text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">W imieniu własnym oraz pana przewodniczącego Andrzeja Maciejewskiego bardzo serdecznie wszystkich państwa witam. W szczególności bardzo serdecznie witam przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią minister Anna Surówkę-Pasek, podsekretarz stanu. Witam panią Annę Tyśkiewicz-Mazur, zastępcę dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią Katarzynę Pastorczyk, głównego specjalistę w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, w szczególności witam panią Iwonę Kujawę, dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej. Witam pana Marcina Ozimka, naczelnika wydziału w Departamencie Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej. Witam pana Marcina Romanowskiego, dyrektora Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Witam panią Aleksandrę Różycką, przedstawiciela Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Witam pana Igora Sadowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym. Witam pana doktora Macieja Miterę, sędziego członka Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, a zarazem rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa. Witam przedstawiciela Krajowej Rady Radców Prawnych, pana Tomasza Schefflera. Witam przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej, w szczególności pana Karola Pachnika, pełnomocnika prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej do spraw legislacji oraz pana Dariusza Golińskiego, pełnomocnika prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej do spraw legislacji. Witam przedstawicieli organizacji społecznych, w szczególności witam panią Beatę Łukasiewicz reprezentującą Stowarzyszenie Centrum Informacji Społecznej. Witam panią Agatę Dobrowolską, dyrektor biura Fundacji Academia Iuris. Witam panią Iję Ostrowską, prezes Związku Biura Porad Obywatelskich. Witam panią Małgorzatę Kaźmierczak, doradcę w Biurze Porad Obywatelskich. Witam panią Annę Masny-Żelazowską, doradcę w Biurze Porad Obywatelskich. Witam również pana Jerzego Płókarza z Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Witam panie i panów posłów. Witam mecenasów z Biura Legislacyjnego i sekretarzy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że obydwie Komisje dysponują kworum niezbędnym do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy propozycję rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1868). Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nikt nie zgłasza uwag. A zatem stwierdzam, że Komisje zaakceptowały zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy zatem do realizacji porządku. Proszę przewodniczącego podkomisji, pana posła doktora Wróblewskiego o przedstawienie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pani minister, szanowni państwo z organizacji pozarządowych, samorządów zawodowych, prace podkomisji trwały nieco dłużej niż zakładaliśmy. Myślę jednak, że dobrze się stało, ponieważ udało się nam wypracować projekt, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, projekt, który jest ciekawy, można nawet powiedzieć, że jest rewolucyjny w stosunku do rozwiązań, które obowiązywały od 2015 roku, projekt, który wpisuje się w zmiany systemowe dotyczące polskiego wymiaru sprawiedliwości, który służy poprawie funkcjonowania, ale też postrzegania wymiaru sprawiedliwości, krótko mówiąc, projekt, który służy obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Przypomnę, że na przedmiot nowelizacji składa się kilka elementów, które chcemy dać Polakom. Po pierwsze, to pomoc prawna, która nie ogranicza się już tylko do samej porady, ale także obejmuje pomoc w przygotowaniu pism prawnych, czyli ten element, który osobom będącym w potrzebie często jest bardzo potrzebny, żeby nie było trudności, żeby wystąpić np. o pełnomocnika z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Drugim filarem nowelizacji jest poradnictwo obywatelskie wraz z mediacją, w obu przypadkach oczywiście darmowe. Poradnictwo obywatelskie jest ważne, dlatego że w wielu przypadkach zasadniczym problemem naszych rodaków nie jest nawet nieznajomość prawa, ale trudna sytuacja osobista, w której się znaleźli, związana np. z zadłużeniem, problemami mieszkaniowymi czy innymi problemami życiowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Trzecim filarem jest edukacja prawna. W tym zakresie w trakcie prac podkomisji nie wprowadzaliśmy zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Zmiany natomiast koncentrowały się na zakresie podmiotowym osób uprawnionych do świadczeń. Tutaj pragnę państwa prosić o uwagę. W projekcie, który był projektem wyjściowym, mieliśmy bardzo szczodry, rozbudowany katalog podmiotów, grup Polaków uprawnionych do skorzystania ze wszystkich możliwości pomocy prawnej, poradnictwa, mediacji, edukacji prawnej. Zdecydowaliśmy się pójść o krok dalej. Doszliśmy mianowicie do wniosku – dlatego powiedziałem, że miało to w mojej ocenie swój głęboki sens, że długo rozmawialiśmy na ten temat – zdecydowaliśmy się otworzyć katalog dla wszystkich, którzy znajdują się w potrzebie. Krótko mówiąc, wracamy do wyjściowej intuicji pana prezydenta Andrzej Dudy, ale też wracamy – muszę także powiedzieć, że byłem sprawcą zatrzymania prac podkomisji oraz długich negocjacji – do mojej intuicji związanej z funkcjonowaniem prawie dwudziestu biur pomocy prawnej w Poznaniu i powiecie poznańskim, które stworzyłem. Chodzi mianowicie o to, żeby w jak największym stopniu stworzyć system otwarty dla wszystkich, którzy są w potrzebie, żeby nie dochodziło do sytuacji, że jeżeli ktoś przychodzi prosić o pomoc, najpierw badamy, czy mieści się w jednej z osiemnastu, dwudziestu czy więcej grup osób, które są uprawnione, a później badamy, czy ma odpowiednie dokumenty. Z jednej strony otwieramy katalog, dla każdego, kto jest w potrzebie, z drugiej strony odbiurokratyzowujemy system. Obywatel składa oświadczenie, że jest w potrzebie, że nie jest w stanie sam rozwiązać problemu i otrzymuje pomoc w ramach naszego systemu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności w osobie pani minister Surówki-Pasek, jak też gronu doskonałych ekspertów. Bardzo jestem wdzięczny Ministerstwu Sprawiedliwości, w szczególności panu ministrowi Warchołowi, panu dyrektorowi Romanowskiemu i niezastąpionej pani mecenas Różyckiej, za to, że wspólnie wypracowaliśmy, wydaje mi się, bardzo ciekawą propozycję nowelizacji, wciąż jeszcze propozycję. Bardzo dziękuję wszystkim państwu z organizacji pozarządowych, z organizacji samorządów zawodowych. Wielokrotnie rozmawialiśmy o różnych aspektach tej ustawy. Myślę, że o niektórych kwestiach będziemy jeszcze dyskutowali dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Jednej kwestii nie będziemy regulować w ramach tego projektu, a mianowicie funkcjonowania klinik prawa. Wiemy, że pojawiły się pewne trudności, obiektywne trudności, które chcemy rozwiązać. Dzięki życzliwej deklaracji pana ministra Warchoła, który już jest z nami, przygotujemy odpowiednie przepisy i umożliwimy klinikom prawa włączenie się w system. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Bardzo serdecznie witam pana ministra Marcina Warchoła, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nikt nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić jedną uwagę do zmiany nr 1 o charakterze redakcyjnym. Na wstępie, ponieważ Biuro Legislacyjne po raz pierwszy zabiera głos, powiem tylko, że mamy kilkanaście uwag o charakterze legislacyjnym do sprawozdania podkomisji. Pierwsza z uwag dotyczy polecenia nowelizacyjnego w zmianie nr 1. Wyraz „tytuł” proponujemy zastąpić wyrazami „ogólne określenie przedmiotu” – i dalej tak jak w przedłożeniu ustawy – „otrzymuje brzmienie”. Poprawka ta wynika z § 16 Zasad techniki prawodawczej. Zmieniamy jeden z elementów tytułu ustawy, czyli ogólne określenie przedmiotu. Poprawka ma charakter wyłącznie legislacyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko przedstawicieli pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurówkaPasek">Nie mamy uwag, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">A więc jest akceptacja dla uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do zmiany nr 1? Proszę, pan Jerzy Płókarz. Sztab ratownictwa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Jerzy Płókarz. Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chcielibyśmy prosić o przejęcie zaproponowanej przez naszą organizację poprawki do art. 1. Chodzi o art. 2 ust. 2 zmienianej ustawy. W tej chwili literalna treść tego przepisu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przepraszam, ale jesteśmy nie w tym miejscu. Pytam o uwagi do zmiany nr 1 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Nikt nie zgłasza uwag do zmiany nr 1 poza uwagami legislacyjnymi, dla których jest akceptacja. Wobec tego stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, Biuro Legislacyjne chciałoby zadać pytanie przedstawicielom wnioskodawcy dotyczące art. 2 ust. 2. Chodzi o pewien problem, który sygnalizowaliśmy Kancelarii Prezydenta RP po przygotowaniu sprawozdania podkomisji. Chodzi o zwrot „nieodpłatne poradnictwo obywatelskie” znajdujący się w art. 2 ust. 2. W ogóle przepis art. 2 ust. 2 stanowi: „Niniejsza ustawa nie ogranicza działalności w zakresie nieodpłatnego poradnictwa prawnego, nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego oraz edukacji prawnej”. Wątpliwość, którą Biuro Legislacyjne widzi i chce podnieść, jest taka, że nieodpłatne poradnictwo obywatelskie jednocześnie jest usługą, która jest świadczona w ramach systemu szeroko pojętej nieodpłatnej pomocy prawnej. Jednocześnie poza tym systemem nieodpłatne poradnictwo obywatelskie jest świadczone przez organizacje pożytku publicznego. Pytanie, które chcielibyśmy zadać, jest takie, czy w art. 2 ust. 2 nie należałoby dokonać być może korekty redakcyjnej polegającej na tym, żeby odróżnić nieodpłatne poradnictwo obywatelskie, które jest świadczone poza systemem nieodpłatnej pomocy prawnej, od nieodpłatnego poradnictwa, które jest świadczone w systemie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Naszym zdaniem konsekwencję wprowadzenia zmian w art. 2 ust. 2 stanowiłaby także konieczność dokonania korekty w kilku innych przepisach projektu ustawy, a mianowicie w tych przepisach, które odnoszą się do doświadczenia, którym musi się legitymować organizacja pożytku publicznego, która chce przystąpić do otwartego konkursu ofert. Chociażby w art. 11d ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz w odpowiednich przepisach przejściowych w art. 10 i art. 13 wskazane jest, że organizacja pożytku publicznego musi legitymować się bodajże, jeżeli dobrze pamiętam, dwuletnim doświadczeniem w zakresie świadczenia nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego. Rozumiem, że chodzi tutaj o to nieodpłatne poradnictwo obywatelskie, które jest świadczone poza systemem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Chcielibyśmy podzielić się naszą wątpliwością z Wysokimi Komisjami, ewentualnie usłyszeć ze strony Kancelarii Prezydenta RP stanowisko w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko przedstawicieli pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Uważamy, że przepis w tym brzmieniu – konkretnie proponowany art. 2 ust. 2 – powinien pozostać, dlatego że stanowi on konsekwencję obecnie obowiązującej regulacji zawartej w art. 2 ust. 2, która wskazuje, że niniejsza ustawa nie ogranicza działalności w zakresie nieodpłatnego poradnictwa prawnego. Konsekwentnie dopisane zostało tutaj także nieodpłatne poradnictwo obywatelskie oraz nieodpłatna edukacja prawna, dlatego że pan prezydent w żaden sposób nie ma zamiaru ograniczać działalności charytatywnej, działalności non-profit, która jest prowadzona przez różnego rodzaju organizacje pozarządowe. W związku z tym konsekwentnie nawiązując do obecnie obowiązujących regulacji prawnych, które również w żaden sposób nie chciały ograniczać działalności w zakresie nieodpłatnego poradnictwa prawnego, został sformułowany przepis art. 2 ust. 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do zmiany nr 2? Proszę, pan Jerzy Płókarz. Sztab ratownictwa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, zwłaszcza z uwagi na to, co zostało przed chwilą powiedziane zarówno przez szanownego pana mecenasa, jak i przez panią minister, nasza prośba wydaje się być szczególnie zasadna. Otóż chcielibyśmy prosić, żeby treść ust. 2 została doprecyzowana, z zachowaniem idei, w następujący sposób: „Niniejsza ustawa nie dotyczy działalności w zakresie nieodpłatnego poradnictwa prawnego, nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego i edukacji prawnej wykonywanej bez umowy zawartej na podstawie przepisów niniejszej ustawy”. Chodzi o to, że nawet pan mecenas miał tutaj wątpliwości i pytania, co autor tak naprawdę miał na myśli.