text_structure.xml 356 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym przesłuchanie pana Stanisława Jarosza, dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W punkcie drugim przesłuchanie pana Wiesława Pomorskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I tutaj od razu mówię, że ja mam uwagę, tak jak zapowiadałem dzisiaj na posiedzeniu zamkniętym, do porządku obrad, aby w punkcie pierwszym rozpatrzeć wniosek o skierowanie przez Komisję zawiadomienia do prokuratury, tak jak je zapowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pytanie: Czy jest sprzeciw wobec takiego uzupełnienia porządku obrad? Jest pan Poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, projekt zawiadomienia, liczący ok. 20 stron, otrzymaliśmy na maila ok. godziny 8:00 rano. Jest mowa również w tym zawiadomieniu o załącznikach, których nie ma. Mamy podjąć decyzję w sprawie czegoś, z czym nie mieliśmy się czasu po prostu zwyczajnie zapoznać. Jeżeli chcemy się poważanie traktować, to uważam, że… otrzymaliśmy ten projekt zawiadomienia, dołączcie nam państwo jeszcze załączniki i zajmijmy się tym po prostu na następnym posiedzeniu Komisji, które jest we wtorek. I nic się nadzwyczajnego nie wydarzy przez te kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Uważam też, że stała się rzecz bardzo zła dzisiaj, że skreślono z listy świadków, to oczywiście inna dyskusja, która się odbyła, Mariusza Kamińskiego i to wszystko, co się dzieje wokół tego, to jest tak naprawdę zasłona dymna, żeby przykryć sprawę skreślenia z listy świadków Mariusza Kamińskiego, szefa CBA przez 2 lata, w okresie, który bada Komisja, który był poprzednikiem Pawła Wojtunika, który został przez Wysoką Komisję przesłuchany. Uważam, że powinniśmy sprawą zająć się, jeżeli państwo rzeczywiście chcecie poważnie do tego tematu podejść, na następnym posiedzeniu Komisji, żebyśmy mogli się z tym wnioskiem zapoznać i też prosiłbym, żeby nam dołączyć do niego załączniki. Nie ma tych załączników, o których tu jest mowa w tym wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Odnosząc się do słów pana posła, to tak. Po pierwsze, ja nie mówię, żeby bez dyskusji ten projekt… ja go za chwilę będę obszernie przedstawiał, nawet na pograniczu odczytania, tylko streszczając pewne takie fragmenty nieoczywiste, więc państwo będą mieli okazję się zapoznać. Natomiast załączniki oczywiście będą stanowić część, bo to jest dokument roboczy, wiadomo, że ostateczne takie pismo przygotuje sekretariat Komisji i tam będą załączniki dla prokuratury. Natomiast te dokumenty, które są wspomniane jako załączniki, są omawiane, cytowane w treści zawiadomienia, do czego za chwilę przejdę. Co więcej, są Komisji znane z naszych wcześniejszych prac i dostępne w materiałach dostępnych posłom. Tu nie ma niczego, do czego posłowie nie mieliby dostępu na swoich tabletach w tych materiałach, które Komisja ma.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Więc dobrze, przyjmuję ten głos. Czy jeszcze jakieś głosy w tym temacie porządku obrad? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMirosławPampuch">Panie przewodniczący, ale nie przedstawił pan żadnego racjonalnego argumentu, dlaczego nie mielibyśmy tego procedować na kolejnym posiedzeniu. Pan tutaj poseł Konwiński w sposób jasny i rzeczowy przedstawił to, że my chcemy merytorycznie odnieść się do przedstawionego zawiadomienia. Uniemożliwiacie nam to państwo. Nie traktujecie nas poważnie. Jeżeli chcecie oczywiście robić chuć polityczną z tego zawiadomienia, to róbcie. Przegłosujecie to, nie ma najmniejszego problemu. Ale ja apeluję do pana przewodniczącego, że porozmawiajmy rzeczowo i merytorycznie na kolejnym posiedzeniu. Chyba nic nie stoi na przeszkodzie naprawdę, żeby odbyć tego typu dyskusję, rzeczową dyskusję we wtorek, przecież to już we wtorek 9 lipca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szanowni panowie posłowie, więc ja proponuję być może takie kompromisowe rozwiązanie. To znaczy, uzupełnimy ten porządek obrad o przyjęcie do wiadomości projektu uchwały, ja go tutaj przedstawię, omówię. Będziemy mogli podyskutować. Natomiast nie będziemy dzisiaj decydować w kwestii przyjęcia lub nie. I taki punkt rozszerzymy we wtorek i wtedy będziemy mogli… jeżeli ktoś jeszcze chciałby podyskutować, to podyskutować i przyjąć, rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMirosławPampuch">Ale, panie przewodniczący, szanujmy się i naprawdę nie bądźmy tutaj śmieszni. O czym my mamy dyskutować, skoro my nie znamy tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Za chwilę go poznacie. Ja go przedstawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMirosławPampuch">No tak, ale pan przygotowywał ten projekt zapewne ileś dni czy tygodni. A pan teraz chce, żebyśmy ad hoc ustosunkowywali się do wszystkich zarzutów i prowadzili dyskusję. Proszę o jakieś równe szanse w traktowaniu poszczególnych posłów, również opozycji. Naprawdę 9 lipca… Proszę podać mi jeden, racjonalny, rzeczowy argument, który będzie przemawiał za tym, by nie rozpatrywać tego punktu na kolejnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale właśnie zaproponowałem, że będziemy rozpatrywać na kolejnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMirosławPampuch">Ale pan chce dyskutować merytorycznie ten punkt właśnie na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szanowny panie pośle, a to proszę mi podać jeden racjonalny argument, dlaczego nie miałbym panu zaprezentować tego wniosku właśnie, żeby mógł się pan z nim zapoznać i do dziewiątego miał czas, żeby wypracować sobie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMirosławPampuch">Panie przewodniczący, nie tylko, że przesłaliście państwo, ale my nawet sobie wydrukowaliśmy. Tak że mamy ten wniosek, tylko teraz chcemy go po prostu przeanalizować i wtedy, jeżeli pan przedstawi ten wniosek, my również odniesiemy się merytorycznie do argumentów zawartych w tymże wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, ja wnoszę o przyjęcie porządku dziennego czy porządku obrad i będziemy wtedy wiedzieli, co będziemy robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMirosławPampuch">Czyli tradycyjnie siłowo, panie przewodniczący Smoliński, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tradycyjnie siłowo na wasz wniosek odkładamy kwestię przyjęcia lub nie tej uchwały do wtorku. Tak to siłowo właśnie i z buta.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Szanowni państwo, padł wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam, nie… Tak, proszę. Dobrze. Dziękuję za informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Panie przewodniczący, jeszcze raz w imieniu tutaj nas trojga wnoszę, żebyśmy nie rozpatrywali w ogóle dzisiaj tego punktu. Pół godziny temu wysłał pan materiały. To jest niemożliwe, jesteśmy nie traktowani tak, żeby się można było również zapoznać z tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Przypuszczam, że posłowie, członkowie Komisji z Prawa i Sprawiedliwości znają ten materiał, natomiast my nie mieliśmy czasu w ogóle nawet go przeczytać. Ogranicza pan nasze możliwości. Będzie pan jedynym monologiem prawie, zapozna nas pan z tym wnioskiem. I co? i my się nie będziemy mogli odezwać, bo nie znamy tego projektu. Ja nie wiem, czy będzie pan czytał od kropki do kropki, czy będzie pan wybiórczo wybierał tylko niektóre materiały.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełGenowefaTokarska">Proszę nie stawiać dzisiaj tego tematu na posiedzeniu Komisji. Wtorek nie jest daleko, to jest zaledwie kilka dni i możemy wtedy spokojnie rzeczywiście wrócić do tej rozmowy. Nawet nie będzie pan musiał przedstawiać, charakteryzować tego wniosku, bo wszyscy będziemy go znać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł Murdzek jeszcze głos. Ja też jeszcze się odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Szanowni państwo, pan przewodniczący mógł, że tak powiem, to odbyć na posiedzeniu zamkniętym, na tej części, którą odbyliśmy, ale postanowił właśnie, żeby nie było, że trzeba się domyślać, że ktoś słyszał, ale nie wie, o co chodzi. A ja chciałbym osobiście uniknąć sytuacji, że we wtorek się dowiemy, że oto pan przewodniczący właśnie stawia kwestię i udamy, że nikt nic nie wie. Myślę, że propozycja jest bardzo rozsądna: krótkie scharakteryzowanie propozycji ze względu na wagę tematu, którą się zajmiemy dokładnie we wtorek. Sądzę, że to jest bardzo rozsądna propozycja, odzwierciedlająca też uwagi państwa i prośby, żeby nie dzisiaj, tylko we wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełGenowefaTokarska">No to dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No więc, szanowni państwo, mnie to niezwykle dziwi, że najpierw państwo podnosicie, że nie chcecie tej sprawy procedować dzisiaj, bo nie macie na temat jej wystarczającej wiedzy, a kiedy proponuję, że tę wiedzę… że nie będziemy dzisiaj procedować, tylko za tydzień, a ja dzisiaj tylko tę wiedzę przekażę, to się państwo bronicie przed pozyskaniem tej wiedzy, że to jest coś złego, żeby przedstawić projekt uchwały. No, naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szanowni państwo, będziemy kończyć dyskusję w punkcie porządek obrad, natomiast jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tak, udzielę, tylko zamknę listę mówców. Pan poseł Smoliński, pan poseł Konwiński i ja na koniec, i na tym zamykam… A nie, pan poseł Parda jeszcze, i wtedy ja na koniec, i zakończę dyskusję w punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł Smoliński, przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję. Nie bardzo rozumiem panią poseł Tokarską, bo z jednej strony mówi, że ciągle zamykamy możliwość dyskusji. W tej chwili dyskusję chcemy poszerzyć, a konkluzja z wystąpienia pani poseł jest taka, że we wtorek być może nie trzeba będzie żadnej dyskusji, bo już się zapoznaliśmy z tym projektem. Muszę przyznać, że nie bardzo rozumiem. Jest szansa dłużej podyskutować i macie państwo taką możliwość teraz zapoznać się z tym wnioskiem, sam chętnie też to zrobię, tak samo jak państwo, a we wtorek podejmiemy decyzję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak gwoli uczciwości chciałbym tylko przypomnieć, że kiedy złożyłem projekt zawiadomienia do prokuratury w sprawie Centralnego Rejestru Faktur, uprzedziłem państwa o tym wniosku i zgodziłem się, żeby on był rozpatrzony przez Komisję po kilku dniach, tak że państwo wiedzieliście, jaki ten wniosek jest. Przedstawiłem państwu obszerny, cały wniosek, łącznie z załącznikami. Tu w tej chwili załączników nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, to nie jest tak, że pan nam dzisiaj coś powie i my dziś będziemy się mogli do tego odnieść, bo przecież jeżeli państwo przedstawiliście projekt zawiadomienia, to my się z nim na spokojnie zapoznamy, to jest ok. 20 stron, i będziemy sobie mogli merytorycznie podyskutować właśnie we wtorek. Pan dzisiaj jest, że tak powiem, w uprzywilejowanej sytuacji, bo pan oczywiście zna swój wniosek, który pan przygotował, i projekt jest panu oczywiście znany. A my się z nim w tej chwili próbujemy na szybko zapoznać. To nie jest równość stron w tej dyskusji na temat tego wniosku, absolutnie jej tutaj oczywiście nie ma. Absolutnie uważam, że to jest próba przykrycia tego, że państwo skreśliliście z listy świadków niewygodnego dla siebie świadka Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan przewodniczący Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBłażejParda">Szanowni państwo, ja myślę, rzeczywiście, że dzisiaj nie możemy przyjmować tego wniosku, jeżeli chodzi o samą jego treść, ale nie mam nic przeciwko temu, aby się zapoznać z nim i żeby pan przewodniczący mógł po prostu zaprezentować, żeby mógł również może dodatkowo uargumentować i zrobić wprowadzenie, a my po prostu zadecydujemy rzeczywiście za kilka dni, bo ja też go nie znam, ale chętnie się czegoś więcej na ten temat dowiem. Myślę, że to nawet byłoby dobrą praktyką, żeby robić takie wprowadzenie, a decyzje podejmować dopiero po kilku dniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tak, państwo strasznie się bronią, żeby ten wniosek był przedstawiony, tylko chcą czytać w cichości swojego gabinetu. Ja jednakże podtrzymuję mój wniosek i zaraz go przegłosujemy – uzupełnienie porządku obrad o punkt: zapoznanie Komisji z projektem uchwały w sprawie złożenia zawiadomienia do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, zgodnie z wnioskiem, który złożyłem. To nawet się dobrze składa, bo ten dokument, który państwo dostali, ma taki charakter roboczy, może trochę trzeba będzie jeszcze redakcyjnie na następne posiedzenie Komisji przygotować. A co do meritum dzisiaj go przedstawię i dzięki temu państwo będą mogli lepiej przygotować się do tej dyskusji we wtorek.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W związku z tym poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad zgodnie z moim wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzKomisjiMariuszPawełczyk">5 głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzKomisjiMariuszPawełczyk">3 głosy przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiMariuszPawełczyk">1 wstrzymujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szanowni państwo, w związku z tym mamy nowy porządek obrad. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu: przedstawienie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa dotyczy podejrzenia popełnienia przestępstwa przez Jana Vincenta-Rostowskiego, Macieja Grabowskiego, Andrzeja Parafianowicza w okresie od roku 2010 do roku 2013, tj. w okresie, gdy Jan Vincent-Rostowski pełnił funkcję Ministra Finansów, a pozostali dwaj panowie funkcję podsekretarzy stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przestępstwo polega na niedopełnieniu obowiązków przez nieprzeprowadzenie koniecznych dla ochrony dochodów państwa prac legislacyjnych, co uniemożliwiło przyjęcie w formie ustawy rozwiązań prawnych uszczelniających system podatkowy, który zapobiegałby wyłudzeniom od podatku od towarów i usług oraz zaniżaniu należnego podatku, co stanowić może czyn opisany w przepisie art. 231 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nadto w związku z wielkością szkody wypełnione przez niedopełnienie obowiązków istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa z przepisu art. 296 § 2 ustawy – Kodeks karny w związku z art 8 ust. 2 pkt 1 ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Komisja Śledcza wnosi również o przeprowadzenie dowodu zeznań świadków: pana Tomasza Tratkiewicza, pana Pawła Wojtunika, pana Andrzeja Seremeta, pana Krzysztofa Parchimowicza, pana Krzysztofa Bondaryka, Jacka Przypaśniaka, Jacka Dominika i Michała Kanownika, oraz przeprowadzenie dowodów z następujących dokumentów:</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– zarządzenie Ministra Finansów w sprawie podziału kompetencji w kierownictwie Ministerstwa Finansów, kompetencje podsekretarza stanu Andrzeja Parafianowicza;</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– analogiczne zarządzenie dotyczące kompetencji podsekretarza stanu pana Macieja Grabowskiego;</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– wniosku Komisji Europejskiej z 29 września 2009 r. numer COM(2009)511 – to w skrócie był to wniosek o zmianę dyrektywy VAT-owskiej i poszerzenie zakresu towarów, na których można stosować odwrócone obciążenie;</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– opinii do tegoż wniosku, pozytywnego stanowiska Departamentu Kontroli Skarbowej, uznającego, iż to uzasadnione jest rozszerzenie między innymi o dostawy telefonów komórkowych, układów scalonych jako najbardziej dotkniętych nadużyciami podatkowymi;</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– protokołu posiedzenia Komisji ds. Unii Europejskiej z dnia 23 października 2009 r., która opiniowała ten wniosek;</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– informacji Najwyższej Izby Kontroli z kwietnia 2010 r.;</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– informacji o wynikach kontroli opodatkowania transakcji wewnątrzwspólnotowych podatkiem od towarów i usług oraz egzekwowania zaległości VAT, z której to wynika, iż w ramach sieci Eurocanet, służącej do wymiany informacji między krajami członkowskimi, w sprawach związanych z oszustwami karuzelowymi, ponad 50% wszystkich przekazywanych informacji dotyczyło branży elektronicznej;</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– wyniki kontroli koordynowanej w zakresie obrotu telefonami komórkowymi przeprowadzanej w latach 2007–2009 r. przez urzędy kontroli skarbowej;</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– sprawozdania z tejże kontroli z 7 maja 2010 r., sporządzonego przez dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Gdańsku, gdzie jako jeden z wniosków pokontrolnych… sformułowano konieczność zmian o charakterze legislacyjnym i wprowadzenie odwrotnego obciążenia lub odpowiedzialności solidarnej na dostawę telefonami komórkowymi;</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– protokół z posiedzenia zespołu AFU (Anti-Fraud Unit), zespołu do spraw zwalczania oszustw podatkowych, z dnia 14 lipca 2010 r., na którym rozpatrywano te propozycje wynikające z kontroli koordynowanej i wypracowano wspólne stanowisko Departamentu Kontroli Skarbowej, Departamentu Wywiadu Skarbowego i Departamentu Administracji Podatkowej oraz Biura Wymiany Informacji Podatkowych w Koninie;</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– wniosku, który akceptował te wnioski i przekazywał do realizacji konieczność wprowadzenia odwróconego obciążenia lub odpowiedzialności solidarnej na telefony komórkowe;</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">–dowód pisma dyrektora Tomasza Tratkiewicza, dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług, który opiniuje negatywnie ten wcześniejszy wniosek z kontroli skarbowej;</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– pisma Urzędu Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy z lutego 2013 r., w którym informował, że z branż i grup towarów, które objęte są nieprawidłowościami w rozliczeniu podatku VAT, a przy których wykorzystywane jest rozliczanie kwartalne (tam wymienia szereg, ale na pierwszym miejscu elektronika);</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– następnie pisma pana Jana Delisia, dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej, który do pana Tomasza Tratkiewicza pisał 20 lutego 2013 r. na temat „Miesięczne rozliczanie VAT – propozycje” i złożył propozycje, aby tym jeden z towarów nim objętym była elektronika i telefony komórkowe;</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– adnotacji podsekretarza stanu ministerstwa finansów Macieja Grabowskiego na piśmie z dnia 26 lutego w sprawie projektu ustawy, zmieniającej ustawę o podatku VAT z adnotacją „Akceptuję bez nieruchomości i elektroniki”.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przechodzę do uzasadnienia. Uzasadnienie faktyczne i uzasadnienie prawne.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Uzasadnienie faktyczne. To, że wyłudzenia podatku VAT są, stanowią problem w obrocie wspólnotowym, to to było dosyć powszechnie wiadome już w roku 2007, z początkiem badanego przez nas okresu, ale również to, że jednym z towarów, które jest szczególnie często wykorzystywane do tego rodzaju oszustw, są telefony komórkowe czy szerzej elektronika. Przede wszystkim telefony komórkowe też było znane już od roku mniej więcej 2007–2008 przez organy kontroli skarbowej. Dlatego w roku 2007 już rozpoczęła się duża kontrola koordynowana, właśnie nakierowana na obrót elektroniką. To dowód na to, że już wtedy w resorcie finansów była wiedza, że obród elektroniką jest obszarem właśnie szczególnie częstym wyłudzeń, oszustw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ta kontrola koordynowana, taka bezprecedensowa, bo uczestniczyły w niej kilkanaście urzędów kontroli skarbowej, prokuratura, inne służby, współprace międzynarodową również nawiązano, a więc w bardzo poważny sposób zbadano ten temat.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">7 maja 2010 r. była przez dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Gdańsku, który był instytucją wiodącą w tej kontroli, koordynowanej… wnioski o niej i również wnioski o charakterze legislacyjnym. Czyli już w roku 2010, i tu nie mówimy o jakichś sygnałach branżowych, czy że ktoś, nie wiem, publicystykę jakąś uprawiał, tylko w wyniku bardzo kompleksowej kontroli skarbowej przeprowadzonej, czyli w resorcie finansów pojawia się wniosek, że niezbędne są zmiany legislacyjne. Zaproponowano odwrócone obciążenie lub odpowiedzialność solidarną, żeby ukrócić te oszustwa, wyłudzenia w handlu telefonami komórkowymi. Jeszcze raz podkreślę, w roku 2010 to już samo Ministerstwo Finansów wiedziało i na podstawie praktycznych wyników kontroli kompleksowej potwierdzało, że takie zmiany są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zajął się sprawą zespół ten Anti-Fraud Unit, powołany przez pana Parafianowicza i tam potwierdzono, zaakceptowano to stanowisko, że faktycznie te zmiany są niezbędne. To potwierdził Departament Kontroli Skarbowej, Departament Wywiadu Skarbowego, Departament Administracji Podatkowej i Biuro Wymiany Informacji Podatkowych. Czyli już kilka instytucji, cały, można powiedzieć potocznie, spory kawałek Ministerstwa Finansów, tak, potwierdza, te zmiany są niezbędne, te zmiany są konieczne, bez nich nie uda się ukrócić tych oszustw i wyłudzeń.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Następny element to prace nad nowelizacją, nad zmianą dyrektywy VAT-owskiej na wniosek Komisji Europejskiej. I tam Komisja Europejska wnioskowała o rozszerzenie możliwości wprowadzenia odwróconego obciążenia przez kraje na różne towary, w tym m.in. elektronikę. Polski rząd i w tym wypracowaniu tego stanowiska – to już z zeznań świadków też wynika – przede wszystkim Ministerstwo Finansów wypracowało takie oto stanowisko, że jest przeciwne objęciu telefonów komórkowych. Czyli z jednej strony ma wiedzę, że jest to niezbędne, żeby ukrócić wyłudzenia, a jednocześnie jest przeciwko temu, żeby wykonywać czynności, które są właśnie niezbędne, żeby te wyłudzenia ukrócić i to pierwszy moment, kiedy można powiedzieć niedopełnienie obowiązków wystąpiło.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Co więcej – i to przekazywał wiceminister Jacek Dominik, ale potwierdził w zeznaniach też minister Rostowski, że to było jego stanowisko, przez niego akceptowane – jako jeden z argumentów przeciwko takiemu rozszerzeniu dyrektywy VAT-owskiej, potwierdzono… wtedy tak tego nie nazywając, ale to co w pracach Komisji zwykliśmy już nazywać efektem balonika, czyli, że jeżeli będzie taka możliwość, żeby odwrócony VAT wprowadzać i inne kraje go wprowadzą, to przestępczość będzie wypchnięta, przeniesie się do Polski. Dlatego jesteśmy przeciwni, żeby na poziomie europejskim umożliwić wprowadzenie takiego rozwiązania. Oczywiście w tej argumentacji pominięto taką opcję, że jeszcze Polska mogłaby też wprowadzić i może skorzystać z tego, że przestępczość od siebie wypchnie do innych krajów, i będą ci przestępcy okradali budżety innych państw, a nie Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Natomiast Polska jest tutaj przeciwna temu rozszerzeniu i faktycznie do takiego rozszerzenia nie dochodzi. Z tej ostatecznej wersji ówczesnej zmiany w dyrektywie VAT-owskiej elektronika zostaje wykreślona.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Natomiast na Radzie Europejskiej stają wnioski o wyrażenie zgody na wyjątki dla kolejnych państw. Czyli jaki mamy stan faktyczny? Mamy w tym momencie zdiagnozowane, że mamy z tym w Polsce problem, że to jest obszar wyłudzeń. Wiemy, że jeżeli w innych krajach będzie wprowadzane, to będzie to wypchnięte do Polski. Polska na Radzie Europejskiej zgadza się, żeby owe inne kraje to robiły i nie następują żadne działania, które w Polsce w jakikolwiek sposób przygotowywałyby na ten efekt, że właśnie będzie wypchnięcie, że to się właśnie stanie.</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Że taka wiedza była, potwierdzają… chociażby wypowiedź Macieja Grabowskiego na posiedzeniu Komisji ds. Unii Europejskiej w dniu 17 lutego 2012 r. Pan podsekretarz stanu mówi tak: „Nadużycia w zakresie VAT-u to nie jest domena krajów członkowskich. W tej chwili największym zagrożeniem, jeżeli chodzi o wyłudzenia dotyczące VAT-u są grupy ponadnarodowe. Bez szybkiej współpracy między krajami te straty związane z wyłudzeniami VAT-owskimi pojawiają się w wielu krajach. Spieszyliśmy się z zasadą odwróconego naliczania VAT-u na złom – to też, nawiasem mówiąc, tam ponad 2 lata od gotowego projektu, więc chyba stosowano tutaj zasadę spiesz się powoli – dlatego, że wprowadziły to inne kraje i te grupy przenosiły się do nas. Właśnie dlatego musieliśmy to szybko wprowadzić. Ponieważ te łańcuchy powiązań występują, mechanizmy współpracy w zakresie zwalczania VAT moim zdaniem powinny być podejmowane multilateralnie, a nie wyłącznie na poziomie krajowym”.</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli jest świadomość, że te grupy się przenoszą, że trzeba szybko wprowadzać. Wiemy, że elektronika jest obszarem wyłudzeń. Wiemy, że inne kraje wprowadzają i u nas nadal nic się nie dzieje i to kolejny moment, który można zakwalifikować jako właśnie niedopełnienie obowiązków przez wzmiankowane osoby.</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W roku 2013 ruszają prace nad… toczą się prace nad nowelizacją ustawy o podatku VAT, mającym na celu uszczelnienie i właśnie wychwycenie tych szczególnie wrażliwych towarów. Spływają wnioski do Ministerstwa Finansów – choć Ministerstwo Finansów już tę wiedzę ma, przypomnę, od 2010 r., bo to są wyniki kontroli koordynowanej – że elektronika, telefony komórkowe. Ale jeszcze raz spływają.</u>
          <u xml:id="u-35.33" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I w lutym 2013 chociażby Urząd Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy wskazuje, że towary, przy których wykorzystywana jest możliwość kwartalnego rozliczania się podatku VAT do wyłudzeń, do przestępstw podatkowych, to na pierwszym miejscu elektronika. Pan Jan Deliś, dyrektor Departamentu Kontroli Skarbowej pisze do Departamentu Podatku od Towarów i Usług… Departament Kontroli Skarbowej – czyli praktyka, pierwsza linia, tak? Praktycy działają, wiedzą i wskazują, w jakiej… co powinno być objęte w pierwszej kolejności – elektronika. Inne towary – telefony komórkowe i akcesoria.</u>
          <u xml:id="u-35.34" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pomimo tego w ustawie nie znajduje się elektronika. Ale bądźmy ściśli, znajduje się, jest w projekcie i dokładnie 26 lutego 2013 r. pan podsekretarz stanu Maciej Grabowski robi adnotację na tym projekcie: „Akceptuję bez VAT i elektroniki”. Tam było skrócenie okresu rozliczeniowego i solidarna odpowiedzialność, czyli jedno z tych działań uszczelniających. Przypomnę, już w roku 2010 kontrola koordynowana i cztery departamenty, Wywiad Skarbowy, kontrola skarbowa mówi, że wprowadzenie tego jest niezbędne, żeby ukrócić wyłudzenia. W roku 2013 – 3 lata później – minister Grabowski podejmuje decyzję, żeby wykreślić i żeby tego nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-35.35" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jeżeli to odniesiemy do tego, jak wyglądały obroty tymi telefonami, to o ile eksport telefonów komórkowych w Polsce w roku 2011, czyli wtedy kiedy już stwierdzono wyłudzenia na szeroką skalę, jest 673 mln zł wartość tego eksportu, a mówiąc ściśle, eksportu i wywozu wewnątrzwspólnotowego, to w roku 2012 to już są 2 mld 600 mln – czyli rośnie pięciokrotnie. W 2013 i 2014 r. to już jest 7 i 8 mld, czyli rośnie w stosunku do tej bazy, kiedy pewne wyłudzenia były, ale można domniemać, że znacząca część to był obrót realny. Rośnie o ponad 1000% i oczywiście nie ma skorelowanego wzrostu przywozu i nie ma w Polsce produkcji. To pokazuje, że w roku 2013 – wtedy kiedy minister Grabowski podejmował decyzję, żeby skreślić uszczelnienie elektroniki – praktycznie pewnie 0,9, 90% wywozu to był wywóz fikcyjny i mamy tutaj wartość 7–8 mld. Policzmy od tego 23%, to mamy taką bezpośrednią kwotę straty w jednym roku, w jednym towarze.</u>
          <u xml:id="u-35.36" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dlatego ostatecznie to zamykam w zawiadomieniu ten okres rokiem 2013, bo później już też można je oceniać jako opieszałe, ale jakieś prace się zaczynają toczyć po wniosku ZIPSEE w roku 2014, w 2015 r. jest wprowadzony odwrócony VAT. Natomiast do roku 2013 nie dzieje się nic i co więcej, jeszcze w 2013 r. jest wprost decyzja, żeby gotowe rozwiązanie, które by tu uszczelniło, rozwiązałoby ten problem, czy przynajmniej ograniczyło, żeby skreślić z projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.37" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Stąd główna odpowiedzialność pana Macieja Grabowskiego, który odpowiadał za Departament Podatku od Towarów i Usług i podjął tę decyzję, ale również pana Jana Vincenta-Rostowskiego, bo to wszytko były projekty rządowe, to była jego decyzja, jeżeli chodzi o udzielenie takiej kompetencji panu Maciejowi Grabowskiemu i sam wielokrotnie przed Komisją zeznawał, że to były jego decyzje i że to nikt… nawet powiedział, że nikt nie był w stanie go zmusić do tej decyzji. To były jego osobiste decyzje i pana Andrzeja Parafianowicza, który będąc zwierzchnikiem Departamentu Kontroli Skarbowej, Wywiadu Skarbowego, czyli z istoty swojej mając tę wiedzę, jeżeli zasłoniłby się, że nie miał tej wiedzy, to znaczy, że nie dopełniał obowiązku nadzoru nad tymi departamentami, również nie inicjował tych działań i godził się chociażby przy przyjęciu ostatecznego projektu rządowego, żeby ta wiedza nie znajdowała… że są wyłudzenia i co trzeba zrobić, żeby ukrócić, żeby tego, mówiąc krótko, nie robić, nie znajdowało się to w projektach rządowych. To uzasadnienie faktyczne.</u>
          <u xml:id="u-35.38" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Uzasadnienie prawne… no właśnie, to stan faktyczny przedstawiłem. W art. 231 § 1 Kodeksu karnego przepis mówi, że funkcjonariusz publiczny, który przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-35.39" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ustawa o działach wskazuje tutaj obowiązki w zakresie poborów podatków, zapewnienia dochodów budżetowych Ministra Finansów, a rozporządzenia Ministra Finansów nadające kompetencje podsekretarzom stanu na obowiązki, którym podsekretarze stanu powinni dochowywać.</u>
          <u xml:id="u-35.40" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dodatkowo ze względu na kwotę dużej… liczoną oczywiście szacunkowo, ale niewątpliwie wynoszącą miliardy złotych, można mówić o spełnieniu przesłanek art. 296 § 3 Kodeksu karnego. Ja przypomnę, że mówi on, że kto będąc zobowiązany na podstawie przepisu ustawy decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą osoby fizycznej, prawnej lub jednostki organizacyjnej, niemającej osobowości prawnej przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążących na nim obowiązku wyrządza jej znaczną kwotę majątkową, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. A jeżeli sprawca – § 3 – jeżeli sprawca przestępstwa wyżej określonego wyrządza szkodę majątkową w wielkich rozmiarach, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-35.41" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tu już zwracam uwagę, na przedostatniej stronie jest oczywista omyłka pisarska. Tam zamiast PIT, powinno być VAT. To jak państwo będą czytać, to sobie skorygujecie.</u>
          <u xml:id="u-35.42" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tak że, co wiemy? O skali wyłudzeń wiedział pan minister Rostowski. Mało tego, jeszcze zeznał, że zapoznał się z raportem Izby Lordów z roku 2007 już, a tam cały ten mechanizm był bardzo dobrze opisany i wskazywano na elektronikę jako na jeden z towarów, który w tym mechanizmie podlega wyłudzeniom.</u>
          <u xml:id="u-35.43" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Następnie mamy kontrolę koordynowaną, w roku 2010 są wnioski z tej kontroli i tam jest wniosek, że jest to obszar wyłudzeń, że konieczne są zmiany legislacyjne. Następnie mamy wspólne stanowisko Departamentu Kontroli Skarbowej, Wywiadu Skarbowego, administracji podatkowej, że tak, że to jest obszar wyłudzeń i że konieczne jest wyłudzenie… konieczne jest uszczelnienie. Cały czas jesteśmy w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-35.44" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Do roku 2013 nie dzieje się nic, czyli ci panowie nie dopełniają obowiązków swoich, dbałości o dochody podatkowe państwa. Co więcej, w roku 2013 jeszcze jest podjęta decyzja, żeby z gotowego projektu ustawy, z przepisów, które już są, właśnie elektronikę wykreślić. A jak wskazują również te wypowiedzi, które przytaczałem, sejmowe, mieli ci panowie świadomość, jakie są efekty, jak to działa i również to, że wprowadzane to jest w innych krajach, a to wtedy jest wypychane do Polski, więc tym bardziej jeszcze do Polski te zjawiska będą przychodzić. I jak pokazują dane z eksportu i z dostaw wewnątrzwspólnotowych, z wywozu wewnątrzwspólnotowego, skala zjawiska rosła, była widoczna gołym okiem. Nie ma cudów. Jeżeli jest w miarę stały przywóz i nie ma produkcji, to nie może być tak, że wywóz wzrośnie o 1000%. To po prostu się fizycznie nie może zdarzyć. Tymczasem zjawisko zaistniało i wtedy, kiedy zaistniało, jeszcze podejmowano decyzję, żeby tego nie uszczelniać.</u>
          <u xml:id="u-35.45" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tyle uzasadnienia tego zawiadomienia, które będziemy przyjmować we wtorek. Państwo sygnalizowali, że nie chcą dzisiaj dyskutować. Ale czy może jakaś zmiana zdania?</u>
