text_structure.xml
15.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W propozycji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach, ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary oraz ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (druki nr 771, 806 i 993).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nikt nie zgłasza uwag, zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Stwierdzam, że Komisja dysponuje niezbędnym kworum. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa, a w szczególności przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, witam pana Marcina Serockiego, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Podczas drugiego czytania zgłoszono cztery poprawki. Poprawkę pierwszą zgłosił klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Czy przedstawiciel wnioskodawców chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Proszę państwa, pierwszą i drugą poprawkę trzeba rozpatrywać łącznie. To jest nawet napisane, rzeczywiście. O co chodzi? Jeśli chodzi o pierwszą zmianę, to nowe brzmienie artykułu polega na tym, że jest dodane trzecie tiret, po zbrodniach komunistycznych dodaje się „zbrodni banderowskich nacjonalistów i członków formacji kolaborujących z Trzecią Rzeszą Niemiecką”. Do tej pory było: „zbrodni ukraińskich nacjonalistów i członków formacji ukraińskich kolaborujących z Trzecią Rzeszą”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Podobne zmiany są potem w zmianie drugiej, gdzie słowo „ukraińskich” zastępuje się „banderowskich i członków formacji kolaborujących z Trzecią Rzeszą”. O co tutaj chodzi? Mianowicie o to, co zauważył wczoraj sam wnioskodawca tych artykułów, pan Rzymkowski. Odróżnia on Ukraińców od banderowców. Chodzi tutaj o banderowców, nie Ukraińców. Ukraińcy nie powinni tego brać do siebie, bo chcemy rozliczać banderowców. Otóż tu jest pewne doprecyzowanie zgodne z myślą wnioskodawcy, że rozliczamy banderowców. Uważam, że takie rozwiązanie ułatwi nam pozyskanie rozsądnych, myślących Ukraińców do tego, żeby upamiętniać zbrodnie wołyńskie, żeby ekshumować zwłoki, wycofać się z głupich artykułów, które uchwalili akurat w dniu wizyty prezydenta Bronisława Komorowskiego w parlamencie ukraińskim. Mianowicie, mówimy o banderowcach, nie w ogóle o Ukraińcach.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jest to tym bardziej uzasadnione, że w artykułach, które są już w tej ustawie, gdzie mówi się o zbrodniach nazistowskich i komunistycznych, nie wymienia się narodowości. Nie mówi się, że chodzi o nazistowskie zbrodnie niemieckie czy komunistyczne zbrodnie komunistów polskich, radzieckich czy innych. Zatem tutaj też byłaby jakaś równowaga i symetria – że nie walimy po Ukraińcach, tylko walimy po banderowcach, czyli wszystko inne zostaje bez zmian: „nacjonalistów, członków formacji kolaborujących…”. Ta treść cała zostaje, ale tak jak powiedział wnioskodawca całej tej ustawy, całej tej części, pan Rzymkowski, trzeba odróżniać banderowców od Ukraińców. Ta poprawka akurat jest zbieżna z tym, co pan tak mocno akcentował wczoraj w swoim wystąpieniu. Proponuję więc, żeby może pan wnioskodawca ustosunkował się do tego i poparł tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, proszę, pan przewodniczący Rzymkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Bardzo dziękuję. Bardzo się cieszę, że moje wczorajsze słowa o tym, że należy odróżnić Ukraińców od banderowców tak szybko znalazły wymiar normatywny, natomiast pragnę zwrócić uwagę na pewien ważny szczegół. Chodzi o to, że w zbrodniach ukraińskich nacjonalistów inspirowanych przez banderowców, uczestniczyła mówiąc wprost czerń ukraińska, czyli osoby, które w żaden sposób nie znały nawet ideologii banderowskiej, ale pod jej wpływem uczestniczyły w zbrodniach. Wprowadzenie takiego ograniczenia, które swoją drogą jest dosyć trudne, bardzo mocno zawęzi nam pole badań naukowych, jak również ściganie zbrodni. Skupimy się bowiem wyłącznie na tym, czy dana osoba była członkiem formacji kolaborującej czy nie, czy była członkiem organizacji banderowskich nacjonalistów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Pamiętajmy, że w ramach organizacji nacjonalistów ukraińskich możemy wyróżnić nie tylko banderowców, ale też inne grupy nacjonalistyczne, które w swoim programie miały eksterminację narodu polskiego czy innych narodów zamieszkujących na tzw. etnicznych terenach ukraińskich. Stąd też jest to moim zdaniem zbyt daleko idące zawężenie i proponuję pozostawienie takiego brzmienia, jakie ustaliła Komisja w dniu 8 listopada 2016 r. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszSanocki">Panie pośle Święcicki, błagam, skąd w waszej formacji i u pana jest taka chęć mimikry, upodobnienia się, niedrażnienia nikogo? Ja odwrotnie, tam gdzie jest nazistów, dopisałbym, że niemieckich, należałoby tak zrobić. Przestańmy w końcu tych Ukraińców tak zagłaskiwać naszym kosztem, kosztem naszej pamięci i tożsamości. To, że pan przywołał tę nieszczęsną wizytę prezydenta Komorowskiego na Ukrainie, to tylko was kompromituje. Łykaliście wszystkie zniewagi. Nie chodzi tylko o sprawę honoru czy sprawy ambicjonalne, chodzi o sprawę realnego postawienia warunków partnerowi. To nie może być współpraca na takiej zasadzie, że my nadstawiamy jeden, drugi, trzeci, czwarty policzek, a oni robią, co chcą.