce, bo w całej Europie środkowowschodniej) mieliśmy wspaniały system kaucyjny, który funkcjonował przez lata. Były punkty skupu, dokąd odnosiło się opakowania szklane, szmaty, makulaturę, ale to wszystko było państwowe i państwo finansowało zakup stłuczki szklanej, czy makulatury. Wtedy były również zakłady recyklingowe. Nie prywatne, tylko państwowe i to można było w jakiś sposób uregulować.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Jeżeli brakowało makulatury, to z pewnością pamiętają państwo kolejki, bo przywieziono papier toaletowy i trzeba było oddać makulaturę, żeby dostać rolkę papieru.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Absolutnie zgadzam się z ministrem, że nie ma zakazu stosowania kaucji, ale – proszę państwa – tak samo jak w czasach PRL, cena była sztucznie regulowana, tak samo w Polsce nie jest sztucznie regulowana cena butelki na piwo. Wiadomo, że nowa butelka kosztuje 60 gr, zatem najpierw nałożono kaucję 35 gr… znikoma była ilość zwracanych butelek, dopiero podwyżka do 50 gr spowodowała radykalny wzrost zwrotu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Przepraszam, ale pan się myli, absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pani dyrektor, mam prośbę – za chwileczkę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Powolutku, spokojnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Jeżeli dziś koszt wyprodukowania nowej butelki PET to 5 gr to nikt nie schyli się po 5 gr (tak samo nikt nie schylił się po 35 gr). Dopiero kaucja albo depozyt w wysokości 50 gr pozwoli na to, żeby ludzie nie płacili drugi raz za odpady, bo raz płacą w sklepie, drugi raz za wytworzone odpady – tylko pójdą i oddadzą odpad do punktu, czyli będzie to inwestycja jednorazowa,</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Nie wspomnę, jak duże są to oszczędności, jeśli chodzi o emisję do atmosfery. Po zakupy albo idziemy, albo jedziemy samochodem, w tym momencie te 27 tys. zł, które zostały wydatkowane w ciągu miesiąca na zakup paliwa, zostaną w kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Dlaczego zafunkcjonowały foliówki? Dlatego, że tam jest obowiązek stu procent, za każdą foliówkę płaci się 20 albo 30 gr. Obecny system funkcjonuje działa tak: uzyskasz pięćdziesiąt procent i jesteś zwolniony z pozostałych pięćdziesięciu procent. Tylko w Polsce i niektórych państwach Europy środkowowschodniej jest tak, że odpad staje się niczyj, czyli leży sobie w lasach, w rowach, bo nie ma obowiązku ich zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Swojego czasu walczyłem z jedną z firm o to, żeby nie stosowali etykiety PVC z PET-em (ponieważ te dwa tworzywa nie za bardzo się lubią) – niestety, ta firma nadal produkuje takie opakowania, tylko narysowała jak należy zrywać tę etykietę.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Jeżeli chodzi o wyciąganie dochodów z gminy z systemu selektywnej zbiórki… pokazałem państwu dwa systemy – jeden prywatny, drugi gminny. W obu systemach – w spółce gminnej i w spółce prywatnej – selektywna zbiórka jest dofinansowana. W tym momencie mówienie, że gmina będzie miała ujemny przychód jest nieprawdą. Podstawą systemu jest obowiązek uiszczania opłaty za każdy kilogram wprowadzonej masy. W tym momencie można stworzyć system kaucyjny, który będzie wspierał, nie tylko finansowo, ale przede wszystkim edukacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Proszę państwa, czy to będzie dziecko, czy to będzie osoba dorosła, to osobie, która będzie chciała zniszczyć butelkę o wartości 50 gr powie: nie, nie wyrzucaj pieniędzy, bo to są pieniądze. Jeżeli stać mnie na to, żeby wyrzucić 50 gr to z pewnością ktoś inny pójdzie za mną i to pozbiera.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Tak jest, proszę państwa, w systemie niemieckim. Działanie tego systemu można obejrzeć na filmie „Milion ton śmieci” o gospodarce odpadami komunalnymi w Niemczech. Film został zrealizowany przy udziale narodowego funduszu i Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Tam są również przykłady ze Szwecji, gdzie, można powiedzieć, główną osobą wykonującą selektywną zbiórkę w gospodarstwie domowym jest pani Anna Larsson.