PPC / ppc

text_structure.xml 125 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015. r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Karola Jenego, byłego stałego doradcy Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBłażejParda">Ja bym chciał złożyć wniosek, wnioski dowodowe w zasadzie. To od razu mogę je przedstawić? Czy musimy porządek, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tak jednym zdaniem, czego one dotyczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBłażejParda">To dotyczy tych raportów o stanie bezpieczeństwa, żebyśmy mieli wgląd, bo w internecie za bardzo nie można ich znaleźć. I jeszcze to, jak była procedowana rządowa strategia na lata 2010–2012 po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">OK. Ten wątek się pojawiał w pracach Komisji. Ja bym się przychylał takiemu uzupełnieniu, ale może tym razem, żeby nie zajmować czasu świadkowi, jako drugi punkt porządku obrad. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli uzupełniamy, powiedzmy, o sprawy bieżące i rozpatrzymy tutaj wnioski pana posła, pana przewodniczącego. Innych uwag nie widzę. W takim razie porządek został przyjęty. Przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Karol Jene.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KarolJene">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KarolJene">Tak, ustanowiłem. Pani mecenas Anna Kubica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KarolJene">Nazywam się Karol Jene. Mam 38 lat. Jestem pracownikiem naukowo-dydaktycznym, wykładowcą akademickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KarolJene">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KarolJene">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KarolJene">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KarolJene">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KarolJene">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KarolJene">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KarolJene">Dziękuję. Nie widzę takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do pytań. Uwaga organizacyjna dla członków Komisji. Mamy dzisiaj jeszcze w planie posiedzenia, głosowania, dużo innych spraw, więc chcielibyśmy, żeby tak sprawnie to przesłuchanie przebiegło. Stąd proponuję 25 minut na tury zadawania pytań. Ja też obiecuję państwu, że się zastosuję i dam dobry przykład.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę świadka, świadek był doradcą Komisji „Przyjazne Państwo”. To, co nas interesuje, bo ta Komisja procedowała bardzo dużo projektów, miała bardzo dużo posiedzeń, to oczywiście nowelizacja, prace nad nowelizacją ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Więc pierwsze pytanie: jaki był świadka taki realny udział, praktyczny udział w pracach Komisji? Czy świadek na przykład na polecenie przewodniczącego Komisji zbierał, przygotowywał jakieś materiały, umawiał spotkania, czy proponował na przykład tematy czy osoby, czy dostawał… Jak tak od strony praktycznej udział świadka wyglądał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KarolJene">Ja jestem o tyle w niekomfortowej sytuacji, że nie mam wglądu dzisiaj do archiwum komisji sejmowej, do którego państwo posłowie i panie posłanki macie, więc trudno mi jest dzisiaj odtworzyć pełen zakres moich obowiązków, umowy. Już nie pamiętam, czy to była umowa o dzieło, czy umowa o pracę, którą podpisałem z Komisją „Przyjazne Państwo” 11 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KarolJene">Ale na tyle, na ile pamiętam ten zakres moich obowiązków – bo rozumiem, że pan przewodniczący o to pyta – to było tak naprawdę koordynowanie i udział w merytorycznym przygotowaniu obrad Komisji. Sam udział w tej Komisji to oczywiście nie była wyłącznie moja rola. Robiliśmy to wraz z Prezydium Komisji, tego typu decyzje zapadały na Prezydium Komisji z udziałem przewodniczącego Janusza Palikota oraz wiceprzewodniczących: Wiesława Wody, Marka Wikińskiego, Pawła Poncyljusza i Mirosława Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KarolJene">No i tutaj oczywiście wielka rola fantastycznie współpracującego i bardzo merytorycznie przygotowanego sekretariatu Komisji „Przyjazne Państwo”. I moją rolą faktycznie było przygotowanie takiego zaplecza eksperckiego, którego funkcją była chyba funkcja opiniodawcza i doradcza.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KarolJene">Tutaj uprzedzając to pytanie pana przewodniczącego, to ciało eksperckie, które konstruowaliśmy z Prezydium, składało się z byłych pracowników Biura Analiz Sejmowych, z byłych pracowników Biura Legislacyjnego Sejmu oraz z przedstawicieli Okręgowej Izby Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KarolJene">To były moje zadania, które ja pamiętam, z których się wywiązywałem w trakcie prac Komisji przez te 3 lata, kiedy byłem stałym doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Żeby dobrze zrozumieć i doprecyzować – czy jakby też rolą świadka było to doradzanie? Czyli na przykład, czy świadek był pytany o świadka opinię na tę czy inną sprawę, co świadek uważa, czy tylko taka strona techniczno-organizacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KarolJene">Jako stały doradca uczestniczyłem w ponad 300 posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo”. Jest obszerna relacja w postaci stenogramów i biuletynów z tej Komisji, z tych posiedzeń, w których ja brałem udział. Nigdy nie byłem proszony o zabieranie zdania czy przedstawianie jakiejś opinii.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KarolJene">Tak jak mówię, powołaliśmy takie ciało eksperckie. Chociaż „ciało” to może za dużo powiedziane – zespół ekspertów, który opiniował, doradzał i miał właśnie taką funkcję opiniodawczą wobec tych projektów, które były wówczas procedowane w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy świadek przypomina sobie, jakie to były opinie w zakresie nowelizacji ustawy o VAT? Jakie propozycje padały, jakie było stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KarolJene">Myśmy na około 600 propozycji zapisów przygotowali około 350 takich inicjatyw, które skierowaliśmy do biura… Znaczy nie, procedowaliśmy nad około 300 propozycjami zapisów. Do Biura Analiz Sejmowych – tak – było skierowane około 360 projektów, z czego 150 trafiło do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KarolJene">Tych propozycji dotyczących VAT-u było, na tyle, na ile pamiętam, około kilkudziesięciu różnych zmian. Każda z nich miała formę odrębnej inicjatywy ustawodawczej, więc ten zakres był bardzo szeroki. Nie wiem dokładnie, o które zmiany pan przewodniczący pyta. Gdyby mógł pan przewodniczący doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No dobrze. Na przykład zniesienie sankcji 30%, sankcji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KarolJene">Szczątkowo pamiętam ten projekt ustawy. Pewnie bym go nie pamiętał, gdyby nie to, że zapoznałem się ze stenogramami z przesłuchań wcześniejszych świadków, częściowo, więc trochę ta pamięć mi się odświeżyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A te… Bo powiedział pan, że pamięta szczątkowo. To jak moglibyśmy prosić o przedstawienie tych szczątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KarolJene">Szczątki są w stanie zaniku. Natomiast pamiętam opinię Biura Analiz Sejmowych, która informowała nas, że w 2006 r. bodajże był wyrok NSA odnośnie tej ustawy. Pamiętam wyrok… opinię przedstawioną przez Biuro Analiz Sejmowych, dotyczącą wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zarzucającą niezgodność tej pierwotnej ustawy, którą zmienialiśmy, z drugim artykułem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KarolJene">W związku z czym Prezydium Komisji wyszło z założenia, że każda instytucja, która ma inicjatywę ustawodawczą, powinna podjąć jak najszybciej kroki w celu zmiany tej ustawy. I takie kroki Komisja podjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A jaki był klucz, zasada doboru osób zapraszanych na Komisję? Bo pojawiają się tam przedstawiciele różnych firm doradczych, ministerstw. Jak w praktyce zapadała ta decyzja, że na przykład z takiej firmy ktoś tak, a na przykład z innej nie? Czy na przykład wszyscy, którzy się zgłosili?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy to było tak, że Komisja z własnej inicjatywy też jakby szukała kontaktów i zapraszała? Widząc, że na przykład jest jakiś temat, to na przykład pana, czy kogoś zadaniem było znaleźć jakieś osoby, które tym tematem się zajmują, i zapraszać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KarolJene">Genezą powstania Komisji „Przyjazne Państwo” i taką ideą, która nam, która Komisji przyświecała, było to, że Sejm jest dla obywateli, a nie obywatele dla Sejmu i że należy przywrócić wiarę wśród przedsiębiorców i obywateli w to, że pewne buble prawne czy pewne biurokratyczne przepisy, które utrudniają życie przedsiębiorcom i obywatelom, można zmienić. W rzeczywistości, w realu można zmienić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KarolJene">Stąd też Komisja była otwarta na szerokie gremium partnerów społecznych. Z tego co pamiętam, to była liczba ponad 160 różnego rodzaju organizacji, organizacji pożytku publicznego, różnego rodzaju stowarzyszeń, związków zawodowych, firm doradczych, kancelarii prawniczych, kancelarii radcowskich, które zgłaszały się do sekretariatu Komisji. Prezydium na ogół wyrażało zgodę na udział. To była otwarta Komisja, więc każdy, kto zgłosił się do sekretariatu Komisji, był zapraszany na posiedzenie takiej Komisji w celu wysłuchania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Rozumiem. A jak wyglądał dobór po stronie przedstawicieli resortów? Czy to państwo zapraszali konkretną osobę z resortu, czy adresowali zaproszenie np. na głównego ministra i to on wyznaczał? Jak to praktycznie wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KarolJene">Panie przewodniczący, to nie jest pytanie do mnie, tylko do sekretariatu Komisji. Natomiast, z tego co ja pamiętam, bo to był techniczny proces, przedstawiciele resortów sami zgłaszali się, śledząc prace Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KarolJene">Pierwsze kilkadziesiąt posiedzeń było transmitowane przez media, była duża atencja na tej Komisji. I przedstawiciele resortów sami się zgłaszali. Później był już pewien rozdzielnik, z tego co pamiętam, wszystkich resortów, więc te zaproszenia wychodziły niejako z automatu do tych wszystkich stron, które były objęte przedmiotem akurat obrad Komisji danego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Analizowałem te protokoły posiedzeń Komisji. I to, co mnie uderzyło, jeżeli chodzi o przynajmniej resort finansów, gdzie już Komisja dosyć dobrze poznała różne osoby, że czasami, no…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Po pierwsze tak: zdarzały się takie obrady, gdzie mniej czy bardziej pośrednio, czasem bezpośrednio, omawiano sprawy leżące w kompetencji resortu finansów, a nie było przedstawiciela resortu finansów na sali obrad. I druga taka, gdzie na przykład mówiono przykładowo o Vacie, a był przedstawiciel resortu, ale z departamentu PIT-u albo CIT-u, akurat z VAT-u nikogo nie było – i vice versa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Więc jakby zastanawia mnie, skąd taka sytuacja, jakby po jakiej stronie? Czy to jakby państwo nie zaprosili, czy oni się nie zgłosili? Czy jest w stanie świadek podzielić się, skąd takie sytuacje mogły wynikać? Czy na przykład państwo adresowali zaproszenie na poszczególną osobę, na dyrektora departamentu tam takiego i takiego, czy właśnie na resort finansów jako taki i to już resort finansów sobie dobierał? Czasem być może mylnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KarolJene">Trudno mi jest polemizować, które to było. Jeżeli tak wynika z biuletynów, to pewnie tak było. I trudno też mi jest mówić w imieniu sekretariatu Komisji, bo to było absolutnie w gestii sekretarzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jasne. Jeżeli mogę sobie pozwolić. Bo to tylko pytanie, czy ma pan wiedzę jakby, jakie było polecenie do sekretarzy? Czy mówiąc, tak upraszczając, mówiąc kolokwialnie, polecenie było raczej: zaprośmy kogoś z resortu finansów, czy zaprośmy Jana Kowalskiego, dyrektora departamentu takiego i takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KarolJene">Ja pamiętam – nie pamiętam z nazwiska – trzy panie dyrektor, które odpowiadały za PIT, CIT i VAT. Wydaje mi się, że był rozdzielnik i wszystkie były zawsze zapraszane.