PPC / ppc

text_structure.xml 343 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Jarosława Nenemana, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Zatem przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jarosław Neneman.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej (tak jest, ja również przyłączam się do prośby o zachowanie ciszy), ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławNeneman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bardzo dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, jeżeli w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławNeneman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławNeneman">Jarosław Neneman, 56 lat, nauczyciel akademicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławNeneman">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławNeneman">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławNeneman">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławNeneman">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławNeneman">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławNeneman">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławNeneman">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo. Szanowna Komisjo, zanim zejdziemy do… przejdziemy do zadawania pytań, jedno ogłoszenie organizacyjne. Jest dzisiaj spotkanie marszałka Sejmu z pracownikami Sejmu. Chcielibyśmy pracownikom, którzy pracują przy obsłudze Komisji, też umożliwić uczestnictwo w tym spotkaniu, stąd stosunkowo wcześnie, bo troszeczkę po 13.00, zrobimy taką nieco dłuższą przerwę, żeby właśnie pracownikom to umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pytania dzisiaj – myślę, że w półgodzinnych… No, taka dłuższa, do 14.00, powiedzmy na przykład.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Przechodzimy do zadawania pytań. Dzisiaj myślę, że w półgodzinnych turach.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę świadka, wątkiem, który pojawia się, już parokrotnie się pojawił w toku prac Komisji, na przykład podczas przesłuchania pana dyrektora Tratkiewicza, jest wątek takiej nowelizacji uszczelniającej podatek, system poboru podatku od towarów i usług. Nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, która była przygotowana… zaczęła być przygotowywana zimą z początkiem roku 2015. No na przykład 14 stycznia 2015 r. jest takie skierowane pismo do wszystkich dyrektorów urzędu kontroli skarbowej, izb skarbowych z prośbą o zgłaszanie (to dyrektor Tratkiewicz kieruje), z prośbą o zgłaszanie propozycji – przepraszam, 8 stycznia jest to pismo – zgłaszanie propozycji takich właśnie działań, które by uszczelniły system podatkowy. No i tam spływają kolejne pisma, są one konsultowane. Pan dyrektor Tratkiewicz na przykład w styczniu, 23 stycznia, pisze mejla do pani Rogowskiej-Rajdy i do pana Jacka Kaute, których też już przesłuchiwaliśmy, w którym prosi o właśnie przygotowanie takiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Powstaje notatka 23 stycznia, notatka adresowana do pana. W tej notatce pan dyrektor Tratkiewicz – czyli powiedzmy, w jego osobie Departament Podatku od Towarów i Usług – przygotowuje, jak można ocenić, bardzo dobry materiał, który po pierwsze, pokrótce mówi, że jest konieczność pilnego uszczelnienia systemu podatku od towarów i usług i przeciwdziałania oszustwom. I proponuje kilka działań o charakterze takim bardziej długofalowym, jak również działania krótkookresowe, które w ocenie departamentu są możliwe do wprowadzenia jeszcze w tym roku. Ot, chociażby likwidacja możliwości stosowania rozliczeń kwartalnych dla podmiotów nowo rejestrujących.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan akceptuje, pisze: „akceptuję” na tej notatce. Jest pana taka adnotacja. Jak rozumiem, przygotowywane na tej podstawie jest jakieś opracowanie, projekt. No i później z tych dokumentów, które mamy, jest mejl pana Tomasza Tratkiewicza do swoich podległych, że sprawa jest do zarchiwizowania, bo jak pan poinformował pana dyrektora Tratkiewicza, decyzja ministra Szczurka jest taka, żeby tego, tej nowelizacji nie przygotowywać, żeby tego uszczelnienia nie robić.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy mógłby pan odtworzyć jakby sekwencję zdarzeń? Znaczy po pierwsze – kto? Czy to pan zainicjował? Czy to był pomysł pana dyrektora Tratkiewicza i on już przyszedł do pana z tym projektem? No i potem jak to się… jakie były kolejne kroki do momentu tej decyzji, decyzji ministra Szczurka, żeby tego nie robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławNeneman">To może słówko wcześniej, skąd się wziąłem w ministerstwie, kiedy to było. Pojawiłem się w połowie listopada. Rozumiem, że będą jeszcze pytania, co tam robiłem i co wcześniej robiłem. No i nie ukrywam, że ta kwestia oszustw podatkowych była dla mnie bardzo interesująca. I już będąc w kancelarii pana prezydenta Komorowskiego, gdzie byłem społecznym doradcą, organizowałem seminaria dotyczące oszustw VAT-owskich. Na przykład pan – wtedy naczelnik – Jacek Góra też tam występował. Więc te sprawy były mi znane i z czym większym entuzjazmem, że tak powiem, zabrałem się do pracy. Nie trzeba było dużo… nie trzeba było bardzo namawiać dyrektora Tratkiewicza i jego zespół, żeby się włączyli w te prace. Powiedział pan przewodniczący, że była mowa o projekcie ustawy. Ja takiej pamięci nie mam. Na pewno były… pewna koncepcja, a nie tyle projekt. Bo projekt jest na tym etapie dalszym, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja tylko uzupełnię, że być może projektu założeń – o tak powiedzmy. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławNeneman">Tak, tak. Ale to jest nieistotne. Zgadzam się tu z pana opinią, że bardzo dobry materiał powstał. No ale ten materiał trzeba by osadzić w pewnym kontekście. Z tym materiałem poszedłem do pana ministra Szczurka, razem z panią minister Agnieszką Królikowską. I tę rozmowę pamiętam. Nie potrafię państwu powiedzieć, kiedy to było, ale rozumiem, że mają państwo wgląd w kalendarz pana ministra Szczurka i tam łatwo to sprawdzić, kiedy byliśmy. Zwłaszcza że to nie była rozmowa na pięć minut, to była dłuższa rozmowa. I tam panu ministrowi przedstawiliśmy to, o czym ta notatka mówiła. No i odbyliśmy taką szczerą rozmowę z panem ministrem. I pan minister powiedział, że biorąc pod uwagę różne aspekty, o których zaraz państwu powiem, to szanse na realizację, na skuteczną realizację tego, tych naszych pomysłów, są znikome.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławNeneman">Jakież to były argumenty, których pan minister użył? Proszę zwrócić uwagę, że w tym czasie na różnym etapie procedowania – mam wrażenie, że jeszcze przed komitetem stałym Rady Ministrów albo gdzieś w tej okolicy, tzn. już z ministerstwa wyszedł dokument, a jeszcze go Rada Ministrów nie przyjęła – była duża nowela Ordynacji podatkowej. I tam były kontrowersyjne rzeczy, m.in. klauzula przeciwko unikaniu opodatkowania. I po prostu pan minister doszedł do wniosku, że nie możemy… Taka jest… tak żeśmy wtedy rozmawiali, rozumiem, że państwo go jeszcze przepytają, jak on to wtedy widział. Natomiast z tej rozmowy… Zresztą to nie było tak, że mieliśmy jakiś różny punkt widzenia. Bo jak państwo wiedzą, ja mam pewne doświadczenie już w byciu ministrem na końcówce rządów, że tak powiem. Kiedy różne rzeczy, które wiadomo, że trzeba zrobić, z różnych powodów ciężko się robi.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JarosławNeneman">Więc po pierwsze, były inne rzeczy, które miały swój priorytet. I trzeba było najpierw skończyć na przykład tę nowelę Ordynacji podatkowej i klauzulę przeciwko unikaniu opodatkowania wprowadzić, która notabene… w końcu nie udało jej się tam wstawić. Tam JPK też w tym był, karne odsetki.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JarosławNeneman">Dalej, z tego co pamiętam – ale to pamięć zawodna, państwu łatwiej to sprawdzić – zdaje się, że była zapowiedź, że Sejm będzie tylko do wakacji pracował, tak teraz to odbieram. Poza tym no cóż, ja patrzyłem z punktu widzenia dochodów VAT-owskich – bardzo ważnych, to nie ulega wątpliwości, to prawie pół budżetu – no ale pan minister miał nieco szerszy, nieco szersze spojrzenie na to, co się dzieje w gmachu, i na to, co się dzieje również w rządzie. A pamiętają państwo, że jest zasada dyskontynuacji, więc wchodzenie z projektem, którego się nie da zrobić, nie byłoby najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JarosławNeneman">Jak państwo wiedzą, pojawił się też pomysł taki czy też rozważany był pomysł, żeby bez założeń to zrobić. Znaczy tak trochę po partyzancku. No nie było wtedy zgody na takie rozważania. Pomysł był taki, że trzeba zrobić tak lege artis, z założeniami.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JarosławNeneman">Myślę, że też istotnym czynnikiem był społeczny odbiór tego, cośmy chcieli zaproponować. Nie wiem, czy to teraz się wypowiedzieć, czy jak dojdziemy do słynnego klimatu, to wtedy sobie o tym porozmawiamy. Ale to już pan przewodniczący, proszę, niech rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Myślę, że wypowiedź była dosyć obszerna. Choć nieco obok, bo bardziej pytałem o sekwencję zdarzeń, tzn. kto zainicjował te prace, czy to pan zlecił. Więc może takimi krótkimi pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławNeneman">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy to pan zlecił panu dyrektorowi Tratkiewiczowi przygotowanie tego projektu, czy to była jego własna inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławNeneman">Panie przewodniczący, powiem szczerze – nie pamiętam. Aczkolwiek z panem dyrektorem znaliśmy się od wielu lat i że tak powiem, to nie musiało być tak, że ja przychodzę i mu mówię, co on ma zrobić, czy też on przychodzi i mówi: słuchaj, ja to chcę zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bez mówienia już, odczytywał pana intencje bez słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławNeneman">Nie, no myślę, że to wspólna decyzja była. Zwłaszcza że chcieliśmy coś zrobić. Jak państwo z dokumentów wiedzą, trudno nas nie podejrzewać… trudno nas podejrzewać o to, że nie chcieliśmy nic robić. Więc czy decyzja była… Czy inicjatywa tak naprawdę była moja, czy dyrektora – ciężko mi powiedzieć. No bezsprzecznie on sam z siebie nie zaczął działać, musiałbym na to wyrazić aprobatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No i te prace się toczyły. Zebrano opinie, przygotowano notatkę, pan ją zaakceptował. Przygotowano dla pana notatkę dla członków kierownictwa resortu finansów. To jest załącznik do mejla z 25 lutego. To pani Anna Skoneczna do pana dyrektora Tratkiewicza przesyła taki projekt pana notatki na resort finansów. Ponieważ jest to projekt, więc on nie ma daty dziennej. On ma tylko: luty 2018, data dzienna pozostała do uzupełnienia. Rozumiem, że ona nie ujrzała światła dziennego z racji na decyzję pana ministra Szczurka.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tam jest likwidacja możliwości stosowania rozliczeń kwartalnych dla nowo rejestrowanych podmiotów. Odmowa rejestracji podmiotu jako podatnika VAT – czynnego lub zwolnionego, jeżeli w wyniku podjętych czynności sprawdzających okaże się, że nie istnieje. Wprowadzenie rozwiązania powodującego, że przekroczenie limitu uprawniającego do składania deklaracji kwartalnych powodowałoby obowiązek składania deklaracji miesięcznych już w kwartale, w którym przekroczono limit. Rozszerzenie zakresu odpowiedzialności solidarnej. Wprowadzenie obowiązku składania elektronicznie deklaracji miesięcznych. Itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I jak rozumiem, z tym projektem to pan już osobiście razem z panią minister Królikowską idzie do pana ministra Szczurka i podczas tej rozmowy minister Szczurek przekazuje te czynniki, o których pan mówił. Czyli że dyskontynuacja, że nie zdążą państwo, że są inne projekty.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy nie pojawił się tam taki wątek, że na przykład… No po pierwsze, to jeszcze wcale tak mało czasu to nie było. Nawet jeżeli mówiło się, że nie będzie posiedzeń Sejmu. Choć ja w swojej pamięci… nie wiem, to też posłowie z poprzedniej kadencji mogą powiedzieć, czy kiedykolwiek taki plan był, żeby Sejm skończył prace do wakacji i potem nie pracował przez pół roku. Bo to praktycznie do końca listopada następnego roku. Chyba takiego planu nie było. Bo to, już pomijając wszystko, byłby niezwykle trudny plan politycznie do przeprowadzenia i pokazania wyborcom, że posłowie sobie robią pięć miesięcy wakacji. Natomiast przede wszystkim historia uczy – na przykład nowelizacja art. 33a w roku 2011, zniesienie zabezpieczeń w imporcie. Od listu ministra Kapicy, żeby coś takiego wprowadzić, do gotowego projektu to było dwa i pół miesiąca. Następnie w półtora miesiąca przeszło przez Sejm. I w sumie w pięć miesięcy, prawie sześć od zupełnego zainicjowania do wejścia w życie. Więc jak ktoś, że tak powiem, bardzo chciał, to było to do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No ale rozumiem, że tej woli u pana ministra Szczurka nie było. Ale nie pojawił się ten wątek, że można to przygotować, że to najwyżej w następnej kadencji? Nie wiem, czy państwo już z góry… zakładał pan minister Szczurek, że przegra wybory i go nie będzie już w następnej kadencji? Bo nic nie stało na przeszkodzie, żeby przeprowadzić pewne prace, żeby właśnie napisać projekt, go na przykład przekonsultować, żeby on był gotowy. Nawet jak trafi do Sejmu i Sejm go nie zdąży uchwalić, i jest zasada dyskontynuacji, no to jest gotowy tekst, który oczywiście można wykorzystać i zaraz w następnej kadencji od razu składać. Czy ten wątek się nie pojawił w tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławNeneman">Panie przewodniczący, wykorzystywanie tekstu, który był przygotowany przez poprzedni rząd w poprzedniej kadencji, jak tutaj możemy na Komisji słyszeć, nie zawsze jest dobrym pomysłem. Bo potem trzeba się odnosić, dlaczego się wykorzystało, i tam… To ten wątek pominę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JarosławNeneman">Nie powiedziałbym, że pan minister Szczurek nie był zdeterminowany, żeby pewne działania podjąć. Natomiast on realnie patrzył na sprawę. Tak jak państwu mówiłem, był w tym czasie jeszcze nie… używając nieeleganckiego języka – do przepchnięcia projekt dużej noweli Ordynacji podatkowej, która się zacięła. Jak państwu mówiłem już, niespecjalnie, że tak powiem, otoczenie sprzyjało. W naszym przekonaniu ważniejsze… No dobra, nie możemy tego robić. Nie zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JarosławNeneman">Jeszcze jedna uwaga. Był, to się chyba nazywało Zespół Programowania Prac Rządu – tu się mogę mylić – i on, że tak powiem, mówił, co ma szansę wejść pod obrady rządu i trafić do Sejmu. I jak państwo posłowie akurat dobrze wiedzą, końcówka parlamentu, tu się z panem przewodniczącym zgodzę, że faktycznie końcówka prac parlamentu – zawsze ten okres jest, kiedy mnóstwo fajnych pomysłów się pojawia i parlament pełną parą działa. No więc ja pamiętam, że miałem kłopot, żeby rzeczy, które były nie takiej wagi jak VAT, żeby przeprowadzić, dlatego że była blokada: już więcej nie przerobimy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JarosławNeneman">Stąd ta decyzja, o której państwu mówiłem, żeby tych prac nie podejmować od strony legislacyjnej. Ale jak pan doskonale, jak państwo doskonale wiedzą, to nie było tak, że: no dobrze, to odłożone, zamknięte, nic nie robimy. Prace trwały. Prace niepolegające na tym, że pisaliśmy przepisy. Bo to nie taka droga. Najpierw trzeba mieć koncepcję, trzeba mieć ją rozpracowaną. Trzeba mieć jakiś ogląd, jak to w innych krajach wygląda. Czy to dałoby radę zrobić? Nie wiem, to by trzeba było to… Ciężko zgadywać.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JarosławNeneman">Natomiast proszę zauważyć, że już w nowej kadencji część albo czy nawet bardzo dużą część… Bo jak pan, jak państwo wiedzą, ta notatka… Jak gdyby są dwa wymiary. Są te działania długofalowe, z mojego punktu widzenia najciekawsze. I te działania krótkofalowe. I tutaj też, jak pan poseł słusznie zauważa, jak pan przewodniczący zauważa – bo to nie jest tak, że jest jedno działanie, tylko pewna sekwencja działań. Otóż ta sekwencja działań – niedużych i jak wydawać by się mogło, dość łatwych do wprowadzenia – to już mojemu następcy zajęła w 2016 r. rok. Albowiem ta ustawa w 2016 r. weszła, jeśli dobrze pamiętam, od 1 grudnia. Więc to też nie było takie łatwe. A oczywiście komfort pracy, jeśli chodzi o większość parlamentarną na przykład, to nieporównywalny teraz jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Do czasu akurat, kiedy projekt wychodzi z rządu i wchodzi pod pracę parlamentu, to akurat komfort pracy odnośnie większości nie ma znaczenia. Może dlatego tak długo zaczęła… zajęła, że nie była rozpoczęta rok wcześniej, wtedy kiedy mogła być. Chociaż niektórzy to, a i (niezrozumiałe) by powiedział, że mogła być i pięć lat wcześniej. Ale to akurat nie do pana pytanie, bo pan swoją funkcję objął dopiero na koniec roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Chciałbym jeszcze spytać czy… Właściwie tylko może bardziej upewnić się. Jak rozumiem, to nie było tak, że na przykład pan minister Szczurek poprosił o jakiś czas. Skonsultował się, porozmawiał z premierem, z kimś jeszcze i wrócił do pana z informacją, że to się nie da. Tylko od razu na tym spotkaniu, już od razu to panu zakomunikował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławNeneman">Potwierdzam to, co pan przewodniczący mówi. Pan minister Szczurek, z tego co pamiętam… Akurat ten kawałek pamiętam doskonale, bo to ważne rzeczy były. Sporo żeśmy nakładów w to włożyli – i departament, i ja osobiście. Pan minister Szczurek powiedział, że jest pewna hierarchia, jest pewna kolejność. I mówi: w tej chwili priorytetem jest Ordynacja podatkowa, którą musi domknąć, musi sprawić to, że ona trafi do Sejmu. I tam, jak państwo wiedzą, było też sporo rozwiązań uszczelniających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. W pana ówczesnej, znaczy… Może jeszcze się upewnię. Czyli, jak rozumiem, wątpliwość co do tego, czy to się zdąży wprowadzić. Brak takiego patrzenia na zasadzie, że: no to spróbujmy, zrobimy, najdalej jak się da, ten projekt posuniemy, a jak się nie uda w tej kadencji, to trudno, najwyżej w następnej. Natomiast nie dlatego, że na przykład w pana ocenie czy w ocenie pana ministra Szczurka te zaproponowane rozwiązania to były jakieś złe, nieskuteczne, nieuszczelniające. Tu państwo wspólnie mieli ten pogląd, że one są generalnie dobre, tylko uważaliście, że po prostu nie zdążycie ich wprowadzić w tej kadencji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławNeneman">Z panem ministrem Szczurkiem miałem kontakt intelektualny, był bardzo dobry, więc nie było takiej kwestii, że pan minister powątpiewał, że tak powiem, w słuszność tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy może ma pan jakąś wiedzę, co… czy były jakieś obiektywne przeszkody prawne lub faktyczne, które na przykład przeszkadzały, żeby w roku 2013 albo 2012 te rozwiązania wprowadzić? Na przykład likwidację możliwości stosowania rozliczeń kwartalnych dla przedsiębiorców rozpoczynających działalność objętą tym zakresem. Bo za czasów, kiedy pan był, no to już tą obiektywną przeszkodą w państwa opinii był ten krótki okres do końca kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławNeneman">Panie przewodniczący, trudno mi oceniać, bo nie taka moja rola, żeby oceniać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie, ja pytam, czy ma pan może jakąś wiedzę o takich przeszkodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławNeneman">Nie mam wiedzy, jakie były preferencje i jakie były ograniczenia prawne i społeczne, gospodarcze tego, co się działo w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Lub wcześniej. W przykładowym roku 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławNeneman">Wcześniej również. W 2006, 2005, 2004 to… Ale to rozumiem, że niekoniecznie państwa to interesuje, ten okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wtedy jeszcze ta akurat możliwość rozliczeń kwartalnych była ograniczona, ona została rozszerzona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławNeneman">Nie, mówię, że był pewien przykład, o którym pan poseł mówił. Ale były inne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tak, tak, oczywiście. Tak. Ona została rozszerzona tą nowelizacją w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Chciałbym jeszcze odnieść się, bo jedną z tych procedowanych wówczas nowelizacji była ta nowelizacja wprowadzająca odwrócony VAT na elektronikę. Ona wpłynęła do Sejmu krótko po tym, jak pan objął swoją funkcję, ale niemniej jeszcze można domniemać, że jakiś wpływ na nią pan ma. Ten projekt został skierowany 15 stycznia 2015 r. do Sejmu. Czy miał pan jeszcze na tym poziomie rządowym jakiś wpływ na jego kształt? Czy nad nim pracował? Czy już w chwili, kiedy pan przyszedł, to on już właściwie był gotowy i te dwa miesiące to już tam nie wpłynęły na jego treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławNeneman">Z tego co pamiętam i co można sprawdzić w dokumentach, bo pamięć zawodna jest, to projekt był już przyjęty przez Radę Ministrów i trafił, tak jak pan mówił, do Sejmu. Więc mi przypadł zaszczyt przeczytania, pierwszego czytania, zaprezentowania posłom tej ustawy. I co do, że tak powiem, kwestii merytorycznych – to żadnego wpływu już na nie mieć nie mogłem. Ale jak państwo doskonale wiedzą, szczególnie w Senacie zrodziła się dość żywiołowa dyskusja i tam z panem senatorem Kleiną żeśmy pewnych ustaleń dokonali. Zresztą cały czas się… trwał kontakt z branżą. To jest taka odpowiedź na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JarosławNeneman">Zasadniczych rzeczy nie mogłem zmieniać, dlatego że wiązało mnie stanowisko rządu. Natomiast pewne drobne w naszym przekonaniu rzeczy żeśmy się zgadzali. Na pewne drobne rzeczy zgadzaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Podczas pierwszego czytania projektu w Sejmie, to było w dniu 4 lutego 2015 r., pan osobiście powiedział tak: „Skala nadużyć oraz ich szkodliwość dla uczciwych przedsiębiorców, gospodarki i budżetu państwa przemawia za jak najszybszym wprowadzeniem proponowanych rozwiązań. Projekt ustawy przewiduje tu termin 1 kwietnia, dlatego że część podatników rozlicza się kwartalnie, a część miesięcznie, a więc musi to być koniec kwartału”. Dlaczego zatem, skoro 4 lutego pan mówi, że 1 kwietnia, bo to musi być szybko, bo to musi być pilnie, bo tu jest duża skala nadużyć, już następnego dnia, dzień potem, na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, kiedy pani przewodnicząca Skowrońska złożyła wniosek o… złożyła poprawkę przesuwającą ten kwartał, to stanowisko ministerstwa przez pana reprezentowanego było pozytywne? Żeby jednak o ten kwartał wydłużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławNeneman">Dwie uwagi. Po pierwsze, muszą państwo przyznać, że tempo prac Sejmu było bardzo… bardzo sprawnie to trwało. I 4 lutego – pierwsze czytanie, 5 lutego – sprawozdanie komisji, 18 lutego – drugie czytanie, a 20 lutego – głosowanie. Czyli to tempo było dobre.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JarosławNeneman">Natomiast co do kwestii przełożenia terminu wejścia w życie. Sprawą dość oczywistą jest, że – myślę, że będzie jeszcze okazja porozmawiać sobie na temat skuteczności czy też nieskuteczności odwróconego obciążenia – natomiast jeśli odwrotne obciążenie ma dotykać towarów konsumpcyjnych, łatwo zbywalnych towarów konsumpcyjnych, takich jak na przykład telefony komórkowe, a o tym mowa, to kluczową kwestią jest zapewnienie szczelności tego systemu na ostatnim ogniwie. Tę szczelność… warunkiem sine qua non tej szczelności jest to, żeby istniała baza podatników online. Zresztą pan prezes Kanownik w swoich pismach też często podkreślał, że bez tego ten system nie będzie działał.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JarosławNeneman">I jak można znaleźć to w dokumentach, niestety mieliśmy po stronie Ministerstwa Finansów opóźnienie z funkcjonalnością tej bazy. Pamiętam pismo… znaczy w pamięci mam pismo albo moje do ministra Kapicy, albo dyrektora Tratkiewicza do odpowiedniego dyrektora w pionie ministra Kapicy dopominające się tej bazy i odpowiedź, że niestety baza na 1 kwietnia nie będzie gotowa, ona będzie gotowa na 1 lipca dopiero. I to jest jedyny powód tego opóźnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jak rozumiem, sobie znanym sposobem pani poseł Krystyna Skowrońska weszła w posiadanie tej wiedzy, natomiast pan wszedł w jej posiadanie w nocy z 4 na 5 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, panie przewodniczący, nie pamiętam, kiedy tę wiedzę miałem, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No bo jeszcze czwartego pan mówi, że trzeba pilnie, 1 kwietnia, a piątego, że jednak 1 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławNeneman">Nie, nie. Nie pamiętam, czy użyłem słów, że trzeba pilnie przeprocedować to, czy pilnie wprowadzić. Tego nie pamiętam. Natomiast chodziło nam o to, żeby prace w Sejmie przebiegały sprawnie. Natomiast wprowadzenie tego rozwiązania bez bazy podatników online – to mieliby państwo ciekawy temat do dyskusji teraz na Komisji, bo to by było karygodne. Tak nie można było zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli, wracając do tego tempa prac, 15 stycznia to wpłynęło, a jakby mógł pan przypomnieć, kiedy to było uchwalone – 20 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławNeneman">20 lutego – pozwoli pan, że zerknę sobie na notatki – 20 lutego było drugie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tak. Czyli zajęło to Sejmowi miesiąc i pięć dni. No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławNeneman">4 luty i 20 luty to jest szesnaście dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie, ale do Sejmu wpłynęło 15 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławNeneman">A, to proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To już ten… Więc, powiedzmy, od wpłynięcia do Sejmu miesiąc i pięć dni, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…z tej perspektywy trzeba przyznać, że skoro można było odwrócony VAT na telefony komórkowe – takie dobro, którym obraca się w milionach i przez indywidualnych odbiorców – uchwalić w miesiąc i pięć dni, to chyba te rozliczenia kwartalne też dałoby radę w miesiąc obliczyć. Co to ich państwo nie przygotowali, bo w sytuacji, kiedy jest dziewięć miesięcy do końca Sejmu, to już się ich nie zdąży uchwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławNeneman">Jeśli mogę, panie przewodniczący. Jeśli to rozwiązanie byłoby w tym projekcie, o którym mówimy, to z pewnością zostałoby uchwalone. Natomiast jego tam nie było, a rozpoczynanie nowego procesu legislacyjnego było narażone na te niebezpieczeństwa, o których wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No tak, oczywiście. No tak jak tutaj zobaczyliśmy, na tym przykładzie, Sejm był w stanie sobie z tym poradzić w miesiąc z drobnym hakiem. No więc było jeszcze siedem miesięcy na przygotowanie tego w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Kolejna sprawa, którą chciałbym poruszyć, bo też już mój czas powoli na pytania dobiega końca, to kwestia zabezpieczeń w imporcie towarów, czyli nowelizacji art. 33a ustawy o VAT i zmiana rozporządzenia ministra finansów dotyczącego procedury 42.00. To w roku 2013 zostało przeprowadzone. Jakby jako taka alternatywa wobec tego zniesienia zabezpieczeń… było wprowadzenie odpowiedzialności solidarnej przedstawiciela, czyli zazwyczaj agencji celnej. Natomiast tam powstała taka luka, że ta odpowiedzialność solidarna dotyczyła tylko przedstawicielstwa pośredniego, natomiast już nie dotyczyła przedstawicielstwa bezpośredniego. Czy spotkał się pan z tym problemem w czasie swojej pracy w resorcie finansów? Czy ktoś panu zgłaszał, że jest taki problem, jest taka luka przy rozliczaniu podatku VAT przez importerów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławNeneman">Panie przewodniczący, ten temat, że tak powiem, wypłynął dopiero, jak słuchałem sobie wypowiedzi różnych przedstawicieli resortu tutaj, na Komisji. Więc takiej świadomości nie miałem. Nie miałem też żadnych doniesień z pionów kontrolnych, żeby to był duży kłopot. Natomiast z panem dyrektorem Michalakiem, którego państwo gościliście tutaj w tamtym tygodniu, miałem bardzo dobry, taki osobisty kontakt i też nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek ta kwestia wypływała jako kwestia problematyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No to ta kwestia wypłynęła na przykład w toku przygotowań tej nowelizacji styczniowej, która w końcu nie doszła do skutku. Tam departament… sam Departament Podatku od Towarów i Usług przygotował jedną z propozycji tej nowelizacji, która mówiła, że proponuje się dokonanie zmian w art. 33a ustawy, tak aby wyeliminować możliwość dokonywania rozliczeń z tytułu importu bezpośrednio w deklaracji podatkowej importerom, którzy nie posiadają pozwoleń na stosowanie procedury uproszczonej i dokonują importu przez przedstawiciela bezpośredniego, lub alternatywnie wprowadzić temu przedstawicielowi bezpośredniemu odpowiedzialność solidarną. No ale wobec tego, że wówczas te prace nie zostały podjęte, no to i ten wątek, można powiedzieć, umarł śmiercią naturalną.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Mam pytanie jeszcze dotyczące odwrotnego obciążenia na metale nieżelazne. To taki postulat, który był właściwie od momentu prac nad odwróconym VAT-em na złom postulowany, czyli od roku 2011, kiedy to weszło w życie odnośnie do złomu. To tam na przykład Izba Przemysłowo-Handlowa Gospodarki Złomem wnosiła o rozszerzenie tego stosowania na surowce wtórne z aluminium, stopów aluminium, ołowiu, niklu itd., itd. Ponowiona ta propozycja została pismem w 2013 r. Trwał taki, powiedzmy, dialog, wymiana pism między organizacjami branżowymi a resortem. Między innymi do pana już ta izba gospodarcza skierowała pismo, można powiedzieć, na dzień dobry, na przywitanie w resorcie finansów, bo 21 listopada 2014 r. Gdzie mówi, gdzie jest… między innymi izba zwraca uwagę, że wprowadzenie mechanizmu odwrotnego obciążenia w rozliczeniu VAT na półprodukty z aluminium, cynku, niklu, ołowiu i cyny zwiększy zaplanowane wpływy do budżetu państwa o 200–400 mln zł rocznie i zapewni uczciwą konkurencję. To rozwiązanie się w projekcie resortowym nie znalazło ostatecznie. W tym, który wpłynął do Sejmu. Pytanie – dlaczego? Jaka była wtedy pana ocena tego postulatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławNeneman">Dlaczego się nie znalazło, to proszę pytać tych osób, które sprawiły, że się nie znalazło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No nie, nie, przepraszam. Stop. Tutaj muszę… Bo 22 listopada pan dostał to pismo, a do Sejmu 15 stycznia w przyszłym roku. Czyli jeszcze dwa miesiące były, żeby ewentualnie zainicjować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławNeneman">Panie przewodniczący, nie pamiętam, w którym momencie ten dokument wyszedł z resortu finansów. W momencie jak on wyszedł i poszedł na komitet stały Rady Ministrów, to już… I komitet stały Rady Ministrów, a potem komitet… a potem jest przyjęty przez Radę Ministrów, to jak gdyby możliwości majstrowania w tym dokumencie są już z racji… ze względu… Już nie ma takiej możliwości. By trzeba zrobić procedurę autopoprawki, jeśli dobrze pamiętam. Natomiast jak rozmawialiśmy sobie z kolegami… To może chwilka szerszej wypowiedzi. Jak państwo doskonale wiedzą, bo ta kwestia była już dyskutowana, no skuteczność mechanizmu odwróconego obciążenia jest przez niektórych kwestionowana. Ten wątek jednego ze świadków, który kwestionuje, po całości może pominę, bo państwo już na ten temat słyszeli dużo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tak, to profesor Modzelewski, to nie musimy ukrywać, tak? To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławNeneman">Tak, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jest rzeczą znaną, że pan profesor Modzelewski jest chyba jedynym wśród ekspertów takim jednoznacznym przeciwnikiem odwróconego VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławNeneman">I nawet próbuje to udowadniać. No ale zostawmy ten wątek, bo to nie o to chodzi. Jak… W pewnym sensie opinie pana profesora się odciskały być może, w pewnym sensie, na prace resortu. Bo jak państwo wiedzą, miał on kontakty z panią minister Królikowską. I o ile departament, który pan Tratkiewicz reprezentował, w jednej z propozycji – w jednej… nie pamiętam teraz, w tym momencie, ale mogę odszukać, jeśli państwo tego nie mają – proponował, żeby metale kolorowe objąć odwróconym obciążeniem, jednak decyzją zespołu one objęte nie były. I w takiej postaci trafił dokument do… na Radę Ministrów, i w takiej postaci wyszedł, i też w takiej postaci trafił do Sejmu. No i ja tego nie mogłem zmienić. Natomiast nie ukrywam, żeśmy z branżą prowadzili dialog i on zakończył się tym, że w wersji ostatecznej, która wyszła z Senatu, te metale w nieco okrojonej postaci – nie 20, a 5 pozycji – się znalazły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To była poprawka uchwalona w Senacie. Z tym że pan jako przedstawiciel Ministerstwa Finansów w ramach jej procedowania na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, procedowania tej poprawki senackiej, to pan był przeciwny. Pan mówił, że stanowisko rządu jest negatywne. Zresztą ciekawe, dlaczego w takim razie większość rządząca, która popierała ówczesny rząd, to uchwaliła. Natomiast pytanie: czy pan oceniał – jakby pan osobiście – oceniał, że to jest dobre rozwiązanie, że to jest jakby korzystne, uszczelniające, czy bardziej był pan po stronie opinii na przykład profesora Modzelewskiego, że to jest niedobre rozwiązanie? Bo jakby wiemy, że to nie jest idealne. To już nie musimy się przekonywać. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławNeneman">Nie musimy się przekonywać. Co do opinii, co do zgadzania się z profesorem Modzelewskim – to mamy tutaj fundamentalny kłopot. Jak pan słusznie zauważył, mówiłem, używałem sformułowania: stanowisko rządu jest negatywne – no bo takie było stanowisko rządu, takie stanowisko Rada Ministrów przyjęła. I trudno, żebym na sali zmieniał stanowisko Rady Ministrów, nie mam takiej możliwości – to od strony formalnej. Więc to stanowisko potwierdzałem. Co ja sobie na ten temat myślałem – nie ukrywam, że mój pogląd trochę ewoluował. Bo po pierwsze, odbyliśmy spotkania z przedstawicielami branży. I pamiętam pana prezesa, nazwiska już nie pomnę, huty cynku, który w taki bardzo emocjonalny sposób opowiadał nam o tych rzeczach, opowiadał nam o pewnych przekrętach. To było chyba w czasie już, kiedy pana dyrektora Przypaśniaka znałem, tak mi się wydaje, mogę się mylić. Więc zadzwoniłem do niego, dowiedziałem się, jak z jego punktu widzenia to wygląda. Bo jak państwo pewnie już do tego doszli, nastawienie pionów kontrolnych było takie, że oni są w stanie sobie z tym poradzić. I po tej rozmowie, i po tym spotkaniu nabrałem przekonania, że być może jest sens, żeby to obciążenie rozszerzyć. Co prawda z punktu widzenia… jak się patrzy z punktu widzenia, perspektywy państwa, no to nie ma to większego znaczenia, bo oszuści znajdą sobie jakiś inny towar. Jak się patrzy z punktu widzenia tych podmiotów, no to to rozwiązanie ma sens. Pamiętam, jak pan prezes opisywał sytuację, kiedy jego wyrób był sprzedany na Słowacji, a potem znalazł się gdzieś w południowej Polsce o 12% tańszy. A w ten przekręt był zamieszany podmiot dobrze znany dyrektorowi Przypaśniakowi, bo ten podmiot kiedyś bodajże złomem czy stalą się zajmował. Co skłoniło mnie do refleksji, że być może od strony kontrolnej prędzej czy później ten podmiot zostanie, mówiąc kolokwialnie, dopadnięty, zlikwidowany. No ale tymczasem branża ma kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czas mojej sekwencji pytań minął.