PPC / ppc

text_structure.xml 152 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Rozpoczynamy dalszą część posiedzenia. Kontynuujemy przesłuchanie pana Piotra Perkinsa, byłego dyrektora Departamentu Wywiadu Skarbowego w Ministerstwie Finansów. Przed Komisją stawił się pan Piotr Perkins w celu kontynuowania przesłuchania. Przypominam, że na dzisiejszym niejawnym posiedzeniu Komisji Śledczej złożył pan przyrzeczenie oraz został pouczony o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Dodatkowo na posiedzeniu niejawnym został pan poinformowany o przysługujących panu prawach. Przypominam, że przebieg posiedzenia jest utrwalany za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym pan został uprzedzony w wezwaniu. Komisji są znane imiona i nazwiska, wiek i zajęcie świadka, a także dane dotyczące miejsca zamieszkania, które znajdują się w aktach sprawy. Świadek nie ustanowił pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Wobec tego przystępujemy do kontynuowania przesłuchania. Myślę, że po półgodzinie to będzie wystarczający czas na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Wobec tego mam do pana pytanie, jak z punktu widzenia wywiadu skarbowego… jaką skalę miała przestępczość podatkowa w podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrPerkins">Ale skala jest odniesiona do czegoś. W stosunku do czego ma się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Do… Generalnie do przestępczości podatkowej w ogóle i jakie w tej przestępczości ta część…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrPerkins">Zajmowała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zajmowała miejsce przestępczość podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrPerkins">W okresie kiedy kierowałem departamentem, myślę, że zajmowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę o ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrPerkins">Myślę, że zajmowała 25–30% naszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A w którym roku wywiad skarbowy zidentyfikował problem z oszustwami w podatku VAT w obrocie złomem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrPerkins">Nie pamiętam, dziewiąty, 2009, 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A w którym zidentyfikowano oszustwa w podatku VAT w obrocie stalą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrPerkins">Mniej więcej w tym samym okresie, myślę. Albo może później. W zależności od tego… Bo przecież państwo doskonale wiecie, że jak wprowadzano różnego rodzaju przepisy, które miały uszczelnić jedną branżę, to członkowie grup przestępczych przesuwali swoje aktywa, aktywną działalność na drugą branżę. W związku z tym jeżeli wcześniej była stal, no to później mamy drugi obszar, jeżeli było odwrotnie, to było odwrotnie. Tak działała, tak działają grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czy miał pan wiedzę o tym, że w marcu 2012 r. do ministra Parafianowicza trafiło pismo z PKN Orlen opisujące mechanizm oszustw podatku VAT? W czerwcu, kilka miesięcy później, tego samego 2012 r. minister Kapica potwierdził, że od połowy 2011 r. Służba Celna obserwowała duży wzrost przywozu oleju napędowego z Litwy. Od kiedy wywiad skarbowy wiedział o oszustwach VAT w obrocie paliwami? Jakie w tym zajmowali miejsce zarejestrowani odbiorcy? Jak oni byli wykorzystywani w tym procederze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrPerkins">Przestępstwa paliwowe są rozpoznawane od samego początku, od lat 90. – przestępstwa VAT-owskie i głównie w paliwach. Tak że wraz ze wzrostem aktywności też, również gros działań było skierowanych na ten obszar. Natomiast jeśli chodzi o pierwszą część pytania, słyszałem o spotkaniu, które było właśnie chyba w 2012 r., dotyczące, związane z tym pismem Orlenu. Ale nie brałem w nim udziału. Szef chyba zadecydował, że Departament Kontroli Skarbowej będzie wiodącym frontmanem ze strony Ministerstwa Finansów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Departament Kontroli Skarbowej – jeżeli się mylę, to proszę mnie wyprostować – jednak nie miał tych wszystkich instrumentów i tych możliwości operacyjnych, takie jak wy. Czy te informacje, które trafiały do departamentu kontroli – one później do was trafiały? Czy one już trafiały jakoś przefiltrowane? Tylko niektóre trafiały? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrPerkins">Nie nazwałbym tego filtrowaniem. Natomiast partnerem… Wywiad skarbowy jest częścią kontroli skarbowej. To nie jest tak, że wywiad skarbowy jest odrębnym, odrębną komórką, która działa sobie na zasadach niezależnych w Ministerstwie Finansów. Jest ulokowana w ramach ustawy o kontroli skarbowej i jako taka miała być postrzegana jako specyficzna komórka mająca swoje bardzo wrażliwe metody pracy operacyjnej, kontroli itd., itd. I miała na celu wspomaganie czynności wynikających i prowadzących do kontroli skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrPerkins">I jak to spotkanie było, to tak jak mówię, dowiedziałem się o nim, że ono miało miejsce i po chyba… w drugiej połowie roku doszło do jakiegoś spotkania pomiędzy mną a dyrektorem ówczesnym Departamentu Kontroli Skarbowej w tej sprawie. Natomiast to nie jest tak, że nic się nie działo w zakresie ścigania przestępstw paliwowych do momentu przesłania pisma czy spotkania z przedstawicielami PKN Orlen. Natomiast każda wiedza, nowa wiedza, która była przekazywana do organów kontroli skarbowej i do wywiadu skarbowego, była poddawana przeróbce, analizie i na jej podstawie były typowane podmioty do kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">I to był 2012 r., pierwsza połowa 2012 r. A kiedy pan zidentyfikował już to zjawisko w ramach Departamentu Wywiadu Skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrPerkins">Ale mówimy o wyłudzeniach VAT-owskich w paliwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Chodzi mi o paliwa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrPerkins">Tak jak powiedziałem wcześniej, od samego początku, nawet jak jeszcze nie byłem dyrektorem Departamentu Wywiadu Skarbowego, to przestępstwa paliwowe stanowiły znaczną część rozpoznania wywiadu skarbowego. Znaczną część w skali… w szerokiej skali zajmowania się (niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Od początku – to znaczy? Od którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrPerkins">Od początku istnienia w zasadzie, bo podatek VAT to jest 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale pan w wywiadzie skarbowym zaczął pracować kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrPerkins">2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">I wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrPerkins">I wtedy już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…tę wiedzę pan już posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrPerkins">Ale jakiego rodzaju wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">No to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrPerkins">O tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…wyłudzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrPerkins">O tym, że można wyłudzić paliwa na podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…w podatku VAT istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrPerkins">Na podstawie czy za pośrednictwem przestępstw paliwowych – oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A już wykorzystywani również byli wówczas ci zarejestrowani odbiorcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrPerkins">Ale którzy zarejestrowani? Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">No bo jest pojęcie zarejestrowanego odbiorcy w ustawie i szczególnie oni byli zaangażowani w te wyłudzenia podatku VAT. Chodziło o to wspólnotowe nabycie. Czy miał pan informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrPerkins">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…że na przykład jest płacona akcyza, a nie jest płacony podatek VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrPerkins">Nie. Jeśli chodzi o zarejestrowanych odbiorców – to nie. Nie miałem tego rodzaju wiedzy. Zajmowaliśmy się szeroko rozumianą przestępczością czy zwalczaniem przestępczości paliwowej i typowaliśmy firmy. Być może wśród nich były te, które były zarejestrowane, ale to nie było tak, że skupiliśmy się czy było skupienie na tego rodzaju firmach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A czy wie pan o spadku oficjalnej konsumpcji paliw w Polsce w tych latach osiem, dziewięć, 2008, 2009, 2010?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrPerkins">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Nie zidentyfikował pan takiego zjawiska w czasie działań operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrPerkins">To nie było przedmiotem zainteresowania naszej służby, wywiadu skarbowego – czy jest spadek, czy jest wzrost. Rozliczano nas z wyników. I z efektywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale w 2012 r., jak Orlen napisał, to już napisał, że jest zatrważająca sytuacja spadku oficjalnego spożycia czy zużycia benzyny i oleju napędowego w Polsce. To do was te informacje wcześniej nie docierały, że oficjalne zużycie maleje, a rośnie niepokojąco import?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrPerkins">Widać, nie docierały. Nie mieliśmy tego rodzaju wiedzy, bo tak jak rozmawialiśmy na spotkaniu poprzedzającym, gdyby tego rodzaju wiedza była, to byłyby zastosowane stosowne środki, natomiast tej świadomości nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To jeszcze po tym piśmie z 2012 r. – w 2013 r. branża opracowywała, na ich zlecenie specjaliści opracowywali różne raporty i w 2013 r. wynikało, że 26% rynku, czyli około 6 mld zł, to mogły być straty na oficjalnym zużyciu paliw napędowych czy oleju, benzyny. Czy te informacje też do pana czy do wywiadu docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrPerkins">2013 r. – to nie jest już mój okres działalności. Tak że nie wiem, czy tego rodzaju informacje w 2013 r. były. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Oni pisali tak: od 2013 r., ale także pisali o poprzednich latach, że w poprzednich latach też to zjawisko, ono dochodziło aż do takich właśnie wielkości 26%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrPerkins">Ja rozumiem pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…czyli jak pan był do którego? Do 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrPerkins">Tak. Do wakacji 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">No to w 2012 r. to zjawisko też musiało być, bo przecież nie stało się tak, że w 2013 r. nagle jedna czwarta spożycia zniknęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrPerkins">Zdecydowanie tak, panie przewodniczący. Tyle tylko, że żeby określić, jaka jest skala tego zjawiska i czy w ogóle to zjawisko występuje, jaki ma charakter, trzeba by było zlecić jakiejś firmie albo badania, albo kompetentnym osobom, żeby to zrealizowały, przeprowadziły tego rodzaju analizę. Więc gdyby tego rodzaju wiedza była w 2008 r., 2009 r. czy 2010 r. zlecona przez kogoś, to byłaby tego rodzaju wiedza. Natomiast świadomości tej wiedzy nie było, z tego wynika, do 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A czy w pana… według pana działanie wywiadu skarbowego w obszarze paliw można ocenić jako skuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrPerkins">Tak. Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale z roku na rok ilość szarej strefy w tej sferze rosła zatrważająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrPerkins">Ale na jakie badania się pan powołuje, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To są badania niezależnych ekspertów, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrPerkins">Super, ale kiedy one były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Były od 2011 r. – 2012 r., 2013 r., co roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrPerkins">Za te lata. Ja rozumiem, że za te lata był badany okres. Natomiast kiedy te badania były zlecone i kiedy pojawiła się informacja o tym, że jest taka zatrważająca skala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Oficjalne pismo do ministerstwa, jak już panu powiedziałem, wpłynęło w marcu 2012 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrPerkins">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…kiedy zdesperowana branża już musiała wystąpić do ministra. Ponieważ inne działania, na tym niższym szczeblu, ze strony właśnie administracji skarbowej i urzędów skarbowych i UKS-ów, w ramach których też wywiad działał – one nie były skuteczne. Dlatego musiało dojść do interwencji na szczeblu ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrPerkins">To nie tak, że nie były skuteczne. Bo jak pokazują wyniki działań i urzędów skarbowych, a przede wszystkim to, na co ja miałem wpływ, to znaczy urzędów kontroli skarbowej, to te wyniki wzrastały w takim zakresie, w jakim mieliśmy okazję porozmawiać na poprzednim spotkaniu. I one wzrastały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale to było posiedzenie niejawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrPerkins">I one też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…i proszę się do niego nie odwoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrPerkins">I one też obejmowały przestępstwa paliwowe. Natomiast jeśli chodzi o skalę, to tak jak mówię, nie było takiej świadomości. Bo gdyby była taka wiedza, to wszystkie ręce poszłyby na stół i byśmy robili w paliwach. I wtedy by się okazało, że jakiś inny obszar został odłożony i niestety nie był realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze. W takim razie ustalenia kontroli NIK, „Zwalczanie oszustw w podatku od towarów i usług” za okres od 1 stycznia 2012 r. do 30 czerwca 2013 r.: wywiad skarbowy zdiagnozował 160 mechanizmów przestępstw podatkowych, w tym 45 związanych z naruszeniem ustawy o podatku od towarów i usług. Czy o tych mechanizmach informowaliście inne departamenty, szczególnie departament podatku VAT, jakie te mechanizmy wyłudzeń podatku VAT miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrPerkins">Jeżeli tak jest, jak pan przewodniczący mówi, to znaczy tego rodzaju informacja powstała, że rozpoznano tego rodzaju mechanizmy, to ta wiedza została przekazana do Departamentu Kontroli Skarbowej, który jest, że tak powiem, był komórką wiodącą w reprezentowaniu nas jako ministerstwa i kontroli skarbowej na zewnątrz. To nie jest tak, że pracownicy wywiadu skarbowego działają pod własną firmą i jeżeli jest sukces, to sukces odniósł wywiad skarbowy. Nie. Czy realizowane jest przez pracownika wywiadu skarbowego, czy kontroli skarbowej – to to jest pod szyldem kontroli skarbowej. I tak jak powiedziałem, wywiad skarbowy to jest mały – ale na pewno nie błahy – wycinek tej kontroli skarbowej. Natomiast to Departament Kontroli Skarbowej zajmował się ewentualną dystrybucją tego rodzaju materiałów na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">No ale były odrębne departamenty: kontroli skarbowej i odrębny departament