          <u xml:id="u-35.46" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ja podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej, że to jest oczywiście formuła, sposób, w jaki państwo to załatwiacie, to jest absolutnie cel jeden: polityczny. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy taką dyskusję odbyli za kilka dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jak będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Skoro państwo nam daliście zawiadomienie na piśmie, to po prostu moglibyśmy się zwyczajnie z nim zapoznać. Do niego jest… jak piszecie państwo, są załączniki. Tych załączników nie mamy. To chodziło tylko i wyłącznie w mojej ocenie i myślę, że koleżanki Tokarskiej i kolegi Pampucha, chodziło tylko i wyłącznie o to, żeby przykryć to niewygodne dla państwa skreślenia Mariusza Kamińskiego z listy świadków, który był 2 lata szefem CBA w okresie, który bada Komisja. Jego następca Paweł Wojtunik był przesłuchany.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tu pan przed chwilą mówił o tych latach właśnie, w których m.in. Mariusz Kamiński był szefem CBA. Można by mu również wiele pytań zadać. Wiele nowych okoliczności na rzecz przesłuchania Mariusza Kamińskiego podał nasz… jeden z poprzednich świadków, pan Jacek Cichocki. Absolutnie traktujemy ten wniosek tylko i wyłącznie jako polityczny, zwłaszcza sposób załatwienia tego wniosku, to, jak państwo to przedstawiacie, jest w mojej ocenie oczywiste, motywowane tylko i wyłącznie motywami politycznymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł właściwie nie odniósł się do treści wniosku. Ja tylko odniosę się do treści wypowiedzi pana posła, że po pierwsze, kiedy poprzednio taki wniosek zgłaszałem, nie wysyłając wcześniej na piśmie, tylko po prostu przedstawiłem Komisji, niniejszym zgłosiłem, to było źle, teraz jak wysłaliśmy na piśmie, to też właściwie niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Natomiast, jeżeli chodzi o sformułowanie „nie mamy załączników”, to to jest, panie pośle, po prostu nieprawda. Państwo macie, bo tu odnosimy się do dokumentów będących w posiadaniu Komisji, do których każdy poseł ma bezpośredni dostęp na swoim tablecie. Tu nie ma żadnych nowych dokumentów, które nie byłyby wcześniej udostępnione Komisji, więc one po prostu nie są podpięte pod ten wniosek, ale są w tym wniosku jednoznacznie wskazane i każdy może sobie wejść na tablet, na dokumenty i te wszystkie dokumenty sobie przejrzeć.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł Smoliński się zgłaszał? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Z uzasadnienia jednoznacznie wynika, że była wiedza po stronie osób, w stosunku do których kierujemy zawiadomienie o tym, że skala wyłudzeń była duża, a pan minister Rostowski jednoznacznie na posiedzeniu… przepraszam, Maciej Grabowski jednoznacznie na posiedzeniu Komisji stwierdził, że to była jego decyzja o skreśleniu elektroniki. Wtedy powoływał się, że brakowało tam stempelka kontroli skarbowej. Następnie świadkowie, którzy tutaj zeznawali, w ogóle nie byli o to indagowani, nie wymagało się od nich żadnych wyjaśnień. Więc ten stempelek kontroli był tylko wymówką, jakąś fikcyjną przesłanką.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Natomiast rzeczywiście pan Maciej Grabowski przyjął na siebie i powiedział wyraźnie, że to była jego decyzja. Analizy wcześniejsze jednoznacznie wskazywały na to przygotowane przez odpowiednie departamenty, że elektronikę należy objąć odwrotnym obciążeniem i ewentualnie wprowadzić inne rozwiązania, czy to solidarna odpowiedzialność, czy też skrócenie składania deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełKazimierzSmoliński">Natomiast w drugą stronę już nie było żadnych analiz, które by zmieniły to stanowisko ministra, dlaczego wykreślamy elektronikę. Więc tutaj minister wziął to, że tak powiem, na siebie wtedy. I oczywiście to z uzasadnienia i z praktyki, i z przepisów wynika, podsekretarz stanu nie jest władny samodzielnie podejmować tego typu decyzji. Musi to uzgodnić z odpowiednim ministrem konstytucyjnym, który ponosi za to odpowiedzialność i niewątpliwie taką zgodę musiał mieć po stronie ministra Jana Vincenta-Rostowskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełKazimierzSmoliński">Natomiast wiceminister Parafianowicz, który faktycznie ponosił też odpowiedzialność za ten zakres działalności ministerstwa, wielokrotnie tutaj już w czasie zeznań i myślę, że jeszcze będziemy mieli okazję to robić, wynikało z tego, że miał wiedzę o skali tych wyłudzeń. Będziemy tutaj dzisiaj pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli słuchali, ale już te informacje NIK-u przecież były znane, gdzie NIK wielokrotnie na to zwracał uwagę, że ta skala wyłudzeń rośnie i są… albo w ogóle nie ma reakcji administracji skarbowej, albo te reakcje są bardzo spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak że niewątpliwie jest pełne uzasadnienie, aby takie zawiadomienie złożyć, ale będziemy mieli okazję jeszcze szczegółowo się z tym zapoznać, przynajmniej koledzy, koleżanka i koledzy z opozycji, którzy kontestują to zawiadomienie… jest czas, żeby dokładnie się z nim zapoznać. Chociaż ta cała wiedza jest Komisji już znana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jeszcze pani poseł Tokarska się zgłaszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Tak, jeszcze raz w tym temacie, ponieważ przyjęliśmy zasadę, że nie dyskutujemy merytorycznie nad projektem, a jednak panowie odstępujecie od tej zasady. Więc ja czegoś tutaj nie rozumiem. Myślałam, że to rzeczywiście będzie monolog, ale nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale pani krytykowała to, że to jest monolog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Członkowie Komisji są przygotowani do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Natomiast, szanowni panowie, jeśli materiał został przysłany nam na tablety niekompletny, bo bez załączników, o godzinie 7:50, o godzinie 8:00 rozpoczęło się posiedzenie Komisji Śledczej, to proszę mi powiedzieć, kiedy mogliśmy przeczytać, zapoznać się z tym 20-stronicowym materiałem. A dziś prowadzicie dyskusję mimo wszystko jako znawcy problemu. Naprawdę to jest nieuczciwe wobec nas, członków Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze, więc nie będziemy już prowadzić dyskusji. Natomiast to sama pani poseł krytykowała, że będzie to mój monolog, po czym jak teraz pani krytykuje, że to nie był mój monolog i ktoś jeszcze się w sprawie wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zwracam też uwagę, że tą materią Komisja zajmuje się już od roku. Te wszystkie osoby… byliśmy wszyscy na przesłuchaniach tych wszystkich osób, które tu są wspominane, i nie jest tak, że niekompletne, bo jeszcze raz mówię, że są tam wskazane załączniki, ale każdy z tych dokumentów jest dostępny dla każdego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale, dobrze. Nie ciągnijmy tej dyskusji. Informacja została wysłuchana. Dyskusje i ewentualne przyjęcie tego wniosku będziemy rozpatrywać w przyszły wtorek na części jawnej oczywiście. Na części jawnej posiedzenie, bo będziemy mieli też część tajną we wtorek.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Teraz przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: przesłuchanie pana Stanisława Jarosza.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Stanisław Jarosz.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławJarosz">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławJarosz">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławJarosz">Stanisław Jarosz, 58 lat. Jestem kontrolerem Najwyższej Izby Kontroli, dyrektorem Departamentu Budżetu i Finansów NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławJarosz">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławJarosz">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławJarosz">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławJarosz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławJarosz">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławJarosz">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławJarosz">Nie, nie chcę skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Myślę, że tury półgodzinne dzisiaj, szanowni państwo posłowie, przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę powiedzieć, od kiedy pełni pan swoją obecną funkcję w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławJarosz">W listopadzie 2013 r. wygrałem konkurs na stanowisko dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów, a więc chyba od początku grudnia 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czym zajmował pan się wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławJarosz">Wcześniej… W Najwyższej Izbie Kontroli zacząłem pracować w 2001 r. Przez pierwsze ok. 3 lata byłem kontrolerem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławJarosz">Później przez 2 lata, a więc 2004–2006 r., byłem dyrektorem Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławJarosz">W latach 2006–2007 byłem dyrektorem Departamentu Gospodarki Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#StanisławJarosz">W 2007 r. na wniosek prezesa Jacka Jezierskiego, marszałek Sejmu powołał mnie na stanowisko wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Moja funkcja wiceprezesa wygasła w 2011 r. w związku ze zmianą ustawy o NIK, kiedy to po wycofaniu wniosku śp. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego do trybunału o niezgodność tej ustawy z konstytucją, pan prezydent nowy podpisał tę ustawę i wtedy nasze funkcje wygasły i wniosek pana Jezierskiego o powołanie mnie powtórne na wiceprezesa nie został zaakceptowany przez pana marszałka Schetynę.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#StanisławJarosz">W latach 2011–2013 zajmowałem się kontrolą dróg i kolei, pełniłem obowiązki dyrektora Departamentu Infrastruktury. To mniej więcej jest moja historia w NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#StanisławJarosz">Wcześniej jeszcze byłem 4 lata senatorem w latach 1997–2001 w klubie Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję za tę informację, bo chciałbym ustalić, kiedy świadek tak praktycznie zajmował się w NIK-u kontrolą właśnie wykonania budżetu, podatkami itd. Od roku 2013 z pewnością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławJarosz">Od roku 2013 odpowiadałem bezpośrednio jako dyrektor departamentu za wszystko, co się w tym obszarze działo. Natomiast w latach 2007–2011 nadzorowałem Departament Budżetu i Finansów jako wiceprezes. Tam wtedy był kto inny dyrektorem, pan dyrektor Długołęcki, a… No, tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pierwsze lata, w których można powiedzieć dochody podatkowe z VAT-u były znacząco niższe niż się spodziewano pierwotnie, to jest rok 2008–2009, mniej więcej. Czy pan pamięta chociażby z tych kontroli corocznych NIK-owskich wykonania budżetu lub ewentualnie jeszcze jakichś dodatkowych kontroli, wtedy jak to tłumaczono, jaka w państwa analizach była przyczyna tego spadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławJarosz">Ten okres 2008–2009 r., rzeczywiście tutaj nastąpiło pierwsze takie załamanie dochodów podatkowych z VAT-u. Na pierwszy rzut oka… Sytuacja była taka, że jeżeli analizowaliśmy wtedy wykonanie dochodów podatkowych, to, po pierwsze, zastanawialiśmy się, co jest przyczyną dużego spadku w stosunku do planowanych wielkości. To tam spadki rzeczywiście były ogromne. Ale tutaj jednak z naszych analiz wynikało, że przyczyną było błędne planowanie wykonania lat poprzednich. Więc to tutaj nie jest wyznacznikiem.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławJarosz">Wyznacznikiem jest jednak spadek dochodów realnie w stosunku do roku poprzedniego i spadek w relacji do PKB. To było widać wyraźnie w tych dwóch pierwszych latach, i zastanawialiśmy się tutaj nad przyczynami. Ponieważ dokonując kontroli budżetowej, analizujemy również całe oprzyrządowanie makroekonomiczne, które jest przyjmowane, czy też jako uzasadnienie kształtowania się dochodów. Tutaj w przeciwieństwie do lat późniejszych, czyli 2011–2012 Najwyższa Izba Kontroli miała kłopot i do dziś dnia ma kłopot z tym, jak to uzasadnić, ponieważ w tamtym czasie jednak konsumpcja była tym elementem, który ten niski PKB, ale jednak, uzasadniał, czyli nie był to eksport, ale jednak konsumpcja. No i tutaj mamy pewien problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam, tylko niski wzrost PKB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławJarosz">Tak, tak. Jednak… przy niskim, czy wysokim wzroście PKB jednak czynniki niektóre są wiodące, a inne są mniej wiodące. W pewnym obszarze, w którym… zawsze zastanawiamy się, co jest motorem wzrostu, czy też co jest istotnym elementem powodującym spadki w PKB.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławJarosz">W tamtych latach 2008–2009 mieliśmy z tym duży problem, jak pamiętam, ponieważ to nie bardzo dało się uzasadnić jednak istotnym hamowaniem konsumpcji. Więc w tamtym czasie oczywiście nie mieliśmy jeszcze tych miar, które dzisiaj są na porządku dziennym, a więc luki VAT-owskiej itd. Analizowaliśmy kwestie, które w sposób zbliżony objaśniają tę sytuację, a więc kwestie tego, co się dzieje w zaległościach podatkowych, co się dzieje w wynikach kontroli skarbowej. Już wtedy wyniki kontroli skarbowej pokazywały istotne problemy z podatkami, szczególnie w dwóch branżach, z tego, co ja pamiętam, bo później to było w tej kontroli w 2009 r., pokazywaliśmy, w elektronice i paliwach. Zresztą kwestia paliw znana mi była już z wcześniejszych jeszcze lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli już wtedy państwo te obszary, można powiedzieć, identyfikowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławJarosz">Stąd się pojawiła ta kontrola w 2009 r., zaplanowana w 2008 r., żeby zobaczyć, co się dzieje tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No, dobrze. Jaki był efekt tej kontroli w roku 2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławJarosz">No więc tak, po pierwsze, to była kontrola tych transakcji wewnątrzwspólnotowych, więc nie była jeszcze wtedy bardzo głośna kwestia tych oszustw na transakcjach wewnątrzwspólnotowych, ale już się pojawiały w mediach, a szczególnie w literaturze zagranicznej, pewne informacje na temat różnego rodzaju właśnie karuzel VAT-owskich. Z tej kontroli wygląda na to, że tak, Ministerstwo Finansów… bo pokazaliśmy to zresztą, nawet dzisiaj przy tym uzasadnieniu państwo cytowali jeden element, pokazaliśmy ten wniosek do prokuratury, że jednak wyniki kontroli skarbowej z lat już 2004, 2006, 2007 pokazywały istotny problem w obszarze elektroniki i paliw.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławJarosz">Dwa, powstał bardzo poważny problem, związany tak naprawdę z niewykreślaniem z ewidencji czynnych podatników tych, którzy byli oszustami. I to było na wielką skalę. Tutaj widzieliśmy zupełną nieporadność urzędów skarbowych w tym zakresie. Co więcej, nie przepływały informacje z urzędów kontroli skarbowej do urzędów skarbowych, które by uzasadniały wykreślanie podatników z rejestrów, i to wskazaliśmy jako jedna z…</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławJarosz">Bo w tamtym czasie Komisja Europejska i… duży nacisk kładła na te narzędzia polegające na dyscyplinowaniu rejestrów, czyli tak naprawdę… Bo jeżeli wykreślimy podatnika z rejestru VAT, to on traci te wszystkie przywileje, które są związane z możliwością funkcjonowania jako czynny podatnik. I to była sprawa kluczowa, naszym zdaniem, i tutaj rzeczywiście powstały duże problemy. Jak patrzymy w kolejnych latach, one były trudne do usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławJarosz">Czyli wyniki kontroli z 2009 r. w zestawieniu z tym, co widzieliśmy w kontroli budżetowej, jeżeli chodzi o kształtowanie się wielkości dochodów VAT – ja to w szczególności lubię porównywać do PKB, to jest taka miara, która pokazuje, co się dzieje, ten zjazd w dół – najpierw to wiązaliśmy oczywiście ze słabością kontroli skarbowej, bo jeszcze w tamtym czasie… i to wyglądało na to, że kontrola skarbowa, po pierwsze, nie ma odpowiednich narzędzi, analiza ryzyk odbywa się na poziomie poszczególnych urzędów kontroli skarbowej, czyli nie ma centralnego poziomu oglądania ryzyk i proponowania rozwiązań w dół. Wyglądało na to, że trafność tych kontroli również jest kiepska, więc wyglądało na to, że jest problem ze słabością aparatu kontroli skarbowej i generalnie urzędów skarbowych, jeżeli chodzi o wykreślanie, o zapewnienie… Rzetelne były wszystkie te rejestry, które zdaniem Komisji Europejskiej miały chronić przed tym, że w systemie występują oszuści.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StanisławJarosz">Wtedy jeszcze w zasadzie nie było – na poziomie ja w tej chwili mówię roku 2009 – w zasadzie nie mieliśmy… Aha, jeszcze jedno zdanie. Jeszcze było takie wrażenie – przynajmniej ja mam mówić o faktach, które wynikają z kontroli, ale z tego wynika też pewien ogląd sytuacji – wrażenie było takie, że jednak Komisja Europejska na tamtym etapie, mimo różnych wystąpień różnych krajów jednak uważa, że VAT i jego podstawowy model to jest świętość, że kraje mają walczyć właśnie w drodze narzędzi związanych z dyscyplinowaniem podatników, z prowadzeniem skuteczniejszej kontroli. Wtedy jeszcze, jak pamiętam, na tamtym etapie, sprawa narzędzi, które by istotnie zmieniała model VAT, nie była dyskutowana i również na poziomie kontrolerów też nie było to dyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy pamięta pan, jakie były reakcje na te wystąpienie pokontrolne, na przykład po tej kontroli czy po tych kontrolach budżetowych, gdzie państwo stwierdzali ten rozjazd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławJarosz">Tutaj mamy, proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jaki był feedback, mówiąc brzydko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławJarosz">Państwo są w stanie oglądać te odpowiedzi, jeżeli one się pojawiają gdzieś tam w sferze publicznej. Problem w relacjach Najwyższa Izba Kontroli – Ministerstwo Finansów jest taki, że w zasadzie po naszych kontrolach dotyczących podatków, dotyczących budżetu te odpowiedzi niestety są dosyć standardowe. To znaczy, ich… Można je scharakteryzować tak: Ministerstwo Finansów generalnie nie sprzecza się z Najwyższą Izbą Kontroli, co do wniosków systemowych, twierdzi, że będzie je realizować, po czym przy następnych kontrolach stwierdzamy, że poziom realizacji jest dalece niesatysfakcjonujący. I tak bym to mógł scharakteryzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Pójdźmy trochę do przodu w czasie i te lata już ok. roku 2013… W roku 2013… to już był taki rok, kiedy kilka takich… po pierwsze, była diagnoza problemu, już dosyć powszechna, i było kilka rozwiązań takich uszczelniających wprowadzonych, na przykład odwrócony VAT już wcześniej na złom, na stal, w 2013 r. solidarna odpowiedzialność w paliwach.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jakie były państwa wtedy… Bo rozumiem, tutaj przeskakujemy te lata, kiedy pan w infrastrukturze, więc nie budżetowo… Jakie były wyniki tej kontroli po roku 2013, tej, którą już pan jako dyrektor departamentu się zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławJarosz">Jak już wróciłem właśnie z kontroli tego wielkiego piku, jeśli chodzi o budowę autostrad na 2012 r., to pierwsze, co… akurat trwała kontrola oszustw podatku VAT. Bo jak ja przyszedłem w listopadzie, to było w trakcie kontroli, wystąpienie już ja przygotowywałem do prezesa i później informację.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławJarosz">I jakie nasze obserwacje? W dokumentach, które państwo mają, one są na poziomie ogólnym. Jeżeli popatrzymy na wystąpienie, jeżeli popatrzymy na akta kontroli, to był… tak, to był, po pierwsze, moment, kiedy ja się zdecydowałem, żeby startować na dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów, ponieważ jakby ogląd sytuacji, która miała miejsce, również medialnej, powodował, że miałem wrażenie, że tutaj jest coś do zrobienia. Więc, po pierwsze, dokonaliśmy oceny tego, co się działo, jeżeli chodzi o te ostatnie 2 lata, w tej kontroli oszustw podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StanisławJarosz">Pierwsze obszary oceny dotyczyły oczywiście funkcjonowania aparatu skarbowego, kontroli skarbowej, a i również tych rozwiązań, które były wprowadzone czy wprowadzane. Stanowisko izby w tym zakresie, jak pamiętam, było takie, że ogląd sytuacji był już na tyle klarowny, że umożliwiał stwierdzenie, że przestępczość w zakresie podatku VAT nie ma charakteru incydentalnego, tylko ma charakter zorganizowany, wysoce wyspecjalizowany, co powoduje, że trzeba by tu szukać innych narzędzi niż tylko narzędzia kontroli skarbowej. I wtedy żeśmy przyjrzeli się tym zmianom, które były przygotowywane. Tam była zmiana chyba reverse charge na złom. Tam prace trwały nad… na pręty. Dyskusja była też o elektronice. Pytaliśmy o to wszystko w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#StanisławJarosz">Sytuacja wyglądała według mojej wiedzy i nasza ocena następująco. I teraz powiem, jak… Myśmy ocenili, że wszystkie te działania, jakie minister podjął w ostatnich latach, może trochę prowokacyjnie, ale tak napisaliśmy, nastąpiły dopiero pod wpływem występowania bardzo poważnych grup zaniepokojonych przedsiębiorców, że wcześniej działań nie było albo były bardzo opieszałe.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#StanisławJarosz">Na takie nasze stwierdzenie, zresztą w raporcie to państwo mają, minister finansów odpowiedział: nieprawda, kontrola skarbowa od dawna o tym wiedziała. I to nie jest tak, że dopiero Najwyższa Izba Kontroli, powołując się na przedsiębiorców, zwraca nam na to uwagę. Myśmy od dawna o tym wiedzieli, myśmy to monitorowali. I to nam pokazało, że sytuacja jest dużo poważniejsza, ponieważ jest problem z jakby percepcją kierunków działań, które są konieczne, żeby ten stan zmienić.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#StanisławJarosz">To było pierwszy raz, kiedy miałem okazję, bo wcześniej nie miałem, ale miałem okazję uczestniczyć w posiedzeniu grupy roboczej ds. VAT, chyba w Rzymie wtedy była. Żeśmy tam pojechali. Ja przedstawiłem ten obraz sytuacji. Niestety muszę przyznać, że organy kontroli w innych krajach były w ogóle zdziwione, że my się tego tematu tak mocno czepiamy, ponieważ oni uważali, że aparat skarbowy tam działa, to w związku z tym oni właściwie nie… Czyli tutaj myśmy chyba ich zdaniem za głęboko w to weszli.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#StanisławJarosz">Ale chcę powiedzieć o czym innym, że wtedy właśnie – bo to było w tym samym momencie, kiedy tę informację napisaliśmy ledwie – wyszła sprawa, że dzielona płatność… Włosi o tę dzieloną płatność występują i że mają szansę uzyskania… co prawda w relacjach tylko z administracją i do dziś dnia nie jest to dzielona płatność powszechna.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#StanisławJarosz">Więc wracając do tych wyników kontroli w 2013 r., to myśmy wtedy wpisali ten nasz wniosek bardzo ostrożnie, dotyczący, że sugerujemy, żeby jednak zbudować hurtownię danych w oparciu o jednolity plik kontrolny. To nie jest tak, że myśmy tego nie zrobili świadomie, bo minister finansów odpowiedział nam na naszą informację tak, że nie są znane w Ministerstwie Finansów prace nad hurtownią danych w oparciu o jednolity plik kontrolny. Natomiast jest przygotowywany jednolity plik kontrolny w oparciu o ten model OICD.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#StanisławJarosz">Rzeczywiście to powstało pewne nieporozumienie, ponieważ JPK w tym systemie OICD zakładał tworzenie lokalnych hurtowni danych na poziomie dużych podatników, do których mógłby sięgnąć aparat skarbowy. Natomiast myśmy to wtedy napisali szerzej w tym naszym wniosku, czyli napisaliśmy, że… Ponieważ był problem rzeczywiście już widoczny braku narzędzi do analizy danych i te dane nasze… z tym że był wtedy problem, jak dojść do modelu. Ministerstwo Finansów starało się nie rozumieć naszego wniosku. To znaczy, ta odpowiedź jest tam napisana. Zresztą mają państwo dołożone do informacji o wynikach kontroli… jest dołożona… stanowisko ministra finansów, który stwierdza, chyba podpisała się pani minister Królikowska, że tak jak stwierdzaliśmy w czasie kontroli, nie są znane w Ministerstwie Finansów prace nad hurtownią danych w oparciu o JPK, natomiast jest przygotowywany JPK w systemie zakładanym przez OICD, tam chyba był to jednolity plik audytowy, się nazywał.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#StanisławJarosz">Więc to było takie wyjście nasze w kierunku pewnego rozwiązania systemowego. Z tym że, co tu dużo ukrywać, na tamtym etapie ciągle widać było istotne problemy… wtedy już było widać wyraźnie. No, bo wtedy… Proszę państwa, w 2013 r. myśmy w lutym–marcu ocenili wykonanie budżetu za 2013 r. w analizie. I w tej analizie zarówno za 2013 r., później za 2014 r. napisaliśmy wyraźnie, że istnieją poważne zagrożenia dla stabilności systemu. W związku z tym wnosimy o wykorzystanie narzędzi, jakie są w innych państwach stosowane i o taką reformę systemu podatkowego, żeby go uodpornić na te wszystkie oszustwa i na to, co się dzieje. Bo już wtedy było widać…</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#StanisławJarosz">Myśmy tak, taką wypowiedź… ona była dosyć lakoniczna w analizie, ale była już jednoznaczna. I kiedy po 2 latach… Jakie reakcje, to państwo będą mnie pytać i pewnie wtedy opowiem, nie będę szedł do przodu. Tylko chcę powiedzieć, że już po roku 2014 to myśmy napisali w analizie, taką na pół strony chyba, dokonaliśmy takiej… o ile dobrze pamiętam, takiego wywodu na temat tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#StanisławJarosz">Mianowicie, doszło do sytuacji, w której relacja dochodów do PKB obniżyła się istotnie w okresach i tutaj dokonaliśmy pewnego porównania aż do 2007 r. w dół. W okresach obniżenia aktywności gospodarczej, czyli 2008 r., 2009 r., 2011 r. i 2012 r. obniżyła się istotnie. Natomiast w okresach recovery, czyli jednak wzrostu, nie nastąpiło odbudowanie tej relacji, że generalnie w krajach Europy Wschodniej, będących w unii, udział podatków PKB jest niższy niż na zachodzie Europy, z tym że tendencja, która się u nas ujawniła, była inna, niż w zachodniej Europie i również w innych krajach Europy Środkowej. Bo w zachodniej Europie po załamaniach w okresie… relacji do PKB w okresie obniżenia czy spadku PKB nastąpiła odbudowa. Co więcej, w niektórych krajach, czy w większości krajów Europy Środkowej również nastąpiła odbudowa, niepełna, ale jednak. Natomiast w Polsce nie udawało nam się tej odbudowy dokonać, biorąc pod uwagę relacje podatków do PKB.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#StanisławJarosz">I teraz… I to jest w analizie akurat napisane. W związku z tym zastanawialiśmy się, jakie przyczyny są tego zjawiska. Tutaj doszliśmy do problemów, że prawdopodobnie jest to na szeroką skalę przestępczość, która jakby powoduje, nie wiem, czy dezorganizację, czy raczej poważne zniszczenie bazy podatkowej, że to nie są tylko kwestie z makroekonomią, ale to muszą być tego typu zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam za tę krótką przerwę, ale też prowadzę tu notatki. To stwierdzenie było w roku 2014 i czy tutaj też była taka reakcja, że na wystąpienie pokontrolne… że przyjmuje to Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławJarosz">Te stwierdzenia były w analizie. Po analizie co do zasady nie ma stanowisk. To jest… analiza jest przedstawiana na wszystkich komisjach sejmowych, następnie jest przedstawiana na posiedzeniu plenarnym Sejmu wraz z opinią w przedmiocie absolutorium do Rady Ministrów. O ile pamiętam, w tej opinii w którymś tam roku izba zwróciła uwagę na problem systemu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy ministerstwo się jakoś odnosiło do tego wtedy, w 2013, 2014 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławJarosz">Do analizy nie mieliśmy reakcji, natomiast, jeżeli chodzi o kwestie naszych kolejnych kontroli, bo przecież badaliśmy dalej, to rok 2014 był rokiem… wtedy wybuchła, znaczy powszechna dyskusja się rozpoczęła na temat tego, co się dzieje w zakresie uciekania za granicę dochodów ze spółek zagranicznych. Wtedy izba zrobiła tę kontrolę opodatkowania podmiotów zagranicznych, myśmy mieli tu rok przerwy w kontrolowaniu VAT-u i wróciliśmy do tego dopiero w 2015. No to to już jest… to wtedy już byliśmy w stanie całość tego materiału zebrać i odpowiedzi… wtedy ocena izby była, że najwyższa izba ocenia negatywnie skuteczność Ministra Finansów w zapobieganiu oszustwom w obszarze podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. To jeszcze parę takich wątków szczegółowych, czy one się pojawiły w pracach izby. Czy może analizowali państwo efekt zniesienia obowiązku zabezpieczeń w imporcie zabezpieczeń należności podatkowych, to w roku 2011? Wcześniej importer był zobowiązany w urzędzie celnym zabezpieczyć tytułem przyszłego zobowiązania podatkowego. No, więc gdyby okazało się, że… to zazwyczaj w tych procedurach uproszczonych, z których później ten towar był przedmiotem dostawy wewnątrzwspólnotowej, więc jak dostawę wykonał, faktycznie, to mu zwracano. Od roku 2011 takiego obowiązku nie było, tylko deklarował, że zamierza tak uczynić, w związku z czym, jeżeli później się okazało, że jednak nie było tej dostawy wewnątrzwspólnotowej i powinien ten VAT uiścić, to nie było z czego go zająć.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To tam w różnych pismach, do jakich Komisja dotarła, zwracali uwagę na przykład dyrektorzy izb skarbowych. Jako takie remedium wprowadzono zasadę solidarnej odpowiedzialności, że agencja celna, zazwyczaj przedstawiciel, tak solidarnie odpowiadał, agencja celna, mająca pozwolenie, sprawdzona, wiarygodna. Tylko ta solidarna odpowiedzialność wprowadzona tylko w przypadku przedstawicielstwa pośredniego, natomiast przy przedstawicielstwie bezpośrednim już nie obowiązywała.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy w państwa… Może ten wątek w państwa kontrolach jakoś się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławJarosz">Chcę powiedzieć tak, że ta sprawa jest mi znana, ponieważ ostatnio się zrobiło na jej temat głośno w związku z pracą państwa Komisji. Natomiast w trakcie naszych kontroli nie dotarliśmy do tego zjawiska. Jedyna ze spraw w tym obszarze, która była przedmiotem naszej troski, to brak aktywności ministra finansów w zakresie procedury 42 i udziału w grupach roboczych. To pewne tłumaczenia ze strony ministra finansów zostały nam przedstawione i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A to przepraszam, to też ciekawy wątek. Jakby mógł pan może dwa słowa powiedzieć, jakie to były wytłumaczenia. Bo tam 2,5 roku opóźnienia było, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławJarosz">W trakcie kontroli myśmy… Przeglądamy różne obszary aktywności ministerstwa i tutaj te obszary aktywności… Bo w tym czasie, jeżeli chodzi o Komisję Europejską, to dużą wagę przykładano do tych aktywności, które mają nie zakłócać VAT-u jako takiego, czyli do aktywności związanej ze współpracą wewnątrz Unii Europejskiej, z przekazywaniem sobie informacji, te systemy VIES i również pracy w grupach roboczych. I na pierwszy rzut oka wyglądało na to, że tu nie ma jakiegoś problemu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławJarosz">Z tym że na nasze pytania, dlaczego tak późno zainteresowano się procedurą 42 i tym poziomem aktywności… Oj, ja w tej chwili nie potrafię sobie przypomnieć odpowiedzi, ale według mojej pamięci wygląda na to, że tamte dwa obszary były ważniejsze, natomiast stopniowo dojrzewało ministerstwo do potrzeby również zainteresowania się tym obszarem współpracy. Bo brak współpracy w tym obszarze powodował, że pewne materiały nie były… nie dochodziło do pewnych wymian materiałów między Polską a innymi krajami, które w tej grupie współpracy uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławJarosz">Natomiast nie było na tamtym etapie, bo… Ostatnio gdzieś słyszałem, że przyczyną było to, że również Niemcy nie uczestniczyli w 42, a więc po co my, więc na tamtym etapie takiego tłumaczenia nie dostaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Plus skądinąd wiemy, że Niemcy uczestniczyli w statusie obserwatora, to tak swoją drogą. Więc to było takie wytłumaczenie na potrzeby Komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Kolejny obszar, o który chciałem się spytać, to kwestia wprowadzenia w roku 2011 – i z tego wycofano się w roku 2013 – obowiązkowego reverse charge w transakcjach z udziałem podmiotów zagranicznych, a więc niemających w Polsce siedziby, przedstawicielstwa itd. To Drugi Urząd Skarbowy w Warszawie rozliczał i po wprowadzeniu tego rozwiązania kwota zwrotu w Drugim Urzędzie Skarbowym wzrosła z dnia na dzień praktycznie o 100%. Po odejściu znów analogicznie zmalała.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tam, o ile pamięć mnie nie myli, też przeprowadzono kontrolę koordynowaną odbiorców. No, bo to jakby otwierało dwojakiego rodzaju problem. Znaczy z jednej strony… o ile reverse charge w takim ujęciu przedmiotowym, kiedy na przykład na stal, tak… No to na każdym etapie obrotu stalą nie jest naliczany ten VAT, na tym polega reverse charge, i dopiero ten końcowy, ostatni ma zapłacić go całego, więc nie występuje prawo do zwrotu. O tyle w przypadku takiego podmiotowego dla zagranicznego, a więc każdym towarem obracającym, ten VAT jest naliczany, rozliczany, kompensowany. Dochodzi w obrocie w którymś momencie ten owatowany towar do kontrahenta, który jest podmiotem zagranicznym, a on ma obligatoryjny reverse, więc po pierwsze, występuje prawo do zwrotu tego dotychczas naliczonego VAT-u, a potem znów ten zagraniczny sprzedaje w Polsce na przykład, musi zapłacić cały VAT. Czyli jest nowy moment, kiedy można wyłudzić zwrot i nowy moment, kiedy może pojawić się znikający podatnik, który po prostu nie zapłaci tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy ten obszar jakoś się wyświetlił, był jakoś badany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławJarosz">Nie mogę sobie przypomnieć, czy byliśmy w ogóle na kontroli w Drugim Urzędzie Skarbowym, jeżeli tam… Bo jeżeli wchodzimy do różnych urzędów skarbowych, to jeżeli gdzieś się pojawi jakieś zjawisko szczególnie wychodzące ponad średni poziom, to od razu budzi zainteresowanie i jest przedmiotem jakichś szerszych badań.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławJarosz">Ten obszar szczegółowy, ja sobie nie przypominam, żeby był przedmiotem naszych badań. Znaczy być może to wynika trochę z tego, że może trochę byliśmy też pod wpływem Ministerstwa Finansów. Ale i sami ciągle mieliśmy wątpliwości, czy sama sprawa reverse charge to jest… czy to jest właściwe narzędzie do zapobiegania oszustwom z uwagi również… co tu dużo mówić, byliśmy też pod wpływem ekspertów. Tu jeden z ekspertów, profesor Modzelewski wypowiadał się co do tego narzędzia bardzo negatywnie. I tutaj jakby w szczegóły tego reverse charge poza tym, że te narzędzia w naszej ocenie… zresztą wyniki kontroli – która właściwie niedługo wyjdzie, bo ona obejmuje cały obszar, czyli prześwietliliśmy cały obszar 2007–2018 od nowa, biorąc pod uwagę stare kontrole i nowe, zresztą taki był nie wniosek, tylko oczekiwanie Komisji Finansów Publicznych sprzed 2 lat – to one pokazują, że jednak ta kwestia takiego punktowego wchodzenia w narzędzia, które mają chronić przed oszustwami, niesie ze sobą bardzo wiele ryzyk. To może spowodowało, że żeśmy tutaj w takie aż szczegóły nie wchodzili.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#StanisławJarosz">Co więcej, chcę powiedzieć, że wyjaśnienia, jakie mamy ze strony Ministerstwa Finansów nawet obecnie, pokazują, że z tym reverse charge jest duży problem związany z pojawianiem się ryzyk wewnątrz samego narzędzia i że takie proste policzenie, jak próbowano policzyć w latach chyba 2014, czy 2015, że po wprowadzeniu odwrotnego obciążenia, nie wiem, na stal czy na złom, to oszustwa w tym obszarze spadły – chyba PwC to liczyło, czy raczej CASE – więc spadły, a wzrosły gdzieś tam w jakimś innym obszarze. W związku tym per saldo można powiedzieć, że był na tym uzysk, nie wiem, 400 czy 500 mln. To tak jednoznaczne chyba nie jest, ponieważ nawet Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, dobrze przypominam sobie, to oni przygotowywali ten materiał dla ministerstwa, zastrzega się, że nie uwzględnia strat, jakie być może wystąpiły w obszarze samego reverse charge w tym materiale. Więc nie mamy jasności tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#StanisławJarosz">Na pewno narzędzie to jest dobre, jeżeli chodzi o sytuację, w której oczekujemy na rozwiązania systemowe. Nie jesteśmy szybko w stanie wprowadzić rozwiązań systemowych, nie wiem, nie mamy narzędzi informatycznych, czy też w innych krajach zjawiska te są zabezpieczane, to wtedy rzeczywiście, i tutaj izba podtrzymuje to stanowisko, że wtedy rzeczywiście konieczne jest szybkie wprowadzanie takich narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#StanisławJarosz">Natomiast w momencie… Z tego, co pamiętam, to kwestie tutaj podmiotów zagranicznych nie były przedmiotem naszego badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tak, to też w pracach Komisji ten wątek się powtarza i wydaje mi się, że… choć oczywiście mogę mówić tylko za siebie, ale wydaje mi się, że tak w miarę dominujące stanowisko z wypowiedzi członków Komisji jest takie, że reverse charge na poszczególny towar jest działaniem jakoś tam uszczelniającym, aczkolwiek niezwykle kulawym i ułomnym, mającym swoje ryzyka. Po pierwsze, bardzo wzrasta ryzyko takiego zwykłego oszustwa podatkowego, że po prostu ktoś nie zapłaci podatku. To tak.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Natomiast ta jego podstawowa korzyść jest taka, że w tym mechanizmie nie ma jak wyłudzić zwrotu, bo nie występuje moment, kiedy bardzo ponaliczany podatek trzeba oddać komuś. Też jest kwestia systemowa, tzn. to zjawisko balonika, właśnie wypychania na inne branże, że na pewno w tej branży rozwiązuje problem przedsiębiorców, którzy w danej branży są na skraju bankructwa, bo muszą konkurować z zalewem towaru, który służył do oszustw podatkowych i w związku z tym może być sprzedawany zdecydowanie poniżej kosztów produkcji, tak jakby to miało miejsce na przykład w branży stalowej. Ale nie jest to rozwiązanie systemowe, takie jak chociażby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławJarosz">Zarówno w 2013 r., jak i w 2015 r. już z całą stanowczością wskazaliśmy, że konieczne są działania systemowe, bo z działań systemowych nie jest możliwe w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Rozwiązanie tego problemu w skali całego budżetu. Tu widzę, że się zgadzamy. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Minęło pół godziny, choć jeszcze miałbym dużo pytań i chęć skorzystania z ogromnej wiedzy świadka, ale przekazuję głos.