PPC / ppc

text_structure.xml 296 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji od 31. do 40. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Janusza Piechocińskiego, byłego ministra gospodarki, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę, pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Chciałbym prosić o poszerzenie porządku obrad o przyjęcie wniosków dowodowych i chciałbym zgłosić dwa wnioski dowodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy moglibyśmy prosić o dwa słowa o tych wnioskach, żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Trwają prace, które pozwalają w sposób taki… według określonych algorytmów przeglądać dokumenty, nad którymi pracuje Komisja, i mamy część prac wykonanych, jeśli chodzi o podmioty, które wystąpiły o najwyższe zwroty podatku. Chcielibyśmy tę bazę danych i ten przygotowany materiał powiązać z danymi z Krajowego Rejestru Sądowego i z Krajowego Rejestru Karnego, żeby ta wykonana praca była bardziej kompletna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec poszerzenia porządku dziennego? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu przyjęliśmy to poszerzenie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proponuję, aby te krótkie wnioski od razu w pierwszym punkcie i wtedy przesłuchanie będzie w punkcie drugim. Pan poseł właściwie już uzasadnił swoje wnioski. Czy może jeszcze jakieś chciałby poseł uzupełnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Nie. To może wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy jakieś głosy w dyskusji, sprzeciwy? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja jednogłośnie przyjęła te wnioski dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na tym zakończyliśmy punkt pierwszy porządku obrad i przystępujemy do realizacji punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Janusz Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPiechociński">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa, pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pan na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPiechociński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPiechociński">Janusz Walenty Piechociński, 59 lat, własna działalność gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPiechociński">Byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPiechociński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPiechociński">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPiechociński">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPiechociński">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszPiechociński">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPiechociński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszPiechociński">Tak, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszPiechociński">Zostałem wicepremierem i ministrem gospodarki 6 grudnia 2012 r., kiedy kryzys z całą mocą, światowy, z dwuletnim opóźnieniem wchodził do Polski. W I kwartale 2013 r. mieliśmy 0,3% wzrostu PKB. Oddawałem polskie sprawy w końcu 2015 r. ze wzrostem IV kwartału 4,6, wzrostem całego roku 2015 – 3,9, mając istotnie ponad 22-procentowy udział inwestycji w polskim PKB, zdecydowanie poprawiającą się sytuację na rynku pracy, a także rosnący budżet. Jest to powodem mojej satysfakcji, że w tamtym okresie, w ciągu tych 3 lat, zrobiliśmy nie tylko IV pakiet deregulacyjny z polskim pakietem portowym, który był odpowiedzią na rosnącą konkurencję dla polskich portów. W konsekwencji działań, wynikających z tego pakietu, a także późniejszych, w roku 2018 przekroczyliśmy 100 mln ton przeładunków, a polski budżet uzyskał 40 mld przychodów po raz pierwszy w historii. A polski Gdańsk znalazł się w pierwszej trójce portów na Bałtyku i w pierwszej setce portów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszPiechociński">Po drugie, przyjęliśmy długo oczekiwaną nie tylko przez środowisko ustawę o OZE, która spowodowała, że w roku 2016 mieliśmy uruchomione 1000 mega w energetyce lądowej wiatrowej. Na starcie daliśmy polskiej przedsiębiorczości… przyciągnęliśmy także inwestycje, wydłużając – to było jedno z pierwszych zadań – ustawę o funkcjonowaniu specjalnych stref ekonomicznych, dając perspektywę funkcjonowania tej formy pozyskiwania inwestycji, rozszerzenia tych inwestycji także na wschodnią, dotychczas niewykorzystywaną część kraju, do 2026 r.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszPiechociński">To spowodowało, że Polska i także podjęte działania, także wzmacniające pozycję przedsiębiorcy… obniżające koszty funkcjonowania, zamienienie zaświadczeń oświadczeniami i tworzeniem przyjaznego klimatu dla przedsiębiorczości, postawieniem na odbudowę szkolnictwa zawodowego, to wszystko spowodowało, że utrzymaliśmy rolę lidera inwestycji zagranicznych w Unii Europejskiej, że byliśmy gotowi do bardzo trudnego procesu transformacji, związanego z kolejnymi pakietami klimatycznymi, a także okazaliśmy się skuteczni w sytuacji nadzwyczajnej, jakim niewątpliwie były wzajemne embarga handlowe nałożone w wyniku konfliktu o Krym między Unią Europejską a Rosją, nie tylko w obszarze rolnictwa czy przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanuszPiechociński">W tym czasie Polska notowała wysoką także nadwyżkę w handlu zagranicznym, dużą dynamikę, otwieraliśmy z dużą skutecznością nowe rynki, za które byłem odpowiedzialny, i tworzyliśmy nowe warunki funkcjonowania polskich przedsiębiorstw na bardziej odległy niż europejski rynek.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanuszPiechociński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przejdźmy, zatem do pytań. Szanowni państwo, członkowie Komisji, myślę, że pół godziny na rundę pytań.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę świadka, w pierwszej jakby serii czy grupie pytań chciałbym odnieść się do zmian, które zostały wprowadzone ustawą z dnia 30 maja 2014 r. o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa oraz zmiany ustawy – Prawo energetyczne. To była ustawa prowadzona przez resort gospodarki. Proszę powiedzieć, na początek, tak ogólnie, po czyjej stronie leżała inicjatywa. Skąd pomysł na tę legislację, jaki był jej cel? Jak wyglądały konsultacje międzyresortowe? Czy zwłaszcza Ministerstwo Finansów jakieś swoje uwagi do tej ustawy zgłaszało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszPiechociński">W latach 2012–2015 Ministerstwo Gospodarki wykonało olbrzymią pracę legislacyjną, dlatego że w kilku obszarach prowadziło bardzo intensywne, całościowe rozwiązanie. Jej ukoronowaniem miała być w obszarze funkcjonowania biznesu w Polsce konstytucja dla biznesu. Tylko dlatego, że byliśmy gotowi z przedłożeniem, ale tylko dlatego, że tego typu dokumenty nie są w kampaniach wyborczych najlepiej odbierane i stanowią przedmiot dużego sporu politycznego, z pełną premedytacją podjęliśmy decyzję, aby zostawić to do rozstrzygnięcia następnemu parlamentowi. Wydaje się, że było to logiczne. Kilkanaście miesięcy później następna większość parlamentarna przedłożyła to do publicznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszPiechociński">W tym czasie, od roku 2012, za te kwestie odpowiadał wybitny państwowiec – jestem dumny, że mogłem kierować także jego pracami – pan minister Haładyj, który pozostał także w rządzie pani Szydło i w rządzie pana premiera Morawieckiego, a dzisiaj w wyniku decyzji państwowych, które zostały podjęte, pełni zaszczytną i odpowiedzialną rolę szefa Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszPiechociński">Więc nasza filozofia była taka, aby mieć… i stawialiśmy to jako zadanie, jako ambicję mojego rządu, a przede wszystkim mojego resortu, żeby polska przedsiębiorczość miała najbardziej stabilne, przewidywalne formy funkcjonowania. W wielu obszarach polskiej gospodarki pojawiały się jednak określone napięcia i pojawiały się także istotne potrzeby dokonywania nowelizacji, nie tylko ze względu na intensywny proces prac Parlamentu Europejskiego, ale także dla… kluczowe pewnych strategicznych rozwiązaniach, nie tylko dla sektora energochłonnego, dla suwerenności polskiej gospodarki. Przypomnę, że byłem pierwszym odpowiedzialnym za bezpieczeństwo energetyczne ministrem gospodarki, który mógł powiedzieć w roku 2014, że nawet zakręcenie kurka z kierunku wschodniego na gaz nie rzuciłoby po raz pierwszy w historii polskiej gospodarki na kolana. Byłoby to bolesne, ale zbudowaliśmy odpowiedni potencjał. Przypomnę, że wtedy to było 4,3 mld m3 gazu własnego wydobycia i ok. 10 mld importowanego, głównie z kierunku wschodniego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanuszPiechociński">Ale w międzyczasie podjęliśmy olbrzymi wysiłek, i mam tę satysfakcję, że na końcu ten wysiłek skutecznie podsumował i zrealizował zadanie pan prezes Gaz-Systemu, pan Chadam, który podjął się dokończenia negocjacji z włoskim wykonawcą na gazoport w Świnoujściu, i zrealizował to zadanie, myślę, że z właściwą starannością i sugestią. To spowodowało, plus jeszcze rewersy na gazociągach, zbudowanie systemu stabilizatorów, jeśli chodzi o przepływy energii elektrycznej i wiatrowej z kierunku niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanuszPiechociński">W kryzysie 2015 r. mieliśmy potężny problem, groziło nam tak jak w Czechach spalenie sieci. Stanąłem przed dramatycznym wyzwaniem i byliśmy tuż przed decyzją o odcięciu się od systemu energetycznego Niemiec, gdzie w którymś momencie nie panowano nad przesyłem nadmiarowym energii wiatrowej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanuszPiechociński">Te kwestie związane… plus i mój poprzednik, i ja, bardzo starannie pilnowaliśmy, aby w polskim paliwie w biokomponentach znalazły się nieimportowane surowce. Chroniliśmy w ten sposób dodatkowy… żeby chronić się przed dodatkowym importem, ale co dla nas było szczególnie ważne, aby zagospodarowywać półprodukty i produkty zbędne polskiemu rolnictwu i przemysłowi rolno-spożywczemu, i aby w ten sposób dawać polskiej wsi, polskiemu przemysłowi rolno-spożywczemu dodatkowe dochody.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanuszPiechociński">Proces postępowania był następujący, że jest wiodący Departament Ropy i Gazu dla tego projektu. On pracuje, są prowadzone konsultacje. W zasobach Ministerstwa Gospodarki jest cała masa notatek służbowych i wzajemnej komunikacji także z innymi resortami. Ja byłem takim bardzo pracolubnym wicepremierem i ministrem gospodarki i do moich szczególnych pasji należały bezpośrednie kontakty z organizacjami przedsiębiorców, konsultowaniem i spotkaniami.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanuszPiechociński">Mam za sobą pięć kadencji parlamentarnych, dwie kadencje samorządowe. Bardzo często bywałem przewodniczącym komisji, w związku z tym mam świadomość, że podstawową rolą decydenta jest pozyskanie maksymalnej, obszernej wiedzy, zmuszanie środowiska, z którym się współpracuje, do nadsyłania, opiniowania, uzgadniania, ale także szukania dziury w całym, dlatego że zgodnie z mogą doktryną, im więcej potu na ćwiczeniach legislacyjnych, tym mniej krwi w boju.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanuszPiechociński">Wystarczy przypomnieć, że w latach 2001–2005 przez ponad 3 miesiące koncentrowałem się tylko w swoim życiu, już nie tylko w pracy zawodowej, nad legislacją, nad prawem telekomunikacyjnym, które po dużych sporach, w kilku kadencjach wreszcie do dzisiaj stanowi rzeczywisty fundament nie tylko łączności, ale także biznesu.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JanuszPiechociński">Dlatego też mieliśmy także sygnały ze strony środowiska, a także do projektu zgłosił swoje uwagi czołowy polski koncern PKN Orlen SA. W związku z tym przygotowano na moją rzecz notatkę informacyjną, z uwagami, w której odnosili się odpowiedzialni pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JanuszPiechociński">Co bardzo istotne, mój poprzednik Waldemar Pawlak zbudował bardzo ciekawy mechanizm komunikacji wewnętrznej. Tu mieliśmy autonomię, nie we wszystkich resortach tak było. Polegało to na tym, że był dysponent, szef gabinetu, wszelkiej dokumentacji i te dokumenty szły do departamentów merytorycznych. Tam pracownik, zespół pracowników przygotowywał odpowiedź, uwagi, konsultacje, wystąpienia. One były zatwierdzane na kolejnym etapie. I do wiceministra, i do ministra przychodził już opracowany, gotowy materiał.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JanuszPiechociński">Ten system pozwalał przede wszystkim koncentrować się na tym, że było obrobione od strony merytorycznej i zabrane wszelkie opinie i uwagi. I myślę, że on sprawdzał się w swojej praktyce. A jednocześnie nie było takiej sytuacji, kiedy to odpowiedzialne merytorycznie komórki ministerstwa mogły być pozbawione wiedzy o zakresie dokumentacji, które w ich ważnym obszarze wpływały. Muszę przyznać, że od strony praktycznej było to ważne. Na koniec minister albo wskazany w jego zakresie spraw upoważnień wiceminister dokonywał dekretacji i ostatecznego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JanuszPiechociński">Dlaczego nasze relacje… Po pierwsze, nie tylko z ustawy o działach wynikała nasza szczególna piecza i potrzeba pracy, a także zapewnienie właściwego oprzyrządowania legislacyjnego i formalnoprawnego dla polskiego sektora energii. Po pierwsze, to są te wielkie wyzwania związane z wyzwaniami tamtych czasów, czyli bezpieczeństwo energetyczne państwa, które sprowadza się nie tylko do tego, żeby energia była, ale żeby była maksymalnie tania, korzystna i łatwa z punktu widzenia dostarczenia do odbiorcy; po drugie, maksymalnego wykorzystania własnych surowców; i po trzecie, stworzenia szczelnego systemu, sprawnego prawa, które daje uczestnikom rynku bardzo czytelne sygnały.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym zapasy interwencyjne były jakby pod szczególną uwagą odpowiedzialności Ministra Gospodarki. W praktyce realizowała to Agencja Rezerw Materiałowych. I te nowelizacje miały na celu przede wszystkim uporządkowanie tych kwestii, wyciągnięcie wniosków z praktyki. Ale także ze strony dużych graczy, takich choćby jakby Orlen, mieliśmy sygnały mówiące o tym, że obowiązkowe dostawy stanowią poważne obciążenia dla istotnych graczy na rynku.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JanuszPiechociński">Zwracam uwagę na to, że działo się to w sytuacji, w której jesteśmy po kryzysie u naszego głównego odbiorcy usługi transportowej. Byłem, tak jak informowałem, przewodniczącym sejmowej Komisji Infrastruktury, w której obszarze był także polski transport międzynarodowy. Na rok 2018 24% usługi międzynarodowej transportowej w Europie to jest polski przewoźnik czy zarejestrowany w Polsce przewoźnik. I ten potencjał w wyniku kryzysu, w wyniku także rosnącego protekcjonizmu na rynku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja bardzo przepraszam, ale świadek już tak daleko odbiegł od przedmiotu pytania… Moje pytanie dotyczyło, kto zainicjował tę ustawę z 2014 r. i jakie… czy uczestniczył w pracach nad nią resort finansów, i jakie uwagi do niej zgłaszał. To przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszPiechociński">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bo już udział polskich przewoźników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszPiechociński">…zdaje pan sobie sprawę, że to było kilkadziesiąt ustaw, które w moim ministerstwie było realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zdaję sobie sprawę, więc można powiedzieć na przykład, kto się tym zajmował, że pan się nie zajmował osobiście albo że pan osobiście pewnie się zajmował, ale już teraz nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszPiechociński">Wskazałem, Departament Ropy i Gazu miał tutaj szczególne kompetencje. On zbierał wszystkie uwagi i przygotowywał spotkania. On także przygotowywał notatki informacyjne na każdym etapie i one w zasobach Ministerstwa Gospodarki dla Komisji będą dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Oczywiście. Czyli pan osobiście jakby tej akurat legislacji nie nadzorował. To było zlecone któremuś z wiceministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszPiechociński">Nie… Wiceminister właściwy nadzorujący ropę i gaz. Tam bardzo istotnym dyrektorem jest obecny wiceminister energii Tomasz Dąbrowski. On bardziej odpowiadał za te kwestie związane z energetyką.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszPiechociński">A tutaj mam taką przykładową notatkę, która gdzieś tam mi została, która była do mnie kierowana, z października 2014 r. No i w tej notatce: „Podczas konferencji uzgodnieniowej DRO przedstawił następujące stanowisko zatwierdzone przez Tomasza Tomkiewicza, sekretarza stanu w MG w odniesieniu do poszczególnych elementów” i były wypisane uwagi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam, Tomasza Tomczykiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszPiechociński">Tomczykiewicza, tak, sekretarza stanu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Świętej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszPiechociński">…świętej pamięci. I to jest odpowiedź na uwagi, które zgłosił PKN Orlen SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy zapoznawał się pan, otrzymał pan raport Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftą pt.: „Strefa wyłudzeń na polskim rynku oleju napędowego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszPiechociński">O, to jest nawet szerzej, ja wielokrotnie z tą organizacją się spotykałem. Spotykałem się jako przewodniczący sejmowej Komisji Infrastruktury, a później także jako minister gospodarki. Ba, doprowadziłem – nie pamiętam tylko daty – do spotkania w mojej sali spotkań kierownictwa, jak dobrze pamiętam sala nr 120, gdzie z jednej strony posadziłem przedstawicieli Ministerstwa Finansów, z drugiej strony moją grupę, a z trzeciej reprezentację kierownictwa tej izby.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanuszPiechociński">O czym mówiliśmy? Chciałem skonfrontować zawartość tego raportu, bo bardzo jest często tak, że robione na zlecenie izb czy stowarzyszeń raporty mają w pierwszej swojej kolejności nie tylko zasygnalizować problem, ale bardzo często w tych szacunkach ma być pewien magnez, który zwróci uwagę decydentów czy strony rządowej i wymusza ich reakcję. Więc ja doprowadziłem do tego, żeby nastąpiła konfrontacja poglądów i ona się odbyła. Znowu, odsyłam, musi być z tego notatka, bo taki był zwyczaj, że nie tylko cotygodniowe posiedzenia Ministerstwa Gospodarki, kierownictwa były poświęcone najważniejszym wydarzeniom, omówieniu naszych stanowisk na Komitet Stały, ale także tego typu wydarzeń. Chodziło o to, żeby nie tracić ciągłości i coś nie zostawało z boku, kierowane do szuflady.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanuszPiechociński">Bardzo interesująca była ta dyskusja, którą przedstawiono. Stwierdzam niestety z pewnym… to było takie moje doświadczenie, że bardzo dużo było tam po stronie reprezentantów strony społecznej swoistej publicystyki. Wiemy, że jest bardzo dużo przemytu, wiemy, przez które stare przejścia drogowe przejeżdża ten przemyt, wiemy, gdzie to jest magazynowane. No, ale kiedy pytałem: ale panowie, to w tym gronie karty na stół, jak wiemy, kto, konkretnie gdzie. Jeśli nie możecie w ten sposób, to bardzo proponuję, zrzucacie wszystkie tego typu sugestie i uwagi dla Ministerstwa Finansów, dla rządu, dla służb do oddzielnej koperty i przysyłacie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanuszPiechociński">No i później byłem nawet na posiedzeniu statutowym kierownictwa tej firmy. Dotąd pewnie niektórzy pamiętają, że w swoim wystąpieniu zwróciłem uwagę, że bardzo mocno zaobserwowaliście opinię publiczną, sygnalizując wielomiliardowe straty na oleju opałowym. Zaproponowałem takie praktyczne rozwiązanie. I z tego, co wiem, nie tylko do Ministerstwa Finansów, ani do służb skarbowych, nie wpłynął ani jeden konkretny sygnał.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanuszPiechociński">I druga bardzo istotna kwestia, w którym obszarze spotykałem się z tą organizacją biznesu, to była kwestia związana z nowymi przepisami ochrony środowiska w zakresie dwupłaszczowych zbiorników na stacjach benzynowych. Już mój poprzednik, kiedy sektor, szczególnie małe i rozproszone, często pojedyncze, małego kapitału stacje benzynowe nie były w stanie tego zrobić, groziło im zamknięcie, wydłużał ten termin.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanuszPiechociński">Ja postanowiłem dać im jeszcze jedną szansę, przynajmniej tym, którzy podjęli proces inwestycyjny. Bo to spore i nakłady, a wiadomo, że wtedy, pamiętacie państwo, mieliśmy rekordowo wysokie ceny paliw, cena baryłki przekraczała 115 dolarów, dzisiaj mamy 74 i to jest 35% jeszcze mniej, niż było w roku 2014, w połowie roku 2014. No i wtedy żyliśmy w takiej jakby konfuzji, że oto wkrótce nadchodzi jeszcze wyższa cena ropy naftowej i trzeba się liczyć z tym, że ropa naftowa może w pikach swoich przekroczyć 130 dolarów za baryłkę.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym też zaprosiłem to środowisko i to środowisko było bardzo podzielone w tej sprawie. Wielkie sieci, także z narodowymi operatorami, przy tej okazji chciały się pozbyć konkurencji, bo bardzo często te małe drobne rodzinne firmy czy spółdzielcze miały dobre lokalizacje, ale to były stare stacje. Z drugiej strony część tego środowiska twierdziła, że nie ma środków, w związku z tym apelowałem, żeby spróbowali zobaczyć, czy nie da się ugryźć na ten cel inwestycyjny tak bardzo potrzebnych środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JanuszPiechociński">Co ważne, w całym tym procesie kluczową rolę odgrywał Urząd Dozoru Technicznego, właśnie między innymi ze względu na płynące sygnały związane z tym, że mamy duży przemyt, czy możemy mieć o wielkiej skali ten przemyt, albo podaż, że mamy do czynienia, i to jeszcze pamiętam z okresu, kiedy przewodniczyłem sejmowej Komisji Infrastruktury, znany problem baków na zbiorników montowanych dodatkowo w kierunku wschodnim. Były takie na dużą skalę próby. Mówiło się wręcz, że po kryzysie niemieckim roku 2009, przypomnę, PKB niemieckie spadło prawie o 6% rok do roku, czyli tąpnięcie niesamowite, znaczna część małego, rodzinnego transportu międzynarodowego na Wschodzie zaczęła utrzymywać się nie poprzez świadczenie usługi transportowej, tylko jeżdżenie po to, żeby przywieźć sporo tych litrów paliwa.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JanuszPiechociński">No więc płynęły te sygnały z Inspekcji Transportu Drogowego, płynęły te sygnały ze strony służb celnych, a jednocześnie prowadziło to do olbrzymiego konfliktu i zróżnicowania interesów. Polska Centralna i Polska Zachodnia transportowa chciała radykalnego ograniczenia limitu wwozu paliwa, a Polska Wschodnia traktowała to jako dodatkowe źródło na szanse na przetrwanie. I trzeba było znaleźć w tym zdrowy konsensus.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JanuszPiechociński">Co ważne, wszyscy wskazywali, że te bieda stacje, które nie spełniają, czy mogą nie spełniać wymogów środowiskowych, plus stare bazy będące poza kontrolą wojska i służb, mogą być wykorzystywane jako miejsca rozlewania tego paliwa albo zamieniania oleju opałowego na paliwo. Z tym zjawiskiem pewnie państwo się też spotkaliście, nie tylko w publicystyce.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym podjąłem taką decyzję, i znowu odsyłam do materiałów, na bieżąco szef Urzędu Dozoru Technicznego musiał Ministerstwu Gospodarki raportować. Zaleciłem zwiększenie liczby kontroli. Każda stacja, która nie spełniała tych wymogów, miała być zweryfikowana. Był też nawet… dochodziło do pewnego konfliktu z administracją Wojskowej Agencji Mienia, która dysponowała często byłymi magazynami czy możliwością zbiorników paliwowych, które zostały w spadku po zlikwidowanych jednostkach. Prezes Urzędu Dozoru Technicznego realizował to zadanie bardzo konsekwentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Uwaga do państwa posłów. Biorąc pod uwagę czas odpowiedzi świadka, to zdecydowanie się nie uda w rytmie półgodzinnym dzisiaj, raczej będziemy szli w kierunku 45 minut, a może i godziny, to jeszcze się okaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszPiechociński">Panie przewodniczący, zadeklarowałem, że powiem wszystko, co wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Być może, jednak obawiam się, że gdyby świadek miał nam powiedzieć dokładnie wszystko, co wie, to nawet jeden dzień by nie starczył. Natomiast w obszarze oczywiście wpływów do budżetu państwa z VAT-u i akcyzy… Ja tutaj nie mam pretensji do świadka, tylko informuję państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli, podsumowując, na pytanie, czy zapoznał się świadek z raportem POPiHN-u „Strefa wyłudzeń w polskim rynku oleju napędowego”: tak, zapoznał się świadek.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Teraz, nie tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszPiechociński">Przy czym jedna tylko uwaga, może niezbyt mocno wykazałem dystans do zawartości tego raportu, jeśli chodzi o skalę. Z łatwością tego typu raporty narzucają, powiedziałbym, taki bardzo publicystyczny… i nie znając do końca legendy i metodologii tego badania, równie dobrze można by było mówić o większej czy mniejszej ilości w miliardach złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To już słyszeliśmy. Odbyło się spotkanie, to ciekawy wątek, z udziałem również przedstawicieli resortu finansów. Kto z resortu finansów brał udział w tym spotkaniu? Pan minister Parafianowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszPiechociński">Nie pamiętam, jest to na pewno w notatkach ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">OK. A czy poza tą konkluzją, taką, powiedzmy, operacyjną, czyli zachętą do przedstawicieli POPiHN-u, żeby składali konkretne zawiadomienia o znanych im przypadkach, czy były jakieś konkluzje, wnioski dotyczące zmian legislacyjnych, które należałoby przeprowadzić, żeby nad tym rynkiem lepiej zapanować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszPiechociński">Przede wszystkim zwracaliśmy tutaj uwagę na to, że w sposób rozumny muszą podejść do tego wszystkie służby, pewna koordynacja, jeśli chodzi o Inspekcję Transportu Drogowego, dlatego że, zwracam uwagę, że ta służba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To przepraszam, tylko tu znów mówimy o praktyce działania służb, natomiast ja pytałem konkretnie o zmiany legislacyjne, czy tu jakaś zmiana, czyli np. zmiana w ustawie i Inspekcji Transportu Drogowego, która dałaby jej więcej uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszPiechociński">Tę instytucję budowaliśmy, to był pewien proces, także kadrowy. Więc pamiętajmy o tym, że można było rzeczywiście z łatwością wpisać zalecenie o zwiększeniu liczby kontroli i nawet wskazać te kierunki, stąd m.in. oczekiwałem od środowiska, żeby w trybie sygnalisty, jakbyśmy to dzisiaj nazwali, anonimowego dostarczyli nam wiedzę, bo wtedy moglibyśmy skoncentrować siły i środki na wskazanym odcinku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszPiechociński">W praktyce tego typu rozwiązanie jeszcze bardziej mnie dopingowało, jeśli chodzi o kwestie związane z portami, żeby maksymalizować duże i pilnować na tym zagregowanym poziomie, bo największym… jakby były odprawy w polskich portach czy w polskich stacjach przeładunkowych, to mielibyśmy większą kontrolę nad importowanymi produktami, niż kiedy to odbywa się poza tego typu kontrolą i nie jest w przestrzeni polskich służb celnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli podsumowując, takich wniosków, akurat w obszarze legislacyjnym wtedy nie powstały, po tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszPiechociński">Myślę, że trzeba się zapoznać ze wszystkimi notatkami, które w tej sprawie zostały zrobione, i tam na pewno są też te wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Oczywiście tak, natomiast przesłuchując świadka, odwołujemy się do stanu wiedzy i pamięci świadka, a kwestia kontroli dokumentów to oczywiście dosyć istotna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszPiechociński">Panie przewodniczący, delikatnie mówiąc, rocznie przerzucam ok. 10 tys. stron, nie będąc wicepremierem. Jak byłem wicepremierem, musiałem przerzucić zdecydowanie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pełna zgoda, tak prawdopodobnie było. Niemniej proszę zrozumieć, że istotą przesłuchania świadka jest właśnie pytać o jego stan wiedzy i pamięci, a świadek oczywiście ma pełne prawo pewnych rzeczy nie pamiętać, nawet jeżeli się z nimi zapoznawał lub akurat się z nimi nie zapoznawał. I to też jest ciekawa informacja dla Komisji, że np. jakiś obszar był przekazany komuś, ktoś inny się nim zajmował.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale wracając do naszego przesłuchania. To spotkanie, o ile dobrze pamiętam, wspomniał pan, to z udziałem przedstawicieli resortu finansów, to było w roku 2013?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszPiechociński">Nie pamiętam, kiedy to było, wiem, że na pewno było i na pewno jest z tego zrobiona notatka służbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jasne. Bo ciekawi mnie wątek, w roku 2013 została uchwalona nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług, wnosząca dosyć istotne, nowe rozwiązania dotyczące handlu paliwami właśnie. Wprowadzono solidarną odpowiedzialność w obszarze handlu paliw, jednocześnie z instytucją kaucji gwarancyjnej, która zwalniała od tej solidarnej odpowiedzialności. Więc tak ciekaw byłem, czy może te wątki też na tym spotkaniu się pojawiły, ale czy… może ogólnie, jakie było stanowisko resortu gospodarki w tej… przy tej zmianie. To wiadomo, że tę ustawę prowadziło Ministerstwo Finansów, ale na pewno uzgodnienia międzyresortowe były. Czy pan się też tym osobiście zajmował, czy może któryś z wiceministrów i jakie było wasze stanowisko wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszPiechociński">Oczywiście to było w domenie wiceministra Haładyja i wiceministra Tomczykiewicza. Byliśmy zdystansowani do rozwiązania solidarnej odpowiedzialności, bo w mojej ocenie do obcinania paznokci nie stosuje się tępej siekiery, tylko stosuje się nożyczki i nawet specjalne nożyczki. I trochę ta solidarność… odpowiedzialność solidarna była taką kategorią przeniesienia odpowiedzialności na rynek bez względu na to, czy uczestnik rynku narozrabiał, czy nie rozrabia, czy łamie prawo, czy jest uczciwy. W praktyce – i pewnie o tym też jeszcze będziemy mówić – w roku 2015 czy 2016 ileś firm z sektora obrotu elektroniką, tylko dlatego, że czwarty podwykonawca złamał prawo, poniosło z tego określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanuszPiechociński">No i to jest łatwe dla tych, którzy kontrolują, a w praktyce powoduje określone kłopoty tych, którzy są kontrolowani. W związku z tym, w naszej ocenie, pamiętam tamte dyskusje, o tym mówiliśmy, prawo powinno być szczelne, transparentne, czytelne i przyjazne dla… uczciwych firm, które płacą podatki. A dla tych, którzy nie płacą podatków, powinno być skuteczne, konsekwentne prawo, które bardzo ostro karze w każdym wymiarze, także w wymiarze biznesowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To oczywiście pełna zgoda, choć też trzeba przyznać – bo to nie jest polski wynalazek odpowiedzialność solidarna, to brytyjski – że częstym mechanizmem oszustw i wyłudzeń różnego rodzaju, nie tylko zresztą podatkowych, jest to, że trudniący się tą działalnością oszust stawia, rejestruje kilka firm czy nawet kilkanaście, ale wystarczy, że postawi dwie, jedna zarejestrowana na bezdomnego bez majątku, śmiertelnie chorego, czyli krótko mówiąc słupa, i to ona dokonuje oszustwa podatkowego. Następnie tylko sprzedaje po szokująco niskiej cenie tutaj właściwej firmie, która jest wtedy uczciwą, prowadzącą działalność gospodarczą firmą, która po prostu znalazła na rynku niezwykle korzystną okazję i nie jest jej winą, że czerpie z tego bardzo duże zyski. A przy braku odpowiedzialności solidarnej to potem można ścigać tylko tego przysłowiowego słupa bez majątku, który nic nie zawinił.