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KarolJene">Ale nie wiem, jeżeli były takie sytuacje… Myśmy często… Komisja często faktycznie wyrażała takie zaniepokojenie i oburzenie, dlaczego na sali nie ma przedstawicieli danego resortu czy danego departamentu w przedmiocie, w którym toczyły się akurat obrady Komisji i… Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie dlaczego. Jeżeli takie sytuacje się zdarzały, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy pamięta pan wątek dotyczący ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, gdzie tam miano zakreślić czas, w którym można dokonać kontroli skarbowej? Na przykład w którymś momencie to było 4 i 8 tygodni. Czyli po którym już… po upłynięciu którego czasu nie można przeprowadzić kontroli dotyczącej danej czynności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KarolJene">Niestety nie pamiętam tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli, jak rozumiem, również też… To szkoda, bo tu mamy z protokołu takie wystąpienie Departamentu Kontroli Skarbowej, który mówi tak, że: „W efekcie ta zmiana uniemożliwi nam przeprowadzenie kontroli podatkowej u osób, które powszechnie określane są jako oszuści podatkowi, bądź też w sprawach takich, jak nieujawnione źródła dochodu czy też przestępstwa karuzelowe. Przy takich zjawiskach jak przestępstwa karuzelowe, gdzie próba wyłudzenia podatku VAT jest maskowana ilością transakcji, a także ilością podmiotów uczestniczących w transakcji – zresztą chyba powinna być liczbą, bo to policzalne sprawy – jest po prostu niemożliwe”. No ale… Bo to ciekawe by było, kto to zaproponował i kto popierał te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Kolejne pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KarolJene">Czy to jest pytanie, panie przewodniczący, do mnie w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie, to wyjaśnienie dla Komisji, skąd pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KarolJene">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A przechodzę do pytania, zostawiając na chwilę na boku wątek samych posiedzeń Komisji. Jak wiemy, w zeznaniach przed Komisją różnych świadków pojawił się wątek takich bardziej może nieformalnych spotkań, organizowanych przez pana ministra Nowaka w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Najpierw chciałbym potwierdzić, bo to inni zeznawali. Pan również uczestniczył w tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KarolJene">Tak, owszem, uczestniczyłem. Natomiast… Uczestniczyłem w spotkaniach w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nie znam… nie uczestniczyłem w nieformalnych spotkaniach w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">OK, to nazwijmy je formalnymi. Chodzi mi oczywiście o te spotkania dotyczące spraw podatkowych, nowelizacji podatku od towarów i usług. Kto brał w nich udział, według pana pamięci? Pan minister Nowak, pan – to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KarolJene">To ciało, ten organ pomocniczy nazywał się Komitet Stały Rady Ministrów. On jest zapisany w ustawie o Radzie Ministrów z 1996 r. Tam faktycznie była kawa i ciasteczka, ale nie nazwałbym tego nieformalnymi spotkaniami. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze, to przepraszam, to chciałbym tylko doprecyzować. Pan brał udział w posiedzeniach Komitetu Stałego Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KarolJene">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To nowa okoliczność. Żaden ze świadków do tej pory nie mówił, że te spotkania to był Komitet Stały Rady Ministrów. OK, proszę kontynuować. Kto brał w nich udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KarolJene">Przewodniczący Komitetu Stałego Rady Ministrów, szef gabinetu politycznego prezesa Rady Ministrów Sławomir Nowak. A, szef Rządowego Centrum Legislacji, bodajże, Maciej Berek, szef UOKiK, przedstawiciele resortów w randze podsekretarza stanu bądź sekretarza stanu oraz dyrektorzy departamentów dotyczących… odpowiedzialnych za te ustawy, które były akurat procedowane w tym czasie, przewodniczący Komisji. Był to albo Janusz Palikot, albo Mirosław Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KarolJene">Nie pamiętam, czy byłem tam z przewodniczącym Adamem Szejnfeldem, chyba nie. I to tyle. I osoby, które sporządzały z tego stenogramy za lustrem weneckim, ale twarzy nie widziałem tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy pani Renata Hayder uczestniczyła w tych posiedzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KarolJene">Do niedawna to nazwisko nic mi nie mówiło, a posłużyłem się programem w wyszukiwarce w internecie i twarz faktycznie jest mi znajoma. Kojarzę z posiedzeń Komisji „Przyjazne Państwo”, ale nie bywała pani Renata Hayder zbyt często. Natomiast pamiętam faktycznie, chyba dwukrotnie, może trzykrotnie, uczestniczyła w tych spotkaniach w Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy zabierał pan głos na tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KarolJene">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A pan przewodniczący Palikot albo Sekuła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KarolJene">Owszem. W tym celu byli tam zapraszani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A to pan, w jakim celu był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KarolJene">Byłem stałym doradcą Komisji „Przyjazne Państwo” w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No tak, ale nie proszono pana o zabranie głosu, czyli jakby musiałby pan zdolnościami telepaty się cechować, żeby w jakiś sposób doradzić w trakcie posiedzenia, nie zabierając głosu. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KarolJene">Panie przewodniczący, mam w zwyczaju nie zabierać głosu, kiedy mnie o to nie pytają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Aha, czyli to było takie… Jakby był pan dostępny, w razie gdyby się taka możliwość, rozumiem, pojawiła. Ale się nie pojawiła.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jak często by pan określił te spotkania, w których pan uczestniczył? Jak często to się zdarzało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KarolJene">Wydaje mi się, że na przestrzeni 3 lat było to około 8–10 posiedzeń. Średnio raz na kwartał – statystycznie tak wypada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I proszę powiedzieć, jaki… co się działo na tym posiedzeniu, jeżeli… Szczególnie mnie interesuje taki moment, kiedy jest różnica zdań. Bo też w zeznaniach innych świadków było powiedziane, że to był taki moment, gdzie jakby dyskutowano, omawiano różnice zdań między np. resortem finansów a przedstawicielami Komisji – czyli, domniemam, panami przewodniczącymi, bo pan nie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Niektórzy to bodajże minister Rostowski – choć mogę tu już… może mnie tu pamięć zawodzić – mówił, że to po to, żeby nie przenosić tych sporów na forum Komisji, tylko żeby tak bardziej w swoim gronie jakby uzgodnić stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jak rozumiem, był pan świadkiem jakiegoś takiego zdarzenia, że np. resort finansów mówił, że coś jest dobrym pomysłem, a przedstawiciele Komisji, że złym – albo na odwrót. Jak to było rozstrzygane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KarolJene">Organ Stałego Komitetu Rady Ministrów jest zapisany w ustawie o Radzie Ministrów z 1996 r. Tam jest bardzo precyzyjnie napisane – ja już nie jestem w stanie tego przytoczyć z głowy – że funkcją Komitetu Stałego Rady Ministrów jest inicjowanie i dyskusja nad różnego rodzaju inicjatywami ustawodawczymi, służąca rozstrzygnięciu, to słowo jest kluczowe, rozstrzygnięciu i zajęciu wspólnego stanowiska, które będzie zaprezentowane na Radzie Ministrów. Więc oczywistą kwestią jest, że między różnymi podmiotami, które tam występowały i zabierały głos, pojawiały się różnice zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale na koniec, jakby np. w głosowaniu przyjmowano jedną wersję, czy rozstawano się po przedyskutowaniu bez konkluzji, która wersja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KarolJene">Nie pamiętam, żeby te decyzje były, żeby zapadały tam jakieś decyzje, czy żeby było jakieś głosowanie. Bo byłoby chyba trudno rozstrzygnąć wtedy, kto ma prawo głosu. Więc była dyskusja, która miała na celu zbliżenie tych stanowisk i zapoznanie stron ze stanowiskami. I tak jak mówię – próbę zbliżenia tych stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli to była taka nawzajem wymiana, powiedzmy, informacji, próba przekonania się nawzajem. Ale czy tam dokonywano jakichś uzgodnień? Że np. wychodzono z taką konkluzją – już bez względu na to czy to w głosowaniu, czy bardziej konsensualnie – ale: no to robimy tak i tak. Wchodzimy na salę tak, że nie wiadomo: może tak, może tak, po dyskusji wiadomo – w ten sposób. Czy takie uzgodnienia tam miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KarolJene">Panie przewodniczący, ludzka pamięć jest wybiórcza i czasem bywa wytwórcza. Pan trochę sugeruje mi pewną odpowiedź. Ja chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie, nie. Zarówno tak, jak i tak może być, że: tak, tak się działo lub nie, tak się nie działo. Nic tu nie sugeruję, broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KarolJene">Ja chciałbym absolutnie zaspokoić ciekawość pana przewodniczącego i udzielić satysfakcjonującej dla pana przewodniczącego odpowiedzi, ale zobowiązałem się na początku mówić prawdę i tylko prawdę. A po prostu nie pamiętam, czy… W niektórych przypadkach były faktycznie… była konkluzja pozytywna i był zawierany pewien konsensus. W niektórych przypadkach strony rozchodziły się z poczuciem przeświadczenia o własnej racji, ale bez zawarcia takiego konsensusu, jakiegoś kompromisu. Bywało różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli i tak, i tak się zdarzało. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To może, szanowni państwo, żeby jeszcze przyspieszyć, ja już przekażę głos. Pan przewodniczący Smoliński, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">W 2008 r., jak pan został powołany, 13 lutego 2008 r., na stałego doradcę Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji, bo taka pełna nazwa była, miał pan wówczas, z tego co wyliczam, 27 lat. Jakie pan miał doświadczenie czy wykształcenie i jaką pełnił pan wówczas rolę, że został pan powołany na doradcę stałej komisji sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KarolJene">Byłem z wykształcenia ekonomistą, a skończyłem takie międzywydziałowe studia prawnicze, ekonomiczne właśnie w Aarhus School of Business w Danii. Wcześniej studiowałem w Szkole Głównej Handlowej oraz na Uniwersytecie w Pretorii i na Uniwersytecie w Amsterdamie. Natomiast… I to wszystko były kierunki albo międzywydziałowe studia ekonomiczno-prawnicze, albo międzynarodowe stosunki gospodarcze i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KarolJene">Jeżeli chodzi o to, jak trafiłem do Komisji – ja byłem współautorem takiej publikacji „Uwolnijmy energię Polaków”, która ukazała się w maju 2007 r. i stała się ona jakoś genezą programu wyborczego Platformy Obywatelskiej na październik 2007 r. I ta publikacja czy ta część, mój udział, jeżeli chodzi o ten rozdział, który ja tam opisałem, to było o konkurencyjności Polski w kontekście globalizacji, zagrożenia globalizacji, jakie globalizacja niesie zagrożenia dla Polski, dla konkurencyjności Polski. I wydaje mi się, że ten artykuł zrobił wrażenie na, wówczas pośle, Januszu Palikocie i zaproponował mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Co panu zaproponował? No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KarolJene">Zaproponował mi po powołaniu na przewodniczącego Komisji „Przyjazne Państwo” objęcie funkcji stałego doradcy Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W umowie, którą pan miał zawartą z Prezydium…Kancelarią Sejmu, określono – w § 2 – że zakres prac, jaki będzie pan świadczył, jaki będzie świadczył pan Karol Jene na rzecz Komisji, określi Prezydium Komisji. Jak Prezydium Komisji określiło panu ten zakres prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KarolJene">Mówię, pan ma tę uprzywilejowaną pozycję, że ma ten dokument. Ja go szukałem w domu, nie mogłem go znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tu przytoczyłem in extenso zapis z umowy, ale tego zakresu obowiązków… niestety nie dotarłem do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KarolJene">Ja już nie pamiętam konkretnie. Wydaje mi się, że podczas obrad Prezydium Komisji czasem pojawiały się być może jakieś wątki – ja teraz nie pamiętam – które Prezydium Komisji cedowało na mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czyli nie było jakiegoś stałego, bo… zakresu obowiązków. Umowa stwierdzała, że zakres pana prac określi Prezydium. Czyli to nie było jakiegoś stałego określenia, czy tak doraźnie to było określane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KarolJene">Właśnie ja nie pamiętam tej umowy. Nawet nie powiem, czy to była umowa o dzieło, czy umowa o pracę. Natomiast wydaje mi się, że na jakimś etapie ta umowa, którą ja podpisywałem, być może… Wydaje mi się, że ja tę umowę przedłużałem co trzy miesiące czy co pół roku – tam było doprecyzowane w punktach, dokładny mój zakres obowiązków, jaki miałem. Więc wydaje mi się, że być może pan przewodniczący ma w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A ten zakres pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KarolJene">No właśnie nie. Szukałem celowo tej umowy, żeby się przygotować na posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To w takim razie faktyczne prace, które pan wykonywał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KarolJene">O tym powiedziałem na początku. To było stworzenie zaplecza eksperckiego, które miało pełnić taką funkcję opiniodawczą i doradczą. Tak jak mówiłem, ono było złożone z byłych pracowników Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak, ale stworzenie zaplecza to jest jednorazowa czynność. Stworzył pan zaplecze i co dalej, przez kolejne lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KarolJene">O nie. Bo Komisja przesłuchała… wysłuchała około 160 partnerów. I w sytuacjach kiedy pojawiał się np. Polski Związek Głuchych, potrzebowaliśmy nowych doradców w tej materii. W chwili kiedy przychodziły ogródki działkowe, stowarzyszenie działkowców do nas, potrzebowaliśmy kolejnych doradców w tej materii. Więc to grono było takie, powiedziałbym, dość rotacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Rozumiem. To w takim razie, jaki zakres obowiązków pan wykonywał, biorąc udział w posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów? Tam pan już nie tworzył zaplecza eksperckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KarolJene">Opiniodawczą i doradczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy na tych posiedzeniach… Rozumiem, że to na tej sali takiej owalnej, kościuszkowskiej chyba, gdzie siedzą wszyscy członkowie komitetu, czy pan siedział w jakimś…Byłem członkiem komitetu stałego, więc mam wyobrażenie, jak to było. I jeżeli osoby przychodziły z zewnątrz, to często siadały albo w drugim rzędzie czy gdzieś na zapleczu. Jak wyglądało to w pana przypadku, jak pan z panem Palikotem czy Sekułą, czy z kim innym przychodził tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KarolJene">Ja nie pamiętam kształtu sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, to nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KarolJene">Nie pamiętam, czy korytarze były poziome, czy pionowe, prowadzące do tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Można zaryzykować, że poziome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KarolJene">Tak. Ja później zasiadałem w Radzie Służby Cywilnej przy Prezesie Rady Ministrów i chyba zwiedziłem wszystkie sale w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Stąd nie pamiętam, jaka to była sala, ale chyba nie była okrągła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, to już nieistotne. Ale chodzi mi o pana usytuowanie – czy pan siedział przy głównym stole, czy też na zapleczu przy przewodniczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KarolJene">Pamiętam, że miałem dostęp do ciasteczek, więc siedziałem przy głównym stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, to pamiętam, że ciasteczka były też na innych, tak że to nie jest argument. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy… Te posiedzenia komitetu stałego z reguły odbywają się przed południem. Czy to były też jakieś nadzwyczajne posiedzenia, czy tylko w tych stałych posiedzeniach, tak jak jest… One odbywają się w pewnym ściśle określonym harmonogramie. Czy pan był w tych stałych posiedzeniach, czy jakichś nadzwyczajnych posiedzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KarolJene">Wydaje mi się, że były to godziny popołudniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Teraz może jeszcze dla przypomnienia: pani Hayder brała udział w posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo”, czy także brała udział w posiedzeniach komitetu stałego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KarolJene">I w jednych, i w drugich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy pan Palikot, jak pan pamięta… Czy pan pamięta, był członkiem komitetu stałego, czy też został zapraszany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KarolJene">Chyba podmioty, które są stałymi podmiotami tego komitetu, są wymienione w ustawie, więc chyba był dopraszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Teraz jeżeli chodzi jeszcze – pan przewodniczący już pytał – o tę sankcję 30%, którą… Na jednym z posiedzeń Komisji przedstawiciele firmy PwC przedstawili projekt likwidacji tej 30-procentowej sankcji w podatku VAT. Była tam dyskusja. Pan przewodniczący Palikot stwierdził, że trzeba będzie z tym jeszcze trochę poczekać, bo jest orzeczenie, czy zaskarżona jest do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy pan pamięta, kiedy zapadła decyzja – czy na Komisji, czy gdzieś indziej – żeby zlikwidować tę sankcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KarolJene">Mam odnotowane, że po raz pierwszy ten postulat na posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo” był zgłoszony przez Wielkopolski Związek Pracodawców Prywatnych. Chyba nie uzyskał wtedy akceptacji, ale to trzeba by zajrzeć do stenogramów z posiedzeń Komisji „Przyjazne Państwo”. I faktycznie później był dopiero zgłoszony przez firmę PricewaterhouseCoopers. I wiem, że był dość długo procedowany. Ale tak jak mówię, to jest wszystko zapisane bardzo szczegółowo w biuletynach. Ja nie jestem w stanie odtworzyć z pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Rozumiem, pytam się o pana pamięć.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy było więcej takich projektów, które przyjmowała Komisja „Przyjazne Państwo”, w zakresie podatków, które były przygotowywane przez zewnętrznych doradców podatkowych lub firmy jakieś podatkowe, typu właśnie PwC czy inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KarolJene">O tak. I to wynika z tych też biuletynów. Tych propozycji przygotowywanych przez zarówno firmę KPMG, jak i PricewaterhouseCoopers było całkiem sporo. Nie potrafię podać w tej chwili liczby. To były bardzo luźne propozycje, niezapisane w kształcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KarolJene">Jeżeli one uzyskiwały wstępną akceptację wszystkich członków Komisji… Bo Komisja przyjęła na początku taką zasadę, że w sprawach, które mogą rodzić pewne konsekwencje budżetowe, Komisja musi podejmować jednogłośnie decyzję o dalszym procedowaniu nad taką propozycją. Tylko sprawy światopoglądowe bądź takie, które nie rodziły konsekwencji, bądź potencjalnie nie rodziły konsekwencji budżetowych mogły być przegłosowywane. I faktycznie pamiętam, że przewodniczący Palikot trzymał się bardzo tej reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A kto z ramienia Komisji na przykład dokonywał analizy takich projektów – tych mówię, podatkowych – pod względem pewnej spójności systemu podatkowego? Czy pan jako doradca, czy też inni doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KarolJene">Było to dwutorowo robione, żeby zapewnić pełny obiektywizm. Robili to przede wszystkim Okręgowa Izba Radców Prawnych w Warszawie, radcowie zrzeszeni w tej izbie. I robiło to Biuro Analiz Sejmowych. Później docierały do nas jeszcze opinie Rządowego Centrum Legislacji najczęściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jeżeli były rozbieżności między stanowiskiem Komisji a stanowiskiem przedstawicieli Ministerstwa Finansów – wiemy, że takie rozbieżności były – to kto ostateczną decyzję podejmował, która wersja? Czy ta proponowana na przykład przez Ministerstwo Finansów, czy ta przez Komisję „Przyjazne Państwo”? Która uzyskiwała poparcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KarolJene">Członkowie Komisji „Przyjazne Państwo”. Pani poseł i pozostali panowie posłowie, którzy zasiadali w tej Komisji, podejmowali taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A jeżeli z tym projektem… ten projekt trafiał na komitet stały, to tam ten sprzeciw Ministerstwa Finansów dalej, rozumiem, był podtrzymywany? I wtedy, kto decyzję podejmował o tym, która wersja – czy ta ministerialna, czy ta Komisji – zyskiwała poparcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KarolJene">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem wcześniej, ja nie pamiętam, żeby tam zapadały jakieś decyzje. Jeżeli stanowiska zbliżały się, to wówczas wychodziliśmy w poczuciu, że będziemy procedować nadal i nie ma oporu ze strony ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KarolJene">Natomiast jeżeli ta różnica zdań się utrzymywała, bardzo często taki projekt był wycofywany przez Komisję „Przyjazne Państwo”. Komisja przygotowała około 600 projektów, natomiast wysłała do Biura Analiz Sejmowych tylko 300. Więc z ponad połowy, czy z blisko połowy, Komisja na różnym etapie procedowania wycofywała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale wiemy, że były też takie projekty, które mimo sprzeciwu, na przykład Ministerstwa Finansów, jednak były procedowane. Chociażby ten projekt dotyczący sankcji 30-procentowej – na etapie procedowania był sprzeciw. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">(wypowiedź poza mikrofonem) To kłamstwo, proszę nie mówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ja powtarzam słowa świadka, który zeznawał przed naszą Komisją pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Do dokumentów to wrócimy, mówię o sformułowaniach…</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale panowie posłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam bardzo. Proszę o nieprzeszkadzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…będziecie mieli czas, będziecie zadawać pytania. Pozwólcie mi zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I niezabieranie głosu bez udzielenia głosu. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panowie posłowie zadają pytania, z którymi ja się nie zgadzam, to też nie przerywam wam i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Świadek ma własną wiedzę i na pewno tą wiedzą się będzie dzielił i ja go nie będę wprowadzał w błąd. Niczego nie wymuszam na świadku ani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam, panie przewodniczący, proszę zignorować głosy posłów zabierających głos bez udzielenia głosu i kontynuować zadawanie pytań świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy odbywały się spotkania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie pośle, proszę się nie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">(wypowiedź poza mikrofonem) Ja się nie denerwuję, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szanowni panowie posłowie, bardzo uprzejmie proszę o niezabieranie głosu bez udzielenia głosu. To, że pan przewodniczący ma ignorować wasze głosy, to nie znaczy, że dalej macie mówić. Będzie wasza pora na zadawanie pytań, będziecie mieli mikrofon i powiecie, co chcecie. A teraz dajcie innym kolegom z Komisji zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czy odbywały się jakieś spotkania w Kancelarii Premiera, na których omawiane były te projekty, dotyczące na przykład zmian w systemie podatkowym, gdzie były rozbieżności między ministerstwem na przykład a Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KarolJene">Rozbieżności bywały. Ja nie pamiętam akurat, czy one dotyczyły… Tych projektów, tak jak mówię, było tak bardzo dużo. Tych spotkań w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów było około ośmiu, więc często zdarzało się, że było 4–5 podsekretarzy stanu, każdy reprezentujący inny resort. I faktycznie niektóre resorty zgłaszały zastrzeżenia do projektów ustaw, nad którymi procedowała Komisja „Przyjazne Państwo”. Ja dziś nie potrafię powiedzieć, czy akurat w tym konkretnym był spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ja nie mówię o tym konkretnym, w ogóle o projektach dotyczących podatków, szeroko rozumianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KarolJene">Bywało, bywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">I to się odbywało poza komitetem stałym, w KPRM-ie, rozumiem, takie spotkania? Czy to było w ramach… Myślę o spotkaniach poza komitetem stałym – czy były też takie spotkania w KPRM-ie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KarolJene">Ja nie wiedziałem o takich spotkaniach. Nie sądzę, aby takie spotkania się odbywały. Nigdy nie uczestniczyłem w takich spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy pan Palikot uczestniczył w spotkaniach, które na przykład pan minister Nowak organizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KarolJene">To jest pytanie do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak. Czy pan wie coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KarolJene">Nie mam takiej wiedzy. To jest pytanie do przewodniczącego Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W takim razie jeszcze powstał… Pan przewodniczący Palikot w pewnym momencie, w 2009 r. jesienią, stwierdził, że Sławomir Nowak został przesunięty przez premiera Donalda Tuska z KPRM-u na front sejmowy, jak to określił. Nikt w KPRM-ie nie przejął jego dawnej roli. Czy pan wie, o jaką rolę chodziło panu Palikotowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KarolJene">Nie wiem. Nie rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A jak później przebiegała współpraca Komisji i pana z powołanym nowym pełnomocnikiem, panem Adamem Jasserem, jako pełnomocnikiem rządu do spraw walki z biurokracją? Bo to… Wystąpił pewien dualizm. Z jednej strony Komisja walki z biurokracją – i potem zostaje powołany pełnomocnik rządu do spraw walki z biurokracją. Czy pan brał udział w spotkaniach? Czy na tych spotkaniach były omawiane zmiany systemu podatkowego, czy jakiekolwiek zmiany w podatkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KarolJene">Panie przewodniczący, nie przypominam sobie takich spotkań z panem Jasserem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A w takim razie, czy pan te zmiany, które dotyczyły na przykład nieuczciwej konkurencji… Była taka dosyć duża zmiana, gdzie jedna z firm czy jeden z przedstawicieli firmy wielkiej handlowej…Tam chodziło o te bony na przykład, które można było w tych sieciach sprzedawać. Były tworzone przez firmy, które jak gdyby z tego korzystały. Taka sytuacja wtedy miała miejsce, dosyć głośno było w mediach.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy pan pamięta, kto w takich sytuacjach podejmował decyzje ostateczne? Pan analizował też te projekty w imieniu Komisji i przedstawiał Prezydium w jakiś sposób, czy to wszystko in gremio zapadało w czasie debat przed Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KarolJene">Komisja spotykała się niejednokrotnie 3 razy dziennie. Miała bardzo dużo czasu, żeby się przyjrzeć tym projektom i żeby podjąć decyzję… Wszystko było podejmowane na forum Komisji, w obecności stenotypistów, którzy sporządzali z tego stenogramy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KarolJene">Prezydium Komisji, z tego co ja pamiętam, obradowało stosunkowo rzadko, więc wszystko było kolegialnie, zgodnie z tą zasadą naczelną, którą posłowie przyjęli i podkreślali wielokrotnie, że wszystkie decyzje mają być podejmowane jednogłośnie. Jeżeli jest sprzeciw któregoś z posłów czy posłanki Zdanowskiej, wówczas Komisja nie procedowała dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy pan pamięta też współpracę z premierem Pawlakiem? Bo w pewnym momencie premier Pawlak zaczął realizować taki program „Lepsze prawo”, też pakiet ustaw deregulacyjnych był. Toteż powstała pewna konkurencja między tym, co Komisja robiła, a tym, co robił pan premier Pawlak w zakresie tej sfery gospodarczej. Czy też miał pan jakąś współpracę z premierem, czy z jego zapleczem w zakresie… Szczególnie chodzi mi o te ustawy podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KarolJene">Bardziej znam to z mediów, które wówczas śledziłem. Wydaje mi się, że za to był odpowiedzialny pan minister Szejnfeld, który był zastępcą chyba wicepremiera Pawlaka w resorcie gospodarki. Natomiast tutaj nie było żadnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KarolJene">Zdarzało się natomiast tak, że projekt, nad którym procedowała Komisja, spotykał się z oporem ze strony przedstawicieli różnych resortów. Bardzo często Komisja słyszała z ust przedstawicieli odpowiednich departamentów: My nad tym już pracujemy, proszę nam dać 2 tygodnie, 3 tygodnie, miesiąc, my się już tym zajmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To może ostatnie pytanie. Była taka zmiana w zakresie podatku VAT, że zmieniono zasadę płatności podatku przy sprowadzaniu towarów spoza Unii Europejskiej. Dopiero po wystawieniu faktury należało opłacić podatek VAT. Wcześniej to było inaczej. Czy pan pamięta tę zmianę? I kto, że tak powiem, był inicjatorem tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KarolJene">Nie, niestety nie pamiętam. Jeżeli pan przewodniczący podałby mi sygnaturę, ja mogę w trakcie przerwy zapoznać się z tymi notatkami, które mam, ale to, tak jak myślę, to wszystko jest w biuletynach z posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, nie ma takiej potrzeby. Też mogę to zrobić, a chodzi mi o pana wiedzę – to, co pan pamięta z tego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KarolJene">Wszystkie te dyskusje, które myśmy… które Komisja odbywała, były na posiedzeniach sejmowej Komisji „Przyjazne Państwo”. I bardzo skrupulatnie były odnotowywane przez panie stenotypistki. I to jest wszystko w stenogramach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan przewodniczący Parda. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy poza tym komitetem stałym spotykał się pan ze Sławomirem Nowakiem w sprawie uzgodnień dotyczących podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KarolJene">Spotykałem Sławomira Nowaka na korytarzu w Sejmie, ewentualnie czasem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Natomiast trudno nazwać to dyskusją. Mówiłem panu ministrowi „dzień dobry”, a on najczęściej odpowiadał mi również „dzień dobry”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KarolJene">I do tego ograniczała się wymiana zdań między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli żadnych innych spotkań poza tamtym miejscem nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KarolJene">Nie przypominam sobie takich spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełBłażejParda">Czy nie miał pan takiego poczucia, że Komisja „Przyjazne Państwo” była takim trochę przedłużeniem komitetu stałego? Bo rozumiem, że zbieraliście to, co mogliście, te pomysły, na Komisji – i potem przedstawialiście je w komitecie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KarolJene">Czy pan przewodniczący mógłby doprecyzować termin „przedłużenie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełBłażejParda">Czy miał pan takie poczucie, że byliście właśnie taką ręką komitetu stałego, że właśnie zbieracie te pomysły i przynosicie je tam i omawiacie wspólnie? Czy tak to funkcjonowało? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KarolJene">Nigdy nie przyszłoby mi to do głowy. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Bo wtedy na posiedzeniach komitetu rozmawialiście o tych pomysłach, które były na Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KarolJene">Taka jest rola komitetu stałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełBłażejParda">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełBłażejParda">I wtedy tych pomysłów na takim jednym posiedzeniu, ile było omawianych? To był z reguły jeden jakiś problem, ileś, kilka ustaw? Jak to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KarolJene">Bardzo zależy. Te posiedzenia, z tego co pamiętam, czasem trwały 1,5 godziny, czasem trwały 2,5 godziny. Czasem byli to tylko przedstawiciele jednego resortu, czasem były to trzy, cztery resorty i konsekwentnie przechodziliśmy z jednego zakresu, z jednej materii do drugiej. Wtedy w trakcie posiedzenia pamiętam, jak sekretarze stanu nagleni obowiązkami opuszczali salę, zostawali doproszeni często przedstawiciele innego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełBłażejParda">Te wszystkie, 300 tych inicjatyw tam było omawianych, o których pan mówił, że one trafiły do Sejmu, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KarolJene">Z pewnością nie. Nie starczyłoby nam czasu podczas 8 posiedzeń, średnio dwugodzinnych, przez 16 godzin omówić 300… 360 chyba projektów skierowanych do Biura Analiz Sejmowych. To byłoby niemożliwe. Myślę, że głównie te, co do których była pewna różnica zdań. Bo taka była też funkcja ustawowa Komitetu Stałego Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełBłażejParda">Ta różnica zdań, ona wyniknęła już na Komisji, tak? Czy w którym miejscu? W którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KarolJene">Tak, bo taka była kolej procedowania, że projekt najpierw był procedowany na Komisji, zapraszani byli przedstawiciele resortu, pojawiała się różnica zdań i później było to – taka była kolej rzeczy – rozstrzygane czy dyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBłażejParda">Ale różnica zdań pomiędzy posłami a resortem, czy między samymi posłami, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KarolJene">Nie no, tak jak powiedziałem, różnicy zdań pomiędzy posłami być nie mogło, bo jeżeli taka różnica była, to momentalnie taki projekt odpadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełBłażejParda">Jak w ogóle jakakolwiek była różnica, czy była po prostu mniejszość, jak ktoś, jedna osoba powiedziała, że nie, to ten projekt już nie przechodził dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KarolJene">Tak jak powiedziałem, na początku przyjęta była taka zasada, że jeśli jakiekolwiek projekty, które rodzą konsekwencje dla budżetu i Biuro Analiz Sejmowych takie konsekwencje będzie zgłaszało, to decyzja musi być jednogłośna i to było przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KarolJene">W