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy świadek mógłby się odnieść do wyników kontroli w 2013 r.? To było zwalczanie oszustw w podatku od towarów i usług. NIK stwierdził tam, że rozpoznane mechanizmy oszustw wskazują na wysoką zmienność obszarów, w którym są dokonywane i jednocześnie zaproponowane przez ministerstwo mechanizmy uszczelniające skierowane zostały podobnie jak przy poprzednich modyfikacjach na obszary działalności gospodarczej, w której zidentyfikowano istotne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy Ministerstwo Finansów wyjaśniało Najwyższej Izbie Kontroli sens podejścia do zwalczania oszustw, taki właśnie punktowy, a nie systemowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławJarosz">Ta zmienność obszarów właśnie jest argumentem przeciwko narzędziom typu odwrócona płatność czy też solidarna odpowiedzialność. Z tym że problem jest… myśmy… 2013 r. to był obszar, okres, w którym zaczynałem być dyrektorem tego departamentu i kontrolerzy zastanawiali się nad tym… Właściwie to był ten moment, w którym dochodziliśmy do świadomości, że VAT, przecież to jest narzędzie przejściowe, wymyślone przez… ten VAT w tej części, której dotyczy wymiany między krajami Unii Europejskiej, przecież został wprowadzony jako narzędzie przejściowe i miał być dosyć szybko zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławJarosz">Jak widzimy, do dziś dnia nie został zmieniony. I dochodziliśmy do wniosku, że w zasadzie konieczne są zmiany również w tym narzędziu, bo docelowego modelu nie będzie jeszcze długo. Więc pytaliśmy wtedy Ministerstwo Finansów w sprawie… Znaczy generalnie to trochę może się zachowywaliśmy jak ten, który jest mądrzejszy po szkodzie, czyli kontroler wychodzi i mówi, że: słuchajcie, te wszystkie rozwiązania, które zaproponowaliście dotychczas, to są punktowe, to umożliwia przenoszenie, a co jeszcze widać przy okazji tych chyba trzech grup, wprowadzane z opóźnieniem dwu-, trzyletnim od czasu, kiedy już wiadomo, że konieczne jest działanie…</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławJarosz">No więc, ministerstwo wtedy odpowiadało, że tak, podstawowym narzędziem do zwalczania oszustw to jest kontrola skarbowa. Tutaj w zakresie kontroli skarbowej trzeba przyznać, i to izba w tej ostatniej informacji segreguje i pokazuje, że doszło do istotnego wzmocnienia w okresie 2010–2013 i sposobu oceny ryzyk i danych, na podstawie których oceny ryzyk dokonano. Najpierw powstała hurtownia danych VAT-owskich, następnie powstało tam centrum całe analiz.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławJarosz">To wszystko spowodowało, że było takie wrażenie, że te nowe narzędzia, w sensie narzędzia oczywiście doboru prób, doboru podmiotów do kontroli, szersze wykorzystanie danych z systemu VIES, że one umożliwiają dużą poprawę skuteczności wykrywania przestępstw. Jakby ciągle w tym obszarze wskazywano, że teraz to już dojdziemy do… i doszli rzeczywiście, bo były już przypadki, że 80% trafności kontroli, to to jest poważna sprawa, czyli już nie było tak, że wchodzą kontrolerzy, zajmują czas podmiotowi kontrolowanemu całe miesiące, a później właśnie nie wychodzi z tego nic. Tutaj trafność była bardzo duża. I to świadczy o tym, że ten obszar konsekwentnie wspierany, modernizowany, uzupełniany o dane, przecież nie miano jeszcze wtedy narzędzia typu JPK, ale jednak te dane umożliwiały aparatowi skarbowemu, konkretnie urzędom kontroli skarbowej, dosyć dużą wykrywalność przestępstw niestety ex post.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#StanisławJarosz">No więc, tłumaczenia były z tego, co ja pamiętam, takie, że główny problem to jest kontrola skarbowa, natomiast, jeżeli chodzi o narzędzia o charakterze bardziej systemowym, ja bym to odbierał jako… Taki moment się pojawił, który… państwo wiedzą, ale w 2014 r., kiedy trzeba było przygotować dla Komisji Europejskiej w związku z tą oceną systemu podatkowego system rozwiązań i przygotowano te rozwiązania na 2014–2017 i tam jest kilkadziesiąt czy kilkanaście różnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#StanisławJarosz">Teraz tak, jeżeli te rozwiązania przejrzeć, bo myśmy to oceniali w tej kontroli, to wygląda tak, że jeżeli Komisja Europejska je przegląda, to wygląda na to, że są ruchy w dobrym kierunku. No, ale myśmy byli już po 3 latach chyba spadku dochodów, ogromnego wzrostu wykrywalności oszustw i w związku z tym tam wśród tych narzędzi Ministerstwo Finansów okazywało się wobec kontrolerów tym 47 chyba czy iluś tam działań, które miały być… Ale tam, jak się te działania… jak Najwyższa Izba Kontroli się przyjrzała i je ścisnęła, to realnych takich, które wychodziły poza dotychczasową optykę zwalczania przestępstw, nie było specjalnie widać. To na tym polegała właściwie relacja między nami a ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#StanisławJarosz">Myśmy wskazywali, że te narzędzia jednak, które wchodzą, nie mają charakteru systemowego, że one umożliwią oczywiście zwalczanie, że częściowo jest to pokazywane… znaczy częściowo jest to przykrywane bardzo dobrymi wynikami kontroli skarbowej, bo tam te systemy doboru prób były coraz lepsze. Zamazywana jest cała sytuacja jeszcze tym, że w całym systemie liczenia zaległości podatkowych wyniki 108, czyli liczenia… czyli zasady, że na każdym szczeblu sobie dopisujesz podatek, jeśli tylko wykazałeś go, i to wszystko było wpisywane w system… powodował, że były ogromne sukcesy kontroli skarbowej, z czego połowę tych sukcesów to były z fikcyjnych faktur, czyli tak naprawdę nigdy nieściągalne.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#StanisławJarosz">Ja pamiętam, wtedy była taka rozmowa, w 2013 r. w Najwyższej Izbie Kontroli. Przyjechała do Najwyższej Izby Kontroli pani minister Królikowska, myśmy prowadzili rozmowy… Bo Ministerstwo Finansów miało pretensję do Najwyższej Izby Kontroli, że to, co jest ich sukcesem, my uznajemy za ich klęskę, bo pokazujemy, że zaległości rosną, rosną i rosną, a oni uważają, że to jest sukces. A że nie są w stanie ich ściągnąć, naturalnie, że nie będą w stanie tego ściągnąć, ponieważ to jest ze 108 w dużej części. To wtedy, o ile pamiętam, myśmy sugerowali: to proszę w takim razie rozdzielić to, czyli odrębnie prezentować zaległe podatki ze 108, a odrębnie pozostałe i wtedy jakby będzie można pokazać faktyczną skalę sukcesów aparatu skarbowego. O ile wiem, do takiego rozdzielenia nie doszło i dalej to funkcjonuje. Dzisiaj mamy taką sytuację, że chyba 56% czy nawet 50% wszystkich zaległości to są fikcyjne faktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A jakby pan mógł się jeszcze odnieść do tego stwierdzenia, że było tam kilkadziesiąt tych nowych instrumentów i pan mówił jak się to ścisnęło to tych efektów nowych nie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławJarosz">Tam po 2014 r. pojawił się ten jednolity plik kontrolny jako taki, który, o ile pamiętam, on wtedy był tam wskazywany. Natomiast różnego rodzaju działania, one… to były działania pokazujące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, ale do końca 2015 r. nie było rozwiązania w postaci jednolitego pliku kontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławJarosz">Nie było, ale tam się pojawiała jakaś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, nie funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławJarosz">Z tego, co ja pamiętam, mi się wydaje, że w tym… chyba, że źle pamiętam, że jednak tam… bo Komisja Europejska w ogóle wskazała na takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">JPK wszedł w 2016 r. w tej nowej wersji już, w 2016 r., tak że do końca 2015 r. nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o jednolity plik kontrolny w starej wersji, czyli narzędzie wspomagające kontrole, to on się pojawił w 2015 r., ale jako narzędzie wspomagające kontrole, czyli na żądanie. Natomiast w 2016 r. pojawił się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Pojawił się jako ustawa, natomiast weszła w życie dopiero w 2016 r. już w nowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławJarosz">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…w tym szerszym znaczeniu, czyli automatyczne… danych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławJarosz">Natomiast mnie jakoś w głowie pozostało, że jednak wśród tych narzędzi, które były wymieniane w 2014 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, nie funkcjonował jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławJarosz">To były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A w takim razie jeszcze jedną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławJarosz">To może źle pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Pan wspominał o tym, że w 2009 r. w kontroli już mówiliście o tym, że tam był problem z niewyrejestrowywaniem podatników. To w tych wynikach kontroli z 2013 r. mamy tutaj zapis, już go znajduję: „W 8 z 9 kontrolowanych urzędów skarbowych nie wypełniano rzetelnie obowiązku w zakresie wykreślania podatników z rejestru podatku VAT lub podatników VAT Unii Europejskiej w sytuacji, gdy spełnione zostały warunki do ich wykreślenia, określone w art. 97 (…) ustawy o podatku od towarów i usług. Monitorowane wywiązywanie się podatników z podstawowych obowiązków dotyczące składania deklaracji podatkowych służy identyfikowaniu podmiotów nierzetelnych, mogących uczestniczyć w oszustwach podatkowych”. Tu jest odwołanie się do odpowiedniej strony.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">I jednocześnie też wynik kontroli, to było tak: „Organy kontroli skarbowej oraz organy podatkowe nie przeciwdziałały wystarczająco skutecznie oszustwom podatkowym VAT, o czym świadczą rosnące kwoty uszczupleń VAT, jednocześnie niski poziom odzyskiwanych przez Skarb Państwa kwot z wydawanych decyzji, narastająca skala oszustw podatkowych, gwałtowny wzrost zaległości podatkowych VAT i niewystarczająca szybkość reakcji na pojawiające się zagrożenia”.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">To jest kontrola z 2013 r., obejmująca okres 2012 r. do czerwca 2013 r. Jakby pan mógł się odnieść tutaj do powtarzających się zarzutów i nowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławJarosz">Ja chcę powiedzieć tak, że w tamtym czasie… Znaczy te nasze wypowiedzi one są oparte na dowodach kontroli, które… Podam kilka przykładów. Jeżeli mówimy, że niewystarczająca szybkość reakcji, to jeżeli się pojawia się informacja w urzędzie kontroli skarbowej o zjawisku oszukańczego działania firmy i od czasu uzmysłowienia sobie, czy wyciągnięcia z VIES-u tej informacji, bo mamy dane, do czasu rozpoczęcia kontroli doraźnej upływa 89 dni, a przypadki, że kontrola planowa się zaczynała dopiero po 270 dniach od takiej sprawy, ja nie mówię, żeby to było nagminne…</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławJarosz">Ale te przypadki pokazują, w zestawieniu z tym, że mamy kilka rzeczy… Mamy przede wszystkim 3-miesięczny okres na składanie deklaracji. To są kolejne 3 miesiące, kiedy nim się urząd skarbowy dowiaduje, że w ogóle jest problem z tym, czy urząd kontroli skarbowej. Następnie, jeżeli pojawia się zjawisko wskazujące na przestępcze działanie, i później jest kilka miesięcy oczekiwania na rozpoczęcie działania. Później już wiemy o tym, że w przypadku takiej formuły przestępstwa to zazwyczaj już wszyscy pouciekali, nie ma kogo łapać. Problem jest taki, że majątku już zazwyczaj nie ma i jeszcze w trakcie kontroli realizowanej przez urząd kontroli skarbowej nie następuje przekazanie informacji do urzędu skarbowego, żeby podatnik został wykreślony z rejestru, bo uznaje się, że wystarczy wysłać wynik końcowy kontroli do urzędu skarbowego i będzie wiedział z tego wyniku… Przecież ten wynik jest dopiero po 2–3 miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#StanisławJarosz">Więc takie przypadki były podstawą do tego stwierdzenia, że jednak dane przesyłane… nie mówię, żeby to występowało, ale takich przypadków było wiele, czyli przesyłane do miejsc, gdzie można było wykreślić to po pierwsze, nie następowały w trakcie trwania kontroli skarbowej, ale często dopiero po jej zakończeniu, że ta kontrola skarbowa była zaczynana czy rozpoczynana dopiero z jakimś okresem… Ja rozumiem, bo zarządzam też zespołem ludzi i wiem, że są obciążenia, ludzie wykonują inne rzeczy, trzeba by przesuwać… Ale to pokazuje jakby efekt końcowy. Bo nie chodzi o to, że tak w ogóle często było. Ale to pokazuje zjawiska, które prowadziły do sytuacji takiej, że to aparat skarbowy ma wielkie sukcesy, czyli te ogromne, wielomiliardowe pokazane kwoty ujawnionych nieprawidłowości nie można ich w ogóle wyegzekwować… No, i mówi się, że… Próbowaliśmy się z tym zetrzeć, że dlatego, że to są przecież znikający podatnicy, słupy itd., no, więc próbowaliśmy w tym całym murze znaleźć elementy, które można by zmienić.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#StanisławJarosz">Tu wychodziło, że kontrola jest zaczynana za późno, że w trakcie kontroli nie są przekazywane informacje do urzędu skarbowego, żeby natychmiast wykreślił z systemu, w związku z tym on tam funkcjonuje dalej i być może różne inne działania podejmuje. Oczywiście były też sprawy obiektywne, to jest znany model działania tego typu przestępstw, kiedy często są to… tam występują różnego rodzaju podatnicy, firmy słupy, obywatele innych państw często Ukrainy, Białorusi itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy mógłby pan ewentualnie rozwinąć… prosiłbym o rozwinięcie tej kwestii wykreślania podatników z ewidencji, kiedy spełnione zostały przesłanki? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławJarosz">Problem polega na tym, że tak. Urząd skarbowy… Znaczy był… Na poziomie urzędów skarbowych był pewien niedobór narzędzi umożliwiających łatwiejsze wykreślanie. Bo te narzędzia się pojawiły dopiero chyba tam, nie wiem, w 2015 r. czy 2016 r. chyba, dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławJarosz">Natomiast urząd skarbowy wykreśla z rejestru, jeżeli są spełnione wymogi, które w ustawie były zapisane, że tam przez jakiś czas nie jest prowadzona działalność. No więc, teraz urzędy skarbowe albo nie miały wiedzy, że ta działalność nie jest prowadzona, bo to były 3-miesięczne okresy, proszę zauważyć, do składania deklaracji, plus 25 dni, to w ogóle było już, prawdę mówiąc, pozamiatane, właściwie niewiele można było zrobić. A jeżeli jeszcze informacja z urzędu kontroli skarbowej nie trafiała w tych przypadkach, kiedy już było ewidentne, że trzeba wykreślić, tylko trafiała jako wynik kontroli dopiero, czyli jako wynik, który jest przesyłany do urzędu skarbowego, żeby egzekwować, to już było całkiem za późno.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StanisławJarosz">Zresztą na potwierdzenie tego, że musiał z tym być trochę większy problem, niż izba pokazuje, to jest fakt, że w pewnym momencie, Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej wśród mierników oceny urzędów kontroli skarbowej wprowadził tę ilość przekazywanych wniosków do urzędów skarbowych o wykreślenie z rejestrów i… To świadczy o tym, że problem był widziany również przez Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy termin wykreślania, tam gdzieś chyba nawet się przewinęło, gdzieś… że po 6 latach dopiero wykreślono jednego z podatników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławJarosz">Panie przewodniczący, to są przypadki… W przygotowaniu wyników kontroli są również poszukiwane i pokazywane przypadki skrajne i te przypadki skrajne one pokazują na pewne zamieszanie w ewidencjach, czyli podatnik gdzieś się tam gubi, nikt go nie widzi, albo w ewidencji urzędu skarbowego, albo nieśledzenie bieżące również danych dotyczących VIES-u czy wymiany informacji o podmiotach podejrzanych. Bo zestawienie tych danych z danymi, które posiada urząd skarbowy, umożliwiłoby wcześniejsze reagowanie na sytuacje w zakresie również utrzymywania w rejestrach podatników, którzy powinni być z niego jak najszybciej wykreśleni. Innym problemem było to, że jednak te narzędzia były okrojone, że… tutaj widać dopiero teraz, że dodatkowe narzędzia…</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławJarosz">Oczywiście wszyscy wiemy, z jakim się to spotkało w tej chwili również odzewem negatywnym, ponieważ pojawiła się cała fala wypowiedzi w mediach, że oto wykreśla się podatników uczciwych, którzy… wykorzystuje się różne przypadki wyjazdu na urlop itd., i później oni nie będą mogli się wpisać z powrotem. Ale po jakimś okresie, kiedy to, jak słyszymy, teraz już trochę powietrze zeszło z tego… widać jednak, że te nowe narzędzia, które umożliwiają wykreślenie z wykorzystaniem innych również argumentów podatników, że się sprawdzają. Zresztą w innych krajach to na dużo większą skalę wykreślenia następowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A jeszcze, czy świadek mógłby się odnieść do kontroli z 2015 r.? Wówczas Najwyższa Izba Kontroli zdecydowała się przeprowadzić kontrolę w zakresie przeciwdziałania wprowadzania do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne, to był 2014–2015 r. Z jednej strony Ministerstwo Finansów dosyć bagatelizowało, o czym tu już pan mówił, o tej kwestii faktur fikcyjnych, że tam było powoływanie się na to, że to tylko wydłużone łańcuchy są w tych karuzelach VAT-owskich, a wyście jednak zdecydowali się tę kontrolę przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Co było tutaj podstawą do tego, że jednak chcieliście ten obszar skontrolować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławJarosz">Najwyższa Izba Kontroli przygotowując plany kontroli, one są zatwierdzane przez Kolegium NIK, na poziomie departamentów doradcy i główni kontrolerzy analizują sytuację na poziomie białego wywiadu, czyli oglądanie prasy, skarg, które napływają i oglądu, jakie mamy z corocznego pobytu przez 2 miesiące w okresie styczeń–luty tak naprawdę w Ministerstwie Finansów, kontrolując w kontroli budżetowej wykonanie budżetu w części 77, gdzie są podatki.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławJarosz">Więc w czasie tej kontroli, kiedy sprawdzamy różne parametry rachunkowe, a i również podstawy planowania i następnie uzasadnienie tłumaczenia się, bo Ministerstwo Finansów oczywiście w sprawozdaniu za kolejny rok, Rada Ministrów na podstawie pism, danych Ministerstwa Finansów tłumaczy się, dlaczego dochody były wykonane, nie były wykonane w takim, a nie innym okresie. To my wtedy badając to, musimy przecież przejrzeć całe oprzyrządowanie makroekonomiczne, skutki zmian proponowanych w ustawach itd., to wszystko, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StanisławJarosz">Więc oglądając całe to zjawisko w dwóch kolejnych latach, doszliśmy do wniosku, że trzeba wejść – właściwie weszliśmy dwoma kontrolami – że jedną kontrolą trzeba wejść dokładnie w faktury fikcyjne, to znaczy przyjrzeć się tej grupie zjawisk… Ponieważ była też taka argumentacja ze strony ministra finansów, o ile dobrze pamiętam, że izba nie ma racji, mówiąc o tym, że nastąpiła istotna erozja bazy podatkowej i że to nie jest wcale tak, że ta relacja do PKB może być spowodowana również – i zresztą takie było wystąpienie jednego z wiceministrów finansów w Sejmie, kiedy na posiedzeniu plenarnym ta informacja stawała – że może być tak, że czynniki, które wpływają na PKB, trochę się poprzemieszczały, a w związku z tym tutaj nie można do końca mówić, że to jest efekt przede wszystkim oszustw.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#StanisławJarosz">Myśmy weszli w ten obszar fikcyjnych faktur, po pierwsze, żeby zobaczyć, czy tutaj jest jakieś światło w tunelu. Bo tam, proszę zauważyć, że dane już z kontroli budżetowych mieliśmy takie, że przyrosty tych zaległości, nie wiem, po 60% rocznie. No więc, chcieliśmy to oddzielić od tych, które są związane z innymi nieprawidłowościami, z innymi oszustwami niż fikcyjne faktury.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#StanisławJarosz">Sprawa formalnie jest dosyć prosta, bo jest art. 108, ale jak później się przyjrzeć – i niestety tutaj przyznajemy się do porażki – nie jesteśmy w stanie i nie byliśmy w stanie ustalić, co to znaczy tak naprawdę dla budżetu państwa te miliardy zaległości z tytułu fikcyjnych faktur. Bo kiedy te miliardy zaległości z fikcyjnych faktur mogą mieć wpływ na faktyczne nasze straty jako podatników? No wtedy, kiedy jakaś część z tego to są niezapłacone podatki bądź jakaś część z tych fikcyjnych faktur umożliwiła uzyskanie zwrotu, i po trzecie, kiedy przedsiębiorcy ci, którzy żyją dzięki tym fikcyjnym fakturom, mają lepszą pozycję konkurencyjną, pogorszyli przez to pozycję konkurencyjną uczciwych podatników i tam nastąpiły straty. W tych trzech obszarach próbowaliśmy dojść do tego, co to jest te 50 mld, czy ileś, czy… jakie są faktyczne straty.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#StanisławJarosz">Niestety izba przyznaje, że biorąc pod uwagę te sposoby ewidencji, jakie ma Ministerstwo Finansów, nie udało nam się uzyskać wiedzy, przynajmniej w tym obszarze dwóch pierwszych spraw, o których powiedziałem, czyli ile z tych miliardów to jest faktycznie niezapłaconego podatku i ile to jest podatku, który udało się uzyskać zwroty, a ile to są tylko zapisy związane z tym, że na każdym etapie, jak wpisałeś, że jest podatek, to jest. Tego nie byliśmy w stanie, biorąc pod uwagę ewidencję, wyciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie. Wyniki kontroli wskazywały na następujące dane, czy na podstawie art. 108 wymierzono należny podatek w kwotach odpowiednio: w 2013 r. to było 2,3 mld, w 2014 r. – 5,2 mld, czyli ok. 5 mld, i w pierwszym półroczu 2015 r. już prawie 5 mld, czyli tyle, co w całym 2014 r. Natomiast wpłaty do budżetu za 2013–2014 i pierwsze półrocze 2015 r. wyniosły 162 mln. Napisaliście, że to jest… dane od was, 162 mln, a więc 1,3% kwot wynikających z decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o ten obszar fikcyjnych faktur, to wielkość wyegzekwowanych środków w naszej ocenie nie przekracza nigdy 2%, to jest… Tam nawet, jeżeliby to próbować porozkładać, to nawet czasami wychodzi 0,5%, ale generalnie to jest między 1 a 2%. Czyli tak naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławJarosz">Tutaj mamy też dwa zjawiska. Pierwsze zjawisko to jest takie, że nie zostały wyegzekwowane w części, ponieważ za późno podjęto te różnego rodzaju działania. I można je było wyegzekwować, ponieważ narzędzia na przykład do egzekucji były zbyt słabe, czyli kwestia dotycząca możliwości egzekwowania z majątku osób trzecich, dochodzenia tego majątku, szukania w rejestrach, bo tam były problemy również z rejestrami sądowymi, adresów tych podatników, więc tam… Cała sfera tych problemów, które powodowały, że podatki, które mogły być wyegzekwowane, nie zostały wyegzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StanisławJarosz">No i druga część to jest ta, która wynika z tego, że to były de facto fikcyjne transakcje i tam żadnego majątku być… znaczy nie było, bo to były firmy słupy, bo to byli obywatele obcych państw, w szczególności Ukrainy i Białorusi, gdzie nie było tak łatwo jak w ramach Unii Europejskiej próbować dochodzić ich majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy według Najwyższej Izby Kontroli, pana doświadczenia, można było traktować, że ta sankcja tak zwana – bo minister Rostowski tak ją nazywał „sankcja”, trzeba by to chyba nazwać „sankcja Rostowskiego”, tak, z art. 108, bo trybunał jednoznacznie stwierdził, że nie ma tej sankcji – czy ona mogła być, że tak powiem, traktowana jako bat na oszustów, że tak to Ministerstwo Finansów gdzieś określało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławJarosz">Artykuł 108 mówił nie więcej, tylko że, jeżeli wykazałeś w fakturze podatek, to masz go zapłacić. To to w przypadku, gdyby była dostępność do majątku tego, kto funkcjonuje w tym systemie, to oczywiście oznacza to bat na oszustów. Natomiast to, czy to była sankcja… To był, to jest podatek, więc on jest do zapłacenia.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławJarosz">De facto to nie był bat na oszustów, dlatego że jak pokazuje praktyka 1–2%, czyli tak naprawdę nie udało się sięgać po majątek, czyli tak naprawdę było to nieegzekwowalne. Czyli w praktyce art. 108, w moim osobistym odczuciu, na podstawie tego, co oglądam i oglądałem jako kontroler, właściwie nie powodował realnych konsekwencji, ponieważ dotyczył osób, które zabezpieczały się w sposób taki, że właściwie było to nieosiągalne. Bo jeżeli 2% majątku czy poniżej 2% zaległości tego typu, nawet 0,5% tam w pewnym okresie badaliśmy, jest możliwe tylko wyegzekwowanie, to jaki to jest bat na oszustów?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławJarosz">On miał takim być, ale biorąc pod uwagę realia, sposób przebiegu i kontroli, i tego, że mieliśmy 3-miesięczny okres na składanie deklaracji, to było… to była jakby pięta Achillesa. Czyli ten 3-miesięczny okres na składanie deklaracji, to on może był u swojego zarania jakoś uzasadniony, ponieważ wtedy myślano, że to jest problem związany ze wsparciem rozwoju gospodarczego. Ale w momencie narastania wiedzy na temat istoty tych oszustw to ten 3-miesięczny okres był nie do utrzymania. On tak naprawdę powodował, że ściganie przestępstw nie było możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Też w kontroli za dwa tysiące… znaczy w 2013 r., NIK wystąpił do Ministerstwa Finansów z wnioskiem o szybkie wprowadzenie rozwiązań ułatwiających zwalczanie oszustw VAT, które sprawdziły się w innych krajach, w tym rozważenie przyspieszenia prac nad wprowadzeniem w Polsce hurtowni danych opartych na jednolitym pliku audytowym.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy do listopada 2015 r. ministerstwo zrealizowało to zalecenie w zakresie stworzenia hurtowni danych opartej na comiesięcznym przekazywaniu danych z ewidencji podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławJarosz">Historia tego… Znaczy tak. Kontrola była prowadzona w 2015 r. Myśmy oglądali już te działania, które były od początku 2015 r. Został wprowadzony przepis, który umożliwiał…</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławJarosz">Znaczy tak. Trwały prace od chyba 2011 r., z naszej kontroli wynika, nad całością działań, które miały umożliwić wprowadzenie jednolitego pliku kontrolnego, ale jednolitego pliku kontrolnego jako narzędzia wspierającego kontrolę, a nie analizę na poziomie centralnym, czyli jednolity plik na żądanie. To, że taki charakter miało mieć to narzędzie wbrew temu, co myśmy oczekiwali, świadczy również historia tego narzędzia później.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#StanisławJarosz">Proszę zauważyć, że nawet… że dopiero chyba w ostatnim roku udało się niektóre narzędzia wspomagające ten plik na żądanie wprowadzić tak, żeby kontrolerzy nie jeździli z pendrive’ami do kontrolowanego i nie przywozili tego kawałka danych na pendrivie, bo w drodze elektronicznej nie można było tego przekazywać. Było to ewidentnie narzędzie w grupie tych… i moim zdaniem to było w filozofii tego wzmacniania kontroli, czyli dawania nowych narzędzi, żeby… ale nie nowych narzędzi, żeby identyfikować podmioty, które są zamieszane w oszustwo, tylko żeby łatwiej przeprowadzić kontrolę, czytaj również, mniej uciążliwie dla kontrolowanego. No, ale to…</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#StanisławJarosz">To w tej formule jednolity plik kontrolny został zaproponowany i szersza rozbudowa tego narzędzia stała się już później, poza obszarem działania Komisji. Tam jeden z modułów, jak państwo wiedzą, został trochę inaczej sformatowany. Dzisiaj on automatycznie przechodzi do Ministerstwa Finansów. I analizy przez Analyzer umożliwiają, że miliardy operacji w ciągu roku są prześwietlane w sensie porównawczym.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#StanisławJarosz">Przecież tam dane są takie w tej chwili, to już jest poza działaniem Komisji, ale są takie, że chyba 6 mld zł w zakresie VAT-u należnego, prawie 4 w Vacie naliczonym i prawie 1 mld czy 800 mln w dobrowolnych deklaracjach podatników do wpłaty w ciągu 2018 r. dzięki automatycznemu przewałkowaniu przez ten VAT przesyłany na poziom centralny, czyli ten nie na żądanie.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#StanisławJarosz">Natomiast ten na żądanie, o którym pan przewodniczący mnie pyta, on w swoim zamiarze miał służyć wsparciu kontroli. Do dziś dnia on nie jest… Znaczy są duże trudności z tego, żeby on się stał narzędziem… Bo proszę zauważyć, że tam są inne dane niż w tym JPK_VAT przesyłanym. Tam mamy takie dane jak magazyn, tam mamy takie dane jak majątek dla celów egzekucji chociażby. I duże problemy… Znaczy sposób wdrażania tego narzędzia, co widzieliśmy w kolejnych kontrolach, pozwala nam stwierdzić, że to narzędzie było niestety nieprzygotowane, mimo że prace trwały od początku 2012 r., tzw. VAT na żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Niestety mój czas się skończył, tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję i pan przewodniczący Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełBłażejParda">Panie dyrektorze, czy na teraz, na ten moment już NIK jest w stanie tak bardziej dokładnie powiedzieć nam, jak rzeczywiście wygląda kwota strat dla budżetu państwa w tych latach 2007–2015? Powiedział pan o dodatkowych… już takiej analizie dogłębniejszej teraz całego okresu. Czy na ten moment już jest coś takiego wypracowanego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławJarosz">Panie przewodniczący, gdybym… Można by się opierać na… Bo pojawia się w przestrzeni publicznej kwota, nie wiem, setek miliardów itd. Natomiast pojawiły się też dane, które Ministerstwo Finansów opracowało, biorąc pod uwagę – w ostatnim chyba roku, w 2018 – biorąc pod uwagę nowe narzędzia i konieczność odpowiedzi na pytanie, co tak naprawdę jest skutkiem zmiany makroekonomii, a co tak naprawdę jest skutkiem uszczelnienia.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławJarosz">Najwyższa Izba Kontroli na razie nie chce tych wyliczeń Ministerstwa Finansów ani potwierdzać, ani im zaprzeczać, bo nie mamy pewności, czy ministerstwo ma rację. Natomiast te dane, które się pokazały właśnie w ostatnim okresie, pokazują, że w kolejnych latach… w jaki sposób pokazać, jaka część zmian, które następują w kolejnym roku, jest efektem wzrostu PKB, makroekonomii, a jaka część uszczelniania systemu.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StanisławJarosz">No i tam, jakbyśmy popatrzyli na ten materiał Ministerstwa Finansów chyba z 2018, pan mnie pyta, jak teraz, to wygląda na to, że w kolejnych latach – mam tu na myśli 2008, 2009, 2011, 2012 – to skutki zmian spadku, że tak powiem… wzrostu skali oszustw i spadku efektywności ściągania sięgały ponad 20 mld. Natomiast tam mówi się tak: 8 mld chyba tam w 2009 r., 4 w… To takie dane są podawane. Ja nie chcę tych danych jakby gloryfikować, bo to oznaczałoby, że opieramy się o wielkości wynikające z rozszczelnienia, czy uszczelniania systemu na poziomie kilkudziesięciu miliardów, natomiast reszta to jest kwestia zmian w makroekonomii, bo przecież…</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#StanisławJarosz">I teraz tak, w związku z tym izba…Żeby nie przesądzać, bo ja nie mam pewności, czy ministerstwo tym razem nie przesadziło w drugą stronę, czyli tym razem… W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że i te, i te czynniki wpływały na te zmiany i w związku z tym nie jesteśmy w stanie w tej chwili wyliczyć, jakie faktycznie straty zostały poniesione, a jakie były to… A jakie wielkości, które podajemy były efektem jednak zmiany w makroekonomii.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#StanisławJarosz">To jest to pytanie, które tu było zadawane wiele razy, czy to procykliczny jest podatek, czy nie. Oczywiście fachowcy od analiz tutaj różne rzeczy państwu przedstawiali i słychać je też w przestrzeni publicznej. Z tą procyklicznością… Ja jestem zwykłym ekonomistą, a nie wielkim analitykiem. Z tą procyklicznością i antycyklicznością to tak wprost… procyklicznością, bo antycykliczność to nie jest taka prosta sprawa. Według mnie to jest problem też taki, czy… jakie czynniki determinują wzrost PKB. Jeżeli to jest popyt krajowy, to wtedy jest sprawa jaśniejsza. Jeżeli to jest popyt zagraniczny, który jest przecież… wcale nie powoduje w przypadku wzrostu PKB nawet wzrostu VAT-u, to jest sprawa inna.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#StanisławJarosz">W związku z tym nie potrafię powiedzieć… Gdybym się oparł na materiałach, które gdzieś tam w 2018 r. właśnie Ministerstwo Finansów analizując te lata od któregoś, podało, to bym podał kwoty zupełnie inne, niż w tej chwili operuje się w przestrzeni publicznej, jeżeli chodzi o faktyczne straty spowodowane rozszczelnieniem i zyski spowodowane uszczelnieniem systemu. Bo przecież podając dane do Komisji Europejskiej, Ministerstwo Finansów ostatnio też – chyba rok temu, czy dwa – pod wpływem pytań posłów w końcu powiedziało, jaka część tego to jest ich zdaniem makroekonomia, a ile to są faktyczne skutki uszczelnienia. I te proporcje są… Tak bym to nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełBłażejParda">Wspomniał pan o tych 20 mld. To rozumiem, była kwestia … te wyliczenia rocznie, czy to cały okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławJarosz">Pojawiły się dane Ministerstwa Finansów, które były pobrane w kontroli, która się zakończyła w ubiegłym roku. Wyniki tej kontroli zostały już podpisane przez prezesa, jeszcze chyba trwa obróbka… czyli tego… 2007–2018 i tam pojawiła się kwestia dyskusji… znaczy przedstawienia wyników analiz, jakie prowadziło Ministerstwo Finansów w obszarze luki VAT i wykorzystywania tego pojęcia dla pokazania faktycznych skutków rozszczelnienia czy uszczelnienia systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławJarosz">W wyjaśnieniach dla Najwyższej Izby Kontroli, skoro pan o to pyta, przedstawiciele Ministerstwa Finansów stwierdzili, że lepszym narzędziem do pokazania tego zjawiska jest ujęcie procentowe niż nominalne, ponieważ ujęcie nominalne, czyli pokazywanie kwot, jakie to są różnice w poszczególnych latach między wpływami podatkowymi a teoretycznymi wielkościami podatku, że to narzędzie oczywiście umożliwia porównania międzynarodowe i między latami, natomiast nie pokazuje faktycznej kwestii związanej z – nie wiem, nie powinniśmy używać języka angielskiego, bo ustawa jest w języku polskim – tzw. compliance effect, czyli tak naprawdę działania uszczelniające, zachowania podatników itd.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StanisławJarosz">I w tych danych Ministerstwo Finansów użyło takiego stwierdzenia, że najlepsze jest, i gdybyśmy do tego chcieli podejść w sposób racjonalny, to nie pokazywanie kwot, jakie w poszczególnych latach są różnicą między podatkiem VAT teoretycznym a faktycznymi dochodami, tylko skorzystanie z wielkości procentowych. Jeżeli w danym roku wielkość luki VAT-owskiej wynosi, załóżmy, 20%, co oznacza fizycznie też jakaś kwota, a w następnym roku wynosi 15%, to weźmy do tego następnego roku również tę samą procentową wielkość, czyli 20%, odejmijmy różnice kwotowe i wtedy nam wyjdzie, ile to jest makroekonomia, a ile to jest tzw. compliance effect. I tam, jeżeli popatrzymy na jakieś takie… między 15 a 20 różnicę, jeżeli mamy 7 mld, to tam wyjdzie, że… nie wiem, 5 mld to jest efekt makroekonomii, a 2 to jest efekt uszczelnienia.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#StanisławJarosz">Te materiały są w danych Ministerstwa Finansów. Ja nie chcę ich specjalnie eksponować, powiedziałem już wcześniej, dlatego że ja do końca nie jestem przekonany. Izba właściwie zamieściła je, ponieważ to była wypowiedź ministra finansów, natomiast nie jestem przekonany, czy one są poprawne metodologicznie i dlatego nie chciałbym do tego tak podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#StanisławJarosz">W każdym razie jest problem z ustaleniem, co tak naprawdę oznacza różnica między poszczególnymi latami. Jest problem z ustaleniem, ile z tego możemy zawdzięczać makroekonomii, w zależności od tego, jakie czynniki powodują zmiany w PKB, a jakie uszczelnianie systemu. A już wewnątrz uszczelniania systemu dojście do tego… bo była taka próba też, bo prowadziliśmy kontrolę reformy Krajowej Administracji Skarbowej, ona jeszcze nie jest zakończona, żeby pokazać, ile to jest efekt reorganizacji. To to już w ogóle nie widzimy takiej możliwości, żeby się wypowiadać na ten temat, bo to jest cały szereg.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#StanisławJarosz">Więc reasumując, wielkości, jakie są… nie ma miary według mnie w tej chwili, żeby powiedzieć, jaka była kwota strat w tych latach 2007–2015, bo nie może być miarą tego… skala zaległości, bo tam widzimy te fikcyjne faktury i tam już z 80 mld tego co roku, proszę zauważyć, że przedawnia się 15, 15–16 mld co roku się przedawnia z tego. Ta część, która się przedawnia z zakresu fikcyjnych faktur, to jakby nie ma znaczenia, ale ile z tego się przedawnia tamtych faktycznych, to to już jest jakby inna historia, więc nie może być to podstawą do liczenia.