wywiadu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrPerkins">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Więc miał pan takie samo… Rangę pan miał taką samą jak dyrektor kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrPerkins">Jak sądzę, wynika to z rzeczy proceduralnych. A mianowicie, jak państwo doskonale wiedzą, metodologia działania wywiadu skarbowego wiąże się z prowadzeniem działań niejawnych. W związku z tym musiał ktoś brać odpowiedzialność za to, czy to się odbywa zgodnie z prawem, czy też niezgodnie z prawem. Z procedurami czy też nie. Dlatego też wyodrębniono. Gdyby nie było tych metod w ramach kontroli skarbowej, to jestem przekonany, że żaden menedżer czy minister nie zdecydowałby się na wyodrębnienie wywiadu skarbowego – bo to jest część kontroli skarbowej. Ale tylko i wyłącznie na specyfikę metod prowadzonych, metod niejawnych została tego rodzaju komórka wydzielona. Natomiast wiodącym merytorycznie, jak sama nazwa ustawy o kontroli skarbowej mówi, jest Departament Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale dyrektor Departamentu Kontroli Skarbowej nie był pana przełożonym? To był równorzędny panu dyrektor, a pana przełożonym był minister Parafianowicz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrPerkins">Zostaliśmy zobligowani przez ministra Parafianowicza do tego, żeby być w permanentnym kontakcie, współpracy – i tak realizowaliśmy to polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czyli przez współpracę pan rozumiał, że pan musi przekazywać informacje równoległemu departamentowi kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrPerkins">Nie, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…a nie na przykład departamentowi podatku VAT, który był odpowiedzialny za zmiany legislacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrPerkins">Tak, dokładnie. Dokładnie tak. Dokładnie tak to rozumiem. Ja nie jestem partnerem… Ja byłbym partnerem dla służby ABW czy służby Policji, czy prokuratury w realizacji interesów kontroli skarbowej, prawda? I nie oczekiwałbym tego od dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej, żeby on w ramach tych metod, którymi ja się zajmuję, korespondował w tej sprawie. Tak samo ja, ze względu na merytorykę i że kontrola skarbowa należy do Departamentu Kontroli Skarbowej, nie rościłem sobie prawa do tego, żeby reprezentować na zewnątrz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czyli wszystkie informacje, które pan posiadł w związku z działalnością wywiadu, przekazywał pan do Departamentu Kontroli Skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrPerkins">Jeżeli nie miały one wysokiej klauzuli. Ponieważ wiadomo było, że nie mógłbym przekazać wysoko klauzulowanych informacji. Natomiast dzieliliśmy się tymi informacjami z panem dyrektorem kontroli skarbowej, czemu służyły spotkania i kwartalne, i nieoficjalne spotkania czy nieformalne spotkania każdego tygodnia itd., itd. I oficjalna korespondencja pomiędzy naszym departamentem a Departamentem Kontroli Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PiotrPerkins">Tak że ten przepływ informacji był. I o mechanizmach. Jestem przekonany, że nie było takiego mechanizmu wyłudzania, który byłby znany wywiadowi skarbowemu i byłby przechowywany w przepastnej szafie tylko dla satysfakcji, że to jest tylko i wyłącznie nasz uzysk, który nie byłby znany – mówię o tym mechanizmie – w Departamencie Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A czy z dyrektorem Tratkiewiczem, który był dyrektorem departamentu podatku VAT, czyli tego departamentu legislacyjnego, czy pan też się spotykał, też rozmawiał? Czy tylko ograniczył pan te spotkania do pana dyrektora kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrPerkins">Nie spotykałem się z panem dyrektorem Tratkiewiczem. Nie wiem, czy na te cztery lata mojego zatrudnienia w Ministerstwie Finansów, czy chociaż raz się spotkałem. Nie jestem przekonany. Tak że tak jak mówię, od spraw merytorycznych dotyczących kontroli skarbowej taką osobą przygotowaną, wykwalifikowaną i kompetentną do tego, żeby się spotykała, był pan dyrektor kontroli skarbowej, Departamentu Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A czy z panem dyrektorem Tratkiewiczem czy z innymi spotykał się pan na kierownictwie ministerstwa? Czy chodził pan na posiedzenia kierownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrPerkins">Wydaje mi się, że nie uczestniczyłem w żadnym posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Finansów. Nawet w zastępstwie. Na ani jednym na te cztery lata mojego zatrudnienia – nie byłem zaproszony na to kierownictwo. Bo tak jak mówię, to wynikało z pewnej funkcjonalności, z pewnej struktury. Jeżeli były omawiane sprawy dotyczące kontroli skarbowej, to tu najbardziej kompetentną osobą był dyrektor tego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A z ministrem Parafianowiczem rozmawiał pan na temat ewentualnych zmian legislacyjnych, które by się panu nasunęły w związku z działalnością wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrPerkins">Nie, nie rozmawiałem. Wszystkie rzeczy, które żeśmy omawiali, uzgadniałem… czy uzgadniałem… proponowałem, bo te nasze propozycje to dotyczyły zakresu, jakim jest metodologia pracy wywiadu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PiotrPerkins">Nie wypowiadam się w zakresie procedury kontroli skarbowej itd., itd., bo od tego fachowcem był pan dyrektor Deliś. To co ja, człowiek, który… Nie chcę tu jakichś używać zobrazowań, ale nie byłem partnerem do rozmowy merytorycznej na temat kontroli skarbowej z panem dyrektorem Departamentu Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Z informacji… także Najwyższa Izba Kontroli też tu pokazała, że odnośnie UKS-ów, tu szczególnie UKS Wrocław, gdzie wicedyrektor, i tam naczelnik wydziału skarbowego, informował, że działania operacyjno-rozpoznawcze nie obejmowały bezpośrednio ustalania „osób stających za fikcyjnymi, znikającymi podatnikami ani tym, do kogo trafiały pieniądze z oszustw w VAT”. To kto się zajmował tego typu oszustwami – w postaci znikających podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrPerkins">Zdecydowanie kompetentny był wydział wywiadu skarbowego Urzędu Kontroli Skarbowej we Wrocławiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">No ale naczelnik wydziału mówi, że się tym nie zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrPerkins">Trudno mi się odnosić do wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, o których przed chwilą mówiłem – NIK, numer kontroli P/13/042, i to był za ten właśnie 2012–2013 r. – tam wyjaśnienia wicedyrektora, że nie zajmowano się „bezpośrednio ustaleniem osób stojących za fikcyjnymi, znikającymi podatnikami ani tym, do kogo trafiały pieniądze z oszustw w VAT”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrPerkins">Ale jest podany jakiś powód, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Nie. Nie zajmowało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrPerkins">A no właśnie. To jest enigmatyczna informacja NIK-u. Natomiast żeby się do niej odnieść, to ja musiałbym się odnieść do… Bo jest przecież tak, jak pan przewodniczący doskonale wie, że jeżeli jest raport NIK-u, to on jest przedstawiany, propozycja takiego raportu, i do niego odnosi się ta komórka, której dotyczy ten raport. W związku z tym przy tego rodzaju informacji Najwyższej Izby Kontroli z pewnością pytania dostał dyrektor Urzędu Kontroli Skarbowej we Wrocławiu. I się do niego odniósł – czy to jest prawda, czy to nie jest prawda. Jeżeli tak, to dlaczego. Stąd moje pytanie o to – dlaczego, w jakim kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To jest ustalenie. Jak każde ustalenie Najwyższej Izby Kontroli jest zawsze oparte na wyjaśnieniach podmiotu, którego dotyczą. Więc skoro dotyczyły one UKS Wrocław i tam jest zapis, który pozostał, że nie zajmowano się… Już piszą, że w UKS Bydgoszcz zajmowano się takimi działaniami. Pan jako dyrektor, który nadzorował te wydziały wywiadu skarbowego w poszczególnych UKS-ach, miał taką wiedzę, że w jednym UKS-ie zajmują się znikającymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrPerkins">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…podatnikami, a w innym, na przykład bydgoskim, się nie zajmują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrPerkins">Jestem przekonany, że to jest przekłamanie. Panie przewodniczący, doskonale pan wie, że jeżeli Najwyższa Izba Kontroli robi taki raport, to tak jak powiedziałem, daje do instytucji, tej, której jest zainteresowany, i one się odnoszą. Natomiast to jest w gestii Najwyższej Izby Kontroli, czy ona te uwagi uwzględni bądź nie uwzględni. I to nie jest tak, że w raporcie NIK-u dostajemy swego rodzaju dialog i korespondencję pomiędzy ministerstwem czy urzędem kontroli skarbowej a NIK-iem. Jest sucha informacja i ja nie potrafię się do niej teraz odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale dobrze pan wie, że tam zawarte są, jak już powiedziałem… wynik, który jest oparty na wyjaśnieniach. Jeżeli wyjaśnienia są właściwe, to Najwyższa Izba Kontroli czy kontroler przecież przyjmuje te wyjaśnienia. Jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrPerkins">Niekoniecznie. Jeżeli ta argumentacja nie trafia z takich czy z innych względów do prowadzącego kontrolę, to on tego nie uwzględnia. I to jest prawo tego kontrolera NIK-u, że on tego nie uwzględnia. Natomiast w materiałach sprawy jest.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PiotrPerkins">I jestem przekonany, że jeśli państwo powołalibyście osobę, dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej we Wrocławiu bądź naczelnika wydziału wywiadu skarbowego we Wrocławiu i zadali mu tego rodzaju pytanie, czy się zajmował, czy się nie zajmował, to jestem przekonany, że odpowiedź będzie twierdząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">No to pozostawiam to ocenie już tutaj tych, którzy zapoznają się z naszym posiedzeniem, że taki zapis w kontroli Najwyższej Izby Kontroli pozostał, że nie było przedmiotem działania jednego z UKS-ów zajmowanie się znikającymi podatnikami. Ale czym w takim razie zajmował się wywiad skarbowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrPerkins">Ale w ogóle czy we Wrocławiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">W ogóle. Tak pokrótce jakby pan mógł przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrPerkins">Rozpoznawaniem różnego rodzaju przestępstw skarbowych i podatkowych. I to była zasadnicza działalność. Przeciwdziałanie przestępstwom korupcji pracowników szeroko rozumianej administracji skarbowej i podatkowej. To były dwa główne zadania. Abstrahuję od tego, że prowadziliśmy czy robiliśmy… analizowaliśmy oświadczenia majątkowe dla całego ministerstwa i wszystkich pracowników administracji skarbowej, bo było tego mnóstwo. Ale dwa zadania były główne, czyli przeciwdziałanie korupcji i przeciwdziałanie przestępczości skarbowej i podatkowej, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A jak pan oceni… Co pan powie na temat wypowiedzi generała Parfieniuka jako szefa CBŚP, który mówił, że… wskazywał na ograniczenia we współpracy z UKS-ami. Mówił, że w działaniu UKS-ów brak było pracy operacyjnej, która dawałaby im szersze możliwości. Jak istotnym partnerem dla wywiadu skarbowego było Centralne Biuro Śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrPerkins">Znaczy się, nie wiem, za jakie lata obejmuje ocena, na którą się pan przewodniczący powołał. Natomiast ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Lata, w których pan był dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrPerkins">Ja oceniam, że to była bardzo dobra współpraca. I tego rodzaju oczekiwania ze strony funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego głównie sprowadzałyby się do tego, żeby mieć dostęp do baz danych. I w ten sposób generalnie pracownicy wywiadu skarbowego byliby im niepotrzebni.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrPerkins">Natomiast rola wywiadu skarbowego była, że tak powiem, koordynująca. To znaczy to był partner dla Policji czy innych służb procesowych, takich jak ABW, CBŚ i inne jednostki Policji. Pomiędzy pracą operacyjną, którą, nie ukrywajmy, była obarczona Policja – bo to ona przecież ma o wiele większe możliwości nie tylko ludzkie, ale i sprzętowe itd. – a przeprowadzaniem kontroli i tej… specyficznego wycinka tych danych skarbowych i kontroli skarbowych, które może przeprowadzać urząd kontroli skarbowej. Tak że ja oceniam za mojej… na czas mojego zatrudnienia współpracę pomiędzy Policją i urzędami kontroli skarbowej jako dobrą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A jak według pana wynikała kwestia wnioskowania o kontrolę skarbową? Czy wy jako wywiad byliście takim znaczącym wnioskującym o te kontrole? Czy raczej to wynikało z innych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrPerkins">To różnie. Oczywiście mamy w ustawowych zadaniach wnioskowanie. I wnioskowaliśmy, i były te wnioski kontrolne. Natomiast nic nie jest z gumy. To znaczy, że inspektorów jest tylu, ilu jest, i oni są w stanie przeprowadzić w danym okresie określoną liczbę kontroli. I niejednokrotnie w swojej praktyce spotkałem się na przykład z tego rodzaju zdarzeniami, że prokuratura w ramach prowadzonego postępowania – abstrahuję tu od branży – zleca do określonego urzędu kontroli skarbowej przeprowadzenie stu iluś kontroli w trybie natychmiastowym. Więc to rodziło pewien problem, ponieważ nieprzeprowadzenie tych kontroli może być czy mogłoby być odczytywane przez prokuraturę jako niewspółpracowanie z właściwym organem, prawda? Natomiast zdarzały się tego rodzaju przypadki, że jednostki Policji występowały o kontrole – ale to przed moim zatrudnieniem – i wtedy nie liczyli się z ilością.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PiotrPerkins">Natomiast te relacje i współpraca, wydaje mi się, że była na takim poziomie, że szef CBŚ-u danego regionu razem z dyrektorem urzędu kontroli skarbowej w trakcie spotkania mogli sobie określić, na ile może liczyć szef CBŚ w przeprowadzeniu kontroli i w jakim czasie. I to było przedmiotem ustaleń. Jeżeli następował impas, to wtedy wchodził wyższy szczebel. To znaczy szef urzędu kontroli skarbowej informował ministra o tym, że dostaje z Policji albo z prokuratury zbyt dużą ilość wniosków i nie jest w stanie w określonym czasie tego zrealizować. I wtedy rozmowy odbywały się na wyższym szczeblu. Natomiast uważam, że na tym podstawowym szczeblu współpraca pomiędzy organami Policji, prokuratury i urzędu kontroli skarbowej była w miarę dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A jak według pana wyglądała kwestia wydawania decyzji w oparciu o wasze wnioski, jeżeli chodzi o art. 108 ustawy o podatku VAT? Tam gdzie byli właśnie ci często znikający podatnicy. Już nie było wobec kogo ściągać tych pieniędzy, bo decyzja była. Czy często byliście inicjatorami też tego typu kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrPerkins">Na pewno w pierwszym okresie tak, ale ta świadomość wzrastała… To znaczy paradoks polegał na tym, że można było zrobić rozpoznanie w miarę prostymi środkami i dość szybko, i przeprowadzić ustalenia na bardzo duże kwoty, wydać decyzje i skierować je do izb skarbowych z całą świadomością, że są to puste decyzje, że nic za nimi nie ma. I w ten sposób wynik, efektywność urzędu kontroli skarbowej poszłaby w górę, bo są doskonałe ustalenia, natomiast wynik izb skarbowych poszedłby diametralnie w dół – bo oni mają decyzje, które są nieegzekwowalne. W związku z tym ideą ministra było to, żeby współpraca pomiędzy dyrektorem urzędu kontroli skarbowej i dyrektorem izby skarbowej w danym regionie była już na tym wcześniejszym etapie. Żeby on nie wydał x tych decyzji, które pogrążą dyrektora izby skarbowej, prawda? Albo żeby wydzielać te decyzje z art. 108.