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pani Anna Larsson.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorwReloopPlatformAnnaLarsson">Chciałabym odnieść się do kilku stwierdzeń, które państwo przedstawili.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorwReloopPlatformAnnaLarsson">Pierwsza kwestia to przychody i koszty ponoszone przez gminy. Mam przed oczami planszę informacyjną, która przedstawiam mieszkańcom. To jest Związek Międzygminny ROAF, który w tej chwili ma najnowocześniejszą, w pełni zautomatyzowaną sortownię odpadów, na świecie. Związek prosi mieszkańców, żeby opakowania po napojach oddawali do punktów zbiórki do tego przeznaczonych, ponieważ wysokie są koszty transportu i zbiórki tego typu opakowań. Rocznie muszą dostawić 4 tysiące dodatkowych pojemników i ponoszą związane z tym koszty. Wożą powietrze, bo ludzie nie zgniatają tych butelek. Wyliczony koszt zbiórki jest czterokrotnie wyższy niż koszt producenta w systemie kaucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorwReloopPlatformAnnaLarsson">Producenci w Wielkiej Brytanii postulowali, co widzieliśmy na slajdzie, żeby zostały zmienione przepisy dotyczące odpowiedzialności producentów, odpowiedzialności gmin. Jeśli pewne frakcje wyciągniemy spod gestii gmin to gmina nie będzie ponosić odpowiedzialności za realizację zbiórki i recyklingu odpadów opakowaniowych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorwReloopPlatformAnnaLarsson">Oczywiście, system kaucyjny nie jest czarodziejską różdżką, która rozwiąże wszystkie problemy gospodarki odpadami (zgadzam się z przedmówczynią), jednak musimy pamiętać, że są to odpady bardzo przestrzenne i, moim zdaniem, system kaucyjny jest pierwszym krokiem na drodze do realizacji zasad gospodarki w obiegu zamkniętym. Musimy pamiętać, że do 2025 i 2030 r. będziemy musieli posortować znacznie większe ilości tych odpadów. Przepustowości, które są w tej chwili w sortowniach, zostaną w pełni wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektorwReloopPlatformAnnaLarsson">Trzeba również wziąć pod uwagę to, że nie jest to system, który wdraża się z dnia na dzień, który możemy mieć w Polsce jutro. Potrzebny jest czas na to, żeby dokonać rzetelnych analiz, zaplanować, dowiedzieć się jak funkcjonuje rynek i jaka jest architektura supermarketów. Trzeba przewidzieć mnóstwo elementów, które będą kluczowe dla takiego systemu w danym kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#DyrektorwReloopPlatformAnnaLarsson">Chciałabym również przestrzec przed systemami fakultatywnymi. Pan poseł wspominał o tym, że Litwa jest mała. Tu absolutnie się zgadzam. Polska ma wielokrotnie więcej mieszkańców i potrzebna będzie większa liczba centrów logistycznych, na Litwie jest jeden. Natomiast z pewnością nie będzie miała sensu implementacja projektów regionalnych (widzieli państwo na slajdzie) Producent sam powiedział, że ma to być system wprowadzony przez prawodawstwo, który będzie obowiązywał wszystkich na jednakowych zasadach w całym kraju, inaczej nie ma to sensu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#DyrektorwReloopPlatformAnnaLarsson">Widzimy, jak wygląda to w systemach kaucyjnych opakowań zwrotnych. Te systemy nie funkcjonują dobrze. Jeden z producentów wypowiadał się na konferencji klimatycznej w Katowicach. Jedynie pięćdziesiąt procent osób oddaje takie opakowania zwrotne. Ostatnie badania przeprowadzone na Litwie mówią, że dziewięćdziesiąt procent konsumentów oddaje do sklepów opakowania po napojach (zwrotne i inne).</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#DyrektorwReloopPlatformAnnaLarsson">Jest bardzo ważna kwestia, która dotyczy edukacji. Pokazują to wyniki sondaży, które zostały przeprowadzone na Litwie. Systemy kaucyjne są systemami ogólnokrajowymi. Są w stanie dotrzeć z informacją o tym, jak należy postępować z opakowaniami po napojach do wszystkich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#DyrektorwReloopPlatformAnnaLarsson">Przykład Litwy pokazuje jak bardzo zwiększyła się świadomość ludzi, jeśli chodzi o sortowanie innych odpadów. Ponad dziewięćdziesiąt procent mieszkańców stwierdziło, że od czasu wprowadzenia systemu kaucyjnego dokładniej sortują również inne odpady.