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#StanisławJarosz">Sama wielkość luki, moim zdaniem, wartości nominalnej też nie jest podstawą do liczenia strat, w związku z tym tu jakieś narzędzia może zostaną wypracowane w najmniejszym…</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#StanisławJarosz">W każdym razie, na zakończenie, jest jasną sprawą, że straty Skarbu Państwa z tytułu tego, co wybuchło w zakresie podatków VAT, czyli tej skali oszustw na wielką skalę, są jednak ogromne. To widać w relacji podatków do PKB. Moim zdaniem to jest miara, która jakby pokazuje… Oczywiście tam puryści mogliby zacząć twierdzić, że to nie do końca, ale to jednak pokazuje. Bo skoro kraje Unii Europejskiej, a nawet Europy Środkowej jednak po tych załamaniach odbiły się wcześniej, a my się odbijamy dopiero teraz, dopiero teraz relacja podatków do PKB sięga tego, co mieliśmy w roku 2007 r., a nawet jeszcze chyba nie sięgnęła tego. Więc straty jednak były… Czy Najwyższa Izba Kontroli może używać, czy ja mogę jako kontroler pojęcia „ogromne”? Mogę używać takiego pojęcia. Były straty jednak ogromne z tego tytułu, ale wyliczyć tego nie potrafię i nie uważam, żeby wielkość luki liczona nominalnie była… dawała nam wiedzę na ten temat, ile to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. A czy w takim razie, tak już może dodatkowo dopytam, czy obecnie też izba pracuje nad własną metodą obliczania tego, czy na razie jakby czeka na lepsze narzędzia może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławJarosz">Izba nie ma zasobów, żeby móc takie obliczenia zrobić. Najwyższa Izba Kontroli ma tutaj doświadczenia w zakresie toczenia walk z ośrodkami, które robią takie wyliczenia. Ja tylko powiem, że chyba w 2002 r., jak była słynna dziura Bauca, to osobiście zajmowałem się kontrolą w Ministerstwie Finansów tych modeli ekonometrycznych, które były wspierane… nie wiem, czy to to samo Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, ale prawdopodobnie, oni się opierali na tych prognozach, twierdząc, że izba nie ma racji, twierdząc, że… Myśmy wtedy negatywnie ocenili cały system prognozy. To wtedy mieliśmy trochę fachowców ściągniętych z innych ośrodków i próbowaliśmy to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławJarosz">Nie ma izba… znaczy, jeszcze jedno powiem. Badamy na przykład wykonanie założeń polityki pieniężnej i gospodarkę własną NBP. I tam się pojawia to, tak dla zobrazowania, bo to jest taki podobny problem, i tam się pojawił problem w pewnym momencie, 5 lat temu, że NBP próbował ogromnie sobie podwyższyć rezerwy, żeby móc zmniejszyć wpłaty do budżetu. To wtedy braliśmy do pomocy profesorów, dwóch, nie pamiętam w tej chwili nazwiska, którzy się parają, i oni nas wsparli. Wtedy oceniliśmy, że nie jest uzasadnione w oparciu o dostępne dane twierdzenie NBP, że całość tej kwoty, która tam im się pojawiła, powinna być przeznaczona na rezerwy. To było chyba, nie pamiętam, 2008 r., parę lat temu w każdym razie. To podaję jako przykład, że wtedy wzięliśmy eksperta, potem NBP dokonał pewnych analiz i w tej chwili nie pamiętam, ale spowodowało to pewne zwiększenie wpłat do budżetu wtedy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławJarosz">Oczywiście znaleźli się też wtedy puryści, którzy twierdzili, że przy takiej sytuacji, jak ma polska gospodarka i jakby relacja nasza do rozwiniętych gospodarek do Europy Zachodniej, że to jednak powoduje, że każda kwota przekazana na rezerwy, a nie do budżetu z pieniędzy NBP to jest lepsza inwestycja niż przekazanie do budżetu. Oczywiście byli i tacy, ale…</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#StanisławJarosz">I wracając do tego, my nie mamy zasobów, żeby móc ocenić. My mamy zasoby, żeby móc ocenić narzędzia, których używają inni. I tu jesteśmy w dobrej sytuacji, bo od 2013 r., kiedy myśmy wnioskowali do ministerstwa, żeby zbudowali potencjał do własnego oceniania luki w VAT… Ministerstwo w końcu zaczęło tą lukę oceniać. Oczywiście wszyscy… my generalnie zgadzamy się z tymi ocenami luki VAT, które przygotowały te ośrodki, potem ministerstwo itd. I tutaj jesteśmy w stanie ocenić. Ale skoro od nas się oczekuje oceny, to stwierdzamy też, że między 2013 r. i 2014 r. w tych prognozach doszło do zmiany o prawie pięć punktów procentowych, polegających na tym, że wielkości dla Polski zostały podwyższone, a dla… średnie europejskie obniżone. Więc znowuż mamy nieporównywalność i to już pokazuje, że są kłopoty, więc izba nie ma potencjału, żeby móc sama przygotować… jesteśmy w stanie to oceniać, opierając się na pewnej rzetelności, biorąc ekspertów, którzy nam pokażą.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#StanisławJarosz">Tak jak Najwyższa Izba Kontroli nigdy nie miała narzędzi, żeby oceniać prawidłowość prywatyzacji, ale już była w stanie ocenić te wszystkie scenariusze, które inni przygotowali, i żeby powiedzieć, że np. ta prywatyzacja była naszym zdaniem niegospodarna i potem sprawy szły do prokuratury. Na nieszczęście nasze toczyły się latami, często umorzeniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. A czy w takim razie NIK badał wpływ wzrostu stawki podatku VAT w tym 2011 r. na potencjalny wzrost przestępczości w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławJarosz">Nie. Naszym zdaniem… Znaczy tak. Napisaliśmy to i piszemy cały czas, że ten wzrost dochodów chyba w 2011 r., w części jest spowodowany podwyższoną stawką. To jest jakby tłumaczenie… to potwierdzamy i tutaj nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławJarosz">Natomiast ta zmiana o 1 punkt procentowy… System… Znaczy tak. Tak była… trzeba by było użyć słowa… jakieś precyzyjne, ale może… tak rozpastwiła się przestępczość w obszarze fikcyjnych faktur, że właściwie ten jeden procent w tą nie miał znaczenia. Tu… ja nawet się zastanawiałem w pewnym momencie nad taką kwestią, bo… tu 1% VAT, nie? Zniesiono sankcję, nie wiem, 30%. I tak, na pierwszy rzut oka wygląda na to, że to nie mogło mieć żadnego wpływu na oszustwa, bo oszuści funkcjonowali w innej lidze. Ale jeżeli popatrzymy, że przecież takie przestępstwa dotyczą setek tysięcy ludzi, czyli setek tysięcy podmiotów i tam występuje…</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławJarosz">Bo jeżeli przychodzi skarga do Najwyższej Izby Kontroli, księgowej z jakiejś firmy 3-osobowej o niedużej działalności i ona się skarży, że tam jej szef każe wystawić fikcyjną fakturę, to tak się zacząłem zastanawiać, czy ta sankcja 30% gdyby była, czy to ona jednak by nie uświadamiała, również na tych niskich szczeblach, że to jakoś karalne. Nie mówię, że to mogło spowodować ograniczenie tej wielkiej przestępczości, ale jeżeli ta wielka przestępczość zaczęła nabierać takiego charakteru, że to już było masowo, w Internecie sprzedawane faktury, to szło już na taki… Wszyscy mieli wrażenie… znaczy tak przynajmniej, jak się oglądało media, że w zasadzie to jest jakby niekaralna działalność.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StanisławJarosz">Przecież, proszę państwa, żyjemy w świecie, w którym… Proszę zauważyć, że nie wszedł przepis umożliwiający prawo pierwszeństwa wejścia na przejście dla pieszych. Nie ma tego przepisu. A już… A proszę uważać jako kierowcy, bo już duża część ludzi uważa, że on jest. To jest ten świat wirtualny. Czyli ludzie… czegoś, co jeszcze nie funkcjonuje, już usłyszeli i funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#StanisławJarosz">Więc z tego punktu widzenia, moim zdaniem, a to zdanie jest poparte również stanowiskiem Najwyższej Izby Kontroli, bo w tej ostatniej kontroli to oceniamy w ten sposób: zdjęcie sankcji 30-procentowej było jednak błędem. To nie jest tak, że to nie miało znaczenia, to nie miało znaczenia dla wielkich przestępców, ale to… element miał… To było niedobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Ale podwyższenie podatku, uważa pan, że nie miało większego wpływu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławJarosz">Na skalę przestępstw nie, natomiast miało wpływ na działalność gospodarczą. Co tu dużo gadać? To jest kolejne obciążenie dla gospodarki i to jest kolejne obciążenie dla portfeli. No to tu, to jest jasna sprawa, to jest zwiększenie fiskalizmu. Moim zdaniem na same przestępstwa nie, natomiast zwiększenie fiskalizmu, które trwa i…</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławJarosz">Proszę państwa, funkcjonujemy ciągle w świecie, w którym jest tak. Do pewnego momentu, nie wiem, 2008 r. czy 2009 r. wszyscy byli przekonani, że każda teoria ekonomii ponad tą obowiązującą, jako wiodąca, to jest jakiś tam trzeci świat. Potem to się odwróciło i wygląda na to, że nie wiadomo, która jest wiodąca. Więc tak samo z tym, jak wpływa podatek 1-procentowy wzrost na gospodarkę. Ja ciągle trzymam się stanowiska, że to negatywnie wpływa na gospodarkę, ten wzrost, a natomiast na przestępstwa my nie znajdujemy tutaj jakby przyczyn ani dowodów, żeby twierdzić, że o tyle wzrost mógł spowodować jakieś dodatkowe zachowania proprzestępcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy jeżeli mogę tu uzupełnić, bo zdaje się, że panu posłowi chodzi o to, że powiększenie głównej stawki o 1 punkt procentowy, czyli to jest tam niecałe 5%, powoduje, że w podstawowym schemacie karuzeli jest 5% większy zysk z wyłudzenia, bo się wyłudza 22% od fikcyjnej faktury, a nie 23%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełBłażejParda">Przy tym samym oczywiście… przy tej samej pracy, która była wykonywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławJarosz">W sensie rachunkowym pan przewodniczący może mieć rację, ale w sensie zachowań, proszę pana, to była równia pochyła już, to tutaj już nie działały racjonalne żadne wyliczenia. Tutaj przecież to zaczynało schodzić… Dzisiaj, proszę państwa, jeżeli dzisiaj my mamy dane z kontroli skarbowej, które pokazują właśnie znowuż te wielomiliardowe fikcyjne faktury i co ciekawe, 70% to są paliwa i elektronika, ciągle, tylko że to są dane wszystkie z lat 2010–2015, do dziś dnia są rozstrzygane. 70% wszystkich ustaleń z kontroli skarbowej fikcyjnych faktur za rok ubiegły to są 56 chyba paliwa i tam 20 ponad elektronika. Więc to jest… było cały czas na masową skalę w obszarze pewnej wybranej grupy produktów, ale bardzo masowe zjawisko. Musiało być bardzo masowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełBłażejParda">A proszę mi powiedzieć, czy były jakieś narzędzia, które NIK wykorzystywał, aby zmotywować Ministerstwo Finansów bardziej do tych rozwiązań systemowych proponowanych, przyspieszyć jakoś, w jakiś sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławJarosz">Sytuacja Najwyższej Izby Kontroli jest taka, że po pierwsze, mamy do czynienia z ministerstwem, które posiada specjalistów i wysokiej klasy specjalistów, i jest wsparte przez również, jak słyszymy, najróżniejsze instytucje, dodatkowe, analityczne i przeciwko nim idzie kontroler, który ma jakieś doświadczenie, jakąś wiedzę, umie kontrolować. Znajduje zjawiska, które na poziomie mikro, które są niepokojące, kojarzy te zjawiska, zaczyna łączyć to w grupy i próbuje przedstawiać punkt widzenia. Ten punkt widzenia to jest tylko punkt widzenia. Być może byśmy byli zdyscyplinowani do tego, żeby on był bardziej radykalny, gdyby wyniki były wiążące. Przecież wyniki kontroli NIK-u nie są wiążące.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławJarosz">Z drugiej strony, proszę państwa, mamy sytuację taką, że my nie wiemy, czy my wiemy lepiej. Przecież nie wiemy, czy my wiemy lepiej. Gdybyśmy wiedzieli, że wiemy lepiej od tych setek osób tam zatrudnionych, to oczywiście byśmy bardziej radykalne narzędzia proponowali. My nie wiemy, czy wiemy lepiej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławJarosz">Poza tym, jeszcze jest taki jeden element, który też działa na sposób pracy Najwyższej Izby Kontroli, myślę, każdego kontrolera najwyższego w każdym innym państwie, no, jednak pewna doza ostrożności wobec tych organów państwa, które odpowiadają za tzw. sytuację newralgiczną dla państwa. Jeżeli my idziemy do kontroli do NBP, czy do Komisji Nadzoru Finansowego, czy do Ministerstwa Finansów, to to nie są kontrole tego typu, że kontrolowane jest przedszkole czy nawet, za przeproszeniem, inna instytucja centralna, ale nieodpowiadająca za system finansowy państwa, gdzie działają najróżniejsze mechanizmy, które nie mają tylko charakteru racjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#StanisławJarosz">Tutaj, żeby to uzasadnić, podam jeden przykład. Chyba w 2008 r. na 2009 r., wtedy byłem wiceprezesem, Ministerstwo Finansów przygotowało projekt budżetu na 2009 r. Projekt budżetu był bardzo optymistyczny. W grudniu, kiedy miał być uchwalany, było wiadomo, że to jest… kompletnie nic z tego nie będzie. I wtedy był problem, co zrobić. Czy rzeczywiście zmienić ten projekt budżetu już właśnie w styczniu 2009 r. a potem zmieniać jeszcze 3 razy w miarę napływu sytuacji, bo wiemy, że do pewnego klapsu doszło w końcówce 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#StanisławJarosz">I wtedy… I Najwyższa Izba Kontroli właśnie przyjęła ten sposób rozumowania, który przyjął minister finansów, że ponieważ nerwowe reakcje wtedy ministerstwa i rządu, zmieniające budżet w dół, czyli obniżające prognozę dochodów podatkowych o, nie wiem, 20 mld, przecież to by się nałożyło tylko na oczekiwania społeczne w kierunku załamania całego systemu, a wtedy było już słychać o tych Lehman Brothers itd.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#StanisławJarosz">Wtedy myśmy się zgodzili. I później oceniając to, że… tak naprawdę prosto oceniając, to projekt budżetu był nierzetelny. Był nierzetelny, było wiadomo, że jest inna sytuacja, nie mógł być taki przygotowany. Ale z drugiej strony, gdyby on został urzetelniony w tamtym czasie, to przecież konsekwencje są niewyobrażalne. Nie wiemy, jakie zachowania by nastąpiły w gospodarce, w sytuacji kiedy by zostało pokazane, jaka jest faktyczna sytuacja w systemie finansowym. I wtedy izba przyjęła, że ten sposób rozumowania, czyli zmiana budżetu dopiero w trakcie roku zasługuje jednak na nieskrytykowanie i na przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#StanisławJarosz">I teraz wracając do pana pytania. Nasze wnioski w stosunku do różnych rozwiązań w Ministerstwie Finansów starają się być bardzo ogólne. Izba nie znajduje u siebie ani potencjału, ani z drugiej strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełBłażejParda">Przepraszam, ja się tylko wtrącę. Czy to nie miało też wpływu to, że ten budżet ustala jednak minister finansów i nie było obawy o to, że zostanie zmniejszony budżet NIK-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławJarosz">Jak, że ustalanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełBłażejParda">Że budżet NIK-u nie zostanie zmniejszony z tego tytułu, że za bardzo skontrolowaliście po prostu Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławJarosz">Dwie rzeczy, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławJarosz">Po pierwsze, nie przyjmuję tego typu sytuacji. Bo Najwyższa Izba Kontroli, nawet jeżeli budżet nam całkowicie zabiorą, to i tak będzie kontrolować, chyba że nas zwolnią z pracy. To jest jakby inna historia. Rządzący oczywiście. Więc nie, to nie powodowało.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StanisławJarosz">W moim departamencie i w gronie osób, które się zajmują kontrolą tych instytucji odpowiadających za system finansowy państwa, dominuje podejście ostrożne. Dominuje podejście ostrożne i troska o to, co spowoduje wypowiedź izby na przykład, że cały system podatkowy jest… co spowoduje właściwie w świecie przestępczym i wszędzie. Więc to…</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#StanisławJarosz">Natomiast podjął pan bardzo ciekawy temat dotyczący budżetu NIK-u. Izba jest instytucją niezależną, ale budżet… sama przygotowuje swój budżet, z tym że budżet jest uchwalany przez parlament. Ale w parlamencie budżet reprezentuje minister finansów w imieniu Rady Ministrów. Ja sobie nie przypominam wielkiej liczby poprawek zmniejszających czy zwiększających czyjkolwiek budżet, jakiejkolwiek jednostki w Sejmie, bez zgody ministra finansów. Tak bym odpowiedział na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#StanisławJarosz">Natomiast to jest zawsze jakiś problem troski… Ale powiem tak. To jest problem też takiego patrzenia czasami na mój departament przez inne departamenty NIK-u. Bo takie gdzieś tam hasła mogą paść, że poprzez wasze upieranie się, nie wiem, w jakich sprawach, to potem my tutaj cierpimy. Nie, takie sytuacje nie mają miejsca. Nasz departament niestety takie ma zadania i musi je realizować w taki sposób, w trosce o system finansowy państwa. Tak to nazwę i tak to robiliśmy dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czyli po prostu czasami uważacie, że warto pewne informacje ukryć albo może nie do końca je ujawnić, ze względu na bezpieczeństwo finansowe. Takie są założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławJarosz">To znaczy, na szczęście kontrola nie jest wtedy, kiedy to by trzeba było ujawnić. Bo proszę zauważyć, że ta informacja wyszła w grudniu, a kontrola była dopiero później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławJarosz">A ten rok, w którym to wyszło, była w kolejnym roku… Czyli wtedy, kiedy już to było, to mogliśmy spokojnie napisać, jak to było, że całe te propozycje one się miały nijak do już wtedy znanych wielkości i napisać na końcu, że uznajemy racjonalność takiego postępowania Ministerstwa Finansów z uwagi na cele wyższe. Czyli to nie było ukrywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławJarosz">To było usprawiedliwienie, tak to nazwijmy, usprawiedliwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełBłażejParda">A czy w takim razie były jakieś naciski, by opóźniać kontrole, raporty albo może łagodzić stanowisko NIK-u dotyczące kwestii podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławJarosz">Nie spotkałem się z taką sytuacją. Być może to wynikało z tego, że moja pozycja teraz w Departamencie Budżetu i Finansów i w izbie nie była najsłabsza z racja tego poprzedniego pełnienia funkcji wiceprezesa NIK-u. W tamtym czasie, kiedy byłem wiceprezesem NIK-u, Departament Budżetu i Finansów był zarządzany przez pana dyrektora Długołęckiego, który był wcześniej od 2000 r., był wcześniej dyrektorem w Ministerstwie Finansów. Nadzór merytoryczny wtedy, a później po mnie, wiceprezesem odpowiedzialnym za podatki został pan Wojciech Misiąg, przez lata wiceminister finansów za jeszcze pierwszego rządu Mazowieckiego. Więc śmiem twierdzić, że ci ludzie prezentowali swój punkt widzenia i że nie było to spowodowane… Krótko mówiąc, to nie byli ludzie łącznie z moją osobą, na którą takie naciski można by wywrzeć. Jeżeli byłaby jakaś cenzura, to raczej auto niż naciski z zewnątrz, auto wynikające z troski o system finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełBłażejParda">W takim razie jeszcze może ostatnie pytanie. Wspomniał pan o tym, że minister finansów stwierdził, że wiedział o tym procederze i to nie przedsiębiorcy go poinformowali w tych raportach. A czy w takim razie powiedział, od kiedy wie, czy coś więcej na ten temat może nam pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławJarosz">W tym raporcie z 2013 r. – bo to jest ta historia, która tam została opisana – myśmy napisali w tym raporcie, że, no, dobrze, w porządku, te rozwiązania dotyczące wtedy chyba stali czy złomu, już nie pamiętam, któregoś z tych zjawisk, zostały wprowadzone, ale uważamy, że zostały wprowadzone zbyt późno, że dopiero po reakcjach przedsiębiorców itd.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławJarosz">Odpowiedź na wystąpienie była taka, że nie jest prawdą, że Ministerstwo Finansów, już powiedziałem, nie wiedziało o tym, że wiedziało o tym, że miało dane z kontroli skarbowych. Według mojej… Nie wiem, w którym momencie, czy w tej kontroli z 2009 r., czy 2013 r., tam się pojawiały nawet takie chyba stwierdzenia, że już dużo wcześniej organy kontroli skarbowej widziały zjawiska. Przecież to nie trzeba pytać ministra, czy on wiedział, bo przecież już w kontroli tej z 2009 r. pokazywaliśmy, że aparat… kontrola skarbowa pokazywała problemy z paliwami, problemy z elektroniką. Zresztą, jeżeli weźmiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełBłażejParda">Ale tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławJarosz">…jeżeli weźmiemy raport o bezpieczeństwie Polski chyba za 2010 r., to tam to wszystko jest wylistowane, to nie jest 2011 r. czy 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełBłażejParda">Tak, ale powiedział pan o tym, że taką odpowiedź jakby dostaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławJarosz">Taką dostaliśmy odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełBłażejParda">A wasze wnioski były takie, że raczej to się dowiedzieli dopiero po tych pismach od przedsiębiorców, tak, wcześniejszych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławJarosz">To było… Myśmy też wiedzieli przecież, że były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełBłażejParda">Znaczy, że coś zrobili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławJarosz">No dobrze, myśmy też wiedzieli, że wyniki kontroli skarbowej to pokazują, myśmy to wiedzieli. Z tym że, proszę zauważyć, jaka była sytuacja. Sytuacja była taka, że wyniki kontroli skarbowej pokazują różne zjawiska, dominuje wiara w to, że kontrola skarbowa jest jakby rozwiązaniem, a te działania zniekształcające ten idealny model VAT-u to należy odsuwać na dalszą przyszłość. W związku z tym dlatego tak napisaliśmy, że de facto w naszej ocenie sprawczą siłą uruchamiania tych punktowych zjawisk był jednak świat przedsiębiorców, a to dlatego, że przecież dominowała… też problem był związany z sytuacjami kryzysowymi. Przecież trzeba zauważyć, że… chyba wicepremierem był minister gospodarki, to jest ważna sprawa, czyli kwestie dbania o przedsiębiorców były ważne i to również z punktu widzenia pewnie psychologicznego w Ministerstwie Finansów. Jednak jak są wnioski ze strony świata przedsiębiorców, żeby to zaostrzyć, cały system, to wtedy uciekamy od tego, że… właściwie wprowadzamy rozwiązanie, które nie dość, że zaburza cały system idealnego VAT-u, to jeszcze szkodzi przedsiębiorcom. Więc w tym kontekście to napisaliśmy, że dopiero jak przedsiębiorcy, bo oni wiedzieli, ale jakby cały czas była wiara w sprawczą moc kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełBłażejParda">To ja dziękuję na ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Z obszaru takich tematów, o których pan wspomniał, że zgoda była ministerstwa z reguły, co do państwa wskazań, ale później było pytanie o faktyczną realizację. I na zalecenia kontrolne po kontroli w Ministerstwie Finansów „Kontrola nad organami podatkowymi w zakresie realizacji dochodów z VAT od podmiotów dokonujących transakcji wewnątrzwspólnotowych od stycznia do czerwca 2009 r.”… I taka odpowiedź Ministerstwa Finansów: „W zakresie zapewnienia sprawnego funkcjonowania systemów informatycznych, wspomagających urzędu skarbowe w obszarze analizy poprawności rozliczeń transakcji wewnątrzwspólnotowych, w tym terminowego wprowadzenia VIES II, uprzejmie informuję, że system ten będzie funkcjonował od początku roku 2010”.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełWojciechMurdzek">I też jest mowa o powiązaniu z systemem POLTAX tych działań. I jeszcze jedno zdanie w tej odpowiedzi: „W celu realizacji wniosku dotyczącego egzekwowania od jednostek podległych rzetelnego aktualizowania danych rejestracyjnych podatników VAT, w tym wykreślenia z rejestru podatników oraz wyposażenia ich w skuteczne narzędzia informatyczne”.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełWojciechMurdzek">I jest dalej mowa też o działaniach: „Ministerstwo Finansów przeanalizuje możliwość rozszerzenia automatycznej wymiany informacji podatkowych o danym zakresie wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów państwami gromadzącymi takie informacje”.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełWojciechMurdzek">Czyli jakby tutaj dwa kolejne wątki: system VIES i system już dzisiaj sygnalizowany kwestii rejestracji. I to jest kontrola z 2009 r. Czy państwo później śledziliście realizację tych deklaracji? Jedna dosyć precyzyjna, czyli od 2010 r. będzie system, a druga taka typu „przeanalizujemy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławJarosz">Chciałbym powiedzieć, że te nasze wnioski i odpowiedzi w pewnej części były na kanwie historii, która jest tam opisana, że przez większą część roku 2009 system informatyczny Ministerstwa Finansów, umożliwiający przesyłanie danych między chyba systemem VIES a POLTAX nie działał, czyli tak naprawdę nie można było korzystać z tych danych online, właściwie… I to jest pierwsza rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełWojciechMurdzek">I nawet były uwagi ze strony unijnej, nazwijmy to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławJarosz">Dokładnie. I w związku z tym pokazane było też tam, że system wymiany z naszej strony, czyli zainteresowanie nasze wymianą z państwami unijnymi realizowało się, aczkolwiek z istotnymi opóźnieniami. I to jest kolejna rzecz. To świadczyło o tym, że może się okazać, że te zadania są wykonywane dlatego, że trzeba je wykonywać, a nie dlatego, że mają służyć czemuś, naszemu aparatowi skarbowemu i dlatego przyjęliśmy te ich deklaracje dotyczące VIES II i tych innych zmian z wielką nadzieją, za wyjątkiem oczywiście tego stwierdzenia innego, którego pan nie zacytował, że nie są znane prace nad hurtownią danych, bo to nam napisano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Do tego jeszcze wrócę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławJarosz">Dobrze. I teraz tak. Problem polega na tym, że następna kontrola, która się odbywała w zakresie… którą ja robiłem w podatku VAT, to była w 2013 r. Więc ja nie potrafię powiedzieć, w którym roku VIES II został wprowadzony. Nie potrafię w tej chwili tego powiedzieć, bo ja się tam przez prawie… ponad 2 lata nie zajmowałem tym w ogóle. Więc nie potrafię powiedzieć, czy oni…</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławJarosz">Znaczy sposób reakcji na odpowiedzi, na wystąpienia pokontrolne i na wnioski jest następujący. W kolejnej kontroli, która obejmuje dany obszar… jeżeli takiej kontroli nie ma, to w jakiejś kontroli budżetowej, zazwyczaj to nie jest najbliższa kontrola budżetowa, bo zaraz minister powie, że on dopiero to dostał wystąpienie w czerwcu czy tam w tym… to on jeszcze potrzebuje czasu. Wtedy odpowiedź jest jego taka, że jesteśmy w trakcie realizacji. Więc tam za 2 lata na pewno wniosek jest sprawdzany. Na pewno jest wniosek sprawdzany i nie potrafię w tej chwili powiedzieć, w którym roku VIES II został uruchomiony, czy został uruchomiony i w jaki sposób. Bo tych różnych określeń, jakie się pojawiają w obszarze opisu, czy systemów informatycznych związanymi z bazami danych, czy przesyłania między UE a naszymi instytucjami skarbowymi jest tyle, że żeby móc powiedzieć, co zostało precyzyjnie… kiedy zaimplementowano, trzeba by najpierw te definicje wszystkie przeanalizować, przesłuchać ich na tę okoliczność. Bo jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy pamięta pan… Bo w tej samej odpowiedzi podpisanej przez pana Andrzeja Parafianowicza jest też jeszcze jeden wątek aplikacji Cerber. Czy pan pamięta taką aplikację w zakresie umożliwiającym udostępnianie uprawnionym organom informacji, o których mowa w odpowiednim artykule Ordynacji podatkowej, wymaga to dalszych prac, jest to wersja testowa? Czy tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławJarosz">Znaczy ja nie mogę sobie przypomnieć, czego dotyczył ten Cerber. Bo gdzieś mi chodzi po głowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Znaczy też jakby informacje o podatnikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławJarosz">Bo wiem, że… z tego… teraz sobie chyba przypominam, że chyba tak było, że przy kontroli tej kolejnej to już… Bo na czym polegał tam w ogóle problem, jeżeli chodzi o ewidencję podatników, że od 2002 r. w ogóle nie był… ciągle nie było centralnej ewidencji podatników. I to ciągle było wprowadzane, wprowadzane, ale w 2013 r., jak myśmy weszli, to to już funkcjonowało. Więc czy to… czy na tym działał Cerber, to ja nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełWojciechMurdzek">To jak nie utkwiło, to tylko jakby tak w nawiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Właśnie wróćmy do już omawianej kwestii JPK. Ale chciałbym, żeby pan pogłębił to zalecenie, bo zalecenie było dosyć takie obrazowe, żeby nie powiedzieć precyzyjne. Czyli Najwyższa Izba Kontroli zalecała stworzenie hurtowni danych w oparciu o JPK na wzór rozwiązań zagranicznych np. Portugalii, gdzie wprowadzono JPK oraz Centralny Rejestr Faktur, i tam ewentualną alternatywą były rozwiązania brytyjskie. Ale chodzi mi o to, że państwo mieliście skądś wiedzę, że podawaliście wręcz przykład rozwiązania z konkretnych państw. Skąd ta wiedza i dlaczego takie wskazania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławJarosz">W czasie kontroli w Ministerstwie Finansów przeglądamy… Przecież my wiedzy tej nie uzyskujemy poza ministerstwem. Przeglądamy ich kontakty, przeglądamy uczestnictwo w różnego rodzaju wymianach informacji, wymianach doświadczeń. Po analizie tego plus… z tego, co ja pamiętam, chyba jednak na tym komitecie ds. VAT-u był wymieniany przykład Portugalii. Tam, jak wiemy, nie do końca się udało wprowadzić w czystej postaci ten JPK online, też w jakichś okresowych… Z tym, że Portugalia to wtedy była taka słynna, jeżeli chodzi o Centralny Rejestr Faktur. Bo jak wiemy dzisiaj, to też nie był do końca Centralny Rejestr Faktur online, czyli to też było z okresowym przesyłaniem.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StanisławJarosz">Więc wtedy… Znaczy problem polegał na tym, że Ministerstwo Finansów w trakcie kontroli bardzo mocno podkreślało, że w zasadzie brakuje im jeszcze tylko do wzmocnienia kontroli i zbudowania systemu, który nie będzie szkodził przedsiębiorcom i umożliwi łatwą kontrolę, to JPK na żądanie. Czyli będzie to tak, że w danym podmiocie zostaną zgromadzone dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A czy w ogóle była mowa o jakiejkolwiek części analitycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławJarosz">Właśnie do tego chcę zmierzać. Ta część analityczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Bo oczywiście wtedy to demaskowało, że to praktycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławJarosz">Nie było mowy o części analitycznej, tak to nazwijmy. To była dyskusja, właściwie sama odpowiedź taka, że oni nie znają prac nad tym, a wcześniej powiedzieli nam, że właściwie nie pracują nad tym. Znaczy cały system miał polegać na wsparciu kontroli, czyli tak naprawdę to miałoby charakter w pewnym sensie analityczny, ale na poziomie jednego podmiotu. Czyli jeżeli wchodzę do dużej firmy, nie muszę prowadzić kontroli, mam tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Krótko mówiąc, w takiej formule to jest kwestia zamiany tego, co mamy na papierze, na to, co mamy, że tak powiem, w tej przestrzeni informatycznej i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławJarosz">Żeby dostać to, co mamy na papierze, musimy wejść do podmiotu, zakłócić mu pracę, szukać w jego systemach informatycznych różnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak, tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławJarosz">…konfiguracji, a to miało być w ściśle określonym formacie chyba XML, zgromadzone w jednym miejscu w ramach danego podmiotu, po to, że jak kontroler przyjdzie, ja tak rozumiałem, mógł to zassać. Potem się okazało, że jednak to zassanie jest trudne i trzeba jednak na dyskietce przenieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy państwo w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławJarosz">Myśmy dlatego wtedy, żeby się nie zgodzić na to, napisali pojęcie szersze. Pojęcie takie, bo… które umożliwiłoby zbudowanie hurtowni danych na poziomie Ministerstwa Finansów, co oznaczałoby jakąś formę przesyłania, nie wiem, czy miesięcznego, czy w inny sposób. Ale niestety na tym etapie nie byliśmy w stanie dojść do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A czy właśnie bazując na tym poziomie Ministerstwa Finansów, mieliście państwo jakąś kontrolę związaną z Centrum Przetwarzania Danych, z tą inwestycją, też w aspekcie pewnego narzędzia, mimo że dużego, bo mówimy o dużej inwestycji, ale właśnie pozwalającego z poziomu centralnego na więcej niż do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławJarosz">Kwestia Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu, bo rozumiem, że o to chodzi – ta inwestycja została zainicjowana jakoś tam właśnie w tym czasie, kiedy miałem dziurę w zajmowaniu się podatkami. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że żadnej kontroli nie pamiętam, która by dotyczyła i tego projektu i systemów informatycznych, które on miał wykreować, czy też którymi miał zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławJarosz">Ja pamiętam Centrum Przetwarzania Danych tylko stąd, że chyba ze 2 lata temu… rok temu, czy 2 lata temu przyjrzeliśmy się rozliczeniom z tego tytułu. I tam wyszło, że kilka milionów złotych jest niezapłaconych kar, kary są niewyliczone, tam były nawet chyba jakieś… W każdym razie ten moment, kiedy właściwie projekt upadał. Ale tu mówię o projekcie e-Podatki. Natomiast sama budowa tych obiektów i w ogóle ustawiania parametrów tych obiektów, czy one mają… czy wystarczą, na co wystarczą itd.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełWojciechMurdzek">OK, jak się pan nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławJarosz">Nie mieliśmy badania w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Wspomniał pan o e-Podatkach. Czy była z państwa strony wiedza, że, powiedzmy, cały ten przetarg dopiero w części takiej opcjonalnej, czwartej wspomina, że może, nie wiem, w roku 2018 czy którymś dołączy część VAT-owska, a wykonawca nie miał, czy podwykonawca, na którym bazował wykonawca, doświadczeń w podatkach tego typu, jak VAT nie miał tutaj właśnie jakichś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławJarosz">Powiem tak, w którymś momencie, nie pamiętam już, w którym roku, pojawiła się w przestrzeni medialnej informacja o tym, że jest wielka klapa z e-Podatkami. No i wtedy się zabraliśmy za sprawdzenie tego od strony rozliczenia kontraktu. I wtedy też wyszło, że tak naprawdę… że VAT jest w tym, tylko że jest opcjonalny. Czyli wcześniej myśmy tego nie… nie badali tego projektu. I nie wiedzieliśmy… Znaczy problem w ogóle…</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StanisławJarosz">Ministerstwo Finansów to jest tak naprawdę wielkie ministerstwo stojące – jeżeli chodzi o informatykę – na takich dwóch nogach. Cały system celny, który ma zbudowaną informatykę w świetle wymagań europejskich, bo to cło jest dochodem europejskim, i cały system podatkowy, który ma od lat funkcjonujący POLTAX, i wszelkie próby zmiany tego POLTAX-u, unowocześnienia kończą się tym, że wracamy z powrotem do POLTAX-u. Więc myśmy, prawdę mówiąc… Nie wiem, trzeba byłoby zapytać mojego poprzednika w tym okresie 2,5 roku przerwy, ale jakby nie ustawili na horyzoncie, że te e-Podatki, w sensie jakiegoś projektu, to będą oznaczały coś innego niż powrót dalej do POLTAX-u.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#StanisławJarosz">Myśmy tam kiedyś badali w dziewięćdziesiątym którymś POLTAX i jak to działało. I działa do dziś dnia. EGAPOLTAX, cała egzekucja doszła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Mógłby pan ewentualnie jeszcze rozszerzyć wątek taki trudny, bo przejawia się… Zresztą pan nawet określił, że był kłopot z tytułem jakby takiej oceny z poziomu Ministerstwa Finansów skali zagadnienia, czyli pan to sformułował: problem z percepcją zjawiska i jego skali, jeśli chodzi o te przestępstwa VAT-owskie. No, ale też wiemy, że po drodze pojawiały się, też wspomniał pan o tym, takie apele branż, które wyliczały na własną rękę albo zlecały firmom typu Ernst &amp; Young, PwC jakieś opracowania.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy państwo mieliście jakieś procedury czy metody właśnie odnoszące się do tych opracowań, czy też zdarzyły się sytuacje, że w tematach związanych z VAT-em czy z akcyzą państwo żeście się wspomagali… Wspomniał pan o jakimś tam przypadku skorzystania z podpowiedzi czy z oceny eksperckiej profesorów. Czy w tych tematach VAT-owskich były jakieś takie przypadki albo analizy tego, co jest na rynku, czyli opracowań branżowych, opracowań firm na rzecz branż, ewentualnie własne jakieś wzbogacenie wiedzy o zewnętrzną pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o opracowania eksperckie, to wszystkie te przypadki, kiedy się pojawiały takie opracowania czy ekspertyzy, które trafiały do Ministerstwa Finansów – dlatego mówię, że wszystkie, o których pamiętam, poza jednym przypadkiem, który dotyczył okresu nieobjętego tą kontrolą, dwoma przypadkami, które dotyczyły okresu nieobjętego tą kontrolą – traktowaliśmy jako dodatkowe źródło wiedzy i generalnie podchodziliśmy do nich dosyć przyjaźnie. To znaczy nie w taki sposób… Znaczy staraliśmy się oczywiście zachować ostrożność, bo wiemy, że są różne poziomy lobbowania ze strony branż na temat rozwiązań różnych, ale zwracaliśmy uwagę również na to, że jednak jeżeli eksperci przygotowują, Ministerstwo Finansów to analizuje, nie stwierdza wprost, że to jest typowy lobbing, który nie ma nic do… właściwie nie należy go uwzględniać, to przyjmowaliśmy to jako wsparcie naszej własnej ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławJarosz">Były dwa przypadki chyba – tylko wspomnę króciutko – ta jedna, którą mówimy o tych ekspertyzach, które były, potwierdzały, że żadnej luki Bauca nie było, a myśmy wtedy sprzeciwili się, że jednak była i te ekspertyzę obaliliśmy w 2002 r., jeżeli chodzi o planowanie budżetowe. A druga sprawa, no, ta sprawa, która tu do państwa trafiła, czyli żeśmy zajęli się z delegaturą rzeszowską, która mi wtedy podlegała, tym płynem do spryskiwaczy, który płynął ze wschodu, prawie 3 mld straty Skarbu Państwa w 2009–2010. Wtedy były ekspertyzy, które udowadniały, że Najwyższa Izba Kontroli kompletnie nie ma racji i się z tymi ekspertyzami nie zgadzaliśmy, ale prokuratura poumarzała wszystkie sprawy, więc nie wiem, kto miał rację. Wygląda na to, że nie mieliśmy, skoro poumarzała.