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PiotrPerkins">Tym niemniej nie można też było zrobić tak, żeby całkowicie zaniechać tego, bo w ten sposób stracilibyśmy jedno ogniwo do dotarcia do kolejnego etapu. W związku z tym trzeba było to jakoś racjonalnie przeanalizować i zrobić. Że część rzeczy robimy tak, ale część rzeczy musimy sobie świadomie odpuścić, bo nie da się tego zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A czy racjonalne było w takim razie to, że w 2012 r. tych decyzji wydanych w oparciu o art. 108 było 55%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrPerkins">Wydaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">W 2012 r. W 2013 r. to było 51%. No, kilka punktów mniej, ale nadal ponad połowę decyzji wydawanych wobec nieistniejących podatników. Albo znikających – bardziej znikających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrPerkins">Znaczy się, to bardzo dobrze… ta teza bardzo dobrze brzmi, natomiast trzeba mieć całą świadomość, że jeżeli nie wyda się decyzji dotyczących art. 108, tych decyzji, i nie ustali się na tym etapie – co powoduje niestety puste… pustość i nie za bardzo dużą efektywność – to nie dojdziemy dalej. Więc nie dojdziemy do tej piramidy, gdzie są pieniądze. Więc siłą rzeczy trzeba to było robić i trzeba było wydawać decyzje, tylko trzeba było to robić racjonalnie. Ale jak racjonalnie? Nikt chyba do dzisiaj nie wynalazł sposobu, jak by to trzeba było zrobić. Jaki trzeba by było wzór wymyślić, żeby to było dobrze dla każdej strony. Bo albo jedna korzystała, albo druga korzystała. Natomiast trzeba to było robić, mimo że była świadomość, że były to tego rodzaju decyzje – nieściągalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Twierdzi pan, że nikt nie wymyślił. Ale czy widzi pan… Czy ma pan wiedzę na temat różnicy, jaka wtedy była ściągalność w podatku VAT, a jaka jest teraz na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrPerkins">Nie wiem, jaka jest teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A wpływy jakie są? Jakie były i jakie są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrPerkins">Wpływy każdego roku od 2008 r. wzrastały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Niekoniecznie, niekoniecznie. Nastąpił spadek. W 2009 r. to było 99 mld. W 2010… przepraszam, w 2008 r. – 102 mld. W 2009 r. – 99 mld, nagle o 10% jest mniej. W 2010 r. wracamy znowuż do 108 mld. W 2011 r. mamy 121 mld, ale wzrosła stawka podatku VAT. W 2012 r. mamy znowuż spadek do 120 mld. W 2013 r. spadek do 113 mld…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrPerkins">Ale my rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Wpływy z podatku VAT. A pan mówi, że cały czas rosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrPerkins">Tak, ale my rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach – o porządku teoretycznym i praktycznym. Ja jestem, ja byłem przedstawicielem i szefem komórki, która zajmowała się ściganiem tego rodzaju przestępstw. Natomiast to, czy ktoś płacił podatek, czy nie płacił podatku… Ja się nim zajmowałem wtedy, jakby nie zapłacił tego podatku. Natomiast to, czy on… jemu się opłaca zapłacić ten podatek, czy też mu się nie opłaca zapłacić ten podatek – to jest kwestia sformułowania ustawowego, czy ono jest takie, czy inne. Więc mam wrażenie, że pan przewodniczący podał, że wzrost… że był spadek w tych latach z VAT-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Wzrost, spadek no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrPerkins">Tak, a ja mówię o wzroście ujawniania przestępstw, w tym przestępstw VAT-owskich, z każdym rokiem – w 2008, 2009, 2010, 2011…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">No dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrPerkins">…aż do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale to pan uważa, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PiotrPerkins">O tym mówił pan dyrektor Stawicki, z tego co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Tak. Uważa pan, że to był efekt skuteczności, że coraz więcej żeście wykrywali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PiotrPerkins">Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…a ten… przestępczość była constans cały czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrPerkins">Nie, wcale nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…a wyście coraz więcej wykrywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrPerkins">Wcale nie. Ale siłami i środkami, którymi dysponowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jeżeli nie, to znaczy, że co – przestępczość rosła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrPerkins">Być może. A może malała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A, przestępczość malała, a wyście mieli coraz więcej ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrPerkins">Oczywiście. My zajmujemy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A wpływy malały z podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrPerkins">My zajmujemy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ciekawa konstrukcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PiotrPerkins">My zajmowaliśmy się ujawnianiem. I przy ujawnianiu, jak chyba zgodziliśmy się, statystyki rosły, zgadza się? I środki do budżetu wpływały z ujawniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A zna pan dane ABW? Pan przyszedł do ministerstwa skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrPerkins">Z ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">No właśnie. Czy pan zna dane ABW, która co roku robi sprawozdania i mówiła, że co roku ilość zorganizowanych grup przestępczych rośnie? Czyli nie maleje, tylko rośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrPerkins">Super, tyle tylko że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Przez wszystkie lata, w których pan był w ministerstwie, to rosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PiotrPerkins">Dobrze, ale… Panie przewodniczący, to idąc pana logiką, należałoby zwiększyć… Jeżeli przestępczość, na przykład VAT-owska, wzrosła dwa razy, to należałoby dwa razy więcej zwiększyć zatrudnienie w ABW, żeby uzyskać ten sam poziom ściągalności i wykrywalności. To jest absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czy pan… Ale ja tak nie powiedziałem. To pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PiotrPerkins">Ja wiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Po drugie, czy pan uważa, że jedynym instrumentem walki jest zwiększenie ilości pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrPerkins">Nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A inne metody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrPerkins">Nie tylko. Ale nie było żadnych… Bo byli ci sami ludzie i te same, ta sama metodologia, te same środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze, to dziękuję bardzo. Wyczerpałem swój czas.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Teraz pan przewodniczący Parda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełBłażejParda">Właśnie, to w takim razie co z analizą i systemami komputerowymi, które też zapewne mieliście do dyspozycji? Czy one przez ten cały okres były takie same? Czy tu były jakieś inwestycje poczynione ze strony ministerstwa? Jak wyglądało to od strony zaplecza technicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrPerkins">Nie były to nowoczesne systemy ani analityka nowoczesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełBłażejParda">Ale w którym roku nie były? W ogóle nie były przez cały czas? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrPerkins">W 2008, 2009. Dopiero na kanwie tych analiz, które prowadziliśmy, doświadczenia, które zbieraliśmy, odpraw, które przeprowadzaliśmy w ramach całej kontroli skarbowej, czyli obejmujących wszystko, i wywiad, i kontrolę skarbową, dochodziliśmy do wniosków, że trzeba zwracać uwagę na jakieś symptomy. Natomiast do przełożenia informatycznego to była daleka droga. Dopiero, z tego co pamiętam, w 2011 r. czy 2012 r. z inicjatywy pana dyrektora Stawickiego powstało coś takiego. Ale trudno to też nazwać jakimś, nie wiem, kamieniem milowym. No to… Ale była to inicjatywa, która zdecydowanie poprawiła analizę, możliwość typowania tych podmiotów do kontroli. Bo tak jak powiedziałem wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli od 2011 r. już mogliście korzystać z tego narzędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrPerkins">Od 2011 r. korzystaliśmy, tak. W 2011 r. chyba się zaczęło. Tak mi się wydaje. Tak, bo tam oddelegowywałem pracowników. I to działało. To zaczęło działać, co miało przynieść efekty w późniejszych latach. Natomiast sądzę, że do tej pory nikogo chyba nie stać na to, żeby wprowadzić taki system komputerowy i analityczny, który w przeważającej części nam zrobiłby robotę taką, którą muszą robić ludzie na piechotę. Bo te systemy są po prostu drogie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli nie było nowoczesnych wtedy rozwiązań? Na tamte czasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrPerkins">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełBłażejParda">Bo w sprawozdaniu NIK-u mam informację, że pan tutaj opiera się na tym… że jeżeli chodzi o akcyzę, alkohol, stwierdził pan, że realizujecie przy użyciu nowoczesnych metod analizy ryzyka wykrywalność właśnie przestępczości tej związanej z alkoholem, z przemytem i wyłapywaniem takich przedsiębiorców. To znaczy, że tutaj pan stwierdził nieprawdę czy teraz? Te nowoczesne metody analizy ryzyka to rozumiem, że… nowoczesne opierały się o systemy informatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrPerkins">Nowoczesne… Nie, nie, nie właśnie. To chodzi o to, że nie ma nakładki informatycznej na coś takiego. To, co robi człowiek, powinien robić, wtedy kiedy to jest możliwe, system za niego. Natomiast na podstawie doświadczenia, które zbieraliśmy, można było uznać, że to jest novum. Zdecydowanie tak, bo byliśmy skuteczniejsi. Trzeba było zwracać uwagę na te, na inne rzeczy. Natomiast to nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli teoretycznie według tego myślenia zawsze można stwierdzić, że się nowocześnie coś robi, bo się trochę nauczyło na błędach ostatnich popełnionych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrPerkins">To jest… Oczywiście, że tak. Natomiast to nie jest nowatorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli nie miał pan wtedy na myśli nowoczesnych systemów komputerowych, które będą pracować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrPerkins">Nie, nowoczesne systemy komputerowe – sądzę, że do… nie wiem, czy do dzisiaj, ale na pewno nie zostały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełBłażejParda">A czy temu kontrolerowi NIK-u też pan to wyjaśnił, że pan ma na myśli, że po prostu ludzie troszkę lepiej pracują, a nie nowoczesne systemy komputerowe? Bo to tak… jest proste po prostu stwierdzenie, że tak realizujecie przy użyciu nowoczesnych metod analizy ryzyka. To się nasuwa od razu takie: no, superkomputer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrPerkins">Nie wiem, co zrozumiał pan inspektor kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. OK. Proszę mi powiedzieć, jak ta współpraca z Departamentem Kontroli Skarbowej wyglądała. Tutaj pan przewodniczący też o to pytał, ale mam też tutaj przed sobą z tego samego raportu w zasadzie, troszkę niżej, tabelkę z wykrywalnością. To jest: rola wywiadu skarbowego w zwalczaniu przestępczości akcyzowej przedstawiona na poniższym zestawieniu. I teraz jest taka kwestia, że kontroler NIK-u zwrócił się do Departamentu Kontroli Skarbowej o to, czy oni widzieli te dane, które macie. Bo wcześniej pan poinformował, że wszystkie dane były dostępne dla tego departamentu. Ale się okazuje, ten zastępca dyrektora stwierdza, że on pierwszy w ogóle raz widzi coś takiego. Więc ta współpraca – ona była mocna, nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PiotrPerkins">Była mocna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełBłażejParda">No to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrPerkins">Podtrzymuję to, co powiedziałem na odpowiedź, pytanie pana przewodniczącego. Zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrPerkins">Nie były przekazywane tylko te dane… dane wrażliwe dotyczące metod działania pracy operacyjnej. Bo te nie mogą być przekazywane do kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełBłażejParda">OK. A jeżeli były dane dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PiotrPerkins">Wszelkiego… Przepraszam, jeśli mogę jeszcze, to chciałbym dodać, że wszelkiego rodzaju sprawozdania, które były robione, dotyczące wyników, prognoz, skali, były robione przez Departament Kontroli Skarbowej. Między innymi my dawaliśmy wkład, oprócz tych wrażliwych danych. Więc to nie jest tak, że ktoś w Departamencie Wywiadu Skarbowego robił sobie analizę i chował ją do szafy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełBłażejParda">No ale to właśnie tak z raportu trochę wynika. Że jest tabelka, gdzie jest napisane, że ustalenia podatkowe w obszarze „akcyza” to jest 200 mln w 2010 r., z tego zabezpieczono 3 mln jakby w alkoholu, w następnym roku to jest 200 mln i zabezpieczono 100 tys., tak naprawdę, wartość – no i tutaj zastępca dyrektora Departamentu KS poinformował, że departament nie jest w stanie się odnieść do tych danych, bo po prostu ich nie znał. To znaczy, że takie dane były też utajniane, te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrPerkins">Nie, na pewno nie były utajniane. Nie potrafię się do tego odnieść, co miał na myśli zastępca dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Bo on tutaj wyjaśnia, że w departamencie opracowywane są oficjalne zestawienia statystyczne dotyczące kontroli wyrobów. To znaczy, że to musiało być rzeczywiście utajnione, skoro do nich to nie trafiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PiotrPerkins">Nie, nie. Mówię, że utajnione były tylko i wyłącznie metody pracy operacyjnej, a nie wyniki. Wyniki nigdy nie były utajnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. I w każdym momencie wtedy taki zastępca dyrektora czy dyrektor miał dostęp do tych danych, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PiotrPerkins">Nie