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Poproszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. W styczniu 2015 r., krótko po tym, jak pan przyszedł do ministerstwa, departament podatku VAT zebrał z izb skarbowych i urzędów takie informacje o obszarach występowania oszustw VAT-owskich i obszarach wymagających zmian. I wówczas podano, że te oszustwa występują między innymi w paliwach, olejach roślinnych, biokomponentach, biopaliwach, olejach silnikowych, elektronika, herbata, napoje gazowane, tkaniny, tekstylia, drewno egzotyczne, nieruchomości, kawa, kosmetyki, środki czystości, certyfikaty, samochody, granulaty, zboża, makulatura, części do samochodów, kruszywa budowlane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławNeneman">Czyli praktycznie w każdym towarze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Właśnie. Czy fakt, że w 2014 r. te wyłudzenia były w zasadzie we wszystkich towarach, spowodował, że 27 kwietnia 2015 r. pan w wywiadzie napisał, że: wyłudzenia VAT to problem o wiele poważniejszy, niż mi się mogło wydawać… niż mogło mi się wydawać, zanim objąłem stanowisko w Ministerstwie Finansów. Czy tak rzeczywiście było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławNeneman">Panie przewodniczący… Proszę mi przypomnieć – jaki to wywiad był, dla jakiej gazety? Nie pamiętam, szczerze mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PełnomocnikKatarzynaLederSalgueiro">Prosimy o okazanie świadkowi tego wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, ja tylko pytam, czy pan pamięta taką wypowiedź, czy pan miał tę świadomość. Może niekoniecznie musimy nawiązywać do konkretnej wypowiedzi. Czy pan miał świadomość, że jest taka skała wyłudzeń, która obejmuje tak szeroki zakres towarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławNeneman">Panie przewodniczący, jak państwu już wspomniałem, do resortu… w resorcie bywałem już wcześniej i do resortu jak trafiłem w 2014 r., jesienią, to wcześniej w kancelarii pana prezydenta Komorowskiego, gdzie byłem społecznym doradcą do spraw samorządu co prawda… No ale ponieważ poznano się, że mam to doświadczenie podatkowe, więc różne sprawy podatkowe przechodziły przez moje ręce. Pamiętam, organizowałem czy też współorganizowałem spotkanie z branżą dotyczącą prętów stalowych na przykład, więc, że tak powiem, byłem w temacie. Zorganizowałem też takie seminarium, na którym pan Jacek Góra prezentował dokonania służb skarbowych, jeśli chodzi o wyłudzenia. Znany był też… znane były też raporty PwC dotyczące luki.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JarosławNeneman">Natomiast co innego jest patrzeć na to nieco z boku, a co innego jest wejść do środka, porozmawiać z ludźmi, pojechać sobie na granicę, na granicę wschodnią – pani minister Królikowskiej bardzo jestem wdzięczny, że nas tam zabrała, ja z kolei zabrałem swoich dyrektorów. I mogę tu się posłużyć takim… taką pewną przenośnią, że arcybiskup Dziwisz powiedział, że niby wszyscy o pedofilii w Kościele wiedzieli, ale jednak skala okazała się porażająca. No więc niby wszyscy wiedzieli o tym, że w Vacie jest kłopot, a jak się… jak można było wejrzeć, że tak powiem, w kulisy, to rzeczywiście skala była porażająca. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JarosławNeneman">A druga uwaga jest taka. 2015 rok i wcześniej – jaki był klimat, jakie było nastawienie opinii publicznej i przedsiębiorców do różnych działań ministra finansów. Nie wiem, czy państwo pamiętają, że jeździły autobusy, na których Jacek Kapica był jako kapitan Hak. Jak rozumiem, branża hazardowa akurat tak mu się chciała odwdzięczyć. Była nagonka swego czasu na pana ministra Kapicę, że wskaźnik 80% skuteczności kontroli podatkowej miał się pojawić, który zresztą jest osiągnięty, zdaje się, dzisiaj i wszyscy są z tego dumni. Pamiętam, była taka akcja gazetowa „Wyrwij bat fiskusowi”. No i taka była narracja opinii publicznej, przedsiębiorców, że oto jest straszny fiskus, przepisy są skomplikowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale jeżeli można. Mi nie chodzi o tę narrację czy podejście przedsiębiorców, tylko o pana wiedzę. Wchodził pan do ministerstwa – albo pan miał jakąś już wiedzę w tym zakresie, jakieś pomysły, czy też przychodził pan tak po prostu przypadkowo i dopiero w listopadzie zaczął pan w ogóle interesować się tym problemem? Przecież pan już był w ministerstwie w 2006 r. i mógł pan porównać. Czy pan mógłby też teraz powiedzieć, jak pan porównał na przykład to, co pan robił w 2006 r., z jaką skalą pan się zetknął, a z tym, co było w 2015 r. czy 2014 r.? No miał pan skalę porównawczą. Więc nie był pan przypadkowym człowiekiem, który przychodzi znikąd i nie ma pojęcia. Pan przecież już w tym siedział kiedyś po uszy, mówiąc tak kolokwialnie. Więc miał pan skalę porównawczą i to jeszcze pana zaskoczyło? Czy to było niezależnie od tego, od pana wiedzy, dopiero pan tę wiedzę nabył w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławNeneman">Jeszcze tylko jedno słówko i panu odpowiem. Ja te publiczne wypowiedzi na temat skali oszustw VAT-owskich – ale nie tylko VAT-owskich, bośmy wtedy dużo uwagi zwracali na kwestię… oszustwa CIT-owskie – traktowałem to jako część takiego budowania świadomości społecznej, budowania klimatu do tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JarosławNeneman">Natomiast jak pyta mnie pan o porównanie mojej działalności wcześniejszej w ministerstwie i późniejszej, to ta ostatnia moja bytność w ministerstwie jest znacznie inna niż ta poprzednia. Poprzednio na przykład moje kontakty z ministrami odpowiedzialnymi za służby skarbowe – to był pan minister Stec, pan minister Banaś, ale nie Marian Banaś, Paweł Banaś – były bardzo luźne. Nigdy na żadnej akcji nie byłem, nie mieliśmy bliższych kontaktów. W tamtych czasach skala tego typu przestępczości była inna i też inne były… inne towary były. Pamiętam dokładnie, nawet rozmawiałem z jednym z ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale inna to znaczy: większa, mniejsza czy inne towary? Bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławNeneman">Już mówię. Rozmawiałem z jednym z ministrów niedawno całkiem, który był ministrem finansów w rządzie PiS-u w 2006 r., i pamiętam, o czym z nim wtedy dyskutowałem, jeśli chodzi o przestępczość – no to była akcyza. Akcyza to był hit. Przestępcy w tym czasie kradli akcyzę, a nie kradli VAT-u. Dlatego że tak naprawdę te złodziejstwa, te przestępstwa, może ładniej powiedziane, o których dużo mówimy tutaj, państwo dużo mówią, czyli te przestępstwa karuzelowe, one były możliwe dopiero po przystąpieniu – na taką skalę, w ten sposób – po przystąpieniu do Unii Europejskiej, kiedy ta zerowa stawka w dostawach występowała.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JarosławNeneman">Ale wracając. Pyta mnie pan, jak porównuję tamtą sytuację sprzed kilkunastu lat do tej sytuacji sprzed czterech lat. Inne towary – akcyzowe. I tak na marginesie, z tymi akcyzowymi towarami na drodze ewolucji żeśmy sobie poradzili. Mają państwo w nazwie Komisji „akcyzowa”, ale jak mówię, wątki akcyzowe się nie przebijają. Co mnie cieszy w pewnym sensie, bo to znaczy, że akurat, jeśli chodzi o akcyzę, system był w miarę szczelny. Więc inne towary i też inna świadomość ministerstwa tego, co się dzieje. Tak jak państwu mówię, w tych czasach moje kontakty z ministrami z pionów kontrolnych były… nie było kontaktów. Znaczy były, ale to one nie były takie robocze. Więc jak trafiłem teraz do ministerstwa, to przede wszystkim takie hasło: wszystkie ręce na pokład, bo mamy duży kłopot. Działajmy, róbmy – to tak ja to odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale zaskoczenie, jeżeli chodzi o tę skalę wyłudzeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JarosławNeneman">Czy było zaskoczenie? Tak jak państwu powiedziałem – było zaskoczenie. Bo co innego jest znać liczby – no znałem liczby, raport PwC o tym mówił, miałem kontakt z branżą na przykład prętów stalowych, która u pana prezydenta była na spotkaniu – a co innego pojechać na granicę i zobaczyć, jaka… i zobaczyć te ciężarówki, które wjeżdżają, porozmawiać sobie z celnikami i z kolegami UKS-ów, którzy je obsługiwali, i poznać ich spostrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To jakie liczby pan znał, bo mówi: co innego znałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, w tej chwili nie potrafię panu powiedzieć, jakie liczby wtedy znałem. Jeśli dobrze pamiętam, w 2015 r… znaczy PwC publikowało szacunki i były też szacunki CASE-u dla Komisji Europejskiej. Które z tych szacunków miałem wtedy w głowie – to niestety już panu nie powiem. Chociaż oczywiście trzeba pamiętać, że te szacunki, pierwsze szacunki CASE-u – one nie były alarmujące. Ale to państwo o tym już mówili. I potem ta rewizja dla 2013 r. o 9 pkt procentowych. Ona jest zaskakująca. Ale rozumiem, wątek, czy to było 9%, czy 19% – to nie jest pytanie o to. Więc miałem świadomość skali problemów. Natomiast seeing is believing. Jak się coś widzi na własne oczy, to jednak to bardziej przemawia do wyobraźni niż to coś, co się czyta na papierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale na własne oczy pan zobaczył tylko ciężarówki, tak? No to było takie zatrważające, że ciężarówki jadą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, zobaczyliśmy – dla mnie, nie ukrywam, to było bardzo ciekawe – zobaczyliśmy: ciężarówki jadą, porozmawiałem sobie z celnikami, opowiedzieli mi, jak to działa. Pojechaliśmy do UKS-u w Białymstoku, tam było połączenie online z UKS-em w Szczecinie, gdzie była bieżąca analiza tych dokumentów, które spłynęły. To nie jest tak, że zobaczyliśmy sobie ciężarówkę na granicy, wróciliśmy do Warszawy szczęśliwi, żeśmy widzieli ciężarówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy znał pan te mechanizmy… Bo już w 2011 r. UKS we Wrocławiu diagnozował mechanizm oszustwa VAT w zakresie paliw i tam było jak gdyby, taki opisany ten mechanizm: towar transportowany jest w procedurze zawieszenia poboru akcyzy, przemieszczanie towarów akcyzowych monitorowane jest przez Służbę Celną w ramach EMCS-u. Podatek akcyzowy obowiązany jest uiścić podatnik podatku akcyzowego, zarejestrowany odbiorca. Potem ten podatnik polski nie wykazuje nabycia wewnątrzwspólnotowego, deklaruje WNT, ale nie rozlicza zobowiązań podatkowych. Powstaje ta karuzela, bezpośrednio lub przy wykorzystaniu bezpośrednich… pośredników buforów. Następuje dokumentacja… dokumentacyjna sprzedaż towarów do brokera handlującego paliwem. I faktyczna dostawa odbywa się od podmiotu zagranicznego do brokera. Czy pan taki mechanizm znał, jak pan przychodził do ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JarosławNeneman">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…czy szybko się pan z nim zapoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JarosławNeneman">Opisuje pan dokument UKS-u z 2011 r. W oczywisty sposób nie mogłem go znać, dopóki do gmachu nie trafiłem, bo tego się nie czyta na ulicy. I znowu się na pana Jacka Górę spoglądnę, bo mam wrażenie, że to był pierwszy mój kontakt z resorem… z KS-em. Wtedy u pana prezydenta był chyba Jacek Skonieczny również, ale tu moja pamięć jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ja nie oczekuję, że pan ten dokument z 2011 r. zna, tylko chodzi mi, żeby zobrazować, że już w 2011 r. ten mechanizm był znany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…i pan przychodzi na przełomie 2014 i 2015 i ten mechanizm jak obowiązywał w 2011 r. – on dokładnie obowiązuje tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławNeneman">Mechanizm jest generalnie ten sam, aczkolwiek modyfikacji było sporo. Potem się te mechanizmy trochę… przestępcy… no bo modyfikowali swój mechanizm działania, bo koncesje się pojawiły. Oczywiście ta wiedza była u kolegów z KS-u, z Departamentu Kontroli Skarbowej, i tą wiedzą – w cudzysłowie, rzecz jasna – koledzy zarażali też departamenty legislacyjne. Bo tu może wyjaśnienie, bo dyrektor Tratkiewicz dzielnie się tutaj przed państwem prezentował – swoje myśli, ale proszę pamiętać, że dyrektor Tratkiewicz był w pionie legislacyjnym i jego głównym zadaniem nie jest ściganie przestępców. Jego głównym zadaniem jest tworzenie legislacji, która przede wszystkim jest spójna, zgodna ze standardami i prawem europejskim i oczywiście taka, która nie sprzyja oszustwom. Więc wracając do pana pytania – dokumentu tego, jak mówię, nie znałem i on chyba nigdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale o mechanizm chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JarosławNeneman">Mechanizm oczywiście znałem, bo to nie jest tak skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie, czyli jak teraz pan przychodzi, zderza się pan z rzeczywistością inną, niż pan miał wyobrażenie. Są kierownictwa ministerstwa, musi pan się spotykać z ministrem, z innymi ministrami – czy ten problem był omawiany na tych kierownictwach? Czy pan przedstawiał te problemy, z którymi pan się zderzył, i mówił pan, że: no, czy jest coś ważniejszego do zrobienia? Bo okazuje się, że była Ordynacja podatkowa, tak? Ale przecież to nie jest tak, że w ministerstwie jest – w takim wielkim ministerstwie, jednym z największych – jest tylko jedna ustawa procedowana. Czasami równolegle jest procedowanych kilka ustaw i kilka wchodzi do Sejmu. A tu nagle jest tylko jedna ustawa, Ordynacja podatkowa, o której pan mówi, że też kilka rzeczy nie weszło, o których pan też uważał, że powinny być. Więc jak to wyglądało na kierownictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławNeneman">Rozumiem, kilka wątków. Oczywiście, że ustawa – Ordynacja podatkowa nie jest najważniejsza. Ona była w tamtym etapie prac pewnym priorytetem ministra finansów, bo chciał to domknąć. Ja też różne ustawy wnosiłem. Państwo pewnie wiedzą, że też zajmowałem się hazardem i na przykład ustawę hazardową miałem przyjemność przez Sejm przeprowadzać. I powiem – to była droga przez mękę, bo ile tam opóźnień było i jak tam się ciężko procedowało. No ale to jest opowieść na… to jest inna opowieść. Czy może mi pan przypomnieć pytanie, bo nie ukrywam, że ten wątek… miałem w głowie odpowiedź na pana pytanie i mi umknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy na kierownictwie te sprawy były omawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JarosławNeneman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy pan przedstawiał ten problem, z którym pan się zetknął? I czy powiedziano panu, że są rzeczy ważniejsze, a pan się ze swoimi nie mógł przebić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, rozpoczął pan od tego mojego zderzenia się z rzeczywistością, że się zdziwiłem, że to ta skala. To o ile dla mnie osobiście skala mogła być zaskoczeniem, to dla pana ministra Szczurka czy pani minister Królikowskiej nie była zaskoczeniem, bo oni w resorcie byli. Więc nie musiałem się tymi wątpliwościami z nimi dzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No i mimo tego jednak nie było, że tak powiem, klimatu na zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JarosławNeneman">Nie było społecznego przyzwolenia, moim zdaniem, na tak szerokie zmiany i procedowane w takim szybkim tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A skąd pan miał to przeświadczenie, że nie było społecznego przyzwolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, klauzula przeciwko unikaniu opodatkowania. Ona nie dotyczy VAT-u, żeby było jasne. Natomiast jak mówimy o dochodach budżetowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Chodzi o sprawy VAT-owskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JarosławNeneman">Jak mówimy o dochodach budżetowych, to czy to złotówka z VAT-u, czy z CIT-u wpłynie do budżetu państwa, to ona jest tak samo dobra. Czy to była zorganizowana akcja? To dajmy sobie spokój – takim dywagacjom. Natomiast opór medialny przeciwko wprowadzeniu klauzuli był bardzo silny i co dziwniejsze, bardzo, bardzo oponowali przeciwko tej klauzuli ci, których ona nie dotyczyła, czyli drobni przedsiębiorcy. I pamiętam takie spotkanie w Krajowej Izbie Gospodarczej, już wtedy był przedstawiciel z Biura Bezpieczeństwa Narodowego pana prezydenta Dudy, i żeśmy dyskutowali właśnie o klauzuli, o unikaniu opodatkowania w CIT. I pan prezes Krajowej Izby Gospodarczej stwierdził, że: faktycznie – znaczy cytuję z pamięci, czyli z głowy, czyli z niczego, więc mogę być niedokładny – faktycznie, daliśmy się trochę podpuścić. Więc panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale wróćmy do spraw VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławNeneman">Wróćmy do spraw VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Mamy na przykład jednolity plik kontrolny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JarosławNeneman">W tym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…obowiązkowy albo odsetki karne, o których pan mówił, że się nie udało wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławNeneman">Odsetki karne się udało wprowadzić, bo one były w ordynacji. Więc jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To są w ordynacji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławNeneman">Tak, one były w ordynacji i ja, myślę, zrobiłbym tak samo na miejscu pana ministra Szczurka. To znaczy: skończmy jeden temat, zacznijmy kolejny, bo jak będziemy za dużo srok za ogon ciągnęli, to nam się to nie uda. Mówił pan, że można jednocześnie kilka ustaw procedować. Oczywiście, można. Jeśli dobrze pamiętam, w tamtym roku państwo procedowali siedem ustaw – mogę się mylić – o podatku dochodowym, i nie było jasne do końca, w jakiej kolejności wchodzą, więc która będzie… Mnie takie coś się nie podoba. Ja bym jednak wolał robić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie chodzi o siedem, chodziło o jedną, o zmianę ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławNeneman">W tym czasie mieliśmy już jedną ustawę VAT-owską w Sejmie, którą żeśmy szczęśliwie przeprocedowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No to dlaczego na przykład nie podłączyliście do niej tych rozwiązań, które były proponowane jako rozwiązania krótkookresowe – likwidacja rozliczeń kwartalnych dla początkujących, odmowa rejestracji jako podatnika VAT czynnego, jeżeli okaże się, że podmiot nie istnieje, czy wprowadzenia jako przesłanki solidarnej odpowiedzialności zapłaty na rachunek poza terytorium Polski. No to były propozycje, które pan dostawał od swoich podwładnych. Nie można ich było wprowadzić? To były łatwe do przeprowadzenia i na pewno nie było żadnego oporu społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, być może jakbyśmy chcieli jedną wprowadzić, toby można jakoś ją tam przemycić. Trzeba by znaleźć posła, który by chciał ją zgłosić. Natomiast jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No myślę, że z tym nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławNeneman">Czasami jest. Proszę mi wierzyć – czasami jest. Zresztą, co ja będę panu takie rzeczy mówił, państwo lepiej wiedzą, jak jest, a jak nie jest. To uchylam się od tego pytania, jeśli mogę. Natomiast jak pan przewodniczący Horała słusznie zauważył, czasami jedna drobna… No utrudnimy rejestrację nowych podatników – przypuśćmy, że o takiej zmianie mówimy. Czy ona załatwi problem? No nie załatwi. Tam, pamiętam, taki wątek się pojawiał, czy wymagana jest obecność tego podatnika w urzędzie, czy niewymagana, czy przez pełnomocnika, czy nie przez pełnomocnika. I pamiętam taki argument, że przecież można związek małżeński przez pełnomocnika zawrzeć, to dlaczego trzeba delikwenta, podatnika przyprowadzać do urzędu. Czyli tak naprawdę wprowadzenie jednej czy dwóch zmian nie byłoby kluczowe. Trzeba było te zmiany w całości przeprowadzić. I tak jak mówiłem, pan minister Szałamacha się z nimi… Chciałem powiedzieć: woził, ale to nieeleganckie. Pan minister Szałamacha – jemu zajęło to dwanaście miesięcy, przeprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czyli jak pan przyszedł w listopadzie, to nie miał pan, że tak powiem, na tapecie – mówiąc potocznie – żadnych rozwiązań, które można było do Sejmu wpuścić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, myślę sobie, że gdyby takie gotowe, przemyślane, przekonsultowane z administracją skarbową i z administracją podatkową rozwiązania były, to zapewne by się znalazły w tej nowelizacji, która trafiła razem z elektroniką. W tym czasie, o którym mówimy, jak pan słyszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To nie było żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JarosławNeneman">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie było żadnych rozwiązań, które by dało się wprowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JarosławNeneman">Ja nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…czy były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PełnomocnikKatarzynaLederSalgueiro">Ja proszę, żeby pan pozwolił świadkowi udzielić odpowiedzi do końca na pytanie, a nie wtrącał się w wypowiedzi świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Wtrącam się tylko wtedy, kiedy świadek zaczyna mówić o innych rzeczach. No to wtedy. Proszę bardzo, niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JarosławNeneman">Znaczy teza, którą pan mówi, którą pan tutaj właśnie przedstawił, że w listopadzie nie było żadnych rozwiązań i one dopiero się w styczniu pojawiły – wydaje się, to są… Ja nie podzielam tej opinii. To, cośmy… co dyrektor Tratkiewicz zrobił, to było raczej zebranie pewnych pomysłów i przejście z tego etapu… Te pomysły były w różnych miejscach. Myśmy je po prostu zinwentaryzowali i dobrze przedyskutowali. Tak bym to widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To były pomysły, tak? Czy rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JarosławNeneman">Czym się pomysł od rozwiązania różni? Jak mówimy o, nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No pomysł ma na przykład tylko tytuł, tak? Chcę to i to wprowadzić. A rozwiązanie już ma cały system instrumentów do wprowadzenia tego. Tak ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JarosławNeneman">Myślę sobie, że możemy nazwać to tak, że były dobrze przemyślane pomysły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A one się już przekładały na jakieś propozycje rozwiązań legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JarosławNeneman">Panie przewodniczący, to moje kontakty z prawnikami często są właśnie bardzo burzliwe. Jak mówimy o prawie podatkowym, to w moim przekonaniu – ja jestem ekonomistą, jak państwo wiedzą – to prawo podatkowe to jest jedynie język do zapisania pewnych idei ekonomicznych. Więc jeśli zaczyna się od pisania przepisów, to to nie ta droga. To jak pan słusznie zauważył, od pomysłu jest pewien etap, trzeba sobie to rozpracować, trzeba popatrzeć, jak to rozwiązanie będzie wpływało na… No to jest większa dyskusja, ale jakie było pana pytanie, bo znowu się trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale było już … Pytałem się, czy były gotowe rozwiązania, czy były pewne pomysły, których pan nie był w stanie realizować, bo już było za późno. Bo gdyby były rozwiązania, to pewnie łatwiej byłoby je wprowadzić. Nie mam pełnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JarosławNeneman">Myślę sobie, że jak popatrzymy sobie… Myślę, że w departamentach kontrolnych były też propozycje pewnych rozwiązań. Myślę, że również w departamencie dyrektora Tratkiewicza takie pomysły były, bo jak państwo zauważają, ta wymiana korespondencji jest dość szybka i ta notatka… I szczerze mówiąc mi po głowie chodzi nieco mniejsza notatka, bez tej procedury celnej, o której pan przewodniczący Horała wspomniał. No to nie jest tak, że dzisiaj dyrektor Tratkiewicz mówi: to coś wymyślcie – i za dwa dni już jest zrobione. Te rzeczy tam były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale czy wiedział pan, że na przykład dyrektor Tratkiewicz proponował też, aby przy okazji zmiany ustawy o VAT czy chcemy niższą stawkę na sprzęt przeciwpożarowy wprowadzić – i tam chciał podłączyć te zmiany krótkoterminowe, o których mówiliśmy? Dlaczego tego nie dołączono do rozwiązania, które było procedowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławNeneman">Zmiana VAT-u na sprzęt przeciwpożarowy, jeśli dobrze pamiętam, została zgłoszona jako poprawka i trafiła do tej głównej ustawy. No wymiar polityczny, pewien ciężar – ma. Natomiast od strony legislacyjnej czy od strony oddziaływania na przedsiębiorców no to nie czarujmy się – żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie, teraz nagle się zrobi… robi się wrzutkę, że tak powiem: zmniejszamy stawkę na sprzęt przeciwpożarowy, która dla systemu podatkowego, uszczelnienia podatku nie miała żadnego znaczenia, a tam, gdzie możemy wprowadzić uszczelnienie, tego nie robimy, bo już jest za późno. Nie widzi pan tutaj sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, tak jak mówiliśmy, te zmiany, które… Sama ta definicja uszczelniania, rozszczelniania może nie zawsze jest… rozdzielenie nie zawsze jest takie klarowne. Bo są zmiany, które są korzystne dla podatników i przy okazji one są mniej korzystne dla kolegów z kontroli skarbowej na przykład. I są zmiany, które są korzystne dla kontroli skarbowej, a one są niekorzystne mniej czy bardziej dla podatników. Więc te… Jak mówimy o Vacie na sprzęt przeciwpożarowy, no to to jest neutralne tak naprawdę, poza tym że ktoś gdzieś trochę więcej pieniędzy zapłaci. Myśmy to wejście wyższej stawki odłożyli do następnego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie, ktoś zaproponował taką zmianę i żeście ją realizowali. A te zmiany, które pan miał od swoich podwładnych – Tratkiewicz mówi: zlikwidujmy to, to, to, doraźne – nie wprowadzacie. No to kto przeszkadzał, żeby to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JarosławNeneman">Nikt nie przeszkadzał, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Skoro tak nieistotne zmiany są wprowadzane, a istotne, na które budżet państwa czekał, nie były. No ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, nikt nie przeszkadzał. To takiej tezy proszę nie lansować. Czy zmiana dotycząca stawki VAT-u na ppoż. tak zwany – czy ona była istotna, czy nieistotna? Z punktu widzenia walki z oszustwami – nieistotna, bo ich nie dotyczyła. Z punktu widzenia wyroku trybunału, ETS-u – istotna. Trzeba było ją wprowadzić, bo groziły nam sankcje. Zwłaszcza że z tego co pamiętam, wtedy mieliśmy akurat, mówiąc kolokwialnie, na pieńku trochę z Komisją, więc trzeba to było szybko zrobić. Więc to zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JarosławNeneman">Natomiast dlaczego tamte zmiany nie zostały wprowadzone – no to pan pozwoli, że powtórzę. W moim przekonaniu te zmiany, które zwiększają uprawnienia służb kontrolnych kosztem podatników – mniej czy bardziej, niektóre mniej, niektóre bardziej, bo to by trzeba zmianę po zmianie – no to po pierwsze, nie można ich wprowadzać w takim trybie, że ktoś gdzieś poprawkę złoży, tylko trzeba je przeprocedować od początku do końca i zrobić przyzwoity OSR, i sprawdzić też… Tu się też moje myślenie może różnić od myślenia prawników. Bo państwo bardzo często mówią o skutecznym czy też nieskutecznym rozwiązaniu. Jakbyśmy, jak sobie ekonomiści rozmawiają, no to skuteczność jest też pewnym kryterium, ale ważniejsza jest efektywność. To znaczy porównanie kosztów i korzyści. Możemy sobie wyobrazić rozwiązania, które są skuteczne, ale są nieefektywne.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JarosławNeneman">Ja mogę państwu przykład takich rozwiązań podać, które okazały się skuteczne w walce z oszustwami, ale w moim przekonaniu to były złe rozwiązania, mimo że skuteczne. Mam tu na myśli lekki olej opałowy. Mogę ten wątek teraz pociągnąć, ale możemy go pociągnąć potem, bo to jest ciekawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, no dziękuję za ten wątek. Być może później do niego wrócimy. Natomiast pan mówi o różnych OSR-ach, ocenach skutków regulacji, ale przecież nie było żadnej gotowej ustawy, żeby w ogóle o OSR-ze mówić – więc o czym mówimy? To wszystko były jakieś pomysły, które nie były zrealizowane. Czy pan mógłby mi przedstawić na przykład, jak bardzo zaawansowane były prace nad Centralnym Rejestrem Faktur i na przykład split paymentem w listopadzie 2014 r., a jakie one były w listopadzie czy w październiku 2015 r.? Co na przykład w tym zakresie pan zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JarosławNeneman">Zadaje pan… poruszył pan kilka wątków, a już taki bystry nie jestem, żeby to wszystko ogarnąć. Jak mówię o OSR, to tak naprawdę myślimy o dwóch rzeczach. Znaczy o OSR-ze, który jest dołączony do ustawy na końcu, gdzie się pewne rzeczy liczy – to jest jedna rzecz. Natomiast o wiele ważniejsze jest przyjrzenie się pewnym mechanizmom ekonomicznym, które dana regulacja powoduje. Raczej o tym myślałem niż o tym, co jest na końcu. Chociaż oczywiście od strony formalnej to na końcu jest…</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JarosławNeneman">Natomiast jak proponujemy pewne rozwiązanie – żeby zmienić temat, na chwilkę tylko – na przykład pozwolono osobom prowadzącym działalność nie płacić składek ubezpieczeniowych przez pewien okres poniżej pewnego pułapu. No to jak na końcu się OSR pojawia, jak to jest wyliczone. Natomiast ciekawsze jest zastanowienie się, jak to będzie wpływało na branżę, co to będzie powodowało kiedyś w systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JarosławNeneman">Wróćmy do naszych rozważań. Proszę mi przypomnieć drugą część pana pytania, bo niestety zapomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Mówiłem o tym, że tego OSR-u nie ma. Pan przyznał, że w tej formule takiej prawnej to nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławNeneman">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Mieliście inny… Ale ja nigdzie się nie natknąłem na jakiekolwiek inne tego typu opracowania dotyczące skutków tych propozycji, które były. Zadałem pytanie, jaki był stan prac nad Centralnym Rejestrem Faktur w listopadzie 2014, i split paymentem, a październikiem 2015, kiedy pan odchodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JarosławNeneman">Co się tyczy split paymentu – nie były, jeśli… według mojej wiedzy nie prowadzone były żadne prace takie już… takie prace, kiedy się siada, zaczyna się myśleć, jak przepisy mogłyby wyglądać. To były raczej prace koncepcyjne, porównywanie wersji, zbieranie doświadczeń z innych krajów. Bo jak pan doskonale wie, split payment to było coś całkowicie nowego. Zresztą do tego wątku możemy powrócić, bo to ciekawy wątek jest. Natomiast co się tyczy Centralnego Rejestru Faktur, to te prace były bardziej dynamiczne, że tak powiem. I wiele innych wątków miały, bo przede wszystkim Centralny Rejestr Faktur to jest wielkie przedsięwzięcie informatyczne. Wielkie przedsięwzięcie. Ono się z sukcesem udało zrobić w Portugalii, a Portugalia jest mniejszym krajem. Poza tym nie czarujmy się, Polska akurat… polskie doświadczenia z informatyzacją w różnych miejscach często są bolesne. Z tego co wiem, dyrektor Tratkiewicz rozmawiał z kolegami z Departamentu Administracji Podatkowej i był… była aplikacja o studium wykonalności projektu w kwietniu 2015 r. Zdaje się, że to się nie zakończyło, ta aplikacja, ośrodki… nie zakończyła się sukcesem. Dlaczego tak się stało – nie potrafię panu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JarosławNeneman">Natomiast na pewno akurat co do centralnej ewidencji, bo wtedy się tak to chyba nazywało, na pewno prace koncepcyjne trwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy wie pan, dlaczego pan minister Szczurek poinformował chyba 21 października 2015 r., że ministerstwo pracuje nad wprowadzeniem Centralnego Rejestru Faktur, który pozwoli na skuteczniejszą walkę z oszustwami VAT? Wie pan, że takie prace były 21 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JarosławNeneman">2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JarosławNeneman">Rozumiem… (niezrozumiałe). Właśnie mówię o tym, że takie prace trwały. To, że się nie udało pieniędzy unijnych… Co do tych pieniędzy unijnych, to ja nie mam dużej wiedzy, to proszę się spytać osób, które się tym zajmowały. To, że się nie udało pieniędzy unijnych pozyskać, nie znaczy, że prace nie trwały. Akurat jeśli chodzi o centralną ewidencję faktur – tu prace trwały. Natomiast jak pan mnie spyta, jakie są efekty tych prac – efektów nie widać po trzech latach dalszych intensywnych prac. Nadal nie widać efektów. Co albo znaczy, że entuzjazm teraz nieco opadł, albo znaczy, że materia jest bardzo skomplikowana, albo oba te czynniki jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale ja pytałem się o stan. Jaki był stan zaawansowania prac na koniec pana pracy w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JarosławNeneman">Nie wiem, w procentach mam go wyrazić? Jeśli pan mnie pyta, ile… Nie potrafię panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Może pan opisowo, może pan w procentach, jeżeli pan chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, nie jestem… Na wielu rzeczach się znam, ale akurat rzeczy dotyczące informatyki to Jacek Kapica jest zdecydowanie lepszym rozmówcą dla państwa. Nie potrafię państwu powiedzieć, jak tak wielkie przedsięwzięcie rozplanować sobie w czasie i powiedzieć na przykład: no dobrze, to do 2015 r. zrobiliśmy 15% tego, co było do zrobienia. Nie potrafię panu na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję. Czas mój minął. Tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan przewodniczący Parda. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełBłażejParda">Panie ministrze, to ja może poproszę jeszcze o przypomnienie, w jakich latach zajmował pan stanowisko w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JarosławNeneman">Do Ministerstwa Finansów trafiłem w 2003 r. Najpierw byłem doradcą pana ministra Andrzeja Raczki. A potem jak pana ministra zastąpił pan minister Gronicki, to zostałem podsekretarzem stanu i tę funkcję pełniłem tak długo, jak pan minister Gronicki był. Potem była pani Teresa Lubińska, pani profesor Teresa Lubińska – też z nią współpracowałem. Potem miałem chwilę przerwy i potem w 2006 r. pani Zyta Gilowska zaproponowała mi ponownie objęcie tego stanowiska. W tym czasie się… że tak powiem, przeżyłem dwóch albo trzech – dwóch ministrów finansów i z resortu odszedłem jesienią 2006 r. Po czym znowu pan minister Szczurek zaprosił mnie w 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, w 2014 r. był pan osobą odpowiedzialną za projekt rozporządzenia ministra finansów w sprawie wniosku… w sprawie kaucji gwarancyjnej. Jakie pan może wskazać negatywne skutki wprowadzenia tej kaucji gwarancyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, poproszę początek. W dwa tysiące którym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełBłażejParda">W 2014 r., projekt rozporządzenia ministra finansów w sprawie wniosku dotyczącego kaucji gwarancyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, czy ten projekt, o którym pan mówi, on wynikał z tej ustawy, którą do Sejmu skierowaliśmy, czy to było wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełBłażejParda">W 2014 r. To pan przygotowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JarosławNeneman">W 2014 r. przyszedłem w listopadzie, więc mówienie, że coś przygotowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełBłażejParda">No to jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławNeneman">…w 2014 r., chyba jest pewnym nadużyciem. Z którego miesiąca ten projekt jest? I mówię, czy ten projekt dotyczy projektu ustawy? Bo czasami jest tak, że do ustaw załącza się projekty rozporządzeń. Zresztą tak pewnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBłażejParda">A czasami jeszcze dopiero są potem one wydawane, te rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławNeneman">No więc jeśli mówimy o czymś, co ustawa zmieniała, i jeśli mamy teraz rozmawiać o wysokości kaucji, o skuteczności kaucji, to bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełBłażejParda">Ale czy pracował pan nad tym, w takim razie, rozporządzeniem dotyczącym kaucji gwarancyjnej w ogóle, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, tylko drobne doprecyzowanie. Czy mówimy o czymś, co dotyczy roku 2014? Nie pamiętam, czy w 2014 r. rozporządzenie było zmieniane dotyczące kaucji. Jeśli było, to poza moją świadomością. Jeśli mówimy o ustawie i towarzyszącym rozporządzeniu, które spowodowało, że kaucja wzrosła do 10 mln, jeśli dobrze pamiętam – no to możemy o tym rozmawiać, bo tutaj mam wiedzę. Tak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze, to może do tego jeszcze wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, wtedy… czy urzędy celne przekazywały do Agencji Rezerw Materiałowych wystarczającą jakość informacji do podejmowania działań mających na celu egzekwowanie od przedsiębiorców obowiązków o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych, gazu ziemnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, to ciekawe pytanie. Oczywiście trzeba by się prezesa agencji spytać. Ale z mojej pamięci wiem, że razem z dyrektorem Bronickim, dyrektorem departamentu akcyzowego, pojechaliśmy do pana prezesa Agencji Rezerw Materiałowych. Był nieco zdziwiony naszą wizytą, bo mówi: nikt wcześniej tutaj mnie nie nawiedził z Ministerstwa Finansów – znaczy nie na takim poziomie kontakty państwo mieli. I moja do nich oferta była następująca – nie pamiętam, jaki to miesiąc był, tej wizyty, ale to też jest do sprawdzenia, bo wszystkie moje wizyty i gości, których przyjmowałem, i miejsca, w które jeździłem, wszystko państwo mogą znaleźć – moja oferta była następująca: procedujemy ustawę akcyzową w Sejmie i jeśli z punktu widzenia prezesa urzędu możemy coś w tej ustawie zmienić, co jemu się przyda, a co nam nie będzie, nie wiem, nadmiernie na przykład obowiązku zwiększało, co będzie zgodne z naszą linią myślenia i koledzy z kontroli się ucieszą, to to jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JarosławNeneman">I po tym spotkaniu właśnie ustaliliśmy, że… jak rozumiem, pewnie ten przepływ nie był najlepszy, skoro zdecydowaliśmy się na pewne zmiany dotyczące tego, z kim podmiot pośredniczący, zarejestrowany odbiorca – od kogo może przyjąć towar. I tam była kwestia tej koncesji oraz wprowadziliśmy wymóg, żeby przesyłać te informacje do prezesa urzędu. To to jest przykład takiego działania trochę… Bo może któryś z panów posłów powiedzieć: no a widzi pan, no to wtedy pan coś zrobił, a poprzednio pan nie zrobił. Ta zmiana akurat była relatywnie nieduża. Pamiętam, że nawet chyba w tej sali żeśmy ją zgłosili i jeden z przedstawicieli branży zaczął gwałtownie protestować nagle przeciwko tej zmianie. Myśmy trochę w konsternację wpadli, bo jak państwo wiedzą, czasami są rzeczy, które trzeba czasami sobie przemyśleć. Bo to materia jest skomplikowana, pieniądze duże gdzieś w tle, więc… I pamiętam, taką decyzję podjąłem, że ta zmiana, którą zaproponowaliśmy, ona… popieramy ją, natomiast jeśli się okaże, że ta zmiana jest niedobra, to najwyżej w Senacie byśmy ją wtedy uchylili – a ona przeszła w takiej postaci.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JarosławNeneman">Życie pokazało, że to, cośmy zaproponowali, nie do końca się skuteczne okazało, bo przedsiębiorcy znaleźli sobie sposób na obchodzenie tego wymogu posiadania koncesji. I jeśli dobrze pamięć… jeśli dobrze pamiętam, to dyrektor Tratkiewicz zaproponował kolejną zmianę czy też… No to było w pakiecie paliwowym przygotowanym przez dyrektora Tratkiewicza. Oczywiście to nie dyrektor Tratkiewicz w akcyzie zmiany proponował, ale ten przepis został na kolejnym etapie uszczelniony. I nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełBłażejParda">To po jakim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JarosławNeneman">…ukrywam, że takie podejście podoba mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBłażejParda">Po jakim czasie jakby ta informacja spłynęła, że to nie do końca było właściwe rozwiązanie w pierwszym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JarosławNeneman">Ale mówi pan teraz o dwa tysiące… wtedy kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBłażejParda">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JarosławNeneman">Powtórzę. Pojechałem do prezesa urzędu i on mi… To z tej naszej wspólnej rozmowy wyniknęło, że gdyby taki przepis udało się zmienić, to on by… z jego punktu widzenia byłoby to korzystne. No więc jeśli dla niego korzystne, my nie widzimy przeciwwskazań, jeden przedsiębiorca miał jakieś… – przedsiębiorca, no był prezes dużej firmy – widział jakieś problemy z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełBłażejParda">Zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JarosławNeneman">To tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełBłażejParda">I potem pan mówi, że to zostało wprowadzone, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JarosławNeneman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełBłażejParda">Ale się okazało, że nie było do końca skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JarosławNeneman">No to skuteczność tego to już nie mnie oceniać było, bo już wtedy w resorcie nie byłem. Natomiast wiem, że ten przepis w pakiecie paliwowym został…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełBłażejParda">Zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JarosławNeneman">No troszeczkę bardziej śruba przykręcona, mówiąc obrazowo. No ale tak to trzeba robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełBłażejParda">W sensie, miał pan takie nastawienie, żeby tę śrubę przykręcać odnośnie zaostrzenia przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, tam gdzie… tak jak żeśmy mówili, że tam, gdzie uszczelnienie jest, nie jest dużym obciążeniem dla przedsiębiorcy… Bo nie czarujmy się, to też w spotkaniach z branżą paliwową często pojawiał się wątek i on się też dzisiaj pojawia, że tak naprawdę te nowe obowiązki, one uderzają przede wszystkim w uczciwych. Natomiast część tych obowiązków jest dla oszustów mniejszym czy większym utrudnieniem, no ale tak to już jest, że jak się uszczelnia system, robi się rozwiązania, które są… sprzyjają, że tak powiem, kontroli podatkowej, no to one niestety nakładają pewne obowiązki na przedsiębiorców, tak jak mówiłem, najczęściej na tych uczciwych, a mniej na tych nieuczciwych. To rozwiązanie, o którym mówiliśmy, wydawało nam się być mało uciążliwe, a korzystne z punktu widzenia prezesa Agencji Rezerw Materiałowych – więc dlaczegóż nie wprowadzać takiego wymogu? Bo mówię, to się z dwóch, jeśli dobrze pamiętam, z dwóch części składało: obowiązku raportowania, zdaje się nawet online… nie online, tylko wersji elektronicznej – tego nie pamiętam. I drugi – było ograniczenie, żeby tę akcyzę można przyjąć od podmiotu, który miał ważną koncesję na obrót z zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełBłażejParda">Czy w okresie pracy w ministerstwie Służba Celna weryfikowała w Urzędzie Regulacji Energetyki, czy podmiot dokonujący nabycia wewnątrzwspólnotowego lub importu paliwa miał koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, nie potrafię panu na to pytanie odpowiedzieć, po pierwsze. Po drugie, myślę sobie, że to chyba nie Służba Celna by robiła, dlatego że to raczej chyba koledzy z UKS-u bardziej by się tym zajmowali, bo to paliwa i akcyza… Przepraszam, problem nie leżał w akcyzie, tylko problem leżał w Vacie, więc dlatego to koledzy bardziej z UKS-u niż Służba Celna. Ale nie potrafię panu powiedzieć, na ile te informacje były weryfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełBłażejParda">A w jakich relacjach pracował pan z panem ministrem Kapicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JarosławNeneman">Jeszcze raz proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełBłażejParda">Jakie relacje mieliście z panem ministrem Kapicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JarosławNeneman">Z panem ministrem Kapicą znaliśmy się już z czasów jego wcześniejszej działalności w ministerstwie. Jeśli dobrze pamiętam, jak pan minister Czyżowicz był ministrem, to pan Jacek Kapica był gdzieś… Pamiętam, że Jacka Kapicę znałem po prostu wcześniej. Dobre relacje mieliśmy. Chociaż jak gdyby nie wchodziliśmy sobie na własne podwórka, że tak powiem, ale dobre relacje mieliśmy. Plus miałem pewną dozę wolności. Pamiętam, jak czasami minister Kapica mówił mi: no to sobie to zrób, w tym sensie: idź sobie do dyrektora i porozmawiaj z nim bezpośrednio. Bardzo często żeśmy tę drogę służbową taką, że dyrektor do mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełBłażejParda">Znaczy dyrektora podległego panu Kapicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławNeneman">Tak, tak. Nie było kłopotu, żeby pójść, żebym ja zaprosił czy poszedł do dyrektora jemu podwładnemu i o jakichś sprawach merytorycznych rozmawiał. Tak że dobra współpraca była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełBłażejParda">A czy w takim razie tutaj skierowanie przez pana ministra Kapicę zawiadomienia o popełnieniu, podejrzenia o popełnieniu przestępstwa, niedopełnienia obowiązków w 2011 r. – ono w waszych relacjach w ogóle nie przeszkadzało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełBłażejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JarosławNeneman">Ale mnie nie było w gmachu wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełBłażejParda">Nie było pana w gmachu, no ale pamięć o tym, że takie wydarzenie było. Bo to dotyczyło też pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JarosławNeneman">Nic nie wiem, żeby ktokolwiek na mnie w 2011 r. jakieś doniesienie składał – to mnie pan zaskoczył. Bardzo bym poprosił, żeby pan pokazał mi, czego to dotyczyło, bo do mnie to nie dotarło. Czyli byłem oskarżony i nawet nie wiedziałem, że jestem oskarżony o coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBłażejParda">No to widocznie nie było… Rozumiem. OK.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełBłażejParda">W takim razie pytanie: czy otrzymywał pan od POPiHN-u informacje o nieprawidłowościach na rynku paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JarosławNeneman">Proszę państwa, na rynku paliw działają dwie firmy. Na rynku paliw działa wiele firm, natomiast działają dwa zrzeszenia przedsiębiorców. To jest ta firma, o której pan mówi, POPiHN, i jest też pani Halina Pupacz z Polską Izbą Paliw Płynnych. Moje kontakty – trochę historycznie – raczej większe kontakty miałem z Polską Izbą Paliw Płynnych, a dokładniej z sekcją olejów opałowych. Bo jak państwu wspomniałem, oleje opałowe były przykładem regulacji skrajnie profiskalnych i skrajnie anty… Przedsiębiorcy mieli z tym duży kłopot, dlatego miałem jakieś kontakty jeszcze z czasów, kiedy nie byłem ministrem, znaczy w tym takim okresie międzyministerialnym. I pewnie te czasy za… w 2005, 2006 r., bo akcyza i paliwa były wtedy… Wtedy przestępstwa, przestępcy, ci, którzy działali w podatkach – to wtedy przestępcy w akcyzie działali. Jak mówimy o roku 2015, to miałem kontakty i z jedną instytucją, i z drugą instytucją. I czy docierały do mnie informacje z POPiHN-u – docierały. I też mogą państwo zobaczyć, żeśmy się nie raz czy nie dwa spotykali. Tylko od strony legislacyjnej co można było wtedy zrobić? Ja już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełBłażejParda">Czy te dwie organizacje podobne wnioski jakby dotyczące rynku wyciągały i wysyłały do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JarosławNeneman">Panie przewodniczący, nie potrafię panu powiedzieć. Nie pamiętam. Trzeba pamiętać, że jest różny profil troszeczkę tych instytucji. W jednej instytucji są duże podmioty, w drugiej są małe. I jak na przykład byśmy mówili o obowiązkach raportujących, ja pamiętam, miałem taką idée fixe jeszcze w 2005 r., żeby dystrybutor na stacji był sprzężony z kasą fiskalną, no bo… I teraz panu nie powiem, czy to jest efekt moich przemyśleń z 2005 r., czy tych bardziej teraźniejszych, czy też miałem podobne przemyślenia. Część problemów na rynku paliwowym wynikała z tego, że lewe paliwo przechodziło przez stacje. Lewe paliwo albo takie, od którego VAT-u nie zapłacono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełBłażejParda">Czy w takim razie ten pomysł gdzieś tam zaowocował jakimiś wnioskami i jakimś raportem czy ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JarosławNeneman">Zaraz do tego dojdę. Część paliwa była lewa, bo nie zapłacono VAT-u, również było tam paliwo, nazwijmy to – chrzczone, czyli olej napędowy odbarwiany albo olej smarowy. I pamiętam moje rozmowy – raczej chyba w 2005 r., 2006 r., ale pamięć ulotna jest – na temat technicznych możliwości wprowadzenia tego. I nie pamiętam, czy z POPiHN-em rozmawiałem, czy bardziej z polską organizacją paliw płynnych – myślę, że z tą drugą organizacją – kiedy uświadomiono mi, jaki to jest rząd, jakie to są konsekwencje dla stacji, wprowadzenia tego. W moim przekonaniu warto było ten wysiłek podjąć. Nie… Jak mnie pan pyta, co z tego wyszło – nic nie wyszło, nie udało mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli później, w tym 2014 r., pan nie podejmował też próby podobnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JarosławNeneman">Znaczy ten wątek mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełBłażejParda">…no bo technika tak naprawdę poszła do przodu, komputery były lepsze, systemy informatyczne, kasy fiskalne też, koszty zapewne też były mniejsze. Więc bardziej realne wydawałoby się wprowadzenie takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JarosławNeneman">Wie pan co, przypomniałem sobie. To, o czym mówiłem, dotyczyło 2005 r. albo 2006 r. I wtedy koledzy – to chyba musiał być… koledzy z POPiHN-u – opowiedzieli mi o przypadku stacji, która była stacją sieciową należącą do dużego polskiego koncernu, na której trafiły się oszustwa, mimo że oni mieli system rozliczeń komputerowych. Okazało się, że informatyk był, że tak powiem, po złej stronie. Czyli te rozważania, o których teraz mówię, dotyczyły bardziej 2005 r. czy 2016 r. Natomiast jak… 2004 r., 2005 r., 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JarosławNeneman">Jak mówimy o 2015 r. i moje spotkania z branżą paliwową, to po pierwsze tak – była świadomość przestępstw? Była. Byłem na granicy, widziałem. Ja wiem, że pan przewodniczący Smoliński powątpiewa, czy oglądanie ciężarówek na granicy jest takie twórcze – dla mnie było twórcze. Natomiast, co można zrobić na szybko, co można było zrobić na szybko? Myślę, że wątek split paymentu się pojawi jeszcze, ale to może do niego nawiążmy teraz. Pojawił się problem z tych rozwiązań niesystemowych, ale jednak istotnych. To jest odwrócony VAT na paliwa. W naszym przekonaniu nie jest to dobre rozwiązanie. No i split payment. Wątek split paymentu na stacjach pojawił się. I z tego co wiem, w drodze wewnętrznych konsultacji – czy całej branży, czy tego największego podmiotu na rynku, nie potrafię panu powiedzieć – dostaliśmy informację, że podmiot nie jest zainteresowany. Bo split payment jest jednak dużym wyzwaniem płynnościowym. Przynajmniej w tej wersji, która była omawiana. Więc ten pilotaż, który mi po głowie chodził, nie został wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JarosławNeneman">Pamiętam też moją dyskusję z dyrektorem Janiszewskim, jeśli nazwisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełBłażejParda">O kasach online też wtedy rozmawialiście już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JarosławNeneman">O kasach online żeśmy wtedy nie rozmawiali. No na marginesie ten pomysł, żeby teraz kasy… nie tyle online, żeby na paragonie był NIP kupującego, wydaje mi się nie lepszy. Miałem wtedy pomysł taki, że po prostu jeśli chcesz fakturę, musisz mieć płatność bezgotówkową, znaczy musisz kartą zapłacić i wtedy zostaje w systemie bankowym ślad płatności. No bo ten proceder sprzedawania, wystawiania faktur na paragony – mieliśmy świadomość tego, że tak jest. I raczej w ten sposób bym do tego podchodził.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JarosławNeneman">Natomiast skończę ten wątek jeszcze. Cóż mi po głowie chodziło wtedy, to już była chyba jesień, to już późna jesień była, więc to ewentualnie do rozważenia kiedyś, jeśli inne działania nie odniosą skutku, to był pomysł, który z dyrektorem Janiszewskim omawialiśmy. Mianowicie wprowadzenia takiej instytucji, że wszystkie dostawy paliwa na stacje powinny być pod nadzorem celników. No ale to była jedna z rzeczy, którą rozważaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełBłażejParda">I co udało się z tego wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, mówię, to było już… to już była jesień, więc to już się nic nie udało. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełBłażejParda">Ale jakieś w dokumentach znajdziemy zapiski czy pomysły, koncepcje odnośnie tych rzeczy, o których pan mówi teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JarosławNeneman">O tych kontrolach – myślę, że państwo nie znajdziecie. Bo to trochę fundamentalna kwestia jest, na ile z przestępczością walczyć legislacyjnie, a na ile kontrolnie – no i to trzeba sobie odpowiedzieć. To trochę fundamentalne pytanie, myślę, że minister Kapica miałby tu swoje do dodania, bo pan minister Kapica był zwolennikiem raczej tego, że kontrole są pewnym uzupełnieniem, tak mi się wydaje. Natomiast pomysł, żeby na każdej stacji zawsze czy też prawie zawsze był celnik, kiedy się wlewa paliwo – no nie jest to specjalnie, że tak powiem, nowoczesne rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli realne jakie rozwiązania były w takim razie stworzone w tamtym okresie, żeby tę przestępczość w zakresie paliwa zahamować, zmniejszyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, przestępczość paliwowa… mnie osobiście ona najbardziej interesowała, bo ona dotykała też akcyzy. A nie ukrywam, że akurat podatek akcyzowy dla mnie był najbardziej atrakcyjnym podatkiem z wielu względów. Ale to nie jest tutaj miejsce, żeby opowiadać, który podatek dla mnie jest akurat atrakcyjny czy nie. Na ten czas, 2015 r., nie było na stole jednego legislacyjnego pomysłu, który skutecznie mógłby ograniczyć, w moim przekonaniu, oszustwa VAT-owskie. Więc na ten czas wszystko, co można było zrobić, to była działalność kontrolna. Stąd te akcje i innego typu działania. Jak państwo wiedzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełBłażejParda">A czy w takim razie może sprawdzał pan albo dowiadywał się, jakby skoro problem był wiadomy, szeroki i to od dawna funkcjonował, kto tutaj zawinił i dlaczego nie ma jakiegoś konkretnego rozwiązania w tym 2014 r.? Jak pan przychodzi i widzi: jest duży problem. Co w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JarosławNeneman">Kto zawinił? No myślę, że winowajcą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełBłażejParda">Czy ministerstwo wewnętrznie sprawdzało w ogóle jakąś, nie wiem, procedurę, co się stało, że gdzie był ten błąd, żeby w przyszłości nie popełnić go ponownie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, myślę sobie, że problem nie polega na tym, że jest jakaś osoba, która zawiniła i czegoś nie zrobiła, a mogła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełBłażejParda">Mówię, może to być procedura, może to jest kwestia, nie wiem, przepływu informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JarosławNeneman">Kłopot z paliwami to jest trochę kłopot systemowy. To jest kłopot, z którym cała Unia Europejska się zmaga. A paliwa akurat… Tak jak telefony komórkowe w niektórych krajach, tak w Polsce paliwa były istotne i pamiętam, byliśmy w Czechach i w Czechach żeśmy z kolegami rozmawiali czeskimi na temat paliw. Oni mieli też ten kłopot. Czyli to nie jest tak, że Polska miała kłopot, bo ktoś nie dopilnował. I pana pytanie, czy ja wiem, kto nie dopilnował i jakie procedury ministerstwo wdrożyło… Nie, to był problem systemowy i na ten czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełBłażejParda">Ale to znaczy, że rozumiem, że nie było jakby narzędzia, żeby w ogóle go zmniejszyć, zlikwidować, w związku z tym, że to był problem systemowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JarosławNeneman">Czesi chcieli wprowadzić reverse charge na paliwo, czyli mechanizm… na co nie dostali zgody. Ja pamiętam, rozmawialiśmy z nimi na ten temat i pojawiła się kwestia koncesji. No i oni wprowadzili koncesję, wprowadzili też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełBłażejParda">A pan był zwolennikiem tego odwrotnego obciążenia czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JarosławNeneman">Dokończę, przepraszam, dokończę wątek czeski. Oni wprowadzili koncesję. I jeśli dobrze… mnie pamięć nie myli, z 2 tys. podmiotów chyba do poniżej 200 doszli. I pamiętam, jak dyrektor Tratkiewicz się pyta: no dobrze, to macie 200 podmiotów, to nie możecie ich skontrolować? No i cisza zapadła przy stole. Bo Czesi wtedy byli zwolennikiem… znaczy pan minister, pan premier Babisz był wtedy zwolennikiem, więc urzędnicy rzecz jasna musieli też być zwolennikiem tego pomysłu. Moim zdaniem na ten czas, czyli 2015 r., 2014 r., nie można było zaproponować skutecznego mechanizmu, jedynie nasilenie mechanizmów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JarosławNeneman">To, co pakiet podatkowy zaproponował, to jest płacenie zaliczek. Ale to było możliwe dopiero po wyroku, zresztą w polskiej sprawie, po wyroku trybunału, ETS-u, jeśli dobrze pamiętam, z wiosny 2015 r., gdzie rzecz dotyczyła zaliczek przez komorników płaconych. Komornicy, na marginesie – też ciekawy problem.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JarosławNeneman">Więc jak mnie pan pyta, co ja mogłem zaproponować i dlaczego nie zaproponowałem, jak coś mogłem, to panu odpowiadam: nie byłem w stanie zaproponować żadnych rozwiązań systemowych branży paliwowej. Natomiast żeśmy o tym dyskutowali. Nie ukrywam, że ja z przyjemnością słuchałem wszystkich pomysłów, które tam się pojawiały. Mam pewien, że tak powiem, sentyment do branży paliwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I w tym momencie już zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią będziemy musieli przerwać. Pan poseł będzie kontynuował po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 14.00.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wznawiam obrady. Pan przewodniczący Parda, proszę, kontynuujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełBłażejParda">Już możemy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JarosławNeneman">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. Proszę mi powiedzieć… Bo my rozmawialiśmy o tym wątku. Czy był pan zwolennikiem tego odwrotnego obciążenia na olej rzepakowy i na paliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JarosławNeneman">Olej rzepakowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełBłażejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JarosławNeneman">Panie przewodniczący, temat oleju rzepakowego pojawił się w dyskusji w gmachu, pojawił się zgłoszony przez podmiot zewnętrzny, tak to nazwijmy, z propozycją, że ponieważ… No bo pierwsza uwaga taka – olej rzepakowy jest na stawce 5% jako olej ten konsumpcyjny. Ale nie na nim były przekręty, rzecz jasna, bo na 5% się nie opłaca robić przekrętów. Więc przekręty się pojawiały w tym miejscu, w którym… na styku 5% i 23% czy 22% poprzednio. I pojawiła się propozycja, żeby wobec tego również ten olej techniczny objąć stawką tą obniżoną 5%. Pamiętam, to do dyrektora Tratkiewicza trafiło. Jak państwo pewnie zauważyli, propozycje rozwiązań legislacyjnych – szczególnie pod tytułem: obniżcie stawkę, które przychodziły z zewnątrz do gmachu… Ich przychodziło dużo różnych i na dzień dobry się mogło liczyć z reakcją raczej niechętną czy też wręcz podejrzliwą. Więc tego wątku nie pociągnęliśmy wtedy i zostało tak, jak jest. Natomiast nie przypominam sobie, żeby koledzy z kontroli skarbowej donosili o jakichś szczególnych oszustwach na tym oleju. Choć wiem, że były. Wiem, że były, bo to już… jak już skończyłem pracę w ministerstwie, to właśnie opowiadano mi o takim przypadku bodajże z Zielonej Góry, ale mogę się mylić. Czyli żeby szybko zrekapitulować – nie było pomysłu, żeby odwrócone obciążenie na tej olej wprowadzić, nie było też pomysłu, żeby ujednolicić stawkę na poziomie 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, jaki był efekt prac zespołu do spraw poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych, którego był pan członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JarosławNeneman">Czy ma pan na myśli ten zespół…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełBłażejParda">Zespół do spraw poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JarosławNeneman">Czy to są te zespoły pana ministra Cichonia, „dobry podatnik”, „zły podatnik” – proszę mi przypomnieć. Bo nazwa niestety, myśmy ją… używali hasło „dobry podatnik” i „zły podatnik”. To jak rozumiem – to jest ten zespół, który minister Cichoń powołał. Powiem tak. Jak państwo zauważyli już pewnie, te działania kontrolne, te działania dotyczące kontroli mechanizmów, oszustw, jeżdżenia po Polsce i obserwowania tych cystern, o których pan Smoliński mówił – ale też cystern na przykład w Katowicach, to jak będzie trzeba, to opowiem – to one bardzo dla mnie były twórcze i wiele mi rozszerzały. I ten, te prace tego zespołu, o którym pan mówi, który pan minister Cichoń kontrolował i nadzorował, i jak gdyby wyznaczał, to szczerze mówiąc, nie za bardzo pamiętam mój intensywny udział w nich. Bo jak rozumiem, jeśli dobrze pamiętam… ale to nie był główny obszar mojego zainteresowania. Ten „dobry podatnik” to raczej była współpraca z panem ministrem Kapicą, jeśli chodzi o obsługę, ułatwienia, asystent dla podatnika. Natomiast ten „zły podatnik” to raczej departament pani minister Królikowskiej, czyli Departament Kontroli Skarbowej, to mieli być ich klienci, że tak powiem. Nic więcej nie potrafię panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełBłażejParda">Bo później też był inny zespół – zespół ekspercki do spraw przestępczości w zakresie podatku od towarów i usług oraz akcyzy. Czy tam te efekty czy ustalenia tego zespołu były potem wykorzystywane w pana pracy? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JarosławNeneman">Panie przewodniczący, jeśli mam na myśli ten duży zespół, który został powołany na mocy porozumienia ministra finansów z ministrem sprawiedliwości i chyba z ministrem spraw wewnętrznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełBłażejParda">Tak, MSW, chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JarosławNeneman">…w którego gronie byli też prokuratorzy. Akurat miałem przyjemność ich poznać i strasznie byłem dumny z tego, że ich poznałem i zobaczyłem, co oni robią. Bardzo nam się fajnie rozmawiało. Już potem, potem jakieś takie seminarium naukowe zrobiłem, ale to… Jak pan wie, te prace zaczęły się chyba w 2014 r., jeśli dobrze pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBłażejParda">Tak, w 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JarosławNeneman">A raport się pojawił koło wakacji 2015 r., jeśli mnie pamięć nie myli. Ten raport nie pojawił się tak, że panowie się tam zamknęli gdzieś, usiedli i napisali, tylko ten raport się pojawiał, biorąc pod uwagę doświadczenia tych panów (mam wrażenie, że tam panowie tylko byli) ze swojej pracy. Jednym z twórców tego raportu był pan dyrektor Stawicki z Bydgoszczy i myśmy dobre kontakty z panem dyrektorem mieli i żeśmy sobie rozmawiali o różnych rzeczach. Jak pan wie, raport się pojawił w wakacje i o ile możemy dywagować, czy w lutym coś jeszcze można było zaproponować, czy nie, no to w wakacje już niestety nie można nic było zaproponować i wysłać do Sejmu. Szczególnie jak mówimy o rzeczach poważnych, a tam część tych zmian była poważna.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JarosławNeneman">Natomiast jak porównamy notatkę, którą dyrektor Tratkiewicz przygotował, z tym, co zespół rekomendował, to zobaczą państwo wiele, ale to bardzo wiele cech, elementów wspólnych. Zresztą co nie dziwi, no bo trudno, żeby pan dyrektor wymyślił coś, na co by tamci panowie nie mogli wpaść. To raczej tamci panowie mogli wpaść na więcej, bo mieli szerszy ogląd sytuacji. Jak mówimy sobie o różnych dokumentach, w których proponowano zmiany, to jest jeszcze dokument rady konsultacyjnej i państwo na pewno się zapoznali z nim. On też w wielu elementach powtarza te rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JarosławNeneman">I jeszcze może jedna uwaga. Ex post, jak dzisiaj na to patrzymy, no oczywiście łatwo jest się spytać: dlaczego nie zrobiliście? Przecież wiedzieliście. Ale jak się cofniemy na przykład pięć lat temu czy siedem lat temu, no to o ile można dyskutować z kwestią, czy wiedzieliście, czy nie wiedzieliście, o tyle mówienie: już wtedy można było zrobić, i tu wymienić tę długą listę, która na przykład wynika z tego, co ten zespół opublikował – no to wtedy takiej wiedzy nie było. Nie było takiej wiedzy i w Polsce, ale też w innych krajach, bo trzeba pamiętać, że to, co Polskę dosięgnęło, to nie było jakieś specyficzne dla Polski. Było również, występowało w innych krajach. Z różnym nasileniem, rzecz jasna, ale to jest problem ogólnoeuropejski. I też nie czarujmy się, na ten czas – mówimy: rok 2014, 2015, bo o tym możemy mówić – nie było jakiegoś jednego cudownego rozwiązania, które trzeba było wprowadzić i sprawa byłaby załatwiona. Do tej pory, szczerze mówiąc, nie ma takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełBłażejParda">Ale szereg rozwiązań było zaproponowanych, m.in. potem w tych raportach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JarosławNeneman">Z tej listy, którą… z listy Tratkiewicza, tak ją nazwijmy, z listy tego zespołu spora część tych rozwiązań jest realizowana… Znaczy – będzie realizowana, jak na przykład centralna ewidencja faktur czy rejestr faktur. A sporo jest rzeczy już zrobionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy korzystali państwo w Ministerstwie Finansów z usług firm doradczych, tworząc przepisy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JarosławNeneman">Na okoliczność tworzenia przepisów podatkowych… Znaczy, co pan rozumie przez „korzystaliśmy z usług”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełBłażejParda">No na przykład prosiliście o usługę doradczą w zakresie przepisów prawa, potem oni wystawiali fakturę, rozliczaliście się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JarosławNeneman">Nie, jeśli usługę rozumiemy w ten sposób, że zamawiamy u firmy, nie wiem, analizę czegoś czy przygotowanie nie daj Boże przepisów – nigdy ministerstwo… No, może… Według mojej wiedzy nie korzystało nigdy, departamenty podatkowe nie korzystały. A za mojej bytności na pewno nie korzystały, bo o tym bym wiedział. Natomiast jeśli mnie pan spyta, czy korzystaliśmy z wiedzy podmiotów zewnętrznych – oczywiście, że tak. Oczywiście, że tak. Pomysł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli rozumiem, że mówi pan teraz o konsultacjach i w tym zakresie czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JarosławNeneman">Powiem panu o dwóch przypadkach. Jeden przypadek to jest właśnie ta firma zewnętrzna, która przyszła do nas z propozycją split paymentu. Przyszła z dokumentem, omówiliśmy ten dokument… znaczy firma nam zaprezentowała, omówiła, zostawiła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełBłażejParda">A to w którym roku to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JarosławNeneman">No u mnie sprawa jest łatwa, bo wszystko było w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełBłażejParda">W 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JarosławNeneman">Albo końcówka 2014 r. Myślę, że to był początek 2015 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełBłażejParda">A to firma zewnętrzna, firma doradcza podatkowa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JarosławNeneman">To była duża firma doradcza podatkowa. Kiedy to było? Mój kalendarz w Ministerstwie Finansów – mają państwo na pewno do niego wgląd, tak że możecie państwo dokładnie sprawdzić, kiedy przyszła ta firma. I rozmawialiśmy o split paymencie. Na spotkaniu był na pewno pan dyrektor Tratkiewicz – na pewno, chyba dyrektor Rogowska również, tego nie jestem pewien. Co pan dyrektor Tratkiewicz myśli o split paymencie, to mieli państwo już okazję wysłuchać i się z nim zapoznać, więc to wiecie. Ja byłem nieco bardziej optymistycznie nastawiony co do tej metody, bo szukałem jakiejś skutecznej metody horyzontalnej, takiej nie… No horyzontalnej, sama nazwa mówi. To była wiosna czy też zima 2015 r. Miałem świadomość, że wprowadzenie split paymentu w tamtej kadencji jest absolutnie niewykonalne. I to myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełBłażejParda">Jakby ta sama inicjatywa i pomysł tego split paymentu wyszedł z tej firmy doradczej czy to…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JarosławNeneman">Tak, ta firma przyniosła ten pomysł, zaproponowała nam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli wcześniej w ogóle o tym jakby nie wiedzieliście, nie rozmawialiście czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JarosławNeneman">Nie, no bez przesady, bez przesady. To, że split payment jest jednym z potencjalnych rozwiązań, żeśmy oczywiście wiedzieli. Wprowadzili go Włosi w kontaktach z administracją, administracja publiczna – dostawcy. Dla nas było to pewnym szokiem, bo u nas akurat kontakty administracji publicznej… Dużo można mówić o różnych miejscach, gdzie oszustwa VAT-owskie się pojawiają, ale nie w kontaktach z administracją publiczną oszustwa. Administracja publiczna czy też samorządowa – to jest kwestia prewspółczynnika, ale rozumiem, że pan o czym innym mówi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JarosławNeneman">Wracając do split paymentu i do tej firmy, która nam to zaproponowała. Ja powiedziałem tak (bo to akurat pamiętam dobrze, bo dla mnie było to bardzo ciekawe): no szans wprowadzenia absolutnie żadnych nie ma, natomiast gdyby można było przygotować pilot, pilotowe wprowadzanie w jednej branży, żeby zobaczyć, jak to działa, jak się sprawdza. Bo nie było doświadczeń europejskich w tym czasie. Jeśli dobrze pamiętam, jakieś ekwadorskie doświadczenia były, ale to… I nie pamiętam, w którym roku w Turcji też wprowadzono split, ale jakiś częściowy… To byłby skok na głęboką wodę, więc zaproponowałem wprowadzenie splitu w jakiejś branży. Pierwsza branża, która mi do głowy przychodziła, to oczywiście branża paliwowa. Dlatego że duże pieniądze i nieduża branża, relatywnie nieduża branża. No i żeśmy się rozstali. Za jakiś czas dostałem informację, o której państwu już mówiłem, że branża nie jest zainteresowana tym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JarosławNeneman">To jest ten pierwszy przypadek, kiedy skorzystaliśmy… Znaczy nie korzystaliśmy ze współpracy – no, coś nam zaproponowano. Natomiast jakby mnie pan spytał, czy korzystaliśmy z pomocy zewnętrznych ekspertów przy tworzeniu prawa, to odpowiem: pamiętam taki przykład dotyczący prewspółczynnika. Czyli to jest też rzecz, która mieści się i w zakresie prac Komisji, i można też ją traktować jako działanie może nie tyle uszczelniające, ograniczające nadużycia, co raczej działanie porządkujące system i przekładające się na pieniądze, duże pieniądze. Duże pieniądze, dlatego że niejasność – tak to nazwijmy… złe słowo, no, błąd w rozliczeniach jednostek samorządu terytorialnego z fiskusem to w odniesieniu do VAT-u powodował po stronie JST spore dochody ze zwrotów z VAT-u, które im się nie należały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełBłażejParda">Znaczy, że chore – że za duże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JarosławNeneman">Proszę? No tak, znaczy można było odliczać więcej VAT-u, niż to wynikało z dyrektywy. Była duża akcja, gdzie duże firmy, jak o nich mówimy, poszły, że tak powiem, w teren i za 20–30% prowizji od zwrotu VAT-u pomagały gminom odzyskiwać te pieniądze. Nam się udało te przepisy wyprostować. Natomiast żeby skutecznie te przepisy wyprostować – złe słowo, ale takiego użyłem, więc niech już zostanie – trzeba było określić zasady, jaką część VAT-u gminy mogą odzyskać. Mówię w pewnym uproszczeniu. To jest materia niezwykle skomplikowana i dotyczy finansów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JarosławNeneman">Jak państwo widzieli, dyrektor Tratkiewicz jest facetem z dużą głową, ale nie wszystko ogarnia i akurat kwestia rachunkowości budżetowej – tutaj się trochę… pod ścianą stanęliśmy i poprosiliśmy o pomoc samorządowców. Pomoc w opracowaniu czegoś, co się miało najpierw znaleźć w ustawie, a potem w załączniku, to znaczy metody do wyliczania prewspółczynnika. To doświadczenie okazało się jednak… nie zakończyło się sukcesem. Samorządowcy po długim okresie, po pewnym okresie współpracy na końcu odmówili, odmówili współpracy. Argumentując to – trochę tak nieoficjalnie powiem – argumentując to, że nie chcieli mieć na rękach… nie chcieli być oskarżani o współpracę z Ministerstwem Finansów przy rozwiązaniu, które w sposób istotny, bardzo istotny ogranicza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełBłażejParda">Zmniejsza ich dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JarosławNeneman">…może nie dochody z VAT-u, bo to nie były dochody, ale ogranicza im możliwość zwrotu VAT-u. Udało nam się wtedy poprosić eksperta ze Szczecina, skarbnika bodajże województwa szczecińskiego, który służył nam pomocą. Bardzo jestem zresztą za to mu wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pani poseł Janowska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Proszę opisać przebieg swojej drogi zawodowej przed objęciem funkcji podsekretarza w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JarosławNeneman">Ale za które objęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PełnomocnikKatarzynaLederSalgueiro">Przepraszam pani poseł, a jaki to ma związek z istotą tej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jaki nie ma związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PełnomocnikKatarzynaLederSalgueiro">Ja bym prosiła o wskazanie, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Chciałabym znać drogę zawodową i myślę, że tutaj nie ma nic zdrożnego, jeżeli pan minister po prostu powie, jak przebiegała jego droga zawodowa. No myślę, że tutaj nie ma jakiegoś związku z …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JarosławNeneman">Pani poseł, przed którym objęciem, że tak powiem – pierwszym, drugim czy trzecim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Od 19 listopada 2014 r. do listopada 2015 r. był pan ministrem. Chciałabym do tego okresu mniej więcej, jak przebiegała pana droga zawodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JarosławNeneman">Rozumiem, że pyta mnie pani o trzecie objęcie, bo tego dotyczy. No to przed objęciem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No to później objęcie też pan powie… wcześniejsze objęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JarosławNeneman">OK, czyli wracamy się do pierwszego objęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No a zanim pan objął stanowisko, to gdzie pan pracował? Gdzie pana droga zawodowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JarosławNeneman">Zanim pierwszy raz objąłem stanowisko, jak państwu wspomniałem już, najpierw byłem doradcą pana ministra Raczko, potem szefem jego gabinetu doradców, a potem z ministrem Gronickim byłem podsekretarzem stanu.