PPC / ppc

text_structure.xml 187 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Katarzyny Zajdel-Kurowskiej, byłej podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji drobne uzupełnienie porządku obrad. W międzyczasie wpłynął jeden wniosek dowodowy od jednego z posłów, więc mam propozycję, żeby najpierw przyjąć punkt jeszcze: sprawy bieżące. Nie ma w najbliższych dniach zaplanowanych posiedzeń Komisji, żeby ten wniosek nie czekał zbyt długo… nie widzę sprzeciwów, w takim razie uznaję, że porządek obrad w proponowanym przeze mnie brzmieniu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy pan poseł chce przedstawić wniosek, czy ja? Ja mogę przedstawić…</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł Wojciech Murdzek… wniosek, który jest pismem, które Komisja skieruje do Ministerstwa Finansów. Prosimy w nim o udzielenie wyjaśnień dotyczących rozbieżności pomiędzy odpowiedzią na interpelację pana posła Janusza Szewczaka z dnia 9 października 2017 r., dotyczącą doradcy społecznego pani Aliny Gużyńskiej a zeznaniem pana Jana Vincenta Rostowskiego. Tu się pojawia rozbieżność – ja państwo pamiętacie, pan Jan Vincent Rostowski mówił, że pani Alina Gużyńska była pracownikiem resortu, pracownikiem gabinetu politycznego, a w odpowiedzi na interpelację było wskazane, że była doradcą społecznym, więc prosimy Ministerstwo Finansów o złożenie wyjaśnień w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy jest…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Kolejny wniosek, ale tutaj sprzeciwu nie zgłaszam, tak, że nie wiem czy było pytanie o ten, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na razie o ten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W takim razie – sprzeciwu nie widzę. Widzę, że… stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł ma jeszcze wniosek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">To jest wniosek, na który się umawialiśmy na jednym z zamkniętych posiedzeń Komisji, odczytam go.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">„Działając na podstawie art. 14 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnoszę o zwrócenie się do Bartosza Węglarczyka, dyrektora programowego portalu Onet.pl z siedzibą przy ulicy…” – i tak dalej – „…o przekazanie kopii wszystkich znajdujących się w posiadaniu redakcji dokumentów związanych z rejestracją rozmów odbytych przez przedstawicieli organów administracji publicznej w restauracji „Sowa i Przyjaciele”, w restauracji „Amber Room” oraz innych bliżej nieokreślonych miejscach, czyli tak zwanej afery podsłuchowej. W szczególności Komisja wnosi o przedłożenie jej pisemnych wyjaśnień dotyczących wszystkich posiadanych przez portal Onet.pl nagrań z afery podsłuchowej, stenogramów wyżej wymienionych nagrań oraz innych dokumentów, mających związek z tak zwaną aferą podsłuchową, a znajdujących się w posiadaniu redakcji…”</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ja przypomnę, że Komisja identycznej treści wniosek złożyła do TVP Info i do pana Samuela Pereiry. Wtedy umawialiśmy się na to, że taki wniosek mój, jeżeli zgłoszę w tej sprawie, będzie poparty, to była dżentelmeńska umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bardzo krótka dyskusja na boku… czy to już pan poseł skończył uzasadniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Faktycznie, czy ktoś z państwa w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie widzę, w takim razie też przyjmuję, że Komisja przyjęła wniosek wobec braku sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No, dobrze – w takim razie wyczerpaliśmy punkt: sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przystępujemy do realizacji drugiego aktualnie punktu posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Katarzyna Zajdel-Kurowska.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 117 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana;</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej,</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne;</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">– złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pani z pytaniem: czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę pana o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Katarzyna Monika Zajdel-Kurowska, 46 lat… co jeszcze miałam podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jestem obecnie zastępcą dyrektora wykonawczego w Banku Światowym, czyli przedstawicielem Polski w Banku Światowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy był pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…przyrzekam uroczyście,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">…przyrzekam uroczyście,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…że będę mówiła szczerą prawdę,…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">…że będę mówiła szczerą prawdę,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…niczego nie ukrywając, z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">…niczego nie ukrywając, z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 §1 Kodeksu postępowania karnego, może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji – czy chce pani skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W takim razie, przechodzimy do rundy pytań.