w sensie informatycznym, ale w określonych okresach sprawozdawczych te dane były przekazywane. Bądź jeżeli trzeba było to w jakimś określonym momencie przekazać, nic nie stało na przeszkodzie, żeby jeżeli takich danych brakowało, się do nas zwrócić – i byśmy je przekazali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli w takim razie to było co kwartał, co miesiąc, co tydzień? Jak to funkcjonowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PiotrPerkins">Znaczy się, statystycznie chyba co kwartał – tak mi się wydaje – były dane przekazywane dotyczące… Żeby Departament Kontroli Skarbowej określał, na jakim jest etapie i jak ma to wszystko planować. Wydaje mi się, że kwartalnie, na pewno półrocznie, no i rocznie. W takich terminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czyli nie było możliwości, żeby do nich to nie trafiło po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PiotrPerkins">Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, jak wyglądało finansowanie w departamencie wywiadu. W sensie – jakim budżetem dysponowaliście? Jako wy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PiotrPerkins">Jeśli chodzi o kwoty, to nie pamiętam. Dysponowaliśmy budżetem, w którym ciągle brakowało na coś. Mieliśmy x do wydania czy do gospodarowania i musieliśmy się w tym zmieścić. Dlatego posiłkowaliśmy się różnymi rodzaju grantami, czy norweskimi, czy środkami z Unii Europejskiej. Za to kupowaliśmy sprzęt, bo w innym wypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełBłażejParda">Sprzęt do analizy, rozumiem, taki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PiotrPerkins">Nie, nie do analizy. Do analizy nie podlegał z tych środków kupna. Bo to są określone parytety, że można kupić na przykład, nie wiem, samochody do przeprowadzania kontroli operacyjnych, prawda? I to można było zrobić. I dlatego kupowaliśmy takie samochody w ramach jednych środków, w ramach jednego grantu czy drugiego grantu. Czy do ośrodków technicznych. I to mogliśmy robić. Natomiast nie mogliśmy kupić systemu analitycznego. Za te środki. Natomiast z tego wynika, że gdybyśmy dysponowali budżetem dużym, toby nas było stać na to, na to i na to. A tu budżet był taki, jaki był, i ciągłe były cięcia i cięcia. A my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełBłażejParda">Ale to znaczy, on się zmniejszał z każdym rokiem czy był stały? Czy rósł? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PiotrPerkins">Nie pamiętam. Sądzę, że był mniej więcej na stałym poziomie albo się zmniejszał. Na pewno się nie zwiększał. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełBłażejParda">A jakiego rzędu to były kwoty? Rocznie mniej więcej. Milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PiotrPerkins">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełBłażejParda">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrPerkins">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełBłażejParda">OK. A czy w takim razie główny… Jakby na co były te środki przeznaczane głównie? Na pensje pracowników? Jaka część to była kwestia inwestycji? Jaki udział w tym, w tych środkach, tak procentowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PiotrPerkins">O jakich inwestycjach pan przewodniczący mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełBłażejParda">Nie wiem, no, w sprzęt. Bo mieliście jakieś maszyny, które analizowały dane. To trzeba było kupić, opracować jakiś program do tego. To chyba się robiło też u was w departamencie? Czy korzystaliście z narzędzi dostępnych jakby w innych służbach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrPerkins">Niestety nie. Były na o wiele lepszym poziomie. I w ABW, w której służyłem, to analityka była na zupełnie wyższym poziomie. Nie stać było ministerstwa na to, żeby zakupić tego rodzaju sprzęt, taką nakładkę. Niestety. No nie było na to pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. A czy w takim razie pytał się pan ministra o to albo szedł z prośbą może o to, żeby kupić jednak taki sprzęt? Bo jest… Z doświadczenia wie pan, że to jest naprawdę bardzo dobry sprzęt i pracował na nim, i jeszcze umie go wykorzystać dobrze. Czy rozmawiał pan z panem ministrem albo z kimkolwiek z rządu wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrPerkins">Znaczy się, ja jestem, byłem skromnym dyrektorem i z nikim z rządu nie dane mi było rozmawiać. Natomiast biorąc pod uwagę sytuację budżetową i oczywistość odpowiedzi, jaka się nasuwała, gdybym poszedł z czymś takim do ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełBłażejParda">Ale nie uzyskał pan takiej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrPerkins">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełBłażejParda">Nawet nie odważył się pan pójść do ministra, żeby poprosić go o większe środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PiotrPerkins">Pan minister, myślę, że doskonale zdawał sobie sprawę, jakimi środkami dysponujemy i na co nas stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełBłażejParda">To znaczy, pan minister Rostowski powiedział, że oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrPerkins">Nie pan minister Rostowski. Ja nie jestem partnerem do dyskusji z panem ministrem Rostowskim. To, to… Ja jestem skromnym dyrektorem departamentu na poziomie ministerstwa. Takie sprawy to mógłby ewentualnie załatwiać mój bezpośredni szef, pan minister Parafianowicz. Ale tak jak mówię, nie pamiętam, żebym rozmawiał z panem ministrem Parafianowiczem na ten temat, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełBłażejParda">No bo mogło być tak, że on nie wiedział o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PiotrPerkins">Nie, nie mogło być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełBłażejParda">…że pan potrzebuje pieniędzy na specjalistyczny system, który będzie dużą część pracy robił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PiotrPerkins">Nie, nie. Nie, zdecydowanie tak nie było. Z całą pewnością. Na sto procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełBłażejParda">Ale skąd on miał to wiedzieć, skoro pan mu nie mówił o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PiotrPerkins">Rozmawialiśmy nieformalnie wielokrotnie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli jednak rozmawiał pan? OK, to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrPerkins">Tak, ale wielokrotnie, na ten temat, że jest tak, jak jest, i trzeba po prostu robić to, co się ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czyli w takim razie pan minister Parafianowicz już nie składał potem wniosków, bo wiedział już… też tak, w takich rozmowach… mógł z panem ministrem Rostowskim rozmawiać i usłyszał, że niestety, pieniędzy nie ma, musimy oszczędzać. Na tej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PiotrPerkins">Znaczy, tego to nie wiem, jakie rozmowy pan minister Parafianowicz prowadził z panem ministrem Rostowskim, bo mnie przy tym nie było. Ja tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełBłażejParda">No nie. Ale czy opowiadał może panu pan minister Parafianowicz? Był pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PiotrPerkins">Nie. Nie. Ale świadomość była taka, że nie ma pieniędzy. No nie ma pieniędzy na tego rodzaju rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełBłażejParda">Czy w takim razie w każdym roku jakby, planując część budżetu tę taką podległą panu, też miał pan za zadanie zmniejszać te środki z każdym rokiem? Jakby być bardziej efektywnym, zmniejszać, nie wiem, zatrudnienie albo ciąć koszty w jakiejś części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrPerkins">Był taki rok… Tak, był taki rok, że musieliśmy zmienić… musieliśmy zwolnić ludzi, tak, kilkoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełBłażejParda">Ile osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PiotrPerkins">…kilkoro ludzi. Kilkoro, no chyba… Do dziesięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To może bez liczb, tylko w procentach jakby pan mógł określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PiotrPerkins">10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełBłażejParda">10%? Osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PiotrPerkins">Tak do 10%. Była taka akcja, że trzeba było wziąć i… Bo były redukcje chyba. Była taka akcja w każdym ministerstwie, z tego co kojarzę, to jest informacja prasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełBłażejParda">I to byli pracownicy wtedy operacyjni? Administracyjni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PiotrPerkins">Nie, no właśnie wtedy trzeba było się zastanowić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełBłażejParda">Kogo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PiotrPerkins">…których można zwolnić. Co nie będzie miało uszczerbku na bieżącej pracy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełBłażejParda">No właśnie. I kto wtedy to był? No bo z drugiej… można to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PiotrPerkins">Nie byli to pracownicy liniowi. O, tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale przepraszam, to te zwolnienia to były na początku zaraz czy później? Jak pan zaczął, bo w 2008 r. pan zaczął. Te redukcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PiotrPerkins">W 2008 r. zacząłem. Ale sądzę, że to był najszybciej 2009 r. albo 2010 r. Tak mi się zdaje. Wydaje mi się, że to mógł być… Tak. Ale to łatwo można sprawdzić. Bo mówię, że to była akcja taka, że nie wiem, w każdym ministerstwie trzeba było i to dotyczyło każdego departamentu. Nie było to, czy ktoś jest… to robi czy co innego – każdy musiał coś tam, coś tam zwolnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełBłażejParda">OK. To poza tą akcją jednoroczną… To znaczy, ten poziom potem się utrzymał w każdym roku kolejnym zatrudnienia? Czy były jednak pieniądze na kolejnych pracowników? Jak już zostało zmniejszone zatrudnienie, to potem powróciło ono czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PiotrPerkins">Status quo. Tak. Była taka, nie wiem, czy to zasada można by było… że mógłbym przyjąć pracownika wtedy, kiedy zwolnię innego, czyli jeden za jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełBłażejParda">Jak już zmniejszono, to już przy tym trzeba było trwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrPerkins">Tak. Jeden za jeden. Żeby nie było przyrostu biurokracji. Bo niestety Departament Wywiadu Skarbowego był traktowany jak każdy inny departament – jako pracownicy biurowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli potem już i po tym zwolnieniu, w następnym roku, to już rozumiem, że też nie szedł pan do ministra, twierdząc, że potrzebuje większe zatrudnienie. Bo wiedział, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PiotrPerkins">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBłażejParda">…nie ma sensu. Dobrze. Proszę mi powiedzieć, czy… Właśnie, czy w tworzeniu prawa… albo jaki wkład miał pana departament albo pan w przypadku ustaw, które mogłyby ułatwić wam pracę, przyspieszyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PiotrPerkins">Nie tworzyliśmy nic nowego, bo to była walka z wiatrakami. To znaczy, znów musiałbym się odnieść do tego, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu – że nikt nie zgodziłby się na to, żeby zwiększyć uprawnienia Departamentu Wywiadu Skarbowego. Nikt się by nie zgodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli głównym problemem była jakby kwestia – tutaj pan upatrywał – w uprawnieniach waszych do możliwości większego… wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PiotrPerkins">A jeśli chodzi o inne merytoryczne dotyczące kontroli skarbowej, to wypowiadał się na ten temat Departament Kontroli Skarbowej. I on na pewno, z całą pewnością – tam było całe biuro, które się tym zajmowało – z całą pewnością wnioskował o różne zmiany, które miałyby pomóc w codziennej pracy, związanej z przeprowadzaniem kontroli itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, że tak na co dzień wszystkie druki dotyczące podatków trafiały do opinii też do waszego departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PiotrPerkins">Tak. Tak, trafiały. Tylko że tak jak powiedziałem, na zasadzie formalnej. To znaczy, że ktoś, kto to przedstawiał przełożonemu, miał wymóg obligatoryjny, żeby były odpowiedzi z każdego departamentu. Czy to było… rzecz dotyczyła metod pracy operacyjnej, kontroli skarbowej, VAT-u, czy powołania jakiegoś banku za granicą – zupełnie merytorycznie niezwiązany, to trzeba było udzielić formalnej odpowiedzi, czy się ma uwagi, czy się nie ma uwag. A drugą kwestią to było to, o czym wskazałem wcześniej. Że w przeważającej, zdecydowanej większości przychodziły do nas projekty o opinię, jeśli nie z dużym opóźnieniem, to już przedawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełBłażejParda">W sensie przedawnione – to znaczy, że one już weszły w …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PiotrPerkins">Że trzeba było udzielić odpowiedzi do piętnastej, a była już szesnasta. Ale i tak formalnie trzeba było udzielić odpowiedzi, żeby ktoś jednak sobie tam odznaczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBłażejParda">I to było takie standardowe? Normalna praca w Ministerstwie Finansów, że dostajecie jakby druk już po czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PiotrPerkins">Nie wiem, czy to było standardowe, ale ja kilkakrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełBłażejParda">Ale pan mówi, że często, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrPerkins">Ja kilkakrotnie się z tym spotkałem, że miałem deficyt czasu w tym, żeby się odnieść merytorycznie. W związku z tym nie było sensu. Jeżeli mamy ustawę stustronicową, a mamy godzinę czasu, żeby się odnieść, to zapraszam pana do tego, żeby to zrobić. Nie da się tego zrobić, więc lepiej wziąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełBłażejParda">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PiotrPerkins">…i odpowiedzieć: nie mam uwag. Albo odpowiedzieć, co proponowałem: nie, ze względu na krótki termin nie było możliwości zapoznania się z aktem prawnym. Koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełBłażejParda">A to dlaczego takie krótkie terminy, w sensie ta… Nie wiem, kto o tym decydował jakby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PiotrPerkins">To pytanie nie do mnie. To jest w ramach funkcjonowania obiegu dokumentów w całym ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełBłażejParda">A nie wie pan, kto o tym decydował i z jakiego departamentu najczęściej takie opóźnienia przyszły? Czy to każdy był tak samo praktycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PiotrPerkins">To było różnie. Natomiast nie pamiętam, jaki departament to nadzorował i się tym zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. No bo to… I potem już na kolejnych etapach legislacyjnych czy w Sejmie to już pan jakby tym problemem się nie interesował, bo oczywiście miał kolejne zadania i już nawet nie śledził