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JarosławNeneman">Wcześniej pracowałem na uczelni na Uniwersytecie Łódzkim, a moje kontakty z podatkami polegały na tym, że napisałem doktorat o redystrybucyjnych konsekwencjach wprowadzenia VAT-u w Polsce. Interesowałem się rzeczami dotyczącymi polityki podatkowej, ale nie prawa podatkowego. Po skończeniu pracy w 2006 r. wróciłem na uczelnię. Ale wtedy również miałem różnego typu publikacje czy też badania naukowe, czy takie bardziej praktyczne dotyczące szeroko rozumianych podatków. I jak z ministrem Szczurkiem na przykład sobie rozmawiałem, co sprawiło, że on mnie znalazł, mówi: A bo czytałem twoje opracowanie.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JarosławNeneman">Na przykład mieliśmy takie, moim zdaniem bardzo ciekawe, opracowanie dotyczące opodatkowania rolników, które to razem z obecnym ministrem Markiem Zagórskim żeśmy zrobili. I drugie opracowanie o reformie KRUS-u. Miałem też dwa opracowania dotyczące: jedno podatku od nieruchomości, a drugie PIT-u komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#JarosławNeneman">Czyli w tej sferze, w sferze nazwałbym to – takiej polityki podatkowej to już od kilkunastu, a może nawet więcej lat się obracam. To ten mój background ekonomiczny, ekonomiczno-podatkowy. Choć zaznaczam – nie jestem prawnikiem podatkowym. Miałem też przyjemność przez długi okres współpracować z fundacją, z Centrum Dokumentacji i Studiów Podatkowych w Łodzi. I tam z kolei prawnicy podatkowi są. To dla mnie bardzo ciekawe doświadczenie. Bo niby mówimy o tym samym, a czasami różnymi językami mówimy.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#JarosławNeneman">W 2010 r. dostałem propozycję od pana prezydenta Komorowskiego, żeby być jego społecznym doradcą w odniesieniu do samorządów. Bo bodajże w 2007 r. czy 2008 r. taki duży raport przygotowałem. To akurat w zasadzie sam przygotowałem, przy pomocy kolegów rzecz jasna, ale to było moje autorskie dzieło dotyczące dochodów samorządowych na tle dochodów budżetu państwa. Więc w tych sferach samorządowych to gdzieś to moje nazwisko się zapamiętało. I tak jak państwu mówiłem, u pana prezydenta najpierw się sprawami samorządowymi zajmowałem, no a potem stopniowo coraz bardziej podatkowymi. I pod koniec tego mojego okresu to praktycznie wszystkie sprawy podatkowe, które do prezydenta wchodziły, pojawiały się, to ja tam maczałem w nich ręce – tak to powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Przejął pan odpowiedzialność w resorcie finansów za podatki, rynek gier oraz akcyzę. Czyli między innymi merytoryczny nadzór nad Departamentem Podatków Dochodowych, Departamentem Podatku od Towarów i Usług oraz Departamentem Polityki Podatkowej. W związku z tym proszę opisać, w jakiej kondycji zastał pan podległe struktury. Z kim rozmawiał pan nad tematami wyzwań, przed którymi pan stanął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JarosławNeneman">Pani poseł, trochę nieprecyzyjnie chyba. Przejąłem departament VAT-owski – to pani powiedziała. Podatków dochodowych – to tak. Departament Polityki Podatkowej – to nadal pan minister Cichoń nim dowodził. Nie ukrywam, że jak z panem ministrem Szczurkiem rozmawiałem, żeby go też wziąć, bo to też podatki, to powiedział mi, że: to zostawimy Januszowi, bo on zaczął ordynację, to niech skończy. I moim zdaniem bardzo cenna dyskusja. Miałem jeszcze dwie rzeczy, że tak powiem, na głowie. To był departament hazardowy – jak państwo rozumieją, to pewien swój wymiar, szczególnie w tamtych czasach, miało – i departament akcyzowy. One na początku były razem, potem, jeśli dobrze pamiętam, się rozdzieliły. No i takie to moje… takie departamenty miałem.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JarosławNeneman">Chciałem też zwrócić uwagę, że departament akcyzowy – jak już wspomniałem, ten komponent akcyzowy dla mnie bardzo ciekawy jest – departament akcyzowy trochę nie ma szczęścia czy też nie miał szczęścia, bo bardzo często departament akcyzowy, ponieważ akcyzę obsługują celnicy, to podlegał pod ministra, który nadzorował cło. Znaczy nic się złego nie dzieje, że zwierzchnikiem dyrektora Bronickiego był minister Kapica. Natomiast pewne rozwiązanie systemowe to jest nieco inne, bo w podatkach innych niż akcyza osobno jest departament ten, który zajmuje się poborem podatku, a osobno jest departament legislacyjny. Natomiast w cle to było połączone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale jakby pan mi… Przepraszam, że przerwę. Proszę opisać, w jakiej kondycji zastał pan podległe struktury. Chciałabym to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JarosławNeneman">Już przechodzę do tego. Mianowicie departament akcyzowy przez parę lat… Jak pierwszy raz do ministerstwa trafiłem, to że tak powiem, w cudzysłowie rzecz jasna, odbiłem go celnikom i tak było. I potem, jak odszedłem, niestety on znowu – niestety z mojego punktu widzenia i zaraz powiem, dlaczego też myślę, że to dość obiektywne – niestety trafił znowu do celników. Ja go znowu odzyskałem. Od departamentu może akcyzowego zacznę, dlatego że te departamenty… Notabene teraz też departament akcyzowy nie jest razem z innymi departamentami podatkowymi. Departamenty legislacji podatkowej w moim przekonaniu powinny być w jednym ręku, dlatego że to ułatwia koordynację działań i przepływ informacji – to takie jest moje zdanie. I to doświadczenia pokazują, że to tak było. Jak państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli w jakiej kondycji zastał pan te struktury? Podległe struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JarosławNeneman">Tak… Już dochodzę do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrej, złej, średniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JarosławNeneman">Ale ja zaraz pani odpowiem, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale ja chciałabym, żeby pan odpowiedział mi na pytanie już, bez owijania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JarosławNeneman">Tak, już pani odpowiem na pytanie. Bo pakiet paliwowy, o którym już żeśmy wspominali – a pakiet paliwowy jest bardzo ważnym czynnikiem ograniczania szarej strefy w paliwach, to nie mamy wątpliwości – powstał w moim przekonaniu w pewnym stopniu również dzięki temu, że te departamenty zaczęły być pod jednym… w jednym silosie, jak to się nie mówi ładnie.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JarosławNeneman">W jakim stanie zastałem departamenty? W dobrym. To jest krótka odpowiedź. Jak państwo wiedzą, departament VAT-owski kipiał od pomysłów i dużo się działo. W departamencie akcyzowym trochę inaczej to wyglądało, dlatego że tam nic pilnego nie trzeba było robić, wszystkie pilne rzeczy były pozałatwiane. I w departamencie akcyzowym przygotowano dużą nowelizację, ale taką techniczną. I tam się susz papierosowy pojawił.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JarosławNeneman">To żeby podsumować tę moją może nieco przydługą odpowiedź – w dobrym stanie zastałem. Ja tych ludzi znałem już wcześniej, więc wiedziałem, na co mogę liczyć, i oni wiedzieli też, na co mogą ze mną liczyć. I o ile pan minister Grabowski na przykład na początku, mówił państwu, że on tak trochę niepewnie się poruszał w gmachu – ja się poruszałem pewnie, miałem pełne zaufanie do tych ludzi i się nigdy na nich nie zawiodłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli był pan zadowolony, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JarosławNeneman">Bardzo byłem zadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy i jakie zmiany kadrowe bądź strukturalne pan wprowadził po objęciu funkcji wiceministra finansów i co było jego przyczyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JarosławNeneman">To jest pytanie… Muszę troszeczkę sięgnąć do pamięci. Może być kłopot. Mam wrażenie, że poza kwestią gier hazardowych, gdzie pewne ruchy kadrowe zostały wykonane, żadnych innych ruchów kadrowych nie było. Być może jeden dyrektor na emeryturę odszedł z akcyzy. Ale to nie pamiętam, to zastrzegam się – być może odszedł później. Więc żadnych ruchów kadrowych nie wykonałem poza tym ruchem dotyczącym gier hazardowych. Ale to naturalną konsekwencją był tego, że departament się wyodrębnił… Już mi się przypomniało, 1 lutego departament hazardowy wyodrębnił się z departamentu akcyzowego, więc trzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobra. A strukturalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JarosławNeneman">Strukturalnych zmian nie wprowadziłem żadnych, choć nie ukrywam, że chodziły nam po głowie pewne pomysły zmian strukturalnych. Ale też, powiedzmy sobie szczerze, jeśli ma się perspektywę roku, a taka jest perspektywa – oczywiście można zakładać, że się jest w nieskończoność, ale ja wolę zakładać zawsze, że mam pewną określoną perspektywę – proponowanie większych zmian strukturalnych moim zdaniem jest niewłaściwe, dlatego że te zmiany nie robi się tak… Ja nie mam… Mam różne doświadczenia życiowe, natomiast te moje doświadczenia takie administracyjne, jak powinny struktury wyglądać, tu Jacek Kapica zdecydowanie lepszym jest. Ja nie miałem takich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JarosławNeneman">Więc ja pamiętam, że poszedłem do pani dyrektor generalnej z propozycją… Chodził mi po głowie jakiś taki zespół, który by połączył departament przez pana Jacka Górę reprezentowany wtedy, czyli departamenty kontrolne z departamentami analitycznymi i z legislacyjnymi. I poszedłem do pani dyrektor generalnej na początku mojej działalności, więc pewnie koło grudnia czy stycznia. Ona mówi: dobrze, zrób to, to przynieś mi dokładnie, jak to ma wyglądać. No i ja sobie zdałem sprawę, że ja nie jestem w stanie jej zaproponować, jak takie coś ma wyglądać. A wymyślanie tego od zera i proponowanie tak naprawdę być może już swoim następcom – to trochę jest nieeleganckie. Więc żadnych zmian strukturalnych nie przeprowadziłem, nie proponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A czemu pan w ogóle wnioskował, że pan będzie tylko rok i generalnie był pan na rok i nic nie chciał pan wprowadzać, bo stwierdził pan, że pan jest krótki okres i po prostu zamyka pan drogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JarosławNeneman">Jak mówimy o zmianach strukturalnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Z ciekawości pytam, bo to tak jakoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JarosławNeneman">Pani poseł, zmian strukturalnych nie przeprowadza się tak na chwilę. To trzeba mieć trochę dłuższy horyzont, choćby po to, żeby tę zmianę dobrze przygotować, wprowadzić i jakieś owoce tej zmiany zobaczyć. Rozumiem, że przychodzi nowy minister i się dowiaduje, że: słuchaj, a dwa miesiące temu to ktoś ci zrobił taką a taką zmianę. No to trochę chyba… to już niech następcy sobie zrobią zmiany po swojemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jak wyglądała pana współpraca z ministrem Mateuszem Szczurkiem? I czy przydzielał panu określone zadania? Czy to pana inicjatywa… pan inicjował spotkania? Jak często brał pan udział w kierownictwie resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JarosławNeneman">Udział w kierownictwie resortu brałem zawsze, jak tylko byłem w gmachu, bo to taki jest obowiązek. Współpraca, moim zdaniem, przebiegała bardzo dobrze, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A przydzielał panu jakieś zadania określone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JarosławNeneman">Pan minister Szczurek – a mówię, to bardzo sobie u niego cenię – pozostawiał dużą swobodę manewru. Znaczy jak pani mnie pyta, czy on na bieżąco pytał: a co zrobiłeś? Nie. Mogłem sobie w pewnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli nie weryfikował. Nie przydzielał panu zadań i nie weryfikował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JarosławNeneman">W pewnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja tylko przepraszam, jedna uwaga – że szkoda, że przy tej ustawie uszczelniającej nie zostawił takiej swobody manewru. To tylko tak na boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, co innego… panie przewodniczący, co innego bieżąca, że tak powiem, działalność, nazwijmy to w cudzysłowie – twórcza, to znaczy wymyślanie, analizowanie, a co innego jest działalność legislacyjna. W tej działalności legislacyjnej poruszaliśmy się w określonych realiach.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JarosławNeneman">Co się tyczy pani poseł pytania, czy pan minister określał mi pewne zadania – szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, żeby wyznaczał mi: w tym tygodniu to robisz to, a w tym tygodniu to tamto. Dlatego że on wiedział, że… znaczy mnie nie trzeba było poganiać do pracy. Ja naprawdę… ta praca mi się bardzo podobała i sporo różnych rzeczy robiłem. Natomiast jak przychodził taki moment, że trzeba było podjąć decyzję, no to bez trudu do pana ministra w każdej chwili można było wejść i powiedzieć mu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli inicjował pan spotkania, rozumiem, z ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JarosławNeneman">Ale tych spotkań było bardzo dużo. W tej chwili mi jedno po głowie chodzi, bo ono się wiąże z tym, co się wydarzyło wczoraj. Mianowicie wczoraj minister finansów rękami dyrektora departamentu formalnie zwolnił, mówię troszeczkę w uproszczeniu, zwolnił komorników z VAT-u. To jest pewne uproszczenie. Myśmy tych komorników w VAT wprowadzili. I pamiętam, jak do pana ministra poszedłem z notatką na ten temat. Działanie w wymiarze, że tak powiem, odbioru społecznego nietrudne. Natomiast jeśli popatrzymy sobie, kto jest po drugiej stronie, no to by było… wiadomo było, że z tego będzie bardzo duża awantura. Powiedziałem panu ministrowi, jakie są opcje, co możemy zrobić, co powinniśmy zrobić, ile z tego będzie pieniędzy i czy to robimy, licząc się, że będzie z tego, mówiąc kolokwialnie – dym. Pan minister powiedział: rób. No i robiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy pełniąc funkcję wiceministra finansów, był pan oficjalnie informowany o zwiększeniu działalności zorganizowanej przestępczości w zakresie wyłudzania należności publiczno-prawnych? Ewentualnie jeśli tak, to przez kogo? W jakiej formie? Jakie działania podjął pan w związku z tą wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JarosławNeneman">Pani poseł, co do zwiększenia skali, akurat chyba 2014 r. i 2015 r., szczególnie 2014 r. – to był ten okres, kiedy ta skala zmalała. Bo jak patrzymy na dane dotyczące luki podatkowej, to… Oczywiście w zależności od tego, kto raport przygotował. Dla mnie takim dobrym wyznacznikiem chyba jest Międzynarodowy Fundusz Walutowy, bo dla ekonomisty jednak szyld IMF to jest ważny szyld. To akurat w 2014 r. ta skala luki się istotnie zmniejszyła. Więc mnie nie trzeba było informować co do wzrostu skali czy spadku skali. O tym, że problem jest, to państwo wiedzą, że ja wiem. I o tym w resorcie wszyscy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A czy inni wiedzieli? Na przykład pan minister Szczurek czy minister Rostowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JarosławNeneman">Pan minister Szczurek z całą pewnością o tym wiedział. Wiedział z racji tego, że często pani minister Królikowska mu o tym… podnosiła. I zresztą, nie czarujmy się, no przecież ja też z nim na ten temat rozmawiałem. Widział, co robimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że wszyscy wiedzieli, że jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JarosławNeneman">Wiedzieliśmy, w 2015 r. bezsprzecznie wiedzieliśmy, że jest problem. I co więcej, na poziomie służb kontrolnych, co akurat nie do końca moim zdaniem było słuszne, tak naprawdę urzędy kontroli skarbowej – w 90% zasoby, może w 85%, zostały przekierowane na VAT. To akurat moim zdaniem nie do końca było dobre rozwiązanie. I próbowałem też przypomnieć – złe słowo: przypomnieć – próbowałem też w dyskusji zasugerować, że może by część sił i środków UKS-ów na przykład na CIT przeznaczyć, bo tam też są pieniądze do wzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy informował o zorganizowanej przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JarosławNeneman">Rolą Międzynarodowego Funduszu Walutowego nie jest informowanie o zorganizowanej przestępczości. W tym czasie, kiedy ja byłem, czy ja miałem kontakty z IMF…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A polskie organy, służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JarosławNeneman">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A polskie organy, służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JarosławNeneman">Jeszcze raz poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A polskie organy, służby – informowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JarosławNeneman">Organy, służby. Organy, służby informowały zapewne panią minister Królikowską, bo ona dostawała te dokumenty. Był rozdzielnik i ja z tego rozdzielnika pewnie też dostawałem. Gdy mnie pani teraz pyta, czy czytałem raport CBŚ-u na przykład – nie pamiętam. Myślę, że nie czytałem, ale nie mogę pani powiedzieć. Na pewno wszystko to, co pani minister Królikowska uważała za stosowne, żebym przeczytał – a wiedziała, że są… że jestem sprawą zainteresowany – to na pewno by mi przysłała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W jaki sposób i jak często sprawdzał pan realizację już uchwalonego budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JarosławNeneman">Za mojej pierwszej bytności w ministerstwie życzyłem sobie co miesiąc przygotowywać mi tabelkę z dochodami. I ten urzędnik, który ją wtedy wykonywał, teraz w randze dyrektora, ją nazwał taką „tabelką Nenemana”. I myślę sobie, ale tu mogę być w błędzie, że ten zwyczaj został, że po prostu co miesiąc… Czy w ostatnim czasie ta tabelka do mnie spływała od dyrektora, czy też z departamentów – to nie pamiętam. Ale nawet w komputerze ostatnio przeglądałem – miałem na bieżąco takie miesięczne zestawienia dochodów budżetowych z poszczególnych podatków. I na przykład w akcyzie w rozbiciu na poszczególne grupy towarowe. W akcyzie jest to możliwe, w VAT to nie jest możliwe. Więc jeśli mnie pani pyta o wykonanie ustawy budżetowej, rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli weryfikował pan. A przekazywał pan dalej te informacje czy raczej tylko i wyłącznie dla swojej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JarosławNeneman">Pan minister Szczurek, jak sądzę… jak jestem pewien, pan minister Szczurek miał dobry kontakt z panią minister Majszczyk, która na bieżąco od strony budżetu to śledziła. Natomiast ja gdybym zauważył coś, co wymagałoby interwencji pana ministra Szczurka, na przykład gdyby w strukturze dochodów akcyzowych coś niepokojącego się wydarzyło – to na pewno bym poinformował. Z tego co pamiętam, akurat w strukturze dochodów akcyzowych, gdzie mogłem patrzeć w dane z poszczególnych podatków – bo to jest interesujące, dla pana ministra Szczurka tak naprawdę kwota się liczy, a czy będzie trochę więcej z papierosów, a mniej z piwa, to jest mniej istotne, dla mnie było to istotne – nie przypominam sobie, żeby w tym czasie w dochodach akcyzowych coś takiego istotnego się wydarzyło. Poza tym że, to trochę nawiązując do pana pytania o paliwa, 2014 r., 2015 r. – odwrócił się trend negatywny w paliwach. Znaczy legalna sprzedaż paliw zaczęła – legalna według POPiHN-u, ale też według dochodów akcyzowych – ona zaczęła się zwiększać, co by mogło sugerować, że najgorsze, co w paliwach się miało wydarzyć, mamy już za sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W czerwcu w 2014 r. profesor Witold Modzelewski przekazał do Ministerstwa Finansów opracowany przez siebie raport, w którym między innymi wskazał na proces lawinowo rosnących zwrotów podatków. Czy po objęciu funkcji wiceministra zapoznał się pan z jego treścią oraz czy i ewentualnie jakie działania pan podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JarosławNeneman">Proces – nie mam tych danych przed nosem teraz, ale rozumiem, że państwo je mają – nie było czegoś takiego jak lawinowy wzrost. Przez lawinowy ja rozumiem, że na przykład z roku na rok się zrobiło 50%, 80%, 100% – to jest lawinowy. Jeśli z roku na rok rośnie o 15%, 20%, to równie dobrze może być uzasadnione koniunkturą w eksporcie, więc nie zgodzę się z tezą, że następował lawinowy wzrost. Przynajmniej… rozumiem, że nie mam prawa teraz grzebać i wynajdywać materiałów, więc mówię tak z głowy, czyli z niczego.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JarosławNeneman">Co się tyczy raportu pana profesora, no to ja na temat, że tak powiem, publikacji pana profesora mam określone zdanie i nie musiałem do raportu sięgać, żeby wiedzieć, co jest w środku. Wiedzę dotyczącą oszustw i znaczenia zwrotów mogłem czerpać równie dobrze od kolegów z kontroli skarbowej albo od dyrektora Tratkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy korzystał pan z pomocy doradców społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JarosławNeneman">Nie korzystałem. Chociaż sam wspomniałem o panu profesorze z… – nazwisko mi wyleciało w tej chwili z głowy, bardzo go przepraszam za to, bo to nieelegancko z mojej strony – który społecznie nam trochę pomógł przy określaniu prewspółczynnika. Jak państwo wiedzą, była jeszcze rada konsultacyjna, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Tak, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JarosławNeneman">…czy ona się mieści w zakresie tego pytania, to nie mnie oceniać. Natomiast nie miałem żadnego społecznego doradcy, takiego jak pani Renata Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jaki był pana wpływ na proces legislacyjny związany z podatkiem VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JarosławNeneman">Jak pani doskonale wie, bo o tym już dzisiaj była mowa i ma pani zresztą dokumenty, ustawa… ten kawałek legislacji, na który miałem wpływ, to była ustawa o – w skrócie – elektronice (tam było więcej rzeczy). No to zastałem już gotowy dokument przyjęty przez Radę Ministrów, więc wpływu na to, co w środku, dużego nie miałem. Choć, jak mówiliśmy o tym już dzisiaj, Senat chyba… w Sejmie chyba niedużo było zmian, w Senacie pewne zmiany zostały wprowadzone – no i to były zmiany, które dokonały się, że tak powiem, w mojej pełnej świadomości, w mniejszej czy większej współpracy ze mną.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JarosławNeneman">Tak naprawdę, jeśli mówimy o Vacie i 2015 r., to oczywiście VAT na elektronikę czy kaucje gwarancyjne to jest coś, co jest bardzo nośne i dużo uwagi państwo poświęcają temu. Natomiast tam była jeszcze kwestia prewspółczynnika, która jest zdecydowanie mniej seksowna, niesamowicie skomplikowana i trudna. I jak mnie pani pyta, jaki wpływ na to miałem, no to tak naprawdę z dyrektorem i jego zastępczynią mogliśmy – tu pan minister Szczurek nam się, że tak powiem, w ogóle nie wtrącał – mogliśmy tutaj o wiele więcej odcisnąć nasze własne piętno. Ale to są strasznie trudne merytorycznie i to nawet nie merytorycznie od strony samego VAT-u, tylko od strony finansów samorządowych. Pamiętam, jak pani dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jakich konkretnie regulacji był pan autorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JarosławNeneman">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jakich konkretnie regulacji był pan autorem? Pamięta pan może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JarosławNeneman">Jak państwu już mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Bo mówił pan, że w Senacie pan tam wprowadzał te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JarosławNeneman">…tak żebym mógł się podpisać od początku do końca, jeśli mówimy o regulacjach VAT-owskich, jeśli mówimy o regulacjach rozumianych jako ustawa – no to żadnej. Dlatego że ustawę o odwróceniu VAT-u na elektronikę przygotował jeszcze pan minister Cichoń. On ją zaniósł na Radę Ministrów, ja ją przeprowadziłem przez Sejm. No więc jeśli jest sukces, to oczywiście we dwójkę z Januszem się podpiszemy. Natomiast jeśli jest porażka – to całkowicie Janusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy wie pan, aby w trakcie prac legislacyjnych w Ministerstwie Finansów uczestniczyli w nich przedstawiciele podmiotów zewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JarosławNeneman">W procesie legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JarosławNeneman">No to wspomniałem już o tym – pan Marek Dylewski, on to chyba… Ale mogę się mylić. Żeśmy go poprosili jako eksperta. Wcześniej te nasze rozważania dotyczące prewspółczynnika, więc to pewnie nie jest to, o czym… co by panią najbardziej interesowało. W rozwiązaniach dotyczących elektroniki czy kaucji gwarancyjnych nie korzystaliśmy w żaden sposób z zewnętrznych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Pozwolę sobie w tym miejscu na kilka cytatów z pańskich wywiadów odnoszących się bezpośrednio do kwestii objętych pracami Komisji. Mianowicie w wywiadzie dla „Dziennika Gazeta Prawna” z 16 grudnia 2014 r. na pytanie: „To co idzie źle w kwestiach podatkowych?” odpowiedział pan: „Największym problemem jest eksplozja przestępczości podatkowej, która w znacznej części została zaimportowana z zagranicy. Tak się niestety teraz robi interesy”. I w związku z tym moje pytanie. Jest pan pierwszą osobą spośród przesłuchiwanych przez Komisję, którzy wprost mówią o ogromnej skali tej przestępczości. Czy był pan w tym poglądzie odosobniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JarosławNeneman">Pani poseł, na dzień dobry powiedziałem państwu o tym, że legislacja podatkowa czy też zmiany podatkowe dokonują się w pewnych ramach, z pewnym zrozumieniem mniejszym czy większym opinii publicznej. Mówiłem też państwu o tym, że nastawienie do działań resortu finansów w tamtym czasie było złe. Resort miał złą prasę, że tak powiem. Skarżono się na nadmierną represyjność i państwo pewnie o tym doskonale wiedzą. Jedną… Tak sobie pomyślałem wtedy i tak nadal uważam, że jedną… Mam w ogóle wrażenie, że to, o czym mówiłem, to przyniosło owoce kiedyś. Bo jeszcze będąc u pana prezydenta Komorowskiego, zwróciłem właśnie uwagę na to, że świadomość, taka społeczna świadomość… Teraz państwo oczywiście są oczytani w dokumentach, więc państwa spojrzenie jest trochę nieobiektywne, ale gdyby się państwo przenieśli ze cztery, pięć lat temu – no to jak często gazety pisały o oszustwach VAT-owskich? Na ile w opinii publicznej ta kwestia była podnoszona? W moim przekonaniu mało. Więc ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale jakby pan trzymał się mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JarosławNeneman">Ja właśnie odpowiadam na pani pytanie. Bo, że tak powiem, każdą okazję, kiedy mogłem publiczne wystąpić, czy to na konferencji, czy to właśnie w wywiadzie z dziennikarzem – poruszałem tutaj kwestię skali oszustw VAT-owskich. Z zamysłem takim, że prędzej czy później ta śruba będzie musiała być przykręcana i fajnie jest mieć część opinii publicznej czy część dziennikarzy po swojej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że mówił pan tylko i wyłącznie to dlatego, żeby dziennikarze byli po pana stronie, a nie dlatego, że to była prawda? Bo ja nie rozumiem teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JarosławNeneman">Wie pani co, no akurat opowiadanie o takich rzeczach – to nie wiem, czy akurat dziennikarze są po mojej stronie. Chciałem przekonać dziennikarzy i opinię publiczną, że skala problemu jest duża i będą potrzebne rozwiązania, które będą bolesne. Bo nie czarujmy się, te rozwiązania są bolesne również dla uczciwych podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy ma pan wiedzę, aby ten temat był poruszany na posiedzeniach Rady Ministrów? I jakie decyzje zapadały, jeżeli… jak wyglądała realizacja, jeżeli były takie tematy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JarosławNeneman">Ten temat, rozumiem – oszustwa VAT-owskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No oczywiście, zawsze o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JarosławNeneman">Nie uczestniczyłem w posiedzeniach Rady Ministrów ani raz, więc osobiście nie potrafię pani tego powiedzieć. Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby pan minister Szczurek do tych tematów nie wracał. Ale to proszę pana ministra spytać, będą mieli państwo okazję. Nie wiem, o jakich tematach dyskutowano na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jakie działania zostały podjęte w tej kwestii w Ministerstwie Finansów i jak wyglądała ich realizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JarosławNeneman">Jeszcze raz proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jakie działania zostały podjęte w tej kwestii w Ministerstwie Finansów? I jak wyglądała ich realizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JarosławNeneman">Szanowna pani, to lista tych działań jest duża. Ja sobie muszę do notatek zerknąć, żebym czegoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No to z pamięci, żeby pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JarosławNeneman">No tak, ale ona jest tak długa, że nie chciałbym niczego uronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Wiemy tylko, że rada konsultacyjna powstała, ale żadne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JarosławNeneman">Rada konsultacyjna to być może jest temat na osobną wypowiedź, to może na razie nie będę tego wątku rozwijał. Dla mnie rada konsultacyjna, oprócz tego wkładu merytorycznego, który tam się miał pojawić… Był bardzo ważnym – a może nawet z mojego punktu widzenia ważniejszym było – fakt, że oto propozycje uszczelnień, czyli propozycje, które nie są miłe dla biznesu, są zgłaszane przez przedstawicieli doradców podatkowych, czy też profesury, którzy na co dzień pracują jednak bardziej z biznesem (mówię o doradcach podatkowych). Więc to zyskuje pewien walor taki, że możemy powiedzieć potem, wychodzić z propozycją, mówiąc: ale tę propozycję zgłosił taki a taki doradca, więc to nie jest tak, że to jakiś szalony urzędnik w ministerstwie sobie wymyślił, tylko to jest rzecz, która jest nieco szersza.