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proponuję, aby przy tym przesłuchaniu przyjąć półgodzinne bloki pytań. Myślę, że mamy szansę dzisiejsze przesłuchanie przeprowadzić w sposób sprawny i szybki.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zacznę od swoich pytań, na początek, poproszę świadek o odpowiedź, jaki był pani zakres obowiązków, jako podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, jakie nadzorowała pani departamenty, jakimi sprawami się pani w Ministerstwie Finansów zajmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pełniłam od stycznia roku 2007 do lutego 2009. W tym czasie mój zakres obowiązków trochę ewoluował, aczkolwiek, niektóre departamenty miałam stale pod kontrolą, były to departamenty: długu publicznego oraz gwarancji i poręczeń. Zajmowałam się również nadzorem nad departamentem polityki finansowej i analiz, rozwoju rynku finansowego, departamentu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie ukrywam, że nie pamiętam, w których okresach zajmowałam się poszczególnymi departamentami, ponieważ ten zakres obowiązków ulegał zmianie a na stronach internetowych, niestety, nie ma tak starych informacji, żeby ten regulamin organizacyjny sobie odświeżyć.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Na pewno, dwa departamenty, które na stałe nadzorowałam, to był departamenty: długu publicznego i gwarancji i poręczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Kto – w czasie, kiedy pani pełniła swoje funkcje w kierownictwie resortu finansów – odpowiadał za współpracę międzynarodową w zakresie spraw podatkowych, czy inną współpracę na arenie unijnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Wydaje mi się, że w… w… że tę funkcję sprawował pan wiceminister Jacek Dominik, przynajmniej w pewnym okresie. Następnie, powiem szczerze, że nie pamiętam, ponieważ – tak jak powiedziałam – te zakresy obowiązków ulegały zmianie. Ja pracowałam z dwoma ministrami finansów i nie do końca już pamiętam, kto w danym momencie nadzorował ten departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy w roku 2008… pewnie świadek bezpośrednio nie uczestniczyła… chociaż może, no, jeżeli tak, to też poprosimy o takie zeznanie… ale przynajmniej była świadkiem rozmów w gronie kierownictwa resortu finansów, czy to na oficjalnych posiedzeniach kierownictwa, czy też, no, po prostu, w gronie osób je stanowiących, dotyczących toczących się wówczas prac nad nowelizacją ustawy o podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, rolą kierownictwa Ministerstwa Finansów jest omawianie różnych projektów legislacyjnych, tak z zakresu kierownictwa… tak zakresu Ministerstwa Finansów, jak również i innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, że przyznaję, że te prace trwały w roku 2008 – i nie jestem w stanie przypomnieć sobie, jak dokładnie kierownictwo, oczywiście, omawiało te założenia, ponieważ nadzorowali to poszczególni wiceministrowie, natomiast, te prace na pewno w jakiś sposób były omawiane (czy w szerszym, czy w węższym zakresie) na kierownictwie Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jak rozumiem, świadek aktywnego udziału w nich… znaczy, nie prezentowała jakiegoś konkretnego stanowisko w tym akurat temacie, bo to było poza, jakby… obszarem zainteresowań świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy świadek może pamięta inne osoby, wówczas z kierownictwa resortu, kiedy ta dyskusja się toczyła, jakie stanowisko w sprawie tej nowelizacji zajmowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nad projektem ustawy o podatku VAT pracowali poszczególni wiceministrowie. Przypominam sobie rolę pana ministra, oczywiście, Jacka Dominika, pani minister Chojny-Duch, aczkolwiek, trudno mi jest w tym momencie powiedzieć, jakie były prezentowane stanowiska – niestety, upłynął zbyt długi okres od tego momentu i nie przypominam sobie szczegółów w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy pan minister Jacek Rostowski był aktywnym uczestnikiem tych rozmów, uczestniczył w nich, jakby, czy… oczywiście, jakby świadek pamiętała, jakie stanowisko, to najlepiej, ale… czy w ogóle zajmował jakieś stanowisko, czy toczyło się na takim poziomie wiceministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Na pewno omawialiśmy na kierownictwie założenia, natomiast… na kierownictwie nie omawia się bardzo dużych… znaczy, nie omawia się szczegółów technicznych. Każdy z wiceministrów ma przypisany zakres obowiązków i prace nad poszczególnymi ustawami trwają w ramach, jakby wskazanego nadzoru, czy w ramach odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Mogę tylko wskazać, na przykładzie pionu, który ja