tych projektów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PiotrPerkins">Zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełBłażejParda">…mimo że teoretycznie mógł mieć uwagi. Ale nawet już nie było sensu tak naprawdę ich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PiotrPerkins">Znaczy się, „teoretycznie” – nie bardzo rozumiem. „Teoretycznie” – jak mógłbym mieć uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełBłażejParda">Znaczy nie, no bo pan się nie był w stanie zapoznać z dokumentem, a mógł mieć teoretycznie, gdyby się zapoznał, uwagi oczywiście. Ale już nie miał możliwości. OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PiotrPerkins">No to jest rzeczywiście dyskurs spekulatywny bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy też może współtworzył pan raport o stanie bezpieczeństwa Polski w 2008 r., 2009 r. Czy też te wasze analizy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PiotrPerkins">Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełBłażejParda">Bo to był raport MSW. Czy oni też prosili was może o jakieś dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PiotrPerkins">Może prosili o jakieś dane statystyczne. Tak, to jest możliwe. I te dane, które można było im przekazać, były im przekazane. To jest możliwe, tak. Ale nie sądzę. To był chyba raport, który nie miał klauzuli, w związku z tym ja ze swojej strony nie mogłem przekazać żadnych danych. Więc dane dotyczące kontroli i efektywności były przekazywane pewnie przez Departament Kontroli Skarbowej. Ale sądzę, że takie dane statystyczne na pewno poszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełBłażejParda">Czy pamięta pan może o tym, jak była ustawa dotycząca podwyższenia podatku VAT do 23% i do 8% – czy wy też analizowaliście możliwość negatywnego wpływu podwyżki podatku na waszą pracę? W sensie, że wzrost przestępczości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PiotrPerkins">Nie, nie analizowaliśmy tego. Nie było to przedmiotem naszej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełBłażejParda">Nie było tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PiotrPerkins">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. To ja na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Teraz poproszę panią poseł Janowską o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Proszę opisać okoliczności powołania do funkcji dyrektora wywiadu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PiotrPerkins">Przepraszam, czy mogę prosić o powtórzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Proszę opisać okoliczności powołania pana na funkcję dyrektora wywiadu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PiotrPerkins">Przy oddelegowaniu pracownika jest potrzebna zgoda tego pracownika. Uzyskałem chyba informację z kadr, żebym się zgłosił. Więc się do nich zgłosiłem. Dostałem informację, że jest taka propozycja. I na nią przystałem. Wcześniej prawdopodobnie był telefon od mojego bezpośredniego przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli pana Parafianowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PiotrPerkins">Nie, nie. Bo ja, jak państwu mówiłem wcześniej, zostałem powołany, oddelegowany na stanowisko zastępcy dyrektora. W związku z tym ówczesny dyrektor prawdopodobnie do mnie zadzwonił, którego znałem z wcześniejszej pracy w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ponieważ też jak on był dyrektorem, to ja z kolei byłem naczelnikiem wydziału. I widocznie na tyle zaskarbiłem sobie jego zaufanie, że zaproponował mnie, nie wiem, na jakimś spotkaniu. Ale to są moje spekulacje, jak to się mogło odbyć, bo musiało się to odbyć za wiedzą pana ministra Parafianowicza, pana ministra Bondaryka i bezpośredniego przełożonego – właśnie tego, który został dyrektorem wywiadu skarbowego. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale nigdy pana nie ciekawiło to? Nie zastanawiał się pan, kto pana rekomendował? Bo wiadomo, że na takie funkcje to ktoś musi rekomendować. Nigdy nikt się nie pochwalił, nie powiedział nic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PiotrPerkins">Nie. Ale nie bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Pan się nie zastanawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PiotrPerkins">Nie. Nie, zupełnie nie. W ABW u nas się nie zajmujemy takim, kto nas rekomendował czy nie. Jest propozycja i albo się ją przyjmuje, albo nie. Jeżelibym nie poszedł do jednego ministerstwa, zostałbym w drugim, prawda? Albo zostałbym przywołany do firmy i realizowałbym jakieś inne zadania. Tak że to jest tego rodzaju pragmatyka służbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jako funkcjonariusz Departamentu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa i Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej ABW oraz dyrektor Departamentu Wywiadu Skarbowego miał pan szeroką wiedzę w zakresie przestępczości karnoskarbowej. Proszę w związku z tym przybliżyć nam skalę tego zjawiska oraz to, jak się zmieniał jej profil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PiotrPerkins">Pani poseł, teraz, po takim pytaniu, powiem szczerze, że poczułem się jak na egzaminie. Natomiast odchodząc ze służby w 2012 r., wyrzuciłem wszystkie niezbędne informacje, które są zupełnie niepotrzebne w dalszym życiu do czegokolwiek, a w szczególności do zbawienia. W związku z tym nie interesują mnie tego rodzaju informacje i nie zaprzątam sobie nimi głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli pan jak pracował jako dyrektor… Nie interesowało pana, jak to przebiegało, jak to funkcjonowało i ewentualnie, jeżeli państwo robili jakiekolwiek wywiady, że się cośkolwiek zmienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PiotrPerkins">Pani poseł, byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Nie pamięta pan, rozumiem, w ogóle nic. Kompletnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PiotrPerkins">Pani poseł, ja chciałem pani powiedzieć tak: jak byłem, pełniłem te funkcje, uważam… I to jest pytanie do moich przełożonych, nie do mnie, jak oni mnie oceniali i poziom mojej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale nie pytam pana o ocenę, tylko ja pana pytam, jak się zmieniał profil przestępczości, zjawiska przestępczości. No chyba jak pan się zajmował wywiadem przez tyle lat, był pan dyrektorem, to chyba będąc i pracując, to tę wiedzę się pamięta. No to wie pan, to jest dziwne, że pan kompletnie nic nie pamięta. I nie da się niektórych rzeczy wyrzucić do szuflady i zapomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PiotrPerkins">To nie jest tak, że ja kompletnie nic nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dlatego się pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PiotrPerkins">To nie jest tak, że kompletnie nic nie pamiętam, ale z nieświadomości mógłbym wprowadzić panią poseł w błąd, uważając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale ja nie chcę, żeby pan wprowadzał mnie w błąd, tylko żeby pan mi odpowiedział na pytanie po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PiotrPerkins">…uważając, że oceniałem ją tak a nie inaczej. A z perspektywy dzisiejszej nie jestem w stanie tego zrobić. Oczywiście, że miałem wiedzę dotyczącą szeroko rozumianej przestępczości skarbowej i podatkowej, piastując te funkcje, i starałem się ją wykorzystywać w bieżącej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że pan kompletnie nie pamięta, jak wyglądało zjawisko, jak zmieniała się skala przestępców, jak funkcjonowali, jak wyglądał ich profil? Kompletnie pan nie pamięta. Nie chce pan pamiętać. Pamięta pan tylko wyłącznie wtedy, kiedy pan był dyrektorem. A już dzień po tym, jak już pan nie był dyrektorem, wyrzucił pan do szuflady z głowy, wyrzucił pan z pamięci i po prostu pan nie pamięta? Rozumiem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PiotrPerkins">Zapewniam panią poseł, że gdyby pani poseł zapytała mnie dzień po tym, jak odszedłem, miałbym doskonałą pamięć i odpowiedziałbym na to pytanie. Ale od tego czasu minęło już naprawdę sporo czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale myślę, że nie aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PiotrPerkins">…i w tym czasie zajmowałem się wieloma rzeczami. I odłożyło mi się w pamięci, ale już nie w taki sposób, że jestem w stanie to naprawdę odtworzyć, tak żeby panią usatysfakcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A ja oceniam, że pan nie chce po prostu odpowiedzieć. Ale to już jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PiotrPerkins">Ja mogę spróbować, ale na przykład to pytanie wydaje mi się troszkę niejasne. O jaki profil przestępcy na przykład pani chodzi? Pyta mnie pani o profil przestępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Karnoskarbowych przestępców. Cały czas mówimy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PiotrPerkins">Profil – to znaczy co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Proszę pana, proszę odpowiedzieć mi, jak pan to ocenia. Ja zadaję panu pytania, a nie pan mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PiotrPerkins">Przychodząc i piastując tę funkcję, zaczynaliśmy od pewnego etapu w 2008 r. Powiedzmy, to był etap zero. Albo nie, bo to źle brzmi. Powiedzmy: etap x. I w ramach nabierania doświadczenia, pracy, pracy operacyjnej, metodologii, analiz, rozmów, zarówno tych formalnych, jak i nieformalnych, staraliśmy się jakoś to zjawisko nie tyle rozpoznać, tylko i zbadać, i ogarnąć.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PiotrPerkins">Z dzisiejszej perspektywy łatwo jest powiedzieć, że ono się nie udało. Natomiast w 2009 r., 2010 r. i 2011 r. na kolejnych odprawach, analizując skuteczność działania, nie tylko wywiadu skarbowego, ale i kontroli skarbowej, mogę stwierdzić, że była to naprawdę dobra praca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrze, ja tylko panu powiem, że profil przestępców się zmienił. Że zajmowali się wpierw paliwami, później przechodziło na stal, później na inne produkty. To odpowiadam panu na pytanie, bo widzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PiotrPerkins">Pani poseł, ja odpowiedziałem panu przewodniczącemu na dokładnie, inaczej sformułowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale no to mógł pan to tylko i wyłącznie odpowiedzieć, a nie w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PiotrPerkins">Uważam, że pytanie było niejasno sformułowane po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">…odpowiadać nie do końca to, co chciałam usłyszeć. Ale to ja panu powiedziałam, o co mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy zna pan swoich poprzedników na stanowisku dyrektora wywiadu skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PiotrPerkins">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A nazwiska mógłby pan podać? Z których pan na przykład czerpał wiedzę czy ewentualnie jakieś rozmowy były, zanim pan podjął tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PiotrPerkins">Moim poprzednikiem – czyli jego zastępcą byłem – był pan Andrzej Kosnarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A czy wie pan, że prawie wszyscy byli pracownikami służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PiotrPerkins">Oczywiście. Oczywiście, że tak. Taka była tendencja od samego powołania wywiadu skarbowego, od 1996 albo 1997 r., że na czele wywiadu skarbowego – czy jak się to kiedyś inaczej nazywało, Biura Dokumentacji Skarbowej itd., itd. – zawsze stała osoba związana ze służbami. Z tego co pamiętam, chyba z Urzędem Ochrony Państwa i później z ABW. Chyba się nie zdarzył inny przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PiotrPerkins">Ale zawsze tak było, taka była tendencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PiotrPerkins">Na to jest prosta odpowiedź. Czym zajmuje się wywiad skarbowy? Jeżeli weźmiemy ustawę – czym on się zajmuje? On się zajmuje specyficznymi, wyrafinowanymi metodami operacyjnymi. A kto w Polsce prowadzi prace operacyjne i zajmuje się metodami operacyjnymi? Służby. Jest ich kilkanaście, głównie Policja i ABW. Więc na czele tego departamentu musi stanąć ktoś, kto albo był funkcjonariuszem, albo jest funkcjonariuszem. A nie może to być osoba, nie powiem brzydko: z ulicy, ale nawet z kontroli skarbowej. Bo ta osoba, z całym szacunkiem, jest doskonale zorientowana, jeśli chodzi o procedurę kontrolną, o skarbowość, natomiast nie zna się na metodach pracy operacyjnej. Jak się pozyskuje źródła, jak się prowadzi obserwację – nie zna się na tych rzeczach. W związku z tym ja to… jest dla mnie zupełnie logiczne, że od momentu powstania tej służby na jego czele stały osoby związane ze służbami specjalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ilu funkcjonariuszy ABW zatrudnił pan w kierowanym departamencie i strukturach terenowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PiotrPerkins">Na przełomie tych czterech lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PiotrPerkins">Właśnie myślę. Czy chodzi pani poseł o byłych funkcjonariuszy, których zatrudniałem, czy również o osoby delegowane? Czyli prosiłem szefa na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Niech pan podzieli: takich i takich, mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PiotrPerkins">Jedna osoba delegowana. Prosiłem szefa, żeby oddelegował jedną osobę. I przyjąłem chyba dwóch byłych funkcjonariuszy, którzy już nie byli funkcjonariuszami. Zdaje się, że dwie osoby. Mówimy o samej centrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Tak, tak. Proszę opisać swoją podległość służbową jako dyrektora Departamentu Wywiadu Skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PiotrPerkins">Kierowałem departamentem. Miałem dwóch, trzech albo żadnego zastępcę dyrektora przez te cztery lata. I mi podlegały, podlegali naczelnicy wydziałów. W modelowej strukturze to było tak, że podlegało mi trzech… dwóch zastępców i trzech naczelników bezpośrednio mnie. Natomiast tym dwóm zastępcom dyrektora podlegali kolejni naczelnicy. Natomiast ja podlegałem bezpośrednio pod pana ministra Parafianowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy w związku z pełnieniem służby otrzymał pan jakiekolwiek odznaczenia? I ewentualnie kiedy? Przez kogo nadane? Na czyj wniosek? I za co konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PiotrPerkins">O, tego to nie pamiętam. Na pewno dostałem odznaczenie Zasłużony dla Służby Celnej, to pamiętam. Natomiast na Dzień Skarbowości… Była jakaś rocznica Dnia Skarbowości w 2012 r. albo 2011 r. Jakaś taka okrągła rocznica. I były rozdawane medale. I wydaje mi się, że mogłem dostać ten medal, ale nie jestem pewny. Ale o tym ja nie decydowałem. To już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A w 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PiotrPerkins">Ale w 2004 r.? Ale to mówimy o moim zatrudnieniu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale to też, dodatkowo się chciałam zapytać o 2004 r. Czy dostał pan jakiś medal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PiotrPerkins">A, to jeśli chodzi