sprawach światopoglądowych pamiętam, że na przykład dyskutowaliśmy, czy próbowaliśmy podjąć dyskusję, o projekcie dotyczącym eutanazji. Wówczas nie było zgody, głównie przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości. I na ten temat też nie procedowaliśmy, mimo że była taka wola ze strony pozostałych członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. W takim razie te projekty, które trafiały na komitet stały, to głównie dotyczyły podatków, VAT-u, tak? Czy jakiej tematyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KarolJene">To bardzo różnie. Tak jak mówię, to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełBłażejParda">Tak najczęściej. Bo to nie było często, pan mówi, te spotkania. To też nie wszystkie projekty, tylko jakiś tam mały fragment. Czyli to były jakieś ważne rzeczy w tamtym czasie na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KarolJene">Bardzo różnie. Ja na przykład zapamiętałem spór z podsekretarzem stanu bodajże w Ministerstwie Rolnictwa o odrolnienie gruntów IV, V i VI kategorii na terenie miast. I tu był jakiś potężny opór tego resortu. Więc to były bardzo, bardzo różne kwestie, dotyczące różnych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. I potem, jak pan zakończył pracę w Komisji, to potem, co pan robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KarolJene">Ja umówiłem się z państwem, że będę odpowiadał na pytania dotyczące mojej pracy jako stały doradca Komisji „Przyjazne Państwo”. Nie, nie pracowałem w żadnej firmie doradczej nigdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBłażejParda">To do którego roku pan pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KarolJene">…ani przed, ani po, ani w trakcie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełBłażejParda">Do którego roku pan pracował w Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KarolJene">Do końca 2010 r., tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełBłażejParda">2010 r. I potem już w ogóle jakby tą tematyką podatkową…pan nie miał styczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KarolJene">Akademicko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełBłażejParda">W prasie możemy przeczytać m.in., że był taki, wydaje się, proceder. Zacytuję: „Przyszliśmy do komisji i przedstawiliśmy postulaty, a posłowie powiedzieli: napiszcie ustawę. No to napisaliśmy – mówi Andrzej Faliński, współtwórca sieci Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełBłażejParda">I potem dalej jest kontynuacja: „Problem lobbystów w Komisji dostrzega szef klubu Platformy Obywatelskiej, Grzegorz Schetyna, choć na razie jeszcze z tym nic nie zrobił”.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełBłażejParda">Czy to było tak, że jeżeli ktoś chciał jakichkolwiek zmian, to miał przychodzić do Komisji z gotową ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KarolJene">Trudno mi jest komentować słowa pana…Falińskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełBłażejParda">Faliński, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KarolJene">Nie znam tej wypowiedzi. Raczej zapis tych projektów ustaw był przygotowywany przez radców prawnych z Okręgowej Izby Radców Prawnych bądź byłych pracowników Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego, którzy współpracowali wówczas z Komisją „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli nie było oczekiwania gotowych ustaw od osób zainteresowanych? Jeżeli ktoś chciał coś zmienić, to po prostu nie było, że musisz już mieć gotowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KarolJene">Ja nie za bardzo rozumiem pytanie w tej chwili, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełBłażejParda">No, rzeczywiście. Nie przypomina pan sobie żadnej sytuacji, żebyście wy jako Komisja czy, nie wiem, czy pan, czy może w rozmowie z przewodniczącym, czy pan przewodniczący stwierdził do jakiejkolwiek firmy: przyjdźcie z gotowym projektem, to wtedy my się tym zajmiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KarolJene">Ja nie pamiętam takich zdarzeń. Domniemywam, że skoro pan wygłasza taki pogląd czy taki osąd, to wynika to jasno z biuletynu, ze stenogramu posiedzeń. Być może jednostkowo coś takiego się zdarzało. Ale nie wiem, czy przewodniczący wówczas miał na myśli gotowy projekt, bo takich sytuacji chyba nie było, tylko raczej przygotowanie pewnej propozycji założeń co do projektu. Bo ja raczej nie przypominam sobie sytuacji, w której ktoś przychodziłby z gotowym projektem, który Komisja poddawała pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli nie było takiej sytuacji, żeby były gotowe projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KarolJene">Tak jak powiedziałem, ja nie pamiętam. Aczkolwiek jednostkowo mogły takie sytuacje mieć miejsce. Ja też nie uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach Komisji. W zdecydowanej większości, natomiast nie we wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. A to od czego to zależało? Pan nie był zapraszany, czy po prostu nie mógł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KarolJene">Czasem te posiedzenia odbywały się 3 razy dziennie. Czasem byłem chory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. OK.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełBłażejParda">Czy… W takim razie rozumiem, że potencjalnie każda branża czy zainteresowany przedsiębiorca mógł przyjść z pomysłami, z rozwiązaniami do Komisji i Komisja się tym zajmowała? Niezależnie od tego jakby, czym tak naprawdę ten przedsiębiorca się zajmuje, czy ma jakieś poparcie, czy te organizacje branżowe. Każdy mógł przyjść ze swoim projektem czy pomysłem może na projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KarolJene">Było dokładnie tak, jak pan przewodniczący powiedział. Komisja wyznawała zasadę, że Sejm jest dla obywateli, a nie obywatele dla Sejmu – i jest otwarty. Jest to transparentny proces, z którego powstają stenogramy. I każdy mógł przyjść bądź przesłać taki postulat na stronę bodajże bubleprawne, była jeszcze strona przyjaznepaństwo. Tam trafiło ok. 60 tys. różnych propozycji zmian, niektóre faktycznie absurdalne. Niektórymi z nich Komisja zajmowała się.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KarolJene">Komisja, ponieważ to miała być jak najbardziej obywatelska komisja, prześledziła około tysiąca takich propozycji. Bo niektóre spośród tych 60 tys. się po prostu powtarzały. Więc sejmowa Komisja rozpatrzyła około tysiąca takich propozycji obywatelskich. Nie wszyscy obywatele mogli się stawić na posiedzenie Komisji, więc niektórzy po prostu nadsyłali takie propozycje listownie bądź mailowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełBłażejParda">Czy były jakieś pomysły związane z uszczelnieniem podatku VAT, akcyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KarolJene">No tak. Znaczy ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełBłażejParda">Z taką intencją, pod kątem uszczelnienia podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KarolJene">…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełBłażejParda">Czy był taki problem? Czy ktoś wtedy dostrzegał, że państwo może tracić miliardy i w takim razie przyjazne państwo, musimy uszczelnić, żebyśmy mieli więcej pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KarolJene">Pamiętam, że przedstawiciele resortu…Biuro Analiz Sejmowych często w swoich opiniach i uwagach do projektów sugerowało, że takie, a nie inne rozwiązanie może rodzić pewne konsekwencje dla budżetu państwa, co było oczywiste. Natomiast faktycznie nie pamiętam tego terminu „rozszczelnienie”, żeby taki termin się pojawił i żeby taka dyskusja wokół tego się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli jakby sam też problem zmniejszonych ilości wpływów z VAT-u na Komisji też nie był podejmowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KarolJene">Nie byliśmy alarmowani o takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. OK.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełBłażejParda">Prowadził pan też społeczne biuro, gdzie trafiały najpierw te pomysły, a potem one były przedstawiane w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KarolJene">Czy pan przewodniczący mógłby doprecyzować pytanie? Bo ono nie jest dla mnie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełBłażejParda">Pan przewodniczący Janusz Palikot tak określił na posiedzeniu jednym z Komisji, że prowadzi pan społeczne biuro. Czy w takim razie z panem się najpierw spotykała organizacja, rozmawiała, przedstawiała problem, a potem pan to robił na Komisji? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KarolJene">Nie. Myślę, że tutaj pan przewodniczący Palikot wyraził się nieprecyzyjnie. Chodziło bardziej chyba o wirtualne biuro. Bo była strona bodajże bubleprawne i była strona przyjaznepaństwo, na które wszyscy obywatele zainteresowani walką z biurokracją mogli przesłać swoje propozycje. Każdy z członków Komisji miał dostęp, również sekretarze Komisji. Również pamiętam, że jest jakieś biuro w Sejmie, nie pamiętam w tej chwili nazwy tego biura – biuro do spraw informacji czy obiegu informacji. Również do tej skrzynki mieli dostęp przedstawiciele Kancelarii Sejmu. I faktycznie tam były nadsyłane różne propozycje, które były przedmiotem obrad Komisji. Kiedy nie mieliśmy partnerów społecznych z zewnątrz, wówczas analizowaliśmy naprzemiennie te propozycje, które napływały drogą mailową bądź też drogą pocztową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, ale czy wtedy pan się też spotykał z tymi organizacjami czy przedsiębiorstwami, czy tylko wirtualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KarolJene">Nie, nigdy nie dochodziło do takich spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, że na Komisji dopiero wtedy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KarolJene">Siłą rzeczy, skoro byłem obecny na Komisji i ci partnerzy społeczni byli na Komisji, wówczas musieliśmy się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. W takim razie rozumiem, że też jakby za tę część nie było… Czy otrzymywał pan dodatkowe wynagrodzenie za prowadzenie biura, czy to był element obowiązku pracy w Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KarolJene">Nie, nie otrzymywałem dodatkowego wynagrodzenia. Było to, tak mi się wydaje, obowiązkiem. Byłem poproszony o to przez Prezydium Komisji, żeby się tymi sprawami również zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. Jeszcze mam pytanie odnośnie rozporządzenia ministra finansów, 3 lipca 2009 r. To jest numer 902, 903, 904. Nie wiem, czy pan kojarzy, ale jeżeli nie, to zaraz oczywiście przytoczę, czego dotyczy. To jest możliwość zastosowania procedury zawieszenia akcyzy w stosunku do gazu LPG i możliwość jego przemieszczenia do jakiegokolwiek składu podatkowego przez importera nieposiadającego własnego składu podatkowego przy obniżeniu wartości zabezpieczenia, którym może być wesel.