nadzorowałam, że wszystkie ustawy dotyczące np., nie wiem… rynku kapitałowego, rynków finansowych, nie były szczegółowo omawiane na kierownictwie Ministerstwa Finansów, tylko były omawiane szczegółowo z podległymi mi dyrektorami i również… w ramach jakichś wątpliwości, były wtedy już omawiane szczegółowo z ministrem, nie włączając do tego szczegółowo… jakby, całego kierownictwa Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Oczywiste, no, rozumiemy, że na resorcie były takie decyzje, powiedzmy, kierunkowe, tak, znaczy, że w ogóle ma być jakaś nowelizacja, prawda, czy…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I, czy świadek pamięta, jakie były decyzje, np. jaki jest cel taki… cel stawiany przez ministra przed daną nowelizacją – np., nie wiem… zmniejszenie obciążeń biurokratycznych dla przedsiębiorców, albo, na przykład, uszczelnienie systemu podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy świadek przypomina sobie takie dyspozycje, takie wypowiedzi w tym… to nie… jaki był zadany kierunek tych zmian, które wówczas były przeprowadzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście rolą Ministra Finansów jest uszczelnianie systemu i wzrost przychodów budżetu państwa, jest to główny cel… i pilnowanie finansów publicznych. Natomiast, nie pamiętam (ponieważ prace nad tą nowelizacją trwały dosyć długo), nie pamiętam, czy to było od razu, wszystkie założenia były od razu procedowane przy tej nowelizacji, czy były jakieś ścieżki…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No, nie ukrywam, że nie brałam udziału w tych pracach i jest bardzo mi trudno wypowiadać się na temat, jaki był główny cel… No, pamiętam, że takie prace trwały w roku 2008, natomiast przypomnę może tylko tło: w tym czasie mieliśmy do czynienia z jednym z największych do tej pory kryzysów finansowych. Mieliśmy na jesieni 2008 r. upadek amerykańskiego banku inwestycyjnego, który spowodował ogromną recesję na świecie i moją rolą wtedy było zupełnie coś innego, ja koncentrowałam się na stabilności rynków finansowych, na emisji polskiego długu, stabilizowaniu oczekiwań, rynków, chłodzenia tych emocji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Więc jakby moja główna rola była zupełnie w innym obszarze i nie ukrywam, że no… nie, jakby nie koncentrowałam swojej uwagi na tematach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy później, przypomina sobie świadek w roku 200…, zwłaszcza w ciągu roku 2008, czy pojawił się temat spadających, czy nie rosnących w sposób oczekiwany, wpływów z podatku VAT, że no nie są takie, jak sobie zakładano, że nie są takie, jak zakładano w budżecie. Czy ten wątek się pojawił i jak to tłumaczono? Znaczy… podejrzewam już z wcześniejszych wypowiedzi, że tymże kryzysem, ale – czy jeszcze jakieś inne, czy to było tak, że uznawano to tylko i wyłącznie za efekt tegoż kryzysu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Szanowni państwo, odświeżając sobie pamięć na dzisiejsze spotkanie celowo wydrukowałam dwa raporty, ponieważ… no, pamięć ludzka jest jednak zawodna. Wydrukowałam raport z oceny, jaką przeprowadził Międzynarodowy Fundusz Walutowy w roku 2008. Chciałam zobaczyć po prostu, jakie były prognozy tej instytucji przy ocenie dorocznej Polski i jakie były te prognozy w roku 2009, kiedy już pracowałam w Międzynarodowym Funduszu Walutowym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">W raporcie z roku 2008 nie mówi się o spadku… mówi się o oznakach spowolnienia, prognoza wzrostu gospodarczego jest skorygowana nieznacznie – w okolice 5%, czyli realny wzrost wciąż bardzo wysoki, ale przypomnę – rok wcześniej jest to znacznie więcej, więc już się mówi o spowolnieniu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Mówi się o tym, że sektor bankowy jest stabilny i raczej nie powinniśmy odczuć potencjalnych skutków tego kryzysu. Mówi się o wysokiej inflacji i nie mówi się dosyć szczegółowo, a wręcz odwrotnie… mogę zacytować… mówi się o tym, że deficyt w roku poprzednim był znacznie niższy niż planowany i, żeby ten trend był utrzymany… aczkolwiek, mówi tutaj fundusz, że istnieje ryzyko, że przy spowolnieniu gospodarczym ten deficyt budżetowy nieznacznie wzrośnie, ale nie przekroczy tej granicy 3% PKB, który jest tą granicą z Maastricht – i wtedy była kwestia nałożenia, bądź nie, procedury nadmiernego deficytu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Więc w roku 2008, jeszcze tak do jesieni, nie mówiło się o spadku tych dochodów. Raczej mówiło się o tym, że potencjalne skutki kryzysu mogą wpłynąć na stan finansów publicznych, ogólnie, czyli że może być tak, że jest spadek dochodów budżetowych, jednocześnie trzeba będzie zwiększyć wydatki, żeby stymulować gospodarkę. Ale jeszcze w roku 2008 tego problemu, jakby, spadku poszczególnych podatków nie było. Nawet patrząc w tabele statystyczne wskazywano na to, że udział podatków pośrednich do PKB uległ wzrostowi, czy prognozowano nawet wzrost.