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JarosławNeneman">Co się tyczy tych działań, które w resorcie podejmowałem, to jak państwo zauważyli – być może zauważyli – ja mam trochę inne podejście do pracy, takie może trochę mniej formalne, i bardzo mi zależało na dobrej współpracy departamentów legislacyjnych z departamentami na przykład kontroli skarbowej. I to się udało. Te kontakty się bliższe nawiązały. Mogliśmy też… pani minister Królikowska była na tyle uprzejma, że nie… znaczy nie powiedziała: to jest moje, nie ruszaj. Ruszaj. Jak coś potrzebujesz, to chodź. I z panem dyrektorem KS-u na przykład i jego zastępcami kontakty mieliśmy nieomalże robocze.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#JarosławNeneman">Skoro nie można było zrobić niektórych rzeczy legislacyjnych, bo już czas na to nie pozwalał, tośmy zaczęli się interesować, co się dzieje za granicą i z jakichże to najlepszych doświadczeń zagranicznych można skorzystać. Bo przypominam, że to nie był czas, w którym wszyscy wiedzieli… Tak naprawdę do tej pory nie ma jakiegoś jednego rozwiązania, po którego wprowadzeniu przestępczość VAT-owska znika. Nie, nie ma. Być może to, co w Portugalii się stało, ten rejestr faktur – to jest to rozwiązanie. Być może rozwiązanie hiszpańskie. No ale to są rozwiązania… portugalskie trochę wcześniejsze, hiszpańskie jest bardzo świeże. W tamtym czasie takiej wiedzy nie było. Więc m.in. na przykład odbyliśmy serię wizyt i spotkań z administracjami skarbowymi innych krajów. Tutaj wspomnę o niezwykle ciekawym spotkaniu w Pradze. Miałem też takie spotkanie w Budapeszcie, kiedy z ministrem węgierskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale dobrze, to chciałabym zostawić ten temat, żeby pan tutaj opowiadał o tych wizytach. Chciałabym się zapytać, co państwo zrobili i jak wyglądała ich realizacja. Bo raporty czy Izby Lordów, czy Unii Europejskiej były dużo, dużo wcześniej i wiedza, myślę, że szeroka, była na ten temat i różnych mechanizmów, które nie zostały kompletnie wdrożone. Rada konsultacyjna powstała – też nic nie zostało wdrożone. Więc dlatego pytam się: co państwo zrobili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JarosławNeneman">A pamięta pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Wiem, że znał pan problem i widział, że jest niesamowicie duży problem, i sam pan nawet w wywiadzie o tym problemie mówi. Pytam się, co państwo zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JarosławNeneman">À propos rady rejestracyjnej, tej rady konsultacyjnej – mam wrażenie, że ona ten raport przedstawiła nam w czerwcu, jeśli dobrze pamiętam. Więc trudno było cokolwiek w czerwcu wdrożyć. Ponieważ nie mogliśmy zrobić (terminarz nie pozwalał), wprowadzić regulacji prawnych – a przypominam, że ja nadzorowałem departamenty legislacyjne, więc oczywiście mogę powiedzieć, że koleżanka Królikowska robiła w kontroli, co trzeba – natomiast myśmy, i o tym już wspominałem, prowadzili pewne prace przygotowawcze czy też pogłębiali wiedzę związaną z mechanizmami oszustw i też ze sposobami ich radzenia.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JarosławNeneman">No bo cóż z tego, że raport Izby Lordów z 2011 r., jeśli dobrze pamiętam, był? Po pierwsze, dotyczył trochę innej sytuacji, bo jednak Wielka Brytania to nie jest Polska. Dotyczył raczej opisu zjawiska niż remediów. A jeśli remediów, to niekoniecznie takich, które się dają na polskie warunki przestawić.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#JarosławNeneman">Ja powiem pani może o jednym przykładzie, kiedy podjąłem próbę, nieskuteczną zresztą. To jest rzecz dotycząca rozliczeń bezgotówkowych. W tamtym stanie prawnym, który funkcjonował, był limit 15 tys. euro, powyżej, po przekroczeniu którego rozliczyć płatność trzeba było przelewem bankowym i nie było sankcji. I pamiętam, jak koledzy kiedyś w jakimś urzędzie skarbowym pokazali czy też mówili mi o fakturze na usługi budowlane na 600 tys. zł płatne gotówką. Ewidentnie to teraz podejrzenie rodzi, że coś być może na rzeczy było. I pamiętam, jak udałem się do pana ministra Mariusza Haładyja, ministra… wiceministra gospodarki, obecnie szefa Prokuratorii Generalnej. Pan minister Haładyj miał background z kontroli skarbowej, więc pomyślałem sobie, że: och, z takim doświadczeniem z kontroli skarbowej – będzie łatwa rozmowa. Otóż rozmowa nie była łatwa. Nie udało mi się przekonać jego do tego, żeby po pierwsze, zmniejszyć ten limit (już nie pamiętam, do ilu on miał być zmniejszony), a po drugie – żeby sankcje wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#JarosławNeneman">Więc podejmowałem dużo działań. A to, że nie zakończyły się sukcesem w postaci legislacji – to się nie zakończyły. Natomiast ta wiedza, i te pomysły, i pewne rozwiązania, gdzieś w tych, mówiąc kolokwialnie, szufladach resortu finansów została. I nawet miałem taki przyjemny moment, kiedy następca pani minister Królikowskiej publicznie na konferencji poświęconej oszustwom VAT-owskim głównie, w Szczytnie, w szkole policyjnej w Szczytnie, powiedział, że – zwracając się do mnie – że korzysta z tego, co mu tam w szufladach zostawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">I ostatnie pytanie w tej pierwszej turze. A jak wyglądała pana współpraca, organów Ministerstwa Finansów, z prokuraturą i służbami zajmującymi się ściganiem zorganizowanej przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JarosławNeneman">Pani poseł, ja byłem w departamencie legislacyjnym, a departament legislacyjny jako taki nie współpracuje z tymi organami, o których pani mówiła. Więc jeśli rozumiemy to ściśle, to nie było w zakresie moich kompetencji. Natomiast ponieważ nie ukrywam, że czasami poza swoje kompetencje wychodziłem – znaczy pan minister Szczurek wiedział, że czasami sobie też trochę lubię popatrzeć, co na innych podwórkach się dzieje – to jak państwu mówiłem, byłem kiedyś w Urzędzie Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy. To moim zdaniem jeden z lepszych urzędów. A może tylko do dobrych jeździłem. I tam byli przedstawiciele prokuratury, i żeśmy rozmawiali sobie. Natomiast to nie było sformalizowane, bo to nie był mój poziom, żebym ja w sposób sformalizowany rozmawiał z przedstawicielami służb kontrolnych czy prokuratorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Teraz poproszę, pytania zadaje pan poseł Zbigniew Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo. Świadek mówił, odpowiadając na jedno z pytań, o tej zasadzie dyskontynuacji, że to później w konsekwencji może nieść określone problemy. Na początku kadencji, w 2008 r., została przyjęta ustawa, która m.in. likwidowała sankcję 30%, wprowadzała te rozliczenia kwartalne, skracała okres zwrotu podatku VAT dla przedsiębiorców. Ale prace nad tą ustawą rozpoczęły się jeszcze w poprzedniej kadencji. Jeżeli mnie pamięć nie myli, świadek ją chyba wnosił do Sejmu, firmował ją. Ja chciałbym… Bo ona ma… Jakby konsekwencje tych prac mają konsekwencje, znaczy związek z tym, czym my się dziś zajmujemy. Bo m.in. ta ustawa stała się powodem wniesienia zawiadomienia do prokuratury przez większość Komisji. Więc jaki był klimat prac wtedy nad tą ustawą? Bo jeden ze świadków zeznał też, bodajże pani Majszczyk, że pracowały tam wówczas cztery takie stoliki z wielkiej czwórki wokół ministra Barszcza – nad tą ustawą. Jaki był klimat prac nad tą ustawą – i jaki generalnie cel jej wtedy przyświecał w kadencji 2005–2007 – która została później przejęta przez następną koalicję rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, jaki był klimat i jakie były stoliki – to trochę nie wiem, bo wtedy mnie nie było. Natomiast jak pani premier Zyta Gilowska zaprosiła mnie, żebym schedę po panu ministrze Barszczu przejął, to mi powiedziała tak: potrzebuję kogoś, kto się zna na rzeczy, jest wdrożony w sprawę – a ja byłem, no bo raptem krótka chwila – i nie jest z doradców podatkowych. Więc to chyba trochę pokazywało, że… jaki był…</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JarosławNeneman">Na marginesie, na stronie Lewiatana jest taki materiał, w którym doradcy opisują, w jaki sposób te prace wyglądały. I de facto jest napisane, że oni te przepisy przygotowali, następnie ministerstwo je popsuło. I w tym psuciu – w cudzysłowie, rzecz jasna – z mojego punktu widzenia to pani minister, a wtedy pani dyrektor Majszczyk dużą rolę odgrywała. Ja te przepisy faktycznie przyniosłem do Sejmu. Nawet jeden z dziennikarzy wyciągnął mi, co powiedziałem na temat sankcji (tego nie pamiętałem, rzecz jasna): że ona miała swoje dobre i złe strony. Ale została zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JarosławNeneman">No więc tak, żeby podsumować pana pytanie – te przepisy zostały przygotowane… To było takie otwarcie probiznesowe bardzo. Bardzo możliwe, że bardzo potrzebne. Resort finansów, jeśli chodzi szczególnie o VAT, w dawnych czasach, generalnie resort finansów – ta strona podatkowa nie miała dobrej prasy wśród biznesu szeroko rozumianego. Zawsze było uważane, że te przepisy są bardzo, ale to bardzo nieprzyjazne przedsiębiorcom. No i rząd PiS-u zdecydował się te przepisy nieco zliberalizować. Jak państwo wiedzą, ja tę ustawę czytałem w Sejmie. Ona potem nie była procedowana. Szczerze powiem, nie pamiętam, dlaczego nie była procedowana, być może ustawy dochodowe były pilniejsze – i je pamiętam, jak żeśmy procedowali. Natomiast tak jak państwo mówili, ona przeszła na kolejną… główne idee tego, co zostało wyprocedowane w 2006 r., przeszły na kolejną kadencję, zostały zrealizowane – w moim przekonaniu słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">A mówił pan o tych złych i dobrych stronach zniesienia sankcji 30%. Jakby pan to rozwinął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławNeneman">Jak mówimy generalnie o uszczelnianiu, no to wiadomo, że każdy policjant chciałby mieć dłuższą pałkę. No bo taka jest jego rola. Jak mamy służby kontrolne, to oczywiście z ich punktu widzenia najfajniej, gdyby deklaracje były składane co miesiąc, a najchętniej co tydzień. Na przykład w deklaracji w podatku dochodowym to zdaje się… Nie wiem, czy to też rząd PiS-u tego za pierwszej kadencji nie… Nie pamiętam, kiedy zostały zlikwidowane. I pamiętam dyskusje – to jeszcze z panem ministrem Stecem – dyskusje, czy zlikwidować, czy nie zlikwidować. No i oczywiście sygnały z urzędu były – nie likwidujcie deklaracji miesięcznych w podatkach dochodowych. Niech wiadomo, dlaczego, jak nie płaci – to niech przyśle, że ma zero. Niech przyśle. No więc to tak wyglądało. Ale proszę przypomnieć mi pytanie, bo troszeczkę zapomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dobre i złe strony zniesienia sankcji 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JarosławNeneman">A, dobre i złe strony. No to oczywistą dobrą stroną … Ja nie pamiętam w tej chwili argumentów, które były używane, i nie mogę państwu przypomnieć, ile podatnicy… Podatnicy, bo to rozróżnienie między oszustów, którzy obracają VAT-em, a podatników, prawdziwych, którzy mają kłopoty z VAT-em, jest ważne. Na ile, jak bardzo ta sankcja dotykała podatników VAT-owskich, którzy na skutek choćby omyłek czy – wtedy interpretacje nie były tak powszechne – na skutek różnych zdarzeń… Więc po jednej stronie było… Od strony przedsiębiorców, od strony doradców podatkowych – oni pisali, że to jest wielka ulga. To była ta dobra strona.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JarosławNeneman">Natomiast ta zła strona była, że od strony administracji skarbowej no to każde skrócenie pałki jest odbierane jako pewne działanie niedobre. Rolą ministra finansów – i wtedy pani Zyta Gilowska tak zadecydowała – jest wyważanie pewnych racji. Racji przedsiębiorców i racji administracji skarbowej. W moim przekonaniu na tamten czas to wyważenie było odpowiednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Teraz wracając na chwilę do ustawy – znaczy przesuwając się nieco w czasie do przodu – do ustawy o odwróconym Vacie na elektronikę, bo był tutaj, zarzut się pojawił o zmianie terminu wejścia ustawy w życie z 1 kwietnia na 1 lipca. Mam protokół z posiedzenia Komisji, gdzie ta poprawka została zaproponowana przez panią przewodniczącą Skowrońską. Czy pan pamięta, że – bo pan brał udział w posiedzeniu Komisji i pan pozytywnie zarekomendował również poprawkę – że pani Skowrońska… To jest cytat z pani Skowrońskiej: „Czy są pytania lub uwagi ze strony posłów do zgłoszonej poprawki? Nie słyszę. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Również nie słyszę. Czy jest zatem sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednomyślnie”. Że ona została przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">A na protokole z posiedzenia Komisji są podpisy – znaczy, uczestniczyli w Komisji – takich posłów jak: Janczyk Wiesław, który był wiceministrem finansów, Beata Szydło, późniejszy prezes Rady Ministrów, Szmit Jerzy, Szlachta Andrzej, obecny przewodniczący Komisji Finansów Publicznych. Pewnie jeszcze kilka nazwisk można by znaleźć. Kowalczyk Henryk na przykład też. Czy pan pamięta, że ta poprawka została przyjęta jednogłośnie? I czy w ogóle jakaś dyskusja wokół tej poprawki się toczyła na Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, że jednogłośnie – nie pamiętam. Bo trudno, żebym pamiętał. Jak przeglądałem materiały, to ku mojemu zdziwieniu dyskusja w Sejmie była żadna. Tak naprawdę dyskusja się w Senacie zrodziła. Więc przez Sejm to przeszło jak burza, o czym już mówiłem. Natomiast ta poprawka nie wzbudzała kontrowersji, bo… Ja nie wiem, na ile posłowie mieli świadomość tego, nie pamiętam, czy ja… czy ten powód – on był bardzo publiczny, czy mniej publiczny. Mianowicie to, że żeśmy się nie wyrobili. Służby podległe panu ministrowi Kapicy nie wyrobiły się z tą bazą.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JarosławNeneman">Natomiast jestem przekonany, że pan Michał Kanownik o tym wiedział. I tak naprawdę w Senacie – bardzo mi zresztą było miło – w Senacie pan Kanownik zaczął swoją wypowiedź od takiego stwierdzenia: Dziękuję za ten projekt ustawy, bo rzadko kiedy branża od początku do końca, można powiedzieć, tak ramię w ramię pracuje z Ministerstwem Finansów, a w tym przypadku się udało. A potem mamy doniesienie do prokuratury ze strony pana Kanownika. Więc to taka specyficzna forma podziękowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak, no pan Kanownik też w specyficzny sposób to zawiadomienie złożył. On został zaproszony do złożenia zawiadomienia po spotkaniu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Został doproszony o złożenie zawiadomienia. W zawiadomieniu jest screen ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości z notatką z tego spotkania. Dość oryginalny sposób, tak. Ja się pytałem różnych świadków, którzy mieli do czynienia z wymiarem sprawiedliwości – nie spotkali się z czymś takim, że po spotkaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JarosławNeneman">Tak. Natomiast muszę powiedzieć, że, może abstrahując od tego doniesienia do prokuratury, z tej współpracy wtedy, w Senacie – bardzo ją pozytywnie oceniam. Udało nam się osiągnąć to, co mieliśmy osiągnąć. I ja pamiętam, że miałem jeszcze z panem Kanownikiem spotkanie jedno, już jak ustawa weszła w życie. Mianowicie – ja wiem, może koło sierpnia, a może września – przyszedł, nie pamiętam, z czyjej inicjatywy. Powiedział, że wszystko jest dobrze, że dobrze idzie. I w ogóle dziękuję – mówi – ale jest temat twardych dysków. Mówi: firmy przerzuciły się na twarde dyski, więc… I ustaliliśmy wtedy tak na roboczo, że podeśle mi kilka, że tak powiem, wskazówek, które kolegom z kontroli mógłbym przekazać. I to było nasze ostatnie spotkanie. Już więcej potem z panem Kanownikiem żadnego kontaktu nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">A wśród tych rozwiązań, które państwo… które były proponowane – tam był ten podział na te, które można szybciej załatwić, później – była też kwestia podzielonej płatności. I czy zna pan jakiś przypadek, żeby to funkcjonowało tak, jak w tej chwili to funkcjonuje w Polsce? Poza rachunkiem Ministerstwa Finansów, że u nas prowadzą to banki, które przy okazji pewnie na tym też zarabiają. Czy taka była też wtedy idea, kiedy ta propozycja się pojawiła, żeby tak wyglądała podzielona płatność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, mam wrażenie… Znaczy czy jest gdzieś indziej na świecie tak, że to w banku jest – nie potrafię panu odpowiedzieć. Nie wiem. Jak już przestałem pełnić tę funkcję w Ministerstwie Finansów, to oczywiście cały czas różnymi rzeczami podatkowymi się interesuję, ale mniej od strony technicznej. Dla mnie to jest mniej pasjonujące.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JarosławNeneman">Jak przypominam sobie ten dokument, który dostaliśmy z propozycjami, opisujący split payment, to zdaje się, że w tym dokumencie jednak takiego rozwiązania nie było. I tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dobrze. Chwila. W tych propozycjach pojawia się również propozycja wprowadzania kas online. Jest też dokument, który ma Komisja, że te prace się rozpoczęły już nad wprowadzeniem wtedy kas, że jest decyzja o rozpoczęciu prac nad kasami online. Czy pan pamięta, na jakim to etapie było, kiedy pan odchodził z resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, nie pamiętam. Natomiast pamiętam kilka spotkań z przedstawicielami branży vendingowej, czyli tych automatów do sprzedaży. I pojawiały się kwestie… dla mnie zresztą bardzo ciekawa – nie miałem tego świadomości. Jak mnie państwo pytają, czy miałem świadomość, czy nie miałem – to tego nie miałem. Chociaż pewnie koledzy z kontroli to wiedzieli, że w automatach do sprzedaży tak naprawdę nie rejestruje się sprzedaży. Innymi słowy, można automat z colą czy z czymś tam, żeby nie reklamować tego napoju, wstawić gdzieś i tak naprawdę fiskus nie wie, ile tam się sprzedało.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JarosławNeneman">I nie ukrywam, że żeśmy przez to… dłuższą dyskusję mieliśmy, jak to technicznie zrobić. No jedyne… może nie jedyne – jednym ze sposobów było, żeby tam było coś na kształt kasy fiskalnej online. Pamiętam, że pan dyrektor Kaute został, że tak powiem, zobligowany do tego, żeby ten wątek pociągnąć. I miał się nim zająć od strony bardziej technicznej, bo to techniczna sprawa jest. Nie wiem, czy do tej pory zostało to uregulowane, szczerze mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#JarosławNeneman">No ale wracając do pana pytania, ten pomysł nam po głowie chodził. W moim, że tak powiem, w mojej hierarchii rzeczy, które są ważne i mniej ważne, ta rzecz nie była najważniejsza. Bo to też był efekt mojego spotkania w Budapeszcie z moim odpowiednikiem węgierskim i jego opowieści, naszej dyskusji na ten temat. To rozwiązanie – ono jest dobre. Ono jest dobre, ale to mówię, jakbyśmy zrobili hierarchię rzeczy pilnych i mniej pilnych, to to nie byłoby najpilniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">A pytał pan, na jakim to jest w tej chwili etapie. To 18 września 2017 r. poszło do uzgodnień międzyresortowych, 27 kwietnia 2018 r. trafiło do Sejmu, czyli blisko rok temu, 15 czerwca 2018 r. odbyło się pierwsze czytanie, 14 marca – dopiero – 2019 r. odbyło się drugie czytanie i 15 marca 2019 r. trzecie czytanie i uchwalone przez Sejm. Natomiast też, myślę, istotna informacja, że miało to wejść w życie pierwszego… najpierw 1 października, później z podkomisji wyszło sprawozdanie, że wchodzi to w życie 1 marca 2019 r. Teraz w tym, co uchwalił Sejm, jest 1 maja 2019 r. Lubię ten przykład podawać, bo to pokazuje – jak się nam zarzuca, że coś trwało w Sejmie rok czy półtora roku, prace nad jakąś ustawą, że to było strasznie długo – tu mamy klasyczny przykład prac nad ustawą uszczelniającą, które trwały, jakbyśmy pewnie włączyli jeszcze uzgodnienia wewnątrzresortowe, pewnie co najmniej dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Również było kilka pytań, pan o tym też wspominał – o Centralnym Rejestrze Faktur. I to też się tu oczywiście przewija w tych materiałach, które dotyczą okresu, kiedy pan był ministrem… wiceministrem finansów. Ten przykład Portugalii jako też mniejszego państwa. Ale też jest kilka przykładów kilku innych państw, które to wprowadziły: Czechy, chyba Słowacja, tu mam informację, że do tego grona ma dołączyć też czy miała dołączyć Hiszpania, chyba Brazylia – z większych też państw na świecie. Jakby też pan w kilkunastu słowach powiedział o, że tak powiem, dobrodziejstwach tego Centralnego Rejestru Faktur. Jaki to może mieć wpływ na uszczelnienie systemu.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Bo obecni przedstawiciele Ministerstwa Finansów sami twierdzili, że to może ograniczyć bądź lukę o 1/3 aż, bądź też zwiększyć przychody do budżetu państwa z podatku VAT o 20%. Jak by nie patrzeć, czego byśmy nie wzięli, to dalej… Jak byśmy luki nie szacowali, to dalej jest bardzo wysoka kwota. A nie widać, poza powołaniem spółki Aplikacji Krytycznych, nie widać na razie efektu tych działań. Ja do Ministerstwa Finansów wystąpiłem z prośbą o informację, na jakim etapie są prace nad wprowadzeniem Centralnego Rejestru Faktur – poproszono mnie o wydłużenie okresu na odpowiedź na moje pismo. Jakby pan powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JarosławNeneman">Zadał pan bardzo trudne pytanie. Jak popatrzymy sobie na rozwiązania, które były dostępne w 2014 r., 2015 r., to zdecydowanie w tym czasie to rozwiązanie nie było dostępne do szybkiej implementacji. No ale to dość oczywista sprawa. Jak popatrzymy sobie na skuteczność różnych rozwiązań, czy to split payment, czy to reverse charge, no to to rozwiązanie, o którym mówimy, jest zdecydowanie najskuteczniejsze. To absolutnie nie ulega wątpliwości, że być może to samo rozwiązanie, już nawet bez JPK-u, który w tym momencie jest zbędny, bez split paymentu, bez wielu innych rozwiązań – to rozwiązanie się wydaje najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JarosławNeneman">I teraz moja pamięć tu trochę zawodzi, bo pamiętam, jak rozmawiałem sobie z pracownikiem informatyki zatrudnionym w resorcie finansów. I już nie pamiętam, czy to był 2014 r., a może 2012 r., bo mamy też jakieś kontakty niesłużbowe, że tak powiem, a może 2007 r. czy 2006 r. I ten pomysł to mi już, że tak powiem, od dawna po głowie chodził, żeby było takie miejsce, że podatnik loguje się do systemu, wystawia fakturę. W związku z tym odbiorca tej faktury wie, że to nie jest lewizna gdzieś na drukarce zrobiona, tylko to jest… I wtedy ten informatyk mi mówi: słuchaj, ale to wtedy się nie uda – znaczy, musiał być chyba bardziej 2005 r., 2006 r. – bo wystarczy drobna awaria, czy to serwera, czy to komunikacji, no i co? No i nagle na stacji nie możesz kupić paliwa. Od tego czasu się wiele wydarzyło, jeśli chodzi o postęp technologii – to jak gdyby jesteśmy w innym świecie.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JarosławNeneman">Więc moim zdaniem to niedobrze się stało, że te prace nad centralnym rejestrem czy ewidencją faktur, bo to różne… Dyrektor Tratkiewicz proponował „ewidencję faktur”, ale to nazwa jest nieistotna. Niedobrze się stało. Ale proszę państwa, każdy minister, a chyba w tym przypadku wiceminister, trochę ma swój pomysł na uszczelnianie. Rozumiem, że pan minister Gruza miał pomysł pod tytułem: split payment i zainwestował siły i środki w ten. W moim przekonaniu rejestr faktur byłby lepszy. Ale to, rozumiem, pan minister Gruza miał inne przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#JarosławNeneman">Być może teraz to te prace są w ogóle niepotrzebne, bo skoro mamy split payment i za chwilę, jeśli dobrze pamiętam, JPK będzie na nieco innej zasadzie funkcjonował, ma zastąpić deklarację, to bardzo możliwe – ale to jest bardziej pytanie do kolegów z kontroli skarbowej – być może rejestr w takiej postaci nie jest potrzebny. Bo mamy kilka innych kosztownych dla Skarbu Państwa i kosztownych dla podatników… Być może, gdyby te trzy lata temu kontynuowano prace nad Centralnym Rejestrem Faktur, dzisiaj mielibyśmy rejestr faktur. I tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Minister Gruza deklarował w połowie 2016 r., że do końca 2017 r. ten Centralny Rejestr Faktur będzie wprowadzony i jakby reklamował to też jako właśnie takie bardzo uszczelniające rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ale kolejne pytanie. Pan był podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów. Czy zdarzyło się panu na jakimkolwiek dokumencie podpisać, firmować jakikolwiek dokument, jakiekolwiek rozwiązanie legislacyjne, prawne, z którym by się pan nie zgadzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JarosławNeneman">Mogę sobie wyobrazić sytuację, w której, że tak powiem, zostałem przymuszony. No to mam dwa wyjścia. Albo powiedzieć panu ministrowi Szczurkowi, że… Albo wszem i wobec wszędzie wyjść i powiedzieć: no to jest głupie rozwiązanie, no ale jak trzeba, to trzeba. Ale nie miałem takiej… nie musiałem przed takim wyborem stanąć.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JarosławNeneman">Pamiętam, że jak już z Polski została zdjęta procedura nadmiernego deficytu – co sprawiło, że można było wrócić do niektórych pomysłów wydatkowo… i na przykład ulg podatkowych – pamiętam, że pojawiła się presja na to, żeby wprowadzić ulgę na badania i rozwój. No to miałem ze strony pana ministra Szczurka, że tak powiem, wolną rękę. Zrobiłem w ministerstwie seminarium poświęcone najlepszym praktykom dotyczącym ulgi na badania i rozwój. I żeśmy na podstawie analizy – taki był duży raport Komisji Europejskiej, więc to nie był… to moim zdaniem wiarygodne – na tej podstawie myśmy tę ulgę opracowali. Ja nie jestem fanem takiej ulgi, więc może pan powiedzieć: no to zrobił pan coś, do czego pan nie jest przekonany. Ale to nie czarujmy się, gdybym ja robił tylko rzeczy, do których jestem przekonany, tobym następnego dnia już nie pracował. No bo opodatkowanie rolników nie spotkałoby się, zresztą nie spotkało się z akceptacją żadnego… znaczy z polityczną akceptacją rządów, w których pracowałem – o tak bym mógł powiedzieć. Więc mogłem zrobić rzeczy, które w moim przekonaniu… i takie rzeczy robiłem, pod którymi się mogę podpisać. Więc jak pisałem, że się zgadzam, to znaczy, że to jest coś, z czym się zgadzam. Aczkolwiek co do samej idei wspierania B+R za pomocą ulg podatkowych – uważam, że to jest kosztowne i nieskuteczne. Natomiast to rozwiązanie, które przygotowałem, które koledzy z PiS-u potem zmultiplikowali – to taka była decyzja, to ja rozumiem, że tak oni chcieli zrobić i zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Zadałem to pytanie o to dlatego, że jedna z byłych… znaczy pani wiceminister Chojna-Duch zeznała, że nie zgadzała się z pewnym rozwiązaniem, zniesienia sankcji właśnie 30%, po czym na wielu dokumentach jej jest podpis, słowo „akceptuję”. Więc stąd moje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, ja byłem w tej komfortowej sytuacji, że robiłem rzeczy, z którymi się zgadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Jeszcze na koniec jedno pytanie, bo też dzisiaj to się przewinęło, przewija się w wielu pytaniach moich… znaczy koleżanki i kolegów. Izba Lordów, że w 2007 r., 2008 r. inne państwa już pracowały, wprowadzały odwrócony podatek VAT. Czy w rządzie PiS, w którym pan był: 2005–2007 w ogóle w jakikolwiek sposób dyskutowano o tych rozwiązaniach, które w tym czasie myślano wprowadzić w innych państwach? Odwrócony VAT chociażby, chyba 1977 r. czy 1978 r. – Belgia, 1982 r. – Holandia, no więc… Budownictwo co prawda. Więc to nie jest tak, że to dopiero się pojawiło wtedy, kiedy Izba Lordów się tym zajęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, jak byłem ministrem czy to w rządzie SLD, czy w rządzie PiS, to po pierwsze, raportu Izby Lordów jeszcze wtedy nie było. Natomiast w tym (o tym już mówiłem) fragmencie dotyczącym oszustw, takich oszustw na duże pieniądze – bo oczywiście były wtedy oszustwa VAT-owskie, taka była słynna postać dżentelmena na H., który na te czasy wyznaczał pewne standardy przestępczości VAT-owskiej – akcyza wtedy była tematem. I myśmy się wtedy koncentrowali na rzeczach akcyzowych, bo z tego były pieniądze. I w moim przekonaniu dość skutecznie wtedy tę przestępczość akcyzową nam się udało zwalczyć.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JarosławNeneman">Jak się przenosimy w świat VAT-u… Nawet miałem taką rozmowę z jednym z doradców podatkowych, który mówi: słuchaj, no ale przecież pięć czy dziesięć lat temu to nikt nie miał pomysłu, jak to skutecznie zwalczać. Wszyscy wiemy, że odwrócone obciążenie jest pewnym remedium, znaczy plastrem jest, który się przylepia w jednym miejscu, a potem się przenosi. Więc to nie jest tak, że… Mówię, dzisiaj to jest fajnie, bo wszyscy wiemy. No ale pięć, dziesięć lat temu nie było jednego uniwersalnego dobrego sposobu. Są kraje, które reverse’u nie wprowadzały i lukę mają niską. Nawet dzisiaj bez reverse’u, bez split paymentu, bez JPK-u – mają niskie luki. No więc to nie jest tak, że wprowadzenie jednego z tych rozwiązań nagle powoduje, że luka spadnie. To bardziej skomplikowane przedsięwzięcie. Natomiast żeby odnieść się do pana pytania – w 2005 r., 2006 r. nie mieliśmy wiedzy co do skali i w ogóle pomysłowości oszustów. Znaczy na poziomie ministerialnym, rzecz jasna, bo pewnie w departamencie taka wiedza była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">W 2015 r., na końcówce kadencji, pojawił się na stronach internetowych PiS-u, ówczesnej opozycji, projekt ustawy, który de facto likwidował odwrócony VAT. Czy pan poznał ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JarosławNeneman">Mówi pan o autorskim pomyśle jednego ze świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Jednego ze świadków, ale który firmowała wtedy ówczesna opozycja, a dzisiejsza partia rządząca. Znaczy wycofano się z tego, jak widzę, bo do dziś ten projekt się nie pojawił w Sejmie, a rozszerzony VAT został, znaczy odwrócony VAT został de facto rozszerzony. Ale taki projekt na stronie PiS-u się pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, jak państwu już wspominałem, że tak powiem, działalność pisarska pana profesora niespecjalnie mnie pociągała, bo całkowicie mamy inny punkt widzenia. I też mieliśmy jakieś, że tak powiem, zaszłości, które sprawiły, że pewien dystans od siebie utrzymujemy. Ja się spytałem dyrektora Tratkiewicza. Bo ja to już mówiłem, nie jestem prawnikiem, więc mi ciężko wniknąć w istotę sprawy. Likwidacja odwróconego VAT-u jest łatwa, bo to jest łatwo zrozumiałe, co to oznacza. Natomiast tam, w tych przepisach – tyle tego, co mi dyrektor Tratkiewicz powiedział, do którego mam pełne zaufanie – tam tych różnych… nie chcę teraz nieeleganckiego słowa użyć. Tam różnych dziwnych rzeczy było więcej, więc ja bym tego poważnie nie traktował. Zresztą najlepszy dowód, że pan minister Szałamacha nie traktował tego poważnie, że nie skorzystał z tego pomysłu. Co więcej, skorzystał z tych pomysłów, które myśmy przygotowali. No i chwała mu za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Wracając do profesora Modzelewskiego – czy on miał jakikolwiek wpływ, wtedy kiedy pan pracował w ministerstwie, na pracę ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JarosławNeneman">Na mnie nie miał wpływu, bo ja miałem z nim, że tak powiem, niedobre doświadczenia z 2004 r. Ja nie jestem specjalnie, że tak powiem, pamiętliwy, ale akurat to mi zostało w głowie, więc pamiętałem. Natomiast pan minister, pan profesor miał wpływ na… Wpływ – co do wpływu to trzeba by pani minister Królikowskiej spytać, jaki miał wpływ. Natomiast oni się spotykali i te opinie dotyczące odwróconego obciążenia jakoś tam panią minister przenikały. Czy to było kluczowe dla dyskusji w Ministerstwie Finansów – pewnie nie. Ale jak państwo mnie pytali o metale nieżelazne, że się znalazły albo się nie znalazły – to myślę sobie, że jakiś wpływ pan Modzelewski na to miał.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JarosławNeneman">I przypominam sobie – aczkolwiek to też do sprawdzenia, bo pamięć jest zawodna – że… Bo mówiłem państwu, że w kancelarii u prezydenta też pręty stalowe mnie, w cudzysłowie, dopadły. Mam wrażenie, że jak ten projekt trafił do prezydenta, to – ale mówię, do sprawdzenia, bo nie chciałbym nikogo… nie pomawiać o rzeczy, których nie popełnił – ale (niezrozumiałe) że pan profesor Modzelewski przysłał elaborat czy też dezyderat, czy też prośbę do pana prezydenta, żeby tej ustawy nie podpisywać. Tak mi się wydaje, bo coś mi tak po głowie chodzi. Stąd ta dyskusja i potem stąd to spotkanie z branżą paliwową… z branżą stalową. Więc jeśli o mnie chodzi, na moje działania żadnego wpływu nie miał. Natomiast w pewnym sensie jego oddech na pracach MF-u można było w niektórych miejscach czuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">W 2013 r., kiedy wprowadzono odwrócony też VAT na kolejne towary, powołując się na ekspertyzy pana profesora Modzelewskiego, posłowie ówczesnej opozycji prowadzili taką trochę destrukcję parlamentarną, chcieli opóźniać prace, zlecać kolejne ekspertyzy. Myślę, że to jest o tyle istotne, że już w 2015 r. ta sama ekipa, już nowe kierownictwo MF-u wystawiło de facto laurkę, pisząc o rozwiązaniach czy publikując OSR, czy pisząc o rozwiązaniach przyjętych w 2013 r. i pokazując pozytywny wpływ na wpływy podatku VAT do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, nie ukrywam, że ta dyskusja, która… mechanizmu… Teraz jest trochę łatwiej, bo oczywiście mamy większą wiedzę. Są też opracowania, nie tylko polskie. Jeśli dobrze pamiętam, sprzed roku chyba jest opracowanie, nie pamiętam daty, opracowanie Komisji Europejskiej dotyczące odwróconego obciążenia. Więc tych… jest trochę więcej opracowań i można, że tak powiem, tym chłodnym okiem spojrzeć z boku. Pamiętam, że na początku chyba 2015 r. żeśmy się zastanawiali: no dobrze, przestępstwa karuzelowe odwrócony VAT, mówiąc kolokwialnie, załatwia. No ale może na końcu rzeczywiście część z tych podmiotów nie płaci. Była… to się „Akcja 300” chyba nazywała, sprawdzenia tych odbiorców. Było też takie spotkanie, które ja zainicjowałem, z kolegami z UKS-ów i z kolegami z administracji skarbowej (niezrozumiałe). Spotkaliśmy się – pamiętam, że było ciepło, bo okna były otwarte, więc koło wakacji – i żeśmy dyskutowali, gdzie oni widzą mankamenty tego odwróconego obciążenia. Nie pamiętam już konkluzji, ale pamiętam, że nie było nic takiego alarmującego. To się nie skończyło czymś takim: nie róbcie, bo – i lista. Więc to wyglądało nie najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JarosławNeneman">I potem pojawiła się ta opcja – zresztą bardzo, bardzo fajny pomysł, nie wiem, czy on kontynuowany jest – żeby ex post, po jakimś czasie ocenić skuteczność ustaw. Moim zdaniem świetne rozwiązanie. Bo tak naprawdę różnego rodzaju lobbyści tak naprawdę mają teraz problem raz. Znaczy przelobbować ustawę, wprowadzić ulgę na cokolwiek – nie mówię teraz o konkretnym przykładzie – ona już tam jest, to już jest na zawsze. A może by fajnie, nie wiem, po roku, po dwóch, po trzech popatrzeć sobie, jak ten przepis się, że tak powiem, sprawuje, jakie są jego konsekwencje. I pamiętam, że poprzedni… znaczy w 2015 r. też przygotowaliśmy taki ex post OSR do abolicji podatkowej… Nie pamiętam teraz precyzyjnie, jak to nazwać. Dla tych Polaków, którzy w Anglii się rozliczali i podwójnie opodatkowani byli. Nieprecyzyjnie mówię, ale to już wyszło mi z głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak. To duży problem wtedy był. Tak. Medialny też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JarosławNeneman">Znaczy to był problem medialny, to był medialny problem. I się okazało, że te rozwiązania są wykorzystywane do optymalizacji podatkowych ze Słowacją, tak że to…</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JarosławNeneman">Natomiast wracając do VAT-u odwróconego, myśmy chcieli, żeby ktoś z zewnątrz popatrzył na to takim chłodnym okiem. Mówię, gdyby wyszło, że to jest złe rozwiązanie, tobyśmy mieli argument, choćby po to, żeby dyskutować z przedsiębiorcami z branży metali nieżelaznych. Patrzcie, mamy raport, z którego wynika: wprowadziliśmy i nie działa. No ale się okazało, że działa. Okazało się, że działa, choć… Na branżę działa dobrze – kropka. W skali kraju działa tak sobie. No ale to dość powszechna wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#JarosławNeneman">Już wracając, żeby może skończyć wątek pana profesora. O ile w komórkach, w telefonach komórkowych, ta obawa co do skuteczności odwróconego obciążenia jakoś tam może być uzasadniona (stąd ta zwłoka w pracach komisji i stąd ta baza podatników online), przy stali, nie pamiętam teraz z głowy, 96, 95, ileś, dziewięćdziesiąt kilka procent stali trafia do wyrobów, które są… trafia gdzieś w łańcuchu produkcji i ten VAT będzie zapłacony. To, że ktoś pręt kupi i sobie wybuduje stodołę – rolników głównie to może dotyczyć, bo oni jakoś w tym systemie VAT-owskim się, że tak powiem, słabo przyjęli – no to oczywiście takie niebezpieczeństwo istnieje. Ale to dotyczy góra kilku procentów możliwego VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#JarosławNeneman">Tymczasem na przestępstwach karuzelowych w stali, w prętach, żeby mówić prościej, mogliśmy stracić dużo więcej, niż było. Bo państwo wiedzą, że ten mechanizm tak działa, że Skarb Państwa może wypłacić więcej, niż tego podatku tam miało być. Czyli z punktu widzenia branży te działania okazały się bardzo pozytywne. I ja rozumiem, że resort finansów kierowany przez pana ministra Szałamachę się do nich przekonał. No i dobrze, że się przekonał, bo jak coś jest dobre, to trzeba korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I pan poseł Murdzek. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Temat już poruszony – nowelizacji Ordynacji podatkowej z 10 września 2015 r. Ale chciałbym, żeby jeszcze raz spróbował pan zebrać zakres tych zmian, szczególnie w kontekście, że ta praca była określona jako pilniejsza i ważna również dla uszczelnienia systemu podatkowego. Czego te zmiany dotyczyły? Jakby tak w najważniejszych punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JarosławNeneman">Pan poseł mnie pyta o Ordynację podatkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JarosławNeneman">Tu się poddaję bez bicia. Ordynacja podatkowa była w gestii pana ministra Cichonia. Ja tylko takie główne hasła z tej ordynacji znałem i szczerze mówiąc, nie przygotowałem się z tego. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Znaczy ja pytam w kontekście, że to stało na drugim biegunie, że: to zostawiamy, to odsuwamy, a tym się zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JarosławNeneman">Tak, tak, tak. Ja doskonale rozumiem kontekst pana pytania. Natomiast niestety nie będę w stanie panu powiedzieć wyczerpująco, cóż tam ciekawego było. Z rzeczy moim zdaniem ważnych był tam JPK. W tej wersji, w jakiej on tam był wtedy, która… Tak naprawdę JPK na żądanie ma sens wtedy, kiedy wszyscy raportują. Więc to, czy on był od początku na żądanie, czy też na żądanie jest od momentu, kiedy wszyscy podatnicy VAT-u muszą składać – moim zdaniem nie ma żadnego znaczenia. Bo tylko jak się wszystkie zestawienia ma w systemie, można mieć algorytm, który to będzie analizował. Ale to zostawmy na boku ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#JarosławNeneman">Poza JPK-iem tam były też sankcje, znaczy podwyższone odsetki, które pełniły funkcję takiej quasi-sankcji. W pierwotnej wersji tam miało być 200%, potem to niestety… Jak państwu mówię o klimacie, to proszę zobaczyć, nawet taka rzecz jak sankcja, karne odsetki. Co się może wydawać: no dobrze, karne odsetki – coś żeś nabroił, płacisz po… nawet nie nabroił, no zapomniałeś, to z różnych powodów, płacisz po terminie. To jak coś przeskrobałeś, to karne odsetki będziesz miał nie 100% wyższe – 200% wyższe. Nie udało się tego przeprowadzić. No ta atmosfera do przykręcania śruby podatkowej wtedy nie była wielka.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#JarosławNeneman">No i była rzecz, która wyleciała z tej ordynacji pod… No nie ukrywam, że to był… dużą robotę tutaj duże podmioty gospodarcze, chyba taką PR-owską, wykonały. To była klauzula przeciw unikaniu opodatkowania. To niestety wyleciało, ale na szczęście, jak państwo zarzucają mi, że nie przygotowałem dla następcy gotowych rozwiązań, to akurat pan minister Cichoń dla pana… To pan – nie pamiętam, który to z ministrów wprowadzał, nieistotne, wiceministrów – miał gotowe rozwiązanie, które wprowadził. To takie najważniejsze rzeczy. Tam było mnóstwo rzeczy innych, niedotyczących bezpośrednio VAT-u, więc mi one z głowy wyszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Niewątpliwie… Wielu świadków pytaliśmy o JPK. Wspomniał pan w tym kontekście Ordynacji podatkowej i też słusznie pan podkreślił, że na żądanie wersja – nie spełniała tej funkcji. Pytanie, czy rzeczywiście temat był jakoś szerzej dyskutowany. Ponieważ w zasadzie w takiej wersji, jak się pojawił, no to on był jakąś odpowiedzią na dyrektywy unijne i w zasadzie był w tym pakiecie dającym przedsiębiorcom… Patrz: ułatwienia dla przedsiębiorców, a „nie” dla utrudnień. Ułatwiał czy miał ułatwiać komunikowanie się z urzędem w tej formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PosełWojciechMurdzek">I jeszcze, żeby doprecyzować i spytać o pana wiedzę i pamięć o rozmowach. Ponieważ była właśnie ta dyskusja, że nie ma czasu, kończy się kadencja, skomplikowane procedury, zajmijmy się ordynacją, zróbmy ordynację. Natomiast czytając zmianę, która wprowadzała właśnie JPK, widać, że tam rzecz mogła się potoczyć inaczej. W art. 193a § 1 mamy taki zapis w tej nowelizacji: „W przypadku prowadzenia ksiąg podatkowych przy użyciu programów komputerowych organ podatkowy może żądać przekazania – może żądać przekazania – całości lub części tych ksiąg oraz dowodów księgowych”. W kolejnym paragrafie jest mowa o tej współpracy i wykorzystaniu programów informatycznych i o możliwości automatycznej analizy danych. A w trzecim paragrafie mówi się o rozporządzeniu ministra, który w zasadzie powinien te kwestie, ja te dowody mają wyglądać, określić.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PosełWojciechMurdzek">I wracam jakby do tego pytania. Co stało na przeszkodzie, żeby nie było tam tego słowa „może” i żeby było jeszcze, powiedzmy, dopowiedzenie, w jakich okolicznościach te dokumenty mają być przekazane? Praktycznie zmiana jednego zdania sprawiała, że nabrałoby to sensu nie dygitalizacji w komunikacji z urzędem, ale ewentualnie jakiegoś narzędzia rzeczywiście już w kierunku uszczelniania. I zawieszając jakby prace nad ustawą, o której żeśmy mówili, mówiąc, że to jest priorytetem – Ordynacja podatkowa, widać, że można było prostymi zapisami nadać temu funkcję uszczelniającą, a nie tylko ułatwiającą komunikację elektroniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, szczerze mówiąc, nie pamiętam, czy JPK wynikał z dyrektyw europejskich. Tego nie pamiętam. Mam wrażenie, że nie, bo różne kraje nadal JPK-u nie mają. Powiedział pan, że… czy przywołał pan moją wypowiedź, mówiąc, że zgadza się pan ze mną, że to tylko na żądanie ma sens. Moja wypowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Nie, nie. Ja powiedziałem, że pan podkreślił, że nie ma sensu. Bo pan powiedział, że całość itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JarosławNeneman">Przepraszam, przepraszam. Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czyli ja się zgadzam, że zupełnie inny JPK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JarosławNeneman">Nie, nie, ale… Oczywiście. Znaczy ja przekręciłem pana wypowiedź, a mam wrażenie, że pan nieco przeinaczył moją wypowiedź. Mianowicie uważam tak: JPK automatyczny, taki, jak mamy dzisiaj, ma sens w momencie takim, w którym wszyscy podatnicy raportują. Wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JarosławNeneman">Bo wtedy ma pan… No dobra, jak jesteśmy przekonani, to nie kontynuujmy. W momencie w którym tylko duże podmioty go wysyłają, to tak naprawdę nie ma znaczenia, czy one go wysyłają, bo muszą, czy też wysyłają, bo ich urząd poprosi – dlatego że do tej najciekawszej rzeczy, to znaczy matchowania – czy łączenia, kojarzenia, chyba po polsku ładniej – to się i tak tego nie wykorzysta.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JarosławNeneman">I miejmy też świadomość, że jak mnie pan pyta o zapisy takie precyzyjne… Ordynacja podatkowa nie była w moim pionie, nie patrzyłem na te zapisy, nie znam ich i nie potrafię panu powiedzieć tych niuansów, o które pan pyta. Proszę ministra Cichonia pytać czy też tych pracowników, którzy się ordynacją zajmowali i JPK-iem. Trzeba sobie zdać sprawę, że pomysł był fajny i on został pociągnięty i chwała. Natomiast na tym etapie, w którym żeśmy to… na tym, w którym żeśmy proponowali, to… Łatwo jest coś zaproponować, ale tak naprawdę natychmiast trzeba rozpocząć dużą pracę po stronie administracji, żeby przyjąć te dane skutecznie i je potem obrobić. Bo najgorsze, co może być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełWojciechMurdzek">I tu jest kolejne moje pytanie. Czy miał pan wiedzę, znał pan, było dyskutowane właśnie to, czym obrobić? Czyli kwestia wydolności Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu – czy podołałoby takiemu wyzwaniu? I czy były jakieś programy pozwalające analizować ewentualnie w przypadku rzeczywiście rozszerzenia tej funkcjonalności JPK-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JarosławNeneman">Panie ministrze… panie pośle, wedle mojej wiedzy tych programów wtedy nie było. I one się pojawiły, zdaje się, z dość sporym opóźnieniem. I to nie jest żaden wyrzut w stosunku do moich następców, bo to trudne rzeczy są. To się tak łatwo opowiada, a trudno robi. Jak mnie pan pyta, czy wtedy miałem świadomość, czy Radom da radę, czy nie da rady – nie pamiętam dyskusji na ten temat. To były jednak dyskusje trochę już techniczne, które Departament Administracji Podatkowej prowadził pewnie z Departamentem Polityki Podatkowej, który tę zmianę w ordynacji wprowadził. Pamiętam, jak… z rozmowy z dyrektorem Tratkiewiczem, że oni, że tak powiem, w różne technikalia zostali wprowadzeni nieco później i sporo pracy wykonali. Pamiętam też, jak już – to był 2016 r. – jak te przepisy lada dzień miały wejść w życie i do końca jeszcze ministerstwo nie mogło się zdecydować, co też w środku ma być. Pamiętam, to chodziło, zdaje się, o numer, nie pamiętam, o numer faktury, o jakiś taki detal, który powodował, że nagle po stronie przedsiębiorców straszne koszty się pojawiały. I jak państwu wspominałem, JPK jest dobrym rozwiązaniem, to się wszyscy zgadzamy, natomiast to było rozwiązanie kosztowne. To było rozwiązanie kosztowne i te koszty, które podatnicy ponieśli, to w przypadku dużych podmiotów szły w setki tysięcy złotych. Więc trzeba też mieć to na względzie, jak mówimy o skuteczności versus efektywności i ewentualnie decyzji o Centralnym Rejestrze Faktur. Bo jak pójdziemy w stronę Centralnego Rejestru Faktur, to być może się okazać, że część tych kosztów jest zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A czy te koszty były policzone i ujęte w jakimś dokumencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, nie potrafię panu powiedzieć tego. Ja nie tym się zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Patrząc czy śledząc wypowiedzi poprzednich świadków, wydaje się, że nie było mechanizmu – jeżeli jestem w błędzie i za pana czasów było inaczej… – nie było mechanizmów korekt takich dosyć szybkich, biorąc pod uwagę ewentualne straty uwzględniające rozstrzygnięcia prawne, czy sądów administracyjnych, czy trybunału sprawiedliwości europejskiego, które w pewne zjawiska ingerowały z jakąś interpretacją. I te interpretacje czasami stawały się wiodące, utrudniały życie służbom kontrolnym, skarbowym. Czy państwo, patrząc na prawo, na procesy legislacyjne, rozważaliście jakieś takie rozwiązania, które by uwzględniały tę pragmatykę i dawały takie bardziej jednoznaczne narzędzia dla służb skarbowych? Żeby no nie było dylematów interpretacyjnych zgodności z przepisami, z konstytucją, z prawem europejskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JarosławNeneman">Mam wrażenie, że akurat departament VAT-owski był takim wiodącym departamentem wśród moich departamentów podatkowych, który na bieżąco śledził to, co się dzieje w Unii Europejskiej, rozstrzygnięcia ETS-u i rozstrzygnięcia polskich sądów czy trybunału. Tak że tu akurat departament VAT-owski był wiodący w tej bieżącej kontroli. I szczerze mówiąc, nie przypominam sobie w tym okresie, w którym tę funkcję sprawowałem, żeby była jakaś taka kwestia, którą nam nagle wyrok sądu, mówiąc kolokwialnie, wywalił (nieładne określenie) i która wymagałaby szybkiej reakcji, i myśmy tego nie zrobili. Nie przypominam sobie. A co więcej, trafiały się nam… Trafiały – złe słowo. Pojawiało się czasami, znaczy wyroki sądów pozwalały nam na pewne działania i to jest ta cała kwestia dotycząca rozliczeń jednostek samorządu terytorialnego, czyli ta kwestia prewspółczynników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Był taki precedens, nazwany od… już nazwiskami zainteresowanych: Stefanków. I nie wiem, czy pan o tym słyszał? Jak nie, no to nie będziemy rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JarosławNeneman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Kwestia jest występowania o zwrot, w momencie kiedy pojawiają się nieistniejące podmioty, choćby na ten przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JarosławNeneman">Nie znam tego case’u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy były dyskusje, które pokazywały, że jedną z przyczyn jest sama skomplikowana struktura? Czy były dyskusje o pewnej erozji bazy podatkowej? Czy kwestie samej matrycy VAT-owskiej były podnoszone, omawiane? Czy były jakieś tutaj inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JarosławNeneman">To bardzo się cieszę z takiego pytania, bo to jest pytanie bardziej już ekonomiczne. I jak państwo pewnie wiedzą, bo rozumiem, mieli państwo wgląd w te notatki, i ta notatka dyrektora Tratkiewicza, ta duża notatka, bo jakby były dwie notatki, taka, która zawierała też te długookresowe działania – no to pierwszy punkt był: ujednolicenie stawki VAT-u. I tu bym mógł państwu godzinami opowiadać o konsekwencjach, ale rozumiem, że to niekoniecznie państwa aż tak bardzo interesuje. Jeśli chodzi o stawki VAT-u, to dyrektor Tratkiewicz, że tak powiem, dobrą robotę wykonał i wyszukiwał różnych anomaliów. Choćby była taka słynna kwestia hot-dogów na stacjach benzynowych – czy to 5%, czy 8%? Wbrew, że tak powiem, rynkowi poszedł, który wywalczył sobie gdzieś interpretację, i żeśmy tę… Znaczy to dyrektor Tratkiewicz – to już od początku do końca jego zasługa – to odwrócił. Ja nawet z ministrem Gruzą potem na konferencji – żeśmy o tym mówili. I to uważam słabość i poprzedniego rządu, i obecnego, że to zróżnicowanie na 5% i 8% utrzymał. Bo ono jest bez sensu. Ekonomicznie jest bez sensu. Można było, nie wiem, jedną stawkę 7% zrobić, pieniądze byłyby mniej więcej te same, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale nie było jakichś opracowań, wyliczeń i jakiejś inicjatywy, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, wyliczenia konsekwencji – to myślę, że to resort finansów jest w stanie szybko zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Nie, ale ja pytam, czy były. Bo pan mówił też, że …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JarosławNeneman">Nie potrafię panu powiedzieć. Jak państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Były OSR-y już takie typowe pod konkretne rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JarosławNeneman">To jest coś innego. OSR jest w ustawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Były… plus oceny ex post. Ale też wspomniał pan, że warto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JarosławNeneman">Tak, tak. Zdecydowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…patrząc na ewentualne skutki, taką wstępną analizę zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, od strony… Już teraz zostawmy efektywność ekonomiczną na boku. Oszustwa podatkowe – bo jak rozumiem, dla Komisji to jest najciekawsze zagadnienie. Dla mnie jedno z ważnych, ale nie najciekawsze. Jednak efektywność systemu podatkowego, spójność jest moim zdaniem najważniejsza. No ale to akademicka dyskusja bardziej, to ją zostawmy. Jak mówimy o stawkach, o matrycy stawek i o tym pomyśle, żeby przejść na przykład na kody CN, co się miało wydarzyć w Sejmie, ale się nie udało… Na razie się nie udało, bo na pewno się uda. To też pokazuje, jak ważny jest klimat, jak potrzebny jest klimat. Do pewnych rzeczy trzeba dojrzeć. Oczywiście my mogliśmy z matrycą stawek wyjść w tym roku 2015, i wiem, jak by się to skończyło. Skończyłoby się to tak, że byśmy w pewnym momencie te prace musieli przerwać albo by się… No nie skończyłoby się tak, jak skończyło się w Sejmie, nie wiem, dwa czy trzy tygodnie temu, bo ta praktyka trochę była inna. Ale kontrowersje związane nawet z takim ruchem między stawką 5% a 8%, co się może wydawać – no przepraszam, no 5%, 8% no to nawet nie są tak naprawdę czasami duże pieniądze, ale w mentalności to są duże. Więc te działania nam się nie udały i nawet żeśmy… nawet tej próby żeśmy nie podjęli. Wyliczenia były i bezsprzecznie… I tutaj kciuki trzymam za pana ministra obecnego, żeby z tą matrycą stawek wyszedł i to zrobił, bo nie ma żadnego sensu, żeby tam (niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełWojciechMurdzek">OK, dziękuję. Czy zna pan dalsze losy – bo tak trochę sygnalnie tylko padła rola rady konsultacyjnej do spraw prawa podatkowego? Wiemy, że ta rada zaproponowała pakiet rozwiązań. No i sam pan Martini mówił, że praktycznie nie jest w stanie wytłumaczyć, dlaczego ten dokument, to opracowanie nie zostało wcielone w życie, nie zostało jakoś skonsumowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, ależ oczywiście, jestem w stanie wytłumaczyć, dlaczego nie zostało skonsumowane – bowiem to opracowanie pojawiło się, jeśli mnie pamięć nie myli, w czerwcu. No o ile możemy dyskutować, czy w lutym coś można było zrobić, czy nie można, no to w czerwcu nie można było już nic robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Nie, 14 stycznia 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JarosławNeneman">O jakim dokumencie mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Propozycje rozwiązań ograniczających możliwość popełniania oszustw w VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JarosławNeneman">To przepraszam bardzo, ja ten dokument, który ja znalazłem w swoich annałach, był z czerwca. Jakby mi pan ten dokument pokazał, mogę się wtedy odnieść. Kto był autorem tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PełnomocnikKatarzynaLederSalgueiro">Może poprosimy o okazanie dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Nie okażę, mam wypisaną dokładną datę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JarosławNeneman">I kto był autorem tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Możemy ewentualnie sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JarosławNeneman">Kto był autorem tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Pan Martini i pan Namysłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JarosławNeneman">No to póki nie zerknę… Przepraszam. Przepraszam, czy to był dokument, który oficjalnie został do mnie przesłany? Czy też to był dokument, który panowie wyprodukowali, natomiast procedura – to była jednak rada, ona się składała z osób – procedura jego wzajemnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Z tego co zrozumieliśmy świadka, pana Martiniego, został przekazany i to dosyć – tak najszerzej, jak potrafili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, nie pamiętam, żebym ten dokument dostał w styczniu. Ten dokument kojarzę. Do tego dokumentu były trzy zdania odrębne. Przeczytałem sobie je z zainteresowaniem, nieco się uśmiechając, jakie to zastrzeżenia koledzy mieli, bo to są moi koledzy w dużej mierze. I mam wrażenie, że ten dokument jednak był, jednak nie był ze stycznia, tylko z wakacji. Pytanie… Tak jak mówiłem państwu, główne myśli tego dokumentu pokrywają się z notatką dyrektora Tratkiewicza i w dużej mierze pokrywają się z tymi rekomendacjami tego zespołu międzyresortowego. I sporo z tych rzeczy zostało zrealizowanych obecnie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Korzystając z okazji jeszcze, że pełnił pan funkcję doradcy prezydenta Komorowskiego – z treści informacji ABW z dnia 18 grudnia 2012 r. wynika, że rozpoznano szereg nieprawidłowości w ramach dostaw oraz zakupu olejów smarowych wewnątrz Unii Europejskiej. Straty Skarbu Państwa z tytułu nieuiszczenia akcyzy – mówił pan o tych sukcesach, jeśli chodzi o akcyzę – w samym roku 2011 mogły według tego dokumentu wynieść około 227 mln zł, podczas gdy kwota wpłat to było 176 mln. Czyli duża rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy pan prezydent się interesował tego typu sprawami? Czy było to przedmiotem jakichś pana informacji, analizy? Czy praktycznie pan prezydent tutaj nie wchodził w te kwestie problemów podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, ja byłem społecznym doradcą podatkowym. Społecznym – to mniej więcej oznacza, że bez pieniędzy, to rzecz jasna, ale również pewnie z ograniczonym dostępem do różnych informacji. I z całą pewnością podczas mojej tej… pięcioletniego pobytu w Kancelarii, czteroletniego, nie miałem żadnego dostępu do jakichkolwiek opracowań przez służby trzyliterowe. Więc nie miałem tej świadomości.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#JarosławNeneman">No, rola doradcy społecznego – też trzeba znać swoje miejsce w szeregu. Ja się z panem ministrem Dziekońskim – że tak powiem, to był mój bezpośredni kontakt. I temat oszustw podatkowych jako taki to nie był główny temat do naszych rozmów. Bardziej o tematach samorządowych żeśmy rozmawiali. A oszustwa się pojawiły przy okazji tych rozważań dotyczących prętów stalowych, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale też… Znaczy pojawiły się w sensie zainteresowania pana prezydenta czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JarosławNeneman">Tak, tak. Bo pan prezydent, już nie pamiętam, czy osobiście, czy za pomocą swojego wysłannika, przedstawiciela, czyli pana ministra Dziekońskiego – mieliśmy spotkanie z tą branżą. No i ono wymagało przygotowania się merytorycznego. Tak że te kwestie były. Poza tym legislacja podatkowa dotycząca VAT-u się pojawiała. Nawet czasami dyrektor Tratkiewicz, byliśmy w kontakcie, który mówił: weź tam – w cudzysłowie, rzecz jasna – weź tam przypilnuj, żeby to szybko zostało podpisane, bo na tym zależy. Więc ta świadomość była. Natomiast nie było… Tak jak mnie pan pyta, czy dokumenty ABW, czy jakichś tam innych służb, czy ja je czytałem – nie wiem, czy one w ogóle do pana prezydenta były wysyłane. To ciężko mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A czy wiedza o tego typu dokumentach, opracowaniach służb trzyliterowych, jak pan to ujął skrótowo – były czy docierały, czy miał pan wiedzę albo były przedmiotem jakichś dyskusji, wskazań, jeśli chodzi o premiera czy ministra Cichockiego, czy ministra Rostowskiego? Czy tych osób, które miały wpływ na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JarosławNeneman">Czy ministra Rostowskiego – to nie wiem, bo ja nie współpracowałem z nim. Natomiast ja na rozdzielniku tych służb, na rozdzielniku wysyłkowym, nie byłem. Koledzy z KS-u na pewno byli i oni je czytali.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#JarosławNeneman">Jak mówimy o olejach smarowych, to tak jak potrzebowałem zobaczyć ciężarówki na granicy, tak potrzebowałem zobaczyć, jak ten proceder wygląda. I w Katowicach pamiętam, żeśmy taką wizytę studyjną odbyli z dyrektorem Przypaśniakiem, którego państwo poznali. Przez dwa dni żeśmy patrzyli, jak ten proceder wygląda. I myśleliśmy, co można z nim zrobić. Bo akurat jeśli mówimy o olejach smarowych, to tam był i VAT, i akcyza. Bo normalnie większość czasu państwo poświęcają na VAT i jak mówimy o paliwach, to jest problem VAT-u, a nie akcyzy. Chociaż jak się patrzy na dane za 2018 r., to znowu się problem w paliwach robi, bo rynek zwiększył się trochę więcej niż 2%, a dochody z akcyzy urosły o 6%, o prawie 7%. Więc gdzieś znowu coś się nie pojawia.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#JarosławNeneman">Natomiast wracając do olejów smarowych. Problem był bardziej skomplikowany, bo to jest wyrób niezharmonizowany i on w Unii Europejskiej – oleje smarowe nie są objęte procedurą, nie są objęte stawką. No i tu mieliśmy duży kłopot. Ja pamiętam, że nawet w Brukseli kiedyś takie rozmowy na temat olejów smarowych prowadziłem, a dyrektor Bronicki prowadził rozmowę na temat objęcia olejów smarowych procedurą, procedurami. Na razie nam się to nie udaje. Nie udało się na komitecie akcyzowym większości znaleźć. To jest bezsprzecznie jeden z trudniejszych i ciekawszych tematów. Nadal nierozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy według pana wiedzy były jakieś opracowania własne analityków ministerstwa, które pokazywały te zjawiska narastającej skali wyłudzeń, luki VAT-owskiej? Czy tylko wspomniane takie zewnętrzne i czasami z pewnym poślizgiem czasowym opracowania typu PwC czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy? Ale własne, że tak powiem, departamenty od prowadzenia różnych prac analitycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JarosławNeneman">Takim departamentem wydaje się być Departament Kontroli Skarbowej. Natomiast czy on takie opracowania miał – nie potrafię państwu powiedzieć. Mają państwo… no chwilowo nieobecny ekspert stamtąd, top klasa ekspert, tak że poproszę jego spytać, on z pewnością państwu powie. Dyrektor Tratkiewicz, z tego co pamiętam, jakichś głębszych analiz nie robił. Aczkolwiek on wyliczał VAT na potrzeby składki unijnej, więc też miał pewną świadomość tych liczb. Natomiast na pytanie, czy takie dokumenty były w gmachu produkowane i mnie przedstawiane – nie wiem, czy były produkowane, ja ich nie otrzymywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Pytanie jeszcze takie. No może pewien szczegół, ale była taka wymiana zdań z Ministerstwem Gospodarki o jednym z produktów, a mianowicie konsolach. I Ministerstwo Gospodarki sugerowało, że może jest za mało tam problemów, żeby było to przedmiotem odwróconego VAT-u. Tylko mówiło, że może skorzystać i spróbować tutaj solidarną odpowiedzialność wprowadzić. I wbrew jakby temu stanowisku jednak konsole się znalazły w pakiecie odwróconego VAT-u przy tej… pomimo tej rozbieżności. Czy pan pamięta tę sytuację? I jaka była argumentacja? Że w miarę szybko się znalazły bez jakichś wielkich dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, to się wydarzyło, zanim ja trafiłem do resortu, więc po prostu tego nie wiem. Mogę sobie wyobrazić, że akurat Ministerstwo Gospodarki miało pewną rolę, czasami ważną, głównie w powstrzymywaniu nas przed niektórymi działaniami. Choćby o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Znaczy to później się wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JarosławNeneman">Choćby o tym, o czym mówiłem, czyli ograniczenie rozliczeń płatności gotówkowych. Dla decyzji, co wchodzi na reverse, a co nie wchodzi, kluczowe były ustalenia pionów kontrolnych. Jeśli pion kontrolny mówił: jest kłopot, no to zastanawiamy się. Nie ma kłopotu – nie robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Słyszeliśmy też od niektórych świadków taką opinię dosyć odważnie wygłoszoną, że część z tych firm, które uczestniczyły w lobbowaniu na rzecz odwróconego VAT-u, same miały spore kłopoty z tematem, że tak powiem, podatków. I ten lobbing, żeby zmienić, miał jakby dwa oblicza. Jedno takie: obrona branży jako takiej, a drugie: wyjście z kłopotów. No teza taka dosyć odważna. Pytanie, czy spotkał się pan z takimi rozważaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, oczywiście nie używamy nazw firm, bo to nie to miejsce, żebyśmy się nazwami przerzucali. Ja nie ukrywam, że teraz – to też ex post zawsze jest łatwiej niż w trakcie – popatrzyłem sobie na notowania giełdowe tychże spółek, bo nie wszystkie one były giełdowe, natomiast na notowania giełdowe… Oczywiście notowanie giełdowe akcji nie do końca musi odzwierciedlać w pełni, co się w środku dzieje, to mogą być różne inne czynniki. Natomiast co zaskakujące było – że większości tych firm powodziło się najlepiej w 2013 r. i 2014 r., czyli przed wprowadzeniem tych rozwiązań. Czyli jak pan zadaje takie pytanie, ja powiem: coś na rzeczy musiało być. A jedna z tych firm nagle, jak VAT na elektronikę wprowadzono, przerzuciła się na handel, jeśli pamiętam dobrze, zabawkami. I tu koledzy z KS-u… Pamiętam, że rozmawialiśmy na ten temat z kolegami KS-u i oni zwracali uwagę właśnie, że te firmy – dobrze, że nie musimy nazw wymieniać – to one mają swoje na sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#JarosławNeneman">Czy to było świadome, czy nieświadome, rozumiem, nie nam osądzać. Ale to dziękuję, bo to cenne spostrzeżenie. Ono się trochę wpisuje w tę myśl, którą pan świadek Modzelewski często mówił, że jak branża nie chce VAT-u płacić, to robi lobbing publiczny i mamy odwrócony. Ja bym tym tropem nie poszedł, bo… Nawet pan przewodniczący Smoliński się uśmiecha, ja podobnie myślę. Natomiast coś musiało być na rzeczy, że świadomie czy nieświadomie te firmy jednak miały kłopot i to spory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełWojciechMurdzek">OK. Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I na tym zakończyliśmy pierwszą sesję pytań. Myślę, że od razu możemy przejść do drugiej serii. Ja na razie nie mam pytań. Pan przewodniczący Smoliński. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Kluczowym podmiotem w mechanizmie oszustwa według ustaleń kontroli skarbowej był tzw. zarejestrowany odbiorca. To był mechanizm – już nie będziemy wchodzić w szczegóły – ale w każdym bądź razie to był mechanizm, który bardzo rósł w latach. W 2011 r. to 14% było odprawianych akcyzowo przez zarejestrowanych odbiorców, w 2014 r. już było ponad 4 mld litrów oleju, to już było 65% odpraw akcyzowych przez zarejestrowanych odbiorców, w 2015 r. już 73%. Czy nadzorując Departament Podatku Akcyzowego, miał pan świadomość, że w mechanizm oszustwa VAT wpisana jest zapłata akcyzy, a niepłacenie VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JarosławNeneman">Proszę powtórzyć końcówkę pana pytania, bo nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy miał pan świadomość, że w mechanizm oszustwa VAT-owskiego wpisana jest płatność akcyzy, a nie płacimy VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, no chyba nie oczekuje pan innej odpowiedzi niż że tak – no bo inaczej by znaczyło, że rzeczywiście, tak jak pan Modzelewski kiedyś powiedział, że banda nieudaczników, która nic nie rozumiała. No oczywiście. I to był nasz największy ból. I pamiętam, to oglądanie cystern na granicy miało ten walor również, że dyrektor Tratkiewicz razem z dyrektorem Bronickim byli tam razem, co im być może potem ułatwiło współpracę (chociaż oni się znali już wcześniej), bo ten problem trzeba było załatwić… trzeba było razem go załatwić. Bo trzeba było i w ustawie akcyzowej zmian dokonać, i w ustawie VAT-owskiej. A cała trudność polegała na tym, że co innego jest przedmiotem podatku. W akcyzie się podatek płaci od towaru. I to jest dość łatwe. Wiadomo, ile jest litrów czy… litrów paliwa, wiadomo, jaka jest stawka, procedura też jest określona, dość szczelna. VAT się płaci od transakcji. No i to się rozjeżdżało. I pytanie jest teraz…</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#JarosławNeneman">Czyli tak, miałem świadomość. Uczestniczyłem w tych dyskusjach, jak Tratkiewicz z Bronickim rozmawiali i jeden drugiemu tłumaczył, znaczy Bronicki tłumaczył: słuchaj, ale ty masz na transakcje, ja mam na towar – nie dogadamy się. Nie da się tak zrobić, żeby było – przynajmniej w tym stanie prawnym, który był. I teraz jaka była rola tych pośrednich, tych składów podatkowych, o których… tych zarejestrowanych odbiorców. Jak państwo wiedzą, to jest taki skład podatkowy, ale taki ułomny skład podatkowy, który może tylko jedno – może tylko przyjąć, sprzedać. I już. To, że składy podatkowe były wykorzystywane do tego typu oszustw podatkowych… Choć z punktu widzenia składu, zarejestrowanego odbiorcy oszustwa nie było, bo akcyza była płacona.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#JarosławNeneman">Tak na marginesie, jak mówimy o paliwach, to jest spory kłopot z wiarygodnymi danymi dotyczącymi legalnej sprzedaży, bo jak patrzymy na dane akcyzowe, dane o opłacie magazynowej i dane dotyczące – na przykład POPiHN-u – dotyczące sprzedaży, to te dane się rozjeżdżają w kosmos.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#JarosławNeneman">Ale wracając do pana pytania, pojawiło się pytanie, czy możemy wobec tego zarejestrowanego odbiorcę zlikwidować. No nie możemy, bo to jest instytucja unijna. Na ten czas, czyli czas wyjazdu studyjnego na granicę – to był pierwszy albo drugi luty – dyrektorzy do konkluzji takiej, co tu zrobić z tym, nie doszli. No ale prace był kontynuowane i ten wyrok z wiosny w sprawie komorników i zaliczek pobieranych przez komorników otworzył drogę do wprowadzenia tego rozwiązania (niezrozumiałe) w pakiecie paliwowym, które okazało się, przynajmniej na jakiś czas, dość szczelne. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tutaj właśnie chciałbym nawiązać do pytań i wypowiedzi pana posła Konwińskiego. Szkoda, że go nie ma. Bo on ciągle się pytał, że w 2016 r., w 2017 r. uszczelniono znacznie podatek VAT, niezależnie, jakie to były mechanizmy, a nie wzrosły płatności z tytułu akcyzy. Mówi: no to znaczy, że jednak akcyza zrobiła się nagle nieszczelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JarosławNeneman">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak pan poseł tutaj poprzednich świadków pytał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JarosławNeneman">Szczerze mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…dlaczego wzrosły płatności VAT-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…a nie wzrosły płatności akcyzy. Czy według pana tu była jakaś nieprawidłowość, że tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JarosławNeneman">Jeśli mnie pamięć mnie nie myli, to ja zwróciłem uwagę na to, że faktycznie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, nie, to nie dzisiejsze. To pytania z innych przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JarosławNeneman">A, to przepraszam. Na co ja zwróciłem uwagę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Z innych przesłuchań, że taki był zarzut, że potem uszczelniono VAT, ale przecież akcyza nie wzrosła. To znaczy, że akcyza jest niepłacona. Czy rzeczywiście możemy takie porównanie zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JarosławNeneman">Wie pan co, musiałbym szerszy kontekst tej wypowiedzi poznać. Moim zdaniem jeśli chodzi o akcyzę od oleju opałowego, bo to jest kłopot, i benzyn, to ten system jest w miarę szczelny. Natomiast, no nie czarujmy się, jak przestępcy nie mogą wykorzystywać jednego mechanizmu, o którym żeśmy mówili, no to będą szukali innych mechanizmów. I z tego co… z rozmów z Polską Izbą Paliw… z POPiHN-em, bo miałem przyjemność na ich konferencji być i słuchać, co tam się dzieje, no to wracają, znowu wracają oszustwa w postaci odbarwiania czy zamiany oleju opałowego, czyli odbarwiania oleju opałowego i przerabiania go na olej napędowy. Coś, co kiedyś zmalało, z powrotem wraca.