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Zdajemy sobie sprawę, pani minister, że ustawodawcy i panu prezydentowi chodziło właśnie o to, żeby w żaden sposób nie wpływać na naszą działalność, ale my, społecznicy z organizacji w terenie, bardzo często spotykamy się z radosną twórczością ze strony urzędników magistratów, urzędów gmin, którzy z mocy prawa nadzorują działalność stowarzyszeń. Na podstawie naszych różnych doświadczeń z urzędnikami, kiedy musimy zwracać się do sądu, żeby sąd wytłumaczył urzędnikowi, że nie ma racji, obawiamy się, żeby urzędnicy nie nadinterpretowywali ustawy i np. nie odmawiali prawa do udzielania porad obywatelskich przez organizację, która nie znajduje się w planowanym spisie wojewodów. Zdarzały się przypadki, że organizacja nie mogła zatrudnić członka i dopiero sądy musiały wytłumaczyć to urzędnikom. Po prostu chodzi o to, żeby każdy prosty urzędnik na najniższym szczeblu, ale także prosty działacz organizacji społecznej w małej miejscowości musiał to jednoznacznie interpretować, a nie zastanawiać się w dowolny sposób. A więc jest serdeczna prośba o doprecyzowanie w celu jednoznaczności przepisu, żeby nie mógł on być interpretowany w dowolny sposób i wzbudzać czyjejkolwiek wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyJachnik">Proszę państwa, trzeba powiedzieć dwa zdania, jak to w tej chwili w ogóle funkcjonuje. Nie wiem, czy ktokolwiek na sali wie – może nieliczni wiedzą – jak funkcjonuje ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej. Może to wyjaśnię w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Mam tylko gorącą prośbę, żeby wystąpienie pana posła dotyczyło tego, o czym w tej chwili rozmawiamy, czyli zmiany nr 2. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyJachnik">Jest ona istotna właśnie w tym zakresie, jak sformułować ów punkt. W tej chwili nie jest on dobrze sformułowany. To nie jest żadna działalność organizacji pozarządowej, tylko jest to czapa organizacji rządowej, za którą się płaci, a de facto 100% poradnictwa udzielają adwokaci. Mało tego, jest to przedmiotem korupcji w urzędach miasta. Jeżeli organizacja nie ma układów w danym samorządzie, nie dostanie żadnego punktu chociażby była najlepszą organizacją. Mało tego, jako poseł próbowałem wejść na działalność konkursową. Prezydent miasta Bielsko-Biała odmówił mi wejścia, nie mogłem być nawet obserwatorem takiej sytuacji. Złożyłem zawiadomienie w tej sprawie do prokuratury. Prokuratura odmówiła. Nie konserwujmy tego stanu rzeczy i nie dzielmy tego jeszcze na jakieś porady obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJerzyJachnik">Pytam się, co to jest mediacja, kto może być mediatorem. Dobrze, jest wpisany na listę sądu, ale proszę państwa, mediatorem nie może być psycholog, nie może być radca prawny, za to może być kulturoznawca po kursie mediacji. Nie wiem, czy to tak dobrze. Nie mogą być osoby z organizacji pozarządowej, które zajmują się poradnictwem przez ileś lat, ponieważ prezes nie wpisze ich na listę mediatorów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJerzyJachnik">Nie konserwujmy tego stanu i całej tej fikcji. Finał jest taki. W jaki sposób potem adwokaci czy radcowie uzyskują porady prawne? Otóż wpłacają pseudoskładki na organizację pozarządową w granicach 1000 zł. Jest to pierwszy problem. Drugi problem. Organizacja pozarządowa musi, proszę państwa, dopłacać do tego interesu, a nie ma z czego. Musi posiadać osobny rachunek bankowy, żeby się rozliczać, dlatego że inaczej miasto tego nie przyjmie. No i VAT. Pierwszą rzeczą, jaką bym zrobił, to zlikwidowałbym VAT, zwolniłbym poradnictwo z VAT-u, dlatego że to też tworzy sztuczną cenę usług bezpłatnej pomocy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan mecenas w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Chciałbym zabrać głos w sprawie art. 2 ust. 2. Oczywiście przyjmujemy stanowisko pani minister, iż intencją pana prezydenta nie jest ograniczanie w żaden sposób świadczenia nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego poza systemem. Nasza wątpliwość dotyczyła bardziej kwestii legislacyjnej. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości i jak się wydaje pewnej niekonsekwencji w redakcji, iż ustawa nie ogranicza usługi w systemie, usługi rozumianej jako nieodpłatne poradnictwo obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeżeli Wysokie Komisje, pani minister i Kancelaria Prezydenta RP zgodzą się na to, proponujemy, żeby do drugiego czytania ewentualnie przygotować poprawkę, o ile Kancelaria Prezydenta RP będzie widziała taką konieczność, polegającą na rozwianiu wątpliwości. Musiałaby ona dotyczyć nie tylko art. 2 ust. 2, ale również czterech innych miejsc w projekcie ustawy, czyli art. 11 ust. 3a pkt 1, gdzie jest mowa o doświadczeniu w świadczeniu nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego, art. 11d ust. 2 pkt 1, gdzie jest mowa o doświadczeniu związanym ze świadczeniem nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego, oraz w dwóch miejscach przepisów przejściowych, a mianowicie art. 10 ust. 1 pkt w lit. a i art. 10 ust. 1 pkt 2 lit. a. W tej sprawie nie będziemy już zabierać głosu na dalszym etapie. Być może w drugim czytaniu pojawią się w tym zakresie poprawki. Nie wiem, czy tak ewentualnie możemy postąpić. Zwracam się do Kancelarii Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Zanim poproszę przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP o stanowisko do zgłoszonych uwag, proszę bardzo, jeszcze pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, mam pytanie do pana z organizacji pozarządowej, który mówił o tym, żeby ustawa jasno wskazywała, że urzędnicy nie nadzorują organizacji, które udzielają porad obywatelskich. Czy ma pan jakieś konkretne sformułowanie, czy chciał pan zaproponować konkretną poprawkę? Nie do końca to zrozumiałem. Zrozumiałem pana ideę, jak się to ma natomiast przekształcić na tekst dokumentu, który rozpatrujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Czy jest zgłaszana jakaś poprawka w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan przedstawił propozycję, żeby niniejsza ustawa... Zacytuję dokładnie. Poprawka zmierza do nadania nowej redakcji ust. 2 w art. 2. Zdaniem przedstawiciela organizacji społecznej powinien on brzmieć w ten sposób: „Niniejsza ustawa nie dotyczy działalności w zakresie nieodpłatnego poradnictwa prawnego, nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego i edukacji prawnej wykonywanej bez umowy zawartej na podstawie przepisów niniejszej ustawy”. Względnie, alternatywnie pan proponuje brzmienie: „Niniejsza ustawa nie ogranicza działalności w zakresie nieodpłatnego poradnictwa prawnego, nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego i edukacji prawnej wykonywanej bez umowy zawartej na podstawie przepisów niniejszej ustawy”. Pan przedstawił takie propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP o ustosunkowanie się do wcześniejszych wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odnosząc się do wystąpienia przedstawiciela Biura Legislacyjnego, chciałabym powiedzieć, że oczywiście rozważymy te uwagi, jak też ewentualne doprecyzowanie wspomnianego przepisu oraz przepisów, które są z nim powiązane, w czasie drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. W tym również, jak sądzę, głosy dotyczące tego problemu. Czy po tej dyskusji są jeszcze jakieś inne uwagi do zmiany nr 2? Czy ktoś ma zastrzeżenia do zmiany nr 2? Nikt nie zgłasza zastrzeżeń do zmiany nr 2. A zatem stwierdzam, że została ona przyjęta. Sugestie wypływające z dyskusji rozważymy podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 3. Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 4. Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 5. Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta. Do zmiany nr 5? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadcówPrawnychTomaszScheffler">Okręgowa Izba Radców Prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Będę bardzo wdzięczny za przypomnienie się, kogo państwo reprezentujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadcówPrawnychTomaszScheffler">Przepraszam bardzo, wycofuję tę uwagę. Nie będę jej zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dobrze. Dziękuję bardzo. A zatem nie ma uwag do zmiany nr 5. Stwierdzam, że została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 6. Czy są uwagi? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PełnomocnikprezesaNaczelnejRadyAdwokackiejdosprawlegislacjiDariuszGoliński">Dariusz Goliński, pełnomocnik prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej do spraw legislacji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PełnomocnikprezesaNaczelnejRadyAdwokackiejdosprawlegislacjiDariuszGoliński">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej chcieliśmy złożyć i prosić o przejęcie poprawki dotyczącej zmiany nr 6. Konkretnie dotyczy ona wzoru oświadczenia, o którym mowa w ust. 2. Propozycja Naczelnej Rady Adwokackiej jest taka, żeby w oświadczeniu o stanie majątkowym, w oświadczeniu o tym, że beneficjent ustawy nie jest w stanie ponieść kosztów odpłatnej pomocy prawnej, dodać zapis, że oświadczenie to jest składane pod rygorem odpowiedzialności karnej. W ocenie wnioskodawców taka zmiana zabezpieczyłaby interesy Skarbu Państwa, stanowiąc prewencję przed wyłudzaniem nienależnych świadczeń i umożliwiając pociągnięcie do odpowiedzialności w trybie art. 233 Kodeksu karnego te osoby, które złożyłyby fałszywe oświadczenia. Wskazuję, że podobne rozwiązania istnieją w polskim systemie prawnym, chociażby we wniosku o ustanowienie adwokata z urzędu w Prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Zgodnie z rozporządzeniem oświadczenie o stanie majątkowym wskazującym, że nie jest się w stanie ponieść kosztów pomocy prawnej w postępowaniu przed sądami administracyjnymi, składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PełnomocnikprezesaNaczelnejRadyAdwokackiejdosprawlegislacjiDariuszGoliński">Chciałbym jeszcze dodać, że pisemne formy poprawek zostały w dniu dzisiejszym złożone na ręce pana posła Wróblewskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan poseł Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Kwestia ta była przedmiotem dyskusji w czasie prac podkomisji. Zdecydowaliśmy się, żeby takiego zastrzeżenia, takiej klauzuli nie umieszczać. Musimy pamiętać, jaki jest cel ustawy. Celem ustawy jest pomoc osobom, które są w potrzebie. Jeżeli zaczniemy usztywniać system tego rodzaju zastrzeżeniami, prawie na pewno jakaś część osób w sposób formalny lub nieformalny zostanie zniechęcona do skorzystania z pomocy. Naszym celem jest rozwiązywanie problemów w polskim wymiarze sprawiedliwości. Są one różne, są różnej natury, nie tylko instytucjonalnej, nie tylko proceduralnej. Chcemy wyjść szeroko do obywateli. Wierzymy w ich uczciwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kinga Gajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKingaGajewska">Szanowni państwo, chciałabym dopytać o art. 3b dotyczący edukacji prawnej. Czy wnioskodawca mógłby trochę rozwinąć pomysł na edukację prawną? Kto dokładnie będzie się zajmował edukacją prawną? Kto dokładnie będzie płacił za informatory, zlecał zadania w tym zakresie? Czy zostały zabezpieczone środki na formy edukacji wymienione tutaj w pięciu punktach? Czy jest to tylko i wyłącznie dla osób dorosłych? Czy w projekty te będzie włączone też Ministerstwo Edukacji Narodowej? Czy można to rozwinąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">To już było, pani poseł. Musi pani cofnąć się do wcześniejszych przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKingaGajewska">Nie omawiamy teraz zmiany nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jesteśmy przy zmianie nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKingaGajewska">OK, ale czy to przeszkadza, żeby ktoś dosłownie przez chwilkę mi odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">To już przyjęliśmy. Ewentualnie w drugim czytaniu będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKingaGajewska">Nie zgłaszam poprawki. Chciałam tylko zapytać o edukację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dowiedzieć się, tak? Myślę, że o informację możemy poprosić niezależnie od przyjęcia przepisu. Proszę bardzo, jeżeli pani minister zechce odpowiedzieć, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Edukacja prawna ma być świadczona przez organizacje pozarządowe. W dalszych przepisach nowelizacji jest wyraźne wskazanie, że 3% ogólnej dotacji, która ma być przeznaczona na nieodpłatne porady prawne, na nieodpłatne poradnictwo, ma być przeznaczone na edukację prawną. Ma to być finansowane z ogólnej dotacji, która będzie przyznana na realizację całego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyJachnik">Mam jeszcze pytanie. Chodzi o wzór oświadczenia. Jak to się ma do przepisów rozporządzenia RODO? Oświadczenie jest z imienia i nazwiska, natomiast w tej chwili w punktach nieodpłatnej pomocy prawnej nie składa się oświadczenia imiennego, tylko parafuje się wiek, i tyle. Nie sprawdza się tego, nie można podawać danych. Teraz jeżeli ktoś coś będzie podpisywał, to nie incognito, tylko z danymi osobowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan Jerzy Płókarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, w imieniu reprezentowanych organizacji, ale myślę, że też w imieniu milionów Polaków, chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować za poprawkę, iż nieodpłatna pomoc prawna, nieodpłatne poradnictwo przysługuje osobie uprawnionej, która nie jest w stanie ponieść kosztów odpłatnej pomocy prawnej. Niektórzy z państwa pamiętają naszą rozpaczliwą walkę w poprzedniej kadencji o zamianą obecnego sformułowania w ustawie, że uprawniona do pomocy jest osoba, która korzysta z pomocy społecznej, co w brutalny sposób eliminowało z możliwości uzyskania bezpłatnej pomocy prawnej osoby będące w równie trudnej sytuacji, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dobrze, ale