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tylko taka uwaga na marginesie, bo oczywiście istotą solidarnej odpowiedzialności jest to, żeby kontrahent wykazał się należytą starannością w sprawdzaniu kontrahenta i diabeł tkwi w szczegółach, czyli w praktycznym ustaleniu tego, jakie czynności są tą należytą starannością, której można od uczestnika obrotu gospodarczego wymagać, a której już… taką, że można go usprawiedliwić, że takich działań nie podjął i w kontakt z oszustwem wszedł. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszPiechociński">Można do tej ogólnej uwagi też ogólna uwaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Byle krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszPiechociński">Myślę, że nie można pozostawiać tego bez komentarza. No, ale jeżeli pozostawimy niewinnemu dochodzenie niewinności, a do tego doprowadzamy, to jest to niezgodne z naszym systemem prawnym i jakby racjonalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale to pana rząd taką ustawę uchwalił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszPiechociński">Zwracam uwagę, że jedną ze służb, które w sposób szczególny oprotestowały pakiet portowy, były służby, które mówiły, że nie są w stanie w tym krótkim terminie 24 godzin skontrolować każdego kontenera. Na pytanie, od kiedy to polskie służby celne kontrolują każdy kontener w porcie czy na przejściu w Małaszewiczach, to dopiero były zdziwione miny.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanuszPiechociński">Dlatego też zwracam uwagę, że to powinno być – taka jest moja ocena i podtrzymuję tamto myślenie z roku 2011–2015 – na to powinny być wyczulone służby państwowe i mieć odpowiednie narzędzia, żeby skutecznie dochodzić… na tych, którzy próbują ominąć prawo i stosują taktykę na tego słupa albo prowadzą równolegle wiele działalności po to tylko, żeby służby skarbowe nie mogły, czy celne, nie mogły zdefiniować, że proceder polega na omijaniu prawa i niepłaceniu podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli mówiąc krótko, był pan wówczas przeciwny tej nowelizacji, ale tę dyskusję z resortem finansów pan przegrał na rządzie i stanowisko rządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszPiechociński">Bo bardzo trudno, wie pan, w takich sytuacjach walczy się z takim poglądem „ale oni mogą kraść”. I wtedy idziemy jakby razem z prądem i mówimy: tak, jak ma być ten jeden… winnemu ma się udać, to lepiej, kiedy tych dziesięciu niewinnych niech poczeka, niech wstrzyma itd. W sytuacji gospodarczej niesie to ze sobą poważne zagrożenia dla procesów płynnościowych itd. Zwracam uwagę, skąd brało się w 2013 r. spowolnienie dochodów budżetowych, także z VAT-u. Brało się z tego, że w wyniku kryzysu niemieckiego silnie związana polska gospodarka zbudowała olbrzymi potencjał opóźnień w płatnościach i przeterminowaniu tych płatności. W konsekwencji poniosły także i firmy straty, w konsekwencji przełożyło się to na wyniki roku 2013 po stronie dochodów budżetowych państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Patrząc na skalę wyłudzeń luki VAT-owskiej, to jednak bym zaryzykował tezę, że to nie było tak, że jeden nieuczciwy kradł, a 10 na to przypadało uczciwych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszPiechociński">Panie przewodniczący, ja mogę podjąć się dyskusji, czy to było 250, czy 270, ale w żaden sposób nie godzę się na to, żeśmy dyskutowali, dlaczego to jest 272, a w takim potoczystym… potoczystej dyskusji mówimy o… z taką dokładnością o tych kwotach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Kwoty są szacunkowe, niemniej nie ma szacunku, który by nie mówił, że bardzo duże. Ale ja tylko odniosłem się do innego szacunku, którego świadek był łaskaw dokonać, że przy odpowiedzialności solidarnej na jednego rzeczywistego oszusta łapano 10 uczciwych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale wracając do tego, bardzo negatywnie świadek ocenia tutaj tę instytucję, ale ona weszła w życie i została uchwalona przez ówczesny rząd, więc jak rozumiem, tę dyskusję na forum rządu świadek przegrał i tutaj stanowisko resortu finansów wygrało i ostatecznie to rozwiązanie zostało wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja chciałem się spytać o inny jego element, mianowicie o tę kaucję, która uwalniała od odpowiedzialności solidarnej, to znaczy, jeżeli się handlowało z podmiotem, który taką kaucję złożył, to można było tej odpowiedzialności uniknąć. I czy wówczas w ocenie resortu gospodarki i świadka osobiście jako ministra gospodarki, czy to rozwiązanie po wejściu w życie… wiemy, że już świadek był mu przeciwny z takich założeń, takich, powiedzmy, fundamentalnych, aksjologicznych, wręcz tutaj zbrodni i kary, kierowanej w odpowiednim stopniu, natomiast czy ocenialiście to jako skuteczne z punktu widzenia uszczelnienia systemu podatkowego, skuteczne w zapewnieniu tych dochodów dla budżetu państwa, czy jednakże i w tym obszarze praktycznym ono poniosło klęskę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszPiechociński">Musielibyśmy wrócić do debaty wewnętrznej w ministerstwie, do notek, stenogramów z posiedzeń kierownictwa czy notatek, które były dla mnie zrobione, bo diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach. Otóż jeszcze raz chcę powiedzieć, że w mojej ocenie sprawne i skuteczne służby państwowe w poborze podatku… złudzenie, że zastąpimy to 25 latami za niepłacenie VAT-u jako odpowiedzialności k.k., może się okazać bardzo nieskuteczne i płynne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale przepraszam, teraz to już zupełnie o czym innym, bo do tej pory mówiliśmy o odpowiedzialności solidarnej. Ale skoro świadek tak krytykuje odpowiedzialność solidarną i mówi, że sprawne i skuteczne służby skarbowe powinny bez tej odpowiedzialności skutecznie namierzać oszustów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszPiechociński">Panie przewodniczący, ja tylko wyrażam wątpliwości, które mieliśmy na tamtym etapie i te wątpliwości zostały przesądzone na korzyść stanowiska ministra finansów w tym zakresie. Ministerstwo Gospodarki jest od tego, żeby stworzyć najbardziej przyjazne, transparentne, czytelne warunki dla funkcjonowania uczciwego przedsiębiorcy. Zawsze staliśmy na tym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Rozumiem. Tylko chciałbym wywieść pewien wniosek logiczny z tego stanowiska. Jeżeli świadek tu mówił przed chwilą, że sprawne, skuteczne służby skarbowe powinny dochodzić tego, kto jest słupem, a kto jest rzeczywistym oszustem i egzekwować należności bez instytucji solidarnej odpowiedzialności, która może godzić również w tych uczciwych, to jak rozumiem, wniosek z tego prosty, że wtedy te służby nie były takie skuteczne, skoro potrzebowały tej solidarnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszPiechociński">Czy może mi pan pomóc rozwiać moje wątpliwości, na którym poziomie poddostawcy można uznać, że nie było solidarnej współpracy w oszustwie? Czwarta firma w szeregu VAT-owskim, szósta czy dziesiąta? I czy aby na pewno ten, który był pierwszy, był importerem na przykład tych telewizorów, czy eksporterem czegoś tam, ten pierwszy ma świadomość, że może ponosić odpowiedzialność za tego, który był w tym łańcuchu dostaw czy poddostaw dwudziesty czy piętnasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja myślę, że taką odpowiedzialność można przypisać chociażby każdemu, który dokonuje tego obrotu towarami po cenie rażąco niższej czy w sposób oczywisty niższej od rynkowej, a często bywało, że niższej od ewidentnych kosztów produkcji nawet. Ale to już uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Natomiast tu jakby ja podzielam tę ocenę świadka, że ówczesne działania służb skarbowych były nieskuteczne i że one powinny skuteczniej identyfikować słupy i oszustów i również innymi metodami niż solidarna odpowiedzialność dochodzić należności, co zresztą widzimy po roku 2015, że jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale ponowię pytanie, bo to na to mi… Aha, czyli świadek mówi, że żeby odpowiedzieć na pytanie dotyczące tego, jak państwo oceniali skuteczność dla systemu podatkowego dla budżetu państwa tego rozwiązania, to trzeba by to zobaczyć w notatkach wewnętrznych resortu gospodarki. Świadek obecnie swojego ówczesnego stanowiska w tej sprawie nie pamięta lub wówczas go nie posiadał, tego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszPiechociński">Ależ polecam uważnej lekturze te materiały, były to obszerne tomy. To nie było jedno proste… na jednej stronie karteczka, gdzie było za i przeciw. Naprawdę my dokonywaliśmy… mój zespół analiz, moje poszczególne departamenty były zmuszane do dużego wysiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To niewątpliwie. Natomiast jakby pytam się o syntetyczny efekt owego wysiłku jako osoby… Świadek na podstawie tego wysiłku, tych analiz wyrobił swoją opinię. Może akurat nie wyrobił, jakby to… to oczywiście, nie ma obowiązku posiadania opinii na każdy temat, również na skuteczność rozwiązań w obrocie paliwami płynnymi na zabezpieczenie dochodów budżetu państwa, nawet jak się jest ministrem gospodarki. Natomiast właśnie o to pytam, nie jakby… bo ja wiem, że te analizy są i nawet już część z nich mamy w dokumentach Komisji…</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Natomiast pytam się o stanowisko świadka, osoby ministra, osoby, która potem rozmawia z premierem, z innymi ministrami, może pewne rozwiązania popierać, czy pewnym być przeciwna, czy również lidera ugrupowania koalicyjnego, który też może na pewne rozwiązania się godzić lub nie godzić. Jakie było pana stanowisko, czy to jest dobre rozwiązanie, czy ono uszczelniło ten system podatkowy, czy trzeba tu coś jeszcze robić? Tylko o to pytam, czy pan miał jakieś wtedy stanowisko wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszPiechociński">Wystarczy zobaczyć, jak głosowałem, do jakiego głosowania namawiałem mój klub parlamentarny. Otóż w czasach, kiedy nie byłem w Sejmie, w latach 2005–2007 byłem analitykiem rynku transportowego w Zespole Doradców Gospodarczych TOR. Zrobiłem sporo tych analiz i mogę z perfekcją powiedzieć, że w tamtym okresie byłem ekspertem analityk transportowych, kosztów w transporcie, a nawet swego czasu uprzedziłem polski rynek transportu międzynarodowego, że w roku 2008, jeszcze przed kryzysem światowym, przyjdzie kryzys. I byłem w stanie dyskutować o potrzebie pełnej modernizacji taboru i przejścia na EURO 5, EURO 6 z powodu rosnących cen paliw. I to była dla mnie zachęta do tego, żeby na tym etapie zwracać także… i stąd moje spotkania ze środowiskiem, wskazujące na to, że jednym z elementów ma być nie tylko pilnowanie ceny energii, nie tylko pilnowanie transparentności jej obrotem, ale także wymiana – i to jest bardzo istotne – wymiana sprzętu na nowoczesny w polskim transporcie powodowała, że tacy kierowcy i takie firmy nie korzystały z chrzczonego paliwa, paliwa złej jakości.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszPiechociński">I jeszcze na jedno chcę zwrócić uwagę. Z wielką mocą analizowałem też na każdym etapie informacje o jakości paliw w polskich stacjach. I wtedy, w roku 2011, 2012, 2013 potocznie sądziło się, że podejrzane o najniższą jakość paliw sprzedawanych polskim producentom są małe i średnie stacje, co nie pokrywało się…</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym sygnalizuję, że w tym roku mamy załamanie się jakości paliw. Przepraszam bardzo, po umocnieniu się roli naszego Orlenu, naszego Lotosu i dużych firm na rynku paliwowym mamy spadek w stosunku do zeszłego roku jakości paliw. Jaki to może być sygnał? No, albo próby pomiaru, może tak wyszło, złej metodologii, albo może tego, że wróciła patologia, jeśli chodzi o dolewanie do paliwa. I w ten oto sposób tworzy się szara strefa. Nie wiem, jak to odczytać, ale tylko sygnalizuję problem.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanuszPiechociński">Wtedy także mieliśmy różne tego typu sygnały i w zależności od tego, jak odczytywało się ten problem, można by było trafić dokładnie w tarczę albo też kulą w płot. Dlatego też ja także do partnerów społecznych wielokrotnie sygnalizowałem, abyśmy bardzo poważnie na tych spotkaniach, w tych raportach ze sobą rozmawiali i komunikowali się, dlatego że można było sobie przekazać istotne treści i zweryfikowane, publikowane wówczas informacje, które stanowią dla obrotu gospodarczego także ważny sygnał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pytanie dotyczyło, jak państwo oceniali skuteczność solidarnej odpowiedzialności w obrocie paliwami płynnymi w połączeniu z kaucją gwarancyjną, ale tu ten fragment, który akurat dotyczył tego pytania, to jak rozumiem, wystarczy spojrzeć na głosowania, czyli tak jak pan głosował, taka była pana opinia. Głosowali państwo z PSL-u za tym rozwiązaniem, czyli ocenialiście je pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ono się niestety nie sprawdziło, to już polska organizacja paliw… POPiHN o tym mówił, że te kaucje są traktowane jako swoisty abonament na wyłudzenia, bo kaucja od 200 tys. do 5 mln w sytuacji, gdy zyski z tego procederu przestępczego mogą być wielokrotnie większe, była po prostu swoistą inwestycją, dzięki której można było znacznie więcej zarobić na procederze oszustw.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Rada Konsultacyjna Prawa Podatkowego w sierpniu 2015 tak to podsumowała: „Rozwiązanie to jest w praktyce wykorzystywane przez oszustów podatkowych, którzy składają kaucje, uzyskują w ten sposób status podmiotu zaufanego. Zyski z oszukańczego procederu często istotnie przekraczają wartość wpłaconej kaucji, a w niektórych przypadkach możliwe jest również odzyskanie przez oszustów kaucji po dokonaniu oszustwa VAT, gdy organy podatkowe nie wszczęły jeszcze postępowań kontrolnych lub podatkowych”.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zostawmy już na boku tę odpowiedzialność solidarną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, znam tę opinię i z chęcią głębiej bym na jej temat podyskutował, bo to jest taka bardzo jednostronna interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanuszPiechociński">Zwracam też uwagę na to, że tego typu organizacje jak POPiHN mają to do siebie, że najczęściej reprezentują najsilniejsze grupy interesów na rynku. I pamiętajmy o tym, że na tym rynku następuje także rywalizacja konkurencyjna. Jest próba poprzez decyzję władz państwowych na ograniczenie konkurencji. W efekcie na przykład podwyższenia kaucji wypadło z tego rynku wiele małych i średnich firm, które sprowadzały do Polski, z różnych kierunków, najtańsze, ale o dobrej, sprawdzonej jakości oleje specjalistyczne. Więc kiedy popatrzymy, ile za to zapłaciła gospodarka, ile zapłacili ci, którzy takie oleje użytkują w wyniku tych decyzji, to też miejmy świadomość, że są i takie też konsekwencje. Oczywiście, po pierwsze, pilnujmy szczelności systemu, w tym także dochodów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli późniejszej, w mojej ocenie przynajmniej, bardzo spóźnionej decyzji o podwyższeniu kaucji przez rząd PO–PSL pan był też przeciwny, tak, jak rozumiem? Pan negatywnie oceniał tę decyzję o podwyższeniu kaucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszPiechociński">To pokazuje, że są obok plusów, bardzo często są też określone minusy. I zwracam uwagę, że zostało wyeliminowane z rynku wiele uczciwie prowadzonych dotąd biznesów, które nie były w stanie zapłacić podwyższonej kaucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Niemniej pomimo tych kosztów dodatkowych oceniał pan to rozwiązanie pozytywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszPiechociński">Wie pan, sygnalizuję po prostu problem, że decydent staje bardzo często nie w kategoriach jednostronnego dobra, często musi wybierać większe lub mniejsze dobro i dla kogo. Najważniejsze jest jednak, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Większe i mniejsze zło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszPiechociński">…był decydent tego świadomy, jakie decyzje podejmuje, na rzecz kogo i czyim kosztem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Zostawmy więc na moment owego hamletyzującego decydenta.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wróćmy do kwestii koncesji OPZ i tejże nowelizacji, od której zaczęliśmy, czyli z dnia 30 maja 2014 r., zmiany ustawy o zapasach ropy naftowej i ustawy – Prawo energetyczne. Tam docelowo w tej uchwalonej wersji ustawy pojawiła się instytucja nowej koncesji na obrót paliwami z zagranicą, OPZ, który… zabezpieczeniem dla tego obrotu miało być 10 mln kaucji wpłacanej przez podmiot.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy w pana ocenie znów to było dobre rozwiązanie, uszczelniające system, pozwalające na większe uporządkowanie tego rynku, wyeliminowanie oszustw, wyłudzeń? Czy pan oceniał to rozwiązanie niekoniecznie pozytywnie, a na przykład przegrał pan tutaj w rządzie dyskusję na ten temat, tak jak w przypadku odpowiedzialności solidarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, to była konsekwencja podniesienia wymogów i ograniczenia liczby firm, po to, żeby można było lepiej monitorować ten zakres rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">OK, ale pytanie: Czy z pana perspektywy dobre rozwiązanie, czy złe rozwiązanie? Czy pan był jego zwolennikiem, czy przeciwnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszPiechociński">My pokazywaliśmy, że są tylko konsekwencje i nie na każdym obszarze są to konsekwencje jednoznacznie pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Niemniej po ostatecznym rozważeniu wszystkich konsekwencji za i przeciw trzeba podjąć jakąś decyzję, trzeba jakoś zagłosować, trzeba jakieś rozwiązanie przyjąć lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszPiechociński">No i pan wie, że została podjęta decyzja, ta decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli, generalnie, uznał pan to rozwiązanie za dobre. Natomiast pytanie: Skoro dobre, to czemu to się nie znalazło w rządowym projekcie ustawy? Bo to dopiero poprawką na komisji sejmowej, i to jeszcze zgłoszoną właśnie przez przedstawicieli POPiHN-u, przez osoby z zewnątrz, z branży, zostało dopisane do ustawy. Czy takie rozwiązanie na etapie przygotowania projektu w resorcie czy konsultacji rządowych było przez państwa analizowane i odrzucone, czy taki pomysł się w ogóle nie pojawił i dopiero wtedy tą poprawką on zaistniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszPiechociński">Dyskusje trwały do końca, plus także analizowano konsekwencje sytuacji rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli, jak rozumiem, choć ostateczna ocena pozytywów przeważyła nad negatywami, to to tak było prawie przez cały czas 50 na 50 i nie było tej decyzji prawie, że do ostatniego momentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, panie przewodniczący, można ustawę złożyć, po czym złożyć autopoprawkę, po czym uchwalić ją w jeden dzień, po czym pół roku czekać na to, żeby były rozporządzenia, po czym kolejne pół roku czekać, aż będą uzgodnienia we właściwym zakresie z Unią Europejską. W związku z tym proszę zwrócić uwagę, że byliśmy nie tylko pod pewnymi rygorami, ale także trwała wewnętrzna dyskusja. Otóż ja byłem w rządzie, w którym ta dyskusja była. I wielokrotnie minister gospodarki spierał się – wewnątrz rządu, a nie na zewnątrz – z ministrem finansów w różnym zakresie, nie tylko terminie funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No i to też tego dotyczy moje pytanie, właśnie jak wyglądał spór w tej sprawie. Jakie stanowisko pan zajmował, resort finansów? Czy to było tak, że to pan był za, a resort finansów przeciw, czy na odwrót? Bo do pewnego momentu tego rozwiązania w ustawie nie było i to nawet nie autopoprawką rządową ono zostało zgłoszone, czyli weszło z zewnątrz, tak? No i stąd pytanie, czemu… jak ta analiza wyglądała wcześniej, że państwo jakby jako rząd się nie zdecydowali, żeby to wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszPiechociński">Odsyłam do materiałów źródłowych. Wszystko to jest w dokumentach Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A ja pytam o pana stan wiedzy w tej sprawie. Dokumenty oczywiście sobie sprawdzimy, a nawet w znacznej mierze już sprawdziliśmy. No, ale dobrze, rozumiem, że tej odpowiedzi nie otrzymam.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ta poprawka pada na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej ds. Energetyki i Surowców Energetycznych w dniu 13 marca 2014 r. Ona jest przekazana… Tam zresztą reprezentuje właśnie świętej pamięci minister Tomczykiewicz, resort gospodarki, pana resort. Ona jest przekazana do resortu i 28 marca z pozytywną opinią resortu zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jakie działania, rozmowy, konsultacje w tej sprawie były podejmowane między 13 a 28 marca, kiedy ten proces decyzyjny zachodził? Czy to były właśnie rozmowy z resortem finansów w tej sprawie, czy może z organizacjami branżowymi? No, co się jakby zadziało między 13 a 28, że państwo tę decyzję ostateczną, że jednak tak, że jednak to popieramy, podjęli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszPiechociński">Jeszcze raz odsyłam do treści notatki, którą przygotował dla mnie zespół na spotkanie 11 marca 2014 r. Tam po kolei są omówione wszystkie kwestie z tym związane, łącznie także z wszystkimi argumentacjami, które zgłaszał POPiHN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To jest ta notatka, którą pan był łaskaw już wcześniej cytować, tak? Jeżeli możemy poprosić, skoro pojawiła się w naszej rozmowie, żeby po przesłuchaniu kopię do protokołu złożyć, będziemy bardzo zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tak jak potem pisze POPiHN, zresztą nie tylko POPiHN, dużą luką w tej ustawie było to, że wprowadzając tę koncesję, jednocześnie nie nałożyła na podmioty prowadzące skład podatkowy obowiązków związanych z ustaleniem właściciela wyrobów akcyzowych oraz nie wprowadziła obowiązku weryfikacji posiadania wymaganej koncesji przez podmioty, na rzecz których są świadczone usługi. Co powodowało, że w znacznej mierze to prawo pozostawało prawem martwym, bo choć teoretycznie był obowiązek posiadania koncesji, to jednocześnie nie było obowiązku weryfikacji, czy kontrahent posiada tę koncesję, więc można było z nim spokojnie handlować, mimo że tej koncesji nie miał, nie narażając się na żadną odpowiedzialność z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Te przepisy zostały uchwalone w lipcu 2015 r. z wejściem w życie od 1 stycznia 2016 r., stąd też moje pytanie o te rozmowy i dyskusje takie szczegółowe. Czemu przy wprowadzeniu koncesji zabrakło tak oczywistej sprawy jak jednocześnie wprowadzenie obowiązku weryfikacji, czy ktoś tę koncesję posiada w ogóle? Nie pojawił się ten wątek w rozmowach wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, wiadomo, że na bieżąco firmy, które posiadają koncesje, są weryfikowane i jest to, po tych decyzjach związanych z Centralną Ewidencją Działalności Gospodarczej i KRS-ie, jest to wiadomość nie tylko dla służb bardzo czytelna, kto i w jakim zakresie czym się zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. A czy znany był panu mechanizm obchodzenia tej koncesji przez tzw. transakcje trójstronne, czyli wyprowadzenie koncesji OPZ do podmiotu zagranicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, co do zasady nie. Pojawiały się z opóźnieniem tego typu sygnały, że w związku z tym, że VAT, który miał być na 4 lata, a później… europejski VAT, a później miał być skorygowany, po wejściu Polski do Unii Europejskiej ta kwestia obrotu wspólnotowego wymaga istotnej koordynacji działań nie tylko na poziomie krajowym, ale i europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No nie, wystarczyłoby, wprowadzając koncesję OPZ, wprowadzić wymóg posiadania jej przez podmiot krajowy. Tymczasem bez takiego szczegółowego zapisu proceder polegał na tym, że… Polacy zresztą, ale za granicą rejestrowali spółki, podmioty zagraniczne, które składały zabezpieczenie, dostawały koncesję OPZ. Następnie wprowadzały do obrotu paliwo na rzecz podmiotu polskiego. Natomiast, kiedy ten podmiot polski, okazało się, popełniał oszustwa podatkowe, to w myśl ustawy o VAT ten podmiot zagraniczny nie był w ogóle stroną, nie miał żadnego obowiązku podatkowego, spokojnie swoją koncesję i kaucję zachowywał i mógł za chwilę, na rzecz innego słupa, ten obrót prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jak rozumiem, takie zjawisko wtedy nie było panu znane, pan się o nim dowiedział z dużym opóźnieniem, jak rozumiem, już kiedy przestał być ministrem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszPiechociński">Nie było sygnalizowane, ja przynajmniej nie pamiętam, aby było sygnalizowane. Zwracam uwagę, że w tym obszarze pojawiła się także zmienność postaw strony społecznej. Otóż przypomnę, że izba, o której tak długo mówiliśmy, sygnalizowała wprowadzenie odwróconego podatku VAT-owskiego na produkty paliwowe, a później po praktyce z innych obszarów wycofała się z tego stanowiska. W związku z tym pokazuje to wyraźnie, że także po stronie strony społecznej wielokrotnie zmieniały się argumenty w tym zakresie. I to też pokazuje, jak wrażliwa to jest materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze, to już ostatnie pytanie. Jakby pan tak przekrojowo ocenił udział, wpływ resortu finansów na tę nowelizację prawa energetycznego i o zapasach paliw w roku 2014? Czy to był duży udział, aktywny? Ministerstwo Finansów wiele uwag zgłaszało, pracowało, czy tego udziału Ministerstwa Finansów dużego nie było, a to głównie to państwo byli tymi merytorycznie wpływającymi na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszPiechociński">To nie ma „na wagę”, panie przewodniczący, to trzeba sięgnąć do korespondencji, która była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanuszPiechociński">…i do zebranych wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…o pana subiektywną ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, no to, wie pan, moja subiektywna ocena jest taka, że w roku 2016 pojawiły się informacje, jak zintensyfikowaliśmy polskie służby, kontrole przewozu paliw. Skontrolowano 120 tys. w pierwszym półroczu. Stwierdzono uchybienia w 24 tys. przewozów. Zabezpieczono pod przyszłe kary 165 tys. litrów paliw. 165 tys. litrów paliw to są trzy cysterny. W związku z tym jakby tylko czytał tego typu stanowisko… Po prostu zebrano wszystkie kontrole przez Policję i służby inspekcji drogowej i wskazano z powodów, myślę, powszechnie zrozumiałych, wskazano, jaką konsekwencję w tym zakresie podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanuszPiechociński">W tym stanowisku, o którym mówię, Polska Izba Paliw Płynnych zwraca uwagę, że powinno się także właśnie wprowadzić ten bieżący monitoring i de facto do każdego przewozu wprowadzić mechanizmy umożliwiające kontrolę realizacji przez przedsiębiorcę obowiązków podatkowych, jego kontrahenta, potencjalnego kontrahenta nawet, bez potrzeby jego zgody itd. Było to zebranie często świeżych, nie do końca przepracowanych robót, ale my, proszę bardzo zwrócić uwagę, w tej notatce, którą tutaj od czasu do czasu cytuję, zebraliśmy to w jedno i zespoły odpowiedzialne w departamencie analizowały każde rozwiązanie, na poważnie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym pokazuje to, że to nie było tak, że strona rządowa nie reaguje. Analizuje, tłumaczy, spotyka się, rekomenduje określone działania i na koniec jest napisane, co jest warte poparcia, a co nie jest warte poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Już nie zadając pytania, bo mój czas minął, podzielę się tylko moim żalem, że świadek tak doskonale co do litra pamięta komunikat z roku 2016, kiedy już nie był ministrem, a co do szczegółów uzgodnień wewnątrzresortowych z czasów, kiedy był ministrem, to musimy się odnieść tylko do notatek, bo pamięć świadka bardziej zawodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszPiechociński">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, ale już wyjaśniam, już wyjaśniam, panie przewodniczący. Bo mam zdolność czyszczenia „serwera”, zwanego pamięcią, i obserwatorzy mojej aktywności na Twitterze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I poszło do formatowania też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszPiechociński">…wiedzą, że z bieżących statystyk jestem w dobrej formie. A to, co jest zbędne, co uważam, że jest zamkniętym rozdziałem, wtedy sięgam do materiałów. A ponieważ nigdy nie robiłem czegoś takiego, że nie brałem całej dokumentacji firmy, za które odpowiadałem, do domu, to było zawsze tylko w pracy, bo bardzo często było oznaczone klauzulą… stosownymi klauzulami, to proszę mi wierzyć, nie dysponuję dorobkiem Ministerstwa Gospodarki w tym zakresie. Nie jest to dla mnie dostępne. W tej sprawie Komisja ma tutaj określone możliwości i może dołączyć do materiałów Komisji cały dorobek Ministerstwa Gospodarki w tym zakresie, a on jest potężny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja tylko wyraziłem swój żal, że takie autoczyszczenie twardego dysku nastąpiło, bo chętnie byśmy z tej wiedzy skorzystali, gdyby ona była dostępna. Co do aktywności na Twitterze, to niestety jestem zablokowany u świadka, więc nie mogę śledzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszPiechociński">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że mówimy o okresie, w którym równolegle nie tylko prowadziłem te kwestie związane z regulacjami, ale były daleko zaawansowane rozmowy związane z nową perspektywą finansową, w której brałem udział; po drugie, że prowadziliśmy w Europie poważną dyskusję nad przemysłami energochłonnymi; po trzecie, że w roku 2014, jak pamiętam, był w Polsce kongres klimatyczny na Stadionie Narodowym, a byłem pierwszym w historii ministrem, który równolegle, przemysłu czy gospodarki, odważył się zorganizować spotkanie światowego i europejskiego przemysłu, że stałem przed dramatycznym dylematem związanym z tym, czy w Polsce będzie się produkować 8, czy 12, a może 4 mln ton stali itd. Więc tych problemów było… A 1 lipca 2014 r. nie tylko Ministerstwo Gospodarki, ale my wszyscy zderzyliśmy się z gigantycznym wyzwaniem: mówimy tu o embargu dotykającym dwudziestu kilku procent naszego eksportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szanowni państwo posłowie, ta runda zajęła mi 55 minut. Oczywiście każdy z państwa też tyle czasu otrzyma do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę, pan przewodniczący Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełBłażejParda">Panie premierze, ja postaram się trochę szybciej. Odnośnie do tego kasowania pamięci, to powiem szczerze, że mieliśmy już takiego świadka, który tak samo powiedział, że… to był dyrektor wywiadu skarbowego. Czy jakieś szkolenia w tym zakresie były za czasów rządu Platformy i PSL-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę pana, w czasie służby wojskowej w 1988 r. w jednostce 3891, a wcześniej w Ośrodku Kształcenia Służb Kwatermistrzowskich w Grudziądzu nie było co robić. W związku z tym mój kolega koncentrował się na rozkładzie jazdy, a ja miałem do dyspozycji albo „Trybunę Ludu” na sali, albo Rocznik statystyczny. Jako ekonomista, absolwent SGH poświęciłem się i nauczyłem się koncentrować na czytaniu i analizowaniu statystyk, w związku z tym zostało mi to do dzisiaj, że do 10 stron drukowanych z zawartością danych statystycznych po 5-krotnym… 5-, 6-minutowym czytaniu, nie na głos, jestem w stanie zapamiętać, jak jestem w formie, do 93% podanych tam danych z dokładnością 0,1 po przecinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. I im więcej tych nowych danych, to tamte stare są wymazywane tym nowym… Rozumiem. Czyli powinniśmy się spotkać trochę wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, po prostu wiem, że te materiały są bardzo starannie zrobione w Ministerstwie Gospodarki. Jeszcze raz zwracam uwagę, ja nie chodziłem na Komitet Stały, to było powinnością oddelegowanych przeze mnie, upoważnionych ministrów, którzy później zdawali z tego relacje. I zwracałem też uwagę, że Ministerstwo Gospodarki miało wdrożoną bardzo praktyczną procedurę pracy, w której było olbrzymie zaangażowanie merytoryczne stosownych departamentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBłażejParda">Panie premierze, proszę powiedzieć, powiedział pan, że zależało panu na stworzeniu szczelnego systemu prawa. Gdzie widzieliście wtedy takie największe nieszczelności, jeżeli chodzi o prawo energetyczne, o paliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszPiechociński">To mniej były… Po pierwsze, to wyzwania, jeśli chodzi o suwerenność energetyczną; po drugie, o kwestie modernizacji; po trzecie, pakiet klimatyczny i konsekwencje związane z nowymi unormowaniami i obciążeniami cen emisji do atmosfery, co mogło przełożyć się na dramatyczną sytuację przemysłów energochłonnych, które zatrudniają 10% polskiego rynku pracy. No i przede wszystkim kluczowe, my mamy największy udział w Europie miksu węglowego w naszej strukturze energetycznej. W związku z tym trzeba było pogodzić zmiany struktury miksu, procesy modernizacyjne, a także ceny energii. Więc to był często taki potężny dylemat.