o cały przebieg mojej służby, to byłem odznaczony brązowym i srebrnym Krzyżem Zasługi, jak również takim… wojsko nadaje taki order dotyczący współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej. Ten order też dostałem. Nie wiem, w którym roku, ale z tego co pamiętam, to to były te trzy ordery, które wiszą u mnie w gablocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Przez kogo nadane? Pamięta pan, na czyj wniosek te medale wszystkie były panu nadane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PiotrPerkins">No w służbie jest tak, że to nie jest tak, że osoba występuje sama na siebie z wnioskiem, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Nie, no to wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PiotrPerkins">…bezpośredni przełożony uznaje, że jest już czas, żeby nadać order. Natomiast sądzę, że jeżeli to było w 2004 r., to nie pamiętam, kto wtedy był dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale to za co pan dostał ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PiotrPerkins">Za efektywność w służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Tak ogólnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PiotrPerkins">No oczywiście, że tak. Nie wiem, pani poseł, ale moja służba w ABW i w Urzędzie Ochrony Państwa… Wychodząc z tej służby w 2012 r., podpisałem zobowiązanie, że wszelkiego rodzaju informacje związane z przebiegiem mojej służby są utajnione. I ja nie mogę pani powiedzieć, że dostałem to, nie wiem, za… nie wiem, złapanie jakiejś zorganizowanej grupy przestępczej takiej czy takiej, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale rozumiem, że za coś takiego pan dostał po prostu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PiotrPerkins">Nie potwierdzam ani nie zaprzeczam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PiotrPerkins">Ale widocznie efektywność mojej pracy była na tyle widoczna u przełożonych, że zdecydowali się odznaczyć mnie jakimś odznaczeniem. Tak to uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrze. Proszę opisać swoje sukcesy w ściganiu przestępczości karnoskarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PiotrPerkins">Miarą moich sukcesów niech będą roczne sprawozdania, które na państwa ręce żeśmy wysyłali, gdzie każdego roku z wniosków Departamentu Wywiadu Skarbowego – bo taką statystykę też żeśmy prowadzili – były coraz bardziej efektywne i przynosiły coraz większe pieniążki dla Skarbu Państwa. To jest miara…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PiotrPerkins">To jest miara moich sukcesów przez te cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No, tylko że patrząc na wpływy do budżetu, to raczej ta miara to jest, no, niekoniecznie, bo mam wrażenie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PiotrPerkins">Pani poseł, ja powiem tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">…coraz mniej wpływało i powiem szczerze, że były lata, gdzie ten kryzys był jeszcze większy i luka coraz większa. Więc dlatego pytam się, żeby pan mi powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PiotrPerkins">No ja właśnie odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jeżeli tą miarą mamy mierzyć, to powiem szczerze, nie do końca ona była tak wyjątkowo skuteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PiotrPerkins">Pani poseł, pani może mnie oceniać jak najgorzej i ma pani zupełnie do tego prawo, oczywiście, że tak. Ja uważam, że w tym okresie, w którym byłem i piastowałem to stanowisko, pełniłem dobrze swoją funkcję, o czym świadczą te wyniki. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy kiedykolwiek rozmawiał pan o tego typu przestępczości czy też o problematyce uszczuplenia należności względem Skarbu Państwa na przykład z ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PiotrPerkins">Nie, no w ramach… Nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jeśli tak, to jakie ewentualnie… konkretnie – czego to dotyczyło i jakie zapadały ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PiotrPerkins">Niejednokrotnie spotykaliśmy się w różnym gronie, czy to dyrektor kontroli skarbowej, ja i pan minister, jeszcze dyrektorzy urzędów kontroli skarbowej, i niejednokrotnie rozmawialiśmy o problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale rozumiem, że minister wiedział o problemach i były przekazywane od pana takie informacje? Czyli miał wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PiotrPerkins">Pani poseł, jakie problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No, jeżeli jest problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PiotrPerkins">No właśnie, no właśnie w tym… Diabeł tkwi w szczegółach. Ja mówię, że ja dzisiaj nie powiem pani, że 13 lutego 2009 r. rozmawiałem z panem ministrem Parafianowiczem o tym, że luka od zeszłego tygodnia wzrosła o tyle i tyle – i on się przejął i to zrobił. To jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale pytam się o pana ministra. Nie wiceministra, tylko pana ministra. Rostowskiego na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PiotrPerkins">Nie, jak wspominałem na wstępie, nie rozmawiałem z panem… Może raz albo dwa razy udało mi się z panem ministrem Rostowskim porozmawiać. Natomiast nie były to rozmowy merytoryczne, bo nie czuję się kompetentny, żeby na tego rodzaju sprawy finansowe rozmawiać z panem ministrem Rostowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A z ministrem spraw wewnętrznych i administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PiotrPerkins">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A szefem ABW panem Bondarykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PiotrPerkins">Też nie był dla mnie partnerem. Ponieważ dla mnie partnerem był równorzędny dyrektor w ABW, a nie pan minister Bondaryk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jak wyglądała pana współpraca z koordynatorem do spraw służb specjalnych? Jak często się panowie spotykali? Jakie ustalenia… jakie stawiał panu zadania w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa ekonomicznego państwa oraz w jaki sposób je egzekwował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PiotrPerkins">Nie jestem partnerem i nie byłem partnerem dla ministra koordynatora do spraw służb, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów. Partnerem do dyskusji i do ewentualnego stawiania zadań dla koordynatora jest generalny inspektor kontroli skarbowej pan minister Parafianowicz.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PiotrPerkins">Brałem udział w dwóch, może trzech spotkaniach w… tutaj, w gmachu Sejmu, dotyczących Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, które miało się zebrać. Ale miały one charakter porządkowy. To znaczy była taka praktyka, że przed spotkaniem ministrów odbywało się spotkanie na niższym szczeblu, tutaj, w… I prowadził to sekretarz kolegium do spraw służb, żeby określić program. Bo wiadomo było, że pan premier, który brał udział w tym, i koordynator mają określony czas na to i nie można było wydłużać listy tematów. I w związku z tym sekretarz mówił, jakie będą tematy, czym się będą zajmować i co od kogo oczekuje, jakiej wypowiedzi na jakiś temat. Tak że w dwóch czy w trzech brałem udział. W tego rodzaju organizacyjnym spotkaniu. Natomiast nigdy nie było mi dane uczestniczyć w kolegium z udziałem przewodniczącego koordynatora do spraw służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jak wyglądała pana współpraca z szefami innych służb: CBA, CBŚP w zakresie zwalczania przestępczości karnoskarbowej? Czy i ile prowadzili panowie wspólnie postępowań? W jaki sposób? Jak często wymieniali się państwo informacjami? Jakimi sukcesami mogą się państwo wspólnymi pochwalić na tym polu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PiotrPerkins">Pytanie jest bardzo szerokie. Ale to może zacznę tak. Nie współpracowaliśmy do określonego momentu z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym w tym zakresie. Współpracę z ABW i z Policją uważam za dobrą. Efekty tej pracy zostały zawarte w corocznych sprawozdaniach kierowanych również do Sejmu i Senatu, gdzie było wyszczególnione, w ilu sprawach współpracowaliśmy i jakie konkretne efekty te działania i ta współpraca przyniosła. Rokrocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jak wyglądała współpraca kierowanej przez pana służby z kierowaną przez pana Jacka Kapicę Służbą Celną? Chodzi o wspólne śledztwa. Jakie sukcesy osiągnęli panowie? Jakie mieli panowie wspólne projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PiotrPerkins">Znaczy się tych wspólnych projektów nie było dużo. Był na pewno jeden dotyczący szkolenia… podzieleniem się doświadczeniem z pracownikami Służby Celnej z pionu pana dyrektora Janiszewskiego, celno-akcyzowego bodajże. Tam taki pion jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale dostał pan medal od nich, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PiotrPerkins">Właśnie mówię, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">To za szkolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PiotrPerkins">…może właśnie. Nie. Może właśnie za tę inicjatywę, tak? Natomiast jeśli chodzi o inne inicjatywy, to model współpracy był zupełnie inny. Pani poseł oczekuje wspólnych śledztw, natomiast zarówno Służba Celna, jak i wywiad skarbowy nie mają uprawnień procesowych do prowadzenia śledztwa. Nie mają tego rodzaju uprawnień. Z związku z tym na tym poziomie ta współpraca jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PiotrPerkins">Inna rzecz, że model działania dwóch ministrów, zarówno ministra Kapicy, jak i ministra Parafianowicza, uważam, że był bardzo, jak by to powiedzieć – autonomiczny. Nie wiem, z czego to wynikało. Ale jeden i drugi byli… jeden i drugi starali się własnymi środkami realizować zadania, tak bym powiedział. Więc takich bliskich, bliskiej współpracy to nie było. Sądzę, że nie można powiedzieć, żeby to była jakaś bliska współpraca, zespoły wspólne itd., itd. Może inaczej to wyglądało w terenie, ale nie sądzę. Tak to oceniam po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy zwracał się do pana jako szefa wywiadu skarbowego ktoś spoza administracji z problematyką uszczupleń należności względem Skarbu Państwa? A jeśli tak, to jakie były oczekiwania? Czego się spodziewali? Jakie działania pan podjął w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PiotrPerkins">Nie pamiętam, żeby ktokolwiek się zwracał. Jeżeli byłaby taka sytuacja, to na to była jedna procedura. A mianowicie: opis zdarzenia i oficjalna droga przez biuro Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Od paru lat funkcjonuje KAS, czyli Krajowa Administracja Skarbowa, dzięki m.in. której zmniejszyła się luka VAT-owska, a zorganizowana przestępczość karnoskarbowa jest w deficycie… defensywie. I moje pytanie: Czy obejmując funkcję dyrektora, wiedział pan, iż trwają już prace nad pierwowzorem KAS? A jeśli tak, to czy ma pan wiedzę, dlaczego ich zaniechano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PiotrPerkins">Znaczy się słyszałem, że tego rodzaju struktura była, jak by to powiedzieć, tworzona. Taka była koncepcja, o tej strukturze. Natomiast co do efektywności, to za pięć lat, gdybyśmy się spotkali, to wtedy możemy powiedzieć, czy rzeczywiście KAS w takiej formule, w jakiej działa dzisiaj, rzeczywiście jest naprawdę skuteczny. Bo z perspektywy czasu państwo, oceniając to, co się działo pięć lat temu czy osiem lat temu, to łatwo jest wydawać oceny i powiedzieć, że tego się nie zrobiło, tamtego się nie zrobiło. Natomiast do tego potrzeba czasu, żeby porównać, czy struktura KAS-u jest bardziej efektywna od innej struktury, nie… tej, co była, lub dowolnie innej, to trzeba by było w tym samym czasie dać im do zrealizowania konkretne zadanie. I wtedy zobaczylibyśmy, która jest skuteczniejsza. Ale jest to zadanie teoretyczne i niemożliwe do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Teraz poproszę, pytania zadaje pan poseł Wojciech Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy była jakaś forma taka skodyfikowana, nazwijmy to, wyznaczania zadań, określania kierunków? I czy spotkał się pan z jakimś takim dokumentem podpisanym przez ministra finansów Jacka Rostowskiego? Typu: pewne kierunki działań dla całego ministerstwa, w tym oczywiście dla departamentu, którym pan kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PiotrPerkins">Nie. Nie spotkałem się z czymś takim. Zadania dla konkretnych służb, tak? Nie. Na pewno nie dostawałem zadań bezpośrednio… za pośrednictwem ministra Parafianowicza, które miałem realizować. Zadania były wyznaczane na podstawie rocznych sprawozdań i tego rozpoznania, które żeśmy mieli. I na podstawie tego były wskazane pewne wytyczne, które szły z kontroli skarbowej. To były wytyczne obowiązujące zarówno dla UKS-ów, w tym i dla wywiadu skarbowego – że w tych a w tych obszarach należy się poruszać, bo tu będzie największa efektywność. I to było dla nas zadanie. Natomiast nie było czegoś takiego, że my zajmujemy się czymś tam i przychodzi z zewnątrz od ministra zadanie: a dzisiaj jest takie zadanie. Że mamy się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Te wytyczne miały charakter pisemny czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PiotrPerkins">Wydaje mi się, że miały charakter formalny. To znaczy, że każdego roku kontrola skarbowa wystosowywała tego rodzaju wytyczne do urzędów kontroli skarbowej. A jeżeli nie, to na naradzie – a było tych narad… parę razy w roku się spotykaliśmy – to na tych naradach z tymi wytycznymi byli zapoznawani dyrektorzy i mieli je zrealizować. Ale wydaje mi się, z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że również w formie pisemnej dostawali te wytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Próbujemy też jakby uchwycić ten moment braku, jak to się mówi, bicia na alarm, typu: skala zjawiska. I mamy także… Z opracowań własnych kontroli skarbowej wynikało, że wzrastała kwota ustaleń na jedną kontrolę. I na przykład w tym okresie, w którym pan był dyrektorem, te ustalenia na przykład wzrosły z 291 tys. w 2010 r. na 379 tys. w 2011 r. Oczywiście później jeszcze ta skala zjawiska była większa. Czy tego typu sygnał był poddawany analizie z pytaniem: dlaczego i co się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PiotrPerkins">Wydaje mi się… Nie przypominam sobie tego rodzaju dyskusji, że wzrost spowodował, żeby się zastanowić, czy nie kryje się za tym jakieś drugie dno. Nie, chyba nie było tego rodzaju dyskusji na forum odprawowym czy tym sprawozdaniowym, tych spotkaniach z dyrektorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A czy w sytuacji takiej, jak na przykład były raporty NIK-u z wykonania budżetu. No i były dwa takie tąpnięcia, jeśli chodzi o budżet, dochody z VAT-u: w 2009 r. korekta o 20 miliardów, później kolejny, 2013 r., też bardzo duża korekta. Czy to nie był taki sygnał, że całe ministerstwo dyskutowało o tym, co się dzieje, co zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PiotrPerkins">Znaczy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Już nie w skali globalnej, że mówimy, że luka, oceniamy. Tylko że generalnie, no, coś się dzieje, dochody budżetu z podatku VAT trzeba korygować i to na wiele miliardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PiotrPerkins">Znaczy się być może na kierownictwie było to przedmiotem bardzo żywych dyskusji. Natomiast ja nie przypominam sobie, żeby tego rodzaju dyskusja po tym tąpnięciu, o którym pan poseł mówi, w 2009 r., odbyła się i była… i której byłbym świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Rozmawialiśmy też o tematach tych branżowych i to jest jakby trzeci taki tor. Czyli jakby tutaj bezpośrednio minister nie, ewentualnie tu wytyczne już z poziomu bezpośredniego przełożenia. Budżetowo też nie. Natomiast pytanie, czy branżowo. I tutaj, w takiej analizie, że notowano na podstawie deklaracji Intrastatu różnicę, jeśli chodzi o domniemaną, a jak się okazało – faktyczną szarą strefę na rynku prętów zbrojeniowych. No i szacunki były w roku 2011, że ta różnica jest rzędu 300 mln euro. Czyli rozbieżność na przykład między deklaracjami wartości wywożonych z krajów Unii do Polski a tych, które rejestrowaliśmy w Polsce. No i za lata 2005–2011 to ta różnica była szacowana na poziomie 98%, a w 2011 r. aż 400%. No też coś, co odbiega od wszelkich standardów i budzi niepokój. Czy ktokolwiek przekazywał panu, że niech się wywiad przypatrzy prętom stalowym, no bo mamy zjawisko, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PiotrPerkins">To się chyba stało. Ja bezpośredniego takiego polecenia nie dostałem, że mam się zająć stalą czy tak dalej. Natomiast to wynika, to wynikało prawdopodobnie z tego, że tymi danymi Departament Kontroli Skarbowej dysponował i przeanalizował, i doszedł do tego rodzaju m.in. wniosków. Może nie w takiej skali. Ale tego efektem było to, że chyba w 2011 r. albo 2012 r. właśnie m.in. pan dyrektor UKS-u w Katowicach Przypaśniak, prawda, on miał spinać te tematy dotyczące i koordynować te tematy dotyczące właśnie tych prętów stalowych.