nie wracajmy już do tej dyskusji. Skoro zapis jest satysfakcjonujący, to myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Tak, satysfakcjonujący. Jeżeli natomiast chodzi o oświadczenie o odpowiedzialności karnej, nasza organizacja uważa, że byłoby to bardzo trudne do jakiegokolwiek zweryfikowania, że dana osoba złożyła oświadczenie w złej wierze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadcówPrawnychTomaszScheffler">Tomasz Scheffler. Krajowa Izba Radców Prawnych. Mamy pytanie do wnioskodawców. Szanowni państwo, przyjmujemy zasadę, że jest to nieweryfikowalne. Ktoś składa oświadczenie, że nie jest w stanie ponieść kosztów. W takim razie mam pytanie, po co jest ust. 5, który ma umożliwić kontrolę prawidłowości udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej. Jaki w tym momencie będzie skutek tego, że ktoś stwierdzi, iż pomoc była udzielona niewłaściwie? Czy osoba, która uzyskała taką pomoc, będzie ponosiła jakieś sankcje z racji tego, że oszukała, wprowadziła w błąd? Czy będziemy badali, czy było to świadome wprowadzenie w błąd czy nieświadome? Po co znajduje się tutaj ust. 5? Przecież generuje on koszty, dlatego że trzeba archiwizować dokumenty, potem niszczyć je w oficjalny sposób. Jeżeli przyjmujemy zasadę totalnego otworzenia możliwości otrzymania pomocy, to może w tej sytuacji nie generujmy kosztów albo wprowadźmy możliwość badania tego w jakikolwiek sposób. Nie wiem, bada się np. wniosek o wczasy pod gruszą. Pracownik musi złożyć oświadczenie, ile zarabia, żeby dostać odpowiednią kwotę. Istnieją mechanizmy, które mogłyby to zbadać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że mamy z tym lekki problem. Rozumiem, że poszliśmy w trochę szerszym kierunku, ale z kolei nieweryfikowalnym. Sam przepis, gdzie piszemy: „pod rygorem odpowiedzialności karnej”, właściwie też nie do końca jest weryfikowalny. Nawet jak będzie odpowiedzialność karna, to co to oznacza, że ktoś nie jest w stanie ponieść kosztów? Na czym polega niebezpieczeństwo? Mogą się zgłaszać osoby, które będą wypełniać takie oświadczenia. System trochę się nam zapcha. Ci, którzy rzeczywiście powinno z tego skorzystać i warto, żeby z tego skorzystali, będą narzekać, że nie mają dostępu, że muszą czekać, że sprawa przepadła. Cała pomoc będzie wówczas pół fikcją. Zastanawiam się – nie mam gotowego rozwiązania – czy nie trzeba by było tego jakoś uściślić, że naruszyłoby to podstawowe potrzeby lub wydatki, czy nie należałoby tego troszeczkę zawęzić, żeby ci ludzie, którzy to podpisują, nie mogli dowolnie sobie podpisywać, że według ich subiektywnej oceny jest to dla nich za drogo, więc w związku z tym podpisują. Jak im udowodnić, że stać ich na to? Być może przepis ten należałoby jakoś troszeczkę rozwinąć, niech on będzie ogólny, ale troszkę rozwinięty, że zagrażałoby to zaspokojeniu podstawowych potrzeb. Nie wiem, zastanawiam się. Może ktoś wymyśli tutaj coś lepszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jak pan poseł skrystalizuje poglądy na ten temat, będzie jeszcze czas w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są inne uwagi do zmiany nr 6. Ponieważ nie ma innych uwag poza wątpliwościami wynikającymi z... Proszę bardzo, pan Scheffler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadcówPrawnychTomaszScheffler">Tomasz Scheffler. W imieniu Krajowej Izby Radców Prawnych zgłosiliśmy pewne konkretne propozycje, w jaki sposób można by było skonkretyzować kwestię składania oświadczeń. Oczywiście popieramy adwokatów w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Nikt z pań i panów posłów nie zgłosił zasadniczych zastrzeżeń. Po dyskusji stwierdzam, że zmiana nr 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 7? Proszę, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Zgłaszam poprawkę dotyczącą zmiany brzmienia ust. 4 w art. 4. Poprawka wynika z konieczności doprecyzowania przepisów w celu właściwego oddania intencji wnioskodawcy, że stronami nieodpłatnej mediacji mogą być zarówno dwie osoby fizyczne, jak i jedna osoba fizyczna i jedna osoba prawna. Ważne, żeby strona inicjująca przeprowadzenie nieopłatnej mediacji była uprawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł składa taką poprawkę, tak? Jakie jest stanowisko przedstawicieli wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Nie wnosimy zastrzeżeń, dlatego że rzeczywiście intencja była taka, jak to przedstawił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">A więc jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Tak, jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jest akceptacja dla takiej poprawki. Dziękuję bardzo. A zatem przystępujemy do głosowania nad przedstawioną... Czy Biuro Legislacyjne chciało zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Nie. Nie mamy zastrzeżeń do poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadcówPrawnychTomaszScheffler">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę, pan mecenas Tomasz Scheffler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadcówPrawnychTomaszScheffler">Szanowny panie przewodniczący, w ust. 7 w zdaniu drugim znajduje się następujące sformułowanie: „w takim przypadku mediator odmawia przeprowadzenia nieodpłatnej mediacji”. Z systemowego badania tego przepisu wynika, że właściwie powinien tu być zapis bez zawężającego sformułowania „nieodpłatnej”. W tym wypadku mediator nie powinien udzielać mediacji. Jeżeli można, proszę o wykreślenie tego wyrazu, albowiem niepotrzebnie zawęża on element wykluczający. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana przewodniczącego Wróblewskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? 14 głosów za. Kto jest przeciwny? Nikt. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. 9 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 7 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 7 wraz z przyjętą poprawką? 14 głosów za. Kto jest przeciwny? Nikt. Kto wstrzymał się od głosu? 10 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 7 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 8. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 9? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Mamy uwagę czysto redakcyjną do zmiany nr 9. Odczytam proponowane brzmienie: „użyte w art. 6 w ust. 2 w pkt 3, w art. 10 w ust. 1 w pkt 4, w art. 11 w ust. 3 we wprowadzeniu do wyliczenia oraz w ust. 12 w pkt 1” – i dalej jak w tekście sprawozdania. Jest to czysto redakcyjna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Chodzi o dodanie przyimka „w”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dokładnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Sądzę, że jest zgoda wnioskodawców. Dziękuję bardzo. Nikt nie zgłasza innych uwag do zmiany nr 9. A zatem stwierdzam, że zmiana nr 9 została przyjęta wraz z uwagami Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 10? Nie ma uwag do zmiany nr 10. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 11? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W przypadku zmiany nr 11 Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić jedną uwagę o charakterze redakcyjnym oraz zwrócić się z jednym pytaniem do wnioskodawców. Jeżeli chodzi o uwagę redakcyjną, dotyczy ona art. 8 ust. 9. W drugim zdaniu, gdzie mowa jest o tym, że specjalizację dyżuru określa się w szczególności poprzez wskazanie dziedziny prawa lub problematyki nieodpłatnej pomocy prawnej lub nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego, wyraz „świadczonych” proponujemy zastąpić wyrazem „udzielanej lub świadczonego”, biorąc pod uwagę fakt, że w pozostałych przepisach nowelizacji ustawodawca konsekwentnie mówi o udzielaniu nieodpłatnej pomocy prawnej i świadczeniu nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego. Konsekwentnie pod koniec ust. 9 przed wyrazami „świadczone w czasie dyżuru” – są to ostatnie wyrazy z ust. 9 – proponujemy dodać wyrazy „udzielaną lub” – i dalej „świadczone podczas dyżuru”, ponieważ nieodpłatna pomoc prawna jest udzielana, a nieodpłatne poradnictwo obywatelskie jest świadczone.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Mamy też jedno pytanie do wnioskodawcy dotyczące art. 8 ust. 5. W ustępie tym projektodawca proponuje, żeby starosta oprócz dokonywania zgłoszeń telefonicznych mógł również umożliwić dokonywanie zgłoszeń za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej. Jeszcze w jednym miejscu nowelizacji projektodawca odnosi się do środków komunikacji elektronicznej. W pozostałych miejscach wskazuje na środki porozumiewania się na odległość. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z różnicy, która jest pomiędzy tymi środkami, rodzi się natomiast pytanie, czy dystynkcja pomiędzy użyciem środków komunikacji elektronicznej w niektórych przepisach, a środkami porozumiewania się na odległość jest zamierzona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawicieli wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Najpierw ustosunkuję się do uwagi doprecyzowującej, redakcyjnej. Jak najbardziej zgadzamy się na wyrażenie „udzielanej lub świadczonej”.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Jeżeli natomiast chodzi o pytanie dotyczące ust. 5, dystynkcja ta jest zamierzona. Mamy pełną świadomość tego, że pojęcia te nie pokrywają się zakresowo, że pojęcie komunikacji elektronicznej jest nieco węższe. Chodzi tutaj przede wszystkim o kwestie dokonywania zgłoszeń za pośrednictwem poczty elektronicznej lub formularza. Natomiast szersze pojęcie dotyczące środków porozumiewania się na odległość dotyczy przede wszystkim osób niepełnosprawnych, dlatego że tutaj chcemy dać możliwość porozumiewania się, nawiązania kontaktu na wszelkie możliwe dostępne dla tych osób sposoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan mecenas z Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PełnomocnikprezesaNaczelnejRadyAdwokackiejdosprawlegislacjiDariuszGoliński">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, nasza propozycja, uwaga dotyczy art. 8 ust. 7 z przedłożenia. Propozycja zmiany została przedstawiona na ręce przewodniczącego, pana posła Wróblewskiego. Dotyczy ona określenia, że wydłużenie czasu trwania dyżuru powoduje zwiększenie środków przeznaczonych na realizację zadania w danym roku wyłącznie w zakresie wynagrodzenia osób udzielających nieodpłatnej pomocy prawnej lub świadczenia nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PełnomocnikprezesaNaczelnejRadyAdwokackiejdosprawlegislacjiDariuszGoliński">Wskazuję, że intencja ustawy, założenia ustawy przy jej opracowywaniu dotyczyły kwestii odnoszących się do ustalenia wynagrodzenia dla osób, które będą udzielały nieodpłatnych porad prawnych. Założenie było takie, że wynagrodzenie z uwagi na posiadane doświadczenie i wykształcenie będzie analogiczne do wynagrodzenia prokuratora. Z wyliczeń wynika, że jest to około 63 zł za godzinę udzielania porad. Dlatego też w przypadku zwiększenia czasu trwania dyżuru o jedną godzinę, czyli o 25%, wydłużenia go z czterech godzin do pięciu, będzie dochodziło do sytuacji, gdzie rekompensata uszczerbku doznanego przez adwokatów z uwagi na udzielanie porad będzie niższa niż w przypadku udzielania porad czterogodzinnych, jak było to założone. Spowoduje to dyskryminację osób, które świadczą porady lepiej. Jeżeli ludzie chętniej będą przychodzili do punktu, gdzie porady są udzielane przez specjalistów, którzy lepiej udzielają porad, wtedy będzie konieczność wydłużenia dyżurów. Dlatego w ocenie Naczelnej Rady Adwokackiej spowoduje to dyskryminowanie osób, które udzielają porad lepiej z tego powodu, że punkt będzie się cieszył większą popularnością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do zmiany nr 11? Bardzo proszę, pan Tomasz Scheffler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadcówPrawnychTomaszScheffler">Chciałbym poprzeć uwagę dotyczącą kwestii wydłużenia dyżuru, powiedziałbym, w pewnej mierze dowolnego. Elementy, które pokazują, w jaki sposób starosta może doprowadzić do wydłużenia, są właściwe nieograniczone. Może być tutaj wprowadzona pewnego rodzaju dowolność. Zwróćcie państwo uwagę, że możemy przyjąć zasadę, że odpłatność, która zostanie nam dana w ramach dotacji, pokrywa cztery godziny, które mają być. I nagle okazuje się, że piąta godzina będzie czymś w rodzaju dodatkowej nieodpłatnej godziny. Z takiego punktu widzenia może to wyglądać tak, że nie ma zachowanej zasady sprawiedliwości. Jeżeli miałoby nastąpić wydłużenie, za godziwą pracę powinna być godziwa płaca, jeżeli można tak powiedzieć biblijnie. Popieram stanowisko adwokatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Nikt z pań i panów posłów nie zgłasza uwag do zmiany nr 11. W związku z tym stwierdzam, że została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 12. Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 13. Proszę bardzo, pan mecenas, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W przypadku zmiany nr 13 Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić uwagę do art. 9 ust. 2. Jest to poprawka polegająca na zastąpieniu wyrazów „burmistrz, prezydent miasta” wyrazami „lub burmistrz”. A więc brzmienie art. 9 ust. 2 byłoby następujące: „wójt lub burmistrz corocznie, nie później niż do dnia 30 września, może złożyć do starosty wniosek” – i dalej jak w przedłożeniu. Poprawka bierze się stąd, iż w miastach na prawach powiatu zadania nałożone na starostę i zarząd powiatu wykonuje prezydent miasta. Wydaje się, że w przypadku redakcji zawartej w przedłożeniu podkomisji przepis ten zawierałby sprzeczność polegającą na tym, iż prezydent miasta musiałby składać wniosek do samego siebie. Dlatego naszym zdaniem przepis ten powinien zostać ograniczony podmiotowo wyłącznie do wójta lub burmistrza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę o stanowisko przedstawicieli wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Zgadzamy się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wymaga to poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Tak, proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, wydaje się, iż nasza uwaga ma charakter wyłącznie porządkowy. Powinniśmy ją potraktować jako uwagę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Innych uwag do zmiany nr 13 nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 13 została przyjęta wraz z sugestią legislacyjną Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 14. Proszę bardzo, Naczelna Rada Adwokacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PełnomocnikprezesaNaczelnejRadyAdwokackiejdosprawlegislacjiDariuszGoliński">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, zmiana dotyczy poszerzenia kręgu podmiotów, które mogłyby udzielać świadczeń w zakresie nieodpłatnego poradnictwa prawnego. Jest propozycja, żeby do wyliczenia w art. 10 ust. 1 pkt 1 dodać, że adwokaci i radcowie prawni będą udzielali również świadczeń nieopłatnego poradnictwa obywatelskiego. Jeżeli chodzi o tę ustawę, wydaje się, że skoro osoby i organizacje pozarządowe udzielają nieodpłatnych porad prawnych, to analogicznie adwokaci i radcowie prawni, którzy też przebywają w pomieszczeniach, których koszty są pokrywane z dotacji Ministerstwa Sprawiedliwości, również powinni w tym zakresie móc świadczyć nieodpłatne poradnictwo prawne. Wydaje się, że oczywistym jest, iż z uwagi na doświadczenie życiowe oraz wykształcenie adwokaci i radcowie prawni z pewnością będą predestynowani do tego, żeby bardzo dobrze, fachowo, rzeczowo udzielać świadczeń nieodpłatnego poradnictwa prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesZwiązkuBiurPoradObywatelskichIjaOstrowska">Ija Ostrowska. Prezes Związku Biur Porad Obywatelskich. Chciałabym powiedzieć, że intencją ustawodawcy jest to, że doradca obywatelski to osoba, która ma uprawnienia do świadczenia porad w systemie, kiedy przejdzie siedemdziesiąt godzin szkolenia. Tak jest zapisane w ustawie. Natomiast zgodnie ze standardami istniejącymi w naszym Związku Biur Porad Obywatelskich nieważne, czy ktoś jest adwokatem, radcą prawnym, socjologiem czy prawnikiem. Każdy musi przejść długi proces przeszkolenia przede wszystkim w zakresie metodyki poradnictwa prawnego. Oczywiście dla zawodów prawniczych znajomość prawa w szkoleniach jest skrócona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Naczelna Rada Adwokacka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PełnomocnikprezesaNaczelnejRadyAdwokackiejdosprawlegislacjiKarolPachnik">Dziękuję. Adwokat Karol Pachnik. Pragnę tylko przypomnieć, że aplikacja adwokacka, aplikacja radcowska nie trwa siedemdziesiąt godzin, tylko trwa trzy lata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJerzyJachnik">A ja chciałbym przypomnieć panom adwokatom, że i tak zagarnęliście 100% poradnictwa obywatelskiego, a mieliście mieć 50%. Teraz z 50% na porady czysto obywatelskie zostało wydzielone 25%. Znowu wam się to nie podoba. Ustalmy bon dla adwokata. Każdy sobie będzie wybierał a bony będą rozliczane. To po co ta ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do zmiany nr 14? Proszę. Tak, zmiana nr 13 została już przyjęta. Do zmiany nr 14 pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, mam pytanie, co to znaczy równomierny udział adwokatów i radców prawnych. Czy musi być 50% adwokatów i 50% radców prawnych? Wydawało mi się, że udział tych osób powinien być uzależniony od tego, na co jest zapotrzebowanie, na jakiego rodzaju porady jest zapotrzebowanie. Chyba bardziej w tym kierunku to powinno pójść. Chyba to powinno decydować o proporcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Warto wiedzieć, że uprawnienia adwokatów i radców prawnych praktycznie zostały zrównane. W związku z tym może kiedyś miało to znaczenie, a dzisiaj już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 14? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 15. Proszę bardzo, pan mecenas. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do zmiany nr 15 lit. h Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić dwie uwagi o charakterze legislacyjnym. Pierwsza uwaga zmierza do wykreślenia wyrazu „konkursowej” po wyrazie „oferty”. Jest to poprawka ujednolicająca z innymi przepisami nowelizacji, gdzie jest mowa o ofercie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Druga uwaga też jest ujednolicająca. W ust. 6b, pod koniec tego przepisu, gdzie jest mowa o podeszłym wieku bądź innych okolicznościach życiowych, wyraz „bądź” proponujemy zastąpić wyrazem „albo”, tak jak jest w art. 10 ust. 3 projektu, w przepisie przejściowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jest akceptacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Innych uwag do zmiany nr 15 nikt nie zgłasza. Stwierdzam, że została ona przyjęta wraz z sugestią Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 16. Proszę bardzo, pan mecenas. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do zmiany nr 16 Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić dwie uwagi o charakterze redakcyjnym. Obie uwagi dotyczą art. 11d, czyli przepisu, w którym jest mowa o prowadzeniu listy organizacji pozarządowych na terenie województwa. Pierwsza uwaga jest do ust. 8. W pkt 1 po wyrazach „z udzielaniem porad prawnych, informacji prawnych, świadczeniem” proponujemy dopisać „nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego lub nieodpłatnego poradnictwa lub prowadzeniem mediacji”. Jest to poprawka ujednolicająca, biorąc pod uwagę dystynkcję, którą projektodawca czyni w ust. 2, jak i w ust. 3. W ust. 2 są przesłanki, które organizacja musi spełnić, żeby zostać wpisaną na listę w zakresie udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej. Jest tam mowa o świadczeniu nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego. Natomiast co do wpisu w zakresie nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego jest mowa o doświadczeniu w zakresie nieodpłatnego poradnictwa. Stąd też jest to pewna konsekwencja redakcyjna. Oczywiście na boku pozostawiamy dyskusję dotyczącą naszych wątpliwości, czy nieodpłatne poradnictwo obywatelskie poza systemem powinno nazywać się nieodpłatnym poradnictwem obywatelskim. Mówię o gruncie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Druga uwaga redakcyjna dotyczy ust. 9. Po wyrazie „zaświadczenie” proponujemy skreślić wyrazy „potwierdzające posiadanie wiedzy i umiejętności w zakresie świadczenia nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego” jako zbędne, biorąc pod uwagę, iż chodzi o zaświadczenie, o którym mowa w art. 11 ust. 3a pkt 1. Skoro mamy odesłanie, można skrócić ów przepis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKatarzynaOsos">Również chciałabym odnieść się do art. 11d. Nie widzimy za bardzo uzasadnienia, dlaczego wojewoda miałby prowadzić listę organizacji pozarządowych. Będziemy wnosić poprawkę, jeżeli Komisje nie uznają tego za stosowane, żeby uchylić art. 11d. Uważamy, że komisje będą dobrze weryfikować organizacje, które przystępują. Nie ma to żadnego uzasadnienia. Niczego to też nie usprawni, jeżeli wojewoda będzie prowadził taką listę. W opinii publicznej, w przestrzeni publicznej wręcz pojawiają się zarzuty, że być może wojewoda w jakiś sposób będzie dyskryminował niektóre organizacje. Proponuję pozostawić weryfikację komisji i zrezygnować z takiego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie przewodniczący, zaraz przygotuję poprawkę. Wnoszę o wykreślenie art. 11a i 11b. Proszę państwa, króciutko to uzasadnię, resztę napiszę. Otóż w Polsce są dziesiątki małych organizacji, które działają lata, ale nigdzie się nie zrzeszają. Wywodzę się z jednej z takich organizacji, która istnieje już przeszło dziesięć lat. Teraz członkowie owych organizacji, którzy trudnią się tym dziesięć lat, tylko dlatego że nie są w sieci organizacji, mają chodzić na jakieś kursy? Czy w ogóle jesteście poważni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pan Jerzy Płókarz. Sztab ratownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym zaapelować do państwa o zastanowienie się nad zasadnością prowadzenia takiej listy oraz obligowania organizacji społecznych do wpisywania się z góry na listę organizacji uprawnionych. Dlaczego? Dlatego że każda organizacji musi spełnić warunki. Oczywiście jesteśmy za tym, żeby ustawa określała, jakie warunki ma spełnić organizacja, ale po co podwójna weryfikacja? Na dodatek weryfikacja, która nakłada na daną organizację obowiązek wpisywania się na listę – i to jeszcze pod rygorem – wraz z obowiązkiem posiadania umowy z adwokatem bądź radcą prawnym, w sytuacji, kiedy organizacja na daną chwilę nie chce startować do konkursu. Obowiązek wpisania się na listę powoduje, że jeżeli organizacja nie jest wpisana, ponieważ nie zawrze umowy z adwokatem lub radcą prawnym, żeby mu nie płacić – umowa o świadczenie jest dwustronna – a potem jest ogłoszony konkurs, to taka organizacja jest wyeliminowana, nie może przystąpić do konkursu, nie może być zweryfikowana przez komisję konkursową ze względów formalnych, że wcześniej nie wpisała się na listę u pana wojewody. Naprawdę jest to dla nas bardzo, bardzo dziwne. Obowiązek, żeby organizacja, która chciałaby w myśl proponowanego zapisu zapewnić sobie możliwość ewentualnego startowania w konkursie składania ofert, na rok wcześniej musiała zawierać umowę z adwokatem lub radcą prawnym oraz ponosić konsekwencje owej umowy, jest dla nas naprawdę niezrozumiały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Bartłomiej Wróblewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Szanowni państwo, kwestię, która jest poruszana, dyskutowaliśmy także w ramach podkomisji. Widzę istotne racje przemawiające za rozważeniem owej sprawy. Natomiast ministerstwo, Kancelaria Prezydenta RP przedstawiali racje odmienne. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, jaką decyzję dzisiaj podejmiemy – być może nie byłoby wskazane, żeby w krótkim czasie podejmować decyzję – mamy jeszcze tydzień do drugiego czytania. Ewentualnie jest jeszcze możliwość sformułowania poprawki w tej materii. Tutaj postawię kropkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Stanowisko Kancelarii Prezydenta RP pewnie jest takie samo jak podczas prac podkomisji. Dyskusja sprowadza się do wykreślenia zapisów dotyczących prowadzenia listy przez wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o listę, to po konsultacji z Ministerstwem Sprawiedliwości doszliśmy do wniosku, że jednak jest sens prowadzenia listy przez wojewodę, tym bardziej że wojewoda nie ocenia pod względem merytorycznym czy światopoglądowym organizacji, które będą się ubiegały o wpis. Ma je sprawdzić wyłącznie pod względem formalnym i jakby z automatu wpisać organizację na listę. Będzie to zupełnie wstępna kontrola. Kontrola, która będzie się odbywała na etapie podpisania umowy, będzie w obrębie powiatu. Z ministerstwa uzyskaliśmy informacje, że niestety niektóre powiaty nie do końca radziły sobie z przeprowadzaniem formalnej kontroli. Dlatego ministerstwo postulowało przerzucenie ciężaru wstępnej kontroli na wojewodę, żeby tworzył listę wstępnie zweryfikowanych organizacji. Przychyliliśmy się do stanowiska ministerstwa, które wydawało się nam słuszne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Do zmiany nr 16 pan poseł Jerzy Jachnik zgłosił poprawkę. Poprawka zmierza do wykreślenia art. 11a i 11b, których dotyczy zmiana nr 16. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jeżeli chodzi o poprawkę, to oczywiście nie zgłaszamy uwag merytorycznych. Rozumiemy intencję polegającą na tym, żeby w zmianie nr 16 skreślić dwa artykuły. Jesteśmy natomiast zobligowani wskazać, iż w takim kształcie poprawka nie zawiera wszystkich konsekwencji. Pierwsza konsekwencja dotyczy chociażby art. 17, czyli przepisu o wejściu w życie, który wskazuje, że pkt 16 w zakresie dodawanych artykułów wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Są też inne artykuły, które odnoszą się, zawierają odesłanie do art. 11a. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy w tej sytuacji pan poseł byłby skłonny dopracować poprawkę i zgłosić ją w trakcie drugiego czytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJerzyJachnik">Tak. Dla ułatwienia sprawy chciałbym po prostu zasygnalizować, że będzie złożona. Będzie złożona w trakcie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dobrze. Dziękuję panu bardzo, panie pośle. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DoradcaBiuraPoradObywatelskichMałgorzataKaźmierczak">Dzień dobry. Małgorzata Kaźmierczak. Biuro Porad Obywatelskich w Warszawie. Chciałabym się odnieść do sugestii pana posła odnośnie do likwidacji art. 11 dotyczącego szkoleń. Rozumiem intencje, ale myślę, że zamysł ustawodawcy, żeby wprowadzić jednolity system świadczonych porad jest słuszny. Chodzi o to, żeby obywatel, który korzysta w różnych miejscach z nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego, otrzymał usługę jednakowej jakości. Nie umniejszam zaangażowania różnych organizacji świadczących porady, działających w wielu miejscach pewnie bardzo długi okres, ale wydaje mi się, że jeżeli system faktycznie ma być jednolity, to bez szkoleń trudno będzie utrzymać odpowiednią jakość, standard jakości. Wydaje mi się, że wprowadzenie poziomu, wymuszanie trochę na doradcach świadczących poradnictwo obywatelskie, żeby systematycznie pogłębiali swoją wiedzę i uzupełniali swoje umiejętności, jest istotne. Zapewnia to, że system będzie działał z pożytkiem dla obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan poseł Janusz Sanocki, a później pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJanuszSanocki">Szanowni państwo, panie przewodniczący, kiedy patrzę na tę ustawę, przypomina mi się klasyk, który mówił, że socjalizm bohatersko rozwiązuje problemy, która sam stwarza. Stwarzamy tutaj gigantyczne problemy organizacyjne, problemy prawne, problemy odpowiedzialności za jakość świadczonych usług, za całą masę rzeczy, co do których nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak będą funkcjonowały. Stąd później pojawiają się pomysły, jakie słyszeliśmy przed chwilą, dotyczące standaryzacji pewnych usług. A niby dlaczego ma to być taka sama jakość? Niby dlaczego nie ma być lepsza jakość usług świadczonych w Prudniku niż w Warszawie? Skąd przekonanie, że akurat szkolenia doprowadzą do standaryzacji? Są to jakieś gigantyczne zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełJanuszSanocki">Proszę państwa, po raz kolejny dostajemy ustawę. Jest problem, że części obywateli nie stać na poradę prawną. Być może można by było rozwiązać to inaczej. Teraz komplikujemy ustawę. Moim zdaniem poprawka pana posła Jachnika jest słuszna. Tworzy się tutaj kolejne pole do działalności pasożytniczej, powiem szczerze. Będą na tym zarabiały firmy szkolące itd., a obywatel będzie miał z tego figę z makiem. Przez sieć porad obywatelskich kupa pasożytniczych fundacji przyssała się do budżetu, do pieniędzy budżetowych i żeruje na pieniądzach budżetowych pod szlachetnymi celami typu pomocy obywatelom itp. Uważam, że propozycja pana posła Jachnika jest słuszna. Przynajmniej ogranicza, minimalizuje koszty.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełJanuszSanocki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJerzyJachnik">Krótko dla uzasadnienia mojego wniosku oraz tego, co mówił pan poseł Sanocki. Dokładnie tak samo jest z mediacją. Zrobiło się jakieś szkolenia mediatorów. Nie wiadomo komu i czemu one służą. Nie bez powodu zadałem pytanie o ustawę, która określa, kto może być mediatorem. Jest to zależne od prezesa sądu. Proszę państwa, teraz tak samo są sieci porad obywatelskich. W ciągu siedemdziesięciu godzin chcecie wyszkolić specjalistę? Chyba robicie sobie żarty. W tym momencie skłaniam się do racji panów adwokatów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, też nie do końca wierzę, że formalne szkolenia mogą zapewnić jednolitość poziomu i standardów. Wydaje mi się natomiast, że jeżeli Kancelaria Prezydenta RP pilotuje ustawę, to na Kancelarii Prezydenta RP spoczywa odpowiedzialność, żeby raz do roku zrobić jakieś duże spotkanie, przedyskutować doświadczenia, zadbać o wydanie jakichś materiałów informacyjnych, pomocniczych, ewentualnie poprawić ustawę tam, gdzie potrzeba. Kancelaria Prezydenta RP powinna dalej sprawować pieczę, opiekę nad tym, co tutaj inicjuje, interesować się tym, robić spotkania, wymieniać doświadczenia. Tą drogą powinna zapewnić odpowiednią jakość, ewentualnie naprawiać, robić korekty. Zadekretowanie z góry, że ma być siedemdziesiąt godzin szkoleń, moim zdaniem, nie jest najlepszą metodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Wydaje mi się, ale jest to moje zdanie, że w organizacjach pozarządowych, w których świadczy się pomoc prawną, są prawnicy. Natomiast szkolenia w wymiarze siedemdziesięciu godzin, jak słyszałem w ramach wystąpień przedstawicieli owych organizacji, mają przygotować do sposobu przekazywania wiedzy obywatelom, żeby wiedza prawnicza była przystępna dla obywatela. Kiedy prawnik mówi hermetycznym językiem prawniczym, to obywatel często wiele z tego nie zrozumie. Tak mi się wydaje, że szkolenia siedemdziesięciogodzinne nie służą temu, żeby przedstawiciele organizacji pozarządowych zdobyli wiedzę prawniczą, tylko temu, żeby umieli tę wiedzę przekazywać obywatelowi. Tak zakładam. Ponieważ nie wybrzmiało to z ust przedstawicieli organizacji pozarządowych, dlatego ewentualnie proszę o wypowiedź, czy mam rację. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie przewodniczący, pani minister, mam prośbę, żeby przemyśleć to jeszcze raz. Dziwię się, w ogóle nie wiedziałem, że są jakieś dalsze prace na ten temat. Wiecie państwo, że wywodzę się z organizacji pozarządowej. Ustawa jest zła. Po pierwsze, musimy postawić diagnozę, co się dzieje, jak ustawa naprawdę funkcjonuje, a dopiero potem stworzyć nową ustawę. Ustawa ta tylko skomplikuje. Zobaczymy, co powiedzą na to prezydenci miast. W tej ustawie nie ma nic na ten temat, w jaki sposób się to przydziela. Otwarty konkurs ofert polega na tym, że jak poseł chce wejść jako obserwator i posłuchać jak się ocenia, to nie może wejść, ponieważ prezydent mówi: „won”. Dzisiaj tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Zdaje się, że pani z organizacji pozarządowej chciała nawiązać do mojej wypowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DoradcaBiuraPoradObywatelskichMałgorzataKaźmierczak">Rzeczywiście tak. Panie przewodniczący, nie dopowiedziałam. Oczywiście, że chodzi o prawidłowy sposób komunikacji z osobami, które będą korzystały z usług nieodpłatnej pomocy prawnej i poradnictwa obywatelskiego, prawidłowe diagnozowanie sytuacji i przekazywanie informacji w taki sposób, żeby osoby z różnym wykształceniem, z różnymi umiejętnościami mogły skorzystać z uzyskanych informacji, żeby wpłynęło to na poprawę ich sytuacji. Jak rozumiemy intencje ustawodawcy, siedemdziesiąt godzin szkoleń nie ma polegać na przekazywaniu wiedzy prawniczej, ponieważ oczywiście byłoby to niemożliwe. Ma to być bardziej skoncentrowanie się na umiejętnościach komunikacyjnych oraz umiejętnościach prawidłowego diagnozowania sytuacji osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJerzyJachnik">Kto ma to szkolenia prowadzić? Państwo? Ile to będzie kosztować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Janusz Sanocki. Później pan Jerzy Płókarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJanuszSanocki">Szanowni państwo, pani minister, jest to fatalna ustawa, po prostu jest to rak biurokracji, rak zżerający społeczeństwo. Jest to przykład raka, nowotworu, który się posuwa. Oczywiście zawsze ma szlachetne hasła na sztandarach, ale jak nowotwór zżera fragmenty swobodnej działalności społeczeństwa. Jachnik, ja od lat udzielamy porad, organizujemy pomoc prawną dla wielu ludzi. Do głowy by nam nie przyszło, że można to wszystko w taki sposób formalizować. Za tym idą gigantyczne koszty. Za tym idzie pasożytnictwo całej masy. Obserwuję w Polsce sytuacje, kiedy powstają fundacje, które z tego żyją. Nazywają się NGO-sami. Nie są to organizacje rządowe, a żyją z budżetu, przyssały się do budżetu, do rozmaitych grantów. Posługując się nowomową tylko powiększają raka, który zżera społeczeństwo. Zróbmy program.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełJanuszSanocki">Proszę państwa, będę bezwzględnie głosował przeciwko tej ustawie. Proszę, żeby pan przewodniczący bardziej krytycznie patrzył na to, co my tutaj robimy, a nie wierzył, coś tam sobie dopowiadał. Zazwyczaj sprawy, zgodnie z prawami Murphy'ego, idą inaczej niż nasze wyobrażenia o intencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Pan przewodniczący ma prawo do własnych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJanuszSanocki">Ma prawo. Nie zabraniam prawa do poglądów, zwracam tylko uwagę, że naiwne poglądy mogą szkodzić nam wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Wyjaśniałem tylko, czemu ma służyć siedemdziesięciogodzinne szkolenie. Kierowałem się tylko swoim domysłem. Oczekiwałem wypowiedzi na ten temat. Nie wygłaszałem tutaj żadnej własnej tezy. To gwoli ścisłości. Proszę, pan Jerzy Płókarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, nie zgadzam się, że ustawa jest jakimś złem, dlatego że jednak wprowadza olbrzymią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, mam gorącą prośbę. Jesteśmy przy zmianie nr 16. Dyskusję ogólną o ustawie mamy już za sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Tak jest, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jako przedstawiciel organizacji społecznej powiem tak. My naprawdę mamy dosyć ludzi z niektórych pseudoorganizacji, którzy zgłaszają się do nas i składają dziesiątki, setki wniosków o finansowanie ich ze środków publicznych przeznaczonych na organizacje społeczne, na obywatelską działalność pro publico bono, którzy chcą szkolić nas społeczników, którzy prowadzą działalność od kilkudziesięciu lat. Chcą nam mówić, jak prowadzić działalność organizacji społecznej w sytuacji, kiedy sami jeszcze nigdy nic społecznie nie zrobili, dlatego że działają zatrudniając pracowników. Zgłasza się do mnie dyrektor, nie prezes, nie sekretarz zarządu, nie przewodniczący komisji społecznej, tylko dyrektor, zatrudniony referent, który jeszcze nic nie zrobił społecznie, dopiero co skończył studia, a już będzie nas wszystkich uczył, jak mamy prowadzić działalność społeczną. Proszę, żebyście państwo przy rozważaniach wzięli pod uwagę odczucia organizacji społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosiła pani minister Anna Surówka-Pasek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pragnę zauważyć jedną rzecz, że organizacje, które już prowadzą porady, mają doświadczenie w zakresie poradnictwa obywatelskiego, nie będą musiały chodzić na jakieś kursy, jak się tutaj wskazuje, organizowane przez nie wiadomo kogo, dlatego że dodawany art. 11 ust. 3a wyraźnie wskazuje, że alternatywą dla ukończenia kursu jest posiadanie doświadczenia w udzielaniu nieopłatnego poradnictwa obywatelskiego. Wystarczy poświadczenie, że posiada się w tym zakresie stosowne kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Jeżeli natomiast chodzi o sam kurs, art. 11a wyraźnie wskazuje, że chodzi o szkolenia z zakresu poradnictwa obywatelskiego, które mają między innymi obejmować te kwestie, które są związane z udzielaniem poradnictwa w poszczególnych dziedzinach. W związku z tym to też nie ma być nauczenie kogoś w ciągu minimum siedemdziesięciu godzin tego, czego student prawa uczy się w ciągu pięciu lat swojej edukacji. Ma to być kurs doszkalający dla tych podmiotów, które będą się zajmowały poradnictwem obywatelskim, i to jeszcze nie dla wszystkich, tylko dla tych, które nie mają doświadczenia i nie mogą wylegitymować się doświadczeniem w zakresie udzielania porad obywatelskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł, dlatego że posłowie mają pierwszeństwo. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJerzyJachnik">Pani minister, z całym szacunkiem, niby jak organizacje, które są rozsiane po Polsce – nie mówmy o grupie organizacji warszawskich – które działają w różnych małych miejscowościach, mają udowodnić, że pracują. Podam pani test. Gdyby dzisiaj zobaczyła pani, od kiedy punkty społeczne, które prowadzą poradnictwo obywatelskie, mają wpisane w statuty bezpłatną pomoc prawną, to by się pani zdziwiła. Trzy lata, w tej chwili już cztery lata temu właśnie tak tworzono organizacje, żeby spełnić wymaganie dotyczące stażu. Na dzień dzisiejszy nie ma takiej metody. Można by było sprawdzać to tylko po statucie, po niczym innym. Można zobaczyć, kiedy była naniesiona zmiana statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJerzyWilk">Jerzy Wilk. Niestety czy stety, panowie mają rację. Panie przewodniczący, pani minister, poradnictwo obywatelskie trwa już cztery lata. Wszyscy albo prawie wszyscy wiemy, że funkcjonuje źle. Jeżeli chodzi o porady prawne, ludzie przychodzą do nas, do naszych biur poselskich. Tak naprawdę my udzielamy im porad, dlatego że źle to funkcjonuje, źle się udziela porad. W związku z tym powoływanie się na doświadczenia organizacji, na to, że mają doświadczenie nabyte przez cztery lata, to duży błąd. Właśnie że nie mają doświadczenia albo mają złe doświadczenia. Inaczej tej ustawy by nie było. Nie siedzielibyśmy teraz nad tym, gdyby to wszystko dobrze funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJerzyWilk">Jest powoływanie się na doświadczenie organizacji, które źle to prowadziły, jako tych organizacji, które będą zwolnione oraz zmuszanie do wydawania środków przez stowarzyszenia, które mają dostać zaświadczenie, że mogą to prowadzić. Skąd wezmą na to pieniądze? Z reguły są to społecznicy, jak mówił pan poseł, którzy robią to od wielu lat pro publico bono. W ogóle nie myśleli o żadnych pieniądzach. W tej chwili wszystko skupiło się na pieniądzach, tak naprawdę na dużych pieniądzach. Wszyscy o tym rozmawiamy. Tworzy się natomiast kolejne bariery, które tylko spowodują, że te osoby, które naprawdę poszukują pomocy prawnej, jeszcze bardziej zniechęci się do tego, żeby poszły po porady. Znowu będziemy mieli kłopot, dlatego że będzie do nas przychodziło coraz więcej osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJerzyJachnik">Proszę państwa, chciałbym państwu przybliżyć, jak wygląda otwarty konkurs ofert. Wygląda on w ten sposób. Ustawa o pożytku publicznym określa, jakie cztery punkty się punktuje. Na przykład punktuje się jakość projektu. Jaka to jest jakość, jeżeli dostaje się tyle pieniędzy i tyle trzeba wydać przez starostwo w określonym punkcie? Albo patrzy się, czy do tej pory rozliczało się projekty z miastem. Moje stowarzyszenie, które istnieje przeszło dziesięć lat, nigdy od miasta nie dostało złotówki. Cały czas samo się utrzymywało. Teraz jest źle oceniane, dlatego że samo dawało sobie radę. Po prostu wariat wariata goni w tym wszystkim. I to zostaje, punkty zostają.