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanuszPiechociński">No i efektem tego, pamiętajmy, że rok 2014 jest rokiem dramatycznie niskiej ceny węgla, to było 42 dolary za tonę, mamy ciągłe protesty środowiska górniczego. Rok 2014 to nie była walka o reformy i restrukturyzację górnictwa, to było ratowanie płynności górnictwa. Bo zupełnie inna jest sytuacja, kiedy węgiel kamienny chodzi po siedemdziesiąt kilka, 80 czy 90, jak było do niedawna, i na wydobyciu tony statystycznej węgla jest kilkanaście czy kilkadziesiąt złotych netto zysku, a zupełnie czymś innym jest sytuacja, kiedy mamy potężną stratę i jesteśmy w obszarze gigantycznej presji, także społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełBłażejParda">Czy były jakieś przepisy, które pan uważał, że wypadałoby wprowadzić albo powinny być wprowadzone, żeby uszczelnić system prawa, ale jednak spotkał się z oporem i nie udało się ich wprowadzić w ostatecznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanuszPiechociński">W Polsce mamy takie poczucie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełBłażejParda">Czy coś, co było… pan uważa, że było słuszne, ale niestety nie udało się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszPiechociński">…rząd to są w swoim zakresie autonomicznie pojedynczy ministrowie de facto dyktatorzy poszczególnych rozwiązań. To jest bardziej skomplikowane. Polityka rządowa i rozwiązania rządowe są także grą zespołową i do tej gry zespołowej, to nie jest żadna przecież tajemnica, ustawa o OZE powstała tylko dlatego, że ktoś chciał zrobić komuś na złość i poparł PSL, który był jednoznacznie sojusznikiem tych… zwolennikiem tych rozwiązań, robiąc komuś drugiemu na złość. Więc o tym też proszę pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanuszPiechociński">Też proszę pamiętać o tym, że to była realizacja koalicyjnego rządu, w którym moje środowisko polityczne miało dwadzieścia parę posłów, więc był to pewien określony kompromis. No i proszę też pamiętać, że zawsze w każdym rządzie mamy bardzo silną pozycję ministra albo jeśli premier jest finansistą, premiera w tym zakresie, przy słabszej wtedy pozycji ministra finansów. Więc to są te uwarunkowanie i ograniczenia, którym my wszyscy podlegamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBłażejParda">Tak, mam tego świadomość, dlatego też to moje pytanie. Przy tych ograniczeniach, które były, czy występowały takie przepisy albo ustawy, na które rząd koalicjanta waszego nie chciał się zgodzić, a pan uważał, że w dziedzinie energetyki byłyby koniecznością albo byłyby ważne, żeby uszczelniać system, ale większość jednak nie zdecydowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszPiechociński">Wie pan, to są na przykład takie wybory… Dzisiaj jest moda, w polskim OZE – może żeby także nasi słuchacze czy telewidzowie mogli łatwiej zrozumieć – że dzisiaj mamy inną trochę sytuację. Za moich czasów mieliśmy bardzo drogą fotowoltaikę, z możliwością tego, że na polski, europejski rynek wchodziła fotowoltaika o nie najlepszej jakości, nieprodukowana w Polsce i z tych między innymi powodów ja odkładałem tę reformę na rzecz fotowoltaiki w ramach OZE jak najpóźniej. To powodowało określone konflikty i znaczna część środowiska OZE, która była nastawiona na szybkie wdrożenia fotowoltaiki importowanej, miała o to do mnie publicznie olbrzymi żal. Ja stawiałem na energetykę wiatrową z prostego powodu, bo znaczna część tych wiatraków już była produkowana z polskich zasobów, nie tylko z polskiej stali, polskimi rękami, ale także w polskich zakładach.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym tą są choćby jakby te ograniczenia. Inni zaś twierdzili, że energia odnawialna, rozproszona, biogazownie itd. wzmacniają potencjał ekonomiczny zaplecza PSL-u, w związku z tym energetyka odnawialna może stanowić jeden z fundamentów przyszłego sukcesu wyborczego. Z takimi głosami się też spotykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełBłażejParda">Ale już konkretnych przepisów prawa jakby pan sobie nie przypomina, jeżeli chodzi o blokowanie w zakresie uszczelnienia systemu VAT, akcyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, proszę państwa, ale jeszcze raz powtarzam. Naprawdę, po 5 latach, kiedy to była bardzo głęboka debata, wielokrotnie… pism, masę uzgodnień, wiele dyskusji, dodatkowych poprawek jeszcze przed Komitetem Stałym, jeśli nie sięgniemy do materiałów źródłowych, to ta dyskusja będzie próżna i niczego nie pokaże. Trzeba sięgnąć do materiałów źródłowych i prześledzić konkretne zapisy w konkretnych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełBłażejParda">Materiały źródłowe mamy, ale dlatego dopytujemy też o to, jaką ma pan wiedzę, czy może czego się dowiedział albo co próbował wprowadzić, a czego nie ma w materiałach źródłowych, stąd też nasze pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, jak to jest, że przed chwilą pan wskazał, że w 2013 r. jakby zna powód zmniejszenia wpływów VAT-owskich dosyć szczegółowo, a tutaj minister finansów czy wiceministrowie nie byli w stanie tak dokładnie udzielić odpowiedzi. Czy w takim razie dzielił się pan tą wiedzą z nimi, czy z członkami rządu odnośnie do zmniejszonych wpływów w 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszPiechociński">Wielokrotne dyskusje były, bo przecież w każdym budżecie, tak jak i dzisiaj dla nauczycieli, mamy problemy niedoboru i znalezienia dodatkowych pieniędzy. Zawsze byliśmy pod taką presją. Pamiętajmy o tym, że 2013 r. to jeszcze mamy… jesteśmy w regule nadmiernego deficytu. Wyjście z tej reguły nadmiernego deficytu jest wielkim polskim sukcesem, nie rządów, całej gospodarki, wszystkich tych, którzy na to ciężko zapracowali. Z tych statystyk, które lubię tak powielać, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełBłażejParda">Ale jeśli chodzi o tę procedurę, to wiemy, że tu kwestia OFE miała istotne znaczenie, a nie uszczelnianie systemu VAT czy akcyzy. Gdyby nie to, to byśmy byli w innej sytuacji i podatek VAT wzrósłby do 24, a nawet do 25%, bo było tak państwo już zadłużone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanuszPiechociński">Wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełBłażejParda">I było też zapisane w ustawie w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszPiechociński">…z tego, co słyszałem, to mamy do wyboru te 15%, dzięki temu 42 mld będą takie proste w tym i przyszłym roku bez konsekwencji, więc… Ja jestem z pasji i dobrego wykształcenia, myślę, nie najgorszym makroekonomistą i nie tylko. Przychodząc do Ministerstwa Gospodarki byłem, sądzę, w sposób mało dotąd w polskiej gospodarce, od poziomu niskiego po duży, w międzyczasie pełniłem funkcję prezesa Wojewódzkiego Mazowieckiego Funduszu Ochrony Środowiska, podejmowałem ponad tysiąc decyzji, jeśli chodzi o inwestycje. Jestem neokeynesista zmodernizowanym. Krytyka Balcerowicza przyszła pierwszy raz do mnie w marcu 1990 r., więc wtedy krytykowałem nadmierny liberalizm i otwarcie się, a dzisiaj już na ten temat nie mówię, bo szkoda czasu. Piketty’ego przeczytałem tylko, kiedy się w Polsce pojawił, ale wcale nie był dla mnie nowością, bo taki neomarksista zmodernizowany, który przywiązuje wagę do ruchu majątku, jest bardzo nieinteresujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli doskonale pan wie, że jednak to OFE miało znaczenie istotne, jeśli chodzi o procedury nadmiernego deficytu, a nie większe wpływy z VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszPiechociński">Doskonale wiemy o tym, że będziemy w tym roku świętować 30-lecie polskiej przemiany i marny to miernik, można zawsze krytykować, ale przyjmijmy tę miarę: osiemset kilkadziesiąt procent wzrósł polski PKB. Druga jest Irlandia: siedemset parę procent. Sięgnijmy do tego wykpiwanego… zielonej mapy – 24%… 15-lecia tak, tego ostatniego, wielki sukces.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanuszPiechociński">Do tego, że Polska przeszła w miarę obronną ręką przez światowy kryzys, a dzisiaj, kiedy dyskutujemy o euro, cieszę się, że mamy dodatkowe argumenty, że poprzednie władze nie zaspały kwestii, dobrze wykorzystały mechanizm pieniądza narodowego w korygowaniu zagrożeń, które były związane ze światowym kryzysem. Otóż ja nigdy nie miałem wątpliwości, i mówię to nie tylko jako polityk, lider PSL-u, ale także człowiek i ekonomista, że do euro wchodzi się wtedy, kiedy strefa euro jest dobra i my jesteśmy do tego gotowi. Ale nie daj Bóg, gdyby przyszedł głęboki kryzys, to jest wtedy pytanie, czy lepiej być w grupie krajów, które dysponują 300 mld, a może bilionem miliardów możliwości wsparcia, czy być w grupie Europy Środkowowschodniej poza strefą euro, które mają 30 mld euro ewentualnego wsparcia. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełBłażejParda">Tak, może wróćmy do tematu VAT-u i akcyzy, bo rzeczywiście trochę znacznie odbiegamy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełBłażejParda">Jeżeli chodzi o POPiHN, ja takie odczucie miałem, że stwierdził pan, iż ta organizacja była organizacją taką lobbingową na rzecz tych dużych podmiotów, chcąca zlikwidować te małe, średnie albo przynajmniej wygrać z nimi konkurencyjnie przez to, że przychodzą z raportem do państwa. Tak to pan odebrał wtedy? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, nie. Ale, panie pośle, zwracam uwagę, że organizacja była wewnętrznie podzielona, jeśli chodzi o likwidację stacji benzynowych, które nie spełniają wymaganych norm dwupłaszczowych zbiorników, po prostu jako pretekst do pozbycia się konkurencji, przejęcia często dobrych lokalizacji. Po drugie, że w tych organizacjach także jest rywalizacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełBłażejParda">A to było już przed tym raportem odnośnie do rynku paliw płynnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszPiechociński">To była trwająca sprawa, dlatego że już mój poprzednik w związku z wdrożonymi ustawami związanymi z ochroną środowiska rozporządzeniem wydłużył termin dla stacji benzynowych na wdrożenie… to było kilka do kilkunastu milionów, w zależności od wielkości stacji inwestycji. Nie wszystkie małe i średnie stacje polskiego kapitału były zdolne wydać określone środki.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanuszPiechociński">Ja stanąłem na tej zasadzie, i to była szybka decyzja, jedna z pierwszych moich, że dam im jeszcze rok, aby ci, którzy uruchomili proces inwestycyjny, mogli z tego skorzystać. Kiedy okazało się, że niewiele z tych stacji jest w stanie zrealizować te procesy, albo nie przystąpiło, w kolejnym roku już nie było wydłużania, wszyscy to po prostu rozumieli.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanuszPiechociński">Ja tylko pokazuję, że… i mówię o bardzo ważnym także moim partnerze społecznym. Nie lekceważę, szanuję, ale nie muszę i nie chcę podzielać każdego argumentu, które to środowisko do mnie zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełBłażejParda">To jest zrozumiałe, tak, jak najbardziej. Dlatego dopytuję, czy wtedy już z takim dystansem pan po prostu do nich podchodził, że oni też mogą mieć inny cel w tym niż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, ale to nie brało się z tego, tylko mówię po prostu, stwierdziłem tylko fakt. Dlatego potraktowałem ich uwagi bardzo poważnie, że jest potrzeba koordynacji, ale nigdy nie chciałem, i to pokazuje moje doświadczenie choćby w parlamentarnej legislacji, bardzo często jako przewodniczący czy wiceprzewodniczący stosownej komisji, a swego czasu w roku 1992 byłem przewodniczącym komisji ds. przeciwdziałania patologii w gospodarce, uwaga, komisji, która przygotowała kilka konkretnych zapisów, analizując ponad 140 przykładów patologicznych zgłosiło np. zakup kontrolowany… I w następnym Sejmie zostało to przeprowadzone. Szkoda, że wtedy pan prezydent Wałęsa nas rozwiązał, bo dyskusja nad tym materiałem o zdystansowaniu politycznym wówczas była bardzo interesująca i ona zawierała bardzo dużo cennych wskazówek metodologicznych do ograniczania szarej strefy, która wówczas była zdecydowanie bielsza, bo byliśmy dopiero na początku gospodarki rynkowej i jej się uczyliśmy. I funkcje regulacyjne państwa były, powiedzmy sobie, i jeśli chodzi o treść, i jeśli chodzi o wykonanie, wyjątkowo niedojrzałe.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanuszPiechociński">Dlatego też zaprosiłem do siebie przedstawicieli Ministerstwa Finansów, służb celnych, zaprosiłem do siebie kierownictwo tej izby, żeby u mnie w sali nr 120 w Ministerstwie Gospodarki… mogliśmy przedyskutować te kwestie. I między innymi na koniec zaproponowałem, że skoro strona społeczna twierdzi, że zna bardzo dobrze mechanizmy, drogi i ścieżki, gdzie jest ten przemyt nieopodatkowanego paliwa do Polski, żeby stworzyć mechanizm, proszę bardzo, to dajcie. Nie mówmy tak na okrągło: „wiemy, słyszeliśmy, setki samochodów, no, tak ładnie”. Nie, tu i teraz w kopercie, proszę bardzo, nie dajecie jako pojedyncze firmy, zbieracie te wszystkie dane czy sugestie, wkładacie do jednej koperty, i to firmuje Polska Izba Paliw Płynnych. Wysyła na ministra finansów, ministra gospodarki. Wtedy my się w sposób szczególny… stajemy na głowie, żeby poinformować stosowne służby państwowe, bierzecie się za robotę i wyjaśniacie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanuszPiechociński">I między innymi z tych powodów przyjąłem zaproszenie, żeby pójść na walne posiedzenie tej izby, m.in. żeby powiedzieć: patrzcie, wydłużyłem termin, jeśli chodzi o budowę tych zbiorników dwupłaszczowych. Ile? Kilka firm tylko się na to zdecydowało, więc nie opowiadajcie mi o tym, że wy na poważnie chcecie realizować ten proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JanuszPiechociński">I drugie, zadałem pytanie wprost: Gdzie są te wasze sugestie, gdzie są te samochody, gdzie jest ten przemyt, o którym z taką łatwością w publicystyce mówicie? Bo jak na okrągło, na ogólnie, to wszyscy mówią, że dzieje się źle, coś się dzieje, podejrzewamy itd., ale jak tu i teraz, żeby wskazać konkretnie gdzie, co i jak, okazuje się, że: „ja słyszałem”, „ja nie wiem”, „domyślam się” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czyli w takim razie z tych propozycji w raporcie, ministerstwo nie zapożyczyło niczego i nie wprowadziło rozwiązań w zakresie prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, wręcz przeciwnie. Zwiększenie kontroli, stanowcze działanie, jeśli chodzi o Urząd Dozoru Technicznego, rozmowa z kierownictwem… z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej, aby także jej placówki, które stały się we władaniu agencji rezerw, Agencji Mienia Wojskowego, zostały przeanalizowane i zweryfikowane przez Urząd Dozoru Technicznego. Powiem szczerze, wojsko zwracało nam uwagę, nie pamiętam tylko, czy w korespondencji, czy w słownych wystąpieniach, że dostosują te zbiorniki do wymogów prawa środowiskowego, ale nie mają na to pieniędzy, a tych zbiorników w mieniu wojskowym okazało się, że jest dużo. Wiele z nich nie było skatalogowane, nie było formalnie oddane, nie podlegało weryfikacji przez służby ochrony środowiska samorządowe czy wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełBłażejParda">W raporcie też jest informacja o tym, żeby zdigitalizować oraz zapewnić elektroniczny dostęp do rejestru działalności naftowej, udostępnić rodzaj danych w formie elektronicznej w taki sposób, żeby organy kontroli ścigania miały pełny dostęp do tych informacji podczas prowadzonych czynności kontrolnych. Pan, rozumiem, nie był zainteresowany tymi zmianami, żeby wprowadzać je w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszPiechociński">No, przecież mieliśmy digitalizację, CEIDG…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełBłażejParda">Ale na takim samym poziomie, jak wnioskowano w raporcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszPiechociński">Ale jest to system powszechny i każdy obywatel może w ten sposób weryfikować swojego partnera, a cóż dopiero służby. Dostęp do KRS-u jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełBłażejParda">Chodzi mi o konkretne dane, kto ma stację benzynową, jakie to są przepływy paliwa, system wewnętrzny dla służb, żeby wykrywać nieprawidłowości. Skąd podróżuje paliwo, dokąd? Nie było takiego pomysłu w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanuszPiechociński">To znaczy, kto miałby być wykonawcą tego zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełBłażejParda">No, państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszPiechociński">I miał to Orlen sam sobie złożyć donos, że ma tyle placówek jako członek tej izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełBłażejParda">Nie Orlen. To miała być ustawa ministra, pana, gospodarki, finansów, aby mieć wgląd i monitorować ruchy paliwa dla bezpieczeństwa, po pierwsze, energetycznego i także bezpieczeństwa wpływu VAT i akcyzy. Więc to powinna być inicjatywa jakby z waszej strony, również pod kątem ochrony Orlenu, czy tych innych państwowych firm, czy też małych podmiotów. Ale rozumiem, że odpowiedź jest po prostu… jakby ta uwaga nie została uwzględniona w tamtym czasie, nie zostało wprowadzone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszPiechociński">Trzeba sięgnąć, jak Departament Ropy i Gazu skomentował tę uwagę, bo każda uwaga zapewne była komentowana przez merytorycznych specjalistów tego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBłażejParda">Świadek Piotr Niemczyk, doradca sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, zeznał też, że wziął pan od niego wizytówkę i powiedział, że któryś z urzędników ministerstwa się z nim skontaktuje. Z tego, co wiemy, powiedział też, że nic takiego nie nastąpiło. Czy już wtedy pan po prostu stwierdził, że w związku z tym, że ten raport może nie do końca jest taki, jaki pan by chciał mieć, czyli obiektywny, to w takim razie nie nawiązujemy kontaktu współpracy dalej, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszPiechociński">Okazuje się, że jednak Komisja ma ślad tego spotkania, bo już przed chwilą pan przewodniczący mówił, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełBłażejParda">To znaczy, to jest zeznanie na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszPiechociński">Dobrze, ale właśnie, bo pan Niemczyk był na tym spotkaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełBłażejParda">Tak, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszPiechociński">I otóż ja zakładałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBłażejParda">…i przekazał panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanuszPiechociński">Już wyjaśniam. Ja zakładałem, że po tej całej serii uwag, jak to środowisko wie, którędy, ile samochodów, w których stacjach benzynowych itd. wpłynie do nas, do izby duża lista i poprosiłem pana Niemczyka, że jak będę miał tę listę, to osobiście mu dam ten materiał i on będzie już wiedział, co dalej robić, jaki temu nadać tok urzędowy. Niestety, jak pan wie, takiej listy nie otrzymałem od środowiska, nie otrzymałem ani jednego przykładu konkretnego, jeśli chodzi o te patologie w obrocie paliwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czyli w związku z tym nie było patologii w obrocie paliwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanuszPiechociński">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełBłażejParda">Bo odnoszę wrażenie, że dopóki niczego nie dostarczymy Ministerstwu Finansów czy Gospodarki, to póty tak naprawdę przedsiębiorcy mogą czuć się bezkarni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanuszPiechociński">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełBłażejParda">…ci, którzy oszukują oczywiście, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanuszPiechociński">…nie mówimy o tym, co było znane służbom, aparatowi celnemu, aparatowi skarbowemu, co zakończyło się wyrokami czy karami. Mówimy o tej szarej strefie, którą na tym spotkaniu zasygnalizowali przedstawiciele środowiska. I informuję, że przyszli po poinformowaniu wcześniej w tym swoim raporcie, że oto mamy na oleju, na paliwach 6 mld. Kwota ta jeszcze dzisiaj, mimo że budżet to już blisko 400, robi wrażenie na każdym, nie tylko na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełBłażejParda">To był wzrost z 4 do 6 mld, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanuszPiechociński">No właśnie, więc przepraszam bardzo… Więc potraktowaliśmy poważnie, natychmiastowa reakcja, zapraszamy. Zapraszamy także drugą stronę, bo Ministerstwo Gospodarki nie jest tu wiodące, nie jestem przełożonym służb skarbowych, celnych. Zapraszamy i mówimy: zderzymy te poglądy, popatrzcie, ten raport, te poglądy. I ponieważ pada z taką łatwością dużo sformułowań, że my wiemy, my informujemy, my przekazujemy tej władzy, to mówię, tu i teraz proszę bardzo, nie my ogólnie itd., tylko konkrety, które trasy, które stacje benzynowe, które firmy, którzy ludzie, jeśli macie taką wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanuszPiechociński">Rozumiem, że każdy chce, dba o bezpieczeństwo. Zaproponowałem, żeby to zrobiła polska izba zagregowane zestawienie. Przepraszam bardzo, od nikogo to nie wpłynęło.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JanuszPiechociński">I po to wziąłem właśnie namiary na szefa jednej ze służb, że jeśli wpłyną takie dokumenty, to natychmiast przekażę do dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Proszę mi powiedzieć w takim razie, bo powiedział pan, że ta metodologia w tym raporcie mogła być trochę taka dobrana do tezy, że oni chcieli uzyskać odpowiednie dla siebie, korzystne przepisy prawa. Czy w takim razie Ministerstwo Gospodarki, czy w nawiązaniu ze współpracą z Ministerstwem Finansów, nie powinno przygotować swojego raportu, żeby zweryfikować taki raport, wykazujący tak ogromną stratę, żeby sprawdzić we własnym zakresie, nie tylko czekać na to, żeby ktoś powiedział: „słuchaj, która to stacja kradnie, gdzie te cysterny jadą, bo my wtedy pojedziemy i to sprawdzimy”, tylko zlecić badanie we własnym zakresie? Czy takie rozmowy były wtedy prowadzone i czy przeprowadziliście własny raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszPiechociński">Odsyłam do materiałów Departamentu Ropy i Gazu. Jego jakiś fragment jest w tej notatce, o której mówiłem. Problem polega na tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełBłażejParda">Ale czy był raport, czy nie było? Czy we własnym zakresie przygotowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, raz do roku Departament Ropy i Gazu robił sprawozdanie, jeśli chodzi o zużycie energii elektrycznej, jeśli chodzi o zużycie gazu, a także omawialiśmy w tym raporcie… omawiano sytuację na rynku paliw. Były takie analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełBłażejParda">Ale taki potwierdzający, czy zaprzeczający temu raportowi POPiHN-u nie było, żeby go podważyć albo żeby potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszPiechociński">Nie wiem, czy to było w zderzeniu z raportem POPiHN-u. Był materiał, nie tylko na podstawie danych GUS-owskich, także z analizami, dlatego że, proszę państwa, zużycie paliw jest pochodną pracy, liczby środków transportu, koniunktury w gospodarce i moglibyśmy jeszcze mnożyć. W związku z tym nie jest to tak, że możemy z taką łatwością…</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanuszPiechociński">I druga kwestia. Dochody z VAT-u i akcyzy, dzisiaj rekordowe w historii w benzynie… 44% stanowi tylko benzyna, 56% stanowią daniny na rzecz państwa, ba, jeszcze od tego zależy, jaka jest polityka koncernów naftowych. Równie dobrze przy niskiej ropie można stosować marżę rafineryjną 5,17, 7 z kawałkiem i 13.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanuszPiechociński">No i najważniejsze jest jedno dla nas, odbiorców komunikatu, to jest cena benzyny. Jeżeli cena benzyny przy ropie 42 była 4,5, wszyscy byliśmy szczęśliwi, bo mieliśmy w pamięci blisko 6 z roku 2014. No i wtedy starczało na bardzo wysoką marżę, na bardzo wysoki wzrost płac, na wzrost inwestycji w orlenach, lotosach itd.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JanuszPiechociński">Dzisiaj następuje odwrócona tendencja, bo okazuje się, że mamy inną sytuację. Zeszłotygodniowa decyzja pana Trumpa w sprawie wyeliminowania 13 czy 14 zwolnień na import i sprzedaż ropy irańskiej powoduje wzrost ceny ropy, w mojej ocenie, między 5 a 10 dolarów. No więc wielkie mocarstwa energetyczne w tym obszarze, gdzie my jesteśmy wielkim importerem, mogą za polski rząd decydować o tym, że nagle znajdziemy się pod presją ceny benzyny 6.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JanuszPiechociński">No i wtedy co, porównamy ten VAT z ceną benzyny 4,30, zebrany? A zapomnimy o tym, że w 2015 r. mieliśmy deflację, a teraz mamy inflację i porównamy w bezwzględnych liczbach? Czy te porównania między rokiem 2014 a 2018–2019 są odciążone od inflacji, czy z inflacją? A, czyli już nie stosujemy taktyki, żeby uśredniać dochody z VAT-u z lat 2011–2015, żeby lepiej nam wychodziło 60 mln więcej? I mówię, mówię to jako były polityk, który się nie wybiera do polityki, bo jest sposobem uprawiania przez dzisiejsze nasze sytuacje polityki trochę zdegustowany.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym po prostu pokazuję, że to są te dylematy. Nie jest tak łatwo wprost interpretowanie i porównywanie rzeczy nieporównywalnych niesie ze sobą olbrzymi błąd metodologiczny. Ta dyskusja za chwilę… gdybyśmy rok temu dyskutowali o tym, jak precykliczny, cykliczny czy okołocykliczny jest VAT w zderzeniu ze wzrostem czy spadkiem PKB, eksportu, importu, wymiany handlowej, ale za chwilę, w najbliższych miesiącach przewiduję dużą dynamikę, jeśli chodzi o pogorszenie się koniunktury w zbieraniu VAT-u. I w mojej ocenie jest to przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#JanuszPiechociński">Czy z tego wyciągnę wniosek jako środowisko opozycyjne, że „znowu zaczęli kraść”, albo że „służby nie działają”, jeśli wyciągnę taki wniosek, to wyrzucę dorobek m.in. pańskiej Komisji na śmietnik. Bo nie zajmę się szczegółami, jak uszczelniać system, jak oddziaływać na szarą strefę rzeczywistą. W związku z tym po prostu pokazuję, że jakby z łatwością przenosimy podsuwane, przeżuwane… nie mówiąc już o tym, jak dzisiaj komentujemy, nie tylko zjawiska polityczne, ale zjawiska gospodarcze. Coraz częściej to są przesłania z plotka.pl w bardzo poważnych sprawach, a nie poważne analizy itd. Zmienił się język dyskusji, także ekonomistów. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełBłażejParda">Może wróćmy do tematu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanuszPiechociński">Ale już kończę. W związku z tym pokazuję bardzo wyraźnie, że jeśli chcemy na poważnie przeanalizować, ile tego VAT-u z czego wpłynęło, ile akcyzy z czego wpłynęło, to musimy mieć w legendzie opis tych wszystkich zjawisk i wtedy skorygowany… zbliżmy się do prawdy. Bo mówię, dla mnie niepojęte jest to, że oto stoję przed Komisją w imieniu rządu i stoję pod zarzutem, że ponoć między 250 a 272 mld zł to były te środki, które nie wpłynęły do budżetu. Mój Boże, ja walczyłem o 100 mln. W grudniu 2012 r., kiedy zostałem wicepremierem, musiałem na noże stoczyć bitwę z ministrem finansów, żeby wywiązać się z zobowiązania wobec Opla inwestycyjnego. Dzięki temu w 2013 r., jedyna prapremiera światowego modelu pierwszego samochodu odbyła się w polskim zakładzie Opla. 5 mln…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam, ale premiera modeli Opla to już zupełnie nie jest przedmiot badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Natomiast ja tylko chciałem odpowiedzieć na to pytanie, bo tak się składa, że jestem w posiadaniu wystąpienia pokontrolnego NIK-u, to zdaje się nie jest plotek.pl, tylko poważne źródło, a pytanie dotyczyło, czy resort gospodarki przygotowywał swoje analizy, żeby je konfrontować z tym, co dał POPiHN.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Otóż stwierdza NIK: „Minister Gospodarki nie tworzył analizy ryzyk związanych z nielegalnymi działaniami na rynku paliw (…).</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Minister, w którego kompetencjach znajdowały się sprawy związane z działem energia (…) nie przeprowadził analiz ryzyka w zakresie związanym z potencjalnymi i ze zidentyfikowanymi nieprawidłowościami na rynku paliwowym. Nie dokonał również analizy charakteru ujawnionych działań nielegalnych i przestępczych, jak też nie przeprowadził analizy ryzyka na podstawie pozyskanych informacji o nieprawidłowościach w obrocie paliwami. Minister bazował na zgłoszeniach, raportach, opracowaniach otrzymanych z innych instytucji”.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I konkluduje NIK: „Nie jest błędem korzystanie z opracowań i informacji zewnętrznych, Do analizy ryzyka współpraca z innymi instytucjami jest niezbędna do pozyskiwania danych, natomiast informacje zewnętrzne nie mogą stanowić jedynego źródła będącego podstawą do podjęcia dalszych działań naprawczych w ramach sektora”.