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PiotrPerkins">Na kanwie tej był ten, te pomysły dotyczące tego odwróconego VAT-u itd. Czy to jest słuszne, czy nie – to już nie mnie oceniać. Bo ilu ekonomistów, to tyle ocen będzie, czy to było słuszne, czy niesłuszne. Natomiast chyba zjawisko jako takie zostało zauważone, bo ten strumień narzędzi, którym dysponowała kontrola skarbowa, został przesunięty i chyba z jakimś niezłym efektem. Może nie takim wzorcowym, ale na pewno z efektem. Bo właśnie tak jak mówię, w Katowicach u pana dyrektora Przypaśniaka – tam chyba powstał ten ośrodek, który miał koordynować tego rodzaju zjawiska dotyczące tej przestępczości stalowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełWojciechMurdzek">I czwarty z tego cyklu analitycznego wątek, też przykładowy, jeden z wielu. Był raport Międzynarodowego Funduszu Walutowego z 2011 r., gdzie zwracano uwagę już w wymiarze takim, odnosząc się do sytuacji poszczególnych krajów. I jeśli chodzi o Polskę, zwracano uwagę właśnie na ten spadek poboru VAT. Czyli dokument taki, powiedzmy, poważnej instytucji międzynarodowej. Czy była jakaś procedura, że do państwa ta informacja bądź przez pana ministra Parafianowicza trafiała, bądź jakaś… Departament współpracy zagranicznej informował o takich międzynarodowych opracowaniach czy raportach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PiotrPerkins">Ja sobie nie przypominam, żebym tego rodzaju sprawozdania dostawał do siebie. Co nie znaczy, że nie były przedmiotem dyskusji pomiędzy ministrem Parafianowiczem a panem dyrektorem Departamentu Kontroli Skarbowej. Jeżeli było to z kolei przedmiotem rozważań na kierownictwie, prawda? Tego nie mogę… Natomiast to nie było tak, że ja dostawałem tego rodzaju informacje i debatowaliśmy, co tu zrobić w związku z takimi a nie innymi zdarzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A jak kształtowała się… Bo później to przybrało jakąś tam formę wręcz pewnych centrów kompetencyjnych, jeśli chodzi o UKS-y. No ale z tego co słyszeliśmy, to nie wzięło się znikąd, tylko było odzwierciedleniem pewnej historii. Zresztą, w wypowiedzi pana też było już, że Bydgoszcz to się czymś zajęła, Katowice czymś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PiotrPerkins">Tak, dokładnie. To nie jest tak, że stalą będzie się zajmował ktoś, kto zupełnie na tym terenie nie występuje. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełWojciechMurdzek">I jak w skali tych aktywności i też pewnej specyfiki, jeśli chodzi o pracowników wywiadu skarbowego, to wyglądało? Czy były widoczne różnice takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PiotrPerkins">Nie, nie. Zdecydowanie nie. Tutaj szliśmy, że tak powiem, ręka w rękę. To znaczy, na podstawie charakterystyki terenu i analiz zrobionych przez kontrolę skarbową było wiadomo, że najwięcej z danego obszaru firm zajmujących się taką a nie inną branżą jest tutaj, a paliwa to są tutaj, a elektronika może być tutaj. W związku z tym stąd się wziął pomysł taki, żeby zrobić te takie centra koordynacyjne, właśnie czy w Katowicach, czy w Bydgoszczy. To z tych analiz się wzięło. To nie wzięło się tak znikąd, że komuś przyszedł do głowy pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A w państwa wymiarze… Widzicie, że powiedzmy, jakaś szczególna specyfika jest. No i wiadomo, że były rozbieżności między ilością pracowników wywiadu, jeśli chodzi o poszczególne UKS-y. Czy były jakieś takie przesunięcia typu, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PiotrPerkins">Nie, nie. Żadnych przesunięć nie było, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…problem jest większy w jakimś tam rejonie albo jest trudniejszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PiotrPerkins">Żadnych przesunięć nie było. Natomiast było pełne wykorzystanie pracowników wywiadu skarbowego właśnie w ramach urzędu kontroli skarbowej. Bo i tak jak w Bydgoszczy było, że tam było dwóch delegowanych pracowników z wywiadu skarbowego do kontroli skarbowej w celach tego centra informatycznego, tego quasi-paliwowego. Tak że nie było też sygnałów ze strony dyrektorów urzędu kontroli skarbowej, że potrzebują tego rodzaju… nie wiem, że potrzebuje trzech nowych ludzi. Jeżeli potrzebował nowych ludzi, to otwieraliśmy, jeżeli był możliwy, proces naboru. I też nie wiem, czy konkretnie w tych centrach, ale ten proces naboru cały czas trwał. I to nie jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale jak miał pan ograniczenie jeden do jednego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PiotrPerkins">Ale to dotyczyło centrali, Ministerstwa Finansów i Departamentu Wywiadu Skarbowego i to była głowa za głowę, tak. Natomiast jeśli chodzi o UKS-y, to tam już było inaczej. Tam dyrektor mógł sobie – będąc kierownikiem tej jednostki – mógł sobie zrobić coś takiego, że on z pracownika niemerytorycznego mógł zrezygnować, a przyjąć na to miejsce pracownika do wywiadu skarbowego albo do kontroli skarbowej, żeby mu merytorycznie zapełnił tę lukę. I tego rodzaju historie żeśmy robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy uczestniczyliście państwo w jakichś wspólnych szkoleniach? Bo słyszeliśmy o takich wspólnych akcjach, żeby podnieść profesjonalizm działań, tak to nazwijmy. Wspólne działania na przykład czy szkolenia wspólne z prokuratorami czy powiedzmy, z innymi służbami. No bo ocena w wielu przypadkach była taka, że tych kwalifikacji do przestępstw gospodarczych zawsze jakby było w niedosycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PiotrPerkins">To prawda. Jest deficyt, tak. Był deficyt. Znaczy się, trudność chyba cała polega na tym, żeby rzeczywiście przekonać kierownictwo danej służby czy Policji, czy kogoś, że jest czas na te szkolenia. Policja była tak załadowana zadaniami, że nie miała czasu się szkolić. I z tego to wynika. Oni mają co robić generalnie. Natomiast podejmowaliśmy próby tego rodzaju. I z tego co wiem, na poziomie lokalnym odbywały się szkolenia dla… takie, na czym polega procedura kontrolna. Żeby też ci funkcjonariusze wiedzieli, czego oczekiwać. Bo sam wiem po sobie, że będąc młodym funkcjonariuszem, nie znając jeszcze całej tej specyfiki, to wyobrażałem sobie Bóg wie co, co to taka kontrola skarbowa może mi dać itd. I w planie każdej, niemalże każdej procedury wrzucałem, żeby zrobić kontrolę skarbową w firmie. Czy trzeba było, czy nie trzeba było. I taka była, przynajmniej za moich czasów, tych wcześniejszych, świadomość funkcjonariuszy, że to jest jeden z elementów planu pracy. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No a państwo, mając takie a nie inne możliwości osobowe, też dążyliście do wyrównywania, jeśli chodzi o podnoszenie kwalifikacji? Między tą wiedzą operacyjną a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PiotrPerkins">Tak, tak. Zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…kontrolnoskarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PiotrPerkins">Zdecydowanie. O tym już mówiłem, że pracownicy wywiadu skarbowego brali udział w kontrolach. Byli kierowani przez dyrektorów urzędów kontroli skarbowej na szkolenia razem z inspektorami. Bo cały szkopuł polegał na tym, żeby wypuścić na szkolenie, ale żeby nie zdradzić – w cudzysłowie – tego pracownika, że to jest pracownik wywiadu. Bo zupełnie inne jest patrzenie, jak ktoś… Taka jest powszechne, że ktoś ze służb tam gdzieś jest – to to jest… I pracownicy wywiadu incognito chodzili na tego rodzaju szkolenia organizowane i podnosili swoje kwalifikacje. To jest, tych przykładów jest sporo z całego terenu. I dyrektorzy – i chwała im za to – dyrektorzy urzędów kontroli skarbowej dbali o to. No ale oni wiedzieli, że jak tego pracownika wyszkoli, to będą z niego mieć efekt. Jeżeli tego nie zrobią – to inwestycja – to będą tylko mieli to, co było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy obowiązywały jakieś procedury śledzenia efektów państwa pracy? Przynajmniej w dwóch takich zasadniczych aspektach, typu: państwo podejmujecie czynności wywiadowcze, przekazujecie odpowiednio albo kontynuujecie współpracę, no i jest jakiś efekt. Finalnie na przykład skazanie. Już pomijam tę rozbieżność, czy z kodeksu karnoskarbowego, czy w procesie karnym. Czyli jakby ten efekt taki, że winny ukarany i państwo mówicie: no, nie napracowaliśmy się na próżno, bo jest efekt, że dobrze tę pracę wstępną żeśmy wykonali. I drugi efekt – że rzeczywiście jest ten efekt taki dla budżetu, że państwo śledzicie, OK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PiotrPerkins">Tak. Tak. Zdecydowanie. I jeden, i drugi. I jeden, i drugi w miarę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy to była taka z ciekawości, wybiórczo, czy była procedura, że w każdym przypadku żeście państwo chcieli zobaczyć, jaki jest finał i jak przebieg całego procesu wpływa później na państwa czynności, działania? Żeby rzeczywiście materiał przygotowany był taki, żeby ograniczyć tę przestrzeń dla przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PiotrPerkins">To na bieżąco we współpracy z tymi organami ścigania żeśmy wykuwali, czy to materiał był dobry i w jakim kierunku należałoby go poprawić, żeby następnym razem był lepszy efekt. Natomiast to w interesie pracowników, inspektorów kontroli skarbowej czy pracowników wywiadu skarbowego, leżało, żeby pilotowali generalnie do samego końca, jaki był krańcowy efekt ich pracy. Czy na podstawie ich materiałów, przeprowadzonych kontroli były przedstawione zarzuty, ilu osobom itd., itd. Tak że jak najbardziej tego rodzaju informacje były zbierane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy zdarzały się takie – i też jak to było zorganizowane – czy zdarzały się elementy współpracy takiej trochę do wewnątrz? Czyli krótko mówiąc, ten czynnik związany z korupcją. Czy tutaj państwo żeście większość problemów… Czasami tylko do wyjaśnienia, czasami do złapania kogoś, kto się dał skorumpować. Czy to było zasadniczo przedmiotem własnej aktywności, czy tutaj też współdziałaliście z CBA czy ABW, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PiotrPerkins">Znaczy się, współdziałaliśmy… Znaczy, były i takie, i takie sprawy. Bo to się… Albo dostajemy informację z zewnątrz, czy to z CBŚ-u, z Policji, że gdzieś tam przypadkowo natrafiają na jakiś niepokojący symptom. I wtedy my rozpoznawaliśmy temat. Jeżeli on się potwierdzał, to już razem robiliśmy tę sprawę korupcyjną, ale… I tego rodzaju przypadki zdarzały się i były. Ale były i odwrotne przypadki. To znaczy, że to myśmy dostawali w różnej formie informacje o niepokojących zjawiskach wobec danego delikwenta, jednego czy drugiego, z administracji skarbowej. Rozpoznawaliśmy temat i żeby go zrealizować, to znaczy żeby postawić zarzuty itd., zapoznawaliśmy, zapraszaliśmy do współpracy albo Policję, albo ABW i razem żeśmy realizowali tego rodzaju sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jak wyglądała współpraca z głównym inspektorem informacji finansowej? Czyli krótko mówiąc, to jest taki… Czy szansa na taki wczesny etap reakcji… Jak to się rozwijało przez te lata, kiedy pan był dyrektorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PiotrPerkins">No było coraz lepiej. Było coraz lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak, ale czy zmieniały się, że tak powiem, metody? Czy świadomość? No bo główny inspektor mógł na przykład najszybciej zareagować, jeśli chodzi o ruchy na kontach bankowych. Inne służby tej wiedzy i możliwości były pozbawione. Ale czy powiedzmy… Mówię o takim on-line, nie że jak już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PiotrPerkins">Ale to jest, panie pośle, to niestety jest wbrew prawu. Prawo na to nie pozwalało, żeby nie wiem… My byśmy mieli informacje i na telefon, żeby zablokować komuś konto – to mowy nie ma. Tak że tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ja mówię o takiej współpracy… No bo generalny inspektor też mógł państwu przekazywać swoje podejrzenia i dzielić się swoją wiedzą. Ale w drugą stronę – państwo jako wywiad mogliście tę wiedzę mieć uprzedzająco i informować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PiotrPerkins">Zdecydowanie tak. I doszliśmy do takiego modelu współpracy, że w przypadku różnego rodzaju firm, które były objęte postępowaniem naszym z udziałem Policji, staraliśmy się już na etapie wcześniejszym, to znaczy przedrealizacyjnym, ustalić, czy na danych kontach jest cokolwiek do zabezpieczenia. Żeby w przypadku realizacji prokurator zwrócił się bezpośrednio do generalnego inspektora informacji finansowej o zablokowanie tego konta. Tak że już na wcześniejszym etapie to było rozpoznanie. Ale to nie było formalne, sensu stricto zgodnie z ustawą zablokowanie konta itd. To bym raczej powiedział, że to była informacja… nie quasi-operacyjna, ale przygotowanie do procesu realizacyjnego. Jakoś tak bym to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale narzędzia prawne w tamtym czasie obowiązujące były takie, że czuliście państwo spokój w tych działaniach czy jakiś brak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PiotrPerkins">Nie. Zdecydowanie nie. Ponieważ przestępstwa karnoskarbowe nie