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#JarosławNeneman">Natomiast ja zauważyłem i to dla mnie trochę szokujące dane były. Sprzedaż według POPiHN-u – a wydaje się, że te dane obecnie są już wiarygodne – sprzedaż oleju opałowego… napędowego wzrosła o 2,6% w ostatnim roku, paliw… benzyn o 5,4%, oficjalna konsumpcja paliw o 2,4%. Natomiast akcyza od paliw wzrosła o – to według danych Ministerstwa Finansów – 6,8%. No to te dane się rozjeżdżają. Jeśli się trzymamy tezy, a ja bym się chyba trzymał tezy, że akcyza w miarę jest skuteczna – być może teraz ta skuteczność osłabła, bo przestępcy są bardziej zainteresowani – toby znaczyło, że znowu w VAT mamy jakiś kłopot. Bo te dane znowu się rozjeżdżają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No ale jeżeli… Ten rozjazd mógł być, ponieważ zarejestrowany odbiorca płacił – nie wiem, czy dobrze rozumiem i prosiłbym o ewentualnie potwierdzenie lub zaprzeczenie – zarejestrowany odbiorca płacił akcyzę, natomiast potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JarosławNeneman">Nie płacił VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…dalej już był znikający podatnik i nie miał kto VAT-u zapłacić. I nagle uszczelniamy system, czyli dalej zarejestrowany odbiorca płaci akcyzę, ale i ten końcowy płaci VAT. Czyli wcale nie znaczy, że jak VAT wzrósł, to miała wzrosnąć akcyza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, jest jeden kłopot tylko. Mianowicie, o ile w akcyzie możemy bardzo dokładnie przypisać akcyzę z oleju napędowego, z oleju opałowego, z benzyny i z gazu, to w Vacie nie możemy tak przypisać. Tak że nie wiemy, o ile wzrosły dochody VAT-owskie z paliw. Możemy szacować – i pewnie wzrosły, ja nie przeczę temu. Natomiast jaka to była skala? Nie ukrywam, że trochę, najpierw trochę zawodowo, a potem trochę hobbystycznie chciałem oszacować szarą strefę w paliwach. Nie udało mi się. Poległem, niespójność danych była tak porażająca, że… Tak że ja bym do danych ostrożnie podchodził, natomiast trzeba patrzeć na dynamiki. I ta dynamika, o której wspomniałem, sugeruje, że coś niedobrego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nawet w pewnych szacunkach, bo tu dokładnych danych nie mamy. A czy pan miał informacje, czy pan dyrektor Bronicki informował pana o tym problemie wykorzystywania usługowej działalności zarejestrowanych odbiorców? Że oni tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JarosławNeneman">To jest ten problem, o którym mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No tak, tak. Czy teraz, czy informował i czy podjęliście jakieś kroki właśnie? Bo mówił pan o tym, że dyrektorzy rozmawiali, że tu nie mogą znaleźć wspólnego, że tak powiem, rozwiązania. Ale czy jakieś próby były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, według tej wiedzy, którą mi dyrektor Bronicki przekazał – a dla mnie to jest takie trochę guru akcyzowe – to na gruncie ustawy akcyzowej akcyza jest zharmonizowanym podatkiem, więc tutaj różnego typu rozwiązania muszą być zgodne z dyrektywą, szczególnie te rozwiązania takie proceduralne. Nie mogliśmy tego od strony akcyzowej zmienić. Nie było propozycji na ten czas. Natomiast, tak jak wspominałem, udało się to potem w pakiecie paliwowym zrobić, ale nieco inną drogą. To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy pamięta pan takie… Zmiana ustawy o podatku akcyzowym, gdzie w styczniu 2015 r. POPiHN zgłosił panu propozycję, aby zobowiązać naczelników urzędów celnych do informowania Agencji Rezerw Materiałowych o pierwszym nabyciu paliwa i żeby oni byli też wpisywani do rejestrów zapasów obowiązkowych. I wtedy wprowadzono na komisji takie rozwiązanie, że może być lub do ewidencji obowiązkowych, lub do ewidencji agencji… do rejestru zapasów obowiązkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JarosławNeneman">Panie przewodniczący, nie przypominam sobie tego pisma, o którym pan mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale to rozwiązanie później. Bo to była propozycja, która została przyjęta, że wprowadzono „lub”, tu „lub” tu. I czy pan pamięta, że to drugie „lub”, czyli wpisanie do rejestru zapasów obowiązkowych, w ogóle się nie sprawdzało, ponieważ to było nieszczelne, był nieszczelny ten system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JarosławNeneman">A pamięta pan, że tak powiem, jaki to był artykuł? Bo pamiętam, że byłem autorem, zresztą o czym państwu już dzisiaj mówiłem, byłem aktorem… autorem jednej z tych zmian. To była ta zmiana, która dotyczyła właśnie, mam wrażenie, tego, o czym pan mówi. Ale skoro mówi pan, że to nie była moja zmiana, tylko propozycja POPiHN-u, a nie efekt mojego kontaktu z prezesem agencji materiałowej, to trochę teraz jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No w lipcu dwa tysiące… 7 lipca 2015 r. na podkomisji, którą akurat prowadził wtedy pan poseł Konwiński, akurat nieobecny teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JarosławNeneman">Dobrze. Jeśli mówi pan o lipcu na podkomisji, to mam wrażenie, że to jest ta poprawka, o której ja mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">I wtedy pewnie pan ją zgłaszał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JarosławNeneman">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Bo ja wcześniej mówiłem POPiHN, potem pan ją zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JarosławNeneman">Tak, ale to był efekt tej mojej… kontaktów z panem prezesem agencji. I ja zresztą to przyznałem jakieś dwie czy trzy godziny temu, że skuteczność tego rozwiązania nie okazała się duża, bo przestępcy znaleźli sposób na to, żeby je obejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No i tam agencja odsyłała do Policji po prostu, bo i tak sama nie jest w stanie nic zrobić, jeżeli nawet ma tę ewidencję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JarosławNeneman">Zdaje się, tam była kwestia wykorzystywania podmiotów z krajów trzecich. To potem zostało uszczelnione. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JarosławNeneman">Ex post. Teraz wiemy, że to można było zrobić inaczej, lepiej. No ale zawsze tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No wtedy to było… To rozwiązanie wprowadzono, zamiast wprowadzić „i” jedno, „i” drugie, to wprowadzono „lub”. No i to się rozjechało, bo ten rejestr rezerw absolutnie był nieszczelny. Agencja i tak nie była w stanie nic z tą wiedzą zrobić. Ona właśnie wyraźnie mówiła, że: no i tak musimy odsyłać do Policji, bo my nie jesteśmy w stanie nic zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, jak słyszę: „lub” czasopisma – to się trochę przestraszyłem. Mam wrażenie, że tę poprawkę, o której ja mówię – tam nie było słowa „lub”. Ale to może zostawmy. Faktycznie ten przepis okazał się… znaczy dało się go obejść. Potem został uszczelniony. Tej wersji się trzymajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy miał pan… Też byli ci z koncesją OPZ dla podmiotów zagranicznych – że te pierwsze koncesje były wydawane już w kwietniu 2015 r., kolejne jeszcze były przed uchwaleniem ustawy. Czyli właściwie już przed wejściem zmian zaczęto obchodzić ten przepis. Czy też ta wiedza była i czy coś z tym zrobiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JarosławNeneman">Tak, tak. To żeśmy mieli dłuższą dyskusję na ten temat i powiedzmy sobie tak: koordynacja czy też współpraca między tymi dwoma instytucjami, można powiedzieć, troszeczkę szwankowała. Tam była też kwestia etatów czy też nieprzyznania etatów dla urzędu. Tak, był taki okres, że faktycznie można było, czy to już na starym pozwoleniu bazować, czy też czekając na to nowe, można było… Tak. No ale to z czasem ten problem się sam rozwiązał. Mieliśmy świadomość tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy pamięta pan, jak wtedy działała kwestia odpowiedzialności solidarnej w paliwach? Czy ten przepis był skuteczny? Czy on rzeczywiście odstraszał? Jak pan na granicę pojechał, no to pan wiedział, że w 2011 r. to tych przyczep czy, przepraszam, naczep, które wożą cysterny, to tam było kilkadziesiąt, a potem się zrobiło po kilkaset, które przekraczały. A w międzyczasie wprowadzono rozwiązanie w postaci solidarnej odpowiedzialności, które miało przeciwdziałać temu. Czy według pana ta solidarna odpowiedzialność działała skutecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JarosławNeneman">Niczego odkrywczego chyba nie powiem – że skuteczność tej metody okazała się nie w pełni zadowalająca, może byśmy tak to powiedzieli. Aczkolwiek już w… o ile rok 2012, 2013 – według danych POPiHN-u był spadek konsumpcji legalnej, oficjalnej konsumpcji paliw, według POPiHN-u, i w przypadku na przykład diesla w 2012 r. to było prawie 10%, to już 2014 r. w dieslu jest poprawa, w 2015 r. to już jest 9% na plusie. Czy to był efekt kaucji i solidarnej odpowiedzialności, czy może kontroli zwiększonych – pewnie cała… Tak jak pan przewodniczący Horała powtarza, że to jeden element nie wystarczy. Myślę, że kontrole miały swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#JarosławNeneman">Co do dyskusji na temat skuteczności tego mechanizmu w polskich warunkach – no to państwo już część tej dyskusji odbyli. Ten mechanizm jest stosowany w innych krajach i spisuje się jakoś, lepiej czy gorzej. Faktycznie, był kłopot z tym, że nie mieliśmy żadnego postępowania z solidarnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy wszędzie są kaucje wprowadzane jednocześnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JarosławNeneman">Nie, wszędzie kaucje nie są i… Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JarosławNeneman">To wiemy, że kaucje nie są. I że tak powiem, ciężko było ten przepis wprowadzić. Zresztą państwo wiedzą, że on był kontestowany, nawet był wniosek do trybunału złożony. W tamtych czasach nie tak łatwo się śrubę przykręcało, tak mogę powiedzieć. I część rozwiązań, które dzisiaj jakby przechodzą bez większego echa, wtedy była bardzo, ale to bardzo kontestowana. Więc trzeba tę poprawkę było wziąć. I nawet, jak państwo mnie pytają, dlaczego to tak długo trwało i dlaczego żeśmy tego wcześniej nie zrobili – ano choćby dlatego, że trzeba było przez Radę Legislacyjną przejść, a ona na te rzeczy szczególną uwagę zwracała. Nie daj Boże, jak był gdzieś wątek, że tak powiem, niekonstytucyjności przepisów. To wiem, bo przechodziliśmy przepisy dotyczące nieujawnionych źródeł i realizacji wyroku trybunału.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#JarosławNeneman">Ale wróćmy do tych (niezrozumiałe) kaucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Właśnie, co do kaucji – czy rzeczywiście traktowaliście to wówczas trochę inaczej niż przedsiębiorcy? Bo przedsiębiorcy uznawali, że rejestr kaucji to jest rejestr zaufanych przedsiębiorców. A potem się nagle okazuje, że jednak administracja to traktowała całkowicie inaczej. Jak pan to wtedy traktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, administracja traktuje tak, jak ma napisane w przepisach. W przepisach nigdzie nie było napisane, że jest zaufane. W uzasadnieniu było, ale aktem prawnym jest ustawa, a nie uzasadnienie do ustawy. To było rozwiązanie nowe w polskich warunkach i jak każde nowe rozwiązanie – i podatnicy się muszą nauczyć, i administracja się musi nauczyć. Myślę, że największą zaletą tego systemu kaucji w paliwach było to, że ci podatnicy się rejestrowali – zresztą chyba była mowa o tym w Komisji – bardzo często się rejestrowali i za chwilę mieli już kontrolę z urzędu. Taki był sens.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#JarosławNeneman">Ja wiem, że się pojawia argument – i ja z tym argumentem też się spotkałem, chyba właśnie POPiHN z tym argumentem przyszedł czy może Polska Izba Paliw Płynnych, nie pamiętam – że w pewnym sensie sankcja legalizuje oszusta. Były takie przypadki. Ale czy oszustów w paliwach nie było wcześniej? No byli. Byli, bo po to się to wprowadziło. Czy z tych kaucji dużo pieniędzy było? Jak popatrzymy na skalę oszustw – nie. Ale lepiej mieć te kilkadziesiąt – zdaje się, nie pamiętam, ile to pieniędzy było – te kilkadziesiąt milionów w budżecie, niż nie mieć. To zawsze łatwa odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#JarosławNeneman">A po drugie, to chyba nie do końca chodziło tylko o te pieniądze. A przede wszystkim chodziło o to, że służby miały, jak na widelcu miały podmioty, które wpłaciły kaucję – nic tylko ich pilnować. Taki był sens. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale pamięta pan też pewne kuriozum, że jeżeli dotyczyło to tego podatnika, który wpłacił kaucję, a wyszły nieprawidłowości sprzed daty wpłacenia, to nawet nie można było tej kaucji pobrać, bo nieprawidłowość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…miała miejsce przed datą wpłacenia kaucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JarosławNeneman">Nie chcę tutaj w wywody prawne wchodzić, ale to tak chyba prawo działa, że kaucja obejmuje pewien okres i dotyczy tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To kwestia rozwiązania prawnego. Tutaj nie ma bezwzględnego… że tak powiem, zasady, że prawo nie działa wstecz. Bo czasami w tych sytuacjach są takie rozwiązania, że może działać. I tutaj ażby się prosiło, że skoro mam zobowiązanie wobec urzędu skarbowego, a jednocześnie urząd ma wobec mnie, to mogę potrącić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, nie potrafię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To nie jest działanie wstecz, tylko mamy wzajemne obecne zobowiązania. I nie mogę potrącić, bo muszę oddać mu pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JarosławNeneman">Nie potrafię się odnieść do tego. To są rozważania bardziej prawnicze, a nie ekonomiczne. Nie chciałbym tutaj jakichś sądów wypowiadać na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy pamięta pan, że wtedy… to czy podnoszenie kaucji – był ten moment, że jak podniesiemy kaucję, to będzie lepiej, bezpieczniej? I czy to działało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JarosławNeneman">Skoro zarzut był taki: wystarczy nieduże pieniądze wpłacić i w miesiąc, dwa się nakradnie więcej – i można interes zamknąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, 200 tys. czy tam ileś. Nie powiem, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JarosławNeneman">No to jak podniesiemy to do 3 mln, to zawsze będzie coś. A górną do 10 mln. Więc podwyżka kaucji, która notabene nie spotkała się z ciepłym przyjęciem przez przedsiębiorców – co nie należy też się temu dziwić, bo to jednak ich coś kosztuje… Notabene te kaucje musiały zostać jeszcze zwiększone… Nie, przepraszam, to kaucje w akcyzie zostały zwiększone przy tytoniu, pomyliło mi się. Przedsiębiorcy niechętnie to przyjęli. Ale tak ten system był pomyślany i zdaje się, że on do tej pory tak funkcjonuje. Szczerze mówiąc, na bieżąco wiedzy nie mam, ale myślę, że ten system solidarnej odpowiedzialności w paliwach został utrzymany. To by znaczyło, że następcy jednak nie oceniają go tak krytycznie jak niektórzy z państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Wprowadzono inne rozwiązania. Może szkoda było nawet czasu na likwidację – jest, to jest. Ale to już dywagacja. Likwidacja… Z kolei w złocie została zlikwidowana solidarna odpowiedzialność, a wprowadzono odwrotne obciążenie na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JarosławNeneman">No tak, ale to coś za coś. Na paliwa odwrotnego obciążenia wprowadzić nie można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Mieliśmy tylko podobnież doświadczenie czeskie. I to uznaliśmy, że już jest ostateczne? Jak Czesi nie dostali, to my nie możemy występować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JarosławNeneman">Tak, Czesi nie dostali. Ale Czesi chcieli tak naprawdę na wszystko, w tym na paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JarosławNeneman">Ale panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Myśmy nie występowali o same paliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JarosławNeneman">Czy na same paliwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy w ogóle taka… No słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JarosławNeneman">W moim przekonaniu choć generalnie na danym rynku sprawa jest załatwiona dzięki odwrotnemu obciążeniu, to rynek paliw wydaje się jednak być specyficznym rynkiem, kiedy ten towar końcowy… Przy komórkach to chociaż możemy numer spisać, e-mail komórki. Przy paliwie – ono się rozpłynie. A szara strefa… O ile odbiorcą komórek… mówiliśmy o stali – odbiorcą stali jest głównie legalny przemysł. A odbiorcą paliwa może być w dużej mierze szara strefa. Proszę zwrócić uwagę, że na przykład cały transport publiczny, to jest jedna… Nie udało mi się sukcesu odnieść w 2006 r., nie udało… znaczy teraz w ogóle do sprawy nie wracaliśmy. Branża transportowa w swojej części jest rozliczana ryczałtem. To znakomita jest zachęta, żeby kupować paliwo bez rachunku, bo on mi nie jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ja jeszcze chciałbym wrócić do – może już ostatnie pytanie czy kwestia – do tego JPK-u. Nie wiem, na ile to było już przedmiotem pytań. Bo pan w jednym z wywiadów powiedział, że wprowadziliśmy JPK, i tam z tego wywiadu wynikało, że ten JPK, który obecnie obowiązuje, to został wprowadzony właśnie w 2015 r. Jednak jest duża różnica między tą propozycją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…z 2015 r., a tą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JarosławNeneman">Gdzie powiedziałem? Proszę mi przypomnieć, bo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JarosławNeneman">I kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Już panu powiem. To jest „Rzeczpospolita” z 14 kwietnia 2019 r., dodatek „Ekonomia”, tytuł „Neneman. Nie chcieliśmy walczyć z mafią VAT-owską: nonsens”. I tu jest. Może to było tylko to, co zrozumiała redakcja, bo napisano, że: „na podstawie ordynacji JPK nakłada na przedsiębiorców obowiązek comiesięcznego składania fiskusowi szczegółowych raportów na temat operacji związanych z VAT”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JarosławNeneman">To jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale comiesięcznego wtedy nie było wprowadzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JarosławNeneman">Ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Wprowadzono na żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JarosławNeneman">Ale to zdanie jest prawdziwe. Ordynacja nakłada taki obowiązek. Ja nie powiedziałem, że wprowadzaliśmy przepis, który w takim zapisie, jak tam był, już wtedy wymagał. To być może jakiś skrót myślowy jest. Ale wszyscy wiemy, że w tej wersji, o której… w przedłożeniu rządowym – było na żądanie. Myśmy z panem posłem mieli dyskusję na ten temat. Ja nadal podzielam uwagę, że na żądanie czy automatycznie… Znaczy automatyczny ma sens, kiedy wszystkie podmioty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale wszyscy teraz są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JarosławNeneman">Teraz tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JarosławNeneman">I gdybyśmy teraz mieli na żądanie, tobym powiedział, że to jest głupie, bo teraz to trzeba mieć po całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale wtedy nie wpadliście na pomysł, żeby wprowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…obowiązkowe też właśnie kroczące? Obowiązkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, z punktu widzenia przedsiębiorstwa co jest większą trudnością – wyprodukować JPK czy go wysłać? No wyprodukować. Przygotować się do całej obróbki. Kwestia wysyłki, czy ona będzie w ten sposób, że przychodzi urzędnik, i czy go wyślemy na bramkę… Notabene ta bramka się pojawiła w ostatniej chwili, więc sporo przedsiębiorców zainwestowało w software do wysyłania. Ale to detal. Z punktu widzenia przedsiębiorcy trudność z JPK-iem polegała na tym, że trzeba było przerobić sobie systemy wewnętrzne, często za duże pieniądze, żeby taki JPK wyprodukować. Więc moim zdaniem – aczkolwiek to trzeba może ministra Cichonia spytać, bo on tym dowodził – no w pierwszym kroku zaproponujmy czy też powiedzmy przedsiębiorcom, że muszą zrobić bardzo trudną rzecz. Muszą za swoje pieniądze przygotować się do raportowania. I to nie tylko z VAT-u, tam była cała lista. Ten JPK VAT-owski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No tak, ale wiemy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JarosławNeneman">No?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jak to zostało wprowadzone – to wiemy. Natomiast myśmy się nigdzie… nie znaleźliśmy jako Komisja dokumentu, że była jakaś propozycja, że będzie to etapowanie, że za chwilę będzie drugi krok i będzie obowiązkowy. No nie znaleźliśmy. No chyba że pan gdzieś ma w zakamarkach swojej pamięci albo wskaże nam, gdzie taki dokument był, że to był pierwszy krok: wprowadzamy obowiązkowe, a potem… przepraszam – na żądanie, a potem wprowadzimy obowiązkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, nie potrafię panu powiedzieć, czy taki dokument był, czy nie był. Ja nie pamiętam, że taki dokument był. Pan minister Cichoń to nadzorował i być może on panu powie, czy taki dokument był, czy nie. Natomiast taka już najbardziej oczywista oczywistość wskazuje, że po to, żeby z tego rozwiązania mieć sens, żeby ono miało skuteczność, to w momencie, w którym wszystkie podmioty mają u siebie JPK-i, to wtedy jest sens poprosić, żeby one, te wszystkie podmioty, wysyłały. Jeśli ma się już zbudowane zaplecze w postaci serwerów i software’u, który to obsłuży. Być może – ale to nie wiem, to się państwo ministra Cichonia spytajcie – być może zamysł był taki: poprośmy na razie, żeby przygotowali, my się w międzyczasie naszykujemy od strony kontrolnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, ja nie chcę… Ministra Cichonia myśmy pytali i będziemy jeszcze pytać. Ja pytam się o pana wiedzę, czy właśnie gdzieś na kierownictwie na ten temat była mowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JarosławNeneman">Nie, nie, nie. Nie mam wiedzy na ten temat – jak to było. Ja mogę tylko sobie wyobrazić, jak to powinno być zrobione. Powinno być zrobione tak, jak panu powiedziałem. Gdybym ja to dzisiaj robił, zrobiłbym w ten sposób. Najpierw wy sobie to trzymajcie. Kropka. A jak już jesteśmy my gotowi do tego, żeby to obsłużyć, to nam teraz przysyłajcie. Bo co się może złego stać – sekundeczkę – co się może złego stać? To jest sytuacja, w której podatnicy wysyłają, bo muszą – i nic się nie dzieje. To może rodzić, po pierwsze, tak: no dobra, znaczy oni biorą i nic z tym nie robią. Tak nie powinno być. I zresztą przez chwilę taki moment był, że podatnicy wysyłali i się nic nie działo. Na szczęście już teraz się dzieje i system działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No ale wie pan, że w tych samych terminach już został wprowadzony ten obowiązkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JarosławNeneman">Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W tych samych terminach przewidzianych do wejścia został później wprowadzony obowiązkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JarosławNeneman">Ja wiem, państwo to zmienili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie, ale to samo – to dlaczego wtedy nie wprowadzano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, czy to by zrobić w ten sposób, tak jak było proponowane, i potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy była taka dyskusja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JarosławNeneman">…i potem nowelą powiedzieć: dobra, skoro już macie, to nam wysyłajcie, czy zrobić to od początku – moim zdaniem od strony tego, co mamy na końcu, to nie ma znaczenia. Efekt jest taki, że w momencie, w którym wszyscy podatnicy mają JPK-i, jest sens od nich je zbierać i przerabiać. I tak się teraz dzieje. I bardzo dobrze się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy pan pamięta, czy wprowadzono jakieś rozwiązania systemowe albo były przygotowane jakieś rozwiązania systemowe dotyczące – w cudzysłowie – uszczelnienia podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JarosławNeneman">No mam wrażenie, że już parę godzin o tym dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie no… To które z tych, o których mówimy, to były systemowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JarosławNeneman">Pyta mnie pan, czy zostały przygotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Wprowadzone albo ewentualnie przygotowane. No bo nie znamy poza hasłami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JarosławNeneman">Dobrze. Co się tyczy wprowadzonych, systemowych – rozumiem z tej działki, o której ja odpowiadam, czyli z legislacyjnej. No to jak pan doskonale wie, takich rozwiązań systemowych dużych, poważnych… bo drobne – to tam nie mówmy o drobnych. O tych z takiej, z tej listy… Ta lista, tę notatkę, którą pan minister… którą pan dyrektor przygotował – to jak państwo pamiętają, są dwie notatki. Jest taka notatka, nazwijmy ją „dużą”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak, kilkustronicowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JarosławNeneman">…długa, która się składa z dwóch części, i potem ta krótsza. No to ta dłuższa notatka zaczyna się od jednej stawki VAT. No to, jak pan pewnie się domyśla, ciężar polityczny tej decyzji jest taki, że to pozostawiamy sobie poza dyskusją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JarosławNeneman">Nawet taka drobnostka, i tu powiem, abstrahując już od sympatii czy niesympatii politycznych, ta drobnostka, że mamy stawkę 5% i 8% i ona nadal jest utrwalana – to jest moim zdaniem błąd, który dużo kosztuje i nic nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#JarosławNeneman">Mamy centralną ewidencję faktur czy też rejestr faktur – no to powiedzieliśmy sobie, że prace trwały. Był pomysł, żeby to ze środków unijnych zrobić – on się nie udał. Prace trwały. Kasy on-line – no to już sam pan poseł Konwiński, zdaje się, zauważył, że robota się zaczęła, ale się wstrzymała. Co się tyczy uprawnień organów podatkowych i skarbowych do wglądu w rachunki bankowe, to było to przewidziane do wprowadzenia od 2016 r. To wtedy się nie udało zrealizować. Teraz, trochę w innej postaci, ale udało się zrealizować. I to chwała za to. Natomiast z tych drobniejszych spraw, no to jak pan doskonale wie, żeśmy z tymi propozycjami nie wyszli. I z tymi propozycjami wyszedł już pan minister Szałamacha – i jemu zajęło to rok, i one zostały wprowadzone. Czyli nie były takie łatwe, skoro rok zajęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie były łatwe, ale zostały w ciągu roku zrobione. No pan też miał rok. Może nie tylko pan, co jeszcze ministerstwo, bo nie za wszystko pan odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, no nie miałem roku niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Bo jeszcze od pana przyjścia był rok. No wiemy, że końcówka jest już… Ale zakładam, że końcówka to nie jest rok, no to jest pół roku, powiedzmy, tak? No to można… No z praktyki już wieloletniej sejmowej to wiemy, że w tych kilku miesiącach się nic nie robi. Ale jednak na początku roku no to jeszcze jest dużo zmian wprowadzanych. No ale to już – to jest moja dygresja.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze, ja skończyłem. To poproszę teraz… Pani poseł Małgorzata Janowska jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W wywiadzie dla PAP na początku 2015 r. na pytanie, czy w Ministerstwie Finansów są jakieś symulacje generalnych strat budżetowych, jakie powodują wyłudzenia VAT-u, odpowiedział pan: „Jesteśmy na etapie budowy modelu, który będzie liczył lukę VAT-owską na nasze wewnętrzne potrzeby”. I w związku z tym moje pytanie. Czy to pan zainicjował te prace, dostrzegając tym samym problem luki VAT-owskiej? Czy też kontynuował pan pracę swoich poprzedników? Jeśli tak, to kogo oraz co się stało z tym modelem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JarosławNeneman">Pani poseł, to dość łatwa odpowiedź na to pytanie. Takie prace analityczne nad wyliczaniem luki podatkowej mógł prowadzić departament… on się chyba potem nazywał: polityki makroekonomicznej, a kiedyś się nazywał… zapomniałem nazwę, to nieistotne. Ten departament, gdzie są świetni ludzie od liczenia, makroekonomiści. O, kiedyś ten departament się nazywał Departamentem Polityki Finansowej, ale nazwa nieistotna. Tym departamentem kierował pan minister Cichoń i to on z nimi zlecał. Ja pamiętam w rozmowach, czy to było w 2015 r., czy też może później, bo jakieś kontakty czasami na konferencjach miałem z nimi – to oni nad wyliczeniem tej luki pracowali. Z tego co pamiętam, w 2015 r. żadnych oficjalnych danych nie było, ale mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W tym samym wywiadzie na pytanie: „Co jest najlepszym remedium na wyłudzenia?” odpowiedział pan: „Nie odróżniamy się istotnie od innych krajów regionu. Walka z wyłudzeniami VAT od lat jest priorytetem służb skarbowych”. I w związku z tym moje pytanie. Co może nam pan o tej walce powiedzieć? Jak ona wyglądała? Kto ją prowadził? I dlaczego była tak mało skuteczna w porównaniu do bieżącego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JarosławNeneman">Czy ta walka była mało skuteczna – to oczywiście rzecz ocenna. Bo jak zerkniemy sobie na wyliczenia luki VAT-owskiej, no to ona w 2000 r. spadła, jeśli dobrze pamiętam, o 8 pkt procentowych i to jeden z większych… albo o 6 pkt, już nie będę w tej chwili szukał – i to był istotny spadek. I ten trend został odwrócony. To nie było jakieś takie spektakularne, że nagle się zmieniło i zaczęło spadać. Był ten 2004 r., kiedy luka spadła, ona potem się trochę podniosła, a potem już, potem zaczyna spadać. Więc co do, że tak powiem, skuteczności czy nieskuteczności tej walki każdy może mieć swoje zdanie. Ja uważam, że jak trafiłem do gmachu w 2015 r., to zdecydowanie dużo sił i środków było poświęcone na walkę z luką. Tak jak państwu wspomniałem, kosztem… na przykład UKS-y moim zdaniem za dużo czasu poświęcały na VAT, a trochę zaniedbały inne podatki. Więc ta walka była prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#JarosławNeneman">A proszę mi powiedzieć, bo troszeczkę się zgubiłem, jakie było pani pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Co może nam pan powiedzieć o tej walce? Jak wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JarosławNeneman">OK. Jak wyglądała walka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Kto ją prowadził? I dlaczego była mało skuteczna w porównaniu do bieżącego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JarosławNeneman">Co do skuteczności – to pozwoli pani, że swoje zdanie będę miał. Jak wyglądała walka? No walka, jak… Bo mówimy – to jest lato 2015 r., jakoś tak? Ten wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No tak mniej więcej pan wywiadu udzielał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JarosławNeneman">No to od strony legislacyjnej wtedy to już nie można było nic zrobić. To już absolutnie wszystko, co można było zrobić, zostało zrobione. Natomiast nie ukrywam, że byłem pod dużym wrażeniem tego, co koledzy w UKS-ach robili. I te dwa wyjazdy do UKS-u, w Bydgoszczy i w Katowicach, to tak troszeczkę napawały mnie optymizmem. Nie zdawałem sobie sprawy, że tak powiem… Nigdy wcześniej w UKS-ie nie byłem, więc może dlatego nie zdawałem sobie sprawy. Znaczy byłem, ale to bardziej towarzysko niż służbowo, żeby zobaczyć. Poznałem… pan dyrektor Przypaśniak zaprowadził mnie do pokoju analityków, pokazał software, który używają. Pokazali mi wielką tablicę, zaczęli opowiadać o case’ie, który analizują. No byłem pod wielkim wrażeniem i miałem wrażenie, że: dajmy tym służbom jeszcze trochę czasu. Troszeczkę poinwestujmy w ich wyposażenie, w dalszej perspektywie zmieńmy przepisy. Nie ukrywam, że to był czas, kiedy panowie dyrektorzy – no marzyli sobie o tym, żeby stać się policją skarbową. Taką w pełnym słowa tego znaczeniu. I ta opcja mi się podobała. Więc ta walka trwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A proszę mi powiedzieć, nie z luką, tylko z wyłudzeniami VAT-u – jak państwo, jeżeli chodzi o… Jaka była skuteczność? O to bardziej się pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JarosławNeneman">Skuteczność – to pani minister Królikowska zdaje się… Zresztą mają państwo te dane dotyczące wyników kontroli skarbowej. Mogę te dane odszukać i pani zacytować. No ale dynamika wzrostu ustaleń była szokująca. Tak że być może punkt startu był nie za wysoki, ale skuteczność służb skarbowych podległych ministrowi finansów, czyli UKS-ów, moim zdaniem była… znaczy była duża i rosnąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W wywiadzie dla PAP z 2 maja 2018 r. powiedział pan: „Mieliśmy dobry kontakt z Czechami, gdzie jest dobrowolnie podzielona płatność. Przyznam, że podobały mi się te ich rozwiązania i żałowałem, że nie można było przenieść ich do Polski, ze względu na negatywny odbiór przez przedsiębiorców. Wtedy była inna atmosfera. Trzy lata temu po prostu niemożliwe było wprowadzenie przepisów o konfiskacie, blokowaniu kont firmowych w drodze decyzji urzędnika. W tamtym czasie takie rzeczy nawet do głowy nie przychodziły. Może mieliśmy za małą wyobraźnię”. I teraz mam takie pytanie: czy teraz pana wiedza w tym zakresie uległa zmianie, gdy widzi pan skuteczną politykę karną, fiskalną organów państwa? I czy nadal pozostaje pan przy stanowisku, iż powiększająca się luka VAT-owska to kwestia zbyt małej wyobraźni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JarosławNeneman">Trochę nie do końca chyba zrozumiałem pani pytanie. Mała wyobraźnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JarosławNeneman">Tak. Ale to mam wrażenie, że można to też inaczej zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No ale tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JarosławNeneman">Wiem, co powiedziałem. Chociaż wygodniej pewnie byłoby mi zerknąć na ten cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Mogę panu dać cały artykuł, jak pan sobie chce poczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JarosławNeneman">A to bardzo będzie miło z pani strony. To państwo pozwolą, że sobie na spokojnie przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#JarosławNeneman">No dobrze, to jest tak, jak myślałem. To znaczy mała wyobraźnia dotyczyła… Byłem na takiej konferencji o oszustwach z rok temu czy ze dwa lata temu, gdzie doradcy podatkowi mówili… powiedzieli takie zdanie. Dlatego ta „wyobraźnia”, bo powiedzieli tak: coś, co się teraz robi – jakby nam ktoś dwa lata temu powiedział, że takie coś będzie wprowadzone, tobyśmy nie uwierzyli”. No jednak takie było podejście biznesu i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No ale można było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PełnomocnikKatarzynaLederSalgueiro">Ale ja bardzo proszę o nieprzeszkadzanie świadkowi w toku udzielania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale ja nie… Ja dyskutuję, a nie przeszkadzam. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PełnomocnikKatarzynaLederSalgueiro">Nie, ewidentnie się pani wtrąca w zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale to teraz pani się wtrąca, bo świadek nie może wypowiedzieć swojego zdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JarosławNeneman">No tak, ale dzięki temu już nie pamiętam, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Może się umówmy, że nikt się nie będzie wtrącał, a świadek sobie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JarosławNeneman">O właśnie, tak zróbmy.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#JarosławNeneman">Państwo pozwolą, że wrócę do tego wątku, jak to doradcy podatkowi powiedzieli, że dwa lata temu jeszcze nie wyobrażaliśmy sobie, że takie rzeczy będzie można robić. I jak pamiętam, jak państwu mówiłem, Kapicę jeżdżącego z hakiem na samochodach i akcje w gazetach: „Wyrwij bat ministrowi finansów” – to takie podejście wtedy nie było możliwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prośba – przepraszam – o ciszę na sali, bo tu jakoś nam się towarzystwo rozdyskutowało.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#JarosławNeneman">Ta wizyta w Czechach, bo odwoływaliśmy się do przypadku czeskiego, ona była bardzo dla nas twórcza. Dlatego że w Czechach był ten split payment opcjonalny, stąd też na przykład ten mój pomysł, żeby w Polsce wprowadzić na próbę, opcjonalnie na przykład split payment w paliwach. No bo jak rozumiem, pani pytanie jest takie, czy mi zabrakło, czy nam zabrakło wyobraźni w walce z luką – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Przeczytam panu jeszcze raz pytanie. Czy teraz pana wiedza w tym zakresie uległa zmianie, gdy widzi pan skuteczną politykę karną, fiskalną organów państwa? Czy też nadal pozostaje pan przy stanowisku, iż powiększająca się luka VAT-owska to kwestia zbyt małej wyobraźni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PełnomocnikKatarzynaLederSalgueiro">Nie ma tego zdania tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JarosławNeneman">Ale przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">To jest pytanie, które ja panu zadałam. Mam cytat przeczytać? Bo cytat to pan ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JarosławNeneman">To przepraszam, no to chwilę potrzebuję sobie zerknąć. Bo nie wiem, czy mam się odnieść do tego, co powiedziałem… co pani mi tutaj dała, to znaczy czy na temat split paymentu, czy też do tego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PełnomocnikKatarzynaLederSalgueiro">Blokowanie kont firm w drodze decyzji urzędnika. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JarosławNeneman">To teraz, tak już bez przerywania sobie nawzajem, proszę powtórzyć pytanie. W nawiązaniu do artykułu, który mam przed nosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Tak, dokładnie. Czy teraz pana wiedza w tym zakresie uległa zmianie? Czy widzi pan skuteczną politykę karną, fiskalną organów państwa, czy też nadal pozostaje pan przy stanowisku, iż powiększająca się luka VAT-owska to kwestia zbyt małej wyobraźni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JarosławNeneman">No to już teraz myślę, że wiem… Ta wyobraźnia dotyczyła zupełnie czegoś innego, nie miała nic wspólnego z luką VAT-owską. Bo wyobraźnia… Bo i rozmiary luki VAT-owskiej były znane i nie były kwestionowane, i w naszej świadomości problem wyłudzeń był duży. Więc proszę mi nie przypisywać tej małej wyobraźni w odniesieniu do luki VAT-owskiej. Mój punkt widzenia – bo rozumiem, że chce pani skonfrontować mój punkt widzenia dzisiaj z punktem widzenia trzy lata temu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Nie, no to było w zeszłym roku, w 2018 r. – to, co pan się wypowiedział. No nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JarosławNeneman">Mój punkt widzenia rok temu z punktem widzenia trzy lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JarosławNeneman">Co się tyczy mojego punktu widzenia na mechanizmy… na remedia, czyli na to, co można było zrobić, choćby w kontekście tego – bo mam przed oczami – obowiązkowego czy też fakultatywnego split paymentu, no to nie zmienił się. Jednak nadal uważam, że te rozwiązania, o których żeśmy dyskutowali… (Trochę zamieszania się znowu zrobiło). Te rozwiązania, o których dyskutowaliśmy trzy lata temu i które częściowo zostały wprowadzone – myślę sobie, że na tę chwilę niczego mądrzejszego, skuteczniejszego nie wymyślono. Więc nadal uważam, że te rozwiązania, które się znalazły w tych dokumentach, o których mówiliśmy, czy to propozycji dyrektora Tratkiewicza, czy to propozycjach zespołu – one nadal są aktualne. Co się tyczy możliwości wprowadzenia, bo ta wyobraźnia to tego dotyczyła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Raczej… No ja może tak: dlaczego trzy lata temu tego państwo nie wprowadzili, a teraz wprowadzono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JarosławNeneman">Dlatego, że trzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Tak w skrócie, bo chodzi oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JarosławNeneman">…lata temu społeczny odbiór różnych propozycji zgłaszanych przez ministra finansów były znakomicie inny niż teraz. Coś, co teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli myśli pan, że przedsiębiorcy się zmienili? Mają inne podejście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JarosławNeneman">Myślę sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Inaczej mają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JarosławNeneman">Myślę sobie, że tak. Oczywiście jest kilka czynników. Nawet do jednego z nich myślę, że ja się troszeczkę przyczyniłem. Mianowicie budowanie atmosfery, budowanie klimatu, budowanie świadomości społecznej, że oto mamy oszustwa i one kosztują budżet państwa, czyli wszystkich podatników, duże pieniądze. Więc jest sens z nimi walczyć. To jest jedna rzecz. A druga rzecz jest też taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę o spokój na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JarosławNeneman">Proszę zauważyć, że… to chyba dyrektor Tratkiewicz też zauważył, że czasami do jakichś niedużych – na standardy dzisiejsze – do pewnych rozwiązań, chyba solidarnej odpowiedzialności… Nagle Ministerstwo Finansów i opinia publiczna zalewana była… znaczy ministerstwo było zalewane milionami… no setkami mejli, a w gazetach ukazywały się bardzo krytyczne opinie na ten temat. Teraz o wiele bardziej daleko idące rozwiązania wprowadza się przy, że tak powiem – apatii, czy też o wiele mniejszej, słabszej reakcji ze strony środowiska biznesowego. Dlaczego tak jest – to proszę może środowisko biznesowe spytać. Dlaczego rzeczy, które wtedy im nie chodziły po głowie – bo taki był sens tej wypowiedzi, już teraz potrafię sobie ją przypomnieć – teraz im przechodzą.</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#JarosławNeneman">Nie dalej jak w tamtym tygodniu byłem na seminarium czy też konferencji Lewiatana, gdzie opowiadano o obowiązkowym raportowaniu schematów podatkowych. No i powiem tak: gdybym ja z takim pomysłem trzy lata temu czy cztery lata temu wyszedł, toby mnie chyba przez okno wyrzucono. Bo tak daleko idącej ingerencji w swobodę kontaktów między doradcą podatkowym, i sankcją za to, a podatnikiem to wtedy, mówię – no nam się takie rzeczy nie wyobrażały. A teraz się dzieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A teraz mam takie pytanie: czym różnią się dla pana słowa „lawinowo” a „eksplozja” w kwestii rozkwitu przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JarosławNeneman">Pani poseł, już mówiłem o tym – nawet się trochę chwaliłem, chociaż nie mam tego w zwyczaju – że te przymiotniki, których żeśmy używali: „lawinowe” i „eksplozja”, i jakie tam jeszcze pani do głowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Nie, no bo pan powiedział o eksplozji, a pan profesor Modzelewski o lawinowym wzroście przestępczości karnoskarbowej. I tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JarosławNeneman">Szczerze mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">…pan mu zarzucił, że przesadza. A pan mówi o eksplozji i mówi, że nie przesadza. Więc dlatego pytam się, czym się różnią pod tym kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JarosławNeneman">Te wszystkie ładne przymiotniki służyły budowaniu nastroju, budowaniu przekazu, budowaniu przyzwolenia społecznego na aktywniejsze działania administracji publicznej w celu zwalczania VAT-u… przestępstw VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrze. I ostatnie pytanie na koniec. Czy ma pan wiedzę, aby firma BUSZREM SA, gdy był pan przewodniczącym jej rady nadzorczej, uzyskiwała zwrot z VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#JarosławNeneman">Nie mam takiej wiedzy na temat rozliczeń podatkowych firmy BUSZREM. Natomiast ponieważ firma BUSZREM jest też deweloperem, myślę, że być może jakieś… Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Pan poseł Wojciech Murdzek jeszcze, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Chciałbym wrócić jeszcze raz, żeby większa precyzja była, ponieważ to jest myślę, że niezmiernie istotne. Padło takie stwierdzenie, nie wiem, czy dokładnie zacytuję, z poprzedniej pana wypowiedzi dzisiejszej, że: w listopadzie nie było gotowych rozwiązań, ale zebraliśmy dobrze przygotowane pomysły. Odnośnie generalnie wszystkich działań VAT-owskich, bo taki był kontekst…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, jakby mnie pan spytał, czy jak wszedłem do swojego gabinetu, a cały czas w tym samym trzeci raz urzędowałem, czy na biurku leżała taka sterta przygotowanych, przemyślanych propozycji, które były gotowe do wprowadzenia – nie. Jakby mnie pan spytał, czy wobec tego… znaczy, że ci dyrektorzy, to oni nic nie wiedzieli i trzeba było wszystko zaczynać od początku – to panu odpowiem: nie. Oczywiście była wiedza, szczególnie w pionach kontrolnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Bardziej chciałbym o takie doprecyzowanie, w jakiej formule. Że na przykład kwestia jakiegoś rozwiązania to był prawie że gotowy projekt ustawy, a w innej kwestii było tylko hasło, a w trzeciej kwestii to były na czerwono zaznaczone zdania z raportu. No i mamy jakieś dokumenty, które pokazują: to na takim etapie, to na takim, to na takim. Ale wiemy, co mamy. Nie czepiając się, że to musiały być wszystko gotowe projekty ustaw – ale w jakiej formule i w jakich tematach. Żeby tak ogarnąć, z czym pan wystartował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, projektów regulacji prawnych to nie było. Bo projekt, przepisy się pisze – to jest końcowy etap. To żeśmy o tym już mówili. Więc może gdzieś dyrektor Tratkiewicz w szufladzie trzymał – ja tego nie widziałem. I tak naprawdę jak mnie pan pyta o to, na jakim etapie te różne pomysły były przeanalizowane, dopracowane – to myślę, że to jest raczej pytanie do dyrektora Tratkiewicza. Natomiast widzieli państwo, że ten moment, ten czas, który upłynął między mejlami dyrektora Tratkiewicza a notatką – on był krótki. Co to oznacza? To oznacza, że te pomysły w ludzkich głowach, być może niekoniecznie na papierach, ale w ludzkich głowach, w notatkach – one gdzieś tam w resorcie tkwiły. I wystarczyła, w cudzysłowie, ta iskra w postaci mejla pana dyrektora, że one się przelały na dość konkretne propozycje, które oczywiście jeszcze nie… Od tej konkretnej propozycji do zapisu aktu prawnego to jeszcze chwila. Ale mnie jako ekonomiście to właśnie, to taka forma mi wystarcza. To znaczy, żeby było opisane, co można zrobić. Ponieważ te rzeczy nie są specjalnie trudne od strony zrozumienia. Bo VAT w ogóle jest trudnym podatkiem. Natomiast jak mówimy o skróceniu rozliczeń, no to mniej więcej wiemy.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#JarosławNeneman">Chociaż jak już na przykład mówimy o utrudnianiu rejestracji podmiotów czy też ich wykreślaniu, no to to jest zagadnienie trudniejsze. I jak państwo mają dostęp do opinii Rady Legislacyjnej… rady podatkowej, tej konsultacyjnej rady podatkowej, to tam kwestia osobistego kontaktu z podmiotem, który chce uzyskać numer VAT-u, jest przez jednego z doradców podatkowych, chyba… – nie pamiętam nazwiska w tym momencie – dość szeroko dyskutowana. No więc jakbyśmy sobie powiedzieli: no dobra, utrudniamy rejestrację podmiotów – no to co to znaczy „utrudniamy”? To trzeba stworzyć procedurę, trzeba przewidzieć, że się podmioty będą odwoływały. Pamiętam z moich czasów taką sytuację, w której urząd odmówił rejestracji podmiotowi, bo miał siedzibę w piwnicy. Takie doniesienie. No i co z tego? No to jak to jest oszust, to on sobie wynajmie biuro albo do wirtualnego biura pójdzie i się zarejestruje. Jak to nie jest oszust, tylko człowiek, który po prostu akurat… no stać go było na piwnicę wynająć – no to jemu blokujemy rozwój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale wspomniał pan o wirtualnych biurach. No to wydaje się, że chyba do dzisiaj nawet nie ma jakichś recept i pomysłu. A zagadnienie… Tak jak jeden ze świadków powiedział, że na jednym z adresów warszawskich sto kilkadziesiąt firm było zarejestrowanych. Czy państwo żeście mieli w tym względzie jakieś rozwiązanie, pomysł? Czy pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JarosławNeneman">Ależ oczywiście, panie pośle. Oczywiście. Ale jak pan sam powiedział – do tej pory nie ma. Zresztą, tak pan powiedział, że do tej pory to nadal jest kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak. Ale być może, że gdzieś za pana czasów – tak to kolokwialnie nazwę – zrodził się jakiś pomysł, którego się nie udało zrealizować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JarosławNeneman">Nie zrodził się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…a on jest wart uwagi i dzisiaj na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JarosławNeneman">Jeśliby ten pomysł był, to pewnie by został wyartykułowany i obecny minister by się do niego jakoś odniósł. No co można było? Można było zabronić tego typu przedsięwzięcia, wychodząc z założenia, że nie wiem, dziewięćdziesiąt, tak teraz mówię trochę z głowy, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Pewnie sąd europejski nam by nie pozwolił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JarosławNeneman">No więc właśnie. Abstrahując już od tego, czybyśmy mieli potem kłopoty z trybunałem, czy nie, nie potrafię panu teraz powiedzieć, czy to jest zharmonizowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czyli praktycznie to było pozostawione pewnym takim ostrożnościowym procedurom na poziomie urzędów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JarosławNeneman">Przede wszystkim to była doskonała informacja dla administracji skarbowej. Znaczy jeśli się rejestrujesz w biurze wirtualnym – to już na dzień dobry masz, nieładnie mówiąc, przechlapane. Bo większość podmiotów, które tam się rejestrują, to są podmioty, które będą prędzej czy później oszukiwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy spotkał się pan z jakąś analizą podzielonej płatności – w sensie dialogu z sektorem bankowym, który mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JarosławNeneman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…czy są przygotowani do takiego pomysłu, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, tak jak mówiłem, pojawili się przedstawiciele jednej z firm. Przynieśli rozwiązanie, zostawili nam do przeczytania rozwiązanie, opowiedzieli o jego potencjalnych zaletach. To był ten czas, kiedy w powszechnej dyskusji, że tak powiem, w obiegu publicznym mało kto o tym mówił. W tym opracowaniu było kilka metod. Znaczy zasadnicze pytanie: czyj jest rachunek i kto ma do niego dostęp – bo może to być rachunek… no zresztą wiemy, że może być rachunek urzędu, może być rachunek podmiotu – i co można z niego płacić. Tam było sporo rzeczy takich technicznych do wyjaśnienia. Tak jak państwu mówiłem, dyrektor Tratkiewicz miał swoje zdanie na ten temat. Ja powiedziałem, że wszystko, co mogę spróbować zrobić, to jest pilotaż tego. I że branża paliwowa wydaje się najciekawszą branżą. Po jakimś czasie dostałem odpowiedź, że branża paliwowa jest niezainteresowana takim rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jedno z moich pytań to było o orzecznictwo i tam akurat nie przypominał sobie pan jakiegoś konkretu. Natomiast, żeby tak doprecyzować w jednym z tematów. Jest opinia, że oprócz rejestru przeszkadzającego trochę czy różnie interpretowanego przy solidarnej odpowiedzialności i wpłacanych kaucji to jednym z ograniczeń były orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i TSUE, jeśli chodzi o działanie w dobrej wierze. I praktycznie zero efektów, żeby komuś udowodnić, że nie działał w dobrej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, to jest ciekawe zagadnienie, bardziej… ciekawsze chyba dla prawników. Nie ukrywam, że często zdarza mi się… Centrum Dokumentacji i Studiów Podatkowych takie seminaria organizuje co… no kilka razy w roku, a zawsze co najmniej jedno jest VAT-owi poświęcone. I dyskusja właśnie o tych zagadnieniach, o których pan mówi: „wiedział” albo „mógł był wiedzieć, że”, no to jest ciekawa dyskusja – z jednej strony dla prawnika, a z drugiej strony dla służb skarbowych. I nie ma łatwego rozwiązania. Bo doświadczenie… Pamięta pan, miała powstać lista, taka checklista – nazwijmy to, nieładnie po polsku – co też podatnik musi zrobić, żeby miał pewność, że handluje z podmiotem uczciwym. To ministerstwo taką listę obiecywało rok temu, jeśli dobrze pamiętam. Ja wiedziałem, że się to nie uda. I nie udało się. Nie ma takiej listy. Ona jest w postaci takiej, nie wiem, jaka jest wartość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale jakby spotkał się pan z tą tezą, jeśli chodzi o ocenę solidarnej odpowiedzialności, że ta kwestia też jakby sprawiała, że no nie ma decyzji i nie jest to takie narzędzie wprost skuteczne i stosowalne? A jednak zaproponowane. No bo też słyszeliśmy od poprzednich świadków, że w zasadzie no nie udało się, ale prewencyjnie to superrozwiązanie. Natomiast my próbujemy dociec, dlaczego się nie udało. Bo jakby skala była taka niesatysfakcjonująca. Natomiast jakby brak decyzji jest takim sporym wyzwaniem o ocenę już ex post, na co pan zwracał uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JarosławNeneman">Tak. Nie ukrywam, że… No znają państwo – chyba to dyrektor Tratkiewicz, nie pamiętam, ktoś państwu pewnie mówił, jakie były kulisy wprowadzenia, jaki duży opór społeczny, wyrok do trybunału itd., itd. No więc dla mnie kluczową kwestią oczywiście, jak państwo słusznie zauważają, po jakimś czasie się spytać: no i jak to działa? Jak to działa, jak to trzeba zmienić? Żeby sprawdzić, jak działa, oprócz tego waloru prewencyjnego, trochę trudno mierzalnego, jest ten efekt: no dobra, to pójdźmy do sądu, jak się podatnik odwoła, przejdźmy całą ścieżkę i zobaczmy, jak to działa.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#JarosławNeneman">I pamiętam spotkanie… To pan dyrektor… pan minister Kapica robił takie spotkanie z dyrektorami izb skarbowych. Ja, jak tylko wiedziałem, że jest, to zawsze przyjeżdżałem z pracownikami. Bo w moim przekonaniu nasza funkcja w stosunku do administracji skarbowej, funkcja departamentu jest trochę służebna, to znaczy pomagać im w rozwiązywaniu kłopotów. I tak bardzo często było. Mniej czy bardziej formalnie – że jak gdzieś w terenie duży kłopot był, to albo bezpośrednio do dyrektora, albo jak mnie znali, to dzwonili. I żeśmy próbowali wynaleźć sposób. Bo też trzeba mieć świadomość (tak, zaraz wracam do pana wątku), że gdzieś… Pamiętam zresztą case z urzędu niedużego, gdzie właśnie profesor był, profesor Witold Modzelewski po drugiej stronie był. I ten naczelnik był przerażony – sprawa samochodowa. A ja mówię: spokojnie, do pani dyrektor Majszczyk zadzwonimy, pomoże ci, nie bój się.</u>
          <u xml:id="u-699.2" who="#JarosławNeneman">Natomiast na tym spotkaniu z panem ministrem Kapicą i dyrektorami izb skarbowych ja ich bardzo poprosiłem – takim… tyle mogłem zrobić, ja nie mogłem im poleceń wydawać, i bardzo dobrze chyba – żeby… Mówię: poszukajcie jakiegoś case’u z solidarnej odpowiedzialności. My wam pomożemy. Trzeba będzie pójść do sądu – pomożemy wam w sądzie. I pamiętam, że pojawił się pomysł, pojawiła się… jedna chyba z pań dyrektor powiedziała, że ona może ma coś takiego, co by się nadawało. No ale potem, że tak powiem, to już, to chyba była już ta końcówka mojej działalności i w sposób naturalny żeśmy do tematu nie wrócili.</u>
          <u xml:id="u-699.3" who="#JarosławNeneman">Ale oczywiście uważam, że trzeba by to przetestować w praktyce w sądzie i jeśli gdzieś jest jakiś kłopot, to albo poprawić, a może zrezygnować. Nie potrafię panu powiedzieć. Teraz jest trochę inna sytuacja, mamy jeszcze inne narzędzia. Ale fajnie jest co jakiś czas dokonywać przeglądu różnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jest pan pierwszym – chyba się nie mylę, łatwo sprawdzić – świadkiem, który z poziomu Ministerstwa Finansów mówił o gotowości wykraczania poza swoje kompetencje i tak wysoko sobie cenił współpracę między departamentami. Mówię to po już kilkudziesięciu w sumie świadkach. Ale zwracając na tych z ministerstwa, nawet żeśmy tutaj na użytek Komisji stwierdzili, że jest wypracowana kultura korporacyjna ministerstwa niewchodzenia w kompetencje kolegów. I zawsze słyszeliśmy: to nie ja, to nie w moim departamencie, to ktoś inny. Pan dzisiaj bardzo wyraźnie powiedział, że miał pan takie sytuacje wykraczania poza jakby ścisłe kompetencje i z gotowością współpracy. Czy może pan podać jakieś konkretne przykłady efektów tej współpracy czy jakichś wspólnych rzeczywiście inicjatyw albo zgody co do rozwiązań, które na przykład z doświadczenia pionu UKS-ów wynikały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, bardzo fajnie byłoby, gdybym ja panu powiedział, że właśnie wyszedłem ze swoich butów, wszedłem w buty pani Agnieszki Królikowskiej i efektem tego jest coś tam. No bardzo by to fajnie było, ale jak mówimy o tym, że przełamywałem pewne bariery, taką tzw. silosowatość resortu – no to nie jest tak, że dzisiaj się przełamie, jutro już jest efekt.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#JarosławNeneman">Ten efekt ja bym widział w tym, że ludzie zaczęli między sobą kontakty nawiązywać. I jak dyrektor Przypaśniak miał jakiś kłopot, to oczywiście mógł formalnie się zwrócić do dyrektora Tratkiewicza – i państwo zresztą widzieli, że ci dyrektorzy tam czasami do siebie sobie pisali. Nawet zwracali państwo uwagę, że: coś napisał, a wyście nie wzięli pod uwagę. Co innego jest napisać, a co innego jest po prostu zadzwonić i sobie porozmawiać, bo wiadomo, z kim się rozmawia. I moim zdaniem to taki był plus i on zaowocował większą skutecznością różnych rozwiązań i większą skutecznością działań.</u>
          <u xml:id="u-701.2" who="#JarosławNeneman">I myślę sobie, że też tak na przykład ten pakiet paliwowy, o którym mówiliśmy i który bezsprzecznie się okazał sukcesem – no to on w pewnej mierze był efektem tego, że pani minister Królikowska zabrała mnie na granicę, a ja zabrałem dyrektorów. I potem między Departamentem Kontroli Skarbowej – tak patrzę na nieobecnego pana Jacka, bo zawsze mi się kojarzy – VAT-owskim i akcyzowym ta współpraca nieformalna… Można to było zrobić formalnie, wysyłając sobie: przysyłam z rozdzielnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale w tym wymiarze efektów takich, za które pan odpowiadał, później przełożenia tego na inicjatywy legislacyjne – udało się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…skorzystać z tego doświadczenia takiego praktycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JarosławNeneman">…inicjatyw legislacyjnych – to myśmy o tym już mówili, że o ile jeszcze można dyskutować, czy w styczniu, w lutym można było coś wnieść i skutecznie zrealizować, to im bliżej wakacji, tym ta skuteczność już w sposób oczywisty była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale na pewno państwo żeście mieli jakieś notatki, uwagi, wnioski. W tym sensie – nie takiej legislacji, że już przekładacie na język ustawy, ale że materiał jest taki, że już macie takie doświadczalnie sprawdzone kierunki, że mówicie: nad tym koniecznie trzeba pracować, bo to będzie efekt z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JarosławNeneman">Myślę sobie, że ta dalsza praca… Dopóki pana dyrektora Tratkiewicza nie zwolniono, to dalsza praca pana dyrektora pokazuje właśnie, że on doskonale skorzystał z tych kontaktów, które ja zapoczątkowałem, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy były też kontakty jakieś, które pan pamięta – może na jakimś konkretnym przykładzie – jeśli chodzi o współpracę z wywiadem skarbowym czy z inspektorem finansowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JarosławNeneman">Znaczy jeśli chodzi o wywiad skarbowy, to żadnych kontaktów nie było. Panowie z wywiadu są na piątym piętrze, tam trzeba wchodzić, specjalne przepustki mieć. Nigdy z żadnym z dyrektorów… Przynajmniej ja nie pamiętam, bo być może on się ze mną kontaktował w jakiś sposób albo wiedział, co ja robię. Natomiast ja nigdy nie wiedziałem… nie miałem żadnych kontaktów z nimi. To bym skończył.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#JarosławNeneman">Co się tyczy… Mówił pan o inspektorach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Główny inspektor informacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JarosławNeneman">No to głównym inspektorem była pani minister Królikowska jako osoba. Natomiast piąty departament, który podlegał – nie miałem żadnych kontaktów. Bo to są jednak departamenty… trochę mają inne funkcje. I te funkcje, takie wywiadowcze, że tak powiem, jak by to nazwać, to były poza… No aż tak bardzo, że tak powiem, nie wchodziłem w nie. I to może nawet dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy jakieś efekty i korzyści, takie które też dało się na pewne rozwiązania zamienić czy na jakiś proces przygotowania pewnych rozwiązań – czy wynikały one… czy były jakieś wynikające z kontaktów międzynarodowych? I ewentualnie z jakimi instytucjami międzynarodowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, myślę sobie, że akurat w tej materii, to tak. Myślę sobie, że zdecydowanie tak. Tu mi po głowie chodzi przede wszystkim seminarium w Świdrze z czerwca. Jak byłem bodajże w marcu w Budapeszcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Którego roku, 2015?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JarosławNeneman">2015 r. U mnie łatwa sprawa – wszystko 2015 r. Jak byłem w marcu w Budapeszcie, to tam się spotkałem z panem ministrem, swoim odpowiednikiem węgierskim. To była taka rozmowa w większym gronie i mówiliśmy… Część rzeczy dotyczyła cen transferowych i procedur – to dla mnie trochę mało pasjonujące, a część rozmowy dotyczyła VAT-u – i to dla mnie było bardziej pasjonujące, bo tym ministerstwo żyło. Niezależnie, jak państwo oceniają efekty, to na VAT i akcyzę, te rzeczy związane na przykład z paliwami, to myślę, że to gros czasu na to poświęcałem. I wtedy, jak żeśmy o Vacie rozmawiali, to pomyślałem sobie, że to bez sensu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale mówimy o tym seminarium czy mówimy o pobycie na Węgrzech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JarosławNeneman">Już mówię. Skąd się seminarium wzięło? Jak z panem ministrem sobie rozmawiałem najpierw tak formalnie, a potem trochę mniej formalnie, to przyszedł mi do głowy pomysł, że przecież tego wszystkiego, o czym my rozmawiamy, to nie da się wyczytać z dokumentów. Bo dokumenty urzędowe – tam zawsze się urzędowy optymizm… Bo trudno, żeby minister węgierski, jak opowiada o swoim rozwiązaniu, publicznie mówił, że ono ma niestety jakieś słabe… Minister polski tak samo robi. Więc pomyślałem sobie, mówię do niego: dobrze, to wiesz co, to zrobimy inaczej. To zrobimy sobie spotkanie robocze. I ty mi wyślesz dwóch ludzi z kontroli i dwóch ludzi z departamentu merytorycznego i tak zrobimy sobie we wszystkich krajach Grupy Wyszehradzkiej. Bo część z tych oszustw właśnie w tym czworokącie się, że tak powiem, odbywała. To chwilkę nam to zajęło od strony organizacyjnej, bo to jak się Grupa Wyszehradzka zrobiła, to jakieś tam procedury były dyplomatyczne. Ale nam się udało to zrobić i to spotkanie się w Świdrze odbyło.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#JarosławNeneman">Ja bym chętnie je kontynuował. W tym sensie, że bym tym panom powiedział: panowie, nie chwalcie się tak dużo, mówcie, co was boli i jak sobie z tym radzicie. Bo ten element takiej: jak my jedziemy za granicę, to musimy powiedzieć, że dobrze tam wszystko jest. Czesi i Słowacy mieli takie coś, co się nazywało Kobra, czyli takie połączone grupy składające się z wywiadu i z kontroli, i z celników. To myślę sobie, że dużo takie… że to spotkanie szczególnie dużo dało. Dlatego że mówię, dyrektor z dyrektorem mogli sobie twarzą w twarz porozmawiać i mogli porozmawiać szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A jakieś metody były szczególnie akcentowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JarosławNeneman">Co się tyczy – ja nie uczestniczyłem w całym posiedzeniu, ja uczestniczyłem w części posiedzenia, zresztą, to nawet chyba lepiej, niech oni tak sobie bardziej nieformalnie porozmawiają – co się tyczy tych kontrolnych spraw, to trzeba by spytać dyrektora Jacka Skoniecznego, który tam departament reprezentował. Oni zresztą część rzeczy to robili nawet we współpracy między krajami, więc nawet mam wrażenie, że być może niektórzy z nich się znali.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#JarosławNeneman">To, co nas interesowało, to jest ocena skuteczności tych rozwiązań, które w tych krajach się wprowadza. Taka prawdziwa ocena. Bo różne oceny… różne rozwiązania były wprowadzane. I jak dzisiaj się cofamy do tamtych czasów, no to tak: dzisiaj już wiemy mniej więcej, co jest fajne, co niefajne, co działa lepiej, gorzej. W tamtych czasach takiej wiedzy nie mieliśmy. Mieliśmy pojedyncze przypadki stosowania różnych rozwiązań w różnych krajach. I tak naprawdę dopóki się z tymi ludźmi nie porozmawia, to się tak do końca nie wie, jak to działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Pytanie, czy była jakaś ocena… Bo mówiliśmy o tych elektronicznych kwestiach przygotowania przedsiębiorców – czy w kontekście JPK-u i koniecznych do wydania pieniędzy, czy w kontekście ewentualnie tych prac nad Centralnym Rejestrem Faktur. Jeden ze świadków mówił, że powiedzmy, w roku 2008, 2009 to jeszcze było tak grubo za wcześniej, że systemowo ani ministerstwo, ani przedsiębiorcy nie byli przygotowani. Czy były w tym względzie jakieś właśnie własne opracowania, takie które pokazywały skalę wyzwania czy finansowego, czy organizacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JarosławNeneman">Pyta mnie pan teraz o koszty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełWojciechMurdzek">O oszacowanie takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JarosławNeneman">…koszty wprowadzenia regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy powiedzmy, już w tym czasie, kiedy pan sprawował urząd, można było zanegować tę ocenę, typu że: przedsiębiorcy nie podołają, nie da rady wprowadzić systemu? Pomijam jakby nastrój gotowości czy radości z tego tytułu, ale jakby tak techniczno-finansowego przygotowania obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JarosławNeneman">Jak mówimy o kosztach po stronie przedsiębiorców, a nie ich chęci czy niechęci, czy też braku entuzjazmu, to nie pamiętam takich… Nie mam wiedzy, czy na przykład ktoś oszacował, ile będzie JPK kosztował. Wiem, że ex post te koszty były bardzo duże. Jak mówimy… Bo myślałem przez chwilę, że chodzi panu o koszty, które resort musi ponieść. To mam wrażenie, że jak mówimy o Centralnym Rejestrze Faktur, no to pewne przymiarki do kosztów musiały być robione. Bo skoro się chce zacząć duży projekt, no to trzeba znać koszty. Nie mam tej wiedzy, jakie te koszty były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No ostatnie pytanie. Już jeszcze raz wracając do tego wątku międzynarodowego. Czy była jakaś współpraca – jeżeli tak, to na czym polegała – z taką grupą roboczą zwaną Komitetem ds. VAT z tego poziomu Unii Europejskiej? Szczególnie jakby w kontekście przyszłych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JarosławNeneman">Panie pośle, ja kontaktów z tą grupą osobistych nie miałem. Jak byłem ministrem pierwszy i drugi raz, to było coś takiego, jak high-level meeting. I wtedy na te high-level meetingi jeździłem. Nawet kiedyś miałem otwierającą wypowiedź w Hadze. Przez ten rok, teraz jak byłem w 2015 r., albo takich spotkań nie było, albo w jakiś dziwny sposób nie byłem zapraszany. Czyli na tym poziomie tej grupy roboczej to chyba powinni państwo dyrektora Tratkiewicza spytać. Albo może panią dyrektor Cyrańską, bo ona za te sprawy międzynarodowe odpowiadała.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#JarosławNeneman">Natomiast co się tyczy tych mechanizmów, które Unia Europejska wypracowała – ja już pod koniec swojej kadencji pojechałem do Brukseli i z dyrektorem TAXUD-u, odpowiedzialnym za VAT, rozmawiałem. I były trzy sprawy. Jedna była akcyzowa – to były paliwa, oleje smarowe. Druga była akcyzowa – skażalniki. A trzecia – właśnie dyskusja na temat oszustw VAT-owskich. I wtedy już też miałem takie przekonanie, jak gdyby utwierdziłem się w przekonaniu, że trzeba robić: ratuj się, kto może. Bo na rozwiązania skuteczne z poziomu Unii Europejskiej nie mamy co liczyć.</u>
          <u xml:id="u-727.2" who="#JarosławNeneman">I jak mamy teraz ten docelowy mechanizm, model, nie pamiętam słowa, ten docelowy model VAT-owski, o którym się mówi… Jak już przestałem być ministrem, to w 2016 r. takie seminarium zrobiłem na mojej uczelni, gdzie byli też przedstawiciele ministra finansów, prokuratorzy, ci prokuratorzy, którzy ten raport pisali. Żeśmy sobie dyskutowali… Doradcy podatkowi. Dyskutowaliśmy sobie, jak może ten VAT wyglądać, i byliśmy bardzo sceptyczni co do tego modelu docelowego. Po dwóch latach dyskusja nie bardzo się do przodu posunęła, a sceptycyzm ludzi z branży co do skuteczności tego modelu docelowego jest jeszcze większy. Tak że to taka uwaga do kolegów, którzy teraz w gmachu siedzą – niech nie liczą na to, że im Unia, że tak powiem, rozwiąże problem oszustw VAT-owskich. Ale oni o tym wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję. Nie ma już więcej zgłoszeń. W takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czy pan wezwany Jarosław Neneman chciałby jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JarosławNeneman">Może słówko. Ja bym chciał bardzo podziękować moim dyrektorom, którzy tak dzielnie mnie wspierali przez ten czas i nigdy się na nich nie zawiodłem. Jak państwo widzieli, tu szczególnie pan przewodniczący mógł sobie, że tak powiem, troszeczkę podyskutować merytorycznie z dyrektorem Tratkiewiczem i widział pan, że to jest człowiek, który jest dobrze zorientowany w temacie. Widzę, że kiwa pan głową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JarosławNeneman">I bardzo mnie to cieszy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Nie widzę więcej… nie słyszę zgłoszeń. To informuję pana, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-733.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ponieważ wyczerpaliśmy cały porządek dzienny, zamykam posiedzenie. I wszystkim życzę zdrowych, radosnych Świąt. Wszystkiego dobrego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>