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełBłażejParda">Czy… Znaczy to było przedmiotem też pracy Komisji i opiniowania. Czy pan też osobiście zajmował się opiniowaniem tego rozporządzenia? Czy pan pamięta może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KarolJene">Proszę wybaczyć, panie przewodniczący, kompletnie nie pamiętam takiego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełBłażejParda">Aha, czyli ewentualnie mogło być tak… Znaczy Komisja miała jednego doradcę czy kilku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KarolJene">Stały doradca był jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełBłażejParda">A niestały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KarolJene">Nie ma chyba w regulaminie komisji sejmowych takiego zajęcia, jak niestały doradca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli jakby oprócz pana potencjalnie nikt inny nie opiniowałby takiego materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KarolJene">Owszem, mogło opiniować to ciało eksperckie, o którym mówię, że było stworzone, czyli byli pracownicy Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego. Ale ja nie przypominam sobie po prostu w ogóle tego projektu, co nie znaczy, że taki projekt nie był procedowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. To może ostatnie pytanie. Czy kojarzy pan albo może pan słyszał, czy to na Komisji czy po Komisji, o przypadkach współpracy przedsiębiorcy albo grupy przedsiębiorców z konkretnymi urzędnikami w celu wyłudzania podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KarolJene">Nie, nigdy o niczym takim nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. To tyle na teraz, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Dobrze, pani poseł Janowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy przedstawiciele podmiotów zainteresowanych zmianami w regulacjach prawnych dotyczących podatków pośrednich zwracali się do Komisji w sposób formalny, czy też inicjowali uprzednio osobiście spotkanie z członkami Komisji i z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KarolJene">Przepraszam pani poseł, chyba nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy przedstawiciele podmiotów zainteresowanych zmianami w regulacjach prawnych dotyczących podatków pośrednich zwracali się do Komisji w sposób formalny, czy też inicjowali uprzednio osobiste spotkanie z członkami Komisji lub z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KarolJene">W sposób formalny, pisząc czy dzwoniąc do sekretariatu Komisji z prośbą o zaproszenie na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">To teraz mam jeszcze takie jedno pytanie. Jeżeli Komisja taka była… termin Komisji był wyznaczany z dnia na dzień, a podmiotów zewnętrznych było dużo, zainteresowanych danym tematem, to w jaki sposób oni wiedzieli, że np. za dwa dni taka Komisja się odbywa i że oni są zainteresowani tym tematem akurat w danym dniu? Chodzi o podmioty zewnętrzne, lobbystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KarolJene">Nie zawiadamialiśmy korespondencją listowną, tylko drogą mailową. Mail dość szybko potrafi ze skrzynki na skrzynkę trafić. Ja nie pamiętam, żeby posiedzenia były zwoływane z dnia na dzień. Wydaje mi się, że to jednak było z kilkudniowym wyprzedzeniem, zwłaszcza jeżeli dane posiedzenie zakładało udział podmiotów zewnętrznych. Zawiadamiane one były, wydaje mi się, że z kilkudniowym wyprzedzeniem. A znowu to była praca stricte sekretariatu Komisji i pań i panów sekretarzy pracujących w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy państwo sami zapraszali konkretne osoby, czy te osoby same musiały zainicjować chęć spotkania się i odbywania takich spotkań w Komisji? Chodzi o branże konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KarolJene">Bardzo różnie. Bo jeżeli zgłosił się do nas Polski Związek Firm Deweloperskich, że chce być wysłuchany, to sekretariat Komisji wysyłał również zaproszenia do innych stron, żeby to wysłuchanie było maksymalnie obiektywne, które mogą być zainteresowane pracami. Więc wydaje mi się, że na ogół te podmioty zgłaszały się same, ale były też pewnie takie sytuacje, w których to Komisja wysyłała zawiadomienie o tym, że będzie posiedzenie dotyczące zmian np. w prawie budowlanym i jeżeli strony są zainteresowane, to proszę zgłosić się i wówczas będzie umożliwiony udział w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A kto weryfikował te podmioty? Kto wysyłał te zaproszenia do konkretnych podmiotów i wyszukiwał, nie wiem, w internecie te podmioty, które ewentualnie byłyby zainteresowane przybyciem na taką Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KarolJene">Sekretariat Komisji najczęściej. Tak mi się wydaje, że tak było. Miał pewien rozdzielnik różnych podmiotów i na podstawie tego rozdzielnika były wysyłane zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli do końca pan nie wie, jak to funkcjonowało. To tylko jest pana przypuszczenie, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KarolJene">To jest moje przypuszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy w ogóle, a jeśli tak, to z kim były konsultowane postulowane zmiany dotyczące uregulowań w zakresie podatków pośrednich? Były takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KarolJene">Były konsultowane podczas posiedzeń Komisji ze stronami, które się stawiły i były zainteresowane przedmiotem, wokół którego procedowała Komisja. Z tymi stronami były one konsultowane. Komisja była otwarta. Każdy, kto chciał zabrać głos, miał udzielony głos i mógł wypowiedzieć się w przedmiotowej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A proszę opisać pana kontakty z urzędnikami z Ministerstwa Finansów. Z kim, jak często, kto był inicjatorem ewentualnie, jeżeli pan… Na przykład były rozmowy na ten temat oczywiście z kimś z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KarolJene">Nie było takich spotkań ani rozmów. Nie rozmawiałem nigdy z urzędnikami z Ministerstwa Finansów, nie spotykałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Proszę opisać współpracę pana Sławomira Nowaka z Komisją „Przyjazne Państwo”. Bo wiemy, że panowie się tylko znali z widzenia i tylko mówili sobie „dzień dobry”, „do widzenia”. Ale chciałabym, żeby ewentualnie opisał pan, jak wyglądała współpraca w trakcie Komisji. Czyli jak często uczestniczył w posiedzeniach, czy zlecał państwu jakieś określone zadania, rozwiązania w zakresie podatków pośrednich. Czy były konsultowane jakieś kwestie z nim, czy… w jakim trybie, jak pilnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KarolJene">Z tego co pamiętam, a wydaje mi się, że akurat to pamiętam dobrze, pan minister Sławomir Nowak nigdy nie uczestniczył w żadnym z posiedzeń sejmowej Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Nigdy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KarolJene">Nie sądzę, żebym się mylił w tej kwestii, ale tak zapamiętałem to: że nigdy nie był obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A czy w trakcie prac Komisji były poruszane kwestie związane z uszczelnieniem systemu podatkowego? Były takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KarolJene">To pytanie już padło. Ja nie pamiętam tego terminu „uszczelnienie”. Nie byliśmy wówczas alarmowani, czy w ogóle ten temat uszczelnienia systemu podatkowego się nie pojawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Powiedział pan, że pan uczestniczył w komitecie stałym ministrów. Chciałam się zapytać, kto pana tam zapraszał i na czyj wniosek był pan tam uczestnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KarolJene">Otrzymywałem zaproszenie, miałem stałą przepustkę do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i byłem zapraszany. Zapraszany był przewodniczący Komisji i stały doradca Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A nie był pan zaskoczony, że jest pan zapraszany na takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KarolJene">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Proszę opisać swoją drogę zawodową po zakończeniu pracy w Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KarolJene">Proszę o oddalenie tego pytania. Zupełnie nie rozumiem, jaki to ma związek przyczynowo‑skutkowy z tym, po co ja tu przyszedłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja osobiście widzę związek z badaną sprawą. To znaczy, tak jak w przypadku innych osób pełniących funkcje publiczne, w których mogą mieć wpływ na to, jak stanowione było prawo, to myślę, że warto dla zbadania okoliczności sprawy się dowiedzieć, czy na przykład nie pracowały potem u beneficjentów owych zmian prawa, przy których pracowali. No, to dosyć oczywista, wydaje mi się, sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KarolJene">To wykluczone, nigdy nie pracowałem w żadnej firmie doradczej ani w żadnej kancelarii prawniczej czy radcowskiej. Byłem pracownikiem Sejmu później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A czy był pan zatrudniony bądź posiadał pan udziały w spółce, która uzyskiwała zwrot VAT-u? A jeśli tak, to kiedy i w jakiej wysokości oraz jakie branże pan reprezentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KarolJene">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Nie pracował pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KarolJene">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Pracował pan tylko tutaj w Sejmie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KarolJene">Przez trzy miesiące miałem epizod pracy dla spółki PKP Dworzec Polski. Potem wyłącznie Kancelaria Sejmu, Rada Programowa Telewizji Polskiej SA, Rada Programowa TVP Warszawa. Nic z tych rzeczy, o które pani pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. I pan poseł Konwiński, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Pojawił się ten temat przed chwilą – sankcji, zniesienia sankcji 30%. I tego sprzeciwu, jak słyszałem od kolegi Smolińskiego, pani minister Elżbiety Chojny-Duch. Rzeczywiście ten sprzeciw jest, on jest nawet udokumentowany. 8 lutego 2008 r. pani Chojna-Duch wyraża ten sprzeciw słowem „akceptuję” pod zniesieniem sankcji 30% i swoim podpisem. Kolejna: projekt ustawy 8 lutego, firmowany przez Elżbietę Chojną-Duch, gdzie jest również zniesienie sankcji 30%. Uzgodnienia międzyresortowe. Projekt ustawy, który znosi sankcję 30%, akceptował podsekretarz stanu Elżbieta Chojna-Duch. To też jest, rozumiem, wyrażenie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">5 czerwca – również „akceptuję, Elżbieta Chojna-Duch”. Rozumiem – wyraz sprzeciwu. Komitet Rady Ministrów w dniu 19 czerwca 2008 r. – projekt znoszący również sankcję 30%. Wnioskodawca: minister finansów, akceptował: podsekretarz stanu Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">7 lipca 2008 r. – projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, gdzie jest również zniesienie sankcji 30%. Podpis: Elżbieta Chojna-Duch, podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełZbigniewKonwiński">Więc to był ten sprzeciw pani minister Elżbiety Chojny-Duch. Ale czy pan pamięta, bo tu w dokumentach mamy ten sprzeciw wyrażony słowem „akceptuję”, może werbalnie wyrażała go w jakikolwiek sposób podczas posiedzeń Komisji „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KarolJene">Panie pośle, jeszcze raz proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Czy może podczas posiedzeń czy Komisji „Przyjazne Państwo” być może wyrażała swój sprzeciw w formie ustnej? Bo tu, jak widzę… Kilkanaście… To nie są wszystkie przypadki, gdzie jest akceptacja pod tymi rozwiązaniami pani Elżbiety Chojny-Duch, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KarolJene">Ja raczej zapamiętałem panią minister faktycznie z udziału w Komisji „Przyjazne Państwo”, ale wydaje mi się, że zawsze przychodziła w towarzystwie pań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Majszczyk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KarolJene">Tak, pani dyrektor. I to raczej myśmy… znaczy Komisja „Przyjazne Państwo”… Stroną tej dyskusji toczącej się była raczej pani dyrektor Majszczyk aniżeli pani profesor Chojna-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Świadek nie pamięta żadnego sprzeciwu ze strony pani minister Elżbiety Chojny-Duch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KarolJene">Nie, nie przypominam sobie. Zresztą, tak jak mówię, to wynika jasno z biuletynu, stenogramu. Wystarczy zajrzeć w ten dzień, w którym toczyło się to posiedzenie, i tam wszystkie wypowiedzi były odnotowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Z Komisji „Przyjazne Państwo” wyszedł również projekt, gdzie było zniesienie sankcji 30%. Czy pan pamięta, żeby ktokolwiek w ogóle w Komisji sprzeciwiał się temu projektowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KarolJene">Nie, nie pamiętam. Wydaje mi się, że nikt się nie sprzeciwiał z racji tego, że opinia zarówno Biura Analiz Sejmowych była jednoznacznie pozytywna po wyroku Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. I wydaje mi się, że taki sprzeciw był niemożliwy, bo, tak jak powiedziałem na początku, zaznaczyłem, decyzja była taka, że wszystkie decyzje muszą w przypadku ustaw podatkowych zapadać jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Później zapadła jednogłośnie też w Sejmie, bo ta sankcja została zniesiona w Sejmie jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KarolJene">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy w czasie prac w Komisji były takie wątki dyskusji o nieuczciwej konkurencji i zakłóceniach w działalności gospodarczej poprzez nieuczciwą konkurencję, związaną również z przestępstwami gospodarczymi czy wprost VAT-owskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KarolJene">Nie przypominam sobie takiej dyskusji. Proszę wybaczyć, to było 10–11 lat temu. Nie sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ja nie pytam o szczegóły, tylko… Bo oczywiście uczciwe państwo, to państwo żeście chcieli pracować nad przepisami, które ułatwiają życie. I tu momentami z kwestiami podatkowymi były, powiedzmy, pewne rozbieżności. Natomiast jakby szerzej rozumiana kwestia działalności gospodarczej i przyjaznego państwa to też troska o takie uczciwe reguły gry. I czy tak, bez szczegółów, ale czy w ogóle ten kontekst jakkolwiek był obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KarolJene">Nie przypominam sobie takiego wątku obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy w tej grupie eksperckiej, o której pan wspomniał, byli i kto ewentualnie był takim punktem odniesienia w sprawach finansowych, w sprawach podatkowych? Bo rozumiem, że ta grupa była taka trochę elastyczna – pod tematy, pod projekty.