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To przepraszam, proszę kontynuować, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanuszPiechociński">Już odpowiadam, NIK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale to nie było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, ale mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A nie, bo pan przewodniczący zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszPiechociński">A, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli wiemy, że pan nie przygotowywał własnych raportów, a z drugiej strony też w jakiś sposób kwestionował te przynoszone z zewnątrz. W związku z tym trudno było jakiekolwiek działania podjąć przy takim podejściu do sprawy, skoro nie robimy nic swojego. Ci z zewnątrz… to może nie do końca wiemy, czy on jest, ten raport, prawidłowy, bo metodologia może być zła, i stoimy w miejscu w tym momencie. Więc taka sytuacja trochę dziwna.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy w takim razie, odnośnie do tego raportu, czy na tym spotkaniu się to zakończyło, czy potem jeszcze gdzieś tam te rozmowy były prowadzone dalej, nie wiem, na Komitecie Stałym Rady Ministrów, czy informował pan pana premiera o tym, o takiej sytuacji w branży paliwowej czy o tym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanuszPiechociński">Jeszcze raz wrócę do stwierdzenia NIK-u. Nikt nie znalazł w ministerstwie dokumentu o tytule „Analizy ryzyk”, i stąd jest ten zapis. Na pewno są w Ministerstwie Gospodarki, w tym czasie wykonywane, w mojej ocenie raz na kwartał, nie rzadziej, analizy sytuacji na rynku paliwowym albo energetycznym szerzej. Łącznie… że w tych analizach była pokazywana, jaka jest marża, jaka jest rentowność na każdym poziomie, jaka była sprzedaż, jak to się ma w cenie do surowca energetycznego i jakie są tendencje? Na pewno to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełBłażejParda">Czy tam też w analizach była informacja o tym, jaka skala wyłudzeń może być w danym momencie, szacunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanuszPiechociński">Przepraszam bardzo, skala wyłudzeń, to Ministerstwo Finansów i podległe mu służby, które mają dostęp do tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełBłażejParda">Skala obrotu nielegalnym paliwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszPiechociński">Na jakiej podstawie mierzona? Mieliśmy to, co, z GUS-u znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełBłażejParda">Mówił pan, że jest masa składników, no i to wszystko da się gdzieś tam razem połączyć w analizach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, ale mieliśmy to z GUS-u znaleźć, czy z publicystyki, w gazetach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełBłażejParda">Mówi pan, że mieliście analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, no to jeszcze raz powtarzam: analizy rynku paliw, analizy rynku energii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełBłażejParda">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanuszPiechociński">…jaka jest marża rafineryjna, jaka jest marża w detalu, kto… w jaki sposób oddziałuje na przedsiębiorców. Były takie czasy za mojego ministrowania, kiedy de facto nie było realnej marży na paliwie. Stacje będące odbiorcami produktu hurtowego Orlenu i Lotosu często pracowały na tym, co sprzedały obok, bo były z pozycji siły potraktowane, przez dostawcę paliwa. Mogłeś się na to godzić lub nie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanuszPiechociński">Przypomnę, że w styczniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełBłażejParda">Ale Orlen dostarczał paliwo przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszPiechociński">Przypomnę, że w styczniu tego roku marża na paliwie było 39 gr, historycznie wysoka. Nigdy za moich czasów nie było 39 gr. A dlaczego? A dlatego, że były jeszcze dostawy taniej ropy z zeszłego sezonu. W związku z tym wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełBłażejParda">Ale to Orlen dostarczał paliwo Orlenowi i wpływał na swoje stacje, tak siłą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, no i wypłacił sobie w styczniu 39 gr, bo starczało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełBłażejParda">Mówię o tym czasie, kiedy pan przed chwilą powiedział, że nie było w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, no… zwracam… Nie, z naszych analiz wtedy wynikało, że rozproszone jednoosobowe prywatne stacje, będące na końca łańcucha pokarmowego, były traktowane przez dużych hurtowników z naszymi rafineriami, dużymi na czele, narodowymi championami trochę z pozycji siły. I dostawały np. 2–3 gr, 5 gr marży na paliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym mogły zarobić tylko na tym, co sprzedały przy okazji paliwa. I było to potężnym problemem, i wiele znalazło się w olbrzymiej, kłopotliwej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełBłażejParda">I co pan z tym problemem zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanuszPiechociński">No, sygnalizowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełBłażejParda">Bo pytanie zasadnicze: Kto w tych branżach, w tych potentatach był prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszPiechociński">No, ale proste, to był resort skarbu, proszę pana, nie gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanuszPiechociński">A poza tym, te firmy były rozliczane w innym… ile zarobią, ile mają zysku, a nie ile się podzielą, i jak to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli rozumiem, że pan był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszPiechociński">Ja pytam tylko, co się takiego stało w styczniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełBłażejParda">Może dokończę. Mogę, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanuszPiechociński">Mogę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, że pan apelował do Ministerstwa Skarbu po to… czy to innych ministrów o to, aby tak naprawdę tych małych przedsiębiorców nie traktować tak z góry, jeśli chodzi o te małe stacje, tak? Dlaczego pan teraz używa tych argumentów, bo nie do końca rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszPiechociński">Zrozumie pan, bo taka jest istota roli Ministra Gospodarki, który ma pilnować roli przedsiębiorcy, w tym także małego i średniego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli pan stał w obronie tych małych przedsiębiorców czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanuszPiechociński">…żeby nie był, kiedy jest w coraz bardziej zmonopolizowanym rynku, nie byłby nadmiernie przez silne jednostki na rynku wykorzystywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełBłażejParda">Tak, i pan stanął w ich obronie, czy… Bo tu mówi pan, że za pana czasów prawie nie miały w ogóle marży. Czyli pan nie stanął w obronie, czy stanął w obronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanuszPiechociński">Były takie miesiące. I konfrontuję to ze styczniem dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. I teraz, były takie miesiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanuszPiechociński">Ale pan pozwoli. Ale panie przewodniczący, czy ja mógłbym dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełBłażejParda">Rozmawiamy o tym okresie 2015…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, bo rozmawiamy… nie, ale w kontekście VAT-u… Nie, rozmawiamy także w kontekście VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełBłażejParda">…do 2015 r., w momencie, kiedy był pan ministrem gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanuszPiechociński">Ale, panie przewodniczący, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełBłażejParda">Rozmawiamy o okresie, kiedy był pan ministrem gospodarki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszPiechociński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełBłażejParda">Tak. I w tamtym okresie występowały momenty, w którym te małe stacje były traktowane z góry, gdzie nie miały w ogóle marży. I w takim razie pan, jakkolwiek przeciwdziałał temu, rozumiem, tak? Czy wpływał na zmianę marży, czy lepszą współpracę z tymi stacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanuszPiechociński">Panie przewodniczący, wskazuje to, że tego typu sytuacje, kiedy jest dominujący podmiot na rynku w łańcuchu dostaw, to ten dominujący podmiot może uzyskiwać przewagi konkurencyjne, często nieuprawnione i uzyskiwać nadzwyczajne zyski z pozycji dominującej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanuszPiechociński">Rolą Ministra Gospodarki, wewnątrz rządu, gdzie minister skarbu jest za tym, żeby Orlen i Lotos zarabiały jak najwięcej, bo z tego jest rozliczany. Jest zwracanie uwagi i sygnalizowanie, że w efekcie może nastąpić upadłość albo znaczne ograniczenie możliwości rozwojowych, albo brak pieniędzy na te zbiorniki dwupłaszczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełBłażejParda">I pan to sygnalizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanuszPiechociński">Tak, w różnych dokumentach i wystąpieniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. I z jakim skutkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanuszPiechociński">Różnym. Zadaję sobie pytanie: Jak to możliwe, że w roku 2019 w styczniu marża detaliczna wzrosła do 39 gr? I jeżeli taką marżę zrealizował duży podmiot państwowy, to zrealizował też wielki zysk, czyli odprowadził też duży podatek. W związku z tym wracam do tego, że to liczenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełBłażejParda">Ale mówi to pan dlatego, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszPiechociński">…że to liczenie… Nie, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełBłażejParda">…jest coś złego, czy to jest coś dobrego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanuszPiechociński">…że to liczenie podatków musi uwzględniać i tego typu w legendzie zjawiska na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Ale skoro nie robiliście dokładnych raportów dla siebie, to dla was było nieistotne, bo nic nie trzeba było uwzględniać, były tylko wpływy i informacje o tym, ile jest marża, ile sprzedaży. I to była wystarczająca… dalej już nie wychodziliście poza ten obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanuszPiechociński">Proponuję, panie przewodniczący, żeby pan poznał się z kilkoma takimi raportami realizowanymi przez Departament Ropy i Gazu albo Analiz Strategicznych Ministerstwa Gospodarki, wtedy będzie pan miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełBłażejParda">No rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanuszPiechociński">…odmienną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełBłażejParda">…słyszał pan, że NIK nie mógł odnaleźć tych raportów. Sam pan tak stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanuszPiechociński">NIK nie odnalazł dokumentu o nazwie „Analiza ryzyk”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełBłażejParda">No właśnie. OK. Pytanie moje było takie: Czy w takim razie ten raport był przekazany panu premierowi albo pan informował może Radę Ministrów o tym, że jest taka sytuacja w branży paliwowej? Czy jakby po tym spotkaniu jeszcze coś dalej się działo, po spotkaniu z Ministerstwem Finansów, gdzie nie wiemy, kto był obecny tak naprawdę na tym spotkaniu z ministerstwem? Czy minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, no, choćby uzgodniliśmy głosem pana przewodniczącego, że był jeden z najważniejszych przedstawicieli służb wyspecjalizowanych w ściganiu patologii gospodarczych. Jak znam życie, był tam przynajmniej jeden wiceminister z Ministerstwa Finansów odpowiedzialny za te obszary. Być może to był pan Kapica, ale nie jestem w stanie dać głowy, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanuszPiechociński">…do notatki, która była na pewno z tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełBłażejParda">I w tym momencie jakby już temat dla was był wyczerpany, jakby to już Ministerstwo Finansów miało się tym dalej zajmować, tak? Czy monitorowaliście pracę w Ministerstwie Finansów, pytaliście się, jak wygląda proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanuszPiechociński">Ale jeszcze raz zwracam uwagę, że ustawa o działach bardzo dokładnie precyzuje, kto odpowiada za swoje obszary, a kto jest tylko stroną dopingującą, monitorującą, ale jakby z innego punktu widzenia. I my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełBłażejParda">Ja dlatego pytam, czy monitorowaliście potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanuszPiechociński">Jeszcze raz powtarzam, po tym spotkaniu było kolejne z tą samą organizacją, tym razem na ich walnym zebraniu, gdzie długo omawiałem sytuację i wypominałem tę deklarację, której nie dopełnili w zakresie ścigania szarej strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełBłażejParda">Świadek Krzysztof Kwiatkowski, prezes NIK-u zeznał, że nie prowadził pan działań wynikających z postulatów branży paliwowej w zakresie uporządkowania systemu koncesjonowania paliw. Czy… Dlaczego w takim razie nie było tutaj żadnych działań z pana strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanuszPiechociński">Jeszcze raz odsyłam do notatki, gdzie jest odniesienie się, jak oceniamy raport i argumentację Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego. Tam wyraźnie jest napisane, czytelnie nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełBłażejParda">Ale moje pytanie było trochę inne. Jeżeli jest wyraźnie zapisane, to rozumiem, że pan je pamięta, to proszę o przytoczenie tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanuszPiechociński">Panie przewodniczący, to są tysiące dokumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. W takim razie, czy prowadził pan działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszPiechociński">…które mój resort produkował w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełBłażejParda">…wynikające z postulatów w branży paliwowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanuszPiechociński">Tak, między innymi w tym zakresie, za który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełBłażejParda">…w zakresie uporządkowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanuszPiechociński">…w tym zakresie, w którym ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełBłażejParda">…systemu koncesjonowania paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanuszPiechociński">W tym zakresie, za który ja odpowiadałem, tak, to były działania związane bezpośrednio przez Urząd Dozoru Technicznego, który wykorzystał te zapisy związane z techniką, technologią do zbierania informacji, które stacje i które zbiorniki są czynne, jak są wynajmowane i co się tam dzieje. A także, co było bardzo istotne, przełamaliśmy opór Agencji Mienia Wojskowego w zakresie dostępu do użytkowanych przez polską armię wcześniej stacji benzynowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełBłażejParda">Czy widział pan może nieskuteczność grzywny 5 tys. zł za brak koncesji, w sytuacji gdy oszuści obracali milionami? Czy w tym temacie też pan podejmował jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanuszPiechociński">Nie pamiętam. Trzeba sięgnąć do materiałów źródłowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełBłażejParda">Świadek Paweł Wojtunik zeznał, że spotkał się z panem kilka razy, ale nie był poruszany temat wątku VAT, czy wyłudzeń VAT-owskich. Jakie inne tematy były poruszane? Czy może były związane z akcyzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanuszPiechociński">Nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełBłażejParda">…jakim… czy innymi problemami uszczelniającymi system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszPiechociński">Dwu- czy trzykrotnie spotkałem się z panem Wojtunikiem, w tym raz uczestniczyła w tym spotkaniu pani premier. Dotyczyło znanego głośnego konfliktu i wymiany niepochlebnych ocen pomiędzy panem Wojtunikiem i panem posłem Burym, gdzie sygnalizował… pan Wojtunik się zwrócił do mnie z prośbą o spotkanie. Proszę bardzo. No i okazuje się, że jest urażony tym, że pan poseł Bury w wypowiedziach publicznych stygmatyzuje wizerunek pana… szefa służb. Odpowiedziałem, że w ramach swoich czynności obronnych zapewne pan poseł Bury może mówić, a ja bym prosił, żeby nie wciągać do konfliktu… obok tego głównego wątku także kwestii personalnych, tak? No, bo mówienie wprost o nazwisku jednym, drugim i niepochlebna wymiana ciosów było po prostu bezzasadne. I do tego się sprowadzała ta rozmowa, i prosiłem tyle, żeby po prostu szef służby przestał prowadzić publiczny dialog, tylko prowadził sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli jakby wątek, jeżeli chodzi o wyłudzanie VAT, czy akcyzy nie był w ogóle podejmowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, nie. W tych sprawach ja generalnie nie ekscytowałem się materiałami służb. Nigdy wiedzy tajemnej nie wykorzystałem w praktyce politycznej, osobistej czy gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Ale też o pomoc pan nie prosił w takim razie w danym zakresie, że warto zająć się danym tematem, że tutaj są wyłudzenia większe, mniejsze? Nawet nie dopytywał się odnośnie do wiedzy, czy mają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę pana, nie mam najlepszej opinii o polskich służbach w niektórym zakresie. I parę, jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełBłażejParda">W niektórym, czyli w jakim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanuszPiechociński">No, już zaraz… Pozwoli pan, że dokończę? Dlatego, że jeśli polskie służby w poważnych sprawach reprezentuje pan agent Tomek, to traci się wiarę, że rzeczywiście tam nabór jest wyjątkowo profesjonalny itd. Ja wiem, że jedna jaskółka wiosny nie czyni, ale mnie zawsze to dystansowało.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanuszPiechociński">Po drugie, wiedza z zakresu, a przecież jako wicepremier, a szczególnie minister gospodarki, otrzymywałem dużo materiałów, które były objęte klauzulą: tajne, poufne, stopniowane różnie. Część tych materiałów, powiedziałbym, była pisana prze analityków życia gospodarczego, gdzie lepszych moich studentów podejrzewałbym, że zrobiliby lepsze opracowania. Były to po prostu kopie i fragmenty niektórych artykułów itd. Mówię to z przykrością, bo zawsze starałem się, aby to był duży profesjonalizm w tego typu opracowaniach.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JanuszPiechociński">Po trzecie, jeśli zawierały jakieś sprawy, na jakimś toku, natychmiast wyrzucałem to ze swojej głowy z prostego powodu, ponieważ były to sprawy w toku, a padały tam nazwy firm albo ludzi, a często bywało tak, że jako minister gospodarki, ja przedstawicieli tych firm musiałem spotkać albo oni do mnie podchodzili. W związku z tym nie tak łatwo się rozmawia i spotyka z kimś, przeciwko komu toczy się aktualne na przykład śledztwo i można rozmawiać… Więc ja starałem się, żeby nie mieć tego typu obciążeń, bo to powoduje określone konsekwencje także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czyli nie miał pan do końca zaufania do polskich służb czy do ich kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanuszPiechociński">Myślę, że na tym przykładzie pokazałem, jakie dylematy ma człowiek, do którego wpływają różne informacje, który po kilku tygodniach, kilku miesiącach albo po kilku latach stwierdza fakt. Czy myśli pan, że ja powinienem, albo my, słuchacze tego, powinniśmy się w tej chwili ekscytować, że oto w związku z jakąś znaną sprawą na Podkarpaciu jednemu pracownikowi służb odbiera się kwalifikacji? No, widzi pan, jakie to trudne jest nawet komentowanie. Więc dlatego namawiam nas wszystkich do dystansu do tych spraw. I mogę powiedzieć jedno: nigdzie, ani za granicą, ani w kraju, nie użyłem sformułowania wobec kogokolwiek i jego stygmatyzacji, które mogłoby nieść ze sobą zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Ale czy w związku z tym tematem, gdyby pojawił się oczywisty jakiś problem z wyłudzeniem, to uznałby pan, że kierowanie się do służb nie jest do końca dobrym pomysłem w związku z tym, że są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszPiechociński">No, ale przecież zna pan odpowiedź na to pytanie, bo przecież pan Niemczyk stwierdził: gdyby miał informację z sektora o tym, że jest patologia, konkretny przykład, to przekazałbym natychmiast informację, bo moim obowiązkiem nie tylko jako politycznego czy administracyjnego decydenta, ale jako obywatela, jest to, żeby ze złem walczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, dlaczego pana resort zgłaszał do ministra finansów uwagi w zakresie objęcia mechanizmem odwróconego obciążenia srebro i platynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanuszPiechociński">Pierwszy był złom, jak państwo pamiętacie. Później było hutnictwo. Hutnictwo w sposób szczególny i mojego poprzednika, i mnie interesowało, dlatego że jest to branża szczególnie ważna. Na rok 2020 szacowaliśmy w tamtym czasie, że nasze potrzeby stali to będzie 20 mln ton. W moim okresie produkowaliśmy 8,5 mln, importowaliśmy drugie tyle. W niektórych prętach stalowych i tak dalej, w 60% byliśmy wtedy importerem. Dotąd jeszcze nie produkujemy blachy na karoserie, mimo że mamy piąty… jesteśmy piątym, siódmym, w zależności od roku, krajem montowania nowych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanuszPiechociński">Kiedy… I dlatego też z taką determinacją Ministerstwo Gospodarki, Waldemar Pawlak, a później ja i moi wiceministrowie, zwracam uwagę, że ja nie dokonywałem istotnych zmian personalnych, dlatego, że jestem zwolennikiem i ciągłości państwa, i ciągłości pracy zespołu. Mam wielki szacunek dla ludzi, którzy nie mieli ze mną łatwo, bo jestem pracolubny i strasznie męczącą technikę życia na nas narzuciło, gdzie się nie oszczędzaliśmy, pracowaliśmy po 16–18 godzin na dobę, przynajmniej ja od 1 lipca 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym mieliśmy… A jesteśmy pierwszym producentem srebra, przypomnę, w zależności od tego, jak liczyć i roku, pierwszym producentem miedzi, drugim światowym eksporterem. W związku z tym dla nas było to ważne, aby w tym katalogu, kiedy zdecydowaliśmy się na odwrócony VAT…</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JanuszPiechociński">Przypomnę, że państwo zaczęliście przesłuchanie od człowieka, który publicznie nie ukrywa, że ten mechanizm bardzo krytykuje. Ja ma szacunek, bo w latach 1991–1997 do pana profesora Modzelewskiego byłem członkiem sejmowej Komisji Finansów Publicznych, po wielokroć nowelizowałem ówczesną ustawę VAT-u, którą on przynosił i mówił, że to już ostatni raz jest nowelizacja, a później będzie już tylko z górki. I jak państwo wiecie, z VAT-em z górki nie jest i skala nowelizacji przekroczyła granice naszej zdolności legislacyjnej i nie tylko. I mówię to ponad wszelkimi podziałami politycznymi. Myślę, że państwo podobnie odbierają kolejne nowelizacje, gdzie nie ma czasu. Ba, żadne środowisko polityczne, i do tego zachęcam, nie wpisało na sztandar wyborów europejskich nowelizacji VAT-u i rozwiązań VAT-owskich w skali ogólnoeuropejskiej, wyciągając wnioski z tego, co jest, bo myślę, że tutaj tkwiłaby duża szansa wielu zmian, przynajmniej wpisania do rozwiązań europejskich ścisłego… ścisłej koordynacji i współpracy służb skarbowych i celnych. To jest takie minimum minimorum, które my Europejczycy Europejczykom i Polakom jesteśmy obowiązani w najbliższej kadencji parlamentu załatwić.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#JanuszPiechociński">I teraz wracam do tego… I dlatego między innymi zakładaliśmy, że może pojawić się taka pokusa, że część polskich firm… a jesteśmy dużym producentem srebra, ale także dużym producentem jubilerskich wyrobów srebra, tak, plus technicznego wykorzystania tego surowca, że może być przedmiotem interesującym. A przypominam, że ta lista po wprowadzeniu odwróconego VAT-u, lista produktów, które powinno się… gwałtownie rosła w debacie publicznej, w różnych wystąpieniach, sygnałach. Każdy szukał prostego rozwiązania, odwrócony VAT i jedziemy, bo na pewno zrobi nam wszystko.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#JanuszPiechociński">My zbyt często, mówię to jako polityk z 20-letnim legislacyjnym prawie doświadczeniem na szczeblu rządowym czy samorządowym, zbyt często koncentrujemy się i wierzymy w to, że proste rozwiązanie legislacyjne rozwiązuje problem, a później okazuje się, że diabeł tkwi w szczegółach i praktyka codzienna rozwiązywania problemów jest nawet ważniejsza niż to, co teoretycznie miało nam załatwić. Stąd brała się właśnie taka nasza sugestia.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#JanuszPiechociński">I tak jak mówię, tak jak w wewnętrznej i zewnętrznej dyskusji solidarność… odpowiedzialność solidarna natrafiała u nas na obawy, czy byliśmy zdystansowani, to te kwestie odwróconego VAT-u, jako taki pilny mechanizm do wdrożenia, były nam szczególnie bliskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Ale czy w tym zakresie jakieś raporty albo badania, czy sygnały o nieprawidłowościach już były w tamtym momencie w Ministerstwie Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanuszPiechociński">Nie pamiętam, trzeba sięgnąć do materiałów i analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli to było bardziej tak, że była obawa, że może też tu będzie problem i już na zapas wprowadzimy takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanuszPiechociński">Myślę, że… wokół tego oscylowała się dyskusja. Na pewno w tej sprawie biegły byłby minister Haładyj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. To może ostatnie pytanie. Czy, jak był pan ministrem gospodarki, czy docierały do pana jakieś sygnały, że może w proceder wyłudzania VAT-u byli, mogli być uwikłani członkowie partii pana albo ich krewni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanuszPiechociński">Nie znam takiego ani jednego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł Murdzek, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy państwo patrząc na zjawiska takiej zdrowej konkurencji – i krajowej, i międzynarodowej – analizowaliście wspólnie z Ministerstwem Finansów bądź korzystaliście z opracowań Ministerstwa Finansów o skutkach pewnych rozwiązań ex post? Tak jak pan wspomniał, ta historia związana z hutnictwem, złomem, prętami była ważna gospodarczo. Oczywiście pojawiały się te kwestie rozwiązań związanych z odwróconym VAT-em i kwestia później oceny, jak ten mechanizm zadziałał, czy on bronił od tej niezdrowej konkurencji międzynarodowej, jaki miał wpływ na wewnętrzną konkurencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszPiechociński">Ja sądzę, byłem i mentalnie, i merytorycznie dobrze przygotowany do tego, żeby 6 grudnia zostać wicepremier i ministrem gospodarki. Jak państwo wiecie, wielu przymierzało mnie, że powinienem być w infrastrukturze, ponieważ przez lata całe od 2001 r. byłem przewodniczącym czy wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JanuszPiechociński">Jedną z moich takich cech, którą przełożyłem na moich współpracowników – i to była kontynuacja także mechanizmu, który Waldemar Pawlak wewnątrz resortu gospodarki zrobił, który jest cenny – to było to, że na posiedzeniach, spotkaniach kierownictwa były także tzw. wolne tematy, gdzie omawialiśmy różne bieżące sprawy. Ale na samym starcie też powołałem komitet myśli strategicznej, taki zespół, jakby swoje centrum studiów strategicznych, wielu profesorów ekonomii, wielu praktyków życia gospodarczego, szefowa Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego przyjęła i prowadziła, i za to jej dziękuję, kierowanie tym zespołem. Powołałem Krajową Radę Przedsiębiorczości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Kto był szefową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszPiechociński">Pani profesor… widzicie, jak to jest, z SGH, szefowa PTE…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No, może się przypomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszPiechociński">Zaraz może się przypomni.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanuszPiechociński">Powołałem Krajową Radę Przedsiębiorczości. Uwaga, w tej radzie był np. młody pan Płażyński, dlatego że byłem zwolennikiem tego, aby sięgać w tych rozwiązaniach także spoza zaplecza politycznego aktualnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JanuszPiechociński">W czasie kryzysu frankowego w zespole przedstawiającym pozycję banków, jak rozwiązać ten problem, był obecny premier. Zapraszałem różnych ludzi, otwarcie dyskutowaliśmy w zamkniętym gronie, przedstawialiśmy, co robimy, jak robimy, w jaki sposób się chcemy odnieść, jak… To był, pamiętacie państwo, wtorek, luty, 5,17 – szczyt franka i całe to gigantyczne zamieszanie. Nie popełniliśmy, twierdzę, wówczas błędu, uspokoiliśmy nastroje i polską giełdę, i nie daliśmy wyprowadzić z Polski wielkiego kapitału. I to jest wielkie osiągnięcie także rządu, który współtworzyłem.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym powołaliśmy komitet mediacji. Chodziło o to, żeby pokazać coś, co jest tańsze niż procesy sądowe i wielką rolę z dzisiejszym panem wicepremierem panem Gowinem wykonało Ministerstwo Gospodarki we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, żeby ten nowy mechanizm wprowadzić. I powinniśmy go umacniać jako przedsądowa i antysądowa przy niewydolności systemów sądów gospodarczych dobra droga do ograniczania kosztów funkcjonowania przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JanuszPiechociński">Więc jakby budowałem takie zaplecze wokół ministerstwa, aby w sposób otwarty przychodziły do nas pomysły, żeby były poddawane analizie, gdzie np. w bardzo istotny sposób w tej części strategicznej otwarcie informowałem o tym, jak chcemy rozegrać kwestie przemysłu energochłonnego. I przypomnę, jak tu były role podzielone. To był wielki sukces to spotkanie w Brukseli. Pani premier Kopacz grała tam rolę dobrego, który szuka za wszelką cenę kompromisu, a ja grałem rolę wrednego członka koalicji, który ma górników, hutników itd. Jak pójdzie źle, to nie ma rządu. Negocjacje trwały do 4:00 i dzięki temu udało się coś ugrać.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym pokazuję po prostu, że na kilku fortepianach robiło się tę politykę. Chodziło o to, żeby Ministerstwo Gospodarki było otwarte, z taką otwartą formułą dialogu, zasysania dobrych pomysłów, oceniania, przygotowania pewnych strategii, m.in. z tych powodów, że chciałem zbudować taki długi ciąg działań, negocjacji, spotkań, konsultacji w sprawie konstytucji biznesu, żeby to nie był akt, który napiszemy. Zlecę jakiemuś biuru, zrobimy ładne PDF-y, dwie prezentacje, uzyskam coś… Nie. Żeby prowadzić taki szeroki… żeby zebrać jak najwięcej. Zdawałem sobie sprawę, że to jest ryzykowne politycznie, bo wszyscy stawiali przede mną bardzo wysokie oczekiwania, że nic, co nie jest zabronione, jest dozwolone. I wszyscy mówili o jednej konstytucji … ustawy Wilczka z 1988–1989 r., a nikt nie chciał mówić o przeregulowaniu UE itd., tym, co jest możliwe, a co jest niemożliwe. Więc jakby tu w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#JanuszPiechociński">I teraz, także w tym obszarze na przykład, bo państwo się mocno tym w poprzednich spotkaniach interesowaliście, była ta kwestia związana z VAT-em, ze stalą. My prowadziliśmy bardzo istotny… to był wyścig z czasem, czy będzie zmodernizowany wielki piec w Krakowie, który kosztuje określone inwestycje, czy też będziemy mieli potężny wyłom i huta w Krakowie przestanie być hutą surowcową, a stanie się tylko walcownią, najnowocześniejszą w Europie z 2005 r., która już podlega modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#JanuszPiechociński">Między innymi ta kwestia związana z pakietem klimatycznym, energochłonnością, przydziałem uprawnień do emisji, gdzie zostało parę rzeczy ewidentnie pomylonych, pomieszanych, udało się to wszystko wyprostować i duży inwestor wcale nie po spotkaniu pana Mittala z panem premierem, jak to ktoś… gdzieś z publicystyki wyczytałem, miał na tej Komisji powiedzieć, ale to była konsekwentna robota. Po to między innymi ja zwołałem ten równoległy, niepopularny wśród ekologów szczyt w Ministerstwie Gospodarki w czasie szczytu klimatycznego i zaprosiłem na to przedstawicielkę… sekretarza generalnego ONZ i mówiłem mu o tym, że bez gospodarki, bez przemysłu… my chcemy chronić środowisko, ale z przemysłem, a nie chronić środowisko poprzez likwidację przemysłu. W związku z tym to były takie… takie były te działania temu podyktowane.