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełJerzyJachnik">Przygotowuję projekt w tej sprawie. Chodzi o zmiany zasad konkursowych. Powinno się punktować, ile organizacja istnieje, jak długo ma status organizacji pożytku publicznego. Jak ma, to rozlicza się w ministerstwie, a więc nie można jej dołować z tego tytułu. Na chybcika tworzy się fundacje, organizacje i kasuje się kasę. Tak to na dzisiaj wygląda.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełJerzyJachnik">Musicie też państwo, panie przewodniczący, wiedzieć, że dostają te organizacje, które mają układy w starostwach i w miastach. Nikt inny nie dostaje. Nie byłem w stanie przepchnąć swojej organizacji, żeby dostała jeden punkt. A jak go dostała, to codziennie ściągali mi prezeskę do powiatu, żeby się tłumaczyła, jak my to robimy. Tak to wygląda. Zawsze dostaje jedna organizacja. Przestańmy błądzić. Pani minister, przestańmy kierować się NGO-sami. Zwróćcie się do ludzi, do jasnej Anielki, do tych, którzy są w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan poseł Michał Szczerba. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, powiem szczerze, że po pierwsze, rozumiem, iż poprzez tę nowelizację w jakiś sposób usprawniamy ustawę z 2015 roku. Mam wrażenie, że rozbudowujemy ją w niebezpiecznym kierunku. Oczywiście papier przyjmie, ale oprócz papieru i przepisów jest pewna praktyka. Wszystkim wydawało się, że naturalnym podmiotem do przeszkolenia sędziów i prokuratorów np. w zakresie szkoleń medialnych powinna być Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury. Jednakże zlecenie to z Ministerstwa Sprawiedliwości otrzymała Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. W Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego mieliśmy taką sytuację, że był program skierowany do uniwersytetów trzeciego wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, żeby pan poseł odnosił się do zmiany nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMichałSzczerba">Ale żaden z uniwersytetów trzeciego wieku nie otrzymał dotacji, tylko otrzymały je naprędce tworzone organizacje pozarządowe przez pracowników ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie pośle, nie o dotacjach mówimy, tylko o zmianie nr 16. Proszę się trzymać zmiany nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMichałSzczerba">W związku z powyższym mam wrażenie, że przepisy te nie będą usprawniały tego, o co nam chodziło. Tymczasem w roku 2015 chodziło nam o to, i w roku 2018 chodzi nam o to, żeby pomoc prawna trafiła do osób najbardziej potrzebujących, najbardziej wykluczonych, znajdujących się w najgorszej sytuacji życiowej i materialnej, którzy są niezdolni do tego, żeby uzyskać poradę. Tworzenie, budowanie skomplikowanego systemu szkolenia z poradnictwa obywatelskiego chyba jest jakimś wyrzutem sumienia. Mam wrażenie, że przepis ten jest wyrzutem sumienia Kancelarii Prezydenta RP, dlatego że to państwo obiecywaliście tzw. Duda Pomoc, która skończyła się na biurze podawczym w Kancelarii Prezydenta RP przy ul. Wiejskiej. Dzisiaj ustawą tą próbujecie tworzyć jakiś system, który nie będzie systemem efektywnym z punktu widzenia obywatela. Uważam, że przepisy te tylko komplikują i tak naprawdę nie będą miały wpływu na to, jaką pomoc, jakie wsparcie uzyska obywatel, który powinien być w centrum naszej uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sanocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanuszSanocki">Panie przewodniczący, szanowny panie pośle, nie wekslujmy tego tutaj politycznie, dlatego że zginiemy, dlatego że może niepotrzebnie pobudzi to reakcję. Przypuszczam, że Kancelaria Prezydenta RP miała dobre intencje, tylko troszeczkę zabrakło praktycznego doświadczenia, jakie ma Jachnik, jakie mam ja, jakie mają ludzie, którzy są na pierwszym froncie. Nigdy nie dostaliśmy złotówki. Nawet o nic nie występowałem, dlatego że nie widziałem takiej potrzeby. Działam jako stowarzyszenie. Moje działa dziesięć lat, pana posła Jachnika znacznie dłużej, dlatego że jak zakładałem swoje, to wzorowałem się na panu pośle Jachniku. Proszę państwa, udzielałem dziesiątków porad i do głowy by mi nie przyszło... Teraz kiedy mam biuro poselskie, mam prawnika. Organizacja działa tak samo. Chodzimy na procesy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełJanuszSanocki">Naprawdę apeluję do państwa z Kancelarii Prezydenta RP, dlatego że taka komplikacja... Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. Upaństwawiamy całą masę procesów, które mogą się odbywać bez owych przepisów. Proszę państwa, proponuję, żebyśmy cofnęli całą ustawę. Być może powinno się to bardziej przemyśleć, zbadać owo zagadnienie, jak ono działa. Apeluję do Kancelarii Prezydenta RP. Dotyczy to nas wszystkich. Nie upolityczniajmy tego zagadnienia. Intencja jest w sumie zrozumiała i dobra, ale można to rozwiązać inaczej, prościej, bez kosztów, bez komplikacji, bez stwarzania pola dla pasożytnictwa, które naprawdę obserwujemy od dawna, bez pseudodziałalności społecznej. Nawet wnosiłbym o to, żeby odrzucić ustawę i wrócić do przemyślenia, do głębszej analizy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełJanuszSanocki">Proszę bardzo. Przedstawiciele organizacji pozarządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrezesZwiązkuBiurPoradObywatelskichIjaOstrowska">Ija Ostrowska. Związek Biur Porad Obywatelskich. Być może państwo posłowie nie wiedzą, ale poradnictwo obywatelskie trwa od 1996 roku. Mamy rejestrowane wszystkie porady. Mamy dostęp do badania ich jakości. Poradnictwo opiera się na sieci organizacji, które w różnych częściach Polski uruchomiły projekt świadczenia usług dla potrzebujących. Nasza marka trwa od 1996 roku. Zresztą dzięki niej staramy się o fundusze, między innymi także od środowisk, w których działamy, i nie tylko, również ze względu na duże wymogi, jakie stawiamy doradcom oraz świadczonym przez nich poradom. Od 1996 roku obowiązkowe są szkolenia. Żaden doradca nie może świadczyć porad bez przejścia szkoleń. Szkolenia z każdego roku odpowiadają na potrzeby doradców.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrezesZwiązkuBiurPoradObywatelskichIjaOstrowska">Chciałabym powiedzieć, że w biurach porad obywatelskich jest niewielka grupa zatrudnionych doradców. Ostatnio bardzo mało jest takich sytuacji. Natomiast od lat osoby te świadczą porady jako wolontariusze. Wolontariusze są chętni i przechodzą szkolenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister Anna Surówka-Pasek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam wrażenie, że nieuchronnie wracamy do dyskusji, która toczyła się na początku w sprawie art. 2 ust. 2. Wyraźnie wskazywaliśmy, że procedowany projekt ustawy w żaden sposób nie służy ograniczeniu różnych dotychczasowych form aktywności i różnych form poradnictwa, niezależnie czy jest to poradnictwo obywatelskie, czy jest to poradnictwo prawne.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Ponadto należy zaznaczyć jedną zasadniczą rzecz. Tworzy się nową usługę, która będzie finansowana ze środków publicznych, pod nazwą poradnictwo obywatelskie. Też nie można jej całkowicie poddać, że tak powiem, siłom natury, dlatego że musi być pewien standard usług. Inaczej nie da się zapewnić standardu usług, jak albo poprzez wykazanie odpowiednio długiego doświadczenia i uzyskanie zaświadczenia ministerialnego, albo poprzez odbycie szkoleń. Jeżeli jakaś organizacja świadczy porady obywatelskie i nie chce ich świadczyć w systemie nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego finansowego ze środków publicznych, absolutnie nie musi uzyskiwać żadnych certyfikatów. Dlatego art. 2 ust. 2 wyraźnie wskazuje, że ustawa nie ogranicza innych form, które nie będą polegały na podpisywaniu umów z powiatami oraz świadczeniu nieodpłatnej pomocy na gruncie tej ustawy. Są to dwa zupełnie różne systemy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">System szkoleń został opracowany, wymogi dotyczące szkoleń, pewnego standardu zostały wypracowane w porozumieniu z ministerstwem. Ministerstwo z kolei swoje propozycje oparło na doświadczeniach związanych z badaniami, które zostały przeprowadzone. Nie możemy poddawać ślepemu losowi działalności poradnictwa obywatelskiego, na które wykładane są pieniądze publiczne. Dlatego niestety ktoś, kto chce wejść w system świadczeń finansowanych ze środków publicznych jako organizacja, musi poddać się pewnym rygorom, które są z tym związane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że powiedziano już wszystko na ten temat. Jeszcze panie pośle? To już n-ty raz. Proszę bardzo, ale naprawdę proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJerzyJachnik">Muszę odpowiedzieć pani minister. Pani minister, żebyśmy mieli co do tego jasność, nie twierdzimy, że ustawa ogranicza. My tylko mówimy, że tamta ustawa... Powiem, jaką zaletę ma ta ustawa. Ma taką zaletę, że rozszerza krąg podmiotów. Bezwzględnie jest to zaleta tej ustawy. Tamta była za wąska. Jest natomiast niezdiagnozowana sytuacja, jak były rozdzielane punkty, kto to dostawał. Było to korupcjogenne. I dalej pchamy się w to samo. O tym mówimy, pani minister. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełJerzyJachnik">A jeżeli chodzi o organizacje, to chciałbym się dowiedzieć, ile państwo rocznie wyciągacie z różnych funduszy. Wtedy pogadamy o bezpłatnym poradnictwie, czy jest bezpłatne, czy nie jest bezpłatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ponieważ zmiana nr 16 wzbudziła tyle kontrowersji, dyskusji, zmianę nr 16 poddam pod głosowanie. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Chciałbym tylko zaznaczyć, że były dwie uwagi Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że są akceptowane. Była akceptacja. Rzeczywiście dyskusja była bardzo długo, być może to umknęło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 16? 11 głosów za. Kto jest przeciwny? 5 głosów przeciwnych. Kto wstrzymał się od głosu? 3 głosy.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 16 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 17. Czy są uwagi do zmiany nr 17. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Biuro ma jedną uwagę o charakterze redakcyjnym do części wspólnej art. 13. W dwóch miejscach przed wyrazami „zapewnienia kompletności” i „zapewniania odpowiednich standardów” proponujemy dodać wyraz „konieczność”. Nie będę czytał całego brzmienia. Dalej w części wspólnej po wyrazach „odpowiednich standardów obsługi osób uprawnionych” wyraz „zapewniania” proponujemy zastąpić wyrazem „oraz”. Jest to poprawka uczytelniająca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, mam zastrzeżenie do art. 12 ust. 1: „Starosta przekazuje co kwartał, za pośrednictwem właściwego wojewody, Ministrowi Sprawiedliwości zbiorczą informację o wykonaniu...”. Czy co kwartał to nie jest zbyt często? Jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości co kwartał będzie dostawać trzysta czy czterysta sprawozdań, to nie zdąży przeczytać starych sprawozdań, a dostanie już następne czterysta sprawozdań. Czy nie wystarczy raz do roku sporządzać informacje dla ministra sprawiedliwości, a nie co kwartał? Obawiam się, czy ministerstwo będzie w stanie przeczytać czterysta sprawozdań zanim zacznie się następny kwartał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nikt nie zgłasza się do uwag. Poza pytaniem nikt nie zgłasza też uwag do zmiany nr 17. Tak, są to uwagi, o których już mówiliśmy. Są zaakceptowane, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurówkaPasek">Tak, jest akceptacja dla tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Proponuję, żeby zamiast co kwartał napisać raz do roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy pan poseł zgłasza taką poprawkę? Dobrze. Jakie jest stanowisko przedstawicieli wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurówkaPasek">Przepis, który został sformułowany w projekcie, stanowi pewne usankcjonowanie tego, z czym w tej chwili mieliśmy do czynienia, dlatego że w praktyce starości co kwartał przesyłali informacje do ministerstwa. Będą to informacje przesyłane drogą elektroniczną. W związku z tym będzie to usankcjonowanie tego, co już w tej chwili funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">A więc nie jest to nowe rozwiązanie w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurówkaPasek">Przepraszam, panie przewodniczący, w ustawie jest to nowe rozwiązanie, natomiast w praktyce to nie jest nowe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Praktyka i ustawa troszeczkę się tutaj rozeszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJerzyJachnik">Pani minister, krótko. Z powrotem wracam do tego samego. Stworzyliśmy knota i teraz się na niego powołujemy. Oczywiście, że raz na rok jest rozsądnym wyjściem. Na pewno nie raz na kwartał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Rozumiem, że pan poseł Święcicki składa poprawkę. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Ewentualnie chcielibyśmy zasugerować panu posłowi, żeby dokonując poprawki dokonał również poprawki w dalszej części zdania w art. 12 ust. 1, gdzie mamy zapis „w terminie miesiąca następującego po zakończeniu kwartału”, żeby to też nie był kwartał, tylko żeby odnosiło się do pełnego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Rozumiem, że poprawka jest w takim kształcie. Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jak rozumiem, art. 12 ust. 1 miałby otrzymać brzmienie, że starosta przekazuje raz w roku, za pośrednictwem właściwego wojewody, ministrowi sprawiedliwości zbiorczą informację o wykonaniu zadań, o których mowa w art. 8 ust. 1, na obszarze powiatu, w terminie do końca – i teraz jest pytanie – miesiąca następującego po zakończeniu danego roku. Czy tak miałoby to brzmieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJanuszSanocki">Do końca stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Nie wiem, panie pośle. Głosujemy nad poprawką w takim brzmieniu, jakie przed chwileczką przedstawił pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący. Jeżeli pan poseł wyrazi zgodę, wydaje się, że uwaga pana posła Sanockiego rzeczywiście jest bardzo racjonalna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dobrze. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? 13 głosów za. Kto jest przeciwny? Dziękuję. (3). Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. (2).</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 17 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 17 wraz z przyjętą poprawką? 16 głosów za. Kto jest przeciwny? Dziękuję. 1 głos przeciwny. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. 1 głos.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 17 wraz z poprawką została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 18. Czy są uwagi do zmiany nr 18? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 19? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 20? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 21? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 22? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 23? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 24? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 25. Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 26? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W zmianie nr 26 lit. a Biuro Legislacyjne proponuje doprecyzowania odesłania na końcu ust. 1: „art. 11 ust. 7 zdanie drugie”, gdyż właśnie tam jest mowa o zadaniach z zakresu pomocy prawnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jest zgoda. Dziękuję. Naczelna Rada Adwokacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PełnomocnikprezesaNaczelnejRadyAdwokackiejdosprawlegislacjiDariuszGoliński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, propozycja poprawki do pkt 26 dotyczy wskazania, że w przypadku kiedy punkt pomocy prawnej bądź nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego jest powierzony organizacji pozarządowej, to w razie podpisywania umów z osobami, o których mowa w art. 11d ust. 8 pkt 2 ustawy, jest zobowiązanie do przeznaczania co najmniej 91% dotacji na wynagrodzenia owych osób, czyli na wynagrodzenia doradców, mediatorów, osób z trzyletnim doświadczeniem prawniczym, jak i doradców podatkowych, radców prawnych i adwokatów. W ocenie Naczelnej Rady Adwokackiej takie rozwiązanie wyeliminuje niedobre praktyki, które są spotykane, kiedy organizacje pozarządowe, obejmując, dostając punkt nieodpłatnej pomocy prawnej, oferują na umowy zlecenia adwokatom, radcom prawnym bądź innym osobom wynagrodzenie, które czasami wynosi 40, 50, 60% kosztów zadania. Oznacza to, że reszta wynagrodzenia, które co do zasady z ustawy jest przeznaczone na prowadzenie nieodpłatnej pomocy prawnej, przeznaczana jest na inne cele niż prowadzenie punktu nieodpłatnej pomocy prawnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Naczelna Rada Adwokacka. Proszę, pan mecenas Scheffler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadcówPrawnychTomaszScheffler">Tym razem Krajowa Izba Radców Prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Tak. Krajowa Izba Radców Prawnych, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadcówPrawnychTomaszScheffler">Oczywiście wspieramy adwokatów w tym zakresie. Propozycję taką złożyliśmy jako dodatkowy ust. 6, który legalizowałby zasadę wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#CzłonekKrajowejRadyRadcówPrawnychTomaszScheffler">Szanowni państwo, jeżeli wolno, chciałbym prosić o zwrócenie uwagi na to, że w tym momencie mamy dysproporcję, jeżeli chodzi o kwestię edukacji prawnej. W aktualnym brzmieniu ust. 1 na końcu znajduje się określenie, że 3% dotacji ma iść na edukację prawną powierzoną organizacjom pozarządowym. Jeżeli wolno, chciałbym prosić, żeby wprowadzić, że 1,5% będzie na edukację prowadzoną przez organizacje pozarządowe i 1,5% na edukację prowadzoną przez organizacje w postaci samorządu adwokackiego i samorządu radców prawnych. Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy w tym zakresie doświadczenie. Moja rodzima izba wrocławska od wielu lat prowadzi to pro publico bono. Nasi radcowie prawni chodzą do szkół i udzielają porad, rożnego rodzaju lekcji w ramach naszego samorządu. Warto by było w jakiś sposób uhonorować nasze doświadczenie, jeżeli wolno o to prosić Szanowne Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że będziemy jeszcze rozważać tę kwestię na etapie dalszego procedowania. Proszę bardzo, pan Jerzy Płókarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">A ja w imieniu organizacji społecznych absolutnie się nie zgadzam z Naczelną Radą Adwokacką. Jeżeli wprowadza się, że organizacja społeczna świadczy płatną usługę, to przepraszam bardzo, czy zastanawiamy się, na co wyda swoje wynagrodzenie adwokat, który weźmie je od gminy za prowadzenie usługi? Jeżeli prawnik w organizacji będzie działał non profit właśnie po to, żeby organizacja mogła spożytkować środki na propagowanie idei itd., to dlaczego mamy obligować organizacje? Organizacje nie prowadzą działalności gospodarczej, jaką jest prowadzenie prawniczej działalności zawodowej. Na co organizacja wyda pieniądze, to sprawa organizacji. Ważne, żeby zapewniła prawnika, który będzie udzielał porady prawnej. A to, ile mu zapłaci, czy w ogóle będzie mu płaciła, czy on w ogóle będzie żądał od organizacji pieniędzy... Nie widzę uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJerzyJachnik">Proszę państwa, to właśnie jest korupcjogenny punkt. Proszę państwa, obojętnie czy organizacja pozarządowa chciałaby obsługiwać punkt całkowicie na zasadzie wolontariatu, to na dzień dzisiejszy, przynajmniej do tej pory tak było, musiała do tego punktu dopłacać. Efekt był taki, jak mówi pan mecenas. Tylko że, panie mecenasie, czemu dawaliście pieniądze? Przecież organizacja pozarządowa na fakturze musiała wam wypłacić całość. Normalnie dawaliście się po prostu prawie że korumpować. Zwracaliście to organizacji w formie składek albo czegoś innego. I to właśnie jest fikcja, o której mówię, że należy ją zlikwidować. Tę fikcję. Organizacja pozarządowa musi mieć przynajmniej podstawowe rzeczy. To ona organizuje projekt, ona rozlicza, ona może dawać lokal. Są organizacje, które mają lokale w całkiem dobrych punktach, a miasto nie ma. Dlaczego to, co miasto zabiera na organizację punktu, nie może na organizację punktu dostać np. organizacja pozarządowa? Podaję taki przykład. Dlatego mówię, że sprawę trzeba przemyśleć. Co nagle, to po diable. W tej chwili nie rozumiem tego. Wynika z tego, że powiat nic nie dostaje. Jest napisane, że 91% jest na wynagrodzenia z tytułu umów, 6% jest na pokrycie kosztów obsługi organizacyjno-technicznej zadań, nie wiem, czy dla organizacji pozarządowej czy dla starostwa, i 3% na zadania z zakresu edukacji prawnej powierzone organizacji pozarządowej. 3% w tej chwili jest przykryciem na tzw. edukację. Kto zabiera 6%? Czy pani minister mogłaby mi odpowiedzieć na to pytanie? Zabiera to powiat czy dostaje to organizacja pozarządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Sanocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJanuszSanocki">Janusz, panie Stanisławie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przepraszam, Janusz Sanocki. Oba imiona są ładne, ale pan bardziej przywiązał się do Janusza, a więc niech będzie Janusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanuszSanocki">Proszę mi nie wypominać. Pani minister, szanowni państwo, nie da się porządnie rządzić państwem, jak nie stosuje się kilku fundamentalnych zasad, np. zasady Brzytwy Ockhama, iż nie należy mnożyć bytów ponad niezbędną potrzebę, trzeba ciąć wszystko, co komplikuje, zasady subsydiarności, zasady pomocniczości. Tyle mówimy, tyle jeździmy po różnych ośrodkach, po rekolekcjach. Z nauki społecznej Kościoła wypływa zasada pomocniczości. Nie należy rozwiązywać problemów, zabierać na rzecz państwa problemów, które społeczności niższego szczebla potrafią rozwiązać same. Wszystko to gwałcimy tą ustawą, brniemy zupełnie niepotrzebnie w gąszcz. Jak już chcemy to robić, to dajmy jakieś zlecenia gminom, nie wiem, po złotówce na mieszkańca, niech gminy to rozwiążą. Mamy gminy, mamy powiaty. W ogóle to ignorujemy. Nawet piszemy, ile procent ma być na co. Będziemy jeszcze określać, w jakim kolorze, jakie ołówki mają kupować. Naprawdę jest to ustawa do wyrzucenia. Jestem przeciwko tej ustawie. Proszę Kancelarię Prezydenta RP, żeby ją wycofała i przemyślała jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełJanuszSanocki">Dziękuję. Proszę bardzo, Naczelna Rada Adwokacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PełnomocnikprezesaNaczelnejRadyAdwokackiejdosprawlegislacjiKarolPachnik">Dziękuję. Karol Pachnik. Proszę państwa, przecież w ustawie chodzi o pieniądze publiczne, o wypłatę środków publicznych. Myślę, że powinien być taki mechanizm, który spowoduje, że środki te będą trafiały gdzieś za jakieś działania, za wykonywanie poradnictwa, a nie po prostu do jakiegoś podmiotu bez żadnej kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PełnomocnikprezesaNaczelnejRadyAdwokackiejdosprawlegislacjiDariuszGoliński">Dariusz Goliński. Chciałbym jeszcze wskazać, że zgodnie z art. 15 ustawy, dotacja jest przeznaczona na finansowanie zadania polegającego na udzielaniu nieodpłatnej pomocy prawnej oraz finansowanie tego typu zadań. Poprawki były zgłaszane po to, żeby wskazać, że środki pieniężne są na wykonywanie tego zadania, a nie zadania okołoustawowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan Jerzy Płókarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">W ramach wykonywania tego typu działania mieszczą się różne zadania, między innymi dotarcie do beneficjentów, zachęcenie ich, żeby przyszli. To wszystko jest z tym związane. Szanowny panie mecenasie, organizacje społeczne nie postulują, żeby pan mecenas rozliczał się przed zleceniodawcą, na co wyda otrzymane wynagrodzenie, kiedy pan jako adwokat zawrze umowę o prowadzenie punktu. Jest to troszeczkę irracjonalne. Jeżeli organizacja ma kogoś, kto bezpłatnie będzie udzielał pomocy, nie będzie brał od niej za to wynagrodzenia i dzięki temu będzie mogła dotrzeć z ideą bezpłatnej pomocy prawnej do szerszego grona osób, to chwała jej za to. To tyle na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zofia Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, absolutnie nie zgadzam się z tym, żeby dokonywać takich zapisów, które postulują przedstawiciele organizacji prawniczych. Celem ustawy jest jak najlepsze świadczenie porad prawnych oraz pomoc dla najbardziej potrzebujących. Tak łagodnie brzmiące wnioski to w zasadzie rywalizacja, kto dostanie pieniądze i w jakim stopniu. Naprawdę źle to brzmi. Myślę, że należy się zastanowić nad całą zmianą nr 26. Jestem naprawdę zaskoczona i zdumiona zgłaszanymi wnioskami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze kancelaria radców prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadcówPrawnychTomaszScheffler">Krajowa Izba Radców Prawnych. Dyskusja ta zaczęła wędrować w trochę złym kierunku. Szanowni państwo, nie możemy porównywać osoby, która zawiera umowę na pewną usługę, czyli radcy prawnego, adwokata z organizacją pozarządową. To nie organizacja udziela porady, tylko konkretne osoby udzielają porady. Potencjalnie to one powinny być wynagradzane we właściwy sposób. Nie organizacja udziela porady i potem nie ona będzie ponosiła odpowiedzialność za udzielenie niewłaściwej porady. Musimy też pamiętać, że są pewne skutki. Tutaj jest kłopot, kto potem poniesie odpowiedzialność za udzielenie niewłaściwej porady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Jeszcze pani i będziemy zamykać dyskusję nad zmianą nr 26. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MaciejaBednarkiewiczaAgataDobrowolska">Agata Dobrowolska. Fundacja Academia Iuris im. Macieja Bednarkiewicza. Jeżeli chodzi o koszty organizacji, to sposób działalności organizacji jest taki, że otrzymują dotacje, przedstawiają swój program, projekt, wykazują listę kosztów, z których oczywiście muszą się rozliczyć. Tak samo jest w przypadku tej ustawy. Koszty pozaprawnicze najczęściej są bardzo małe, stanowią margines kosztów, wynoszą 2–3%. Są to koszty koordynacyjne jak organizacje dyżurów prawników, nadzorowanie wykonania przez nich umów, stawianie się na dyżury, organizowanie zastępstw, tam, gdzie powiaty na to pozwalają, organizowanie zapisów lub szerszej promocji wśród osób potrzebujących. Bardzo często są to bardzo złożone działania. Nawet teraz, kiedy organizacje nie mają jeszcze finansowanej edukacji prawnej, przedstawiają ją w ofertach jako dodatkową część pomocy i programu. To wszystko jest bardzo istotne. Ważne, żeby można było pokryć nawet minimalne koszty, chociażby koszty zakupu potrzebnych artykułów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ponieważ zmiana nr 26 wywołała kontrowersje również wśród posłów, poddam ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 26? 10 głosów za. Kto jest przeciwny? 3 głosy przeciwne. Kto wstrzymał się od głosu? Wstrzymały się 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 26 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 27. Czy są uwagi? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 28? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 2? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 3? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 4? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 5? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 6? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 7? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 8? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 9? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 10? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Szanowne Komisje, panie przewodniczący, chcielibyśmy zgłosić uwagę do ust. 3. W art. 10 ust. 3 jest mowa o asyście osobom uprawnionym. Uważamy, że wyraz „uprawnionym” należy wykreślić, ponieważ skrót „osoba uprawniona” jest wprowadzony w art. 3. Przy nowelizacjach w przepisach przejściowych powinniśmy posługiwać się pełną nazwą lub zastosować odesłanie. W tym przypadku zastosujemy odesłanie „o których mowa w art. 4”. Zatem zdaniem Biura Legislacyjnego wyraz „uprawnionym” należy wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Z podobną sytuacją mamy do czynienia w ust. 4. Jest tam mowa o zaświadczeniu potwierdzającym posiadanie wiedzy i umiejętności w zakresie świadczenia nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego. Naszym zdaniem wyrazy „potwierdzające posiadanie wiedzy i umiejętności w zakresie świadczenia nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego” należy wykreślić, dlatego że są to słowa zbędne. Później mamy odesłanie „o którym mowa w art. 11 ust. 3 pkt 1”. A zatem wyrazy znajdujące się przed odesłaniem proponujemy wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Ponadto do ust. 5 pkt 2 wkradł się jakiś błąd, który był od początku. Jest tutaj mowa o ust. 1 pkt 2 lit. c. Wydaje się, że powinien to być ust. 1 pkt 1 lit. c. Dalej powinno pozostać jak w druku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę o stanowisko przedstawicieli wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Panie przewodniczący, wyrażamy zgodę na dokonanie zaproponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jest zgoda na dokonanie zmian zasugerowanych przez Biuro Legislacyjne. Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, radziłbym przyjrzeć się art. 10 ust. 1 pkt 1. Znowu wchodzimy tutaj... Organizacja daje gwarancję należytego wykonania zadania, w szczególności – mówię potem o ocenie tego – w zakresie zapewnienia poufności, profesjonalnego i rzetelnego udzielenia nieodpłatnej pomocy prawnej, przestrzegania zasad etyki. Dalej piszemy, że organizacja opracowała i stosuje standardy obsługi i wewnętrzny system kontroli jakości udzielanej nieodpłatnej pomocy prawnej. Jeszcze szerzej otwieracie państwo drzwi na dowolność ocen przez pana prezydenta czy burmistrza. Tak to jest. Jest komisja, która ocenia, a decyduje i tak prezydent, komu i ile jakiej organizacji będzie chciał dać. Wchodzimy po prostu w jakieś aberracje głupoty. Przepraszam bardzo, ale nie mogę wytrzymać jak tego słucham. Tyle lat jestem w organizacjach pozarządowych. Kiedy tego słucham, to nie wiem, jak wy to możecie wymyśleć. Naprawdę. Na litość boską, opamiętajcie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan Jerzy Płókarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pani minister, zgodnie z literalną treścią ust. 6 o zlecenie nie może ubiegać się organizacja pozarządowa, z którą starosta rozwiązał umowę. Literalne rozumienie tego zastrzeżenia będzie prowadziło do tego, że jeżeli umowa została rozwiązana za porozumieniem, ponieważ wcześniej nie było chętnych albo organizacji spalił się lokal i nie może już świadczyć usług, zdarzył się nieszczęśliwy wypadek... Po wyrazach „starosta rozwiązał umowę” proponuję dodać wyrazy „w powodów zawinionych przez tę organizację”. Wtedy będzie to jednoznaczne. Rozumiem, że jeżeli organizacja wcześniej nieprawidłowo wykonywała umowę, jeżeli były do niej zastrzeżenia, można jej nie dopuszczać. Wtedy sankcja jest zasadna, ale nie powinna to być sankcja tak szeroko rozumiana. Jeżeli umowa została rozwiązana z powodów niezawinionych przez organizację, nie powinno to być powodem do zakazu, dyskredytowania organizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister Anna Surówka-Pasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Odnosząc się do uwag pana posła, pragnę zauważyć, że w ustawie o nieodpłatnej pomocy prawnej, która aktualnie obowiązuje, jest podobna regulacja w artykule dotyczącym ubiegania się organizacji o świadczenie. Właśnie o to chodzi, że musi być deklaracja zapewnienia poufności w związku z udzielaniem nieodpłatnej pomocy prawnej, zapewnienia profesjonalizmu i rzetelnego udzielania nieodpłatnej pomocy. Właśnie o to chodzi, żeby był pewien standard świadczenia usług, a nie żeby odbywało się to na takiej zasadzie, że każdy robi co chce, a później wszyscy mają do wszystkich pretensje. Tego typu oświadczenia, badanie tego typu warunków służy wprowadzeniu pewnego standardu. Standard ten już jest na gruncie obowiązujących przepisów. W nowelizacji jest on tylko powielany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Panie pośle, niech pan już nie mówi tego, co mówił pan wcześniej. Proszę bardzo. Pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJerzyJachnik">Pani minister, właśnie po raz któryś mówię, że tamta ustawa jest zła i trzeba ją zmienić. Powoływanie się na oceny... Zgadzam się z tym, co pani mówi, o zasadzie poufności. OK. Nie trzeba tego zapisywać. Jest to oczywiste. To adwokat musi to wypełniać. Etyka adwokacka i kodeks adwokacki zobowiązują go do tego. Nie trzeba zapisywać tego w ustawie. Natomiast musi być klarowny system oceny organizacji, żeby organizacje miały równe szanse. Pytam się np. ile czasu istnieje organizacja, czy ma status organizacji pożytku publicznego czy nie, czy rozliczała się należycie jako organizacja pożytku publicznego czy nie, od kiedy w statucie ma wpisane poradnictwo prawne, dlatego że dopiero tutaj zobaczyłaby pani, jakie to dziwne. To jest ta rzecz. Większość organizacji zrobiła to w ostatniej chwili, żeby chapnąć pieniądze budżetowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister Anna Surówka-Pasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Pragnę tylko delikatnie przypomnieć, że art. 10 nowelizacji de facto rozszerza stosowanie aktualnie obowiązującego art. 11, który odnosi się wyłącznie do organizacji świadczących nieodpłatne poradnictwo prawne. Art. 10 dotyczy także tych organizacji, które de facto będą nowe na rynku nieodpłatnych usług, a mianowicie organizacji świadczących nieodpłatne poradnictwo obywatelskie. W przepisach dostosowujących trzeba było stworzyć regulację, która objęłaby także te organizacje, jeżeli będą się one ubiegały o świadczenie nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego w roku 2019. Stając do konkursu, też muszą mieć stworzone pewne wymogi, a ponieważ świadczenie poradnictwa obywatelskiego w 2019 roku nie będzie obowiązkowe, będzie fakultatywne, dlatego jest do tego stosowna regulacja odrębna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ponieważ art. 10 wzbudził kontrowersje, przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 10? 15 głosów za. Kto jest przeciwny? 3 głosy przeciwne. Kto wstrzymał się od głosu. 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 13? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Panie przewodniczący, Szanowne Komisje, chcielibyśmy zgłosić kilka uwag ujednolicających. W ust. 1 pkt 1 wyraz „udzielać” proponujemy zamienić na wyraz „prowadzić”. Brzmienie pkt 1 byłoby następujące: „osoba mająca prowadzić nieodpłatną mediację” – i dalej jak w druku. Analogiczna uwaga jest do ust. 2, gdzie byłaby mowa o prowadzeniu nieodpłatnej mediacji, i dalej jak w druku. W ust. 3 byłby zapis: „nieopłatna mediacja może być prowadzona począwszy od miesiąca” – i dalej jak w druku. W ust. 4 wyrazy „w zakresie udzielania bezpłatnej mediacji” proponujemy zamienić na wyrazy „w zakresie prowadzenia bezpłatnej mediacji” – i dalej jak w druku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Ponadto proponujemy, żeby w ust. 1 pkt 3 lit. a wykreślić wyrazy „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Jest to poprawka redakcyjna. W ustawie nie nowelizujemy art. 6 ust. 1. W związku z tym wyrazy „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” nie są potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko przedstawicieli wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Panie przewodniczący, jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jest zgoda na korektę legislacyjną. Nikt nie zgłasza innych uwag do art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJerzyJachnik">Proszę o głosowanie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo. Przystępujemy do głosowania nad art. 13.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 13? 12 głosów za. Kto jest przeciwny? 3 głosy przeciwne. Kto wstrzymał się od głosu? 6 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 13 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 14? Proszę, Biuro Legislacyjne. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Biuro Legislacyjne ma dwie uwagi do art. 14. Pierwsza uwaga dotyczy ust. 1 pkt 1 lit. b tiret pierwsze. Jest to propozycja językowa. Wyraz „dokumentowania” proponujemy zastąpić wyrazem „dokumentowaniem”. Jest to pewna korekta wynikająca z języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Druga propozycja dotyczy ust. 2 pkt 2. Była ona już zgłaszana przy okazji innych przepisów wcześniej przyjętych przez Komisje. Propozycja ta zmierza do wykreślenia zbędnych zdaniem Biura Legislacyjnego wyrazów „potwierdzające posiadanie wiedzy i umiejętności w zakresie świadczenia nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego”, gdyż w przepisie tym mowa jest o zaświadczeniu, o którym mowa w art. 11 ust. 3a pkt 1. Odesłanie wystarczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Jakie jest stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Zgadzamy się na zaproponowane zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jest akceptacja ze strony wnioskodawców. Pan poseł Jerzy Jachnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJerzyJachnik">Proszę o głosowanie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 14? 11 głosów za. Kto jest przeciwny? 3 głosy przeciwne. Kto wstrzymał się od głosu? 6 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 14 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 15. Czy są uwagi do art. 15? Nikt uwag... Pan poseł Jerzy Jachnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJerzyJachnik">Proszę o głosowanie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 15? 12 głosów za. Kto jest przeciwny? 3 głosy przeciwne. Kto wstrzymał się od głosu? 4 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 15 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 16. Czy są uwagi do art. 16? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 17? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jedna korekta w pkt 2. W pkt 2 tam, gdzie mamy wyrazy „pkt 15 lit. a–d, i, l, n” przed wyrazem „o” proponujemy dopisać wyraz „oraz”. Konieczny jest tu spójnik. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Stanowisko przedstawicieli wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAnnaSurówkaPasek">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jest akceptacja dla uwag zasugerowanych przez Biuro Legislacyjne. Czy są inne uwagi do art. 17? Nikt nie zgłasza uwag. A zatem stwierdzam, że art. 17 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">W ten oto sposób... Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, ustawa ma jeszcze załączniki, które też musimy przegłosować bądź przyjąć, jeżeli nie będzie sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dobrze. Czy są uwagi do załącznika nr 1? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do załącznika nr 2? Nikt uwag nie zgłasza Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? 12 głosów za. Kto jest przeciwny? 3 głosy przeciwne. Kto wstrzymał się od głosu? 6 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pozostaje kwestia sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą był przewodniczący podkomisji, pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że jest akceptacja. Sprzeciwu nie słyszę. Sprawozdawcą będzie pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>