podlegały tego typu w ramach urzędu kontroli skarbowej zabezpieczeniu. Dopiero naczelnik urzędu skarbowego przez prokuratora mógł tego rodzaju się zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No a była jakaś inicjatywa, żeby tę drogę skrócić? Bo wiadomo, że każdy dzień, tydzień wydłużenia no to jest ryzyko, że o ile nawet coś było na tym koncie, no to na końcu zniknie i nie będzie nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PiotrPerkins">Nie. Jeżeli podjęłoby się jakiekolwiek czynności, to wtedy już zapominalibyśmy o tych pieniądzach i by ich w ogóle nie było. Więc do momentu realizacji to musiała być wiedza niejawna, że ktokolwiek się tym interesuje. Dopiero mając pewność, decydujemy. Prokurator czy Policja decyduje, że robimy wtedy i wtedy. I wtedy jest wniosek bezpośrednio do generalnego inspektora informacji finansowej i on wtedy blokuje i zabezpiecza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy tutaj były sytuacje albo zgrzytów, albo ewidentnej poprawy, no w takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PiotrPerkins">Znaczy, ewidentna poprawa. Tak. Ale to też chodziło o świadomość dokładnie. Uświadomić, że wszyscy gramy do tej samej bramki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Gdzie była konieczność poprawiania? Czy u prokuratora, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PiotrPerkins">Nie, ja myślę, że to… GIIF i GIKS to ta sama osoba de facto, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PiotrPerkins">Natomiast GIIF też nie mógł działać wbrew prawu. On nie mógł wydawać poleceń, które są niezgodne z ustawą o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, swojemu podległemu dyrektorowi. Więc to bardziej chodziło o świadomość tego dyrektora, żeby zrobić to tak, żeby nie złamać prawa, ale żeby przygotować się do operacji, żeby to było skuteczne. Na tym to bardziej polegało, na zmianach świadomościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No i w tym aspekcie takie rozróżnienie się pojawiło: państwa takiego teoretycznego, typu legislacja, prawo itd., no i tych działań państwa praktycznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PiotrPerkins">Praktycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…w których pan uczestniczył ze swoimi współpracownikami, z tym doświadczeniem takim już operacyjnym wręcz. Jak rozumieć to rozróżnienie? Bo wydawałoby się, że nie ma dwóch odrębnych podmiotów, tylko jest jeden, który walczy o interes państwa budżetu? A takie sformułowanie sprawia, że jakbyśmy mieli trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PiotrPerkins">Nie, mnie chodziło o… Może zostałem źle zrozumiany, bo niestety to jest tak, że to, co chciałem powiedzieć, powiedziałem w sposób niejasny i niewyraźny.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PiotrPerkins">Więc chodziło mi o to, że służby, które ścigają przestępców, abstrahuję, czy to jest wywiad skarbowy, czy Policja itd. – oni działają według określonych procedur. Tak? I to jest praktyka. Jeżeli ktoś złamie prawo, czy to będzie takie, czy inne, czy karnoskarbowe, powinien być ścigany przez te służby. Natomiast czym innym jest stanowienie prawa. Ja to miałem na myśli. Że to jest porządek taki, że jeżeli będziemy mieć… nie tyle luki, tylko że ono będzie tak sformułowane, że te organy ścigania nie będą mieć właściwego dostępu i kompetencji do tego, żeby skutecznie ścigać, to tam będziemy mieć doskonały… doskonale skrojoną ustawę, która będzie na tyle słaba, że ona będzie pozwalać na przeprowadzanie przestępstw. I choćby nie wiem kto się za to brał, Jamesy Bondy takie czy inne, to nie będzie w stanie tego zrobić. Bo prawo będzie takie a nie inne i ono będzie to umożliwiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale czy nie mamy tutaj do czynienia z jakimś takim katastrofalnym co do skutku pęknięciem? Ponieważ… Nie ilustruję tego, żeby pan oceniał to, co poprzedni świadkowie powiedzieli, ale mieliśmy taką sytuację: my jesteśmy tutaj departamentem, który się zajmuje legislacją, patrzymy na analizy makro, na coś tam, na coś i przygotowujemy taki a nie inny projekt ustawy. Na pytanie: a czy to poprawia skuteczność działania służb...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PiotrPerkins">...nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Nie, to już proszę pytać służb. Nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PiotrPerkins">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Z drugiej strony pytamy, nie wiem, przedstawicieli UKS-ów: jakie zmiany by wam pomogły? No nie, to my się zajmujemy kontrolą i poruszamy się w ramach tych przepisów, które są. W związku z tym raczej nie widać takiej energii, żeby wychodzić z inicjatywą legislacyjną. No i efekt jednak rozjeżdżania się tych dwóch światów jest taki, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PiotrPerkins">Jak najbardziej ta diagnoza pana posła jest słuszna. I oczywiście, że tak. I to jest główny mankament. Nie może być tak, żeby ktoś, kto stanowi prawo, nawet ten departament taki czy inny, jeżeli on będzie robił prawo, to on nieświadomie będzie robił pewne błędy. Tam powinien ktoś być z praktyką, który mu pokaże, że… No nie wiem, mieliśmy… Nie, nie będę podawał tego przykładu. Ale można stworzyć takie prawo, które będzie wyglądało doskonale. Natomiast ono tak skomplikuje życie innym organom i instytucjom, że oni nie będą w stanie skutecznie realizować swoich zadań. Ale z punktu widzenia takiego departamentu prawnego to będzie majstersztyk i oni nagrody będą za to brać. Bo to jest superustawa. Tyle tylko, że oni tak obostrzyli to warunkami i takie zobowiązania dali na te organy, że tamci nie mają się jak poruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale ja też zrozumiałem – nie tylko w wypowiedzi pana, ale też innych świadków – że wytwarzała się jakaś taka bariera. Że jakby brakowało takiego przekonania i chęci, że warto tym od legislacji tłuc, że praktyka jest inna i że jakbyście ten przepis zmienili, to… Na przykład żeby zilustrować – CBŚ mówi: jakbyśmy mieli wgląd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PiotrPerkins">Dokładnie. Ile lat trwa – dokładnie – batalia o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…tobyśmy byli skuteczniejsi. No a później się okazuje, że rzekomo zrobili błąd, że pytali jako nie CBŚ, tylko jako cała Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PiotrPerkins">Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełWojciechMurdzek">To jakieś takie absurdalne – zabrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PiotrPerkins">Panie pośle, ja sądzę, że to jest kruczek i to jest pretekst do tego, żeby tego nie dać. Zawsze się tak znajduje. Natomiast tyle lat właśnie trwa batalia o to. To pokazuje tę bezwładność tej machiny, że jedni robią swoje, i uważają, jak ich zapytamy, że robią to dobrze. I drudzy, jak ich zapytamy – też powiedzą, że robią dobrze. Ale to się rozjeżdża. Bo jedno nie współgra z drugim. I na tym polega problem. I na tym dokładnie polega problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełWojciechMurdzek">To ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy pytania, jeżeli chodzi o pierwszą turę.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Przechodzimy do drugiej. Ja może zadam w takim razie jeszcze kilka pytań. Czy pan jak przechodził do Ministerstwa Finansów z ABW, to pan już miał wiedzę na temat mechanizmów oszustw VAT-owskich, czy dopiero w ministerstwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PiotrPerkins">Nie, no jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…pan nabywał tej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PiotrPerkins">Nie, nie. Jakieś na pewno miałem. No kierując departamentem czy wydziałem – to mechanizm jakiś był znany i metodologia. Oczywiście, że tak. Inaczej bym był osobą niekompetentną na tym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze. A ilu pracowników wywiadu skarbowego według pana miało uprawnienia na przykład inspektorów kontroli skarbowej albo doradców podatkowych? Czy byli tacy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PiotrPerkins">Chyba nie jestem w stanie precyzyjnie powiedzieć. U mnie w departamencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale czy w ogóle byli tacy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PiotrPerkins">…był jeden. Jeden pracownik, który był inspektorem kontroli skarbowej. Natomiast sądzę, że w terenie, to znaczy w urzędach kontroli skarbowej, zdarzały się przypadki. Zresztą namawialiśmy do tego w trakcie pracy, żeby podejmowali się zdawania egzaminu na inspektora kontroli skarbowej. I później te przypadki się zdarzały. Natomiast sądzę, że było bardzo mało takich osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A jaka jest pana ocena wprowadzonego 1 stycznia 2009 r. rozwiązania, że trzeba było zawiadamiać podatnika o planowanej kontroli? I tam był ten czas kontroli nie wcześniej niż 7 dni od zawiadomienia, nie później niż 30 dni od zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PiotrPerkins">No negatywna, zdecydowanie. No to zdecydowanie negatywna. O tak, na tym poprzestanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A czy… To jeszcze minister Parafianowicz w takim… No może to było pozyskane w sposób nielegalny, ale jednak taśmy zostały upublicznione. Mówił o tym, że ten proceder masowego produkowania faktur fikcyjnych to wymyślono w Orlenie. Potem zaczął się tłumaczyć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PiotrPerkins">Nie mam wiedzy na ten temat, panie pośle. Żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…to chodziło o to, że pracownicy faktur… stacji, przepraszam, zbierają te paragony i potem przedsiębiorcom dają faktury. Czy rzeczywiście takie zjawisko zostało przez was zdiagnozowane i to było groźne jakieś zjawisko, czy w ogóle niezauważone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PiotrPerkins">Nie kojarzę, żeby to dotyczyło Orlenu czy pracowników Orlenu – ta kwestia. Natomiast zjawisko wystawiania faktur pustych no to było znane, oczywiście. Ale jeśli chodzi o skalę, to nie sądzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale mi chodzi o tę kwestię właśnie zbierania paragonów przez pracowników i wystawiania faktur. Bo taka przecież mogła być, że zbieram paragony, ktoś nie bierze faktury, to potem wystawiam fakturę i daję przedsiębiorcy na… Jeden wykorzystywał do kosztów, inny do podatku VAT. No pewnie i do tego, i do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PiotrPerkins">Być może było odnotowane przez któryś z UKS-ów. Natomiast nie było przedmiotem jakichś analiz ze stron... czy zareagowania na to zjawisko. To na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">A jaka była pana zdaniem skala korupcji w ramach szeroko rozumianego Ministerstwa Finansów czy też administracji skarbowej wówczas? Jak wyście to oceniali? Ile zajmowało wam to czasu według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PiotrPerkins">To ja już mówiłem, że mniej więcej 25–30% czasu trzeba było poświęcić na analizę i weryfikację informacji o jakichś czynnościach parakorupcyjnych ze strony administracji skarbowej. Ile z tego się przekuwało na działania procesowe z innymi służbami – to to już oczywiście było tego mniej. Natomiast to prewencyjnie działało bardzo, bardzo dobrze. To znaczy, że ja zawsze szefowi mówiłem, żeby to zrobić z przytupem, żeby ten pracownik wiedział. Bo było coś takiego, że… Żeby robić w administracji skarbowej takie korupcyjne rzeczy, bo to wpływa prewencyjnie na innych. Jeżeli przyszli do kogoś w uzasadnionych przypadkach, to i mogą przyjść do kogoś innego. I jeżeli ten ktoś dostanie tego rodzaju propozycję, to się trzy razy zastanowi, tak? A jeżeliby nikt tego nie robił, to wiadomo, że to jest tak zwana, nie wiem, cicha zgoda na to, żeby tymi praktykami się parać. Tak że dlatego nie można było tego odpuścić no i nie odpuszczaliśmy tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję. To z mojej strony ostatnie pytanie było.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Pan przewodniczący? Nie? Pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jeszcze dwie takie dosłownie kwestie. Dwie kwestie jeszcze. Czy byłby pan w stanie tak co do proporcji ocenić, ile czasu, energii, zaangażowania służb panu podległych to był tzw. biały wywiad, czyli analiza, dokumenty itd., a ile taki, powiedzmy, operacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PiotrPerkins">Ale mówimy tylko o wydziale? No bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PiotrPerkins">No to myślę, że to jest 20% do 80%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czyli 80%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PiotrPerkins">Praca operacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…praca operacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PiotrPerkins">20% wywiad biały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy w tych rozwiązaniach dotyczących właśnie tych działań operacyjnych brakowało jakichś prawnych rozwiązań? Nie wiem, właśnie typu zakup kontrolowany czy powiedzmy, jakieś wchodzenie, nie wiem, w łańcuch VAT-owski, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PiotrPerkins">Znaczy się, myślę, że to była zbyt mała służba, żeby pokusić się, biorąc pod uwagę… nie powiem: potencjał, ale biorąc pod uwagę to, ile służb w kraju się tym zajmuje tematem… Bo mówimy o ABW, mówimy o CBŚ, którzy tymi tematami też się zajmują i to zajmują się bardzo, bardzo skutecznie. W związku z tym to uprawnienie byłoby przynajmniej w pierwszym okresie tylko teoretycznym uprawnieniem, dopóki te osoby by się nauczyły. Jak mówimy o innych metodach. Są inne służby, które są skuteczniejsze i bardziej kompetentne do tego. Problem jest tylko w tym, żeby współpracować na zasadach partnerskich. To jest główny problem.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PiotrPerkins">A jeżelibym miał mówić o jakimś uprawnieniu, które mogłoby pchnąć całą tę machinę w dobrym kierunku – to jest nadanie uprawnień procesowych. To znaczy żeby wywiad miał możność wszczynania i prowadzenia śledztw i dochodzeń. To wtedy nie trzeba by się było prosić innych służb. Wtedy bylibyśmy samowystarczalni. Ale to z kolei wymagałoby tego, żeby tak jak mówiłem wcześniej, zrobić zmiany strukturalne, to znaczy wyciągnąć całą kontrolę skarbową z Ministerstwa Finansów. Bo to, że ona tam jest i funkcjonuje de facto jako jeden z departamentów, tak samo jak rachunkowość etc., etc., to to jest podstawowy, moim zdaniem, błąd i pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełWojciechMurdzek">To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">W związku z tym, że już nie widzę dalszych pytań, czy pan Piotr Perkins chciałby jeszcze na koniec zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PiotrPerkins">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Nie widzę więcej zgłoszeń. Więc informuję pana, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie. W związku z wyczerpaniem dzisiejszego porządku dziennego posiedzenia zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>