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Niestety, w roku 2009, kiedy taki przegląd był ponownie (ponieważ Polska co roku taki przegląd przechodzi), już te prognozy zostały istotnie skorygowane, ponieważ doszło do bardzo gwałtownego spowolnienia koniunktury i tym samym, oczywiście, miało to istotne przełożenie na stan finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy w ogóle w tym czasie, kiedy świadek uczestniczyła w posiedzeniach kierownictwa, czy w tym gronie, w jakimkolwiek kontekście pojawił się temat wyłudzeń podatkowych, oszustw, pojęcie karuzeli podatkowej… czy jakby… no była jakaś dyskusja w ogóle na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Stwierdzenie „karuzela podatkowa” chyba pojawiło się, wydaje mi się, ale mogę się mylić, trochę później, kiedy rzeczywiście mieliśmy do czynienia z pewnymi systemami, które w jakiś sposób wpływały na obchodzenie prawa podatkowego. Natomiast nie przypominam sobie, żeby ten temat jakoś, czy tego typu stwierdzenie jakoś… jakoś często padało.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No, jak państwo wiedzą, w gmachu resortu są wiceministrowie odpowiedzialni za pobór podatku, za kontrolę podatku, jakby jeżeli były jakiekolwiek kwestie dotyczące wyłudzeń podatku, no to byli poszczególni wiceministrowie odpowiedzialni za tę kontrolę skarbową, za izby skarbowe. Być może wskazywali na pewne kwestie dotyczące wyłudzeń, ale na pewno nie było to w jakiś sposób wskazywane na jakiś systemowy problem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Na pewno w tym czasie, czyli w roku 2008, nie było to jeszcze jakimś problemem systemowym, który mógłby w jakiś sposób wzbudzać niepokój, wręcz odwrotnie – można powiedzieć, że rok 2007, 2008 to były te lata, kiedy naprawdę mieliśmy wzrost przychodów budżetowych i istotny spadek deficytu budżetowego. Czyli raczej to, czym w danym momencie najbardziej martwiliśmy się w Ministerstwie Finansów, to była oczywiście koniunktura, jaki będzie wzrost gospodarczy, jaki będzie poziom inflacji, bo tak naprawdę są to dwa główne czynniki (jaka będzie też struktura produktu krajowego brutto) ponieważ te dwa główne elementy wpływają na prognozę podatków pośrednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy zdarzało się pani reprezentować resort finansów na forum posiedzenia Rady Ministrów lub Komitetu Stałego Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I, czy wówczas wtedy, w takich przypadkach, kiedy… kiedy pani uczestniczyła w posiedzeniach tych ciał, czy zdarzyło… czy była świadek… no, właśnie świadkiem, czy uczestniczyła w rozmowach, decydowały się wówczas jakieś kwestie dotyczące właśnie np. nowelizacji ustawy o VAT, czy – generalnie rzecz biorąc – wpływów podatkowych z podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, często zdarzało się, że poszczególni ministrowie zastępowali innych, innych podsekretarzy stanu, na różnych komisjach, czy również na… na Komitecie Rady Ministrów, czy Komitecie Ekonomicznym, czy Komitecie Europejskim Rady Ministrów. Nie pamiętam, ponieważ nie byłam stałym członkiem, nie byłam… (bo byli wiceministrowie wyznaczeni do jakby do stałego uczestniczenia w tych pracach, ja nie byłem członkiem na stałe), więc mogło się zdarzyć, że taką funkcję pełniłam, natomiast nie pamiętam, jakiego rodzaju tematy mogłam w tym momencie reprezentować z ramienia Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Odchodząc z pracy w Ministerstwie Finansów świadek została zastępcą dyrektora w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I przez jaki okres pełniła świadek tę funkcję i jakimi sprawami zajmowała się w MFW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Pełniłam funkcję zastępcy dyrektora wykonawczego od 1 marca 2009 r. do sierpnia… do końca lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Rolą zastępcy dyrektora wykonawczego jest z jednej strony reprezentowanie Polski, Rzeczypospolitej Polskiej, Rzeczypospolitej Polskiej w tej instytucji, z drugiej strony jest to ciało, które sprawuje kontrolę, czyli dyrektor wykonawczy, jego zastępca sprawują kontrolę nad instytucją, czyli można powiedzieć, pełnią taką trochę rolę rady nadzorczej i decydują o najważniejszych decyzjach funduszu. Czyli dla przykładu, jeżeli fundusz udziela pożyczki jakiemuś państwu to zarząd Międzynarodowego Funduszu Walutowego może tylko osiągnąć tzw. staff level agreement, czyli porozumienie z poszczególnymi państwami, natomiast zatwierdzenie tej pomocy odbywa się poprzez udzielenie zgody przez radę dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Ja nie pełniłam funkcji dyrektora, ale zastępcy dyrektora, Polska jest w tzw. konstytuancie mieszanej, w której przewodniczy dyrektor szwajcarski, natomiast Polska pełni funkcję zastępcy dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy w tym czasie… bo niedawno, nie wiem kiedy dokładnie, ale w polskiej debacie publicznej… wczoraj pojawiła się informacja w najnowszym raporcie Międzynarodowego Funduszu Walutowego dotyczącym właśnie szacunków luki w podatku VAT i skali