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanuszSanocki">Proszę mi wierzyć, mam osobiste doświadczenia, pomagam przyzwoitym Ukraińcom, którzy tu przyjeżdżają. Osobiście ściągnąłem dwie rodziny polsko-ukraińskie, ukraińskie, ale w stosunku do nacjonalistów, do tej polityki, którą dziś uprawia Ukraina, naprawdę wreszcie zaczynamy mówić normalnym głosem. Pan natomiast jakby się bał wszystkiego. Muszę pana chyba wyciągnąć na jakąś osobistą rozmowę, żeby jakoś pana zmobilizować, bardziej odważyć.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanuszSanocki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Matusiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pełni popieram wywody pana posła przedstawiciela wnioskodawców. Panie pośle Święcicki, były tam frakcje nie tylko banderowców, melnykowcy też nie byli święci. A grupy chłopskie, bodajże Kuszczowi Widdiły się nazywały, też mordowały Polaków, szczególnie w województwie wołyńskim. Uważam, że określenie „ukraińskich nacjonalistów” jest wystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że wszystkie racje… To już bardzo krótko proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Chciałem tylko podkreślić, że takie czy inne sformułowanie nie stoi na przeszkodzie badania tych zbrodni, ponieważ IPN już w tej chwili cały czas robi badania. Akurat nie jest to absolutnie koniecznym wymogiem do tego, żeby IPN prowadził swoje badania, bo i tak prowadzi te badania bardzo rozległe. Natomiast chodzi o to, jeżeli panowie pytacie, żeby jednak pozyskać również Ukraińców, żeby prowadzić z nimi dialog i doprowadzić do tego, żebyśmy mogli tam ekshumować, upamiętniać wszystkie ofiary, żeby odwołali swoje sformułowania w ustawach, które są bezsensowne, a które uchwalili. Prowadzimy z nimi w tej sprawie dialog, rozmowy. Uważam, że dlatego należy iść w takim kierunku, który umożliwia nam absolutnie prowadzenie wszelkich prac, natomiast będzie paralelny w stosunku do tego, co mówimy o innych zbrodniarzach, chyba nie mniej dotkliwie uderzających w nas, a dużo bardziej – nazistowskich i komunistycznych zbrodniach. Dlatego uważam, że wyróżnianie specjalnie w negatywny sposób zbrodni ukraińskich…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, drodzy państwo, dyskusję mamy za sobą. W tej chwili rozstrzygamy kwestię poprawek. Poglądy na temat poprawki zostały zaprezentowane, ostateczny wyraz damy w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Poprawkę pierwszą i drugą, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, będziemy głosowali łącznie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej i drugiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzKomisjiDawidOżóg">Cztery głosy za.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzKomisjiDawidOżóg">Przeciw jest jedenaście głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzKomisjiDawidOżóg">Brak zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Nikt, stwierdzam, że poprawki nie uzyskały wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzeciej zgłoszonej przez klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Tu już nie chodzi o sprawy ukraińskie. Chodzi o Bazę Materiału Genetycznego. Chodzi o to, żeby ona była tak jak jest, ale na trwale, żeby ona była w Szczecinie. Tu jest tylko po prostu doprecyzowanie czy uszczegółowienie tego przepisu, żeby utrzymać tę Bazę w Szczecinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Chcieliśmy zwrócić uwagę, że ta kwestia nie była rozpatrywana w trakcie prac nad tym projektem ustawy i może być niebezpieczeństwo, że wychodzimy poza zakres przedłożenia. To była kwestia, która była rozpatrywana przy poprzedniej nowelizacji tej ustawy, natomiast nie w trakcie prac nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzKomisjiDawidOżóg">Trzy głosy za.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzKomisjiDawidOżóg">Jedenaście głosów przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzKomisjiDawidOżóg">Brak zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki czwartej złożonej przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zmierzającej do skreślenia art. 5. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki czwartej, zmierzającej do skreślenia art.5?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzKomisjiDawidOżóg">Czternaście głosów za.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzKomisjiDawidOżóg">Brak zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzKomisjiDawidOżóg">Brak zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Proponuję, aby sprawozdawcą w dalszym ciągu był pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że jest akceptacja. Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja postanowiła powierzyć obowiązki sprawozdawcy panu przewodniczącemu Andrzejowi Matusiewiczowi.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia, zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wszystkim państwu serdecznie dziękuję za udział.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>