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#StanisławJarosz">Korzystaliśmy z tych ekspertyz w procesie kontrolnym, sami braliśmy… raz pamiętam, wzięliśmy ekspertyzę w 2014 r., ale dotyczącą rzeczy specyficznej. Wtedy oczekiwanie Sejmu było, żeby badać opodatkowanie podmiotów zagranicznych. I wtedy wzięliśmy ekspertyzę od pana profesora Modzelewskiego na temat tego, co się dzieje w tym obszarze. Tam… znaczy nie jesteśmy aż na tyle jakby… nie chcemy się sami chwalić, że to my tylko żeśmy proponowali, ale tam w tej ekspertyzie też się przejawiały takie wątki, że biorąc pod uwagę skalę zjawiska, nie tylko w Cicie, ale w Vacie właśnie przede wszystkim, to nie ma innej metody, jak zbudowanie wyspecjalizowanej służby, która by łapała tych przestępców, czyli policji skarbowej bądź czegoś podobnego. To postawiliśmy wtedy w oparciu m.in. przy wsparciu tej ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#StanisławJarosz">Jak wiemy, ta wyspecjalizowana służba nie powstała, ale powstały możliwości, żeby w ramach urzędów celnoskarbowych ją zbudować, więc tutaj pewne elementy zostały przyjęte. Znaczy… I tylko jedno zdanie. Chodziło nam po prostu o to, że te zwykłe metody, którymi chcemy traktować podatników w miarę jak partnerów, ciągle je zaostrzamy, bo widzimy tam tych przestępców, przecież to nie są metody, które mogą być stosowane do przestępców. Tam muszą być inne metody oddziaływania i dlatego ta wyspecjalizowana służba, a wtedy możemy spokojnie dla normalnych podatników stosować łatwiejsze metody…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełWojciechMurdzek">W raporcie takim z wykonania budżetu za rok 2009 oprócz tej kwestii korekty budżetu, takiej dosyć istotnej, pojawiła się jakaś taka w sumie nietypowa dla tego typu raportów informacja o stratach w wyniku działania grupy przestępczej 80 mln, jeśli chodzi o VAT. To zwraca uwagę – to jest nawet tam chyba na stronie 48 (mam zanotowane) tego raportu – taka nietypowa informacja, że państwo zwracacie uwagę na działania grupy przestępczej i pokazujecie realne straty w wyniku działania tejże grupy, 80 mln. Można domniemać, że to nie był incydentalny przypadek. Skąd się wzięła akurat taka informacja i taki wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławJarosz">Jeżeli tam się znalazł w analizie, to na pewno to mógł być wynik dwóch zjawisk: albo był wynik kontroli budżetowej w części 77 w Ministerstwie Finansów, czyli dochodów, albo wynik kontroli tej, która pokazała się w 2010 r., bo my pokazujemy wyniki takich kontroli w analizie, żeby zobrazować… Bo możemy oddziaływać na opinię administracji, opinię publiczną, albo pokazując przekroje zjawisk, albo case study, został pokazany przypadek. Ja nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A czy pamięta pan jakiś inny raport, już niekoniecznie z wykonania budżetu, gdzie państwo żeście pokazywali jakieś kwoty, straty związane właśnie z działalnością przestępczości zorganizowanych grup przestępczych? To domena służb, co prawda, ale czy przypomina sobie pan jakąś sytuację tego typu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławJarosz">Tamta historia, o której mówiłem, która była pokazana w 2010 r., to była sprawa tej operacji na granicy wschodniej płynu do spryskiwaczy. To rzeczywiście było zjawisko, konkretny przykład, który skończył się wnioskiem do prokuratury, jeżeli chodzi o tamte 2,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławJarosz">Natomiast, jeżeli chodzi o poszczególne kontrole, ja sobie nie przypominam… Znaczy tak, nazw firm co do zasady nie podajemy. Jeżeli podajemy, że wykryto łańcuch, bo tam pojawiały się tego… Cały czas zmierzam do tego, że przynajmniej część Ministerstwa Finansów, która odpowiadała za kontrolę skarbową, nie mogła nie wiedzieć już, nie wiem, w 2009 r., że to jest… że to się rozwija coś bardzo groźnego. I w związku z tym tam pokazywaliśmy takie łańcuchy, ale nie pokazywaliśmy nazw firm, tylko pokazywaliśmy, że to jest na przykład, jeżeli to jest 300 mln, pokazana jakaś operacja, która jest wykryta przez urząd kontroli skarbowej, to to pokazuje zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy państwo w czasie jakiejś kontroli, pozyskując jakąś wiedzę już z nazwami firm oprócz tego przypadku, o którym pan wspomniał, pamięta pan jakieś zgłoszenia do prokuratury, gdzie uznaliście państwo, że na tyle jest to groźne i alarmujące, że trzeba z państwa poziomu takiego zgłoszenia dokonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławJarosz">Ja sobie nie przypominam poza tą sprawą wniosku do prokuratury w zakresie… Znaczy nasze… tamten nasz wniosek do był wniosek dotyczący ministra finansów i podległych mu wiceministrów. Czyli wniosek też nie dotyczył przedsiębiorcy konkretnego. Więc tutaj nie przypominam sobie wniosków z urzędów skarbowych czy z urzędów kontroli skarbowej, bo tam mieliśmy sytuację taką, że były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A szerzej, jakby nie mówiąc, czy przedsiębiorcy, czy jakieś instytucje, ale w ogóle temacie… podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławJarosz">W obszarze podatków ja nie pamiętam wniosków Najwyższej Izby Kontroli do prokuratury poza tą jedną sprawą, która… nie wiem, czy ona miała charakter mrożący dla Najwyższej Izby Kontroli, że wszystko zostało umorzone, czy nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Szereg danych, które państwo żeście wykazywali w kontrolach, choćby jakieś tam skokowe zmiany według informacji UKS-ów, np. zaległości podatkowych, czyli wzrost wniosków i danych, jak pani minister Królikowska określała, to rzeczywiście niepokojące i skokowe historie. Ale też pojawiał się taki wątek, od któregoś momentu państwo zaczęli na to zwracać uwagę, formułując to jako brak skoordynowanych działań kontrolnych. Czy mógłby pan rozszerzyć, jakie było rozumienie wtedy, już w 2010 r. przez państwa kontroli skoordynowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławJarosz">W tamtym czasie… ja to rozumiem w taki sposób, że brak skoordynowanych działań kontrolnych to był moment, w którym tak: aparat skarbowy nie posiadał możliwości oceny ryzyk na poziomie centralnym. Ryzyka były lokalnie oceniane przez dyrektorów i ich współpracowników. W związku z tym wchodzono w jakieś zjawisko w danym momencie i w danym obszarze lokalne czy jakiejś części grupy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StanisławJarosz">Natomiast, dopiero jak się udało w 2010 r. zbudować tę hurtownię VAT, a później gdzieś tam w 2013 r. czy 2014 r., już nie pamiętam, powstało to centrum, gdzie były przesyłane informacje i dokonywano analiz wyników kontroli, bo przecież wcześniej nawet był problem… Żeby podjąć skoordynowane kontrole zjawiska, które się rozlewa przez wiele województw, to trzeba mieć analizy wyników dotychczasowej kontroli, sygnałów płynących i to gdzieś musi być skoncentrowane. Na tamtym etapie te zjawiska były… czyli ryzyka w tym zakresie były analizowane na poziomie lokalnym, w związku z tym… Zresztą nie było też jeszcze wtedy centralnej ewidencji podatników, która tam od 2002 r. była budowana.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#StanisławJarosz">Więc, żeby mówić o skoordynowanych działaniach kontrolnych, konieczne jest posiadanie możliwości centralnego… analizowanie zjawisk, zewnętrznego w stosunku do jednostek, którym się powierza te kontrole, i następnie przesyłania tych informacji na dół wraz z sugestiami bądź obszarów bądź zjawisk, które mają być badane. I wtedy mówimy o skoordynowanej akcji.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#StanisławJarosz">Mieliśmy taki przykład, to też z tamtego okresu, pamiętają państwo ten moment, kiedy doszło do historii, w której można było outsourcować pracowników i tam powstała jakaś taka wielka historia, że wiele firm… pracownicy byli zwalniani, zatrudniani potem z powrotem, tam nie był płacony chyba ZUS… Była taka historia, że oto stwierdzamy, że na terenie jednego z województw urzędy skarbowe badają tego przedsiębiorcę i kompletnie nie wiedzą, że w skali kraju toczy się w stosunku do tego przedsiębiorcy akcja związana właśnie z tym outsourcowaniem.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#StanisławJarosz">W związku z tym właściwie na nasze pytanie, dlaczego w ogóle tego nie biorą pod uwagę. Bo ze względu na jakiś tam system tajemnic te sprawy nie przeszły tam aż do tegoż województwa. Więc o skoordynowanej akcji mówimy wtedy, kontrolnej, jeżeli dokonujemy centralnej analizy na podstawie zjawisk, które występują, ryzyk, przygotowujemy jakby… wybieramy wiodącą jednostkę, która ma największe doświadczenie, później się pojawiły te centra kompetencji, które tutaj troszeczkę dały dobrego, i wtedy rozpoczyna się kontrola, która ma za zadanie uchwycić różne zjawiska w jakimś obszarze.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#StanisławJarosz">Można powiedzieć, że… Czy można powiedzieć, że skoordynowany charakter miały te kontrole międzynarodowe? Moje doświadczenie z kontrolami międzynarodowymi, również tymi, w których uczestniczy Najwyższa Izba Kontroli, tutaj nie napawają aż takim dużym… bo wtedy są interesy różnych państw i tak naprawdę… Więc w tym sensie, czyli brak możliwości centralnego analizowania ryzyk, moim zdaniem w tamtym czasie uniemożliwiał takie kontrole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Wspomniał pan, a też są to… czy jest to wiedza taka, że pan osobiście też informował posłów, informował o problemie takim, że urzędy kontroli skarbowej i urzędy skarbowe niewystarczająco kontrolowały firmy z kapitałem zagranicznym. To ten wątek też już zaistniał. I ta kontrola to rzeczywiście była temu poświęcona, kontrolowane urzędy w Warszawie, Poznaniu, Wrocławiu, Katowicach, Krakowie, gdzieś tam zakres od 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Pytanie: Czy przy okazji jakby tej kontroli był obecny w tym wymiarze międzynarodowym… była obecna kwestia wyłudzeń VAT-owskich czy akcyzowych? Siłą rzeczy mogliście państwo uchwycić pewne wątki, badając zachowanie tych podmiotów zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławJarosz">Panie pośle, pod tym względem ta kontrola była bardzo rozczarowująca. Dlaczego? Bo jak weszliśmy do urzędów kontroli skarbowej chyba, pamiętam, wtedy, to się okazało, że tak naprawdę w ogóle nie ma kontroli podmiotów zagranicznych, w ogóle nie ma podmiotów zagranicznych. Kontrola cen transferowych nie istnieje, odpowiedź generalnego chyba inspektora kontroli skarbowej, jeżeli się nie myślę, była taka: Nie no, 90% zasobów musimy rzucić na VAT.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#StanisławJarosz">Dopiero wtedy jakby uzmysłowiliśmy sobie to, co gdzieś tu padło chyba, że już kontrola była pod ścianą, że właściwie… że wszyscy właściwie kontrolowali VAT, czyli już nie było w ogóle… czyli tak naprawdę kontrola w zakresie opodatkowania podmiotów zagranicznych – mam tutaj na myśli podatek CIT, ceny transferowe itd., tam chyba z tej informacji to wynika – nie istniała. Całość działań aparatu była skoncentrowana na VAT. To pokazało, że te narzędzia kontrolne już przecież do niczego nie doprowadzą, jeżeli już właściwie jesteśmy przy ścianie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o… w tej kontroli co… Poza tym tak, aparat był nieprzygotowany do kontroli cen transferowych. Co więcej, te systemy analiz, analizatory teraz… różnie można to nazwać, które były, to były gdzieś w Ministerstwie Finansów, więc dostępu do tego, żeby móc przeanalizować sprawozdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale, żeby wrócić, bo już mój czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławJarosz">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy przy tej kontroli też przez przypadek, nie przez przypadek, w zakresie, w jakim byliście państwo kontrolować, też pojawił się ten wątek przestępstw VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławJarosz">Nie, wśród tych badań podmiotów zagranicznych nie pojawiła się kwestia wyłudzeń VAT-u, to były duże firmy i tutaj jakby nie pojawiła się ta kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełWojciechMurdzek">OK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Teraz kolej, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ja już bardzo krótko. Czy Najwyższa Izba Kontroli – też było to w jednym z pytań o dochody budżetu państwa w 2009 r. – czy państwo badaliście również to, jaki wpływ na dochody z tytułu podatku VAT w 2009 r. miały zmiany legislacyjne wprowadzone w 2008 r., między innymi przyspieszające okres zwrotu podatku? To było przy tej ustawie, gdzie między innymi znoszona była sankcja 30-procentowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławJarosz">Tak, co do zasady przy badaniu rocznym budżetu kontrolerzy w Ministerstwie Finansów dokonują jakby sprawdzenia sposobu dojścia, po pierwsze, do kwot planowanych, a więc co było podstawą do zaplanowania, jaka wielkość wykonania roku poprzedniego była brana pod uwagę. Dalej. Jakie elementy zmian legislacyjnych i w jaki sposób zostały wycenione, czyli w jaki sposób zmiany w podatkach i tych, które zostały zrealizowane w ostatnim roku, i tych planowanych mają wpływ na wielkość dochodów. I tutaj jest problem trudny o tyle, że te skutki zmian, które są wyliczane nie tylko w Ministerstwie Finansów, ale tutaj oczekiwalibyśmy największej trafności, często są nietrafne. Tutaj w przypadku… braliśmy pod uwagę, kontrolerzy sprawdzali na pewno każdą z istotnych zmian systemowych pod kątem wpływu na zrealizowane dochody w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">A czy, odpowiadając chyba na jedno z pytań mojego przedmówcy, pan dat nie pomylił, mówiąc o tych kwestiach dotyczących tych płynów do spryskiwaczy? Pan mówił, że to proceder 2008–2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławJarosz">Nie. To historia płynu do spryskiwaczy jest inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak, 2004–2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławJarosz">Historia tego płynu do spryskiwaczy jest taka, że w 2004 r., jak myśmy weszli do UE, zostały sformułowane przepisy dotyczące zwolnień i stawek zerowych w zakresie płynu do spryskiwaczy w taki oto sposób, że, o ile dobrze pamiętam, to można było potraktować płyn do spryskiwaczy jako opodatkowane chyba stawką zero, z czym nie wiązało się oczywiście następnie po jego wejściu na polski obszar celny konieczność sprawdzania, co się z nim dzieje. W świetle tych przepisów… chyba pod koniec 2007 r. one zostały zmienione, nawet nie wiem, czy to nie jeszcze pani premier Gilowska to zmieniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Minister Rostowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławJarosz">Już Rostowski, tak? Ja nie pamiętam. W każdym razie przez te 3 lata ten płyn niestety z Ukrainy wpływał do Polski. Oczywiście byliśmy mocno zaatakowani… Bo kontrola działa się w 2008–2010 r. Zostaliśmy przez… To jest ten przykład, który pokazuje, że izba stara się jednak być rzetelna, ale jednak przeciwników ma mocnych. Ten sposób kontrakcji ze strony Ministerstwa Finansów i wszystkich służb wobec tej sprawy, wtedy na czele tych służb stał pan minister Kapica…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławJarosz">…był taki, że myśmy tę kontrolę zakończyli w jakiś sposób w 2010 r. chyba, pokazaliśmy te zjawiska, które były jasne i naszym zdaniem od strony prawnej poprawne. Ekspertyzy, które zostały przygotowane, były przeciw nam. Myśmy to obronili do końca. Ponieważ dane statystyczne się broniły. Bo jeżeli mamy… pomiędzy 2004 r. a 2007 r. wielkość spożycia i importu pójdą do spryskiwaczy w charakterze sinusoidy, to przecież jak to tak wygląda, to tam w środku więcej te samochody nie piją gwałtownie, żeby tego więcej było. Oczywiście obrona była taka, że nie udowodniliśmy, że to ludzie wypili, a nie samochody.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StanisławJarosz">Więc myśmy to utrzymali do końca, sprawy poszły do prokuratury chyba w 2010 r. i skończyło się umorzeniem. I tam był taki problem jeszcze na końcu, że… Myśmy stawiali sprawę jasno. W 2004 r. urzędnicy Ministerstwa Finansów zastosowali niewłaściwe klasyfikacje, zamiast zastosować zwolnienie, które by oznaczało, że trzeba pilnować tego, co się dalej dzieje, zastosowano… Konkretnych dyrektorów wskazaliśmy za to odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#StanisławJarosz">Końcowym aspektem tego była odmowa w 2009 r. przez pana ministra Kapicę złożenia skargi na umorzenie postępowania. Cytuję chyba… bo ja to zapamiętałem, bo to zawsze się zastanawiałem, czy to nie było też jedną z przyczyn takich moich dobrych ocen, które spowodowały, że przestałem być wiceprezesem, ale to chyba nie to. Więc faktycznie było tak, że pan minister Kapica napisał do chyba prokuratury albo do sądu, że nie… odpisał nam, że wnosi… że nie zaskarża tego z uwagi na to, że izba nie ma racji i że dalsze procedowanie karne tego powodowałoby kolejne straty Skarbu Państwa z powodu tych procesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Na swój sposób można powiedzieć, że minister Kapica bronił ministra Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławJarosz">Nie wiem, ja już nie pamiętam w tej chwili, czy to jemu podlegało bezpośrednio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Bo to szefem Służby Celnej… przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławJarosz">Tam moim zdaniem była trochę szersza historia. Wady zostały popełnione w 2004 r. w momencie wchodzenia UE i nie ulega wątpliwości, a sprawa nie była jednoznaczna. Tutaj mieliśmy przeciwko sobie ekspertyzy również konstytucjonalistów zlecone przez Służbę Celną. Więc nie wiem, czy akurat w tym czasie, kiedy minister Banaś był ministrem, czy… W każdym razie on tego nie inicjował. Tam trwały przepychanki z unią. W każdym razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Proceder trwał, podczas… kiedy był szefem Służby Celnej minister Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławJarosz">On trwał, z tym że… Do tego stopnia sprawy były sporne, że chyba Urząd Celny czy Izba Celna w Przemyślu skierowała do Naczelnego Sądu Administracyjnego skargę na mnie, że przekroczyłem uprawnienia, coś tam itd. Skargę, w której to napisano, że… w końcu na szczęście, ponieważ sąd orzekł, że nie rozpatruje skarg na kontrolerów, bo ja jako wiceprezes podpisałem uchwałę Komisji Odwoławczej w zakresie… Moim skromnym zdaniem to był proceder przestępczy. Natomiast zawinienie nastąpiło w 2004 r. Na szczęście udało się to zablokować w końcówce 2007 r. Pan mówi, że to pan minister Rostowski, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">23 listopada 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławJarosz">…musiały trwać prace, żeby to zablokować, bo to tak naraz po przyjściu pan minister Rostowski na pewno by tego nie blokował, więc nie wiem. Ja nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Wiem tylko, że to była najtrudniejsza sprawa, jaką miałem w mojej pracy w Najwyższej Izbie Kontroli, łącznie właśnie ze skargami do sądu na mnie. Łącznie pobieraniem ode mnie, domaganiem się dokumentów chyba w trakcie kontroli przez CBA, czy kogoś, czy ABW-u. Więc… ale, proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">CBA? To ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">To już kończąc, bo pan się odniósł rzeczywiście do stanowiska pana ministra Kapicy i jest pański podpis. „W okresie od 1 maja 2004 r. do 23 listopada 2007 r. nie naliczono i nie pobierano podatku akcyzowego i innych należności od importowanego alkoholu etylowego zawartego w wyrobach akcyzowych, potocznie nazywanych przez przedsiębiorców koncentratami płynów do spryskiwaczy szyb samochodowych i płynami przeciw oblodzeniowymi, co było działaniem nielegalnym i bezpośrednio wpływało negatywnie na realizację budżetu państwa w zakresie ustalonym dla organów celnych”. Tam dalej jest mowa o tym, że to było ok. 2,8 mld zł w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławJarosz">VAT i akcyza razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pani poseł Janowska prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy w okresie pełnienia funkcji miał pan wiedzę na temat przestępczości karnoskarbowej związanej z wyłudzeniem VAT-u? Jeśli tak, to proszę ją opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławJarosz">Ale ostatniej funkcji dyrektora, czy w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam, może zawęźmy to jednak do czasu prac Komisji, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Tak, w latach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…najwcześniej 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławJarosz">No więc, w 2009 r., jak przychodziły wyniki kontroli z Ministerstwa Finansów, to z tamtych wyników kontroli wynikało… były dane na temat tego, że kontrola skarbowa widzi poważny problem z przestępstwami VAT-owskimi w zakresie, z tego, co pamiętam, to były elektronika, chyba paliwa, nie wiem, czy było coś wspólnego ze złomem. Na pewno elektronika i paliwa.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StanisławJarosz">Natomiast, proszę państwa, kwestie mafii w zakresie paliw to były znane od roku, nie wiem… ja zacząłem pracować w Najwyższej Izbie Kontroli w 2001 r., od tamtego czasu. To były przecież słynne zbiorniki do samochodów ciężarowych w latach chyba 2003–2004 z Rosji. Słynne wstrzymanie poboru podatku decyzją chyba ministra finansów, co było nielegalne, ponieważ ambasada rosyjska sprzeciwiała się temu, że są te samochody blokowane na naszej granicy. Potem ja byłem przesłuchiwany w ABW kiedyś, przez cały dzień na ten temat, jak to tam było. Więc to jest… zresztą w śledztwie prowadzonej przez pana prokuratora Wełnę wtedy…</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#StanisławJarosz">Sprawy mafii paliwowych były mi dosyć… znaczy były mi znane. Natomiast sprawy przestępstw w innych dziedzinach to się zorientowałem w tej kontroli z 2009 r., że są sygnały, że coś się niedobrego dzieje. Czyli to można… tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy w ogóle, a jeśli tak, to kto oraz kiedy zwracał się do pana celem zainicjowania kontroli w zakresie uszczupleń należności publicznoprawnych z zakresu podatków pośrednich, czyli VAT i akcyza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławJarosz">2007, dwa tysiące… Chcę powiedzieć tak, że ja nie pamiętam jakiegoś wniosku w sprawie… W ogóle ten okres 2007–2011, kiedy nadzorowałem Departament Budżetu i Finansów, nie pamiętam, żeby do mnie wpływały jako wiceprezesa wnioski w sprawie kontroli. Na pewno ta kontrola transakcji wewnątrzwspólnotowych to była inicjatywa Departamentu Budżetu i Finansów, który to departament przyszedł do mnie z propozycją tej kontroli. Ja ją zaakceptowałem. Nie pamiętam w tej chwili uzasadnienia, ale to była ta wiedza ogólna w tym departamencie ze strony dyrektora, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jakby nazwisko pan podał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławJarosz">Pan dyrektor Waldemar Długołęcki. Wtedy ta kontrola została zainicjowana, czyli to się stało w 2008 r. Bo plan pracy na 2009 r. jest przygotowywany rok wcześniej, czyli w 2008 r., jesienią, kolegium zatwierdziło tę kontrolę. Nie pamiętam szczegółów, ale musiały być jakieś uzasadnienia, skoro temat kontroli został przez dyrektora zaproponowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy, a jeśli tak, to w jaki sposób NIK weryfikowała realizację wpływów budżetowych z tytułu podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławJarosz">Realizację wpływów weryfikowaliśmy w taki sposób… znaczy… Co roku wchodzimy w styczniu do Ministerstwa Finansów, do tej części 77, gdzie są wpływy podatkowe. Pierwsze, co robimy, to przeglądamy bazę planowania na dany rok, czyli przyglądamy się, co tam było za podstawę wzięte, czyli jakie wykonanie roku poprzedniego itd. Później przyglądamy się, jakich użyto narzędzi do wyliczenia wpływu makroekonomii na plan, w jaki sposób policzono zmiany systemowe związane z… następnie już mamy wynik końcowy i jesteśmy na etapie rozliczania. Weryfikacja tutaj polega na tym, że dane, które Ministerstwo Finansów zbiera, ono te dane zbiera co miesiąc, one znajdują się na poziomie centralnym. I co do tego, czy są to wielkości właściwe, czy nie, tutaj wątpliwości, jeżeli jakieś są, zazwyczaj przy okazji kontroli w Ministerstwie Finansów prowadziliśmy kontrolę w jakiejś grupie urzędów skarbowych czy izb, żeby sprawdzić, czy te dane sprawozdawcze nie mają tam po drodze jakichś zakłamań. Ale to jest strona formalna.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławJarosz">Tak naprawdę najtrudniejszym momentem jest, w przypadku VAT, żeby zweryfikować dochody, to jest oddzielenie kwestii, które każdy rząd, jeden rząd bardziej, drugi mniej, próbuje robić od listopada z podatkami, zwłaszcza z VAT-em, a więc szybsze zwroty, wolniejsze zwroty.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#StanisławJarosz">Wymyśliliśmy tutaj, że obok podawania wielkości dochodów za rok, podamy też wielkości w ujęciu memoriałowym, czyli styczeń badanego roku, do końca stycznia następnego, bo wtedy tam się realizują. Ale i tak oczywiście nie mamy pewności, czy są te dochody. Bo jeżeli np. wchodzi przepis, że można tam o 2 miesiące szybciej… Przepis, to nie był przepis. Było np. takie oczekiwanie do urzędów skarbowych, przekazane, żeby zwroty, które są możliwe w styczniu, lutym, dokonywać w grudniu. To wiadomo wtedy, że te dochody danego roku będą mniejsze, a za rok trzeba to wszystko przeanalizować, bo te dane, które wychodzą z samego rozliczenia, to to są dane, które nie mówią nic o tym, co się stało w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#StanisławJarosz">Ten sposób weryfikacji polega głównie na tym, żeby oddzielić te zjawiska, które sztucznie, nazwijmy to w cudzysłowie, ktoś inny powie, że nawet jak dobry gospodarz, bo przewiduje kłopoty w przyszłym roku, więc przesuwa pewne rzeczy, które, sztucznie to nazywam, minister dokonuje, żeby mógł powiedzieć, jakie było faktyczne wykonanie dochodów tym razem w podatku VAT w danym roku. W VAT to jest istotne, dlatego że to jest 50% dochodów budżetu państwa i istotne też różne operacje się dzieją pod koniec roku i na początku następnego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pani poseł Tokarska, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Już zdążyliśmy się przekonać, że ma pan ogromną wiedzę, ma pan duże doświadczenie, jeśli chodzi o pracę w Najwyższej Izbie Kontroli, bo chyba od 2001 r. nieprzerwanie jest pan pracownikiem izby. Więc wiele zagadnień, tych związanych z luką VAT-owską, jest panu znane.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełGenowefaTokarska">Te oceny NIK-u czy oceny pana formułowane wyraźnie wskazują na pewien problem VAT-u, ale w tych latach już późniejszych, jak ja oceniam, 2013–2015. Natomiast ja chciałam zapytać pana o ten początek troszkę, a więc lata 2008–2010, ponieważ, jak pan słyszał, w tej dyskusji wstępnej dzisiaj nie będziemy mieć okazji przesłuchać pana Mariusza Kamińskiego, bo większość Komisji nie uznaje tego za zasadne. Szefa służby, która, uważam, miała za zadanie wyśledzić pewne problemy z tym związane już w zarodku, a więc zaraz na początku. Niestety nie wiemy…</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełGenowefaTokarska">Natomiast chcę się jeszcze… chcę panu przedstawić pewną opinię z instytucji PwC. To jest instytucja, która dostarcza liczne raporty i muszę powiedzieć, że takie honorowane przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Wynotowałam sobie z jednego z wywiadów słowa pana Jana Tokarskiego – tu zbieżność nazwisk z moim, ale to nie ma nic wspólnego – partnera właśnie w tej instytucji. To specjalista od podatków, jeden z pierwszych badaczy karuzel VAT-owskich. Więc, jak on się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełGenowefaTokarska">Cytuję go: „Nie jest tak, że nagle wjechała gigantyczna luka VAT i każdy powinien to zauważyć. Karuzele rozkręcały się stopniowo. Największe oszustwa przelatywały poniżej radaru najostrożniejszych nawet przedsiębiorców, wybitnych ekspertów, fiskusa, resortu finansów. Wynikało to z ograniczonego doświadczenia i to wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PosełGenowefaTokarska">Dla porównania VAT we Francji wprowadzono w 1958 r. Dyrektywa VAT-owska, która połączyła systemy podatkowe w całej Unii Europejskiej, została uchwalona w latach 70. Tamtejszy ustawodawca oraz organy skarbowe mieli kilkadziesiąt lat, aby nauczyć się mechanizmu działania przestępców. Gdy Polska objawiła się jako stosunkowo młody kraj na mapie wolnorynkowych gospodarek, mafie zwietrzyły okazję. Zaczęły oszukiwać w sposób, który już dawno stracił rację bytu na Zachodzie. Interesy – oczywiście mafie – rozkręcały jednak ostrożnie, żeby nie palić gruntu na nowym terenie”.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PosełGenowefaTokarska">Jak pan w świetle tej wypowiedzi oceniłby sytuację tych właśnie początkowych lat, kiedy u nas zaczął pojawiać się problem VAT-owski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławJarosz">Chcę powiedzieć tak, że problem mafii VAT-owskich, vatowsko-akcyzowych, najpierw według mojej wiedzy, również jak byłem szarym kontrolerem jeszcze przed wejściem do UE, on tam buzował w obszarze paliw, i to nie tylko benzyn, ale również olejów. Przecież są słynne historie wykorzystywania paliwa, które nieopodatkowane miało służyć rybakom i wprowadzania go do zwykłej sprzedaży. Tam były kwestie… ministra rolnictwa itd. To 2002–2003 r. Tam jakby te schematy były w mojej… wydaje się według mojej wiedzy dosyć rozbudowane i funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StanisławJarosz">W momencie, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, pojawiła się… te transakcje wewnątrzwspólnotowe, to się pojawiła nowa możliwość na ogromną skalę. Teraz tutaj największą wiedzę na ten temat ma zapewne resort sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, bo o tym… zresztą o tym świadczą te raporty o stanie bezpieczeństwa Polski. Ja przejrzałem ostatnio z ciekawości ten z 2010 r., to tam była dojrzała wiedza na temat tego, co się działo w świecie przestępczości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#StanisławJarosz">Mieliśmy przecież do czynienia też z taką historią, że to nie w tym samym czasie, ale przecież te wydziały gospodarcze w Policji, one jakby… przestępstw gospodarczych, one chyba tam zostały zlikwidowane, nie funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#StanisławJarosz">Tutaj ja mam wrażenie, że w momencie, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, to przestępczość kryminalna zorientowała się, że pojawia się nowe – i to powinni weryfikować ci, którzy pisali te raporty o stanie bezpieczeństwa Polski, bo na czymś to opierają – zorientowała się, że pojawiło się nowe pole, dosyć… czy wygodniejszych metod uzyskania dużych pieniędzy niż te straszne przestępstwa, które mają charakter kryminalny innego rodzaju. To zostało wzmocnione przez te struktury i to…</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#StanisławJarosz">To rozwijało się, nie wiem, czy wcześniej, ale jak ja byłem w Ministerstwie Finansów na kontroli w 2002 r., w tym czasie badaliśmy właśnie paliwa, badaliśmy spirytusy, to się rozwijało na szeroką skalę. I to potem… Był moment faktycznie dosyć ciekawy z punktu widzenia narzędzi, których używamy, czyli tego mierzenia luki, że przy dużej, wysokiej stopie wzrostu w latach 2005–2007 nastąpiło jakby obniżenie tej luki, czyli… I ona osiągnęła historycznie dosyć ciekawy, niski poziom, nie wiem, w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#StanisławJarosz">To by pokazywało, że albo luka czegoś nie rejestrowała, albo faktycznie na jakieś przegrupowanie nastąpiło sił, bo już przecież, proszę zauważyć, że w 2009 r. naszej kontroli… urzędy kontroli skarbowej, chyba z 2007–2008, czy z 2006–2007 już pokazywały problem, jeżeli chodzi o elektronikę, i dalej paliwa. Przecież ten zespół prokuratora Wełny, który działał, potem przestał działać, przecież to wszystko… to jest chyba ciągłość, tylko doszło do…</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#StanisławJarosz">To znowuż jest w ogóle opieranie się na wiedzy, którą posiadamy plus takie doprowadzenie, a to jest odpowiedzialność karna w tych wypowiedziach moich i nie wiem, co mnie za to czeka, ale mam skłonność w tym momencie do publicystyki i powiedzenia, że mam wrażenie, że to przestępczość właśnie już po 2010 r., nie wiem, 2012 r., 2013 r. weszła pod strzechy, czyli tak naprawdę właśnie po tym…</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#StanisławJarosz">Znaczy ten jeden przypadek, którego nie pamiętam, że księgowa małej spółdzielni chyba pisze skargę do NIK-u, że tam jej prezes kazał tę fakturę wystawić, że ona widzi… ale to jest niekaralne, mówi, to ona to wystawi. No, to… I to było coś takiego, że ja zrozumiałem, że właściwie to się stało tak powszechne… i wtedy się stało naprawdę powszechne.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#StanisławJarosz">Natomiast to się w jakiś sposób rozwijało. Nie mamy danych twardych, to musiałyby być dane tych, co pisali raporty o stanie bezpieczeństwa Polski. Przecież skądś te dane mieli, że tam takie wnioski końcowe są. Przecież tam, proszę zauważyć… ja przejrzałem ten 2010 r. z ciekawości, tam naprawdę są dane, które pokazują wnioski, które pokazują, że na czymś to zostało oparte, ta wiedza o tym, że sytuacja jest bardzo trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Może konkludując, potwierdza pan jakby, że tę wiedzę na temat tej przestępczości służby musiały mieć już w tym okresie? Bądź co bądź one są do tego właśnie powołane.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełGenowefaTokarska">I tutaj wracam znowu do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławJarosz">W obszarze paliw powinny mieć, a w innych obszarach nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Nie dowiemy się, ponieważ, jak pan słyszał rano, pana Mariusza Kamińskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławJarosz">Ale to nie, to nie o to chodzi, mówię o tamtych latach, wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełGenowefaTokarska">No, ale i ten okres też, 2008–2009 jest taki niejasny. Nie wiadomo, kto co odnotował i czy rzeczywiście… a tym bardziej, że eksperci od karuzel VAT-owskich wypowiadają się bardzo różnie, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławJarosz">Pani poseł, raport o stanie bezpieczeństwa Polski za 2010 r. pokazuje, że tam wnioski idą pokazujące… pokazują, że wiedza była. Bo skąd takie wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Chciałam jeszcze pana zapytać, bo mówił pan o tej luce VAT-owskiej, wspominał pan. Tutaj szczególnie te media Prawa i Sprawiedliwości, PiS-owskie, bo trudno powiedzieć, że one są narodowe, używają słowa „grabież”. Ja rozumiem pod słowem „grabież” wyłudzenia i oszustwa. Czy pan również tak to rozumie, czy grabież to jest cała luka VAT-owska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławJarosz">Pani poseł, przypomniałem sobie właśnie 20 minut temu, że odpowiadam pod odpowiedzialnością karną, w związku z czym jako kontroler Najwyższej Izby Kontroli nie mogę na to pytanie odpowiedzieć. To nie jest wynik kontroli NIK-u, to nawet nie przemyślenia moje, bo ja czasami sobie pozwalam trochę szerzej się wypowiadać niż zwykły dyrektor, dlatego że przez lata byłem też członkiem Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, a w związku z tym miałem możliwość dowiadywania się o zjawiskach trochę szerzej niż samej kontroli. W związku z tym chyba to mi moi zwierzchnicy wybaczą ten sposób wypowiedzi, natomiast tej sprawy nie mogę skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełGenowefaTokarska">To zapytam pana inaczej. Jak pan rozumie lukę VAT-owską? Czy to rzeczywiście są tylko wyłudzenia i oszustwa, czy jest jeszcze coś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławJarosz">Nie no, pani poseł, definicja luki VAT-owskiej jest… została przygotowana przez różne ośrodki analityczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Że nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławJarosz">…nie ma definicji prawnej oczywiście. Generalnie rozumiemy to to, co się mieści między teoretycznym wyliczeniem idealnego podatku, który by wpłynął, a tym, co wpłynęło. I tam się mieszczą różne zjawiska, tak różne… Ale to w ogóle nie powoduje, że ja bym powiedział, że te metody mierzenia są do wyrzucenia, bo miałem przez pewien moment taką ochotę, jeszcze tam parę miesięcy temu, że to, co tam zrobiły te ośrodki, że to wszystko…</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławJarosz">Taki jeden przykład podam. W jednym z tych badań pokazano, że w Danii bądź w innym państwie była ujemna. To jeżeli gdzieś była ujemna, to jest niemożliwe, potem powiedziano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W Szwecji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławJarosz">W Szwecji. To by świadczyło całkowicie, że metoda jest do wyrzucenia, do kosza.