nieprawidłowości, wyłudzeń podatku VAT (a nawiasem mówiąc, kolejne do bogatej kolekcji raportów, z którymi nie zgadza się nasz świadek sprzed dwóch dni i nie przyjmuje ich do wiadomości), bo on też wskazywał, że skala tej luki w Polsce ogromna i taka bezprecedensowa, natomiast pytanie, czy w czasie, kiedy świadek pełniła swoją funkcję w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, czy może spotkała się, brała udział, czy słyszała o tym, żeby wówczas jakieś prace idące w tym kierunku szacowania właśnie luki podatkowej tax compliance w zakresie podatku od towarów i usług, czy takie analizy wówczas Międzynarodowy Fundusz Walutowy prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Na początku mojej kadencji w tej funkcji właśnie zastępcy dyrektora głównym tematem pracy była kwestia stabilności gospodarki światowej, ponieważ… no, przeżywaliśmy w tym… roku 2009, no, szczyt kryzysu finansowego, globalną recesję. Jednym z pierwszych moich zadań, które… które miałam do realizacji, było negocjowanie tzw. elastycznej linii kredytowej dla Polski po to, aby też właśnie jakby uspokoić rynki, że Polska jest… jest zdrowa, że ma solidne fundamenty i, żeby uspokoić te nastroje na rynkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie pamiętam, aby w tym pierwszym przynajmniej okresie były jakiekolwiek prace dotyczące czy zamawianie raportów, czy technical assitance, żeby były zamawiane prace na temat tax compliance czy ogólnie systemu podatkowego. Bardzo dużo, bo również przeglądałam już odświeżając sobie pamięć, pierwsze prace, które były, były poczynione przez analityków funduszu, dotyczyły np. absorpcji środków unijnych (jak ta recesja globalna może mieć wpływ na stabilność systemu finansowego). Głównie rynek pracy był bardzo długo przez fundusz analizowany, ponieważ obawiano się, że, że mamy niedopasowanie rynku pracy, który może wpływać na długookresową produktywność i wydajność pracy, więc to były główne tematy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie pamiętam, żeby podatki były głównym… może inaczej – nie pamiętam, żeby podatki były jakoś szczególnie analizowane. Oczywiście, co roku, kiedy misja funduszu przybywała do Warszawy i spotykała się z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, z bankiem centralnym, omawiano bardzo szczegółowo kwestie dotyczące sytuacji finansowej. Ja również brałam udział w tych misjach i mogę potwierdzić, że analitycy funduszu bardzo dokładnie przyglądali no… tym danym w zakresie finansów publicznych i analizowano, skąd ten spadek, no bo nie da się ukryć, w trakcie już kolejnych lat ten spadek… spadek dochodów był mocno widoczny.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Takie no, bardzo makroekonomiczne wnioski, które wyciągano, to oczywiście było spowolnienie koniunktury, czyli ta kwestia cykliczności, czyli spadek dochodu narodowego, w tym głównie spadek popytu wewnętrznego, który jest głównym jakby elementem przy szacowaniu podatków pośrednich, jak również kwestia spadku inflacji. Mieliśmy, mieliśmy jeszcze w roku 2007, 2008 dosyć wysoką inflację, wiadomo, że przy wyższej inflacji ten poziom cen również powoduje, że wpływy z podatków pośrednich są wyższe, w momencie spadku cen te… te dochody ulegają zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Zatem w ten sposób to analizowano.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Natomiast, nie pamiętam, czy były zamówione już szczegółowo (ponieważ można w Funduszu zamawiać) tego typu analizy. Nie pamiętam, czy w tym okresie były zamawiane specjalne analizy dotyczące czy kwestii podatków, czy kwestii reformy systemu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Już ostatnie pytanie, choć może jeszcze z odpowiedzi jakieś wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wracając do czasów, gdy świadek pełnika funkcję podsekretarza stanu w resorcie finansów, jakby świadek określiła styl zarządzania tą instytucją przez ministra Rostowskiego, czy – na przykład to był taki bardziej hands-on? Czy on bardzo wchodził w szczegóły, interesował się różnymi sprawami? Czy bardziej delegował zadania na swoich wiceministrów, czy też miał tendencję do takiego bardziej wspólnego wypracowywania stanowisk? Czy tak jednak narzucał swoje, jak tak w ocenie świadka jak (również osoby doświadczonej też w pełnieniu różnych funkcji kierowniczych) ten styl zarządzania wyglądał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Powiem szczerze, że nie odbiegał on od standardów zarządczych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak jak powiedziałam, pełniłam również funkcje podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów za czasów pani profesor Zyty Gilowskiej i jakby ten styl był bardzo podobny. Każdy z ministrów ma jasno przydzielony zakres obowiązków. Czyli mamy (to jest to, co pan przewodniczący powiedział), mamy delegację, bezpośrednią delegację, pan minister deleguje odpowiedzialność na poszczególne obszary, więc jakby jest tam jasne, kto za co odpowiada, za