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#JanuszPiechociński">I sprawą fundamentalną dla decyzji, dla jakości polskiego hutnictwa, dla tego, czy będą środki na kolejne inwestycje, było właśnie to, czy w sposób zdecydowany ograniczymy ten proceder napływu stali, Łotwa i inne kraje itd. Pamiętajmy o tym, że Europa wtedy jeszcze nie wytworzyła tych barier ochronnych, jeśli chodzi o stal. To przyszły kolejne podwyżki i weryfikowanie np. stali z Białorusi czy z Kazachstanu przyszło dopiero później, kolejne fale i podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym my najbliżej tego rynku byliśmy już poza szarą strefą i możliwości grania VAT-em, płaceniem, niepłaceniem, tylko rzeczywistym importem, my byliśmy w sposób szczególny zagrożeni. Ale jednocześnie trzeba było mieć też świadomość, jak to zrobić, żeby wymusić na producencie krajowym czy producentach krajowych, w znacznej mierze kapitału niepolskiego, żeby to nie był rynek, gdzie w wyniku wprowadzonych tych rozwiązań będzie to rynek, że będzie miał dodatkową premię, dodatkową marżę.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym bardzo ważne było to, żeby wykorzystać i stąd m.in. w drugim ruchu z Mittalem była propozycja, aby wydzielić 500 hektarów z huty w Krakowie, przekazać je do specjalnej strefy ekonomicznej i utworzyć tam przestrzeń technologiczną, kolejną odmianę przemysłową Krakowskiego Parku Technologicznego. Wiem, że moi następcy w tej sprawie także kontynuowali te działania.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#JanuszPiechociński">Dlaczego to jest tak ważne? Bo nie tak dawno mieliśmy decyzję po stronie Mittala, czy zmodernizuje wielki piec w Dąbrowie Górniczej na 3 czy 5 lat, czy 20 lat. Więc bardzo ważne dla nas było i powinno być to, żeby inwestor, także zagraniczny, w Polsce w tego typu strategicznych obszarach podejmował inwestycje na 20 lat, bo wtedy, kiedy przyjdzie wojna stalowa, gdzie produkuje się stal, a rynek jest coraz bardziej zglobalizowany, żeby było trudniej podjąć decyzję o ograniczeniu produkcji w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czyli rozumiem, że ocena odwróconego VAT-u w tej branży była pozytywna plus wzmocnienie jeszcze innymi działaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszPiechociński">Zdecydowanie tak. Między innymi spowodowało, że mogliśmy usiąść do rozmów z przedstawicielami Mittala i całej branży, z którymi spotykałem się systematycznie, także z izbą, co do przejścia w fazę, nie kłócenia się o to, że jest szara strefa, która zalewa rynek niekontrolowanym importem, tylko kłócenia się o to, ile nam potrzeba modernizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy to doświadczenie też pokazywało, czy było wykorzystywane… Bo rozumiem, że przy takiej otwartości na spotkania z branżami, ze środowiskami, o której pan dzisiaj już wspomniał, to rozumiem, że też pojawiło się zjawisko, że kolejne branże ośmielone tym, że któraś tam, powiedzmy, ta stalowa wywalczyła to, co uważali za pomocne i słuszne, też się zgłaszały. Pytanie: Jakie branże próbowały szukać tego wsparcia w Ministerstwie Gospodarki i które żeście państwo uznali, że rzeczywiście trzeba wzmocnić tymi działaniami, choćby właśnie odwróconym VAT-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę państwa, ja 3 lata nie jestem wicepremierem i ministrem gospodarki i jestem, mogę z satysfakcją powiedzieć, ale też pod wielką presją liczby zaproszeń ze strony tych środowisk. Dzisiaj jest euroPOWER. Mimo że już nic nie znaczę w polskiej polityce, też byłem zaproszony, żeby podyskutować o rynku energetycznym. Zgłosiły się po kolei, prawie że wszystkie branże, bo taka jest natura resortu, którym kierowałem.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JanuszPiechociński">Resort musi być otwarty na swoich partnerów. W związku z tym i rozmawiałem z branżą farmaceutyczną, ale uwaga, nie po jakichś kątach, restauracjach, w podsłuchach. Proszę zwrócić uwagę, ja byłem za pracowitym człowiekiem i mnie nie nagrali. Ja chodziłem po restauracjach z ministrem ropy i gazu Arabii Saudyjskiej na kolacje, tak, z ambasadorami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak, ale wróćmy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanuszPiechociński">Ale nie, ja pokazuję po prostu mechanizm…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanuszPiechociński">…mechanizm, tak? W związku z tym kolejna to była oczywiście elektronika, bodajże KIGEiT, jest kilka tych izb. Z racji tego, że ja prowadziłem prawo telekomunikacyjne i byłem przewodniczącym, a zarazem wiceprzewodniczącym sektora Łączność i Telekomunikacja, oni mnie znali z lat 2001–2005. W związku z tym na kolejnych spotkaniach – ja jestem Ekonomika obrotu towarowego i usług, SGPiS, SGH 1987 – dlatego w sposób naturalny także myślałem o e-handlu, z dużo większym wyprzedzeniem, niż to się wszystkim wydaje, mówiłem o tym, jaką wagę przywiązywać i jakie będą problemy związane z e-handlem, kiedy to wejdzie Amazon i Alibaba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A jak państwo żeście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanuszPiechociński">…bo co innego jest cło, kiedy wjeżdża pociąg do Małaszewicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak, ale jak państwo żeście rozróżniali… Bo oczywiście zawsze jest ryzyko, że ktoś, powiedzmy, już nie widząc możliwości, szukał ratunku przeciwko oszustwom VAT-owskim i tej konkurencji takiej wymuszonej przez szarą czy czarną strefę. A też mogło to być narzędzie, i takie tezy też słyszeliśmy na Komisji, mogło być to narzędzie świadomego zakłócenia gry konkurencyjnej, czyli wymusimy jako branża szczególną ochronę i w ten sposób będziemy profitować, a zjawisko, wiadomo, przy odwróconym Vacie jest zjawiskiem przesuwania się poprzez kolejne branże.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Jak państwo żeście – patrz, pana uwagi odnośnie do zachowań tych stowarzyszeń branżowych – odróżniali ziarno od plew, tak to nazwijmy, czyli tam, gdzie trzeba pomóc, tam, gdzie trzeba pilnie ingerować od momentu, kiedy groziło to zakłóceniem zdrowej konkurencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanuszPiechociński">Więc po pierwsze, kuchnia. Wszystkie te spotkania są ewidencjonowane i minister gospodarki nigdy nie był tam sam. A więc na każde spotkanie była przygotowana teczka z wypracowanym stanowiskiem od dołu, sprawami, problemami, uwagami. Żebym ja nie mówił z czapki, z głowy, tak sobie, żeby to się kończyło na niczym. Nie, konkretne odniesienia i jest to w zasobach Ministerstwa Gospodarki. W związku z tym, jak państwo prześledzicie dokumentację, która znajduje się po byłym Ministerstwie Gospodarki, to zobaczycie, że była taka oczywista procedura. W ciągu 3 lat ja fizycznie odwiedziłem ponad 1 tys. w Polsce zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale czy państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszPiechociński">Nigdy nie prowadziłem rozmów z właścicielem czy prezesem sam. Minimum z przyzwoitości to stał obok mnie ochroniarz BOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy państwo mieliście jakąś taką metodologię własnej analityki? Bo ocena to są twarde liczby, to, co piszą branże, to piszą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanuszPiechociński">No, ale później widzi pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Natomiast bazowaliście na opracowaniach Ministerstwa Finansów, czy mieliście własną metodologię, własnych analityków, czy ewentualnie były sytuacje, że musieliście zlecać opracowanie, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanuszPiechociński">Notatki przygotowywał stosowny dla sprawy, merytoryczny departament, wykorzystując dostępne informacje także z innych resortów, nie tylko własna analityka itd. Ale zwraca pan uwagę… pan przewodniczący Błażej Parda zwrócił, zacytował NIK, prawda, że NIK stwierdził, że nie odnieśliśmy się wprost, bo nie ma tego w tym… bo taka była opinia NIK-u, że nie odnieśliśmy się wprost do niektórych postulatach. Nie, bo być może uznaliśmy… Ale znowu, trzeba sięgnąć do tych głębszych zapisów Ministerstwa Gospodarki, uznaliśmy w jakimś zakresie, że to jest realizowane przez inny główny resort dla sprawy, albo nie popieramy tego, albo uznajemy, że nie jest to istotne dla skutecznego rozwiązania. Albo inaczej: chcemy to rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy zapamiętał pan jakieś kwestie takie sporne z Ministerstwem Finansów? Zilustruję jednym przykładem. Państwo, jako Ministerstwo Gospodarki, stwierdziliście, że sygnały ze środowiska o problemach, jeśli chodzi o konsole do gier – patrz ten dział elektronika – że nie są według państwa oceny na tyle poważne, żeby stosować odwrócony VAT i sugestia była jakby trochę wbrew temu, co dzisiaj usłyszeliśmy, ale że może to być taki mniejszy kaliber na test solidarnej odpowiedzialności. I pomimo takiego stanowiska, Ministerstwo Finansów jednak stwierdziło, że jednak zrobimy odwrócony VAT, jakby tak nie korzystając z państwa podpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy pamięta pan jeszcze jakieś takie sytuacje, kiedy właśnie dyskusje były takie ostrzejsze na argumenty z Ministerstwem Finansów, która branża taka, która niekoniecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanuszPiechociński">Widzi pan, jak zmieniały się w czasie trwania tego procesu także nasze wewnętrzne akcenty i dyskusje. Jak w przypadku stali zbrojeniowej czy stali, czy złomu było to jednoznaczne i klarowne, jak rozważaliśmy, że jak stal, to może być srebro, po czym okazało się, że właściwy dla sprawy departament elektroniczny, nie pamiętam pełnej nazwy, zasygnalizował, że w sprawie konsoli można to rozwiązać w inny sposób, bo już były pierwsze sygnały, że odwrócony VAT nie wszędzie jest skuteczny, tak? Więc znowu odsyłam do materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak, ale czy były jakieś inne takie sytuacje, które pan zapamiętał, jakieś branży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanuszPiechociński">Nie no, wie pan, generalnie w tych obszarach było jedno. Ministerstwo Finansów chciało w jak największym stopniu przerzucić na podatnika przedsiębiorczość, odpowiedzialność i wzmacniało rolę sankcyjną swoich służb, a Ministerstwo Gospodarki zwracało uwagę na to, żeby te mocne sankcje kierować do firm przestępców, czy firm w szarej strefie, a nie kierować jako zasady. Bo nie chodziło o szklankę. Chodziło o to, że dziewięćdziesiąt parę do… czy pojedynczych procentów, a może mniej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy państwo mieliście jakieś propozycje, sugestie rozwiązań? Bo to, co pan przed chwilą powiedział, żeby odróżniać tych złych od dobrych, a dobrych nie dociążać, to już w momencie rejestracji pojawiały się problemy, choćby kwestia takiego a nie innego funkcjonowania, zgodnego z prawem wirtualnych biur i ten proces samej rejestracji przedsiębiorców, który zabierał już pewną skalę ryzyk rejestracji tych, którzy później znikali czy rejestrowali się już ze złymi zamiarami… Czy państwo żeście podpowiadali… Bo z poziomu Ministerstwa Finansów uznano, że zgodne z prawem… Prawo unijne też jakby nie pozwalało tutaj wrzucać do jednego worka i brakowało jakby trochę mechanizmów, a służby sobie też niekoniecznie z tym problemem radziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanuszPiechociński">Sygnalizowaliśmy to pewnie wielokrotnie, że jest pewna kolejność dziobania. Jak się ktoś cli w polskich Małaszewiczach z Azji i w polskim Gdańsku, mimo że dla niego to ekonomicznie nie jest najlepsze, bo płaci VAT i dłużej niż 24 godziny jest odprawa, a po wejściu pakietu po roku okazało się, że średnio statystycznie odprawiany kontener to jest 4 godziny, czyli okazało się, że można, tylko cli się na przykład w Budapeszcie, albo w Pradze… No, bo jak jeszcze się cli w Hamburgu, to rozumiem, bo Niemcy mają ten… po tym, co my wprowadziliśmy, jeszcze bardziej poprawili swoją konkurencyjność, przyciągając przeładunki… trwa ta przecież rywalizacja i pewnie w dokumentach Komisji też to jest wielokrotnie pokazywane, tak? Więc kolejność powinna być taka, dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JanuszPiechociński">Pierwsze ci, którzy… Dla służb skarbowych i celnych. Gdzie się clili? W Czechach. A skąd są? Z Wietnamu, Indonezji czy Chin. No, to w pierwszej kolejności tam jedziemy. Dwa: nie wykorzystują polskiego przewoźnika, spedytora itd. No, to jedziemy. Trzy: jadą z Hamburga, czy z Rotterdamu albo z Kłajpedy. To ta inspekcja w pierwszej kolejności po prostu to sprawdza. No i tutaj też mówiłem o tym, że okazało się, że w obronie swojej puli np. okazało się, że jest ograniczona możliwość współpracy międzynarodowej, bo nie każdy ujawnia wszystko.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JanuszPiechociński">Dochodzi do tego jeszcze jedna praktyka. Są kraje w Azji, gdzie do eksportu są w różny sposób ukryte dotacje. W związku z tym eksporter azjatycki, proponuje swoim władzom… zawyża wartość towarów w kontenerze, ale po przyjeździe do Europy zaniża wartość towarów w kontenerze. W związku z tym trzeba iść tym…</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JanuszPiechociński">Ja jestem od 3 lat prezesem izby Polska–Azja, mam to w praktyce i dlatego tak po prostu mocno od tej mikroskali promuję tę moją wiedzę poprzednią. I preferujemy to, żeby w Wólce Kosowskiej powstały polskie firmy spedycyjne, żeby uczciwi importerzy z tamtego kierunku odprawiali się w polskich portach czy w polskich Małaszewiczach itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Wrócimy za chwilę do wirtualnych biur jeszcze i tutaj przemyśleń. Natomiast przy tym wątku międzynarodowym słyszeliśmy od świadków, że niekoniecznie była taka wzorcowa wymiana informacji ze Służbami Celnymi niemieckimi i współpraca, jeśli chodzi o Hamburg… Czyli taka teza, że tamtejsze służby zapewniły dochód do budżetu Niemiec i nie były jakby już dalej zainteresowane śledzeniem, co dalej następuje. I choćby nawet czasowe opóźnienia w przepływie informacji sprawiały trudność naszym służbom.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy z poziomu Ministra Gospodarki państwo żeście podejmowali to wyzwanie, żeby usprawnić współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanuszPiechociński">To była kluczowa motywacja dla sprawnego przeprowadzenia tego, co nazywamy pakietem portowym. Mieliśmy świadomość, że jeśli nie zrobimy, nie usprawnimy, nie zidentyfikujemy skuteczności działania naszych służb fitosanitarnych czy celnych, będziemy przegrywać. Otóż zwracam uwagę, że za moich czasów, w przestrzeni państwa litewskiego naturalizacja towaru odbywała się w ciągu 24 godzin. Podczas gdy w Polsce, jeszcze także teraz, mamy sytuację, gdzie niektóre kontenery oczekują w suchym porcie w Małaszewiczach nawet i 1,5 tygodnia, i niektórzy importerzy zwracają się o to, żeby mogli odebrać ten kontener transportem kołowym, mimo że mają opłacony dowóz do Niemiec transportem szynowym. W związku z tym to, co dzieje się w Małaszewiczach, te pogłębione inwestycje i możliwość, że za 2–3 lata będziemy mogli tam odprawiać milion…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Znaczy rozumiem, że to były działania z poziomu Ministra Gospodarki, żeby poprawić nasz system, a nie, żeby jakoś tam elementy współpracy, wymiany informacji z Niemcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanuszPiechociński">Nie chcę stygmatyzować naszych partnerów z Unii Europejskiej, ale zwracam uwagę, że nie tylko współpraca w tym zakresie Służby Celnych w Niemczech do niedawna była utrudniona, także z innymi krajami Europy Środkowo-Wschodniej, które rywalizują, także pomysłami na odnowie Jedwabnego Szlaku, i to wymaga ponadpartyjnego konsekwentnego działania, i do tego namawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełWojciechMurdzek">To wróćmy jeszcze do procesu rejestracji firm, bo jasne, że to jest istotne z punktu widzenia choćby młodych rejestrujących się ludzi z zamiarem prowadzenia działalności gospodarczej. I z jednej strony ta przyjazność, żeby ten proces jak najsprawniej, jak najkrócej trwał. Były też dyskusje czy 3 dni, czy dłużej, żeby sprawdzić sam podmiot. No i ten wątek wirtualnych biur, z takim spektakularnym przykładem, który przytoczył jeden ze świadków rejestracji ponad 100 firm na jednym adresie w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy państwo żeście mieli jakieś pomysły, jak pogodzić tę łatwość rejestracji, rozpoczynania działalności, jednak z jakąś taką większą uwagą, dokładnością i próbą wyłapywania tych, którzy się rejestrowali po to, żeby uczestniczyć w procederach karuzel VAT-owskich czy być tym znikającym podatnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanuszPiechociński">Zwracam uwagę, że posiadanie firmy to także są pewne powinności i obowiązki, także informacyjne. I dla nas najważniejsze, jako oferta kierowana do polskich podmiotów gospodarczych, działających w przestrzeni państwa polskiego, było to, żeby nie zakładać z góry, że mamy do czynienia z kandydatami na przestępców. Zakładamy z góry, że mamy do czynienia z tymi, którzy mają świadomość, stąd zamiast zaświadczeń, oświadczenia itd. z konsekwencjami prawnymi, mają świadomość, że mogą łatwo uruchomić ten proces. Pamiętajmy, o tym, że konkurencja nie śpi i można oczywiście jeszcze bardziej usztywnić te kwestie w kraju, mówiąc o tym, że oto usztywnimy szarą strefę. I pojawi się jeszcze przed brexitem parę ładnych… kilkanaście czy dziesiątków tysięcy firm w Wielkiej Brytanii albo w innym kraju, który zastosuje bardziej preferencyjne warunki. No i pytanie, gdzie będzie podatek dochodowy. Będziemy ścigać, tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Nie, ale ja pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, ale pokazuje pan moją filozofię. Nagle się okazało, że firmy na południu Polski tylko dlatego, że na południu jest taniej samochód, coś jeszcze, nagle zaczynają tam działać i tam rejestrują samochody, i południowa Polska firmowa jeździ na rejestracjach słowackich na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Rozumiem, że przeważała jakby ta łatwość i przychylność przedsiębiorcom, a zjawiska patologiczne to zostawialiście państwo służbom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanuszPiechociński">Panie pośle, role… Nie, nie służbom, także bratnim resortom z finansami i odpowiedzialnymi za cła i podatki. Role muszą być tak rozpisane, uczciwie. Oto jest jeden podmiot, decydent państwowy, publiczny… Proszę zwrócić uwagę, idziecie państwo na Komisję Gospodarki jest inny język o tym samym problemie, idziecie na komisję finansów, jest inny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jasne. To teraz taki jakby przykład. Już słyszeliśmy zdanie na temat służb, ale jednak one są i funkcjonują, i starają się być pomocne. Tuż po objęciu przez pana urzędu, czyli tutaj data jest 18 grudnia 2012 r., Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego skierowała do pana informację związaną z nieprawidłowościami z obrotem olejami smarowymi wewnątrz Unii Europejskiej. Z tej informacji… opisują, że… jakby łatwość tej podmiany, ale też jakby zwracają uwagę na wielomilionowe straty Skarbu Państwa z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełWojciechMurdzek">I czy tutaj po takiej informacji sygnalnej, wydaje się, że bardzo wiarygodnej z ABW, państwo żeście mieli procedury, czy jak one wyglądały, podejmowania tego typu wyzwań? Czy pamięta pan akurat tę sytuację z olejami smarowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanuszPiechociński">Nie pamiętam. Wiem, że to było przedmiotem kolejnej nowelizacji. Między innymi tam analizowanie… bo tam pojawiały się propozycje nowych paliw itd., i tutaj resort na nowo podejmował… opiniował te rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A jakieś rozwiązania właśnie, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszPiechociński">Nie pamiętam. Trzeba sięgnąć do materiału źródłowego. Jeszcze raz powtarzam, jaka była procedura. To pismo także wpływało do departamentu na dole, tam była wypracowana odpowiedź czy sugestia, analiza, było zatwierdzane przez dyrektora tego departamentu, szło do właściwego dla sprawy wiceministra i dopiero pojawiało się u mnie na biurku z ostateczną kwalifikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Słyszeliśmy też wielokrotnie od różnych świadków, że akcenty współpracy były bardzo, że tak powiem, ważkie i znaczące. Słyszeliśmy, że na przykład w pewnym okresie wyzwaniem była kwestia rozumienia zjawisk gospodarczych wśród prokuratorów i sędziów, którzy musieli podnosić swoje kwalifikacje. Były też przedsięwzięcia typu wspólnych szkoleń, później też się pojawiły elementy wręcz takich wspólnych grup roboczych. Czy państwo z poziomu Ministerstwa Gospodarki w tych zjawiskach typu podnoszenie kwalifikacji, szkolenia, wspólne grupy robocze żeście w jakiejś mierze uczestniczyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanuszPiechociński">Nie pamiętam wszystkich szczegółów, ale bardzo intensywna współpraca była w tym zakresie z ministerstwem. Tu szczególną rolę odgrywał pan Haładyj z odpowiednikiem swoim w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Gowina, nie tylko w związku z pracami nad ustawą o mediacji to było podjęte. My bardzo wyraźnie po to między innymi stawialiśmy na ten proces mediacji, żeby odjąć tysiące spraw sądownictwu gospodarczemu, które… Podzielam ten pogląd, uczymy się nowych form przedsiębiorczości i nowych zasad przedsiębiorczości i często one tradycyjnych prawników, tradycyjnych ekonomistów zaskakują swoją globalizacją i zupełnie nowymi mechanizmami, choćby w zakresie e-handlu.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanuszPiechociński">No, problem VAT-u i ściągalności cła w handlu internetowym jako siła zjawiska… Przypomnę, że w roku 2017 z Polski do Alibaby wpłynęło 5 mln zamówień. Przypomnę, że Amazon ma w tej chwili siedem centrów dystrybucyjnych, tak, których dostawa na polski rynek ma być w 24 godziny. Byłem swego czasu – jako wicepremier ani razu nie byłem – w Chinach, jako prezes izby byłem, byłem w fabryce Geely i zanosi się na to, że zostanie uruchomiony na skalę dotąd niespotykaną system dostaw bezpośrednich w handlu internetowym Alibaby na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym te procesy trzeba monitorować, także od strony właśnie skuteczności, gwarancji, zwrotu produktu, który nie ma jakości, UOKiK-u itd. Tego nie dotykaliśmy, ale on też jest kluczowy dla zabezpieczenia interesów polskich konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanuszPiechociński">Przy okazji budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Też, jeśli chodzi o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, widocznie mieli jakieś szczególne zaufanie do skuteczności Ministerstwa Gospodarki. Też w wystąpieniu również skierowanym przez ABW do pana w grudniu 2012 r. zwracali uwagę na odpowiednią politykę informacyjną, jeśli chodzi o rzeczywiście nielegalne źródła pochodzenia towarów, bezkarność niektórych branż przestępczych i prosili o wzmocnienie kampanii edukacyjnej. Czy coś w tym zakresie pan pamięta, że państwo żeście objawili aktywność? Bo z kolei z poziomu Ministerstwa Finansów… „Weź paragon”, „Nie daj się zrobić w słupa”, jakieś tam akcje informacyjne… Natomiast, czy z poziomu Ministerstwa Gospodarki były jakieś inicjatywy w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanuszPiechociński">Zaczynaliśmy już w grudniu ze sformułowaną definicją „patriotyzm gospodarczy”, który wyraża się także w płaceniu podatku, transparentności procesu i szacunku dla partnera. I kiedy prześledzimy w tym obszarze moją osobistą aktywność, a także poszczególnych ministrów, to ta liczba kontaktów – to, co wymienialiśmy poprzednio, te kontakty z izbami, stowarzyszeniami – w swoim zakresie także miała tutaj określony i ten wymiar, dlatego że stara zasada pszczół mówi, że lepiej zapobiegać niż leczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy w tym wymiarze takiego współdziałania na jednolitym rynku europejskim i przy tych problemach w transakcjach wewnątrzwspólnotowych były jakieś instytucje, z którymi państwo jako Ministerstwo Gospodarki żeście, patrząc na tę troskę o zdrową konkurencję, współpracowali? Czy były jakieś zawarte porozumienia, choćby o wymianie informacji, o której wspomnieliśmy przy okazji Hamburga i azjatyckich aktywności? Czy przypomina sobie pan właśnie w tym wymiarze międzynarodowym instytucje albo właśnie jakieś wspólne dokumenty, czy procedury uruchomione w tym wymiarze właśnie międzynarodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanuszPiechociński">Niestety był to obszar spraw, w których nie było widać aktywności także na poziomie Komisji Europejskiej. Tu jakby takie było oczekiwanie rozwiązywania we własnym zakresie. A konkurencja źle zrozumiana… myślę, że zmieniło się to od 1,5 roku, kiedy widać wyraźnie, że kiedy były te olbrzymie ilości odprawiania się azjatyckich produktów w Czechach i na Węgrzech, to zrozumiały to także służby celne i władze odpowiedzialne za gospodarkę niemiecką. Ja widzę tutaj znaczącą różnicę i postęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale jakiegoś takiego konkretnego elementu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, w tym obszarze… pamiętajmy o tym, że choćby w polityce energetycznej mieliśmy określone różnice interesów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak, tylko jakby w tym wymiarze działań choćby Ministerstwa Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanuszPiechociński">Nie wiem, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…wiadomo, że były dyrektywy unijne, były rozstrzygnięcia Trybunału Sprawiedliwości, Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanuszPiechociński">Ja wiem, tylko proszę zrozumieć, że na zewnątrz, w momencie kiedy inny resort poza ministerstwem w ramach ustawy o działach odpowiada, tworzyłoby to fatalne wrażenie, że oto przyjeżdża wszędobylski Piechociński, który twierdzi, że Ministerstwo Gospodarki ma patent na wszystko. I co? I sygnalizuje, że jego Ministerstwo Finansów mogłoby więcej, lepiej i podejmuje inicjatywy z odpowiednikami Ministerstwa Finansów w Niemczech, na Węgrzech i w Czechach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Mogło być wspólne przedsięwzięcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanuszPiechociński">Wie pan, ja nie tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…z obecnością Ministerstwa Finansów oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanuszPiechociński">Nie. Chcę powiedzieć, że nigdzie o żadnym ministrze byłym, obecnym i przyszłym, i żadnym premierze za granicami kraju nie powiedziałem źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Nie, to mogła być nawet wspólna delegacja po to, żeby wspólnie walczyć o poprawę naszej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanuszPiechociński">Panie pośle, za bieżące kontakty z Komisją Europejską i udziały w naszych tych posiedzeniach odpowiadał pan profesor Pietrewicz, wybitny znawca, ekonomista, makroekonomista, bankowiec, po SGH. Ja tylko koncentrowałem się na sprawach związanych z pakietami klimatycznymi, przemysłem energochłonnym i współdziałaniem z komisarzem Tajanim, który mówił o reindustrializacji Unii Europejskiej. Podzieliliśmy te role ze świadomością. Ale za to na bieżąco pracowałem z panem Barnier, pracowałem później z panem Tajanim i innymi, i przygotowując choćby nasz wyjazd do Brukseli, także z moim odpowiednikiem: wicekanclerzem, ministrem gospodarki Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jest pełna zgodność, że sama struktura podatku VAT-owskiego jest źródłem wielu patologii i powinna ulec zmianie. To jakby osobny temat prac takich, o których już zresztą pan dzisiaj wspomniał, przyszłościowych. Natomiast, czy w tym wymiarze krajowym jako minister gospodarki, jako Ministerstwo Gospodarki, państwo uczestniczyliście w jakichś dyskusjach? Bo wiadomo, że pewne grupy towarów są objęte przywilejem, matryca jest zróżnicowana, niektórzy mówią, że zbyt skomplikowana, co też służy czasami… wzmacniając bardziej przestępców niż tych zakłopotanych, gdzie zakwalifikować dany towar. Czy państwo żeście sugerowali tutaj jakieś uproszczenia, zmiany, jakieś kierunki prac nad właśnie matrycą, czy ewentualnie były dyskusje nad tymi stawkami preferencyjnymi prowadzone w kontaktach z Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanuszPiechociński">Moim takim osobistym wkładem do tej dyskusji była propozycja zero VAT-u na Internet, ale w skali europejskiej. Nawet tutaj zachęcałem moich partnerów, żeby uruchomili pierwszy w historii proces inicjatywy obywatelskiej Europejczyków po to, żeby pokazać, że można tu wspólnotowo myśleć o tej nowej możliwości i potanieniu.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JanuszPiechociński">Dla nas kluczową sprawą było to, co w sporach z Ministerstwem Finansów przy okazji podwyżki stawek VAT-u… Pamiętacie państwo, Waldemar Pawlak wywalczył, to było chronienie najsłabszych poprzez to, aby podstawowa żywność była na minimalnym poziomie. Dla nas to była oczywista oczywistość, bo także jest formuła kierowania popytu, zaspakajaniu tych elementarnych potrzeb na produkty, w których jesteśmy bardzo konkurencyjni na świecie czy w Europie. I myślę, że to była duża sprawa.