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełWojciechMurdzek">I czy pod projekty, które zahaczały o prawo podatkowe, byli eksperci i kto to był? Czy ewentualnie był ktoś z tej grupy ekspertów, kto był takim ekspertem w tych tematach podatkowych i takim punktem do konsultacji, odniesienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KarolJene">Tutaj te projekty były konsultowane głównie z przedstawicielami Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie. To dziekan Okręgowej Izby Radców Prawnych delegował akurat tych radców, którzy albo mieli dyżur, albo zgłaszali taką gotowość pracy pro publico bono w tym czasie. I to byli bardzo różni ludzie. Ja nie pamiętam w tej chwili imion i nazwisk. Oni byli obecni na posiedzeniach Komisji. Są wymienieni z imienia i nazwiska, zabierali głos, więc bardzo łatwo jest zidentyfikować te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ktoś się jakoś wyróżniał czy trudno powiedzieć? Nawet jak pan nie pamięta nazwiska czy tak jak przez mgłę – ktoś był taki wyróżniający, że najczęściej przychodził, najwięcej miał do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KarolJene">Nie, to praktycznie przy każdym projekcie ustaw to był inny radca prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy miał pan okazję do jakiejś takiej powtarzalnej współpracy z kimś czy z Ministerstwa Finansów, czy z Ministerstwa Gospodarki, tak żeby niektóre rozwiązania tak na roboczo móc skonsultować, wymienić spostrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KarolJene">Nie konsultowałem osobiście z nikim z ministerstwa przedmiotu prac Komisji. To odbywało się publicznie na posiedzeniach Komisji. Stroną byli członkowie Komisji, posłowie i posłanka, którzy zasiadali w Komisji. Ja nie byłem nigdy stroną tych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy pamięta pan sytuację, kiedy oprócz tych zgłoszeń, tych pomysłów, o których pan mówił, że wiele tysięcy różnych pomysłów, wniosków poprzez strony internetowe, pewnie też indywidualni przedsiębiorcy zgłaszali… Ale czy zdarzało się i zostało jakoś w pamięci, że były zgłoszenia branżowe – bo jasne, że branże mają też swoją specyfikę – i określona branża też mogła artykułować takie już konkretne swoje wnioski, pomysły? Czy któraś z branż była jakoś na tyle aktywna, że pan zapamiętał? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KarolJene">Tam ta strona była podzielona, z tego co pamiętam, na różne dyscypliny. To były: prawo podatkowe, prawo budowlane, system ubezpieczeń społecznych, prowadzenie działalności gospodarczej, prawo pracy, służba zdrowia, administracja państwowa, prawo dotyczące aplikowania i wdrażania projektów finansowanych z funduszy europejskich i wiele, wiele innych kategorii. I obywatele, którzy wpisywali taki postulat, wybierali odpowiednią zakładkę i zgłaszali swój bubel prawny, czy to, co w jakiś sposób im doskwiera. Z racji tego, że Polacy i polscy przedsiębiorcy od lat narzekają przede wszystkim na fiskalizm nadmierny i na prawo podatkowe w Polsce. Tych zgłoszeń dotyczących wolnych wniosków od obywateli, dotyczących przepisów prawa podatkowego, było najwięcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale pytałem nie o te indywidualne, tylko branżowe. Bo wtedy ten głos powinien być teoretycznie silniejszy, bo uwzględniał wszystkie firmy w danej branży jakoś tam zrzeszone, niezrzeszone. Ale jakby tutaj taki głos sumaryczny. I teoretycznie można sobie wyobrazić, że on powinien być dla Komisji bardziej znaczący, bo dotyczył wielu przedsiębiorców i pewnie jakichś wyważonych wniosków, które przeszły przez jakąś formę organizacyjną, branżową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KarolJene">Nie da się ukryć, bo konsekwencją tego, że na 87 projektów zmian w ustawach, które przeforsowała Komisja „Przyjazne Państwo”, 35 dotyczyło prawa podatkowego. Więc z natury rzeczy ok. 1/3 czasu, który poświęciliśmy, było właśnie tej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale to rozumieć należy branże w sensie, nie wiem, kancelarii? W sensie tu doradców podatkowych? Tak rozumiano branże połączone z 35 zmianami podatkowymi? Czy branże, że na przykład, nie wiem, w temacie dotyczącym kwestii stali, złomu zgłaszała się branża i mówiła, że: my oczekujemy czegoś; że ci, którzy zajmowali się elektroniką, mówili: nam się źle funkcjonuje, proszę poprawić tutaj rozwiązania, bo mamy kłopot?</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełWojciechMurdzek">W jakim kontekście te branże pan zapamiętał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KarolJene">Panie pośle, jeżeli chodzi o postulaty natury podatkowej – one były zgłaszane przez następujące podmioty: to był Business Centre Club Marka Goliszewskiego, PKPP „Lewiatan”, Konfederacja Pracodawców Polskich, Związek Rzemiosła Polskiego, Krajowa Izba Gospodarcza, firmy doradcze KPMG oraz PricewaterhouseCoopers, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. To są tylko jedne z wielu partnerów społecznych Komisji, którzy byli obecni na posiedzeniach Komisji i zgłaszali postulaty dotyczące zmian w prawie podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czyli mamy ten sektor właśnie tych, którzy się zajmowali zawodowo kwestiami podatkowymi. Ale czy jakby w tej kategorii branż innych: stalowa, handel… W takich kategoriach, że grupa zajmująca się określoną częścią działalności gospodarczej mówiła, że coś proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KarolJene">Nie wiem, czy zrozumiałem pytanie, panie pośle. Gdyby pan poseł mógł doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No, wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PełnomocnikświadkaAnnaKubica">Ewentualnie posłużyć się jakimś przykładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…firmy zajmujące się sprzedażą paliw mówią, że są ustawy, które regulują ich działalność, i im się te ustawy nie podobają. Zamiast ułatwiać życie – utrudniają. No, to jest branża paliwowa. I pan mówi: pamiętam lub nie, żeby branża paliwowa do nas się zwracała. Albo jakaś inna. To jak jakaś się wbiła w pamięć, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KarolJene">To w takim razie, panie pośle, żadna nie wbiła się w pamięć branża, która konkretnie przychodziłaby… Przychodzili przedstawiciele różnych branż. Znaczy szerzej mówiąc – różnych sektorów, bo tych sektorów mamy trzy wedle luźnego podziału, cztery. Tych branż oczywiście jest więcej w każdym z sektorów. Przychodzili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełWojciechMurdzek">OK, to jedźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Z tego, co pan powiedział, była sytuacja taka, że przedsiębiorcy klasycznie zawsze gdzieś tam podnoszą tę kwestię kontroli. Czy w temacie tych kontroli czysto skarbowych były jakieś takie inicjatywy, które pan zapamiętał, które mogły kontrole ułatwić, a jednocześnie był wątek konieczności tych kontroli, żeby chronić wpływy do budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KarolJene">Panie pośle, przeglądam notatki. Nie, nie mam nic odnotowanego takiego, co zwróciłoby moją szczególną uwagę w przedmiocie tego pytania ze strony pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy pojawił się wątek taki, że w kontaktach z różnymi urzędami, jakimś takim postępem, ułatwieniem życia i przyjaznością państwa są rozwiązania typu e-urząd, e-podatki i całe oprzyrządowanie informatyczne, wyposażenie przedsiębiorców i oczywiście ramy prawne, w których się można by było poruszać, przyspieszając przepływ informacji, skracając choćby kontrolę? Niewątpliwie coś, co cywilizacyjnie jest uznane jako przyjazne państwo, jeśli chodzi o informatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KarolJene">Tak, pojawiały się takie postulaty. Mieliśmy jedno posiedzenie, z tego co pamiętam, wyjazdowe w Banku Światowym. Niestety nie w siedzibie Banku Światowego w Waszyngtonie, a tutaj, na Alejach Jerozolimskich. I tam zapoznaliśmy się z raportem „Doing Business 2008” i „Easiness of paying taxes”, który jest przygotowany przez Bank Światowy i firmę PricewaterhouseCoopers.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#KarolJene">I tam właśnie był podany przykład m.in. Gruzji, która w bardzo szybkim okresie dokonała wielkiego skoku, poprzez właśnie serię uproszczeń rozliczania się z podatku. Gruzja wtedy awansowała bodajże chyba ze 160. pozycji na 40., podczas gdy Polska była w dalszym ciągu bodajże na 100. pozycji, jeżeli chodzi o łatwość prowadzenia biznesu i rozliczania się z podatku z urzędem skarbowym. Takie też były rekomendacje Banku Światowego, aby właśnie postawić na informatyzację i kontakt taki bardziej wirtualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy jakieś konsekwencje z tej w sumie takiej pozytywnej prowokacji po takiej wizycie wynikały? Że państwo żeście podjęli albo żeście bardziej zwrócili uwagę, czy Ministerstwo Finansów pracuje nad jakimiś rozwiązaniami? Czy to była tylko taka pozytywna informacja, z której nic dalej się nie udało wyciągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KarolJene">Nie, oczywiście, że były konsekwencje tego spotkania. Z tego co pamiętam, Komisja wystosowała dezyderaty do różnych resortów z prośbą o wyjaśnienie, kiedy takie ułatwienia będą dostępne i na jakim etapie poszczególne resorty są. I jak zwykle Komisja otrzymała odpowiedź, że właściwie już zaraz, za chwileczkę będą.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#KarolJene">Nie wiem, ile w tej chwili się w tej materii zmieniło. Ale tak jak Polska była w tym raporcie „Easiness of paying taxes” ostatnia wśród sąsiadów – Białoruś nas wtedy… była gorsza – tak i dziś, po dziś, Polska jest ostatnia, tylko Białoruś ma gorszą pozycję, jeżeli chodzi o łatwość płacenia podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Mam nadzieję, że najbardziej aktualne to trochę jednak się zmienią.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Natomiast czy pojawił się wątek taki, że przedsiębiorcy są nieprzygotowani? Bo jeden ze świadków tak powiedział, że w zasadzie takim przeciwwskazaniem, żeby nadmiernie wydawać pieniądze, intensyfikować prace, była świadomość, że nawet jak w ministerstwach i choćby w administracji skarbowej się ten krok cywilizacyjny zrobi, to przedsiębiorcy nie będą mieli za co kupić komputera, oprogramowania i że przedsiębiorcy nie są przygotowani do takiego manewru.