jaki obszar. Jest to również znane, tak zwanemu gmachowi, to znaczy – „gmach” wie, do kogo ma przyjść, z jakim kwitem (już używając tego żargonu urzędniczego). Więc ten podział obowiązków i styl zarządzania jest klarowny, przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Natomiast, jeżeli chodzi o… już o to dokładne pytanie, jak mi się pracowało – akurat w tym okresie współpracowałam z panem ministrem bardzo blisko, dlatego, że bardzo martwiliśmy się o skutki kryzysu finansowego, znaczy… martwiliśmy się ponieważ nastąpił – nie wiem, czy państwo pamiętacie, w tym momencie my mieliśmy bardzo gwałtowny odpływ kapitału z Polski, czyli na jesieni roku 2008 nastąpił gwałtowny odpływ kapitału z Polski, złoty osłabił się bardzo gwałtownie i rentowności obligacji bardzo poszybowały. Baliśmy się, że może mieć to oczywiście wpływ na koszty pożyczkowe. Minister Finansów zawsze planuje tę nadwyżkę, tę poduszkę płynności, do przodu tak, żeby właśnie planować taką sytuację. Natomiast w sytuacji, kiedy rynki finansowe są nieprzewidywalne, są rozchwiane, jest bardzo ciężko planować jakąkolwiek emisję obligacji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Spotkaliśmy się nawet z taką sytuacją, że na przetargach obligacji nie pojawiali się inwestorzy i było trudno uplasować emisję obligacji, czy tym samym pozyskać środki do finansowania tego deficytu. Więc, to był wtedy jakby w tym momencie (czyli koniec roku 2008, początek roku 2009) to były te główne nasze problemy. I w tym obszarze (w związku z tym, że nadzorowałam te piony) bardzo dokładnie szczegółowo pracowałam blisko z panem ministrem Rostowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Doprecyzuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy świadek przypomina sobie jakąś sytuację z kierownictwa, że świadek (lub inny członek kierownictwa) miał na daną sprawę jakieś zdanie (no, żeby coś tam na przykład zapisać, jakieś rozwiązania w ustawie) a pan minister Rostowski miał inną, no i w związku z tym powstawał spór, dyskusja? Czy, na przykład, często zdarzało się, że pan Rostowski ustąpił, przyznał rację dyskutantowi, czy jednak w większości przypadków ostatecznie (no, korzystając, oczywiście, ze swoich uprawnień jako minister) forsował te swoje rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie przypominam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ne było, nigdy takich dyskusji nie było….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie, nie… nie mówię, że nie było – nie przypominam sobie takiej sytuacji. W tym roku, kiedy właśnie… kiedy mieliśmy ten kryzys finansowy na świecie, bardzo dużo ustaw finansowych przeprowadzaliśmy przez Sejm (czy podniesienie limitu gwarancji depozytów przez BGK, czy kwestia powołania Komitetu Stabilności Finansowej) – nie pamiętam, żeby były jakieś duże rozbieżności stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No, w tym momencie liczyła się szybka reakcja, aby właśnie stabilizować te oczekiwania i chłodzić te emocje na rynkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy świadek miała jakichś doradców społecznych pełniąc funkcję podsekretarza stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy spotkała pani się… czy miała pani świadomość, czy spotkała w resorcie finansów panią Renatę Hayder, doradcę społecznego pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Kiedy przeglądałam wypowiedzi moich poprzedników, no, to nazwisko oczywiście padło, zaczęłam się zastanawiać, czy rzeczywiście…. tak, tak, chyba. Znaczy powiem tak: prawdopodobnie – tak. Nie ukrywam, że na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat bardzo dużo osób poznałam i, być może, również i panią Hayder.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">W Ministerstwie Finansów pracowało naprawdę bardzo dużo osób. Ja spotykałam się również z dużą ilością osób (w czasie, kiedy mieliśmy właśnie ten okres niestabilności na rynkach finansowych) z wielu instytucji finansowych, z banków.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Przypuszczam, że – tak. Jest chyba praktyką, że minister ma takie grono zaufanych osób, z którymi pracuje na co dzień, chyba w każdym resorcie jest taki gabinet polityczny. Ja nie wnikałam, kto jaką pełni funkcję, jakby to nie było moją rolą. Ale były osoby, które jakby były blisko ministra.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No, ja nie zajmowałam się kwestią podatków, więc nie umiem powiedzieć, jaką funkcję pełniła pani Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To w tej rundzie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">W latach 2008–2009 nadzorowała pani departament polityki finansowej, analiz i statystyki, między innymi też… wcześniej chyba pani pracowała nawet w tym departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy w czasie procesu prognozowania wpływów budżetu państwa, departament brał pod uwagę wielkość zaległości podatkowych i ich narastanie? Inaczej mówiąc – czy liczyli państwo, ile podatków zaplanowanych do wpłaty, nie zostanie wpłacona w pierwszej kolejności a następnie zostanie wyegzekwowana? Czy skuteczność w ogóle była analizowana, ponieważ… no, te zaległości już w 2008 roku i nieściągalność, ona od… w 2007 jakaś tam była, w 2008 rosła, w 2009… no, egzekwowanie wtedy było na poziomie gdzieś pewnie około (z tego co wiem) około 10%, ono potem spadało dosyć mocno.