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JanuszPiechociński">Ale jednocześnie też jako Ministerstwo Gospodarki mieliśmy świadomość jedną, że płynęły ciągłe sygnały, aby dokonywać tych zmian, a jednocześnie, żeby system był sprawny i skuteczny, liczba zmian musi być limitowana i bardzo ograniczona. I druga kwestia: im bardziej rozbudowany system, tym większe problemy interpretacyjne nie tylko dla odbiorców prawa, ale przede wszystkim dla samych przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy znany był temat taki wyłudzeń, które się pojawiły przy okazji jakby takiego… takiej podwójnej korzyści, jeśli chodzi o panele fotowoltaiczne? Ponieważ z jednej strony różne preferencje czy projekty pojawiania się środków dotacyjnych, a z drugiej strony ministerstwo, Departament Kontroli Skarbowej, w wyniku kontroli za 2014 r. pokazało taki spektakularny wręcz przykład, że w dwóch postępowaniach kontrolnych w jednym tylko podmiocie, jeśli chodzi o właśnie panele fotowoltaiczne, kontrola wykryła straty na ponad 53 mln zł. Czy to jakiś incydent, czy to zjawisko było gdzieś postrzegane przez państwa, też patrząc jakby na wspieranie odnawialnych źródeł energii, a z drugiej strony sygnał zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanuszPiechociński">Już o tym mówiłem, że moje ministerstwo, a w tym ministerstwie ja, w sposób szczególny, nauczony bolesnym doświadczeniem fotowoltaiki na koszt budżetu państwa Czech i Litwy, miałem olbrzymi dystans. I w pierwszej kolejności stawiałem na te sprawdzone rozwiązania, czyli biogazownie, energetyka wiatrowa, lądowa, w przyszłości też morska, mając świadomość, że po pierwsze, potrzeba nam czasu na to, żeby powstały polskie ogniwa fotowoltaiczne na bazie albo grafenu, albo miedzi, albo perowskitów. I tutaj byliśmy bardzo mocno zaangażowani, także emocjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JanuszPiechociński">Po drugie, mieliśmy świadomość, że wyprowadzimy w tym mechanizmie dużo środków poza granicę kraju, a chodzi o to, żeby przede wszystkim pobudzać gospodarkę, bo VAT jest takim specyficznym… na eksporcie VAT-u nie ma dla budżetu, na imporcie jest. No, ale trzeba mieć eksport, żeby mieć produkcję, miejsca pracy i dochody z innych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale samych zjawisk takich typowo patologicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanuszPiechociński">No, wie pan, to pokazuje… to też pokazuje, że przy tamtej skali… Przecież mówię, to… jak pan prześledzi publikację środowisk, ruchów ekologicznych, które często były stowarzyszeniami firm, to byłem wrogiem nr 1. Oto jest klimat wielokrotnie przekładanej ustawy OZE, wyjętej z powrotem z komitetu stałego wraca do rządu, uzgadniamy, w którą stronę pójdziemy. Pójdziemy właśnie w OZE, gdzie jest największa efektywność w oparciu o polską technikę, technologię, o polskie możliwości po to, żeby osiągnąć efekt nie tylko związany z 15% deklaracji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czyli rozumiem, sama kwestia OZE, natomiast nie kwestia jakichś tam sygnałów o patologiach na pograniczu jakby tego produktu, bo to jasne, że kolejna jakaś tam przestrzeń dla przestępców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanuszPiechociński">Jeszcze raz powtarzam. Tu mieliśmy zimną konsekwencją to wyliczone, że fotowoltaika jeszcze nie teraz, dopóki nie ma sprawdzonej pewnej technologii produkowanej w kraju. Mamy alternatywę w oparciu o polskie zasoby, możliwości itd., a jeżeli w obszarze handlu fotowoltaiką pojawią się patologie, powinny być z całą mocą przez służby skarbowe i sądy, i prokuraturę ścigane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Na ile państwo, też troszcząc się o przyjazność rozwiązań dla sfery gospodarczej, szczególnie małych i średnich przedsiębiorstw, dla podatników, uczestniczyliście w rozwiązaniach związanych z informatyzacją tej przestrzeni kontaktu podatnik–państwo, choćby pod szyldem e-podatki czy ewentualnie inne rozwiązania informatyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanuszPiechociński">Olbrzymią pracę tutaj wykonał Departament Gospodarki Elektronicznej z właściwym dla sprawy ministrem. I była to kontynuacja pasji jeszcze mojego poprzednika, który widział w e-gospodarce i w e-administracji olbrzymią przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A w kontekście jakby tutaj z jednej strony… czy takiej dyskusji, znowu, z Ministerstwem Finansów z jednej strony chęci pozyskania maksymalnie dużej ilości informacji, ewentualnie obróbki, a z drugiej strony przyjazności dla podatnika, żeby nie zamęczyć go zbyt kosztownymi systemami informatycznymi, albo skomplikowanym wpisywaniem danych, czy tutaj jakiś dialog z państwem był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanuszPiechociński">W tym obszarze w bieżącym kontakcie nie tylko z Ministerstwem Finansów i to jeszcze na etapie przed Komitetem Stałym był wiceminister za to odpowiedzialny, pan Dariusz… zaraz sobie przypomnę, który miał tę pasję i miał… Było to też przedmiotem iluś sporów. Byliśmy tutaj bardzo odważni, żeby przesuwać jak najwięcej czynności administracyjnych w stronę rozwiązań e-administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale czy pamięta pan też moment taki, że w dyskusji brane było pod uwagę, że to są ogólnie wskazane jako bardzo pozytywne narzędzia, jeśli chodzi też o eliminowanie czy zawężanie szarej strefy czy przestępczości, biorąc pod uwagę zdolność do analiz i szybkość przepływu informacji, jeżeli ma już ona tę postać elektroniczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanuszPiechociński">Wtedy wykuwało się rozwiązanie, które mieliście państwo już wdrożyć, czyli jednolity plik kontrolny w praktyce, tak? Całe budowanie tego oprzyrządowania zaczyna się od ewidencji, od zakładania firm, uszczelniania systemu, wprowadzania jednolitych rozwiązań i przesuwamy to w tę stronę. Tak że był to pewien proces i ten proces, myślę, że przyniósł dużo dobrego. Jest pytanie, czy przy tej skali ilości wystawianych faktur system będzie szczelny i czy w praktyce nie zostanie zakorkowany. A tutaj liczba powinności i obowiązków, które w ostatnich miesiącach wchodzą do obowiązków przedsiębiorcy, szczególnie małego i średniego, jest istotnie rosnąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Bo była teza wypowiadana głosami poprzednich świadków, że niektóre rozwiązania musiały poczekać, ponieważ obawy były zbyt dużego obciążenia wydatkami i pracą, przynajmniej w okresie przejściowym, właśnie przedsiębiorców. I to było podawane, że jeszcze nie teraz, jeszcze poczekajmy, bo informatyzacja u samych przedsiębiorców wymaga nakładów, że to są koszty, że będą się skarżyć. I to było podawane jako takie przeciwwskazanie przeciwko choćby wprowadzeniu Centralnego Rejestru Faktur czy bogatszej wersji, niż tylko na żądanie jednolitego pliku kontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanuszPiechociński">Widzimy to przy e-PIT. Będziemy mieli próbę teraz w ostatnich dniach miesiąca kwietnia, czy podołamy temu zadaniu, oczywistemu przecież i od dawna oczekiwanemu przez podatników. To są te wybory. Zwracam uwagę, że jeśli chodzi o informatyzację administracji obok bardzo dobrych, pozytywnych rozwiązań mamy kilka wstydliwych wpadek ciągnących się, bardzo kosztownych procesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale czy przedsiębiorcy, bądź branżowo, bądź w jakiejś innej formule tych spotkań, które państwo żeście permanentnie prowadzili, czy przedsiębiorcy artykułowali właśnie te problemy, że to może być bariera organizacyjna, finansowa? Czy powiedzieli, że są w stanie to podjąć w celu uzdrowienia jakby tych kwestii zdrowej konkurencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanuszPiechociński">Różnie, w zależności od tego, z którą grupą przedsiębiorców, w którym sektorze i w którym momencie się rozmawia. Bierze się to m.in. choćby stąd, że mamy w tej chwili obok Estonii chyba najlepszy system e-bankowości, a ciągle wracają między nami dyskusje i wątpliwości w zakresie obniżenia progu, jeśli chodzi o płatności gotówkowe. I na różnym poziomie różne argumenty padają i po stronie… w debacie publicznej, ale też po stronie przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełWojciechMurdzek">I jeszcze… już ostatnie pytanie. Czy były jakieś dyskusje – oczywiście rozumiem, że stawaliście państwo po stronie przedsiębiorców – na temat samych kontroli skarbowych? Bo słyszeliśmy znowu wielokrotnie, że nie poprawiajmy prawa albo poprawiajmy je w ograniczonym zakresie, odwrócony VAT, czy kwestie rozliczeń miesięcznych, kwartalnych, sankcji, różnych tych wątków było ileś tam. Ale przewijała się taka teza, że to owszem można zrobić, można wprowadzić, można wrócić, oceniać skutki, ale najważniejsze to są kontrole i to powinien być podstawowy aparat. Z drugiej strony wiemy, że przedsiębiorcy zawsze narzekają na nadmiar kontroli, na ich uciążliwość.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy tutaj były jakieś dyskusje, wypracowanie konsensusu, żeby doprowadzać do szczelności systemu i przeciwdziałać szarej strefie, w tym wyłudzeniom VAT-owskim i przestępcom akcyzowym, a z drugiej strony jakby nie przegrzać, że tak powiem, tutaj tych możliwości przedsiębiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanuszPiechociński">To dopiero ostatnio pierwszym czynnikiem ograniczającym polską przedsiębiorczość są… jest kapitał ludzki i brak pracowników. W poprzednich badaniach z wielką siłą, mimo poprawiającej się sytuacji rynku pracy, wskazywano także wysokość podatków. Ba, uciążliwość. Ba, i liczbę kontroli.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JanuszPiechociński">Ja masowo spotykałem się z takim oczekiwaniem przedsiębiorców: Janusz, bójcie się Boga, co robicie, mi już brakuje pokoi na kolejną kontrolę, na dobrą sprawę nie wychodzą. I mówią to: samorządowcy i spółki komunalne, ale i przedsiębiorcy. Ba, to oczekiwanie dokumentacji, utrudnienia w relacjach pomiędzy przedsiębiorcą a urzędem skarbowym, sprowadzenie do tego, że nie ma kontaktu bezpośredniego. Składasz pismo, czekasz 2 tygodnie, każemy ci to pismo uzupełnić. Podniesienie także różnego rodzaju danin i podatków. Za trochę lepszych czasów dla przedsiębiorczości czynny żal przy niewielkim błędzie księgowej albo samego podatnika to było 400 zł. Dzisiaj zaczynamy od 4 tys. W związku z tym miejmy też świadomość, że represje w stosunku do tego sektora… wzrosły też koszty i pochodne.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#JanuszPiechociński">W mojej ocenie jednoosobowa praca, z reguły w polskich warunkach, często outsourcing zatrudnienia, to żeby dzisiaj mieć pensję minimalną i mieć samochód w leasingu, żeby mieć stałe te… trzeba mieć 8 tys. przychodu. Dajmy… znajdźmy tego małego i średniego przedsiębiorcę, który ma gwarancję i pewność, że co miesiąc przyjdzie mu 8 tys. przychodu. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czyli nie podzielałby pan tezy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, nie, wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…że kontrolami można było załatwić temat luki VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, to byłby to daleko idący wniosek, że bez kontroli to było fajnie i podatnicy sami przyniosą VAT. To równie dobrze moglibyśmy od ściany do ściany. Nie, gdzieś trzeba iść środkiem drogi, prawą bezpieczniej, ale uważać, bo z lewej mijają, tak, z rozsądkiem, i nie ma tutaj jasnych i prostych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JanuszPiechociński">Trzeba mieć świadomość, że oczekiwanie… że uszczelnimy system tylko dlatego, że będą sankcje i kary, tylko dlatego, że będzie skuteczniejsza kontrola, że będą wyższe kary i wyższe z k.k. na przykład… No nie, kara musi być nieuchronna. Ale jeżeli nie będzie tego domniemania niewinności przedsiębiorcy, możliwości popełnienia błędu… Bo przepraszam bardzo, po ilu latach wracamy do znanego powszechnie przykładu pewnego człowieka, który wysyłał komputery do Czech i wracały do Polski. Teraz zajmuje się hodowlą owiec. Blisko mi bardzo, bo mało mamy tych owiec i sprzedaż do Włoch owiec w tym roku jest rekordowo niska. To też odnotowałem w moich statystykach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ja już swój czas wyczerpałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanuszPiechociński">Ale dokończę tylko. Więc to wymaga mniej takiego… politycznych emocji wokół tej sprawy, więcej wspólnotowości działań i takiego wsłuchania się po obu stronach. Ale jednocześnie zaufanie, które władza, polityka, administracja, prawo kieruje do przedsiębiorcy, nie może być odrzucone. Ten przedsiębiorca w swojej masie nie może tego wykorzystać: no, dobra, że jestem przyzwyczajony do szarej strefy, to dalej będę jeszcze w szarej strefie, bo teraz jest lżej, a jak będzie ciężej, to będę się bał. No nie, nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym patrzmy jeszcze na jedno w tym wszystkim… procesie. Ta nasza przedsiębiorczość i gospodarka coraz bardziej podlega procesom globalnym. Coraz krótsze są cykle koniunkturalne, także w tej skali mikroskali, odejście jednego i dwóch pracowników, tak… W tej chwili mamy dramatyczny niedomiar, jeśli chodzi o branże wykończeniową w budownictwie. Czy zachęciliśmy wszystkich małych i średnich przedsiębiorców, którzy budują kuchnie do tego, żeby płacili VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełWojciechMurdzek">To już może w kolejnych pytaniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, pokazuję po prostu te dylematy, że to musi być także w kulturze przygotowania do biznesu. Musi siedzieć w nas, że moim elementarnym patriotyzmem jest to, że nie od święta z biało-czerwoną flagę przejdę w wielkiej manifestacji, tylko na co dzień zapłacę to, co się państwu należy. Ale jednocześnie mam przekonanie, że nie przyjdzie urzędnik mnie złupić w sytuacji, kiedy popełnię błąd, że stwierdzą, że błędy mogą się zdarzać. Oczywiście, jeśli nie są to błędy z góry zamierzone, bo wtedy są przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanuszPiechociński">Jeżeli taką filozofię przyjmiemy w naszych relacjach w ocenianiu przedsiębiorczości, wtedy będziemy wygrani. Jeśli odpowiedzią na rosnącą niepewność w gospodarce, na potrzeby budżetowe państwa, na walkę z tzw. różnie definiowaną szarą strefą będzie tylko sama represja, to przepraszam bardzo, tych, których chcemy wyeliminować z rynku, nie wyeliminujemy, a wyeliminujemy tych, którzy są na pograniczu tego, czy działać legalnie, czy od czasu do czasu robić skok w bok, co jest najgorsze z możliwych, bo wzmocnimy w ten sposób szarą strefę, a niczego nie rozwiążemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze, dziękujemy za te niezwykle cenne uwagi natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szanowni państwo, mamy godzinę 14:55. Tu już pan poseł się domaga, ale panie pośle, tu dużo głosów mam z różnych stron, że już posłowie, a i też inni potrzebują przerwy. Zrobimy ją może nie nazbyt długą, do godz. 15:40. O 15:40 wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł Konwiński, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">To się przewinęło też we wcześniejszych pytaniach, kwestia raportu Najwyższej Izby Kontroli w sprawie zapobiegania nielegalnemu obrotowi paliwami ciekłymi. Kontrola dotyczyła lat od stycznia 2015 r. do czerwca 2016 r. Oprócz tego, co jest w wynikach kontroli i co stwierdził NIK, jest jeszcze dość ciekawe odniesienie się, moim zdaniem, do tych wyników kontroli przez ministra Tchórzewskiego, którego będę fragmenty też tego odniesienia się do tych wyników kontroli chciał panu przytoczyć z prośbą o ustosunkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ale zanim do tego przejdziemy, jest też w tym odniesieniu się do raportu NIK-u takie stwierdzenie: „Od sierpnia 2016 r. nastąpił w Polsce skokowy wzrost oficjalnej konsumpcji paliw”. I mamy dane, że 2016–2017 to jest wzrost konsumpcji paliw o 25%, ale wzrost akcyzy to już jest tylko 12,5%. Do tego dochodzą dane, chociażby które przedstawił swojego czasu UOKiK, mówiące o tym, że w Polsce coraz łatwiej o chrzczone paliwo.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PosełZbigniewKonwiński">I pan o tym w odpowiedzi na jedno z pytać mówił. Jakby mógłby pan to rozwinąć. Bo z jednej strony mamy do czynienia niewątpliwie z uszczerbkiem dla budżetu państwa, bo akcyza nie nadąża za sprzedażą, wzrost akcyzy jest połowę niższy niż wzrost sprzedaży. Ale z drugiej strony to też oznacza, pogorszenie się jakości tego paliwa, które jest w obrocie. Jak to byśmy porównali do tego wcześniejszego okresu, który bada Komisja, 2008–2015?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanuszPiechociński">To jest właśnie ta kwestia, jak potrafimy czuć i czytać pewne tendencje i dane, które dostarcza nam życie i różne agendy rządowe z GUS-em na czele. Bo niby mierniki są tożsame, ale jeśli nie ma tej dokładnie rozpisanej legendy, można wyciągać krzywdzące czy bardzo daleko idące wnioski, które nie są tożsame z praktyką.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JanuszPiechociński">No, bo popatrzmy tak, mamy rekord na polskim niebie, no i rośnie spożycie paliw. Mamy rekord polskiej turystyki także wyjazdowej, nie tylko samolotowej. Polacy jeżdżą masowo w całym regionie.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#JanuszPiechociński">Ba, w strukturze sprzedaży samochodów mamy coraz… znaczący udział, bardzo stabilny samochodów kupowanych na firmę. W związku z tym, posiłkując się choćby zeszłym rokiem, mamy ponad 500 tys. samochodów sprzedanych, nowych, w tym osiągnęliśmy 5 tys. samochodów elektrycznych. Mamy istotną wymianę taboru w polskich firmach transportu drogowego. Szkoda, że te firmy w mniejszym stopniu, niż zakładaliśmy, obsługują rynek wschodni w związku z embargiem, bo wtedy więcej tankowałyby u nas. W związku z tym, kiedy obsługują rynek zachodniej Europy, 24% przewozów w skali Unii Europejskiej, to także konsumują tamto paliwo w znacznej mierze, a nie nasze, tak? To też jest jakby taki wymiar.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#JanuszPiechociński">No i jeszcze, co jest bardzo istotne, mamy ten przyrost nowych pojazdów. No, bo jeśli założymy, tak statystycznie, że liczba wyrejestrowanych samochodów jest tożsama, to można powiedzieć tak: 1,6 mln nowych zarejestrowanych samochodów, nowych 500, pozostałe używane, niestety znaczna część importowane powyżej 10 lat, czyli o większym zużyciu paliwa, to trudno wyjaśnić, dlaczego przy 8-procentowym wzroście liczby samochodów, zużycie paliw płynnych rośnie tylko 3%. Praca przewozowa wykonana powinna być większa. No i teraz, jakie wyciągamy z tego wnioski? No, na pewno jest większa.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#JanuszPiechociński">Ba, jeszcze, bardzo pozytywne zjawisko: wzrosła rola dużych koncernów, w których trudniej się fałszuje jakość paliw, czy wprowadza do obiegu chrzczone, bez podatku czy akcyzy paliwo. Więc pytanie jest takie: A może to wynika z prostego faktu, że wymieniliśmy znacząco tabor i na przykład w przemyśle drogowym transportu międzynarodowego mamy EURO 5, EURO 6, które mniej zużywają? A może wprowadziliśmy lepsze lokomotywy niż poprzednio spalinowe? Chociaż wiemy, że z tym jest problem, bo statystyczna lokomotywa w Polsce ma ponad 40 lat itd.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#JanuszPiechociński">Więc to wszystko pokazuje, że… dlatego sygnalizuję Wysokiej Komisji, sygnalizuję tym ekspertom i nam wszystkim, że jakby trzeba na to spojrzeć tak szeroko, że tak wyciągany.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#JanuszPiechociński">Drugi obszar spraw. Uwaga, mówimy o sytuacji, kiedy mamy gigantyczną, potwierdzoną najwyższym w Europie wzrostem gospodarczym 5,1. Czyli zdecydowanie można powiedzieć ten proces powinien być pozytywny. Więc mamy tak: 9… 8% wzrost samochodów, 5% wzrost PKB, dużo wyższy wzrost turystyki indywidualnej, czegoś tam jeszcze itd., przewozów pasażerskich i samochodowych, i aglomeracyjnych, i kolejowych, i uwaga, 3-procentowy wzrost zaledwie paliw. Zaledwie? Czy na pewno zaledwie?</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#JanuszPiechociński">Dlatego też, jak państwo widzicie, ja apeluję o taką wstrzemięźliwość, żeby nie z taką łatwością generalizować i z łatwością przerzucać się tego typu właśnie elementami, bo możemy skrzywdzić siebie albo niepotrzebnie stawiać się pod ścianą, kiedy sprawa jest bardziej złożona. Stąd sygnalizowałem te kwestie związane, że jeśli mamy istotny wzrost pięciu największych sprzedawców w detalu benzyn i oleju napędowego, to skąd się bierze ten sygnał, że mamy wzrost gorszej jakości paliw na stacjach. Po której stronie mamy błąd? Gdzie się to dzieje: czy w transporcie, czy w użytkownikach, czy też coś się wydarzyło w samej produkcji? Nie zakładam, że wydarzyło się coś w produkcji i powinniśmy na spokojnie czytać.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#JanuszPiechociński">Zapewne jest to efekt tego, że wyrwane z kontekstu badanie jedno nie powinno nas osadzać, że taka jest rzeczywistość. W tego typu badaniach trzeba śledzić tendencję. I teraz, jeśli będzie tendencja, że umacnia się sytuacja, w której pogarsza się w stosunku do 2017 r., 2016 r. jakość paliw na stacjach, to znaczy, że mamy problem. Jeśli się to nie powtarza, to znaczy, że incydentalny pomiar tego jednego badania… był na przykład to, że się lepiej przyłożyli albo z lepszymi miernikami poszli właściwi dla kontroli nasi przedstawiciele.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#JanuszPiechociński">To jest… Myślę, że to jest jeden z podstawowych problemów, bo powinniśmy mieć przy wzroście 5% i przy tych innych uwarunkowaniach na pewno wyższe zużycie paliw. Dlaczego? Dlatego, że znaczna część nowo rejestrowanych samochodów to są niestety samochody starsze, o większym zużyciu.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#JanuszPiechociński">I teraz to jest pytanie dla nas, też także dla parlamentu, dla decydentów, że Polacy „zakochali się” z racjonalności Kowalskiego w używanych trzy-, cztero-, pięcio- czy więcej letnich samochodach. Czas najwyższy zastanowić się czy nad podatkiem ekologicznym, innym – ta sprawa przez różne rządy i różne kadencje przecież ciągle wracała – zastanowić się, w jaki sposób stworzyć impulsy do modernizacji tego systemu. No, zwracam uwagę, że cała Unia Europejska nie ma rozstrzygniętego problemu emisji od transportu, a więc dramatyczne by było, gdyby Polska wykonała olbrzymią robotę w modernizacji polskiego przemysłu i emisji od cementowni, hut, czego tam jeszcze mamy, ażebyśmy płacili kary od dramatycznie rosnącej emisji od transportu i mieli w wielu aglomeracjach smog etc. Nie rozwijam, bo jakby tego nie dotyka posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#JanuszPiechociński">Druga taka istotna kwestia to jest kwestia tego, że… w stosunku do jakości życia jaką mamy cenę paliw, jaki one stanowią koszt na tle globalizującej się Europy, gdzie jesteśmy blisko siebie konkurencji, nie tylko w kategoriach, powiedziałbym, kondycji i siły nabywczej gospodarstw, ale z punktu widzenia oddziaływania kosztów transportu na wzrost kosztów i ograniczanie konkurencyjności polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#JanuszPiechociński">No więc, teraz mamy te kwestie związane z brexitem, mamy kwestie związane z ograniczeniami naszych możliwości i rosnącymi kosztami transportu drogowego, walczącego w konkurencyjnej przestrzeni europejskiej, dotąd z wielkim sukcesem. Bo przypomnę raporty grupy profesora Burnewicza z Uniwersytetu Gdańskiego z 2003 r., kiedy to cały Zachód zakładał, że przykryje „czapką” polski transport międzynarodowy, a okazało się, że małe, rodzinne firmy wyrosłe z PKS-ów wręcz przeciwnie, nie tylko Raben na polskim rynku, osiągnęły… holenderski… rodzinne osiągnęły sukces, ale mamy się tutaj naprawdę czym pochwalić wielkimi, rodzinnymi firmami kapitału polskiego.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#JanuszPiechociński">Kolejna jakby kwestia to jest kwestia jakości wykorzystania tego taboru, który nie znosi chrzczonego paliwa, bo to rzutuje na cały moduł. To polecam… To są już zupełnie inne samochody. To one też pokazują nam te konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#JanuszPiechociński">Druga, bardzo istotna sprawa z tego wynikająca, to jest tak, czy w obszarze produkcji i obrotu, i dystrybucji paliw osiągnęliśmy stan docelowy i jaki on powinien być, także z punktu widzenia dochodów, kosztów itd. No i tu, po pierwsze, tak, na pewno z punktu widzenia szczelności systemu podatkowego rosnący udział Lotosu i Orlenu – zostawiam sprawę łączenia – ale jako ten… na rynku ma swoje określone walory; generalnie szara strefa, nazwijmy to, w dużym handlu często z niepolskim kapitałem jest na pewno mniejsza niż szara strefa w sklepiku Kowalskiego, bo tutaj te firmy mają więcej do stracenia, gdyby ten… Ale uwaga, one w inny sposób oddziałują na przemysł czy dostawców z punktu widzenia globalności, olbrzymiej siły handlu sieciowego w oddziaływaniu na producentów. I tutaj polecam moje doświadczenie, że ostatnio rentowność na popularny majonez spadła poniżej 2% w skali dostaw do największych sieci. Więc ile może znieść i jak ma to opłacić?</u>
          <u xml:id="u-399.15" who="#JanuszPiechociński">Więc to są po prostu te dylematy i dlatego sygnalizuję tam kolejny raz, że warto, żeby obok tego politycznych czy ogólnych stwierdzeń i ocen, informacji Komisji zebrać także te drobne uwagi, które wynikają z tych państwa doświadczenia, kiedy śledzicie tu różne głosy i analizujecie, co, które ministerstwa zrobiły, które mogą być istotne z punktu widzenia procesu legislacyjnego, organizacyjnego jakby w przyszłości, bo to może być olbrzymia wartość dodana Komisji. Bo powiedzmy wprost: nikt dotąd tak całościowo z różnych powodów nie patrzył na te procesy i nie zadawał trudnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Całościowo to pewnie byśmy spojrzeli, gdyby był trochę inny zakres – to jest oczywiście moja ocena – zakres pracy Komisji, trochę inny czasowo, bo dane, które przytoczyłem, dotyczą lat 2016–2017, a Komisja zamyka się w czasie 2008–2015, a na procesy gospodarcze zachodzące w roku 2008–2009 miały też wpływ zdarzenia, które miały miejsce wcześniej, czy prace legislacyjne wcześniej podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanuszPiechociński">Ale tutaj na przykładzie sytuacji polskich portów to powiem tak, no, wiele pokoleń polskich polityków, biznesmenów i urzędników pracowało na te ponad 100 mln t i 40 mld … z portów do budżetu. I jeżeli nie ma tej ciągłości i konsekwencji, plus poprawiania… Stąd generalnie… Także w moim czasie ja nie byłem w Ministerstwie Gospodarki charakterystyczny z tego, że zapowiadam nową rewolucję i początek. Ja byłem od uszczelniania, od naprawiania pozornie drobnych działań, ale jak sądzę i sądziłem, w dobrym kierunku. Często to nie była na zewnątrz taka widoczna robota, ale sądzę, że w swoim wymiarze z tego 0,3 I kwartał w 2013 r. do 3 i… 4,6 IV kwartał w 2015 r. miała swoje efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">No i może jakoś nawet to następcy docenili, bo dyrektor departamentu przez wiele lat w tym okresie rządów, które bada Komisja, został wiceministrem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">A tak jak powiedziałem, bo do tego chciałbym wrócić, minister Tchórzewski odnosi się do tego raportu Najwyższej Izby Kontroli, w wielu elementach odnosząc się de facto… de facto bierze w obronę pana ministra czy również pana poprzednika, bo co prawda raport NIK-u dotyczy roku 2015 i do czerwca 2016 r., ale też w paru elementach odnosi się do tych zdarzeń wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">I taki fragment z tej odpowiedzi – chciałbym, żeby pan się ustosunkował – której udzielił pan minister Tchórzewski.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PosełZbigniewKonwiński">„Prawidłowe funkcjonowanie systemu zapasów interwencyjnych w chwili obecnej wynika ze zmian wprowadzonych ustawą w 2014 r., która w swoich założeniach uwzględniała zarówno konieczność poprawy konkurencyjności sektora, ułatwienia dla przedsiębiorców, zmniejszenie obciążeń administracyjnych oraz zapewnienie wysokiego poziomu bezpieczeństwa, jak i walkę z szarą strefą”.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#PosełZbigniewKonwiński">To pismo podpisane przez ministra Tchórzewskiego w związku z rozwiązaniami legislacyjnymi, które pański resort też firmował w 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JanuszPiechociński">Myślę, że to jest charakterystyczne, że ci, którzy w swoim życiorysie mają po stronie wykonawczej w ministerstwach pracę, w trochę zdystansowany sposób potrafią mówić o swoich następcach czy poprzednikach. I to jest pewna wartość i warto tego dotrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#JanuszPiechociński">Krzysztof Tchórzewski był wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Infrastruktury w 2001–2005 r., bardzo pracowitym i rzetelnym. Wtedy zrobiliśmy w 4 lata 186 projektów ustaw wdrażających prawo europejskie do prawa polskiego. Wiele z nich w kształcie zasadniczym wtedy wdrożonym funkcjonuje do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#JanuszPiechociński">Zwracam uwagę, że zawsze po stronie decydenta jest pewien dylemat: mieć jak największe zapasy, tylko że zapasy kosztują. No i między innymi szliśmy równolegle do tej poprawy bezpieczeństwa nie tylko w paliwach, po pierwsze, zwiększając do ponad 2 mld m3 zasoby naszych magazynów, budując prawie 2 tys. km gazociągów. Ten proces jest kontynuowany i Gaz-System ma przygotowany gigantyczny projekt, także z czego się cieszę, z udziałem środków unijnych nowej perspektywy unijnej na najbliższe lata. I to jest duża i ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#JanuszPiechociński">A także, co cieszy, nasz Orlen podjął działania ekspansji zewnętrznej. Pewnie gdzieś tam w dalszym ciągu będziemy robić nie tylko polityczny bilans, czy lepiej było pójść na południe, na Bałkany, na Czechy i Słowację, czy Węgry i Austrię, niż na Litwę. I tu pewnie będziemy się… w zależności od sposobu myślenia i zupełnie inaczej to wyliczać. Ale to dobrze, że w Europie Środkowo-Wschodniej powstaje duży koncern z dużymi możliwościami.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#JanuszPiechociński">Mówię, nie chcę tutaj zadawać sobie, państwu i innym pytania o połączenie Orlen i Lotos. Niewątpliwie proces modernizacji inwestycyjny, budowy, rozbudowy tej części petrochemicznej, a także myślenie o tym, co jeszcze można zrobić na bazie zakładu w Płocku. Mogę powiedzieć, że członkami izby Polska-Azja są także firmy z tego zakresu i cieszę się, że procesy modernizacyjne, inwestycyjne dalej trwają. Obyśmy znaleźli pieniądze na te procesy z wielu powodów…</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#JanuszPiechociński">No i też, jakby kończąc ten wątek, bardzo ważne jest to, czy mamy potencjał kontrolno… monitoringu tych procesów. Myślę, że bardzo często stawiamy olbrzymie wymagania w sferze publicznej z urzędnikami naszymi na czele, agendami i instytucjami, a zapominamy o tym, że w stosunku do płac sektora prywatnego i biznesu zostaliśmy w tyle. To powoduje, że najlepsze kadry URE i inne tego typu organy, regulatory coraz częściej niestety odchodzą do dużo lepszego płacowo sektora prywatnego. Więc budowanie tutaj świetnej kadry, która od strony służby cywilnej, urzędniczej rozumie te procesy, uczestniczy także w dialogu z Komisją Europejską, powinno być jednym z naszych podstawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#JanuszPiechociński">Zdaję sobie sprawę, że dla szerszej opinii publicznej, obywatelskiej, idę pod prąd ich oczekiwaniom, bo wszyscy twierdzą, że urzędników, także w tym obszarze, kontrolujących, monitorujących jest za dużo i za dobrze zarabiają. Mogę powiedzieć z całą stanowczością, nigdy tak nie myślałem.