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StanisławJarosz">Gdzieś jeszcze się pojawiła taka historia, że właśnie chyba CASE napisało w uzasadnieniu w wydaniu angielskim do któregoś swojego raportu, że w niektórych krajach to tam trochę inne metody wyliczenia stosują. Pani inspektor z najwyższego organu kontroli Hiszpanii w czasie spotkania taj grupy roboczej VAT-u w Warszawie na moje pytanie, jak to możliwe, że u was jest tak niska ta luka, a obok we Włoszech tak wysoka, ona mówi: Pewnie pewnych rzeczy nie doszacowują. No więc…</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#StanisławJarosz">Ale to w ogóle nie oznacza… Bo jak potem wchodzimy dalej na te etapy dalsze, czyli dochodzimy do stanu, że różne instytucje to zaczynają liczyć, Ministerstwo Finansów samo zaczyna szukać jakby sposobu zracjonalizowania tych kwot, czyli narzędzie nie jest złe. Oczywiście lepsze by było od dołu, czyli bierzemy grupę transakcji, sprawdzamy itd., potem ekstrapolujemy, ale to jest w ogóle kosztowna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#StanisławJarosz">Luka to jest to wszystko między podatkiem, który wpłynął, a tym, który mógłby wpłynąć gdyby… i tam jest wiele różnych sytuacji, przecież są ulgi podatkowe, są różne zachowania. To tu jest wiele różnych… Ale są też oszustwa. Niestety wydaje mi się i w oparciu o… nie mogę inaczej powiedzieć, żeby nie być rzetelnym, że jednak w oparciu o tę wiedzę, jaką posiadam, bardzo duży obszar tego to były na wielką skalę przestępstwa, oszustwa, wyłudzenia itd. Tego się nie da inaczej zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#StanisławJarosz">Oczywiście jest kwestią inną, czy można było temu zapobiec, czy szybciej – zawsze można szybciej – było działać. To są inne zupełnie historie. Natomiast tego, że…</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#StanisławJarosz">Natomiast co do kwot, to absolutnie, co do kwot, to nigdy bym się nie podpisał pod żadną z kwot, ponieważ nie mam na to dowodów, że to są takie kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Tak, to już wiemy, że luka VAT-owska jest takim trudnym problemem i w zależności od tego, jaki ośrodek przedstawia tę kalkulację, to one odbiegają od siebie, bo po prostu stosują inną metodykę. To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Jeszcze chciałam pana tylko zapytać: Jak pan ocenia wpływ na ściągalność podatków, na wychwycenie tych przestępstw podatkowych, z chwilą wprowadzenia informatyzacji do systemu, czy miało to jakieś znaczenie i wpływ na poprawę sytuacji w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławJarosz">Ale mówimy o tej ostatniej informatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Nie, nie. Myślę tutaj o tym Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu. Tak naprawdę to był skok w mojej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące typowania, skuteczności kontroli skarbowej, to w mojej ocenie skokiem takim była centralizacja oceny ryzyka po powołaniu tego centrum analiz, nie wiem, chyba we Wrocławiu teraz się mieści. I to był klucz do centrum analiz, do których spływały dane z aparatu skarbowego, który wyznaczał pewne i kierunki, i standardy kontroli. To był skok.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StanisławJarosz">Czy skok był z Centrum Przetwarzania Danych? Nie wiem, bo nie było to przedmiotem kontroli w sensie oddziaływania tego systemu informatycznego czy też systemów informatycznych przygotowanych przez tę instytucję na funkcjonowanie aparatu skarbowego. Niewątpliwie tam jest tak, że najpierw dojrzewało Ministerstwo Finansów i podległe służby wobec tych zagrożeń wszystkich w obszarach kontrolnych. Tam coraz lepiej typowano podmioty do kontroli itd., to szło, wykorzystywano… wreszcie zaczęto poważnie mówić o tym, że jednak informacje z VIES są nam potrzebne, a nie tylko, że musimy je przekazywać. To to był przeskok.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#StanisławJarosz">Natomiast, czy ośrodek przetwarzania danych… Co więcej, nie mamy też wyników kontroli działania centrum Aplikacji Krytycznych. To tego też nie badaliśmy i też nie wiemy…</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#StanisławJarosz">W każdym razie, pani poseł, jest namacalnym jednak faktem to, co się stało już poza obszarem działania kontroli tej Komisji niestety, to… czy stety właśnie, że… te na masową skalę analizy wykonywane bez ingerencji człowieka, a następnie przesyłane nawet SMS-owo do podatników to jest przełom na pewno. I to powoduje, że te… Chyba nawet nie tak…</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#StanisławJarosz">Oddziaływanie prewencyjne dwóch obszarów, zaostrzenie sankcji karnych, plus świadomość nieuchronności, że moje księgi mają cały czas w ręku. Bo jak to jest przesłane, to mają cały czas w ręku… Bo najpierw ci przedsiębiorcy i przestępcy obawiali się, że ten plik na żądanie to będzie straszny, bo w każdej chwili wejdą i mi tam sprawdzą. Ale jak się okazało po roku, że nawet nie ma narzędzia, żeby to sprawdzić, bo się okazało, że trzeba z dyskietką przyjść, żeby to wziąć, to znowu oddech był. Ale jeżeli jeden z modułów został przekształcony na przesyłanie online wszystkiego pod koniec… tam do 25. każdego miesiąca… Cóż, nie potrafię powiedzieć na temat tego Radomia nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję. W zasadzie to nie wiem, dlaczego męczymy tutaj pana dyrektora z uwagi na to, że przecież Komisja jest w posiadaniu raportów, jak i analiz, które przedłożyła Najwyższa Izba Kontroli. To jest bardzo szeroki materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To ja tylko panu posłowi przypomnę, że podczas pytań, jakie zadawaliśmy prezesowi Kwiatkowskiemu, pan prezes Kwiatkowski wielokrotnie odpowiadał, że on nie jest w stanie odpowiedzieć na pytania i może powinniśmy powołać pana dyrektora, który będzie w stanie na tego rodzaju pytania odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławJarosz">I to jest przyczyna, dla której…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I to jest przyczyna, dlaczego pana męczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełMirosławPampuch">No, ale mogliśmy równie dobrze, panie przewodniczący, sięgnąć do materiałów, które zostały wytworzone przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełMirosławPampuch">Ale skoro już pan dyrektor jest, to pozwolę sobie również kilka pytań zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To jednak będzie pan męczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełMirosławPampuch">Postaram się tutaj wykorzystać ogromną wiedzę merytoryczną, jaką dysponuje pan dyrektor jako wieloletni kontroler, ale również osoba, która, jak słyszymy, w sposób profesjonalny zna się również na podatkach.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełMirosławPampuch">Panie dyrektorze, wspomniał pan tutaj, że istotnym elementem jednolitego pliku kontrolnego są możliwości analityczne aparatu skarbowego. Jak pan oceniłby te możliwości analityczne w latach ubiegłych, obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StanisławJarosz">Rozmawiamy o różnych poziomach korzystania z narzędzi informatycznych. To, co się stało, jeżeli chodzi o jednolity plik kontrolny… I to trzeba powiedzieć, tutaj jako izba oddajemy należną zasługę i twórcom pomysłu pierwotnego, i tego szybkiego udoskonalenia, kiedy się okazało, że jest potrzebne, to był szybki ruch przecież z tym dodatkowym modułem, który jest przesyłany, a dodanie do tego Systemu Teleinformatycznej Izby Rozliczeniowej to już jest rzecz, która w normalnych warunkach pewnie by nie była możliwa, bo byłby taki protest ze strony przedsiębiorców i wszystkich, że nie byłoby możliwe.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#StanisławJarosz">Tu się udało i tu trzeba jednak, jak badamy te zjawiska, a państwo jako posłowie się temu przyglądają, nawet nie trzeba tego jakoś nazywać wprost w sferze publicznej, ale tu się stało coś… taki fenomen, że świat przedsiębiorców to zniósł wszystko. Czyli System Teleinformatyczny Izby Rozliczeniowej, kiedy wszystkie transakcje są… Więc to jest… na tym poziomie to nie ma porównania tego, co było poniżej. Tu nie ma porównania, to jest zupełnie inna historia. W normalnych warunkach…</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#StanisławJarosz">Tutaj też był silny minister gospodarki, był razem minister gospodarki i finansów. Ale przy silnym ministrze gospodarki te narzędzia były praktycznie nie do wprowadzenia. Przecież to uderza, wiadomo, że uderza w uczciwych podatników. Każe im wykonywać dziesiątki obowiązków. Jest wrażenie, że śledzone jest wszystko, po to, żeby wyłapać przestępców. Prawdopodobnie świat przedsiębiorców to przyjął i dzięki temu mamy efekt w postaci też wyłapywania przestępców. To jest inny zupełnie poziom dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#StanisławJarosz">Natomiast, jeżeli chodzi o poprzednie lata, trzeba jednak zwrócić uwagę, że w 2010 r. zbudowano hurtownię danych WHTAX, do której spływały dane z POLTAX-u, ze wszystkich urzędów skarbowych, że został w końcu po latach zbudowany centralny rejestr podatników, co też było trudne i od 2001 r. chyba już obiecywano, że to będzie.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#StanisławJarosz">Potem powstały kolejne narzędzia, w ramach tego POLFISC-u zaczęły być gromadzone dane, z których korzystały urzędy skarbowe. Następnie, jak powiadam, zaczęto traktować system wymiany VIES, bo wiemy, że tam wpisują wszyscy, którzy mają… piszą informacje podsumowujące. Każdy, kto wysyła towar za jakiś okres za granicę wewnątrz UE, tam wpisuje. Zaczęło być to poważnie traktowane i to razem zbudowało… Pamiętamy, że pierwszy okres 2009 r. był problem z systemem informatycznym. Jak to przełamano, to zbudowano jednak potencjał informatyczny aparatu skarbowego kontrolny, który doprowadził do tego, że wykrywalność… że skuteczność kontroli sięgała 70%, że właściwie nie wchodzono na kontrolę w sytuacji, w której nie było po co wchodzić. Więc pod tym względem rzeczywiście udało się zbudować tę jedną nogę.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#StanisławJarosz">Natomiast to jest… to już by była wypowiedź polityczna, a tam jest, niestety sobie przypomniałem, w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, że kontroler Najwyższej Izby Kontroli nie może publicznie prezentować poglądów politycznych. I tu już ja nie powiem, co spowodowało, że inne rzeczy jakby…</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#StanisławJarosz">System na poziomie kontroli, na poziomie wsparcia kontrolnego, typowania, analizy, na poziomie centralnym został zbudowany w tamtym czasie. Był problem z wyjściem poza schemat kontroli z obawy o los rozwoju gospodarczego, żeby pójść w rozwiązania, które wprowadzą rozwiązania, które będą, bywają uciążliwe dla przedsiębiorców, a zwłaszcza uczciwych, to w ogóle uciążliwe, a jednak umożliwiają systemowo blokowanie przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję. Panie dyrektorze, ale stwierdził pan, że rzeczywiście przedsiębiorstwa zniosły to. Ale jak – nie żądam tutaj ocen politycznych, natomiast bardziej wiedzy merytorycznej – jak w pana ocenie, czy uważa pan, że we wcześniejszych latach ze względu właśnie na informatyzację przedsiębiorstw była możliwość wdrożenia takiego systemu? Czy nie ma tutaj takiego bardzo istotnego powiązania pomiędzy rozwojem informatycznym a możliwością właśnie, jak pan to wyraził, że świat gospodarczy zniósł to obciążenie? Bo ja zgadzam się, tutaj w pełni podzielam pana konstatację, że rzeczywiste największe obciążenia administracyjne, ale i finansowe dotyczą uczciwych przedsiębiorców, którzy muszą raportować i muszą wypełniać te obowiązki nałożone przez ustawodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StanisławJarosz">Więc, panie pośle, jeżeli chodzi o to pytanie, to najpierw zamierzałem powiedzieć, że mogę tylko powiedzieć to, co wynika z kontroli, jakieś tutaj dane mamy. Natomiast rzeczywiście w mojej wypowiedzi i w odpowiedzi na niektóre tutaj ostatnie pytania troszeczkę uciekła kwestia jakby rozwoju tej kultury informatycznej i informatyzacji. Tutaj jest dobre pytanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#StanisławJarosz">Rzeczywiście ten pierwszy okres był trudny pod tym względem, bo myśmy… wszystkie narzędzia, jakich używamy, miały kiedyś swój początek. Telefon też kiedyś powstał komórkowy itd. Ta informatyzacja przedsiębiorstw ona postępowała, służb skarbowych wolniej. W związku z tym trudno mi powiedzieć, czy w tych latach 2008–2009 było możliwe takie narzędzie. Chyba nie było możliwe, dlatego że również w innych państwach Unii Europejskiej są z tym różne problemy. Małe państwo, jakim jest Portugalia, wprowadziła pewne narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#StanisławJarosz">Chcę powiedzieć tak, że w miarę jak rozwijała się informatyzacja przedsiębiorstw i to idąc w dół do najmniejszego, bo te wiodące to wiadomo, że miały systemy rozwinięte dużo wcześniej, powstała przestrzeń do tego, żeby zastosować te narzędzia, które – jak określiłem, nie wiem, czy dobrze – przedsiębiorstwa mogły znieść w miarę. Pytanie jest tylko takie, czy to musiało się stać dopiero w 2016 r., czy mogło się stać już w 2013 r. Ja na to pytanie nie odpowiem, bo ta odpowiedź z tych danych, które mamy, pokazuje, że prawdopodobnie aparat nie był w stanie tego narzędzia w tym czasie ani wymyśleć, ani przeprowadzić. Ale być może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełMirosławPampuch">Panie dyrektorze, bardzo istotnym elementem również stosowanym w innych tutaj… w Portugalii, Centralny Rejestr Faktur. Jak ocenia pan stopień wdrażania tego instrumentu, czy stopień tutaj, czy w ogóle przydatność takiego instrumentu dla uszczelnienia systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławJarosz">My, kiedy pisaliśmy ten raport w 2015 r., osobiście, jak się zastanawiałem nad tym… Bo wiemy, że w 2015 r., gdzieś koło stycznia departament podatku i grupa pracowników tam napisała wreszcie, co myśli, czyli napisała tak naprawdę bardzo odważnie pewien zestaw narzędzi, które trzeba przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#StanisławJarosz">Jak ja to przeglądałem i później to przechodziło przez te ciała, państwo tutaj rozmawiali o jakichś… komitety, tam ze cztery rodzaje były itd., nie chcę nawet… nazw nie pamiętam, to utrwaliło się, że jednak to nie jest pomysł tylko taki, że to jest zrealizowalne. To ja wtedy miałem wrażenie, że pierwszy to ze wszystkiego to jest centralny rejestr… publiczny rejestr rachunków bankowych. Bo jak będzie publiczny, to wtedy, jak przekazuje na inny niż ten publiczny, to wtedy ja mogę być… solidarną odpowiedzialność mieć, mogę różne rzeczy mieć, a jak na to przekażę, to w porządku. I to pierwsze było.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#StanisławJarosz">Natomiast Centralny Rejestr Faktur też mnie zachwycił, tylko że padły wtedy argumenty, że w kraju tak dużym – przecież to jest w końcu w tej chwili 22. gospodarka na świecie – wprowadzenie takiego narzędzia na wzór Portugalii, że chyba nie jesteśmy… Systemy moim zdaniem Ministerstwa Finansów wtedy by tego nie wytrzymały, teraz – nie wiem. Na razie mamy taką historię, że został jednolity plik kontrolny tak przygotowany w sensie dobudowania tego modułu, że zbiera dane z rejestrów zakupu i sprzedaży, że wchodzą dane z Systemu Teleinformatycznego Izby Rozliczeniowej. Czyli tak naprawdę Centralny Rejestr Faktur z miesięcznym opóźnieniem można uznać, że będzie.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#StanisławJarosz">I teraz jest pytanie takie: Czy to jest to, o co chodziło? Chodziło o to, żeby to było online. Ja wiem, tylko że… Czy to było możliwe? Ja nie odpowiem na to pytanie. W Portugalii się w końcu okazało, że tak on do końca online nie jest. To znaczy, nie jest do końca możliwe nawet w tak małym państwie, żeby on był do końca online, że tam jednak te okresy przesunięć musiały się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#StanisławJarosz">Więc odpowiedź na to pytanie ma też związek z tym, co pan wcześniej mówił, o rozwoju informatycznym wszystkiego. Na pewno w 2015 r. już byliśmy, a teraz w kolejnych latach coraz bardziej jesteśmy w stanie takim… narzędzi informatycznych, kultury itd. w tym zakresie, że to jest możliwe, że to jest możliwe… I teraz czy ta forma, którą zaproponowało Ministerstwo Finansów… najpierw to było coś takiego, że to już jest, potem, że tam jak się doda jeszcze coś, to będzie. To będzie przedmiotem oceny w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#StanisławJarosz">Na razie chcę wierzyć, że to… Znaczy to może spełnić większość funkcji, o które chodzi, z tym miesięcznym opóźnieniem. Tu powiedzmy sobie szczerze, że tutaj zebrane te dane z miesięcznym opóźnieniem umożliwiają tak naprawdę pozyskanie pełnej wiedzy, tak jak z Centralnego Rejestru Faktur. Nie wiem, czy w kraju tak dużym czysty rejestr online od razu… czy to by zafunkcjonowało, czy to jest do wytrzymania przez nasze systemy informatyczne. Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełMirosławPampuch">Ale pan dyrektor wie o tym, że powołano specjalny podmiot, specjalną spółkę celową, tak, pod nazwą Aplikacji Krytycznych, które miało tym się zająć i miało ten produkt nam stworzyć. Ale może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławJarosz">Historia jest taka, że skoro minister finansów zapisał w planie działania…minister finansów wpisał do planu działania właśnie ten Centralny Rejestr Faktur na chyba 2017 r. też i później w trakcie roku doszło do zmiany właśnie, żeby inne narzędzia były… jakby uzyskały większy priorytet. Krótko mówiąc, Najwyższa Izba Kontroli nie kwestionuje tej zmiany. To znaczy, uważamy, że minister finansów miał prawo dokonać pewnych zmian pomysłów i za rok, dwa będziemy w stanie ocenić, czy ten sposób dojścia do tej samej wiedzy jak z Centralnego Rejestru Faktur był właściwy, czy nie. Tak bym chciał powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dobrze. Myślę, że to wszystko z mojej strony. Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy ktoś z państwa jeszcze w drugiej rundzie pytań chciałby jakieś zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy może świadek w trybie wolnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławJarosz">Ja nie, ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Również bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bardzo dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławJarosz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I my również jeszcze raz dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławJarosz">Czyli jednak Komisja Śledcza od wewnątrz to nie wygląda aż tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nic tak strasznego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławJarosz">Nie jest tak straszna jak na zewnątrz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jeszcze raz dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szanowni państwo, ogłaszam przerwę do godziny 14:00, kiedy to rozpoczniemy drugi punkt: kolejne przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przystępujemy do realizacji trzeciego już punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Wiesław Pomorski.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia? Prosimy do mikrofonu, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WiesławPomorski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękujemy. To wtedy później łatwiej jest sporządzić protokół.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WiesławPomorski">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WiesławPomorski">Wiesław Pomorski, doradca podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jeszcze wiek, takie wymogi formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WiesławPomorski">55 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jest prośba, żeby troszeczkę bliżej do mikrofonu, bo dzięki temu się lepiej nagrywa do celów potem sporządzenia protokołu.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WiesławPomorski">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WiesławPomorski">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WiesławPomorski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WiesławPomorski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WiesławPomorski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WiesławPomorski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WiesławPomorski">Nie, dziękuję. Wydaje mi się, że jeżeli poszerzę niektóre odpowiedzi, to będzie to wystarczające. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Myślę, że teraz też, szanowni państwo, członkowie Komisji, w turach półgodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja w pierwszej turze nie mam pytań. To nie ja chciałem powołać świadka, więc może w drugiej turze coś się nasunie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Teraz przekazuję głos panu posłowi Smolińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Pan w notatce do pani profesor Chojny-Duch odnosił się w punktach do pewnych propozycji rozwiązań legislacyjnych. Systematyka pana opinii wskazuje, że odnosił się pan do materiału przygotowanego przez firmę EY. Czy faktycznie otrzymał pan do zaopiniowania propozycję resortu finansów, czy też pani minister przekazała panu materiał przygotowany przez firmę Ernst &amp; Young i miał pan zaopiniować ten materiał? Jak to było, jak może pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, ja nie pamiętam takiego faktu, aby pani profesor przekazywała mi jakiekolwiek materiały. Ja odszukałem te notatki i ja tam odnoszę się do czegoś, o co mnie prawdopodobnie poproszono. Ale ja według mojej najlepszej wiedzy nie dysponowałem takim materiałem. Dysponowałem oczywiście wiedzą taką ogólną, która pochodziła ze strony Ministerstwa Finansów, ze strony Sejmu, jeżeli tam były takie projekty, także ze strony Krajowej Izby Doradców Podatkowych, bo także nasza korporacja uczestniczy w szeroko pojętych konsultacjach społecznych, no i także informacje z prasy, prawda, które się pojawiały na bieżąco jako relacje z prac. Były to relacje bezpośrednie lub też czasami było tak, że… takie sformułowanie mi utkwiło w głowie: Jak dowiedziała się nieoficjalnie gazeta, ministerstwo pracuje nad… Prawda? To jest taka ogólna formuła bez żadnych szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WiesławPomorski">Natomiast ja nie przypominam sobie, abym dostał jakikolwiek materiał. Nie wiem, może cokolwiek dostałem w mailu, jakieś wytyczne, do czego mam się odnieść. Ale tego też nie potrafiłem odnaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jaki był charakter pana współpracy z panią wiceminister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WiesławPomorski">No to była, mogę powiedzieć, wymiana, panie pośle, poglądów, wymiana poglądów. Z panią profesor znałem się już dosyć długo, bo rozumiem, że państwo pytają o ten początek 2008 r., prawda? Więc to była relacja taka, można powiedzieć, na wielu płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WiesławPomorski">Po pierwsze, była to relacja między doktorem a promotorem, czyli relacja na niwie naukowej. Pani profesor była moim promotorem. Druga relacja to jest taka, że w pewnym okresie pani profesor udzieliła mi pełnomocnictwa jako doradcy podatkowemu i to było bardzo dawno, w 2003 r., może… Tak to wydaje mi się, że w tym czasie. Poznaliśmy się trochę wcześniej, właśnie na seminarium doktoranckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale chodzi nam o ten okres 2008, tak? Kiedy pan… 2007 r. pani minister zostaje powołana na podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, odpowiada, czy nadzoruje departament podatku VAT. Jest zmiana ustawy. Mamy dokumenty, w których pan na przykład stwierdził, że likwidacja sankcji 30-procentowej tutaj jest zasadna. Czy pan pamięta, jaka była opinia pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WiesławPomorski">Chętnie się odniosę do tego, panie pośle, za sekundę mogę się odnieść do tego szczegółowo, prawda, do tego zdania. Bo ono bardzo często pada tutaj, czy padało na Komisji, więc ja chciałbym skorzystać z okazji i wyjaśnić, dlaczego taka rekomendacja.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WiesławPomorski">Natomiast pan poseł pytał, jaki to był rodzaj tych relacji. No, to były relacje właśnie doradcy, który zawsze odpowiadał na różne pytania, które zadawała pani profesor Chojna-Duch, która w pewnym okresie została urzędującym ministrem, prawda, i chciała zasięgnąć mojej opinii, co ja sądzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WiesławPomorski">Ja pamiętam moją rozmowę, to była rozmowa, po której powstała pierwsza notatka, bo tę tylko pamiętam. Pamiętam, że były w ogóle jakieś następne, ale tę pierwszą pamiętam. Pamiętam też, że zapytałem wtedy w rozmowie, czy to ma być materiał jakiś poszerzony. Pani profesor powiedziała, że nie, nie, nic z jakiegoś takiego szerszego opracowania. Chodzi mi tylko o pana, że tak powiem, opinię taką podręczną na te tematy. Tak że nie oczekiwała też, żeby to były opinie…</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WiesławPomorski">Zresztą ta notatka dwu-, trzystronicowa to jest materiał naprawdę zbyt ubogi, żeby eksplorować na poważnie jakiś temat, prawda? Więc to miało taki charakter. Wymiana poglądów między dwiema osobami, między doktorem, który jest także praktykiem, a profesorem, który jest bardziej teoretykiem, ale w pewnym momencie został także urzędnikiem.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WiesławPomorski">Wydaje mi się, że te notatki takie, ja miałem odczucie wtedy i do dzisiaj mam, że one były przydatne pani profesor Chojnie-Duch wyłącznie do tego, żeby być może poszerzyć spektrum rozmów na spotkaniach, które pewnie odbywała czy w ministerstwie, czy na Komisji „Przyjazne Państwo”. I tylko taki charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A mamy tylko… czy ja przynajmniej dysponuję tylko jedną notatką, notatka nr 3 to się nazywa. Pan wysłał swoje uwagi do projektu, który był nazwany tutaj… projekt… materiał przygotowany przez Ernst &amp; Young, projekt z dnia 28 stycznia do zmiany ustawy o podatku od towarów i usług i wynikało z tego, że pan jest za likwidacją tej 30-procentowej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy wie pan, rozmawiał pan z panią minister, jakie było stanowisko pani minister co do likwidacji tej sankcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, ja nie pamiętam. Nawet gdyby je wyraziła wtedy, to szczerze mówiąc, nie pamiętam, a przecież muszę posługiwać się swoją najlepszą wiedzą. Ja tylko mogę powiedzieć tak, że te notatki, które złożyłem, trzy, bo trzy odszukałem rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To jest numer 3, tak że nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WiesławPomorski">Jeszcze jest nr 4 i 5. Jeszcze 4 i 5. Tak. Panie pośle, ja nie dostałem żadnej odpowiedzi, nie usłyszałem komentarza, ot po prostu. Wydaje mi się, że wówczas akurat pani profesor potrzebowała jakiegoś dodatkowego… dodatkowej opinii, którą być może wykorzysta w rozmowach wewnętrznych, być może.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WiesławPomorski">Ja dopiero, szczerze mówiąc, teraz dowiedziałem się, że ta notatka została jakby zadekretowana i skierowana dalej, co mnie oczywiście dziwi, bo przez 11 lat byłem przekonany, że to było wyłącznie na potrzeby pani profesor. Ale to nie było przekazane, że tak powiem, ministrowi finansów, tylko osobie, którą znam, cenię, która mnie poprosiła o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A w jaki sposób pan przekazywał te notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WiesławPomorski">Wydaje mi się, że mailem, więc jeżeli już, to tam trzeba byłoby szukać. Ale też często żeśmy rozmawiali, to jakby… najczęściej to były rozmowy, ot takie rozmowy, tak jak w branży często zdarza się, że doradcy podatkowi między sobą komentują zmiany przepisów, projekty zmian.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WiesławPomorski">Natomiast wydaje mi się, że ta pierwsza notatka powstała dlatego, że – wydaje mi się – prawdopodobnie wtedy, kiedy pani profesor do mnie dzwoniła, to ja nie miałem czasu, bo byłem bardzo zajęty, a być może potrzebowała tego jakoś tam na następny dzień, więc mogłem jej obiecać, że zajmę się tym, ale np. zrobię to w nocy i wyślę mailem. Coś takiego. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A ja chciałem się spytać, czy… Jak rozumiem, kontaktował pan się tylko z panią profesor? Czy też może pani profesor pana przedstawiała innym pracownikom resortu finansów, mówiła: to jest pan, który jest moim doradcą, proszę tu z nim współpracować? Czy pan jakoś z pracownikami Ministerstwa Finansów rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WiesławPomorski">Nie, panie przewodniczący, nigdy nie rozmawiałem z żadnym pracownikiem ministerstwa na temat podatków, chyba w ogóle z żadnym nie rozmawiałem, oprócz pani profesor. Pamiętam, że na pewno raz byłem w ministerstwie, być może byłem dwa razy. Ale celem tej wizyty były sprawy prywatne pani profesor, którymi także się zajmowałem w tym czasie i bywało, że musiałem ją odwiedzić tam, gdzie w danym momencie była. Jeżeli była w ministerstwie, to na chwilę wpadałem do ministerstwa. Jeżeli była w Sejmie, to zdarzało się, że jechałem do Sejmu. Wcześniej odwiedziłem ją w NIK-u chyba, bo tam także była członkiem rady, zdaje się, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A pana stanowisko dotyczące likwidacji sankcji 30-procentowej, tam pan napisał, że ona jest od lat kontrowersyjna i pan ją popiera. Pamięta pan, na czym te kontrowersje polegały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WiesławPomorski">Tak, panie pośle. Więc chciałbym powiedzieć, ja jestem zwolennikiem rozdzielenia obszarów legislacji, która dotyczy podmiotu, przedmiotu, podstawy opodatkowania stawek i odrębności legislacji w zakresie penalizacji czynów, które naruszają te zasady. Czyli chodzi o to, że ja zasadniczo nie popieram takich rozwiązań jak sankcja, która jest wprowadzana bezpośrednio w ustawie podatkowej, bo to jest swego rodzaju forma kary, prawda, a przecież ustawodawca ma do tego narzędzia odpowiednie i te narzędzia znajdują się w ustawie Kodeks karny skarbowy. Więc takie było moje stanowisko, żeby jakby tę rozdzielność zachować. Natomiast to jest taka jednak z podstawowych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WiesławPomorski">Druga przesłanka to jest taka, że w moim odczuciu sankcja nienależycie spełnia cele, które sobie przypisywał wówczas ustawodawca, czyli nie osiąga tego skutku prewencyjnego, tak jakby można było osiągnąć, gdyby zrezygnować z sankcji na gruncie ustawy o VAT, a przejść wyłącznie na przepisy karne skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WiesławPomorski">Proszę sobie wyobrazić, że oczywiście są tacy podatnicy, którzy z zasady chcą działać uczciwie, z całą pewnością są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Myślę, że jest ich większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WiesławPomorski">Jest ich zdecydowana większość i ja na szczęście mam takich klientów przez te lata, tak że to sobie bardzo cenię. Natomiast są też tacy klienci… tacy podatnicy, którzy są skłonni do ryzyka, prawda? I jeżeli oni będą podejmować ryzyko działań niezgodnych z ustawą, to czym ryzykują? Tym, że jeżeli zaoszczędzą poprzez swoje działanie lub zaniechanie 100 tys., to będą musieli to 100 tys. zapłacić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie chcę tutaj, żeby pan nam swoją wiedzę ekspercką przedstawiał, tylko żeby pan powiedział, co pan przedstawiał pani profesor. Pan napisał, że tylko jest kontrowersyjna. Czy pan rozwijał to w jakiś sposób, czy pozostało na tym sformułowaniu „kontrowersyjna”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WiesławPomorski">Nie, nie było czasu, nie było też potrzeby. Zająłem tylko stanowisko, że jest to instytucja kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WiesławPomorski">Poza tym, Wysoka Komisjo, ten mój pogląd jest także zgodny z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jest to wyrok z 4 września sygn. akt P 43/06, gdzie ten Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż art. 109 ust. 5 i 6 ustawy o podatku od towarów i usług w zakresie, w jakim dopuszcza stosowanie wobec tej samej osoby za ten sam czyn sankcji administracyjnej określonej przez powołaną ustawę jako dodatkowe zobowiązanie podatkowe i odpowiedzialności za wykroczenia skarbowe albo przestępstwa skarbowe, jest niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WiesławPomorski">Ja prezentuję pogląd, iż… może nawet nieco szerszy niż zawarty w tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, ale zgadzam się z tym rozstrzygnięciem i uważam, że korzystniej z punktu widzenia Skarbu Państwa byłoby, gdyby organy podatkowe stosowały narzędzia z Kodeksu karnego skarbowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, ale wie pan, że w Kodeksie karnym skarbowym były symboliczne grzywny i w porównaniu do tej dolegliwości, która wynikała z sankcji, a ona mogła dotyczyć jakby proporcjonalnie, tak, do wielkości wyłudzenia czy czegokolwiek. Tam było 30%, a jeżeli ktoś wyłudził 1000 zł, dostawał kilka tysięcy albo 1 tys. złoty grzywny i wyłudził ileś miliardów, i też dostawał taką samą grzywnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Pod tym kontem nie było rozpatrywania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, ale przecież, jeżeli przepisy nie są dostosowane do otaczającej nas rzeczywistości, to powinny być zmieniane, prawda, żeby legislacja nadążała za rozwojem przestępczości. O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W projekcie takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WiesławPomorski">Natomiast sama sankcja – to chciałbym dodać – sama sankcja, ona oczywiście czasowo może wywoływać dobre skutki i gdybym ja pisał tę notatkę rok później, to na pewno nie dałbym takiej rekomendacji, tak powiem, gdybym… Bo wtedy już rok później ta wiedza o rozszerzającej się tutaj karuzeli VAT była znacznie szersza i z całą pewnością takiej rekomendacji jednozdaniowej bym nie zamieścił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jednym z postulatów, znaczy w tym projekcie, tak jak powiedziałem, sygnowanym propozycja… materiał przygotowany, przepraszam, przez Ernst &amp; Young, pan napisał w zakresie wykreślenia przepisu o braku prawa do odliczenia VAT w zakresie importu usług z tzw. rajów podatkowych, pan napisał: „Lobbing i to brutalny. Nie wolno tego zmieniać”.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy pan tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WiesławPomorski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…rzeczywiście napisał i to było pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WiesławPomorski">Takie było moje stanowisko. Właśnie, szanowny panie pośle, dotychczas właśnie słyszałem to cytowanie tylko tego jednego mojego zdania o tym, że rekomenduję jakby zniesienie sankcji, ale już w tym materiale skromnym przecież, bo on jest dwu- czy trzystronicowy, tu są wyraźne odniesienia takie, które zmierzają do ochrony interesów budżetu.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WiesławPomorski">Ja jestem od zawsze propaństwowcem i legalistą. Mogą mi się nie podobać pewne przepisy, to je krytykuję, pisząc, nie wiem, artykuły czy zabierając głos na konferencji.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WiesławPomorski">Ale tutaj też oprócz tego, panie pośle, także odniosłem się do wstecznej rejestracji, która także mogła być używana przez karuzelę VAT. Krytycznie odniosłem się. Poza tym, w tym samym materiale, w tej samej notatce nr 3 jest odniesienie do grupy VAT. Napisałem krótko: Nie ma sensu. Ale teraz, po latach, wyobrażam sobie, że grupy VAT mogły jakby ułatwić jeszcze bardziej wyłudzenia VAT poprzez ten system, który nazywamy powszechnie karuzelą VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze, to nie chcę tu wchodzić znowuż w dywagacje teoretyczne i w pana wiedzę, bo nie jest pan tutaj przesłuchiwany jako ekspert. Natomiast jeszcze mam pytanie: Czy pan bywał w ministerstwie, w gabinecie pani minister, czy tylko spotykał się pan na zewnątrz, mailowo? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WiesławPomorski">Byłem… na pewno byłem raz w Ministerstwie Finansów, być może byłem dwa razy. To tyle pamiętam. Natomiast moje kontakty, znaczy te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, dobrze, był pan raz czy dwa razy. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WiesławPomorski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę pana przewodniczącego Błażeja Pardę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełBłażejParda">To ja mam w zasadzie jedno pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy coś panu wiadomo na temat konfliktu pomiędzy panią profesor a panem Sławomirem Nowakiem. Czy gdzieś w rozmowach taki problem wypłynął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WiesławPomorski">Nie, nie znam takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czyli nie było jakby rozmowy, w której pani profesor by powiedziała, że pan Sławomir Nowak trochę to jest taki… ministrem finansów, bo on decyduje i ja teraz nie wiem, co zrobić. Takich rozterek jakby i rozmów prywatnych nie prowadziliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WiesławPomorski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To proszę pana posła Zbigniewa Konwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Częściowo te pytania mogą się… można mieć wrażenie, że się będą powtarzać, ale to też trochę wynika z tego, że pani minister zeznając przed Komisją, dość sprzecznie zeznawała na temat różnych okoliczności, czy to konsultowania z panem rozwiązań, czy pańskiej roli. Nawet w jednych z zeznań stwierdziła, cytuję, że dyskutowaliście państwo o tych rozwiązaniach na seminarium, które dotyczyły pańskiej pracy doktorskiej. Ja sprawdziłem, pan pracę doktorską rok wcześniej, zdaje się, obronił, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WiesławPomorski">Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Przed rozmowami, przed… zanim się te notatki pojawiły. A tu pani minister twierdziła, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WiesławPomorski">Może tak to… tak to pamiętała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">…dyskutowaliście kwestie dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WiesławPomorski">Może tak to pamiętała akurat. Ja w styczniu 2008 r. to już od roku byłem doktorem nauk prawnych i samodzielnym pracownikiem naukowym Politechniki Warszawskiej, adiunktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak jak powiedziałem, parę takich sprzeczności, które chcieliśmy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Podczas przesłuchania 25 listopada pani minister tak przedstawiła pańską rolę. I to jest pytanie, zacytuję, kolegi przewodniczącego Smolińskiego: „A może pani wyjaśnić Komisji, jaką rolę pełnił pan doktor Wiesław Pomorski w ministerstwie? Mamy do dyspozycji kilka jego notatek, które sporządzał na pani ręce jako szanowna pani minister profesor doktor habilitowana Elżbieta Chojna-Duch i podpisywał pan Wiesław Pomorski, doktor. Czy on był pracownikiem, doradcą ministerstwa czy pani?”.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Odpowiedź pani minister: „To znakomita postać z Płocka, doradca podatkowy i mój doktorant, i doktor, którego promowałam. Ja z nim współpracowałam wiele lat i jego kompetencje bardzo cenię przy każdym rozwiązaniu, ponieważ on miał do czynienia właśnie z tymi małymi drobnymi podatnikami w Płocku, to zasięgałam jego rady, może nieformalnie. Być może on kierował do ministerstwa też pisma, ale być może go poprosiłam o to, ale nie był żadnym doradcą społecznym, tylko po prostu moim przyjacielem. Do tej pory jest”.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PosełZbigniewKonwiński">Pytanie posła Smolińskiego: „Rozumiem Czyli też był społecznym doradcą?”.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PosełZbigniewKonwiński">Odpowiedź: „Nie. Dwa razy, trzy może z nim rozmawiałam na temat prawa podatkowego”.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#PosełZbigniewKonwiński">W związku z tym powtórzę być może w części pytanie, które padło. Pan sam z siebie kierował te pisma, notatki do Ministerstwa Finansów? Czy też były one kierowanie w odpowiedzi na przedstawione przez panią Chojnę-Duch wcześniej pytania czy zagadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WiesławPomorski">To znaczy, te moje notatki powstały po rozmowie z panią profesor. Wyraziła taką wolę, żebym zajął stanowisko, więc starałem się odnieść do tego, do czego mnie poprosiła. Czy jakieś elementy z tych… wynikały z mojej inicjatywy? Raczej nie. Generalnie jestem człowiekiem zajętym, więc rozumieją państwo, że niezbyt może chętnie czasami w danym momencie starałem się odnosić i to jeszcze na piśmie. Ale oczywiście starałem się to robić, ponieważ bardzo cenię panią profesor i starałem się odpowiadać na jej takie prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">A czy wówczas był pan czynnym doradcą podatkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WiesławPomorski">Tak, jestem nieprzerwanie czynnym doradcą podatkowym od 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Rząd wielkości klientów ilu pan obsługiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, obsługujemy klientów, którzy mają firmy jednoosobowe, spółki prawa handlowego z różnych branż, to jest i produkcja, i handel, transport międzynarodowy, to są firmy, które zatrudniają od kilku do 300 pracowników. W tym przedziale czasu to są różne… Czasami były, czy są też to firmy z kapitałem zagranicznym, ale jest ich mniejszość. Przede wszystkim obsługujemy firmy polskie, z kapitałem polskim, a rzadziej z kapitałem włoskim, holenderskim na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">A czy wśród tych firm były, które miały jakieś niekorzystne decyzje, postępowania karnoskarbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WiesławPomorski">Nie, w ogóle. W ogóle to chciałem podkreślić: żadnego styku na tym polu nie było, żadnego. Nigdy nie rozmawiałem z panią profesor na temat spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Nie, nie. Czy wśród tych podmiotów, które pan obsługiwał, były jakieś, które miały problemy karnoskarbowe, z administracją skarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WiesławPomorski">To znaczy tak, jako doradca podatkowy oczywiście przyjmuję… mam grupę stałych klientów i też takich klientów, którzy przychodzą z konkretną sprawą. Oczywiście miałem tego typu sprawy, też dotyczące wyłudzeń, prawda? Z tym że… Powiem tak. Jeżeli była to firma, którą rozpoznawałem, że jest to firma w ramach karuzeli VAT, nie brałem takiej do obsługi. Jedynie brałem takie firmy, które były jakby na samym końcu tej ścieżki, prawda, czyli tak naprawdę były ofiarami tej karuzeli VAT. To takie firmy obsługiwałem. Ale to było później, nie w tym czasie, kiedy pani profesor Chojna-Duch była ministrem. To było w późniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WiesławPomorski">Karuzela VAT zaczęła rozwijać się tak naprawdę w 2008 r. Dopiero ta wiedza była taka bardziej powszechna w 2009 r., 2010 r., prawda, a to był ten początek, 2008 r. Ja pamiętam, że to był początek rozwoju właśnie tego procederu wyłudzania w sposób szczególny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Znowu fragment zeznań pani minister, znowu też pytanie kolegi Smolińskiego. To on najczęściej o pana zresztą pytał chyba, tak tutaj wychodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ale to… czy ja mówię, że ktoś coś ukrywa? To, wie pan, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WiesławPomorski">Ja chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">…freudowskie trochę chyba, panie pośle, jednak to było z pańskiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WiesławPomorski">Panowie posłowie, ja jestem do dyspozycji. Chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Świadek minister Chojna-Duch mówiła, że stawał pan zawsze w obronie małych podatników i dokładnie tutaj zacytuję, na pytanie posła Smolińskiego: „Tu mam notatkę nr 5, czyli co najmniej tyle tych notatek na pani ręce pan doktor Pomorski złożył. Więc jakąś rolę chyba musiał…”.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">I tutaj odpowiedź Pani minister: „Tak, ale zawsze w obronie małych podatników, bo go to interesowało. I tam, gdzie widział luki, ewidentne luki w prawie podatkowym, ponieważ i z jednej strony ja nigdy nie byłam doradcą podatkowym, takiej wiedzy nie miałam, i potrzebowałam konfrontacji moich przemyśleń, odczuć z kimś, kto był osadzony w tzw. rzeczywistości nie tylko prawnej, ale tej gospodarczej i dostarczał mi prostej wiedzy”.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Czy zatem likwidacja sankcji tej VAT-owskiej, 30-procentowej pańskim zdaniem była w interesie małych podatników?</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PosełZbigniewKonwiński">W notatce, o której zresztą już dzisiaj była mowa, z 21 stycznia 2008 r. napisał pan: „Likwidacja sankcji, instytucja kontrowersyjna od wielu lat, należy ją zlikwidować”.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PosełZbigniewKonwiński">To było też w interesie tych małych podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WiesławPomorski">To było, tak. Szanowny panie pośle, to było także w interesie tych małych podatników, ponieważ spółka prawa handlowego… tej spółce groziła sankcja i w zasadzie tylko sankcja.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WiesławPomorski">Natomiast podatnikowi, który prowadził firmę jako jednoosobową, mógł zatrudniać 300 osób, ale taka formuła na podstawie wpisu do ewidencji działalności gospodarczej groziła sankcja, a także kara z ustawy karnej skarbowej, czyli to było jakby podwójne karanie. Zresztą właśnie na to zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że ten przepis narusza zasadę państwa prawa i zasadę proporcjonalności. Tu uprzywilejowane były spółki prawa handlowego na tle firm jednoosobowych, rodzinnych, takich, których jest w Polsce przecież bardzo wiele, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Wydaje się, że minister pana posłuchała, bo na wielu dokumentach jest adnotacja jej „Akceptuję”, tam gdzie jest likwidacja sankcji 30-procentowej. Jednak przed Komisją przedstawiła się jako przeciwniczka zniesienia tej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Czy dzieliła się również swoimi poglądami w tej sprawie z panem? Czy również mówiła, że jest przeciwniczką zniesienia tej sankcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WiesławPomorski">Szanowny panie pośle, w tamtym czasie przepływ tych notatek był jakby tylko jednokierunkowy. Zostałem poproszony o wyrażenie opinii i ją wyraziłem, i potem nie miałem okazji, proszę mi wierzyć, nie miałem okazji, żeby rozmawiać na ten temat ponownie. Na żadną z tych notatek ponownie ja nie rozmawiałem z panią profesor Chojną-Duch, proszę mi wierzyć, nie rozmawiałem. Też nie miałem potrzeby. Uznałem, że poprosiła mnie o wyrażenie stanowiska, więc to stanowisko wyraziłem. Tak jak wspomniałem wcześniej, ja nawet nie wiedziałem, że te moje skromne notatki…</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WiesławPomorski">Bo, panie pośle, to są bardzo skromne notatki. Cóż można wyrazić na dwóch czy trzech stronach? Opinia to jest kilkanaście stron co najmniej lub kilkadziesiąt, to wtedy jest poważne eksplorowanie danego problemu. Ale tego nie oczekiwała pani profesor Chojna-Duch ode mnie, ona oczekiwała wiedzy takiej podręcznej i ja to rozpoznawałem, że po to, żeby… nie wiem, będąc na Komisji „Przyjazne Państwo”, żeby, nie wiem, uzupełnić dyskusję, czy uruchomić jakiś nowy wątek, żeby się wypowiedzieli inni na ten temat… I tak ja to odbierałem.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WiesławPomorski">Ja nigdy potem nie… nawet z panią profesor nie rozmawiałem o treści moich notatek i moich rekomendacji lub ich braku. A w jakim zakresie to zostało wykorzystane, to ja nie wiem, dopiero dowiedziałem się z przesłuchań przed Wysoką Komisją, że niektóre z nich mogły trafić dalej jakby do departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Trafiły. Znaczy trzy mamy, jest numeracja do pięciu, więc podejrzewam, że co najmniej pięć było, bo jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, też te trzy znalazłem, z trudem, ale… właśnie, trzeba było uruchomić już taki dysk, który nie żył, ale udało się. Ale więcej nie mam i nie wyobrażam sobie, co tam mogłoby być, jeżeli były w ogóle i dlaczego jest od trzy od pięć… Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">21 stycznia 2008 r. przekazał pan notatkę pani minister, tę nr 3 właśnie, zatytułowaną: „Uwagi na temat projektowanych zmian w podatku od towarów i usług”. I pytanie… Bo pan mówi, że to była jakaś powszechna wiedza. Ale skąd pan znał te opracowane w MF zmiany? One były na bardzo takim wczesnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Pytanie jest o tyle zasadne, że większość tutaj Komisji oburza fakt, że doradca społeczny ministra Rostowskiego, osoba, która zawiesiła wykonywanie zawodu doradcy podatkowego, znała te zmiany 19 lutego, czyli później, i zreferowała je w mailu już po wprowadzeniu likwidacji sankcji do projektu ustawy i po przekazaniu ich do uzgodnień wewnątrzresortowych 14 lutego 2008 r. No więc…</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">To jest istotne, moim zdaniem, dla prac Komisji, skąd pan wcześniej miał taką szczegółową wiedzę, przed jeszcze mityczną, można tak powiedzieć, dla części Komisji, panią Renatą Hayder, z której zrobiono człowieka, który w zasadzie kierował Ministerstwem Finansów. Pani Chojna-Duch też różne rzeczy na temat doradcy społecznego ministra Rostowskiego opowiadała. Ale pan tę wiedzę miał wcześniej, bo jeżeli pan… data jest już od ustosunkowania się, to też rozumiem, że dzień, dwa dni przynajmniej wcześniej pan tę wiedzę musiał mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WiesławPomorski">Jeżeli odnosiłem się do jakichś konkretnych spraw, to prawdopodobnie miałem cokolwiek. Ale skąd ja to miałem, ja naprawdę nie jestem w stanie tego powiedzieć. Ja nie pamiętam, abym dostawał… Jestem przekonany, że nie dostałem żadnego projektu, nie dysponowałem nigdy projektem. Natomiast mogłem dysponować jakąś wiedzą, być może częściowo z rozmowy z panią profesor, być może, natomiast, tak jak wspomniałem wcześniej, ja, jeśli chodzi o wiedzę na temat zmian podatkowych, czerpałem z oficjalnych źródeł, ze strony Ministerstwa Finansów, ze strony Sejmu i ze strony krajowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Nie było tego na stronie ani Sejmu, ani Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WiesławPomorski">Tak, ale panie pośle, ja nie potrafię panu teraz powiedzieć, czy ja miałem projekt. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Znaczy pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WiesławPomorski">…jeśli pan pozwoli, jeśli pan pozwoli, dobrze? Momencik, momencik. Ja chciałbym tylko zwrócić pewną uwagę, bo na przykład w tej notatce nr 3 na drugiej stronie jest pozycja 11 i jest taki zapis: „Liberalizacja ulgi za długi” – pewnie za złe długi. „Nie znam konkretnej propozycji, więc trudno się odnieść”. Gdybym miał projekt, to pewnie bym się odniósł, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ale za to, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WiesławPomorski">„Zmiana definicji” – to jest też na drugiej stronie, pkt 2 – „Zmiana definicji działalności. Nie znam konkretnej propozycji”, więc nie mogę się odnieść. Gdybym miał projekt, ja domniemywam, że wtedy odniósłbym się.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WiesławPomorski">Dalej, w tej samej notatce nr 3, na końcu, str. 3, pkt 6: „Trudno mi się odnieść, ponieważ nie znam szczegółów”. Czyli gdybym dysponował kompletnym projektem, to miałbym te szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">W notatce numer…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WiesławPomorski">Czyli moja wiedza prawdopodobnie była jakaś częściowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">W notatce nr 5 natomiast pisze pan w pierwszym zdaniu: „Niniejszym przesyłam swoje uwagi na temat różnych propozycji zmian w przepisach podatkowych (dotyczy materiału 15‑stronicowego)”. Pan się odnosi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">W notatce nr 4 odnosi się pan do konkretnych z kolei zapisów, proponując własne zapisy. No więc… akurat w notatce nr 3 rzeczywiście są takie nieostre sformułowania, natomiast tu są dość ostre. Konkretny projekt zapisu pan przywołuje i również proponuje własny. A tak jak powiedziałem, w notatce nr 5 jest mowa o 15‑stronicowym materiale, do którego pan się odnosi. Więc to jest o tyle istotne, chcieliśmy to wyjaśnić. Ja rozumiem, że… pan mówi, że nie pamięta, tak? Tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WiesławPomorski">Nie jestem w stanie pamiętać, panie pośle. To minęło tyle lat. Jeżeli piszę, że odnoszę się do jakiegoś materiału, który miał 11 czy ileś stron, to pewnie się odnosiłem. Ale skąd ja go miałem… Nie wiem, jaki to był materiał. Nie wiem, nie jestem w stanie tego odtworzyć państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">A czy doradzał pan pani minister Chojnie-Duch w jej prywatnych sprawach podatkowych? Bo w notatce nr 5 jest takie stwierdzenie, takie zdanie pada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WiesławPomorski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">„Pani profesor też miała niewielki dochód uzyskany we Włoszech i żądali certyfikatu rezydencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WiesławPomorski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">To pada w notatce. Czyli rozumiem, że też prywatnie pan doradzał, tak, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WiesławPomorski">Tak, to co wspomniałem, że od być może 2003 r. uzyskałem od pani profesor Chojny‑Duch pełnomocnictwo ogólne. Czyli ta relacja moja była także doradca podatkowy – klient z panią profesor Chojną‑Duch. Czyli jako doradca wszystko, co mogę powiedzieć, że wszystko, czego się dowiedziałem w kontaktach z panią profesor Chojną‑Duch, jest objęte moją tajemnicą zawodową, czyli art. 37 ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Pada to przywołanie tych prywatnych spraw w tym piśmie, które jest w dokumentach Komisji, stąd to się wzięło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WiesławPomorski">Bo ten materiał, jak zauważył pan poseł, ma charakter prywatny. To jest relacja między mną a panią Elżbietą Chojną‑Duch. Znamy się, prawda, obydwoje zajmujemy się podatkami i wymieniamy poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Jak już wpłynęło do ministerstwa i pani minister zadekretowała, to już to nie miało tylko i wyłącznie charakteru prywatnego. Oczywiście rozumiem pańską rolę w tym, tak, ale pani minister nadała temu dalszy bieg i to już nie miało charakteru prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WiesławPomorski">Tak, ale to ja na to nie miałem wpływu. Nawet nie miałem na ten temat wiedzy, co podkreślam, że dopiero teraz dowiedziałem się, że jakby tym skromnym moim notatkom, szkoda, bo tylko skromne, nadano bieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Notatkę nr 5 kończy pan słowami: „W najbliższym czasie przekażę pani minister dalsze uwagi m.in. dotyczące rozporządzenia w sprawie kas fiskalnych”. Czy pan pamięta, skąd pan znał na takim też wczesnym etapie projekt rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WiesławPomorski">Niestety nie. I takiej notatki nie znalazłem na ten temat w swoich archiwach, które udało się odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Chciałbym, żeby odniósł się pan też do słów pani minister, które wygłosiła przed Komisją w maju 2019 r. o panu. „Ja nie zasięgałam jego rad, tylko wypowiedział się na temat sankcji, potrzeby jej bądź zniesienia, bądź pozostawienia”.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ale tu jest też… pańskie są wypowiedzi w szeregu innych spraw, a nie tylko sankcji jednak, tak? W tych dokumentach jest poruszonych wiele spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WiesławPomorski">Tak. Panie pośle, jest kilka zagadnień poruszonych, m.in. są też, co chciałbym może podkreślić, są np. moje uwagi dotyczące deklaracji kwartalnych, co do których piszę z dużą rezerwą. Zmiana nie jest w ogóle doniosła, działa na dalsze zmniejszenie czytelności ustawy VAT i ewidencję do celów podatkowych należy prowadzić przecież na bieżąco, czyli wprowadzanie rozliczeń kwartalnych w sytuacji, kiedy ewidencje i tak trzeba prowadzić miesięcznie, jest trochę bez sensu, prawda, bo to nie usprawnia pracy służbom księgowym w przedsiębiorstwie. Więc ta zmiana jest niepotrzebna podatnikom. Wręcz napisałem.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WiesławPomorski">Co więcej, napisałem: „Moim klientom zdecydowanie odradzę (zabronię) stosowania tej zasady rozliczeń, chociaż może ona uchodzić za duże udogodnienie medianie”. Więc to jest przejaw mojej troski też o finanse publiczne. Trochę dotychczas wybrzmiewała ta moja rekomendacja do likwidacji sankcji.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#WiesławPomorski">Ale wiele z tych moich rekomendacji, jak np. rekomendacja – jeśli państwo pozwolą, bo chciałbym do tego także się odnieść – „Wprowadzenie progów kwotowych dla obowiązków udokumentowania rezydencji podatkowej”. Także wypowiedziałem się bardzo krytycznie na ten temat. Pisałem wprost, że organy skarbowe utracą kontrolę nad poprawnością tych rozliczeń. Procedury sprawdzające wiarygodność oświadczenia zamiast certyfikatu rezydencji wymagają uzgodnień między państwami członkowskimi, czyli fiskus jakby straciłby możliwość szybkiej weryfikacji na rzecz oświadczeń, które byłyby… mogły być wykorzystywane przez nieuczciwych podatników.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#WiesławPomorski">Chciałbym podkreślić, że akurat w tym wypadku pisałem w tej notatce wprost: „Taka zmiana mogłaby wywierać skutki dla budżetu państwa, jeżeli oświadczenia nie byłyby prawdziwe, ponieważ od przychodów objętych tym udogodnieniem nie byłyby pobierane podatki w Polsce, a wyłącznie za granicą”. Więc takie dotychczasowe… Ja rozumiem, że Wysoka Komisja to w dobrej wierze podkreślała tę moją pierwszą rekomendację, ale chciałbym, żeby spojrzeć na moje stanowisko nieco szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ja rozumiem, ja dziękuję, tylko mnie bardziej interesowało, skąd na tak wczesnym etapie pan miał bardzo szczegółową wiedzę na temat prac, które były toczone w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Pani minister też różne wersje podawała. Jedną z wersji… powiedziała, że to mogła być wiedza wynikająca z tego, że Komisja „Przyjazne Państwo” się tą sprawą zajmowała. No, zajmowała się dużo później, w ogóle w styczniu było pierwsze robocze spotkanie Komisji, posiedzenie Komisji „Przyjaznego Państwa”. Na stronie Ministerstwa Finansów również te rozwiązania na tym wczesnym etapie się nie pojawiły. To o tyle, tak jak powiedziałem, jest istotne, że pojawił się ten zarzut, że pani Hayder tutaj miała jakiś… nie wiadomo jaki wpływ, która tę wiedzę miała dużo…kilka tygodni po panu, tak? To to jest o tyle istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, ja oczywiście nie śmiem komentować tutaj roli pani doktor Hayder, bo to nie moja rola, tu państwo się tym zajmą. Ale proszę nie porównywać tych trzech skromnych, naprawdę, notatek do tej roli, którą mogła ewentualnie mieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Była doradcą społecznym. Była doradcą społecznym ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WiesławPomorski">Ja nie byłem doradcą społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">I nie była czynnym doradcą podatkowym. Też zarzut tutaj się pojawiał wobec niej, że była związana z firmą EY. Wtedy akurat była związana z fundacją, nie z firmą EY. Czynnym doradcą podatkowym w tym czasie nie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WiesławPomorski">To ja jestem związany z firmą rodzinną Pomorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak, wiem.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Numerację mamy tych notatek do piątej. Czy pan ma… Czy więcej tych notatek było, czy tylko pięć, czy więcej? Czy pan może Komisji przekazać również te pozostałe notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WiesławPomorski">Więcej nie było, ponieważ do stycznia udało mi się dotrzeć na moim dysku, dzięki moim dzielnym informatykom, i po tej piątej notatce nie znalazłem żadnej innej. Natomiast też nie znalazłem notatek o numerach 2 i 1. Być może one były, ale… nie wiem, może one nie były notatkami, może były informacjami ustnymi, a ja z jakiegoś powodu potem nadałem taki… Nie wiem, nie potrafię sobie przypomnieć po 11 latach, szanowni państwo, jest dla mnie obiektywnie trudno, człowieka zapracowanego na co dzień i takiego, który przesunął urlop, żeby stawić się terminowo na Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Jak pan ma przed sobą te notatki, jakby pan zerknął na notatkę nr 4. I tu jest: „Niniejszym przesyłam swoje uwagi do projektowanych zmian w ustawie o podatku od towarów i usług. Pkt. 1. Zmiana art. 4 poprzez dodatnie ust. 9a do 9c jest zgodna z linią orzecznictwa” itd.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">„W art. 7 brakuje zmiany, która usunie niekonstytucyjność tego zapisu”. Również tutaj jest cytat… Proponuje pan zmianę treści ust. 7… Pan, rozumiem, nie pamięta też, skąd pan miał te szczegółowe zapisy, do których się pan odnosił, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WiesławPomorski">Nie pamiętam, panie pośle. Nie pamiętam. Odnosiłem się po konkretnej treści, ale nie pamiętam, skąd mogłem mieć. Wydaje mi się, że zawsze korzystałem z tych źródeł, o których mówiłem, czyli strona Ministerstwa Finansów, Sejmu i krajowej rady. Czy były to jakieś dodatkowe opracowania pochodzące np. z konferencji naukowych, na których bywałem? Nie mogę wykluczyć, ale nie pamiętam tego. To jest 11 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Na pewno ta dotycząca sankcji z konferencji być nie mogła. To jak chronologicznie to ułożyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WiesławPomorski">Ale skąd pan poseł to wie, że nie mogła być? A może to był projekt, który był wcześniej projektem jakimś społecznym i potem został adoptowany do prac czy w ministerstwie, czy przed Komisją „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Komisji „Przyjazne Państwo”, tak jak powiedziałem, pierwsze robocze spotkanie było w styczniu. Projekt ten, taki rzeczywiście, który zawierał zniesienie sankcji, pojawił się w czerwcu, ale pierwsze robocze posiedzenie było w styczniu, a w Ministerstwie Finansów była praca na bardzo wczesnym etapie. Nie było nigdzie informacji o tych rozwiązaniach, nigdzie na stronie internetowej ministerstwa się te informacje nie pojawiły. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, ale pamiętajmy, że pani profesor Chojna-Duch jest pracownikiem naukowym. Czy pan może wykluczyć, że na konferencji rok wcześniej ktoś na przykład nie proponował jakichś zmian, które dopiero po roku czasu czy po późniejszym okresie powróciły jako zasadne, warte rozważenia, czy w ogóle rozważania, nie tyle przyjęcia nawet, co rozważania, prawda? Więc ja też nie wiem, czy może w jakiejś części to pochodziło właśnie z materiału z konferencji. Ale nie potrafię panu tego potwierdzić, bo po tylu latach trudno jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Nie chcę oczywiście panu, że tak powiem, sugerować zeznań, bo tego nie mogę robić, ale jeżeli pan… na logikę, jeżeli pan pisze notatkę do pani minister Elżbiety Chojny-Duch, odnosząc się do konkretnych zapisów, to wie pan, wnioski się same nasuwają, że pan po prostu odnosi się do czegoś, co pan od niej otrzymał. Wiemy, oczywiście, pan tego nie powiedział, pan mówi, że nie pamięta. Ale na logikę jakbyśmy to zważyli, to tak po prostu wychodzi. No i oczywiście można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, a może było tak, że ja dostałem to mailem? I to można sprawdzić pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Od pani minister Chojny-Duch, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WiesławPomorski">Nie wiem, ja dywaguję teraz, prawda? Bo pan naciska, żebym ja potwierdził. Nie wiem, nie mogę potwierdzić. Różnica między nami jest, panie pośle, taka, że pan może zadawać dowolne pytania, a ja muszę odpowiadać zgodnie z prawdą i moją najlepszą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Oczywiście, zgodnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WiesławPomorski">Proszę uszanować tutaj ten mój obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">…z prawdą chciałbym się dowiedzieć, skąd przed Renatą Hayder znał pan szczegółowe zapisy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale, panie pośle, świadek już chyba z pięć razy powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">To mnie oczywiście interesuje, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…że nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">…był zarzut wobec Renaty Hayder i… To oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tutaj widzę ze strony kolegi pana przewodniczącego takie, bym powiedział, niesymetryczne traktowanie doradców podatkowych i ich roli, którzy tutaj się pojawiają na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tu jeszcze jakimś innym ministrom pan doradzał oprócz pani minister Chojny-Duch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WiesławPomorski">Nie, panie pośle, nikomu. Jeszcze podkreślę, że nie rozmawiałem na temat podatków i w ogóle nie rozmawiałem na temat podatków z żadnymi urzędnikami wówczas. Moja wizyta jedna czy, być może, dwie dotyczyły wyłącznie spraw ze sfery prywatnej pani profesor Chojny-Duch. Taki był mój cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak, to już pan powiedział. A czy tych notatek, rozumiem, nr 1, 2 pan nie ma, żeby przekazać Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WiesławPomorski">Szukałem ich i niestety nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">To mam prośbę o te, które pan ma przed sobą, żeby można było przekazać Komisji, do sekretariatu po posiedzeniu może, czy kopie, myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WiesławPomorski">Te?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak, które pan ma. Pan ma więcej egzemplarzy, to więcej kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WiesławPomorski">Nie, ja sobie potem wydrukuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ale to po posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dobrze, ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Teraz poproszę pana posła Wojciecha Murdzka o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Korzystając z okazji, ale też jakby przyjmując do wiadomości to, o czym pan już powiedział, to jednak jest ta ciągłość tego zawodowego życia jako doradca podatkowy, w związku z tym to też jest jakby cenne, nie tylko w kontekście notatek i relacji, ale w kontekście tego, jaka była pana wiedza, dotycząca tego, co się działo wówczas, jeśli chodzi o podatki.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Pytanie. Czy… Wspomniał pan o tym, że opinie to kilkanaście, kilkadziesiąt stron. Czy miał pan okazję sporządzać opinie w tematach podatkowych na rzecz jakichkolwiek instytucji, ewentualnie czy miał pan jakieś publikacje w prasie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WiesławPomorski">Szanowny panie pośle, oczywiście, jeśli chodzi o opinię, to ja takie opinie wydaję, ale one dotyczą, czy są wydawane na rzecz przedsiębiorców, czyli spółek prawa handlowego najczęściej, które mają problemy podatkowe i chcą zasięgnąć, prawda, opinii, jak działać, jak stosować przepisy prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WiesławPomorski">Ja w swoim życiu zawodowym takich opinii napisałem, nie wiem, ponad 400. Takich notatek dużo więcej, dlatego proszę zrozumieć, że ja nie mogę pamiętać takich szczegółów, prawda, tutaj zawartych.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#WiesławPomorski">Natomiast, jeśli chodzi o opinię, to opinia wymaga szerszej eksploracji tematu i pełniejszej. Takie opinie wydaję, ale dla podmiotów gospodarczych, spółek prawa handlowego, czasami spółek zagranicznych, ale głównie są to… Na rzecz instytucji nie zdarzyło mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jeszcze druga część była. Czy w publikacjach jakichś prasowych, branżowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WiesławPomorski">Tak, panie pośle. Nawet sobie przypominam, że albo w 2007 r., albo w 2008 r. w gazecie „Rzeczpospolita” udowodniłem ministrowi finansów, że nie rozumie treści własnego rozporządzenia. Więc zabierałem głos w różnych sprawach dotyczących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Rozporządzenie dotyczyło podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WiesławPomorski">Nie, rozporządzenie dotyczyło kas fiskalnych. Ministerstwo po prostu popełniło pewien błąd z działania w krótkim czasie i potem tłumaczyło, że niestety tak musi być, czyli chciało interpretacją swoich przepisów nałożyć pewne obowiązki. Zresztą kancelarie warszawskie także potwierdzały ten trend. Natomiast ja skromny doradca napisałem artykuł krytyczny i wykazałem, że to nie jest tak. Tak że zabierałem oczywiście głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Była jakaś reakcja? Ktoś się do pana odezwał po tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WiesławPomorski">Tak, tak, była reakcja, ale nie z Ministerstwa Finansów. Tak że w przeszłości w „Gazecie Prawnej”, w „Prokuraturze i Prawie” publikowałem, z tą ostatnią artykuł na temat ryzyk przedsiębiorców, ryzyk podatkowych przedsiębiorców w takim periodyku „Przedsiębiorstwo i Prawo”, gdzie m.in. krytycznie odniosłem się, proszę państwa, do solidarnej odpowiedzialności, wynikającej z art. 105a ustawy o VAT. Uważam, że tu, na tym polu niestety, ale państwo odwróciło się od tych uczciwych obywateli, pozostawiając ich jakby na polu walki z przestępcami. Akurat co do tych przepisów odnoszę się do nich bardzo krytycznie, chociaż one zostały wprowadzone, panie pośle, po to, aby ograniczyć proceder wyłudzania podatku VAT. Natomiast uważam, że to nie jest dobra droga, obciążanie podatników taką odpowiedzialnością, bo to jest trochę tak, że jeżeli ktoś nieświadomie będzie… nabędzie towary w podmiocie, który działa nieuczciwie, to musi jeszcze raz ten podatek zapłacić, a państwo mówi: to proszę, przedsiębiorco, zwróć się do sądu z roszczeniem w stosunku do tego podmiotu, którego prawdopodobnie nie ma, bo albo jest to fikcyjny, albo jeżeli nawet został powołany faktycznie, to on zniknie, albo nawet jeżeli nie zniknie, to tam nie ma pieniędzy, bo te pieniądze dawno zostały wyprowadzone. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy uczestniczył pan w jakiejś rozmowie, ewentualnie jakie miał pan zdanie na temat tego towarzyszącego solidarnej odpowiedzialności wykazu tych przedsiębiorców, którzy mieli być tymi rzetelnymi podmiotami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WiesławPomorski">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Wykaz ministerialny przedsiębiorców, którzy w tym wymiarze solidarnej odpowiedzialności byli na tej liście, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WiesławPomorski">To jest dobry kierunek, to jest dobry kierunek, przyznaję, ale treść art. 205a jest przykładem przepisu niedookreślonego. Zresztą, jeśli pan poseł pozwoli, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Nie, tutaj jak pan pamięta, bez jakichś tam szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WiesławPomorski">Tam jest takie zastrzeżenie, że przedsiębiorca czy podatnik powinien mieć uzasadnione obawy. Tylko kiedy on może mieć uzasadnione obawy, jakie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale co do samego wykazu to nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WiesławPomorski">W porządku, tak. Właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy uczestniczył pan może, mając kontakt z przedsiębiorcami, bo sądzę, że też trudno ograniczyć tylko do sprawy, z którą przedsiębiorca przyszedł, zawsze jest okazja do wymiany zdań… Czy pojawiały się takie sytuacje, że przedsiębiorcy wyrażali obawy, jeśli chodzi właśnie o jakieś rozwiązania? Czy były dyskusje odnośnie do, nie wiem, dostępu do kont bankowych w tym procesie kontrolnym poszerzonemu dostępu, czy były dyskusje o ocenie split payment, ewentualnie może jakichś innych rozwiązań, które pan zapamiętał jako ważne rozwiązanie, które było gdzieś tam omawiane, przygotowywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, odpowiadając na pana pytanie, nawiązałbym do przepisów do odwróconego VAT-u. To był… Wprowadzono te przepisy po to, żeby ograniczyć też możliwości wyłudzania, ale z punktu widzenia finansów państwa to nie jest w procesie długofalowym dobre rozwiązanie. Ale na przykład rozwiązanie takie, aby… bo to jest jednak odstępstwo od podstawowej zasady, czyli zasady powszechnego opodatkowania podatkiem od towarów i usług poszczególnych transakcji na każdym etapie. I teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak, tak, to my już ten temat mamy zgłębiony bardzo mocno. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WiesławPomorski">Czyli wyłączając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…pytanie o właśnie takie osobiste doświadczenie, ewentualnie wynikające z tego dialogu z przedsiębiorcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WiesławPomorski">Zastosowanie split payment jest dobrym sposobem na ograniczanie ryzyka, bo to jest, proszę państwa, dobra legislacja, to jest także ograniczanie ryzyka dla uczciwych przedsiębiorców. To osobiście zawsze leżało mi na sercu, czyli dobra legislacja, która zapewnia to bezpieczeństwo tym podatnikom, którzy chcą działać zgodnie z prawem. Dobra legislacja jednocześnie chroni przed nieuczciwą konkurencją w postaci przestępców. I tego… tej ochrony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale w czasie, którym się zajmuje Komisja, miał pan jakąś okazję o tym rozmawiać, czy ewentualnie słyszeć zdanie przedsiębiorców? Czy to był w ogóle temat obecny, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WiesławPomorski">No tak, ja rozmawiam z przedsiębiorcami, rozmawiam też z urzędnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Nie, ale ja mówię o konkretnym rozwiązaniu. Bo jakby jasne, że przy podatkach to rozmawia pan, ale mówię o konkretnych rozwiązaniach, które miały co do zamiarów, intencji przeciwdziałać patologiom w tym wymiarze podatku VAT-owskiego czy akcyzowego ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WiesławPomorski">Jeśli pan pyta o split payment, to tutaj jakby podatnicy zaakceptowali, według mojej wiedzy zaakceptowali takie rozwiązanie, bo to jakby gwarantuje im bezpieczeństwo w takim zakresie, w jakim wykorzystują ten mechanizm, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy miał pan do czynienia, ewentualnie czy słyszał pan, że pewne rozwiązania są zbyt wczesnymi albo zbyt kłopotliwymi dla przedsiębiorców, jeśli chodzi na przykład o narzędzia informatyczne? Zdarzyli się świadkowie, którzy mówili, że po prostu wprowadzenie pewnych rozwiązań informatycznych nie było możliwe, bo przedsiębiorcy nie byli przygotowani albo obciążenie, żeby dostosować się do wymogów dla przedsiębiorców mogło być zbyt duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WiesławPomorski">Nie sądzę, aby aż taki był opór. Panie pośle, wprowadzenie na przykład obowiązku przesyłania plików JPK odbyło się całkiem sprawnie w mojej ocenie. Tu jakby wszystkie podmioty, i te mniejsze oczywiście, te duże to wiadomo, że bez problemu, ale nawet te mniejsze podmioty także dostosowały się do tych wymogów. Myślę, że ten… na tym polu ten przepływ informacji jest całkiem dobry i myślę, że jest bardzo przydatny z punktu widzenia organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WiesławPomorski">Zresztą jako praktyk mogę powiedzieć, że zdarzało się, że do mojej firmy dzwonił telefon od urzędnika, który mówił, że: sprawdźcie, bo coś tam się nie zgadza. Taką wiedzę miał z pliku JPK. I to można było szybko wyjaśnić. Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale to już teraz raczej, w tych nowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WiesławPomorski">Tak, tak, już po wprowadzeniu, po wprowadzeniu. Natomiast wcześniej takich narzędzi nie było, czyli nie… jest to dodatkowy obowiązek dla przedsiębiorców, ale sądzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Akceptowalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WiesławPomorski">Akceptowalny, tak. Bo najbardziej jakby oczekiwany w moim odczuciu jest… najbardziej oczekiwana jest potrzeba tego bezpieczeństwa, czyli żeby państwo chroniło podatnika przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A według pana oceny właśnie, czy państwo stawało bardziej po stronie rozwiązań, tak ukierunkowując się na przyjazność państwa dla przedsiębiorców, czy dostrzegał pan też działania, troskę o uczciwą konkurencję, czyli przeciwdziałania złym praktykom, które też były jakimś obowiązkiem państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WiesławPomorski">Niestety, ale na tym polu jestem bardzo rozczarowany, panie pośle, postawą państwa, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Mówimy o okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WiesławPomorski">…o okresie, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…pracy Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WiesławPomorski">…pracy Komisji i o okresie, kiedy rozwijała się karuzela VAT. Bo o tym myślę przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WiesławPomorski">Szanowny panie pośle, może ja dam taki przykład, konkretny, z postępowaniem, gdzie podatnik kupował paliwo w firmie, kupował paliwo na swoje potrzeby, ma firmę transportową, prawda? Kupował paliwo od firmy, która była tym… działała na styku między tą czarną strefą, czyli strefą przestępczą, a normalną gospodarką. I teraz tak. Ten odbiorca końcowy dostał decyzję wymiarową, bo mu organ podatkowy zakwestionował cały VAT naliczony przy zakupie tego paliwa, prawda? Jako uzasadnienie podano, że podatnik powinien w 2013 r., bo to dotyczyło tego roku, powinien wykazać się roztropnością i nie kupować u takiego podejrzanego podmiotu, o którym wiadomo, że w 2013 r. miał 8 mln zaległości podatkowych pochodzących z 2011 r. Tylko w jaki sposób ten podatnik, ten przedsiębiorca miał wejść w posiadanie takiej wiedzy, którą to wiedzę organy podatkowe dopiero posiadły w 2016 r., czyli 3 lata po tym roku, który był kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#WiesławPomorski">To jest dla mnie właśnie takie zastanawiające, że wymaga się od podatnika takiej wielkiej roztropności, natomiast państwo jakby nie chce podjąć takiej roztropności. Przecież, jeżeli wiadomo było, że od 2011 r. ta firma, która zajmowała się obrotem paliwami, zalega z podatkami, to trzeba jej było cofnąć koncesję. Trzeba było wykreślić być może z ewidencji podmiotów prowadzących działalności, prawda? Jeżeli nawet takich przepisów nie było, to trzeba było je wprowadzić jako reakcja państwa na ochronę konkurencji na rynku. Bo przez to te firmy rodzime popadały, proszę państwa, w tarapaty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#WiesławPomorski">Jeśli można, to ja podam taki przykład czterech firm: A, B, C, D. A to jest karuzela VAT, czyli przestępcza działalność, B to jest styk, to też jest jakby z tej części karuzeli, ale to jest styk między normalną gospodarką. Tu mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Zjawisko buforowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WiesławPomorski">Tak. Tu mamy hurtownie materiałów budowlanych, a tu mamy przedsiębiorcę, który buduje halę. I teraz tak. W tych czterech firmach jest kontrola. Wszystkim tym firmom urząd skarbowy przypisuje VAT. Tym firmom kwestionuje się VAT naliczony, bo nie wiadomo, skąd ten towar pochodził, czyli te dwie firmy muszą zapłacić podatek. Gdyby normalnie uczestniczyły, w normalnym tym… toby zapłaciły tylko różnicę, nadwyżkę, prawda, tak płacą.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#WiesławPomorski">Natomiast urzędnicy, proszę mi wierzyć, widziałem to nieraz, urzędnicy z urzędów skarbowych bardzo często napracują się, wykonają bardzo dużo pracy i z tych wymiarów nie ma państwo nic albo prawie nic. To jest strata czasu. Przestępca nie zapłaci, bo on z zasady w tej firmie, nawet jeżeli ona była prawdziwą firmą zarejestrowaną w KRS-ie, to jak przyjdzie fiskus, wymierzy 8 mln, przyjdzie ściągnąć, to tam nie ma nic już, proszę państwa. Tam już te pieniądze zostały wyprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#WiesławPomorski">To niestety zaburzało bardzo zasady zdrowej konkurencji na rynku, przez co ja widziałem wielokrotnie, że przedsiębiorstwa popadały w tarapaty lub nawet upadały, właśnie z tego powodu, że nieświadomie wchodziły właśnie w transakcje z firmami karuzelowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Wspomniał pan w tej wypowiedzi o systemie rejestracji wyrejestrowywania, z tym były spore kłopoty. Ale wcześniej też pan powiedział, że starał się, czy unikał pan kontaktów jako… swoich klientów firm, które uczestniczyły w procederze karuzelowym. Skąd pan czerpał wiedzę, że na swój użytek potrafił pan odróżnić te firmy, w kontekście choćby tego wątku przed chwilą poruszonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, wystarczy szczegółowa analiza protokołu z kontroli, który taki klient przynosi, tylko trzeba się z nim zapoznać. Po zapoznaniu się jestem w stanie ocenić, oczywiście mogę się mylić, prawda, jak każdy człowiek, ale doświadczenie podpowiada mi, czy to jest podmiot, który działał w pełni świadomie, czy też podmiot, który działał nieświadomie.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WiesławPomorski">Powiem taką rzecz. Miałem taką klientkę, która niestety z powodu kłopotów właśnie na tym polu nawet próbowała popełnić samobójstwo. Jak przyszła do mnie, to przez cały czas ona nie płakała, ona była tak załamana. To jest przykład kogoś, kogo ta karuzela VAT, tak nazwę cały ten system, wykorzystała. To byli często ludzie, którzy zarabiali 2,5 tys. wtedy w 2008 r. i im mówiono: załóż firmę, będziesz zarabiać 5 tys., prawda? To to jest dla takich ludzi duży skok, prawda? Oni nawet nie byli świadomi, w czym uczestniczą. A oni stawali się pośrednikami kolejnymi w tej karuzeli. Więc tam, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czyli wiedza była choćby z tego systemu kontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WiesławPomorski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No, a wiedział pan, że się nie przebiły pomysły takiego rejestru właśnie, który by te wszystkie podmioty co najmniej ze znakiem zapytania, jak nie… kwestia czarnej listy, że się nie udało z różnych racji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, z punktu widzenia praktyka to mogę jeszcze taką uwagę przekazać państwu, że mam wrażenie, że organy podatkowe nie do końca chciały szukać prawdziwych jakby osób, które kierowały… Jakby zadowalały się tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Pytanie, czy nie chciały, czy nie miały narzędzi, bo mówiliśmy też o systemie informatycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WiesławPomorski">I jedno, i drugie. Moim zdaniem jedno i drugie, bo np. wystarczyło śledzić przepływ pieniędzy, a takich pytań często w postępowaniach podatkowych nie było w stosunku do wszystkich świadków, prawda? Trzeba było zapytać, komu pan płacił. Płaciłem kierowcy. To trzeba tego kierowcę zapytać, komu pan oddawał pieniądze i iść tą ścieżką, prawda? Wtedy można było dojść do tych osób, które tym kierowały.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#WiesławPomorski">Powiem więcej. W swojej pracy zdarzyło mi się dwa razy, gdzie poszerzyliśmy pytania, występując w obronie klienta, poszerzyliśmy pytania po to, żeby pokazać urzędnikom z urzędu celnego w tym wypadku, kto tak naprawdę steruje tym. Ja zapytałem wprost tego urzędnika, powiedziałem mu: według mojej oceny ten człowiek steruje tym wszystkim. On powiedział: ale co my możemy zrobić, bo on się nie przyznał.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#WiesławPomorski">Więc tu mi trochę zabrakło takiego silnego państwa, które jednak jeżeli nie poprzez urzędy skarbowe, to może poprzez inne służby sprawi, że będzie to sprawdzone, prawda, czy kieruje, czy nie kieruje. Więc na tym polu, myślę, że można było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Szanując tajemnicę zawodową, miał pan przypadek jakiegoś podatnika, klienta, który miał do czynienia ze służbami i właśnie w tym wymiarze albo potencjalnego źródła wiedzę, świadka, czy ewentualnie osoby nieświadomie wkręcone, nazwijmy to, w karuzelę podatkową? Czy ktoś właśnie informował, że potrzebuje jakiegoś wsparcia merytorycznego, bo ma pytania ze służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WiesławPomorski">To znaczy, nie, jeśli chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Bez nazw oczywiście, z tajemnicą, ale co do jakby zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WiesławPomorski">Co do zasady, to w tych postępowaniach, w których ja uczestniczyłem, to bezpośredniego jakby takiego… takiej styczności ci moi klienci nie mieli. Jakby służby, inne służby niż służby skarbowe czekały na zakończenie postępowań podatkowych. Natomiast, czy coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale to nie było ryzyka, że postępowania podatkowe będą się ciągnęły jeszcze poprzez odwołania, a w tym czasie to czekanie sprawi, że nie będzie już czego szukać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, jest to kolejny problem. Ja dosyć dawno temu, kilka lat temu rozmawiałem z panią, która przedstawiła się jako policjantka, chociaż nie wiem, czy tak było. W każdym razie jak usłyszałem, że zajmuje się sprawami gospodarczymi, to zapytałem wprost, jak na tym polu, czyli polu walki z przestępstwami karuzelowymi… Więc ta pani powiedziała, że z tych wszystkich postępowań, które mozolnie próbują przygotowywać pod nadzorem prokuratora, z tych wszystkich, które trafiają do sądu, bodajże 2/3 wraca z powrotem do ponownego jakby przygotowania, uzupełnienia itd. Czyli ta przewlekłość była i po stronie postępowań podatkowych, i ta przewlekłość była prawdopodobnie to… Tu już Wysoka Komisja musiałaby to niezależnie stwierdzić, bo to jest moja wiedza zasłyszana ze źródła niepotwierdzonego. Niemniej to nie jest jedyne źródło, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A jak pan ocenia, też jako doradca podatkowy… Pogarszała się momentami jakość dokumentów czy decyzji. Były momenty, kiedy ponad 50% decyzji było przynajmniej w pierwszej instancji uchylanych. Czy to wskazywało, że doradcy podatkowi tacy świetni byli, czy brakowało odpowiedniego przygotowania urzędników, czy jeszcze inaczej ten problem można by było ocenić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WiesławPomorski">Trudno mi to ocenić, panie pośle. Myślę, że to też jest wynikiem działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No, ale… bo sporo, jak się przeznacza 50%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WiesławPomorski">Tak, oczywiście, to jest bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…uchylonych decyzji, to jest spory problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WiesławPomorski">To jest bardzo duży procent, oczywiście. To na pewno świadczy o dobrej pracy doradców podatkowych, ale jednocześnie może świadczyć o niedostatecznym działaniu urzędników, prawda, którzy może w niedostateczny sposób korzystali z tych narzędzi, które były wówczas dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Według pana wiedzy, jak strona naukowa, bo też ma pan to doświadczenie, wspierała, czy inicjowała jakieś zmiany, widząc, że to jest problem ogólnokrajowy, a widząc choćby nawet w tych fragmentach w tej chwili wypowiedzi, że sam system kontrolny nie poradzi sobie ze zjawiskiem? Czy zna pan jakieś inicjatywy, opracowania czy aktywności szeroko rozumianego środowiska naukowego, żeby wesprzeć walkę z tymi niekorzystnymi zjawiskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WiesławPomorski">Może tu trudno mi odnieść się do konkretnych opracowań. Ja jestem przede wszystkim praktykiem, prawda, więc tutaj na tym polu działam. Mogę odnieść to do moich propozycji, które prezentuję w swoich publikacjach.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#WiesławPomorski">Myślę, że tutaj zabrakło trochę też takich konsultacji i praktyków, i środowiska naukowego, i urzędników, prawda? Wydaje mi się, że wówczas można byłoby wypracować taki model przepisów, który byłby dogodny i czytelny dla przedsiębiorców, jednocześnie gwarantowałby wpływy do budżetu państwa, gwarantowałby ten interes Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#WiesławPomorski">Niedawno na przykład słyszałem ze strony przewodniczącego składu sędziowskiego Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, że nie można stworzyć takiego katalogu przesłanek działania przedsiębiorcy, czy podatnika w dobrej wierze. Ja uważam, że można stworzyć, tylko trzeba nad nim popracować, nie można wprowadzać takiego katalogu zbyt szybko. Tego mi brakuje. Bo przedsiębiorcy nie mają narzędzi do obrony przed nieuczciwymi przedsiębiorcami, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No, ale też zjawisko występowało takie, że aparat kontrolnoskarbowy też nie miał narzędzi w momencie, kiedy zapadały decyzje sądów administracyjnych czy ewentualnie Trybunału Europejskiego w kwestiach podatkowych, które narzucały pewną interpretację i później przez długi czas to skutkowało osłabieniem zdolności kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WiesławPomorski">Prawda, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy pamięta pan jakiś przypadek tego typu, który gdzieś tam utkwił w pamięci jakiegoś rozstrzygnięcia sądowego, który narzucał pewną linię postępowania później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WiesławPomorski">To znaczy, najbardziej mi się nasuwa teraz… Może nie jest to bezpośrednio związane z… też związane z VAT-em. Jest taka niekonsekwencja i organów, i sądu w zakresie rozliczeń VAT w sferze rolnictwa na przykład. Tutaj jest duże pole do zmian i do uporządkowania tego. Ale sądzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Z tematyki VAT-owskiej nic tam nie utkwiło jakoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WiesławPomorski">Jakoś szczególnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WiesławPomorski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Teraz by była kolej pani poseł Tokarskiej, ale jej nie ma. Pani poseł Janowska? Nie ma… Pan poseł? Też nie.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale pan poseł Pampuch ma pytania. To prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PosełMirosławPampuch">Może na początku usystematyzujemy naszą dotychczasową wiedzę. Proszę mi powiedzieć, te notatki od jeden do pięć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WiesławPomorski">Trzy do pięć, od trzy do pięć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełMirosławPampuch">Czy te trzy… od trzy do pięć. Czy te notatki, ja rozumiem, były sporządzone przez pana na prośbę pani minister, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WiesławPomorski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dobrze, bo to tak jest to sprzeczne z tym, co pani minister zeznała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WiesławPomorski">Znaczy pani minister może inaczej to pamiętała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełMirosławPampuch">…która mówiła, że przesyłała… że pan to samoistnie przesyłał w związku z pana pracą doktorską, którą pan sporządzał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WiesławPomorski">Praca doktorska to jest… Tak jak wspomniałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełMirosławPampuch">Nie no, chciałem to doprecyzować po prostu, bo tutaj były tego typu rozbieżności, ale rozumiem pana odpowiedź w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PosełMirosławPampuch">Tu już była kwestia sankcji 30-procentowej podnoszonej, pana pozytywne opinie na temat jakby konieczności zniesienia tej sankcji. Ja akurat je w pełni podzielam, uważam, że ta sankcja niekoniecznie wpływała na uszczelnienie systemu, czy wpływa na uszczelnienie systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WiesławPomorski">To samo można osiągnąć innymi narzędziami, które już są dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełMirosławPampuch">Tak, to proszę mi powiedzieć, czy tutaj… Bo rozumiem, że przestępcy, pan to zresztą powiedział, nie przestraszą się, prawda, tej sankcji 30-procentowej, natomiast mogą w znaczący sposób być karani podatnicy, którzy popełnili błąd, czy też w rozliczeniu podatku od towarów i usług. Czy tak to należy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WiesławPomorski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełMirosławPampuch">Czyli tak jak przywoływał pan ten przykład tej pani, która… przedsiębiorcy, która w kwestiach wplątania w karuzelę podatkową musiała… została pozbawiona prawa do odliczenia podatku naliczonego, to obecnie… czyli utraciła prawo z art. 86 czy też art. 108 ustawy o podatku od towarów i usług, to w chwili obecnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WiesławPomorski">Jedno i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełMirosławPampuch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WiesławPomorski">VAT naliczony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełMirosławPampuch">Mówię o naliczonym. Naliczonym, tak? Nie, że otrzymała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WiesławPomorski">Naliczony… Zmieniono podstawę z art. 19 na art. 108…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełMirosławPampuch">Tak, ale proszę zwrócić uwagę, jak otrzymałem fakturę pustą jako nabywca takiej faktury, czy zaksięgowałem taką fakturę, to z tej faktury również nie skorzystam z prawa do odliczenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WiesławPomorski">Tak, oczywiście. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełMirosławPampuch">Czyli zostanę tutaj pozbawiony tego prawa w oparciu o to, że jest to czynność nieistniejąca, czy z art. 86 wtedy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WiesławPomorski">Tak, ale także organy pozbawiają tego prawa, nawet jeżeli ten towar jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełMirosławPampuch">Tak, ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WiesławPomorski">…tylko on jest niewiadomego pochodzenia. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełMirosławPampuch">Tak, tak. Ale w tej chwili dodatkowo ta pani by zapłaciła 100-procentową sankcję, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WiesławPomorski">Do tego by się sprowadziło, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełMirosławPampuch">Także… Dobrze. Bo żeby też doprecyzować. Czyli, jak rozumiem… Powoływał się pan również na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Czy w pana ocenie ta sankcja – jeszcze raz, żebyśmy dobrze to zrozumieli – rozszczelniała system, czy likwidacja tej sankcji rozszczelniała system podatkowy, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, trudno mi odpowiedzieć, ponieważ chciałby pan, abym odniósł się do stanu faktycznego z 2008 r. Abym to zrobił, to wolałbym znać jakby parametry, które wtedy były, prawda, to, co wie minister. Ja tego nie wiem. Ja patrzyłem na to z pozycji praktyka.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#WiesławPomorski">Natomiast, co mogę powiedzieć, taka sankcja czasowo może spowolnić… czasowo może spowolnić proces wyłudzania, ale w dłuższym przedziale czasu nie powinna być moim zdaniem stosowana, a w dłuższym przedziale czasu powinny być stosowane przepisy karne skarbowe i te przepisy należy doskonalić, należało doskonalić w mojej opinii. Oczywiście można z nią polemizować, prawda, czy ona jest poprawna w danym momencie gospodarczym na przykład, czy w danym momencie, jeśli chodzi o stan legislacji. Ale takie wtedy miałem stanowisko i uważałem, że przepisy powinny być równe w stosunku do poszczególnych podmiotów, a wówczas tej równości zabrakło, dlatego rekomendowałem zniesienie. Ale nie rekomendowałem zniesienia, dlatego żeby rozszczelniać, bo nie o to chodzi, tylko żeby stosować inne narzędzia do uszczelniania, które w moim przekonaniu są bardziej skuteczne w dłuższym przedziale czasu.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#WiesławPomorski">Jeżeli ktoś zostanie skazany, nawet na jakąś mniejszą karę, ale w postępowaniu karnym skarbowym, i potem wróci do przestępstwa, to będzie recydywa. To wtedy jest powód do tego, żeby podnieść tę karę, ewentualnie orzec zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, czyli karę taką dodatkową. Jeżeli takiej kary dodatkowej nie ma, to ustawodawca powinien ją wprowadzić, dbając o zachowanie wolnego rynku, o zasady konkurencji, prawda?</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#WiesławPomorski">Tego w tym okresie, który bada Komisja, tego mi zabrakło jednak, czyli tej takiej ochrony uczciwych przedsiębiorców i szkoda, że to działanie wobec przestępców było… nie było skuteczne, tak powiem. To szkoda, bo to jest… odbyło się ze szkodą dla gospodarki, czyli de facto ze szkodą… podwójną szkodą, nie tylko poprzez wyłudzenia, ale też ze szkodą dla budżetu państwa, ponieważ te firmy, które z zasady chcą działać legalnie, one miały konkurencję w postaci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełMirosławPampuch">Znamy ten mechanizm. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PosełMirosławPampuch">Ostatecznie jednak ta sankcja została zniesiona w takiej dużej nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług. Na pewno pan pamięta z grudnia 2008 r., to taki cały ciąg m.in. skrócenie… wprowadzenie możliwości kwartalnego rozliczenia, pierwsze zasiedlenie od nieruchomości, wiele, wiele zmian przepisów ustawy o podatku od towarów i usług. Czy w pana ocenie któraś z tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WiesławPomorski">Przepraszam najmocniej, ale myślałem, że wyłączyłem… Jeśli pan pozwoli, to ja zaraz… Najmocniej państwa przepraszam, byłem przekonany, że… wyłączę w ogóle. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełMirosławPampuch">Zdarza się. To ja może powtórzę pytanie. Czy w tych szeregu zmian ustawy o podatku od towarów i usług, które wprowadzone zostały taką dużą nowelizacją, których to przepisy wchodziły w życie 1 grudnia 2008 r. z pana oczywiście punktu widzenia jako praktyka, dostrzega pan przepisy, które by rozszczelniały system podatku od towarów i usług i wprost zachęcały do wyłudzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WiesławPomorski">W moim odczuciu nie chciałbym formułować w tej chwili takich sądów, nie chciałbym formułować takich sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełMirosławPampuch">Ja odwołuję się, proszę świadka, do pana wiedzy po prostu, czy ma pan taką wiedzę. Czy były tego typu przepisy? Jeżeli były, to poprosiłbym o wskazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WiesławPomorski">Jeżeli miałbym dostęp do wszystkich tych, to mogę je skomentować po kolei, ale tak bez dokumentów to trochę trudno. Cóż tam było jeszcze? Jeśli chodzi o zmianę w stosunku nieruchomości, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełMirosławPampuch">Pierwsze zasiedlenie między innymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WiesławPomorski">Pierwsze zasiedlenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełMirosławPampuch">…kwartalne rozliczenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WiesławPomorski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełMirosławPampuch">…możliwość dłuższego terminu skorzystania z prawa do odliczenia podatku naliczonego o miesiąc, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WiesławPomorski">To znaczy tak, jeśli chodzi o kwartalne rozliczenia, to mogło to doprowadzić do rozszczelnienia, ponieważ przy rozliczeniu kwartalnym podatnik jakby z opóźnieniem musi się rozliczać. Przy rozliczaniu comiesięcznym to już w następnym miesiącu do dwudziestego piątego fiskus wie, jakie są podstawy opodatkowania, prawda? Natomiast w przypadku kwartalnego rozliczenia… Jeżeli mówimy o podmiotach, które z zasady mają działać uczciwie, to nie ma to znaczenia, czy to będzie miesięczne, czy kwartalne. Kwartalne o tyle niekorzystne dla budżetu, że pieniądze, jeżeli podatnik ma wpłacać, to wpłaci je później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełMirosławPampuch">…są zaliczki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WiesławPomorski">Tak, ale, no właśnie, może być w drugą stronę, że dostanie też zwrot później, prawda?</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#WiesławPomorski">Natomiast to mogło być wykorzystywane przez firmy karuzelowe do jakby krótkotrwałego bytu niektórych podmiotów po to, żeby przeprowadzić transakcje, które są do przeprowadzenia i potem firmy albo porzucić, albo ją zlikwidować, albo odwołać zarząd i zostawić, prawda? Więc to mogło może nie tyle wprost prowadzić do rozszczelnienia, co mogło ułatwiać nieuczciwym podmiotom wyłudzanie pieniędzy, może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełMirosławPampuch">Proszę mi powiedzieć, ale to jest pana wiedza z dnia dzisiejszego, czy to była pana wiedza w roku 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WiesławPomorski">Oczywiście trudno tę wiedzę teraz rozdzielić, prawda? Tak jak wspomniałem, odnośnie do tej sankcji, gdybym pisał tę notatkę rok później czy trochę więcej, to na pewno by to nie było jedno zdanie, bo byłoby to za mało. Wiadomo, że z biegiem czasu mamy więcej informacji i wiem dosyć dobrze, jak funkcjonuje karuzela VAT, więc wyobrażam sobie, że tak samo i grupy VAT mogły być wykorzystywane do zwiększenia efektywności wyłudzeń. Mogły, nie musiały, mogły w mojej ocenie, w mojej ocenie dzisiejszej, prawda?</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#WiesławPomorski">Natomiast wówczas, kiedy pisałem to, kierowałem się bardziej intuicją niż wiedzą, ponieważ jeszcze wiedza na temat rozwijającej się karuzeli VAT nie była powszechna. Docierały jakieś sygnały, że coś takiego się dzieje, ale nie było sygnału, że jest aż tak bardzo powszechne. I tak szybko się rozprzestrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełMirosławPampuch">Odnoszę wrażenie, że wkradła się chyba jakaś sprzeczność w panach zeznaniach. Proszę mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WiesławPomorski">Jaka sprzeczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełMirosławPampuch">Już właśnie formułuję pytanie. Bo stwierdził pan nie tak dawno, na moje pytanie, że sankcja 30-procentowa nie miała znaczenia w sytuacji przestępstw VAT-owskich, że przestępcy i tak tych przestępstw by dokonywali, czy ta sankcja byłaby, czy nie była. W tej chwili to, co pan powiedział, jak sądzę, przeczy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WiesławPomorski">Nie, dlaczego przeczy? Panie pośle, mówimy o efektywności wprowadzenia sankcji, która ma podstawową funkcję prewencyjną, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełMirosławPampuch">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WiesławPomorski">No, właśnie. I ja uważam, że tu wprowadzając taką sankcję, ustawodawca nie osiąga do końca tego celu, który sobie założył. W moim odczuciu lepiej jest doskonalić przepisy karne skarbowe i w ten sposób zagwarantować interes Skarbu Państwa. To powiedziałem i to podtrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#WiesławPomorski">Teraz pan pyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełMirosławPampuch">Z tym akurat się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WiesławPomorski">Tak. I teraz pan pyta o zamianę rozliczeń miesięcznych na kwartalne. Cóż powiedziałem? Że zmiana taka może ułatwiać przestępcom wyłudzanie. Jaka tu jest sprzeczność? Nie ma sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełMirosławPampuch">Nie, nie. Mówiliśmy o sankcji 30-procentowej, tak? I teraz pan stwierdził, że po roku czasu już by pan tak w sposób jednoznaczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WiesławPomorski">Nie, w sposób jednozdaniowy na pewno nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełMirosławPampuch">Jednozdaniowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WiesławPomorski">Poza tym uważam, że taka sankcja być może czasowo, ona dałaby jakiś efekt, czasowo. Natomiast w dłuższym przedziale czasu nie sądzę, żeby to było dobre rozwiązanie z punktu widzenia Skarbu Państwa i należytej ochrony interesów Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełMirosławPampuch">Czyli wprowadzenie, czy jak gdyby przywrócenie tej sankcji w tej chwili w ustawie o podatku od towarów i usług jest w pana ocenie błędem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WiesławPomorski">Myślę, że jest to ten okres przejściowy, prawda? Wierzę, że ustawodawca będzie starał się pracować nad doskonaleniem Kodeksu karnego skarbowego po to, żeby tam znalazły się wszystkie narzędzia do ścigania przestępstw, natomiast… żeby wtedy można było zrezygnować z tej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#WiesławPomorski">Ja wiem, że Trybunał Europejski stwierdził zgodność z przepisami europejskimi przepisów dotyczących sankcji. Ale, proszę państwa, mamy jakby tutaj pewien taki problem, jaki prymat w zakresie prawa podatkowego zachować. Jeśli chodzi legislację podatkową, to powinniśmy dostosowywać do dyrektyw unijnych, czyli w tym wypadku dyrektywy 112 z 2006 r. Ale jeśli chodzi o karanie, to uważam, że jest to domena prawa krajowego i tu w moim odczuciu prymat powinna mieć konstytucja, czyli to, na co wskazywał też w swoim stanowisku Trybunał Konstytucyjny. Ja uważam, że w tym zakresie ten prymat powinna mieć konstytucja, czyli prawo krajowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełMirosławPampuch">Ja tutaj nie bez kozery zapytałem pana, czy jest to – mówimy teraz o rozliczeniu kwartalnym – czy to jest pana wiedza z dnia dzisiejszego, czy też była z roku 2008, bowiem pan wypowiadał się w tych notatkach właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WiesławPomorski">Krytycznie na temat tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełMirosławPampuch">Tak, krytycznie, ale te argumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WiesławPomorski">…wręcz, że zabraniam moim klientom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełMirosławPampuch">…argumenty te, o których pan dzisiaj mówił, nie padły, to były argumenty innej natury, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WiesławPomorski">Panie pośle, ja tę notatkę, to była ta notatka nr 3, ja ją pisałem w dużym niedoczasie. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełMirosławPampuch">Ale ja nie robię z tego… żeby była pełna jasność, ja nie robię z tego panu zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WiesławPomorski">Tak, tak. Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełMirosławPampuch">Tylko chciałbym po prostu dojść do takiej konstatacji, jaki był stan wiedzy pana w 2008 r. i obecnym, bo to jest jednak istotne dla ocenienia zmian, które były wprowadzane właśnie w roku 2008. Na te okoliczności chcieliśmy pana przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#WiesławPomorski">Ale proszę zobaczyć, już wtedy nie byłem zwolennikiem takiego rozwiązania, prawda, już wtedy. Natomiast formuła notatki nie pozwalała na szerszą eksplorację tego tematu. Ministerstwo nie zwróciło się do mnie o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełMirosławPampuch">Rozumiem. Ale czy inne może przepisy z tej zmiany akurat w tej chwili przychodzą panu na myśl, które by ewentualnie rozszczelniały system podatkowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WiesławPomorski">Nie, nie przychodzą mi w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dobrze, dziękuję. Proszę… To już ostatnie pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy w rozmowach z panem pani minister Chojna-Duch wyrażała tutaj obawy, że zmiany właśnie – mówię o roku 2008 – przyniosą właśnie tego typu stan jak rozszczelnienie systemu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WiesławPomorski">Takich rozmów nie prowadziłem z panią profesor Chojną-Duch wówczas. Tak jak wspomniałem, te moje notatki były jednokierunkowe i myśmy nie rozmawiali na temat procesu legislacyjnego. Jeżeli prosiła mnie o wyrażenie opinii, to ją wyrażałem. Natomiast te sprawy nie wracały.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#WiesławPomorski">Proszę pamiętać, że ja od zawsze byłem czynnym doradcą podatkowym, który jest dosyć zajęty, więc odrywanie się od mojej pracy i poświęcanie tego czasu też nie było w moim interesie. Robiłem tyle, ile pani profesor ode mnie oczekiwała, najlepiej jak mogłem, w tym czasie, w którym mogłem, który miałem do dyspozycji. Natomiast nie rozmawialiśmy jakoś szerzej, nie dyskutowaliśmy o procesie legislacyjnym. Nie było takiej potrzeby, przynajmniej z mojej strony, ale też i z pani profesor. Rozmawialiśmy na temat, podczas spotkań, jej bieżących spraw, ewentualnie spraw o charakterze naukowym. To tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Rozpoczynamy w takim razie drugą turę. Czy ktoś tu… Nie ma? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy może świadek chciałby coś jeszcze dodać w trybie wolnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#WiesławPomorski">Nie, dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Poinformujemy po sporządzeniu protokołu o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt trzeci już porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-599.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bardzo dziękuję za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WiesławPomorski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ponieważ wyczerpaliśmy nasz dzisiejszy bogaty porządek dzienny, zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>