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#DyrektorwReloopPlatformAnnaLarsson">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Jest jeszcze jeden argument jakby spoza systemu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Nie wszyscy z państwa mieszkają na obszarach wiejskich, co jest oczywiste i nie wszyscy wdychają smog, niską emisję. Jak państwo myślą, co jest głównym składnikiem tego, czym ludzie na dziko palą w piecach? Opakowania PET.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Moim zdaniem, jest to bardzo poważny argument – żeby oczyścić powietrze w Polsce, trzeba wyeliminować możliwość spalania PET-ów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełRyszardWilczyński">Pomijam fakt, że jest to cenny surowiec.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełRyszardWilczyński">Była mowa o tym, że jest to dwa i pół tysiąca za tonę, czy teraz mniej… W każdym razie trzeba teraz wziąć to pod uwagę i chciałbym, bo jesteśmy tu z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska, aby to również uwzględnić, bo jeśli chodzi o powietrze, to sytuacja na terenach wiejskich, szczególnie podmiejskich, jest dramatyczna i to właśnie z tego powodu. Ponieważ drążyłem problem smogu to wiem, że nie ma najmniejszych szans, żeby złapać, ukarać i wyeliminować tych, którzy palą. Na to się nie zanosi, nie ma takich szans. Zatem chyba trzeba podejść do tego problemu z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Zgłaszała się strona społeczna.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pani dyrektor, czy pani obok?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAgnieszkaMisiejuk">Dzień dobry. – Agnieszka Misiejuk, jestem wiceprezesem w Forum Recyklingu Samochodów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAgnieszkaMisiejuk">Dzisiejszą dyskusję zdominowały opakowania i system kaucyjny w zbiórce odpadów opakowaniowych. Chciałabym zwrócić uwagę, że problem zbiórki dotyczy szerszej grupy odpadów, aniżeli tylko opakowania. Jeżeli mówimy o rozwiązaniach systemowych, to trzeba również zastanowić się nad wprowadzeniem systemów kaucyjnych również w zbiórce innych grup odpadów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAgnieszkaMisiejuk">Podam przykład odpadów, którymi są zużyte akumulatory. Dlaczego nikt ich nie wyrzuca? Dlatego, że przy zakupie akumulatora należy wpłacić bardzo wysoką kaucję. Te pieniądze można odzyskać oddając akumulator do punktu skupu. Nie mamy problemów z takimi odpadami i to potwierdza głosy, które pojawiały się w dzisiejszej dyskusji, że pieniądz, aspekt ekonomiczny, jest czynnikiem mobilizującym do tego, żeby we właściwy sposób zagospodarowywać odpady.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAgnieszkaMisiejuk">Podam inny przykład.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAgnieszkaMisiejuk">Kilka lat temu, wspólnie z Ministerstwem Środowiska, próbowaliśmy wprowadzić system kaucyjny do pojazdów wycofanych z eksploatacji. Proszę państwa, trzeba mieć świadomość tego, że pojazdy wycofane z eksploatacji to jedyny odpad, który ma numer rejestracyjny. Nie można wyrejestrować pojazdu, jeżeli nie przedstawi się zaświadczenia o demontażu – a pięćdziesiąt procent pojazdów nadal rozbieranych jest w szarej strefie, nie trafiają do legalnego systemu punktów zbiórki pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAgnieszkaMisiejuk">Kilka lat temu proponowaliśmy wprowadzenie systemu kaucyjnego również w przypadku pojazdów wycofanych z eksploatacji. Rozeznanie, które robiliśmy na rynku wśród prowadzących stacje demontażu (również wśród naszych członków) pozwoliło na wyciągnięcie pewnych wniosków. Wiele głosów przemawiało za tym, że aspekt ekonomiczny będzie powodował, że większa liczba pojazdów trafi do stacji demontażu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAgnieszkaMisiejuk">Firma, z którą współpracuję na co dzień, robiła badanie rynku na