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#JanuszPiechociński">Dlatego będąc ministrem gospodarki w 2014–2015 r., przyznałem nagrody zakwestionowane przez NIK dla moich pracowników najbardziej zaangażowanych w eksport, ich działania. Ba, nawet stanąłem przed Komisją Dyscypliny, która przydzieliła mi upomnienie i zapłaciłem stosowne koszty egzekucji. Już dalej mogę dzisiaj też powiedzieć z satysfakcją, że gdybym stanął jeszcze raz przed takim dylematem, czy przyznać te nagrody, to bym je przyznał, bo nie tylko od urzędników trzeba wymagać. Gdzie na pewno w obszarze paliw, energetyki, jakości, no, to wszystkie te agendy odpowiedzialne za jakość i monitoring tych procesów i także jest potrzebny nowy zastrzyk, jeśli chodzi o służby celne i służby skarbowe. Więc ja nigdy na przykład nie protestowałem, że minister finansów ma tam swoje zaskórniaki i wspiera dobrych pracowników nagrodami. I wszyscy wiemy, że minister finansów dawał wyższe nagrody niż wszyscy pozostali ministrowie, także w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Zawsze lepiej przyznawać pewnie… lepiej to też wygląda, jak się przyznaje nagrody pracownikom niż samemu sobie na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JanuszPiechociński">Nigdy nie wnioskowałem, nigdy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">No, to historia ostatnich, powiedzmy, miesięcy czy lat.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Kolejny fragment z tej odpowiedzi pana ministra Tchórzewskiego: „Należy także stwierdzić, że Ministerstwo Energii (oraz dawne Ministerstwo Gospodarki) podjęło współpracę z ministrem finansów w zakresie zwalczania szarej strefy w sektorze paliwowym, uznając jego centralną rolę w działaniach w tym obszarze. Przykładem takiej współpracy było między innymi opublikowanie wspólnego komunikatu ostrzegającego podmioty przed zidentyfikowanymi nieuczciwymi zachowaniami oraz uczestnictwo na zaproszenie ministra finansów w posiedzeniach powołanego… w oparciu o porozumienie zawarte pomiędzy (…)”.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">No to… mniejsza o to, za chwilę o to zapytam, bardziej w tej chwili chciałem się zapytać o ten list ostrzegawczy wspólny z ministrem finansów. Ja go mam przed sobą, on jest rzeczywiście z sierpnia 2014 r. To są przyczyny ostrzeżenia, opis mechanizmu oszustwa, charakterystyczne, częściej powtarzające się cechy transakcji, wykorzystywane w procederze oszustwa. I jakie były kulisy powstania tego listu, jeśli chodzi o zagrożenia w zakresie podatku VAT w obrocie elektroniką? Gdzie on został opublikowany? Może by pan minister coś więcej na ten temat powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanuszPiechociński">Takim sygnalistą społecznym było KIGEiT, jeżeli dobrze pamiętam, czyli Krajowa Izba Gospodarki Elektronicznej… To jakby taka była odsłona, Polska stała się, szczególnie w naszym najmłodszym pokoleniu, dużym rynkiem związanym z najnowszej generacji elektroniką i dostrzegli to nie tylko uczciwi przedsiębiorcy, ale i nieuczciwi przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JanuszPiechociński">Ale uwaga, sygnalizuję to, że wtedy z olbrzymim rozmachem roku bodajże 2015 urzędy skarbowe wytoczyły grube działa w stosunku do wielu firm, także giełdowych, dużych, po czym w praktyce, kiedy się patrzy po kilkunastu czy kilku miesiącach, okazało się, że spora część tych spraw została wyjaśniona albo anulowana, albo niedomknięta ostateczną decyzją. Więc nie pamiętam, z której strony była ta inicjatywa. Chodziło o to, żeby w przestrzeń publiczną maksymalnie szybko poszedł sygnał, że jest z tym problem. Szczególnie w tym handlu i e-handlu nie było tak jak w obszarze tradycyjnego handlu tyle konsekwencji i tyle wiarygodnej informacji, która pozwalałaby ostrzec i podmioty gospodarcze, i klientelę, co do konsekwencji. To taki przykład, bym powiedział, działalności pro publico bono i prospołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Jest też mowa w dalszej części tego pisma pana Tchórzewskiego o uczestnictwie na zaproszenie Ministerstwa Finansów w posiedzeniach powołanego w oparciu o porozumienie zawarte pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych, ministrem finansów i prokuratorem generalnym o współpracę w zakresie wypracowania systemu rozwiązań w odniesieniu do przeciwdziałania i zwalczania przestępczości gospodarczej zespołu eksperckiego. Czy pan pamięta, kto reprezentował resort w tym zespole i jakie były wyniki tych prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanuszPiechociński">Minister Haładyj nadzorował ten obszar spraw i był wyjątkowo aktywny z zespołem, ale nie pamiętam jego składu. Trzeba, myślę, wrócić do materiału źródłowego w zasobach Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Też pan minister Tchórzewski stwierdza, że: „W ramach inicjatyw legislacyjnych były minister gospodarki proponował rozwiązania mające na celu ograniczenie działań nielegalnych i wzmocnienie uprawnień i możliwości organów kontrolnych w stosunku do podmiotów je podejmujących. W tym kontekście należy wskazać ustawę z dnia 30 maja 2014 r. o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej”.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">I dalej jest mowa: Zmiany te pozwoliły na ograniczenie zidentyfikowanych praktyk obchodzenia obowiązku tworzenia utrzymania zapasów obowiązkowych ropy i paliw oraz poprawy przejrzystości w tym zakresie. Nie jest zatem prawdą, że minister gospodarki nie podjął… nie inicjował zmian legislacyjnych w zakresie posiadanych uprawnień w odniesieniu do rynku paliwowego.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">No, to też w zasadzie tutaj minister Tchórzewski niejako bierze pana przed prezesem NIK-u czy przed NIK-iem jako takim w obronę i tutaj polemizuje już z perspektywy tego czasu późniejszego. Bo pewnie będę to też dalej przytaczał, ale jest też mowa o tym, że w zasadzie ta ustawa była takim wstępem z 2014 r. i te późniejsze zmiany w 2016 r., które już wprowadzało nowe kierownictwo i nowy parlament, były de facto kontynuacją tych zmian rozpoczętych w 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanuszPiechociński">To był duży wkład szefowej czy pełniącej obowiązki Departamentu Ropy i Gazu i Departamentu Energetyki pana Tomasza Dąbrowskiego, który w nowym rozdaniu Ministerstwa Energii został niedawno wiceministrem, więc jakby sposób naturalny jego nowy przełożony docenił to, co ta część ministerstwa dawnego gospodarki zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JanuszPiechociński">Zwracam uwagę, że pojawia się już w kilku wcześniejszych wysłuchaniach na Komisji Śledczej ten problem zapasów, jako bardzo istotny, bo z jednej strony jest takie ustawowe zobowiązanie, z drugiej strony to zobowiązanie po stronie przedsiębiorcy rodzi określone konsekwencje i koszty. W związku z tym chodziło nam o takie rozwiązanie właśnie w tym roku 2014, żeby dla tych, którzy mogą mieć kłopoty w realizacji tego państwowego obowiązku, stworzyć jakiś mechanizm w kontekście ich relacji z Agencją Rezerw Materiałowych i szukaliśmy tutaj przyjaznego dla przedsiębiorców, ale jednocześnie gwarantującego rzeczywiste posiadanie określonego limitu rezerw paliwowych na godzinę W czy klęski, czy inne nadzwyczajne wydarzenia. I myślę, że praktyka gospodarcza pokazuje, także roku 2016, 2017, 2018, że w tym obszarze nie ma problemów i nie ma zagrożeń. I to pokazuje, że było to racjonalne rozwiązanie z punktu widzenia zapewnienia celu państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Jest też takie stwierdzenie: „Jednocześnie należy wskazać, że zmiany ww. ustawy wprowadzono także zmiany w zakresie przepisów ustawy – Prawo energetyczne w odniesieniu do koncesjonowania prowadzenia działalności gospodarczej, które miały na celu ograniczenie szarej strefy na rynku paliwowym”. Jest informacja, na czym te zmiany oczywiście polegały: „(…) i ponad to należy zwrócić uwagę, iż niektóre ze zmian wprowadzonych ww. ustawą były kontynuowane w ustawie zmieniającej ustawę – Prawo energetyczne i inne ustawy przyjętej przez Sejm 22 lipca 2016 r. Ustawę z 2014 r. należy więc postrzegać jako etap zmian służących w walce z szarą strefą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JanuszPiechociński">Nic dodać, nic ująć. Zapewne zawsze pozostanie pytanie, czy można było więcej i w tamtym, i w tym czasie, ale to pytanie otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję, pani poseł Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy w trakcie prowadzonych rozmów koalicyjnych pomiędzy przedstawicielami PSL a PO były poruszone kwestie podatków pośrednich, a jeśli tak to, czego konkretnie dotyczyły, jakie zapadały ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanuszPiechociński">Nie. Generalnie koncentrowaliśmy się na rozmowach koalicyjnych. W części tych rozmów jako doświadczony parlamentarzysta czy ekonomista uczestniczyłem na kwestiach polityki makrogospodarczej rządu, a nie wchodziliśmy w szczegóły, zakładając, że takie kwestie jak skale podatkowe, matryce itd. to jest robota już w obszarze resortów i wypracowania wspólnego rządowego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy w ogóle, a jeśli tak, to jaki miał pan wpływ jako minister gospodarki i wicepremier zarazem na kształtowanie się polityki fiskalnej państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanuszPiechociński">Zwracam uwagę, że wicepremier to była funkcja wynikająca z koalicyjnego podziału ról. Nie mieliśmy komitetu społecznego, którym… czy gospodarczego, którym mógłby zarządzać w roli wicepremiera koordynatora, bo tak to rozumiem, minister gospodarki, a więc było to istotne ograniczenie. Na pewno nie tylko dla mnie ograniczenie, ale taka była filozofia większości w tej koalicji i uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale raczej chodzi mi o inicjatywy legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, tutaj nie tylko jako klub parlamentarny, ale także jako grupa posłów, ale także jako członek rządu nie tylko miałem możliwości, ale obowiązek prezentować swoje opinie, swoje zdanie i jak pani z dotychczasowych rozmów zauważyła, wielokrotnie mieliśmy odmienne stanowisko niż wiodący dla sprawy podatków minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jak wyglądała pana współpraca z ministrem finansów i również wicepremierem panem Janem Vincent-Rostowskim oraz Mateuszem Szczurkiem w zakresie kształtowania podatków pośrednich, m.in. VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JanuszPiechociński">Bardzo wysoko oceniam współpracę z panem Mateuszem Szczurkiem. Nigdy nie spotkałem w swoim życiu człowieka o takiej umiejętności budowania klarownych relacji, co możemy zrobić, czego nie możemy, na co się zgodzimy, czego… się nie zgodzimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jakieś konkretne projekty panowie robili razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, ale to, wie pani, pokazuję po prostu pewną otwartość na dialogi. Proszę zwrócić uwagę, że w ramach otwartości my bardzo fair pod koniec 2015 r. zachowaliśmy się wobec następnego rządu i następnej koalicji rządowej. Mówię tutaj o możliwości pozostawienia nierozdysponowanej opłaty za częstotliwości, co pozwoliło nowemu rządowi istotnie zwiększyć wydatki bez naruszenia formuły wydatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Tak, ale chciałabym, żeby pan konkretnie powiedział, jakie projekty panowie razem robili, jakieś konkretne zadanie, jakie panowie razem wykonywali. Chodzi mi też oczywiście o pana ministra Jana Vincent-Rostowskiego, a nie tylko i wyłącznie o pana Mateusza Szczurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanuszPiechociński">Wystarczy przejrzeć plan pracy rządu i projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale z tego, co pan pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanuszPiechociński">To, wie pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JanuszPiechociński">Nie. Tych dokumentów, tych ustaw, tych rozwiązań, tych decyzji to były setki, jeśli nie więcej, więc trudno, żebym skoncentrował się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale chodzi mi o podatki pośrednie. Kojarzy pan coś, czy… najistotniejsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JanuszPiechociński">To była… od tych kwestii związanych z odwróconym VAT-em, solidarnością itd., po następne decyzje… To, wie pani… tego było naprawdę dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jakie były następne decyzje z odwrotnym VAT-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JanuszPiechociński">U mnie za te kwestie w bieżącym kontakcie, nie tylko z resortem finansów, odpowiadał pan wiceminister Haładyj, zdawał na posiedzeniach kierownictwa na bieżąco relacje. Są z tego zapisy, są notatki służbowe, są uzgodnienia i protokół rozbieżności także wielokrotnie się zdarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A z czego jest pan dumny, jeśli chodzi oczywiście o podatki pośrednie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę pani, choćby z tego, że udział podatków pośrednich w cenie benzyny nie wynosił 44% ceny benzyny w benzynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy z Ministerstwa Finansów przesyłane były jedynie projekty legislacyjne do uzgodnień, czy też były kierowane przez pana… w resorcie powstały jakieś akty prawne w tym zakresie? Chodzi oczywiście o podatek VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanuszPiechociński">Znany jest proces stanowienia prawa wewnątrz rządu i jego procedury. Jego kulminacyjnym momentem był Komitet Stały, gdzie zdarzały się także poważne różnice. Wcześniej był etap dyskutowania, mediowania, negocjowania, dyskutowania na różnych, mniejszych poziomach. Wielokrotnie tworzono zespoły robocze, które się spotykały i wyjaśniały sobie, jaka jest różnica stanowisk i wracało to w formie Komitetu Stałego. Jeśli nie udało nam się rozstrzygnąć czegoś na Komitecie Stałym, to wtedy były potrzebne spotkania na szczycie kierownictwa rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli nie kojarzy pan, żeby jakieś akty prawne w tym zakresie powstawały u pana w resorcie, tylko raczej prace i uzgodnienia były takie ogólne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JanuszPiechociński">Zawsze, i to jest taka praktyka, że zawsze jest resort wiodący, który inicjuje proces, a wszyscy pozostali składają uwagi, swoje opinie, proponują inne rozwiązania albo sygnalizują potrzebę uruchomienia prac czy analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy przed objęciem urzędu miał pan wiedzę na temat przestępczości związanej z tzw. wyłudzeniem VAT-u? Czy znane były panu pojęcia takie jak „mafia paliwowa” czy „mafia złomowa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JanuszPiechociński">Myślę, że to nie tylko w publicystyce było powszechnie komentowane. Sygnalizowałem, że miałem pewien dystans do takiego potocznego i łatwego precyzowania, co to jest, że jakby w sposób naturalny oczekiwałem także od partnerów społecznych precyzyjnych sugestii czy precyzyjniejszych danych. I w pierwszej części posiedzenia Komisji, w dialogu z panem przewodniczącym Horałą kilkakrotnie do tego wracaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy uczestnicząc w posiedzeniach rządu Rady Ministrów, pamięta pan, aby kiedykolwiek na jakimkolwiek posiedzeniu został zgłoszony temat przestępczości związanej z wyłudzeniem należności publicznoprawnych, a jeśli tak, to kto ten temat wywołał i jakie zapadły ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JanuszPiechociński">W ocenie skutków każdej regulacji, w tym także dotykającym spraw podatkowych czy akcyzy, znajdował się zawsze, czy powinien się znajdować minimum duży akapit poświęcony temu uzasadnieniu, więc mieliśmy ten materiał w postaci pisemnej, jeszcze przed posiedzeniem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że rozmowy takie przebiegały na Radzie Ministrów na temat wyłudzeń należności publicznoprawnych? Były takie tematy, czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JanuszPiechociński">Nie wiem, dlatego informuję panią, że każdy projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale nie pytam się o projekty. O tematy przestępczości związanej z wyłudzaniem należności publicznoprawnych. Czy taki temat po prostu był na Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JanuszPiechociński">Nie wydaje mi się i nie pamiętam, ale na pewno wielokrotnie w różnych zespołach i ciałach było to komentowane, dyskutowane i nad tym pracowano w ramach tego rządu, w którym byłem wicepremierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli nie kojarzy pan, żeby ktokolwiek… coś szczegółowo, żeby na przykład pan były minister finansów coś na ten temat mówił, że ma problem, że jest problem ogólny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanuszPiechociński">Wie pani, jak pani prześledzi posiedzenia także tego rządu, to jest to kilka godzin z bardzo czytelnie zarysowanymi punktami, gdzie stosunkowo niewiele jest czasu na tego typu dyskusje, nawet w takich kwestiach. Bo te kwestie muszą być rozstrzygnięte nie tylko na poziomie takiej ogólnej dyskusji, gdzie minister zdrowia też odnosi się do tego problemu i inny minister, tylko w zespołach roboczych wypracowuje się określone rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy rozmawiał pan o tego typu przestępczości, czy też o problematyce uszczupleń należności względem Skarbu Państwa z prezesem Rady Ministrów? Czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A z ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanuszPiechociński">Z ministrem finansów mieliśmy wiele spotkań dotykających spraw pewnych rozwiązań, które opisywałem we wstępnej fazie, gdzie my stawialiśmy bardzo wyraźnie na tworzenie tych warunków przedsiębiorczości itd., a minister finansów prawie za każdym razem oczekiwał wzmocnienia sankcyjności, czy oddziaływania na przedsiębiorczość i wzmocnienia pozycji urzędnika nad przedsiębiorcą w gospodarce rynkowej. Role tutaj były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że minister finansów bardzo dobrze wiedział, że jest problem z wyłudzaniem i z tego typu przestępczością, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JanuszPiechociński">Trzeba by było prześledzić debatę wewnątrz Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale pytam się pana o opinię. Jak pan rozmawiał, to jakie pan miał wrażenie? Że ma świadomość, że jest problem, bardzo duży problem i na ten temat mówił, czy raczej w ogóle stwierdził, że problemu nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanuszPiechociński">No, ale wie pani, to z łatwością beletrystyczną można stopniować: bardzo duży, szczególnie duży, skrajnie duży problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W pana ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JanuszPiechociński">Nie chcę beletrystyki uprawiać. Warto sięgnąć do materiałów źródłowych i stwierdzić, co tam jest zapisane. Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale chciałabym, żeby pan powiedział w swojej opinii. Jaką pan miał opinię, rozmawiając z ministrem Janem Vincent-Rostowskim czy ministrem Mateuszem Szczurkiem, jakie oni mieli opinie i jaka ich była opinia na temat przestępczości karnoskarbowej czy publicznoprawnej? Chodzi o to… jak pan rozmawiał ewentualnie o pieniądzach i jakichkolwiek tematach związanych z gospodarką, jaką oni mieli w tym temacie opinię. Chciałabym, żeby pan powiedział. Uważali, że jest problem, czy mówili, że w ogóle nie ma problemu? Czy w ogóle ten temat w ogóle jakikolwiek był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę pani, takie postawienie sprawy powoduje, że bez względu na to, co powiem, albo lekceważę problem, albo stygmatyzuję, tak? To nie o to chodzi. Powiem pani na przykładzie choćby słynnej inwestycji w Jaworze dla znanej firmy kapitału indyjskiego w Wielkiej Brytanii. Mieliśmy uzgodnione na przykład z ministrem Szczurkiem, że pomoc publiczna, wyrażona w budowie infrastruktury w specjalnej strefie ekonomicznej Jawor nie może przekroczyć kwoty X, bo nam się po prostu to nie opłaca. I że nie będzie nawet inwestor tego typu premiowego samochodu budował fabryki za polskie pieniądze budżetowe, tak? To się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A teraz mam takie pytanie. Czy pan nie chce mi odpowiedzieć, czy po prostu nie było nigdy takiego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, ale wie pani, wielokrotnie były rozmowy przy okazji projektów ustaw. W znacznej mierze prowadził je w imieniu Ministerstwa Gospodarki pan wiceminister Mariusz Haładyj odpowiedzialny za system podatkowy i prawo dla przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Niech pan mi odpowie. Czy wiedzieli o problemie, czy nie mówili w ogóle o problemie, że jest faktycznie problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JanuszPiechociński">No, ale… Czy pani zakłada, że można być ministrem czy wiceministrem finansów i nie wiedzieć o tym, jakie mamy problemy w aparacie skarbowym czy w celnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No, dla mnie to zrozumiałe, że powinien wiedzieć. Ale ja się pana pytam o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanuszPiechociński">No, to proszę przyjąć do wiadomości, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JanuszPiechociński">…mieli ponadprzeciętną znajomość wyzwań, które… także i odpowiedzialności ministerstwa i jego zespołów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrze. Czy rozmawiał pan o tego typu przestępczości z ministrem spraw wewnętrznych i administracji kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanuszPiechociński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A z koordynatorem ds. służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanuszPiechociński">Nie. Nigdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A z szefami którejkolwiek ze służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanuszPiechociński">Nie. Jeśli były notatki kierowane do mnie w zakresie prawa gospodarczego, działalności gospodarczej, to zapoznawałem się z tymi notatkami i w zakresie, w którym mogłem, jeśli nie było obarczone jakimiś zastrzeżeniami, na zamkniętym spotkaniu kierownictwa sygnalizowałem skalę problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy zwracał się ktoś spoza administracji do pana jako wicepremiera i ministra gospodarki z problematyką uszczupleń należności względem Skarbu Państwa? A jeśli tak, to jakie to były ich oczekiwania i czego się spodziewali, jakie działania pan podjął w związku z powyższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanuszPiechociński">Omówiliśmy tu wiele takich przykładów. Różne środowiska zgłaszały się, oczywiście walcząc o lepszą pozycję i lepszą konkurencyjność siebie na rynku, wskazywały, że potencjalni konkurenci także mogą uszczuplać albo uszczuplają dochody budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jakie działania pan podjął w związku z powyższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanuszPiechociński">Działaniami są konkretne rozwiązania w ustawach, o których tutaj mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">To jakby pan mi podał jakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JanuszPiechociński">Choćby przed chwilą miała pani okazję usłyszeć, jak mój następca pod względem merytorycznym, pan minister Tchórzewski oceniał przyjętą, także przy moim współudziale, ustawę z 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale chodzi mi o przestępczość karnoskarbową, czyli kwestie, tak jak mówię, wyłudzeń VAT-u. Jakby pan mi powiedział, z czego pan jest dumny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanuszPiechociński">Jeszcze raz powtarzam, Ministerstwo Gospodarki w pierwszej kolejności stosowało zasadę zapobiegać, a nie leczyć. Między innymi tymi działaniami było systemowe, instytucjonalne, organizacyjne wsparcie dla procesów legalizacji obrotu i wymuszania legalizacji obrotu. Od ścigania i od walki z szarą przestępczością w rozumieniu karnoskarbowym były inne służby państwa, z Ministerstwem Finansów jako wiodącym dla tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy sprawując urząd wicepremiera, wystąpił pan kiedykolwiek do jakiegokolwiek organu administracji państwowej celem usprawnienia działalności podległych ich organom w zakresie likwidacji przestępczości karnoskarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanuszPiechociński">Mówiłem o tym bardzo szeroko, w zakresie podległych mi takich agend jak Urząd Dozoru Technicznego czy Agencja Rezerw Materiałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy zapoznał się pan jako członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego przy prezydencie Bronisławie Komorowskim z raportami służb na temat rosnącej skali zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanuszPiechociński">Nie pamiętam, aby na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego był omawiany taki temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">To jakie tematy były tam omawiane? Bo myślę, że problem wyłudzania należności publicznoprawnych jest bardzo ważnym problemem. Na radzie w ogóle takiego tematu nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanuszPiechociński">Stwierdzam… nie mogę powiedzieć, że było, skoro nie… w mojej pamięci nie utkwił fakt, abyśmy mieli specjalne posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie pan prezydent proponuje merytoryczny obszar tego typu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli… Czy poseł z pańskiego ugrupowania politycznego, Jan Bury, zwracał się do pana jako ministra gospodarki w sprawie dotyczącej kwestii podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JanuszPiechociński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, żaden poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego ani żaden inny poseł w tych sprawach się do mnie nie zwracał, nawet z ugrupowań, które były wówczas opozycyjne. I z dumą, i satysfakcją to przyjmuję. Gdyby ktokolwiek się zwrócił, dostałby otwarte drzwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I pani poseł Tokarska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Panie premierze, w swojej pracy, nie tylko w resorcie gospodarki, ale również w wieloletniej praktyce i pracy parlamentarnej zajmował się pan wieloma sprawami. Było kilka nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług. Między innymi słynna taka duża nowelizacja z 2008 r., gdzie zniesiono tzw. sankcję VAT-owską, tę 30-procentową sankcję VAT-owską. Nie wiem, czy był pan wtedy akurat przewodniczącym komisji finansów, czy może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JanuszPiechociński">Byłem wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanuszPiechociński">I odpowiadałem tam za kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Ale proszę mi powiedzieć, jak pan odnosił się do zniesienia tej sankcji. Czy to było zasadne, czy też nie, nawet z punktu widzenia tego… no, późniejszej pracy z przedsiębiorcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę państwa, lata 2005–2007, pierwsze lata po wejściu do Unii Europejskiej mieliśmy kilka rozwiązanych problemów, w wyniku tego, że Polacy na kilku rynkach, ci, którzy nie mogli znaleźć satysfakcjonującej pracy w Polsce, mogli znaleźć pracę. Poza tym okazało się, że polska przedsiębiorczość jest na tyle konkurencyjna, że mamy istotny wzrost gospodarczy i rok 2008 to jest także kapitalna okazja dla tego, aby jeszcze raz popatrzeć na relacje pomiędzy państwem, w tym także aparatem skarbowym, a przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#JanuszPiechociński">Nasza filozofia – myślę, że mogę powiedzieć to także za pana prezesa Waldemara Pawlaka – była taka, żeby maksymalnie uwolnić polską przedsiębiorczość z wszystkich… i ciężarów administracyjnych na tyle, na ile jest to możliwe w przestrzeni europejskiej. Ta filozofia także mi towarzyszyła, aby w Unii Europejskiej, uwaga, mówię to jako keynesista zmodernizowany, zreformowany, czyli od… powinien wychodzić z interwencji, o tym, żeby to była przedsiębiorczość, która ma najwięcej dobrze rozumianej wolności gospodarczej, w każdym wymiarze. W tym widzieliśmy maksymalną szansę na wykorzystanie potencjału Polaków, na wygrywaniu konkurencyjności, na przyciąganiu wysokiego, technologicznego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#JanuszPiechociński">Zwracam uwagę, że za moich czasów nie było wsparcia w systemie specjalnych stref ekonomicznych dla firm, usług finansowych, czy BPO, a mimo to 260 tys. miejsc pracy powstało, a za chwilę zbliży się do 300 tys. W związku z tym każde rozwiązanie w tym zakresie było jak najbardziej logiczne i konsekwentne.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#JanuszPiechociński">Rok 2009, 2007–2008, Lehman Brothers z konsekwencjami, do nas przyszło to później, konsekwencje tego kryzysu. Uwaga, pierwsze uderzenie światowego kryzysu zostało zrekompensowane przez walutę narodową, ale także zrekompensowane przez to, że przyszło przez Niemcy. W związku z tym mieliśmy trochę więcej czasu na to, żeby się przygotować, a poza tym, pamiętajmy o tym, że byliśmy w dużym froncie inwestycyjnym w latach 2005–2009, mniej więcej raz na kwartał, raz na pół roku przygotowywałem raport o stanie infrastruktury na euro… polskiego, jak państwo pamiętacie i robiłem to z zespołem młodych współpracowników, analizowałem ponad 150 inwestycji infrastrukturalnych w Polsce. To było takie fascynujące zadanie, obok dla wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#JanuszPiechociński">Ale to także pozwoliło mi się zmierzyć z dramatem skoku cen w obszarze… bo o tym dzisiaj prawie wcale nie mówiliśmy, ale myślę, że warto o tym powiedzieć, i problemie VAT-u w dużych inwestycjach budowlanych, że co jakiś czas, nawet w okresie dużej koniunktury, mamy z tym problem. No i teraz znowu jesteśmy w wielkim problemie, bo mamy powtórkę z historii. Pytanie, czy wyciągamy wnioski w obszarze rosnących cen materiałów, kosztów robocizny, dostępu do inwestycji, kiedy 2 lata po wygranym przetargu wchodzi się na plac budowy. No i relacji państwo, główny inwestor zamawiający, czyli Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad czy Polskie Linie Kolejowe, a podwykonawcy. Ja cytuję tu tylko… Lider polskiego rynku budownictwa, nie tylko kubaturowego, ale infrastrukturalnego na 7,7 mld inwestycji realizowanych… twierdzi się, głosem swojego prezesa, że ma 700 mln straty na inwestycjach infrastrukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#JanuszPiechociński">No i więc też jako odbiorca, wiceprzewodniczący komisji i cieszący się dużą rozpoznawalnością, tak to nazwijmy, byłem bombardowany, że: coś zróbcie, pomóżcie, rozwiążmy ten problem, niech ta generalna dyrekcja, niech te Polskie Linie Kolejowe zrozumieją itd. Bo nagle okazało się, że ten sektor generuje nie tylko problemy w terminowym wykonaniu, ale generuje olbrzymie problemy poddostawców, podwykonawców, niepłacenia, zatory płatnicze itd.</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#JanuszPiechociński">Więc pokazuję, że także w tym obszarze mieliśmy określone konsekwencje i to tąpnięcie przyszło w roku 2012, między innymi było powiązane z tym, że mieliśmy bardzo duży udział inwestycji infrastrukturalnych, gdzie duża część podmiotów, które były w to zaangażowane, i także dostawców, nie dostała na czas pieniędzy. I stąd między innymi brał się 2013 r., pierwszy kwartał, to 0,3.</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#JanuszPiechociński">W produkcji przemysłowej i sprzedaży nie było tego widać, bo na przykład skorzystaliśmy na tym w przemyśle samochodowym, to były dobre lata, bo 98% wówczas samochodów wyprodukowanych, zmontowanych w Polsce było na eksport, Polacy nie kupowali produkowanych, montowanych w Polsce samochodów. I poszły gdzie? Do Niemiec, do krajów, które wprowadziły dopłatę do nowego samochodu i wymiany modeli. I my w pierwszym tym roku 2010, 2011, 2012 w tym obszarze to wykorzystaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-503.8" who="#JanuszPiechociński">No i później, rok 2012–2013, to było odwrócenie tych trendów proinwestycyjnych, to była kwestia znalezienia sposobu na to, aby, po pierwsze, znaleźć wsparcie dla grupy budżetowej, szczególnie którą dotknęły niskie płace, mówimy tutaj o nauczycielach. Jak państwo pamiętacie, wtedy średnia pensja do budżetówki, w tym średnia pensja nauczycieli do średniej pensji w przemyśle była istotnie odczuwalna dla tych, którzy tą średnią w praktyce domowej konsumują.</u>