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy taki wątek był obecny, jak zostajemy przy tym temacie informatyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KarolJene">Tak, ja pamiętam takie dyskusje, ale to nigdy nie jest obligatoryjne. Zawsze pozostaje opcja rozliczania się czy kontaktu z urzędem w sposób tradycyjny. Jeżeli ktoś czuje się wykluczony technologicznie czy informatycznie, to zawsze pozostawała droga, ta ścieżka kontaktu bezpośredniego czy też rozliczania się w sposób dotychczasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy pamięta pan, czy były jakieś dyskusje… Bo oczywiście też sama skomplikowalność materii podatkowej – zawsze przedsiębiorcy podpowiadają, że wprawia w kłopoty. Wiemy, że częścią luki VAT-owskiej też są kwestie również pomyłek, braku jakby dokładności w relacjach z urzędem skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy były dyskusje, żeby na przykład uprościć, poprawić samą matrycę VAT-owską? Żeby te wszystkie skomplikowane czasami ścieżki, co, z jaką stawką funkcjonuje, żeby to poddać jakiejś analizie i uproszczeniu? Oczywiście skrajne rozwiązanie to jest jedna z… Na przykład obniżona stawka podatku na wszystko. I nikt już nie kombinuje, co, z jaką stawką. Ale to tak nie jest. I czy tutaj jakieś inicjatywy się pojawiały i ewentualnie, co się dalej wydarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KarolJene">Ja szczątkowo pamiętam tego typu dyskusje. To byli przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, który przyszli z różnymi propozycjami zmian w tym kierunku. Przedstawili taki dość obszerny raport na temat tego, jak to jest w innych państwach. I znowu to sprowadzało się do wysłania kilku kolejnych dezyderatów. Myśmy wysłali, Komisja wysłała w sumie chyba około 35 dezyderatów. Część z nich była właśnie poświęcona tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KarolJene">Ja już nie pamiętam, czy Komisja się doczekała odpowiedzi. Niby jest… Dezyderat obliguje odbiorcę do odpowiedzenia w przeciągu 30 dni. Ale ja nie pamiętam, żeby ta odpowiedź kiedykolwiek była satysfakcjonująca Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy pan osobiście też czuł się w roli eksperta i w jakich tematach? Czy ta eksperckość to była organizacja pracy tej grupy ekspertów, dobieranie pod potrzeby? Czy rzeczywiście był taki obszar tematyczny, gdzie pan już stricte merytorycznie był tym wsparciem dla Komisji? I jaki to był temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KarolJene">Panie pośle, mi bardzo trudno z perspektywy 11 lat, które od tego czasu upłynęły, oceniać mi poziom swojej, przepraszam za kolokwializm, eksperckości w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No to nazwijmy to taką pasją taką zawodową, że pan się dobrze czuł w jakimś temacie i nie potrzebował pan dopraszać ekspertów, bo sam pan był w stanie odpowiedzieć na pytania, wejść w dialog ze stroną społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KarolJene">Raczej wolałem spierać się opiniami… ludźmi, którzy mają aplikację radcowską czy adwokacką za sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy były wykorzystywane – i ewentualnie jako efekty współpracy, z jakimi podmiotami – doświadczenia zagraniczne? Wspomniał pan o tym raporcie, który pokazał Gruzję jako taką wiodącą. Ale czy były jakieś bezpośrednie ścieżki współpracy, które pozwalały korzystać z tego dorobku u sąsiadów, czy w ramach Unii Europejskiej, w ogóle w pracy Komisji? A jeżeli szczególnie jako wzory rozwiązań w kwestii podatków, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KarolJene">No tak. My szeroko stosowaliśmy tzw. benchmarking, polegający na czerpaniu z tych dobrych przykładów i unikaniu tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale pytam tak bardziej instytucjonalnie, że z jakimś podmiotem, z jakąś instytucją. Bo jasne, że literatura to jest czy internetowe jakieś tam informacje. Natomiast czy tak, powiedzmy, właśnie, że z jakąś… czy poprzez jakąś instytucję albo poprzez osoby, które gdzieś odwiedzały Polskę, czy jakieś wyjazdy ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KarolJene">Wyjazdy nie. Natomiast myśmy… Komisja „Przyjazne Państwo” miała telekonferencje z przedstawicielami Banku Światowego, którzy bardzo precyzyjnie wskazali kierunki, w których możliwy jest postęp w Polsce i w których zmiany przepisów prawa spowodują dość szybki awans Polski w rankingu swobody prowadzenia biznesu za lata kolejne. Dokładnie tak samo było w tej przytaczanej już przeze mnie Gruzji to robione. I dało takie efekty, że faktycznie Gruzja awansowała o ponad 150 pozycji w tym rankingu w pewnym momencie – czy 140 pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełWojciechMurdzek">I jeszcze ostatnie już pytanie – o zdolność legislacyjną tych wszystkich inicjatyw Komisji. Wiemy, że jest taka możliwość szybkiej ścieżki poselskiej i tutaj ewentualnie był pewien potencjał Komisji. Ale wydaje się, że też niekoniecznie tak się działo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy byliście państwo z tempa legislacji, jeśli chodzi o państwa propozycje, zadowoleni? Czy jednak było takie poczucie, że Komisja wygenerowała jakieś rozwiązanie, a później, na poziomie Rady Ministrów, rzeczy trwały, trwały i przedsiębiorcy się denerwowali, że ich słuszne postulaty nie mogą doczekać się realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KarolJene">Było tak dokładnie, jak pan poseł zasugerował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ja nie mogę sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KarolJene">Mam wrażenie, że właśnie tak pan poseł powiedział. Ta ścieżka była zdecydowanie – mam wrażenie, że czasem celowo – spowalniana w niektórych resortach. Później pojawiały się łudząco podobne zapisy w tych resortach i ministrowie resortów chwalili się, jak to są bardzo przyjaźni przedsiębiorcom, jak udrażniają przepisy i jak walczą z biurokracją. A projekty Komisji „Przyjazne Państwo” leżały w zamrażarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Pampuch, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję. Proszę świadka, chciałbym prosić o doprecyzowanie. Jak rozumiem z pana dotychczasowych zeznań, to w sytuacji, kiedy powstawał jakiś spór pomiędzy Komisją „Przyjazne Państwo” a którymś z resortów – interesuje nas oczywiście resort finansów – to te spory zostały rozstrzygane w kancelarii premiera na Komitecie Stałym Rady Ministrów. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KarolJene">Boję się tego określenia „rozstrzygane”. Dwie strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełMirosławPampuch">To znaczy omawiane. Może w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KarolJene">Tak. Omawiane były, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełMirosławPampuch">Czy podczas omawiania różnego rodzaju zmian, również w podatku od towarów i usług, przewodniczący komitetu stałego, pan minister Sławomir Nowak, w sposób arbitralny narzucał określone rozwiązania, które następnie zostały forsowane w Sejmie? Czy przypomina pan sobie takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KarolJene">Nie przypominam sobie absolutnie takiej sytuacji, żeby w sposób arbitralny narzucał jakieś rozwiązania, czy wymuszał na którejkolwiek ze stron, że będzie tak, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję. Proszę powiedzieć, czy pani Renata Hayder, społeczny doradca ministra finansów, podczas obrad tego gremium forsowała jakieś rozwiązania podatkowe korzystne dla przedsiębiorców? Czy pan przypomina sobie taki fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KarolJene">Ja nawet nie pamiętam, czy pani Hayder zabierała głos podczas tych spotkań. Ale z tych spotkań były sporządzane stenogramy i one są na pewno gdzieś dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję. Proszę również powiedzieć, czy może… Bo stwierdził pan, że na posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo” pani profesor minister Elżbieta Chojna-Duch, jak… nie wypowiadała się negatywnie o zmianach w ustawie o podatku od towarów i usług. A może takie negatywne werbalne stanowisko przedstawiała właśnie na Komitecie Stałym Rady Ministrów? Odcinając się od tych projektów, które były przygotowane przez Ministerstwo Finansów. Czy może przypomina pan sobie taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KarolJene">Proszę wybaczyć, ale tak jak powiedziałem, ludzka pamięć jest wybiórcza i wytwórcza, a ja zobowiązałem się do tego, że będę mówił prawdę. Nie odważę się w tej chwili powiedzieć, bo po prostu nie pamiętam, jak przebiegała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełMirosławPampuch">Ale to jest dokładnie odpowiedź. My nie wymagamy tutaj, żeby świadek zeznawał, czy przedstawiał jakieś własne wizje. A chcemy po prostu dowiedzieć się tych faktów, które miały rzeczywiście miejsce.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełMirosławPampuch">I już ostatnie pytanie z mojej strony. Tu już wielokrotnie było podkreślane, że na początku prac Komisji „Przyjazne Państwo” przyjęto zasadę, że wszystkie zmiany, które skutkują jakimiś wydatkami ze strony budżetu państwa, są… były przyjmowane jednogłośnie. Czyli, jak rozumiem, żeby dana ustawa mogła być procedowana, to za taką ustawą również musieli głosować członkowie Prawa i Sprawiedliwości, ówczesnej opozycji w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KarolJene">Tak, tam ten skład zmieniał się przedstawicieli, bo początkowo był to pan minister Jurgiel i pan Paweł Poncyljusz. Później były zmiany w tym składzie osobowym. Ale tak, z natury rzeczy, jeżeli było to głosowane i wymagana była jednogłośność, to głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełMirosławPampuch">Generalnie wszystkie zmiany w zakresie podatków, w tym również podatków pośrednich, wymagały jednomyślności członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KarolJene">Tak, żeby były dalej procedowane, wymagały jednomyślności. Jeżeli był opór ze strony któregokolwiek przedstawiciela… Taki opór np. bardzo często pojawiał się ze strony przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pana wiceprzewodniczącego Marka Wikińskiego, w przypadku ustaw, które jemu wydawały się, i często tak argumentował, zbyt liberalne, jeżeli chodzi o rozwiązania podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Na tym skończyliśmy pierwszą turę pytań. Czy może ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie widzę. Czy może świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KarolJene">Nie dziękuję, nie widzę takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bardzo dziękujemy. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A my mamy jeszcze drugi punkt porządku dziennego, szanowni państwo. Panie pośle, proszę przedstawić swoje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełBłażejParda">Króciutko, dwie minutki. To są wnioski dowodowe dotyczące raportów o stanie bezpieczeństwa na lata 2007–2015. Za te wszystkie lata chcielibyśmy, żeby był dostęp do nich, bo dzisiaj nie ma w internecie, z tego co wiemy.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełBłażejParda">I drugi to odnośnie przygotowywania rządowej strategii zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2010–2012. I tu wraz z kalendarium, jak to po kolei szło, żeby te wszystkie materiały z MSW do nas trafiły po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Czy ktoś z państwa ma jakąś uwagę, może sprzeciw wobec przyjęcia tych wniosków? Nie widzę. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przyjęła te wnioski dowodowe. No cóż, na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję państwu wszystkim za przybycie. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>