terenie, na którym prowadzi stacje demontażu. Oprócz tego, że dziś normalnie płaci się za każdy pojazd przywożony do stacji, żeby zachęcić właścicieli do ich oddania, firma, o której mówię, doliczała 500 zł jako zachętę, aby pojazd nie trafił do szarej strefy, tylko do legalnej stacji demontażu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAgnieszkaMisiejuk">W momencie, w którym pojawiała się dodatkowa zachęta ekonomiczna, automatycznie wzrastała liczba pojazdów. Pokazuje to, że pieniądz jest czynnikiem, który jest w stanie skłonić konsumenta, wytwórcę tego odpadu, żeby oddać go we właściwe miejsce, nie porzucać go gdzieś w lesie, lub oddawać do szarej strefy, co mamy w przypadku odpadów, jakimi są pojazdy.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAgnieszkaMisiejuk">Stąd mam pytanie do pana ministra, czy przy okazji tej dyskusji na temat systemów kaucyjnych, biorą państwo pod uwagę możliwość rozszerzenia tego systemu również na inne grupy odpadów? Doświadczenia, które mamy ze wspomnianym akumulatorem, pokazują, że jest to system, który sprawdza się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAgnieszkaMisiejuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pani dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Niestety, ale wrócę do opakowań, w związku z tym, że prezentacje dotyczyły systemu opakowaniowego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Szanowni państwo, absolutnie zgadzam się z tym, że aktualnie za odbiór i zagospodarowanie odpadów opakowaniowych płaci mieszkaniec, to jest złe – nie ma żadnych wątpliwości, ani sprzeciwu po mojej stronie. Jednak zapominamy o tym, że zmieniło się prawodawstwo unijne i w mechanizmie rozszerzonej odpowiedzialności producenta, zapisanej w art. 8a dyrektywy ramowej, mamy jasno napisane, że to producenci, którzy wprowadzają towar w opakowaniach na rynek, są odpowiedzialni za odpady opakowaniowe powstałe po zużyciu tych produktów. Muszą pokryć koszt netto zbiórki selektywnej, przygotowania i oddania opakowań do recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Koszt netto jest bardzo ciekawym narzędziem, bardzo mądrym i naprawdę przemyślanym, ponieważ w sytuacji kiedy mówimy o opakowaniach, surowcach, które mają dużą wartość na rynku, taki wprowadzający oszczędza. Płaci mniej niż wprowadzający, który w swoim portfolio ma opakowania trudne do recyklingu, bo za taki recykling musi jeszcze dopłacić.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Konstrukcja kosztu netto ma bardzo ciekawą funkcję, również ze względu na to, że pomaga rozwijać rynek recyklingu. Jeżeli okazuje się, że jest duża masa odpadów opakowaniowych trudnych w recyklingu i można tę masę zgromadzić w jednym miejscu, pojawiają się naturalne mechanizmy rynkowe, które pozwalają na stworzenie instalacji do recyklingu tych opakowań.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Oczywiście, nie unikniemy problemów ze wszystkimi trudnymi opakowaniami, bo wynika to ze specyfiki dystrybucji, zwłaszcza żywności i bardzo restrykcyjnych przepisów dotyczących pakowania żywności.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Jeśli przeciwstawiamy dzisiejszy system systemowi depozytowemu to nie możemy zapomnieć o tym środku, który jest przed nami, do zaimplementowania którego jesteśmy zobligowani. To, o czym mówimy, to jest kolejna dyrektywa, tak zwana dyrektywa plastikowa, która nakłada jeszcze wyższe obowiązki na wprowadzających produkty z tworzyw sztucznych na rynek.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Apeluję o to, żebyśmy myśleli systemowo i w taki sposób, żeby naprawić ten system i żeby zaczął być efektywny i synergiczny. Korzystajmy z różnych narzędzi w logiczny sposób, w pewnym ciągu logicznym.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Depozyt nie jest złym rozwiązaniem, to jest rozwiązanie bardzo skuteczne, natomiast jest to rozwiązanie „domykające”. Rozwiązanie, które powinno wzmagać efektywność a nie być impulsem do tej efektywności, bo jest bardzo, bardzo wąskie. Nie jest systemowe, po prostu, to jest jeden wąski element.