          <u xml:id="u-503.9" who="#JanuszPiechociński">Więc tu pokazuję bardzo wyraźnie, że uwarunkowania makroekonomiczne także generują określone myślenie o procesie pozyskiwania przychodów i pozyskiwania dochodów, także z VAT-u. No i to była między innymi podstawa, dla której doszło do podniesienia stawki podstawowej i dla której, wbrew wcześniejszym zapowiedziom, także naszych poprzedników, nie doszło do uporządkowania struktury czy tej matrycy VAT-owskiej. I między innymi na tym polegał spór Pawlaka z Rostowskim: No, dobrze, podnosimy na konsumpcję, w tym także na konsumpcję luksusową z 22% na 23%, ale chrońmy najsłabszych i pozyskujmy ich, w ten oto sposób pomóżmy, stąd między innymi ta niższa stawka VAT-owska na podstawową żywność, na ubranka dla dzieci. Wiemy, jakie tam później były konsekwencje, później kwestie unijne itd. Wielokrotnie różne rządy w różnych składach politycznych pewnie jeszcze z tą materią by się musiały zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-503.10" who="#JanuszPiechociński">Więc zwracam uwagę, że jakby obok tego, co rządy, koalicje, ministrowie chcą, jest też sytuacja, która bardzo często nie zależy od sytuacji wewnętrznej, a wywołuje określone konsekwencje i potrzebę reakcji. W związku z tym, gdybyśmy nie mieli światowego kryzysu przełomu lat 2007–2008 z opóźnieniem do Polski, na pewno Polska realizowała… polski rząd tamtych czasów realizowałby trochę inną politykę, także w odniesieniu do przedsiębiorczości, niż to przyszło.</u>
          <u xml:id="u-503.11" who="#JanuszPiechociński">Zwracam uwagę, że wtedy mieliśmy na tyle ciekawe i racjonalne podejście strony społecznej, że udało się wynegocjować te kwestie większej wolnizny w relacjach pracodawca – pracownik. Związki zawodowe zgodziły się na to i to trzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Bardziej elastyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanuszPiechociński">Tak, bardziej elastyczne, wbrew pozorom mniej chroniące pracownika. Ale było więcej dialogu i zrozumienia, i to jest cenne, żeby mieć takich partnerów społecznych, którzy rozumieją w chwilach trudnych, że jest przestrzeń do wzajemnego zrozumienia się i wyboru często w kategoriach mniejszego zła. W związku z tym pokazuję po prostu, że to był pewien proces i na ten proces nałożył się kryzys. Efektem tego było sięgnięcie do rezerw. Efektem tego było zwiększenie obciążeń budżetu, ale chronienie też strony podażowej po stronie budżetu, czyli utrzymania maksymalnej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#JanuszPiechociński">Zwracam uwagę, że między innymi ten rok 2012, ten grudzień, był bardzo ważny, bo ja nie miałem nic do dania inwestorom polskim i zagranicznym. W związku z tym wpadłem na pomysł, żeby zaskoczyć i wydłużyć… i dać przestrzeń dla inwestorów. I uwaga, rok 2014 nie tylko ze względu na zwiększone zainteresowanie, plus reinwestycje w związku z wydłużeniem funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych do 2026 r., tworzyliśmy w polskim przemyśle 800 miejsc pracy dziennie. To był ten przyrost i to w przemyśle. W związku z tym to był taki wielki sukces nowych rozwiązań, który później przełożył się na stabilny wzrost zatrudnienia i wolumenu produkcji, i wolumenu eksportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełGenowefaTokarska">To skoro jesteśmy przy tych relacjach, jakie mogą się kształtować w gospodarce i nie tylko, i mające wpływ na wysokość wpływów z VAT-u, chciałabym jeszcze usłyszeć odnośnie do tych zależności, jakie są między wpływami z VAT-u a saldem w handlu zagranicznym. Ponieważ wiemy tutaj, że jeśli ta relacja, jeżeli saldo w handlu zagranicznym mamy dodatnie, to się cieszymy, bo się rozwija gospodarka, bo więcej produkujemy, mamy co eksportować, więcej ludzi ma zatrudnienie, a więc jest to ze wszech miar pozytywny trend. Natomiast, czy ma to wpływ na równie dobre wyniki w Vacie i odwrotnie? I dodam tylko, bo wyciągnęłam te dane, w 2015 r. saldo w handlu zagranicznym wynosiło… było na plusie 10 mld zł, a w 2018 r. mamy na minusie 21 mld zł. Prosiłabym o scharakteryzowanie tych relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanuszPiechociński">No, w 2016 r. było jeszcze lepiej. W związku z tym pokazuje, że pewne efekty trwają, tak? Ostatnio cieszymy się, że sektor motoryzacyjny osiągnął największe wyniki w eksporcie, przy czym uwaga, zwracam uwagę, że to nie jest w eksporcie nowych samochodów, a w eksporcie części, akcesoriów i podzespołów. Rolnictwo osiągnęło swój wynik. A jednocześnie, gdy patrzymy na nowe tendencje, to okaże się na przykład, że w wieprzowinie mamy odwrócone… nie wykorzystujemy swojego potencjału. I te 8,2 mln żywych świń w 2018 r. robi nie tylko na rolnikach wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#JanuszPiechociński">Problem jest głębszy. To znaczy, wracam tutaj do tego, co już było. I to znam z oglądu, kiedy miałem trochę więcej czasu, to nawet oglądałem państwa, jak to było możliwe, w telewizji, żeby posłuchać o tej dyskusji VAT a PKB, VAT a koniunktura. No, bo z jednej strony tak, chciałoby się utrzymywać nadwyżkę eksportową, bo to tworzy miejsca pracy itd. Z drugiej strony eksport, to jest brak VAT-u. Import to jest VAT. No, więc mamy dużą dynamikę importu. Ba, w znacznej mierze polski rozwój gospodarczy opiera się w tej chwili na dużej dynamice konsumpcji, na wzroście płac, na zwiększeniu wsparcia społecznego rodzin. Bo przypomnę, że te 1,74 czy 1,75 udziału w PKB doszliśmy do prawie 4% udziału na politykę prorodzinną.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#JanuszPiechociński">No dobrze, tylko popatrzmy na inne bardzo istotne kwestie. Za moich czasów było ponad 22% inwestycji. W PKB spadło poniżej 18, teraz jest 18,1 w zeszłym roku, 17,8–17,9 pierwsze przymiarki z poprzedniego roku. Więc można powiedzieć tak, transfer bardzo oczekiwany, potrzebny, nie tylko akceptowalny politycznie, ale społecznie, dla rodzin prawie 4%, czy 3 z kawałkiem, a dramatyczne obniżenie w okresie 5,1 koniunktury. Więc kiedy nasze przedsiębiorstwa mają inwestować, kiedy nie w okresie koniunktury. Wtedy mają więcej środków, wtedy powinny inwestować.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#JanuszPiechociński">Ba, marzyliśmy o tym i tak jest zapisane w planie strategicznym, który przyjął ten rząd nie tylko dla siebie, ale dla Polski, że zakładaliśmy, że może dojdziemy do 25% zdrowych inwestycji, tych, które nam są potrzebne. Ba, wyznaczyliśmy szczególne przestrzenie, w których te inwestycje nam są potrzebne. Wskazaliśmy, że mamy być nie prostymi montowniami o niskiej wartości dodanej, tylko mamy dać gospodarce więcej, wykorzystać to, że w młodym pokoleniu ponad 52% tego pokolenia jest scholaryzowane na poziomie wyższym. W związku z tym, patrzcie państwo, to jest jakby ta kwestia…</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#JanuszPiechociński">No, więc w związku z tym znowu tutaj ja nie mam takich jednoznacznych, prostych sądów, bo nie chcę wpychać w tę debatę, jak to jest z tą cyklicznością VAT-u i tak dalej, tylko pokazuję bardzo wyraźnie, że tu tylko sobie guzów można w tej debacie ponabijać, jeśli się nie szanuje tego, który zgłasza inną opinię. Ja mówiłem to choćby odnośnie do pana byłego wiceministra finansów Modzelewskiego, że mam szacunek i tak dalej, ale nie podzielam jego… w iluś tam sprawach.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#JanuszPiechociński">Tak samo nie podzielam takiego prostego i łatwego rachunku, czy to jest równolegle, czy nie, bo tak jak mówię, moje przewidywania są takie, że w tym roku tempo przyrostu VAT-u będzie zaskakująco niższe niż było. Pytanie brzmi tylko: Jak to się rozłoży na przyszły rok? I pytanie: Jak głębokie będzie spowolnienie? Bo już wiemy, że nasz główny partner, w którym mamy 27–28 z kawałkiem naszego eksportu, Niemcy, znajdują się w dużym, jak na ten kraj, spowolnieniu, że nie mówimy o 2% wzrostu PKB i nawet nie mówimy o 1%.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#JanuszPiechociński">My jeszcze pamiętajmy o jednym, jesteśmy krajem, obok chyba Australii, jedynym na świecie, który od 1991 r. miał dodatnie PKB. W związku z tym to pokolenie, do którego się zwracamy, które też siedzi na tej sali, pierwszy raz może przeżywać okres w polskiej gospodarce, kiedy to nie będzie plus 3, plus 1,5, 1,2, 5,1, 4,9, tylko może być 0,2, 0,3 a może być minus 0,5. To jest zupełnie inna rzeczywistość z punktu widzenia naszego obciążenia, wyceny złotego, inwestycji, klasyfikacji, opinii agencji ratingowych, do których ja mam zdrowy dystans. Ani za bardzo nie dołem w rogi szczęśliwości, kiedy mówiły, że będzie bardzo dobrze, ani wcale, kiedy w 2017 r., 2016 r., ku naszemu zdumieniu sygnały poszły, kiedy jeszcze nowy rząd nie zrobił nic złego. Okazało się, że jakieś tam stygmaty mało przyjazne Polsce poszły, takie ostrzeżeniowe. Więc jakby do tego nie podchodzę z tym dystansem.</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#JanuszPiechociński">Kluczowe jednak jest jedno, to jest takie, że… czy my redukujemy skalę obciążenia. No i teraz trzeba patrzeć na nowo na nasz deficyt, nie tylko w handlu, ale deficyt budżetowy, ale możliwości sektora bankowego i zadłużenie ludności. A więc mamy rekordowe zadłużenie ludności. Mamy rekordowe zadłużenie młodego pokolenia, które realizuje swoje cele mieszkaniowe i często nie przyjmuje do wiadomości, że skonsumowało swoje dochody netto z najbliższych 10 czy 20 lat. Bardzo często też podejmuje decyzje takie, że bierze ponadwymiarowe 50, 90, 120 metrów, a nie tyle, na ile nas stać, jak się wzbogacimy i spłacimy, przejdziemy do drugiego etapu. Polecam te dane, bo one tutaj pokazują…</u>
          <u xml:id="u-507.8" who="#JanuszPiechociński">Z drugiej strony mamy deklarowane, i to monitorują przecież służby skarbowe i także GUS, i Narodowy Bank Polski, sygnalizowane ilości pieniędzy, którymi dysponują przedsiębiorstwa. No i zadajmy sobie pytanie: Dlaczego w okresie koniunktury te przedsiębiorstwa nie inwestują? Nie tylko w kategoriach takich, że nagle okazało się, że gdyby miały pracowników, to zwiększyłyby pracę w sobotę, a nawet w niedzielę, żeby produkować, a nie chcą zbudować nowego potencjału wytwórczego. Ba, mamy wiele polskich takich firm, że nie inwestują dlatego, że mają obłożony cały potencjał swój wytwórczy, na przykład polskie odlewnie albo niektóre przemysłu wtryskarkowego. Mają obłożony potencjał, w związku z tym nie można przerwać pracy, bo nie zrealizuje się tych rzeczy. W związku z tym patrzmy na to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-507.9" who="#JanuszPiechociński">I druga jeszcze istotna kwestia to jest to, co jest wszystko związane z kapitałem ludzkim i dostępnością pracowników, i pozytywnym przecież w końcu zjawiskiem, że my będziemy w najbliższym czasie konsumować istotną podwyżkę płac, czyli istotną podwyżkę kosztów przedsiębiorcy czy przedsiębiorstw. I teraz jest pytanie: Czy te wszystkie koszty uda się umieścić w produkcie i go sprzedać, i z jaką rentownością, i na które rynki? I nie mówię tylko w kontekście rywalizacji z tańszą Azją, ale mówię to, że skala konkurencyjności produkcji przemysłowej w Polsce w stosunku do sąsiedniej produkcji przemysłowej Niemiec uległa istotnej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-507.10" who="#JanuszPiechociński">I tu dotykamy tej kwestii, która musi też być bardzo istotna, istotnej różnicy i to przecież jest sprawa, z którą ten parlament, nie tylko ten rząd musi się zmierzyć i muszą tu nastąpić określone decyzje, to jest systemowy wzrost cen energii, kiedy choćby jako konsekwencje wzrostu kosztów emisji i świadectw na poziomie rekordowego 29 ostatnio, z tego, co pamiętam, 2 tygodnie temu czy średniego – 27. Więc nie mówimy już o kilku, kilkunastu euro za tonę, mówimy już o dwudziestu kilku euro.</u>
          <u xml:id="u-507.11" who="#JanuszPiechociński">I jak do tego dodamy ten dylemat, że Narodowy Bank Polski deklaruje sztywne trzymanie się niskich stóp procentowych, do których się przyzwyczajamy, to teraz pytanie jest takie: Co w sytuacji spowolnienia gospodarczego, kiedy jednorazowo może się okazać, że będzie potrzebne wykorzystanie automatu złotego jako amortyzatora? Jak to się przerzuci na cenę kredytu, na wydolność kredytobiorców, nie tylko po stronie przedsiębiorców, ale po stronie rekordowo zadłużonych gospodarstw domowych w kredycie hipotecznym?</u>
          <u xml:id="u-507.12" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym pokazuję bardzo wyraźnie, że im dalej w las, tym więcej drzew i że w tej analizie trzeba to uwzględnić. No i pamiętajmy o tym, że powodem satysfakcji, którą odczuwamy z obecnej czy do niedawna sytuacji gospodarczej, była także ważna decyzja społeczna – mówię tutaj o kwestiach emerytalnych. Więc te 358 tys. cudzoziemców, którzy płacą do ZUS-u, poprawiło nam bilans ZUS-u. Ale co będzie, kiedy oni przestaną płacić, tylko trzeba będzie im te emerytury wypłacać? Więc można by było to mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-507.13" who="#JanuszPiechociński">Dlatego też ja ograniczyłem liczbę prostych wypowiedzi, nazwijmy, to partyjno-politycznych do minimum. Starałem się także tutaj na Komisji pokazać to zdystansowanie do paru takich rzeczy i pokazuję, że ta bieżąca analiza nie może być oderwana od tego szerszego kontekstu, tak, że mamy pewne cele, nazwijmy to, narodowe. Tymi celami jest wysokowydajna, efektywna gospodarka o bardzo wysokim wykorzystaniu naszego narodowego potencjału, która przechodzi z gospodarki prostej usługi i prostych prac do coraz bardziej skomplikowanych, z wyższą marżą, ale uwaga, nie tracąc także tych obszarów, w których jest jakakolwiek marża, nawet… Bo bardzo wielu ekspertów z boku patrzy na sprawy rolnicze i mówi: na tych produktach jest niska marża, w związku z tym coś w zamian. No dobrze, ale trzeba coś dać w zamian – a zwiększyła się liczba gospodarstw w Polsce – tym, którzy te gospodarstwa nie tylko statystycznie gromadzą czy uprawiają.</u>
          <u xml:id="u-507.14" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym przed nami, w tej nowej rzeczywistości stoi… przed tym parlamentem i następnym parlamentem stoi to samo wyzwanie, które towarzyszyło mi po 2011 r.: Jakie impulsy wprowadzić także w obszarze regulacji, żeby stworzyć nowe impulsy probiznesowe, proprzedsiębiorczości polskiej gospodarki i w skali mikro, i w skali makro? I to jest zadanie, które będzie wymagało nie tylko dobrych koncepcji, programów, ale także gigantycznych pieniędzy po stronie sektora publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Mówił pan, panie premierze, dzisiaj dużo o tej działalności Ministerstwa Gospodarki. I choć stricte do Ministerstwa Gospodarki nie należało uszczelnianie systemu podatkowego, bo tym zajmował się i zajmuje się wciąż minister finansów, to mieliśmy tutaj liczne przykłady takiego wspierania czy współdziałania właśnie z innymi resortami.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PosełGenowefaTokarska">I pozwolę sobie przypomnieć, kolega tutaj mówił o tym celu takim ostrzegawczym, profilaktycznym, wspólnie z Ministerstwem Finansów odnośnie… ten list do podatników VAT-u miał swoje znaczenie. Mówiliśmy dzisiaj dość dużo już o pakiecie portowym, o pakiecie klimatycznym z udziałem tego przemysłu energooszczędnego. Mówił też pan premier o komitecie myśli strategicznej, o radzie przedsiębiorczości. Tutaj ta otwartość na sprawy uporządkowania tej tzw. konstytucji biznesu.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#PosełGenowefaTokarska">Ale było też, wspomniał też pan premier o takiej współpracy z ministrem sprawiedliwości, z ministrem Gowinem. Tworzyliście jakiś komitet mediacji, który otwierał jakby taką drogę przedsądową w warunkach tego kryzysu frankowego, tak to trzeba chyba nazwać, bo on istnieje do dziś. Czy na ten temat mógłby pan premier słówko dorzucić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JanuszPiechociński">Kryzys frankowy to jeszcze inna historia. Czasami okazuje się, że warto mieć studentów na SGH, którzy zrobili karierę i weszli do Szwajcarskiego Banku Narodowego, bo w chwilach trudnych Polak do Polaka zadzwoni i powie coś, co powoduje, że w większym stopniu człowiek rozumie to, co ponad naszymi głowami, ci, którzy chcą skeszować… średnie kraje na dorobku, chcą zrobić… Tu mówimy o takiej metodycznej pracy, którą podjęliśmy i chcę publicznie podziękować panu ministrowi Gowinowi i jego wiceministrom, dlatego że szukaliśmy rozwiązania, w jaki sposób zdjąć z polskiej przedsiębiorczości ciężar i koszty konfliktów biznesowych, co się zdarza nie tylko z zamawiającym publicznym, bo to co jest słabością choćby frontu inwestycyjnego za moich czasów, to było widoczne.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#JanuszPiechociński">To było to, to była niechęć administracji drogowej czy kolejowej do tego, żeby siadać do rozmów i mediować. Przyniesiecie mi wyrok, wiem, że przegram, ale to będzie za 2 lata, będą tam karne odsetki, ale jest wyrok prawomocny, w związku z tym moja instytucja to wypłaci. Ale nie siądę z wami, mimo że wiem, że wynegocjuję inne warunki, bo ktoś mógłby oskarżyć, że państwowe z prywatnym się spotkało i decyzja ma posmak korupcyjny. Więc lęk przed podejmowaniem decyzji na różnych poziomach jest tego powodem.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#JanuszPiechociński">Szukaliśmy więc rozwiązania, patrząc także na analogię w świecie bardziej zaangażowanych i dojrzalszych gospodarek, jak zrobić, żeby dla tych, którzy są w konflikcie albo w roszczeniach wzajemnych, wytworzyć mechanizm przedsądowy. Po pierwsze, żeby zdjąć liczbę spraw przed polskim sądownictwem gospodarczym. Po drugie, żeby wytworzyć taki nowy mechanizm, w którym strony spotykają się z niezależnym mediatorem, stroną… która nie daje elementu szukania kompromisu, nie jest negocjatorem w rozumieniu negocjacji, ale uwaga, może także indywidualnie spotykać się ze stronami i tak naprawdę dowiadywać się, o co chodzi i na jakim poziomie ten kompromis można założyć.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym zbudowaliśmy taki zespół, zaprosiliśmy z wielu ośrodków akademickich, także różnych stowarzyszeń biznesowych, zespół… ludzie popracowali naprawdę bardzo solidnie. Ten zebrany dorobek został przetransformowany na to, nad czym pracowało Ministerstwo Gospodarki. I dwóch wiceministrów z ich zespołami jeszcze raz to przejrzało i przygotowało, sądzę, bardzo ciekawe rozwiązanie, którego popularyzacja w praktyce natrafia przede wszystkim na uraz mentalny, że nie jesteśmy gotowi, żeby zawierzyć komuś, że za nas popracuje.</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#JanuszPiechociński">I dzisiaj w jednym z popularnych programów ekonomicznych była dyskusja, pan Rewald, szef izby polsko-amerykańskiej, a zarazem inicjator pewnych inicjatyw z zakresu mediacji, sygnalizował to zjawisko, że może między rządem a nauczycielami stworzyć coś nowego, że nie będzie… będzie mediator, nie ten politycznie wskazywany, nie ten… ale zwrócić się zawodowo do kogoś, kto jest do tego predysponowany i przygotowany, i może spróbuje wzajemnie określić warunki brzegowe, bez telewizji, bez pierwszych stron gazet itd. Bo czasami, wybaczą media, media przeszkadzają. Bardzo często w tym sporze nie tylko politycznym, ale także na poziomie gospodarczym rozpowszechnienie o konflikcie i sytuacji stygmatyzuje strony negatywnie albo obniża zdolność do wytworzenia kompromisu, albo ułożenia się w rozumieniu pozytywnym tego słowa znaczeniu. Więc ta praca była frapująca, bo to jest jakby nowa instytucja.</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#JanuszPiechociński">My bardzo mocno w różnych miejscach promowaliśmy to rozwiązanie i powiem szczerze, nie jestem ukontentowany, jeśli chodzi o zakres praktyki, bo te wszystkie napięcia w relacjach między przedsiębiorcami, nie tylko kapitału polskiego… bo zwracam uwagę, co jest dzisiaj naszym dramatem i dlaczego niektóre nasze firmy wycofują się z Azji, bo rośnie skala konfliktów. Nie tylko Iksiński z Azji oszukał Polaka, ale stwierdzam pierwsze fakty, że Polak oszukał Iksińskiego z Azji. I to też jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#JanuszPiechociński">Ostatnio mamy do czynienia z zaskakującym działaniem firmy z Emiratów Arabskich wobec firmy europejskiej. Za chwilę pewnie media na ten temat będą… gdzie ewidentnie stworzono usługę wsparcia na zasadzie: polska strona, niemiecka, angielska wpłaci, a później pisz na Berdyczów, co najwyżej poinformuj w Abu Zabi naszą prokuraturę, ale my już wiemy, że się zmienimy z nazwy itd. Więc po prostu pokazuję, że ten mechanizm taki, lekceważony i trochę niepotrzebnie zapominany w praktyce jest bardzo interesujący, bo musimy zrobić jedno, żeby powstrzymać liczbę spraw, które w ogóle wpływają do aparatu sprawiedliwości, że jakby w tej przestrzeni dialogu, wzajemnego szacunku i zaufania powinno być miejsce do tego, żeby korzystać z przedsądowych form wyjścia z kłopotu, ale na zasadzie równości stron.</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#JanuszPiechociński">Ja wiem, że to jest trudne, bo jeszcze pamiętajmy o tym, że na rynku spotykają się firmy nierówne w swoim zakresie, często duża firma z małym podwykonawcą. I dużą firmę stać na trzech prawników. Co z tego, że ten mały podwykonawca ma szansę, że wygra, wyrok będzie za 3 lata, kiedy nie doczeka finansowo egzekucji tego wyroku. Więc raz – sprawnie, drugi raz – szybko. I na tym polegała w tym obszarze współpraca i myślę, że to jest warte w dzisiejszej rzeczywistości, kiedy rośnie liczba spraw, która powoduje, że sądy gospodarcze są nadmiernie obciążone, zdjęcie nawet 10% tych spraw, rozładowanie tych emocji w formie mediacji może być bardzo zasadne, np. rozłożenia płatności, wynegocjowania itd. Skoro nie mogę dostać 100 kwoty, to umówmy się w wiarygodny sposób, że będę realizował scenariusz kontrolowany tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-509.8" who="#JanuszPiechociński">Zwracam uwagę, że bardzo udała nam się instytucja restrukturyzacji procesu naprawczego. O tej ustawie w ogóle nie mówiliśmy, a ona jest bardzo interesująca, bardzo ważna, bo liczba upadłości i firm, które są w tym procesie, rośnie. To widzimy i dzieje się to w sytuacji, kiedy mamy ponad 5% w zeszłym roku wzrostu PKB. Więc jaka będzie sytuacja, kiedy np. PKB, wzrost PKB marnym… makroekonomiczny wskaźnik koniunktury spadnie nam poniżej 2% na przykład? Więc też o tym trzeba pamiętać, że w tym czasie byliśmy bardzo mocno zaangażowani właśnie w tą kontrolowaną przy symbiozie z aparatem skarbowym… procesy restrukturyzacji. Nie pamiętam wskaźników za 2018 r., ale spora część przedsiębiorstw wyszła z tego procesu może z lekko ograniczonym potencjałem, ale uratowała się jako firma, jako ciągłość, jako wiarygodny producent, czy dostawca z określonym brandem czy designem swoich produktów znanych nie tylko w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na tym zakończyliśmy pierwszą rundę pytań. Pytanie, czy może tak… Czy ktoś z państwa posłów jeszcze ma jakieś pytania? OK.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy może świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę państwa, powiem tak, rzadko występuję w tej roli przepytywanego.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#JanuszPiechociński">W roku 2016 mieliśmy trzy wypadki ognisk ASF wśród świni domowej. No i w związku z tym byłem pytany w prokuraturze w Białymstoku, jakie działania podjęliśmy i dlaczego skutecznie czy nieskutecznie z tym dramatem walczyliśmy. Więc przepraszam, jeśli tutaj szerzej, w szerszym kontekście, niż chciałaby Komisja w tym swoim zasadniczym zakresie, odpowiadałem, ale chciałem pokazać, że po pierwsze, polityka i administracja to jest gra zespołowa i to nie jest tak, że można o tych regułach zapominać. Po drugie, że wewnątrz rządu i poprzednio, i teraz jest jednak istotny podział ról. Dla konkretnych spraw są ministerstwa wiodące i są ministerstwa dodatkowe, co nie znaczy, że z tych ministerstw też spada odpowiedzialność w zakresie walki z patologiami czy sytuacji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#JanuszPiechociński">Po drugie, w mojej ocenie łatwo na poziomie publicystycznym definiuje się, jaka jest ta luka VAT-owska czy każda inna. Dużo trudniej jest obronić, bo mamy kilkanaście definicji, nie tylko w Polsce w tym zakresie stosowanych. No i można powiedzieć, że ostatnio jakaś tam z kolejnych agend powiedziała, że polska luka VAT-owska roku dwa tysiące któregoś jest poniżej średniej europejskiej i równie dobrze można to przyjmować jak czyjś komentarz czy deklarację, że jest powyżej średniej europejskiej, czy dwukrotnie wyżej europejskiej. Sprawa nie tylko w obszarze spożycia, zużycia paliw wymaga dodatkowego poszerzenia i wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#JanuszPiechociński">Resort gospodarki w swoim podstawowym zakresie miał – i to z całą mocą przedstawiałem i myślę, że tę tezę słusznie broniłem – miał za zadanie w stosunku do przedsiębiorcy uczciwego, legalnie działającego, wypełniającego powinności, rozumiejącego, co to jest rynek i co jest winne rynkowi, a co winne państwu, stosować zasadę, aby tworzyć zgodnie z naszymi ambicjami najlepsze, perspektywiczne, stabilne, przewidywalne relacje, także między państwem a przedsiębiorcą, mając świadomość, że łatwiej jest komentować także działania przedsiębiorcy, niż uczestniczyć. Że istotną cechą naszego niekwestionowanego sukcesu po 1989 r. nie była polityka państwa, tylko było gigantyczne zaangażowanie i nasz duch przedsiębiorczości. I w tym procesie, żebyśmy o tym nie zapomnieli, żeby walczyć z wszystkimi patologiami, szarymi strefami i tymi, którzy łamią prawo, żebyśmy przy okazji nie obciążyli tych, który prawa nie łamią, tych, którzy stosują normy prawne i moralne, i patriotyczne i wiedzą, na czym polega przedsiębiorczość. Bo byłoby to dramatyczne, żebyśmy wybili z głowy polskiej przedsiębiorczości przedsiębiorczość, branie współodpowiedzialności i tworzenie miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#JanuszPiechociński">Jako minister gospodarki, który przez lata pracował na państwowym, bo na SGH czy później w instytucjach życia publicznego, ja zawsze chyliłem czoła przed tymi, którzy potrafią stworzyć miejsce pracy nie tylko dla siebie. I twierdziłem, że ci ludzie powinni być powszechnie szanowani, cenieni i powinna być wśród nas maksymalna akceptacja dlatego, że mogą też podejmować i podejmują każdego dnia ryzyka różnych decyzji, że mają też prawo, tak jak i my, do błędu, ale po stronie tych, którzy ich oceniają, tych którzy weryfikują ich postawę, musi być zrozumienie tego faktu, że też mają prawo do błędu. Stąd m.in. mówiłem tutaj o tej skali, choćby tzw. czynnego żalu itd., jako bardzo istotnego, żeby nie zabijać ducha.</u>
          <u xml:id="u-512.5" who="#JanuszPiechociński">Dlaczego o tym mówię i dlaczego to jest tak ważne? Dlatego, że polska przedsiębiorczość powstała na przełomie lat 80. i 90. Mamy pierwsze pokolenie przedsiębiorców, którzy poszukują spadkobierców i przekazują swoje firmy. Jeśli więc po stronie regulacji albo praktycznych relacji pomiędzy państwem, jego organami a przedsiębiorcami czy kandydatów… spadkobiercami tych przedsiębiorców nastąpi zakłócanie tego, co mówiłem, może się okazać, że znaczna część tych przedsiębiorców będzie keszować swoje biznesy i powie jedno: dla mnie już starczy, dla mojej rodziny i wnuków mi starczy, a o miejsca pracy niech się martwi rząd.</u>
          <u xml:id="u-512.6" who="#JanuszPiechociński">To, że jeszcze przegrywamy z niektórymi gospodarkami i krajami Europy Zachodniej, bierze się m.in. z tego, że znaczna część firm rodzinnych tam ma w sobie kilka pokoleń biznesu, a my mamy tak na dobrą sprawę to pierwsze czy drugie pokolenie. I dlatego tych ludzi, którzy kontynuują dzieło swojego ojca czy dziadka, trzeba też odpowiednio przygotować, żeby byli zgodnie z tym przesłanym… mogli powiedzieć z odwagą: mocnym jest, cięższą mi podaj zbroję. Bo przedsiębiorczość europejska w nadchodzącym czasie będzie w nieporównywalnie większym ataku tańszej, bardziej efektywnej, elastycznej, wspieranej często w różny sposób, także polityki protekcjonistycznej przedsiębiorczości zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-512.7" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym jest bardzo ważne, abyśmy też w tych dyskusjach, także o szarej strefie i działaniu, zaniechaniach konkretnych ludzi, po stronie władzy, czy po stronie administracji i polityki, nie zabili tego ducha przedsiębiorczości, żeby to było bardzo czytelne, że nie tworzymy takiego wrażenia, że ten, który coś ma, ten, który coś wytworzył, ten, który ma firmę, jest potencjalnym kandydatem na złodzieja. Bo przecież nie dorobiłby się – ja byłem uczciwy, dobrze pracowałem, a nie mam firmy. Nie, ja ustawiam się w kolejce, że będzie godziwa, obywatelska emerytura. Ja ustawiam się w kolejce, że o 16:00 wyjdę ze swojej pracy i nie martwię się, czy mój szef na dwudziestego któregoś ma na podatki, na mój ZUS i na to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-512.8" who="#JanuszPiechociński">Więc to jest moje przesłanie, mówię, z pasji, wykształcenia ekonomisty, ale także praktyka, który w ostatnim czasie otwiera rynki dla polskiej przedsiębiorczości na trudniejsze obszary poza Unią Europejską, bo tam mamy rozpracowane… To przedsiębiorczość nasza wie, ale w krajach Afryki czy w krajach Azji ewidentnie potrzeba też mądrego, przemyślanego wsparcia państwa nie tylko w formie działań PAIH-u czy starego PAIiIZ-u.</u>
          <u xml:id="u-512.9" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym, dziękując za te pytania Wysokiej Komisji, cieszę się, że kończymy, panie przewodniczący, dlatego że jestem wielkim kibicem siatki, a dzisiaj jest kolejny mecz ZAKSY, a wieczorem jest mecz ONICO AZS Politechnika Warszawa. Ja przez 2 lata studiowałem na Politechnice Warszawskiej, grałem w reprezentacji piłkarskiej, nie tylko Sejmu, ale SGPiS-u i SGH, więc cieszę się, że po tym wyczerpującym dla mnie dniu, trochę stresującym, bo w tej roli dawno nie byłem, przepytywanego, mogę udać się i obejrzeć ten mecz.</u>
          <u xml:id="u-512.10" who="#JanuszPiechociński">Tak że dziękuję państwu. Życzę państwu parlamentarzystom satysfakcji z pracy parlamentarnej i obywatelskiej, często bardzo lekceważonej. Mówię jako człowiek, który przeszedł pięć kadencji, pięć razy wygrał, trzy razy przegrał, miał pod górkę i z górki, ale ma szacunek dla tych, którzy pełnią role obywatelskie z demokratycznego, polskiego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-512.11" who="#JanuszPiechociński">Tak że, panie przewodniczący, dziękuję bardzo panu i całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I my również bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu z przesłuchania poinformujemy o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. A ponieważ wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>