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy pani to… czy pani, czy pani współpracownicy, braliście to pod uwagę przy prognozowaniu budżetu… i tak dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, potwierdzam, aczkolwiek, chciałam powiedzieć, że w roku 2007–2008 (ponieważ ja odeszłam z resortu finansów w lutym 2009 r. i wydaje mi się, że już w roku 2009 też już w styczniu, chyba nie nadzorowałam tego departamentu, że przejął go pan minister Kotecki, ale tego nie jestem pewna), natomiast, na pewno, potwierdzam, że w roku 2007 i częściowo w roku 2008, nadzorowałam departament polityki finansowej i analiz i statystyki.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">I również potwierdzam, że przy okazji prognoz… rolą tego departamentu jest przygotowanie prognoz pod założenia do ustawy budżetowej, jak później oczywiście też przygotowanie planu budżetu państwa od strony przychodowej, tak. Czyli, no, można powiedzieć, że ten departament przygotowuje prognozy, które są wykorzystywane do szacowania przychodów budżetu państwa. Wydatki, no, są rozplanowane przez poszczególne ministerstwa, departament budżetu państwa składał je… składał je ze sobą, natomiast, z tego wychodził, no, (różnica między tym) to wychodził zaplanowany deficyt sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Na marginesie chciałam też powiedzieć, że (bo też odniosłam takie wrażenie), że Komisja skupia się troszeczkę na wąskiej… wąskim obszarze, mówiąc o dochodach budżetu państwa i wydatkach budżetu państwa, deficycie budżetu państwa. Tak jak my w resorcie finansów przygotowywaliśmy prognozy, my szacowaliśmy cały sektor finansów publicznych. Oczywiście, dla potrzeb, ustawa budżetowa mówi tylko o dochodach i wydatkach budżetu państwa, natomiast prognozy Ministerstwa Finansów dotyczą przychodów i wydatków i rozchodów całego sektora finansów publicznych, ponieważ planowany deficyt sektora finansów publicznych jest wtedy właśnie tym deficytem, który trzeba sfinansować w sposób pożyczkowy, więc to jest troszeczkę szerzej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Więc, przygotowując te prognozy, oczywiście, braliśmy pod uwagę, no, składowe produktu krajowego brutto, braliśmy główne czynniki makroekonomiczne, założenia dotyczące inflacji, stopy bezrobocia, wzrostu wynagrodzeń, jak również… tutaj, żeby już skrócić wypowiedź… tzw. efektywną stopę podatkową. Czyli, braliśmy pod uwagę, jak – tak naprawdę – w przeszłości wyglądała tzw. ściągalność podatków, tak.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Czyli, mówiąc o prognozie… no, mieliśmy w oparciu o czynniki makroekonomiczne oszacowane wpływy podatkowe, skorygowane o tzw. realną efektywną stopę podatkową, czyli tak, jak to w przeszłości wyglądało. Czyli, można powiedzieć, że no, ta zaplanowana, oszacowana wielkość podatków, w oparciu o te czynniki makroekonomiczne, to jest ta idealna wartość, którą chcielibyśmy mieć przy założeniu, że ściągalność podatków jest stuprocentowa. Wiemy o tym, że nie jest, w związku z tym, robiliśmy jakąś taką ekspercką korektę tych wpływów w oparciu o historyczne dane, dotyczące ściągalności podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Właśnie, czy – po zakończeniu roku budżetowego analizuje się, pani analizowała – ale analizuje się przyczyny, dla których pewne prognozy i założenia, no, nie potwierdziły się, dlaczego np. te dochody podatkowe (no, bo one nas tutaj jednak, mimo wszystko, interesują a głównie podatek VAT i akcyza, bo do tego nas Sejm zobowiązał), czy te dochody nie osiągnęły szacowanych wartości.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jeśli tak, to jak oceniała pani przyczyny spadku wpływów z VAT lub mniejszego wzrostu niż spodziewano się, jakie te analizy były. Były za pani czasu i one, rozumiem, że powinny później być takie same, tak, przez… już po odejściu, bo mechanizmy chyba są takie same?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No, przypuszczam, że tak.