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#CzłonekZarząduZwiązkuPracodawcówPrzemysłuOpakowańiProduktówwOpakowaniachEKOPAKMagdalenaDziczek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Czy ktoś ze strony społecznej chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Zatem tak, po pierwsze, bardzo dziękuję wszystkim za przybycie… pan minister za chwilę zabierze głos, będzie takie podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Chciałbym już powiedzieć jedną rzecz: na pewno cieszy mnie ta dyskusja, bo usłyszeliśmy różne głosy. Według mnie, bardzo ciekawe są płynące z niej wnioski.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Chcę powiedzieć, że chyba mamy już drugie spotkanie na ten temat. Wydaje mi się, że na posiedzeniu komisji samorządu temat gospodarki w obiegu zamkniętym jest tematem żywym i nie jest abstrakcją, ciągle do niego wracamy i próbujemy naciskać na ministerstwo i poszczególne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Nie ukrywajmy tego, bo czasem tak też trzeba robić. Jednocześnie fakt, że szukamy różnych pomysłów, być może wyrywkowych, świadczy o tym, że nie chcemy stać w miejscu. Chcemy zmobilizować wyższe instancje do tego, żeby podjęły te działania.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Panie ministrze, proszę o podsumowanie. Myślę, że po powrocie z Litwy… jak powiedziałem, cztery osoby i pan sekretarz, jedziemy na Litwę i głównym punktem będzie gospodarka komunalna, kwestia opakowań zwrotnych, jak działa to w systemie litewskim. Przeznaczamy na to cały dzień, żeby obejrzeć. Uczmy się od tych, którzy już to przerobili. Myślę, że będzie ciąg dalszy na polskim gruncie. Myślę, że będziemy do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Jako przewodniczący liczę na to, że nie będziemy już mówić o statystykach, cyfrach i kartkach, tylko o konkretach, bo naprawdę mamy mało czasu, żeby te konkrety się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">To tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie będę mówił długo, bo jak zauważyłem, chyba nie do końca wszystkie elementy zostały zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Pragnę zapewnić, że przykład foliówki jest dowodem tego, że potrafimy konkretnie rozwiązywać problemy a przecież te foliówki przez dwa lata nie mogły się urodzić w okresie, kiedy ktoś inny brał odpowiedzialność za ten obszar. Myślę, że osiem lat to był dobry okres, żeby wprowadzić system kaucyjny, państwo tego nie zrobili. Dziś zarzucają ministrowi, który realizuje również państwa zobowiązania w zakresie gospodarki odpadami, zwłaszcza jeśli chodzi o warunkowość ex ante… musieliśmy to zrobić, ale – oczywiście – jesteśmy też w tym rytmie europejskim i analiza kaucyjna, depozytowa, która została poddana ocenie (nie ma z nami przedstawicieli wykonawcy), ale ona też była elementem szukania informacji, wiedzy poza administracją, żeby właściwie to policzyć.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Kluczowe jest prowadzenie takiej polityki w oparciu o dane i liczby i jest to dla nas istotne. To, co dalej będziemy robić, to musimy dokonać ewaluacji z uwagi na wyższe niż wtedy poziomy, tańsze rozwiązania i postęp informatyczny w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Na pewno będziemy konsekwentnie szukać synergicznych powiązań tego, co dotyczy rozszerzonej odpowiedzialności producenta i tego, co dotyczy kwestii szukania najlepszych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Jesteśmy na komisji samorządu, więc przykład dużych samorządów pokazuje, że można sobie poradzić a, z drugiej strony, że w tym obszarze można być kompletnie niezorganizowanym. Oczywiście, nie uchylamy się od odpowiedzialności, ale z pewnością ze wszystkimi będziemy rozmawiać. Przypomnę, że pakiet odpadowy rodził się w latach 2016–2018, więc to nie jest tak, że funkcjonujemy w jakiejś próżni prawnej.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie głosy, szczególnie za te krytyczne – i liczę na kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Jeszcze raz dziękuję wszystkim za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>