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Ja dokładnie nie brałam udziału w pracach eksperckich. Cały departament zajmował się szacowaniem, jak również wyciąganiem wniosków, analizą, no, bo to nie jest tak, że departament tylko raz do roku robi jakieś prognozy, te prace trwają na bieżąco, monitorowane są dzienne dane, dotyczące przychodów i rozchodów budżetu państwa, my te dane oczywiście otrzymywaliśmy, więc analizowaliśmy sytuację na bieżąco, jednak ten departament, on analizował raczej od strony makroekonomicznej. Mógł, oczywiście, zlecać, czy – mając jakieś podejrzenia – mógł adresować te pytania do departamentów podatkowych, które już bardzo szczegółowo mogły analizować, dlaczego, nie wiem, w tym konkretnym podatku mamy takie a nie inne wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Natomiast, nie przypominam sobie, żeby były w tym czasie, czyli w roku 2007, czy 2008, jakiekolwiek prace analityczne, szczegółowe prace analityczne, które były pod kątem analizowania spadku podatków pośrednich. No, tego akurat nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak jak powiedziałam na wstępie, na początku roku 2008 nie było jeszcze widoczne spowolnienie koniunktury, więc też nie było obaw o poziom podatków pośrednich. One jakoś znacząco nie odbiegały w stosunku do lat ubiegłych, więc, jakby to nie był jakiś temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, tak, ale pani tam pracowała jeszcze na początku 2009 r., więc już te dane z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…praktycznie z całego 2008 r. powinny już być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Ja odeszłam, dokładnie, tak jak powiedziałam, w połowie roku… znaczy, w połowie lutego 2009 r. Na pewno w styczniu jakieś dane wstępne, dotyczące budżetu państwa były, natomiast pamiętajmy, że zwroty VAT-u są jeszcze z opóźnieniem, więc stąd, tak naprawdę, ostateczne dane, dotyczące wykonania budżetu państwa, są raczej na wiosnę, ponieważ, jakby na początku jeszcze roku mamy to opóźnienie w danych. Więc trudno na podstawie tych takich twardych… znaczy takich danych wstępnych, już wskazywać problem.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Więc ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale co miesiąc, dostawaliście co miesiąc informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nawet codziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, właśnie. A ja mówię o jeszcze tych miesięcznych, bo tam można jakieś trendy zobaczyć, bo jednodniowe, to nie dają tego obrazu. No, wiadomo, że tam do 21 stycznia jeszcze te zwroty za rok poprzedni były, tak?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, ale przecież te zwroty też są mniej więcej jakoś tam szacowane wcześniej, więc już – przygotowując budżet, a przecież on jest dużo wcześniej przygotowywany, prawda, bo musi być już we wrześniu złożony w Sejmie – przepraszam, to już musieliście jakieś prognozy brać pod uwagę, tak, już mieliście znaczne wykonanie tego roku. Przecież na tym to polega… no, nie składa się budżetu w lutym na dany rok, żeby mieć dane z poprzedniego roku, więc jakieś założenia mieliście.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jakie wtedy pani brała pod uwagę te założenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Zgoda, założenia do budżetu państwa wykonuje się gdzieś maj-czerwiec, bo wtedy na Radę Ministrów składa się założenia makroekonomiczne pod nową ustawę budżetową, ale prace analityczne trwają cały czas. Jakby, jakby tutaj to nie jest tak, że tylko dwa razy do roku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Natomiast nie przypominam sobie, żeby w styczniu już ten temat był analizowany, że jest jakieś istotne spowolnienie. Wciąż, przypomnę, byliśmy w środku najpoważniejszego kryzysu finansowego. No, teraz jakby wiemy, jak on przebiegł, wtedy była ogromna obawa, że ten kryzys globalny przełoży się na gospodarkę Polski. Trudno było… to było jak lawina (już mówiąc w ten sposób), ponieważ ja przypominam sobie swoje wystąpienie w parlamencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No tak, ale nam nie chodzi jednak o te wszystkie makroekonomiczne sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, chodzi mi o to, że te wskaźniki makroekonomiczne zmieniały się z kwartału na kwartał, to był tak gwałtowny przebieg kryzysu, że te dane ulegały korekcie na naszych oczach, tak, więc no trudno powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Ale to, mówię, następowało z czasem, kiedy już odeszłam z resortu finansów, wtedy – prawdopodobnie – było widać skutki tego spowolnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy dostawaliście też w trakcie tych analiz jakieś informacje, na przykład – z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdzie – na przykład – Centralne Biuro Śledcze Komendy Głównej Policji już miało pewne informacje, na przykład, w trakcie 2008 r. o nieprawidłowościach, które się pokazują w zakresie właśnie jakichś tam wyłudzeń podatkowych i sugestie pewne legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy pani miała taką informację, czy ministerstwo miało informację taką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Znaczy… ja nie miałam takich informacji, natomiast przypuszczam, że jeżeli trafiały tego typu wnioski, były kierowane na Ministerstwo Finansów to minister finansów rozdziela według kompetencji, więc niewykluczone, że trafiały one do wiceministra odpowiedzialnego za kontrolę skarbową.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No, na pewno nie trafiały do mojego pionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Zaczęła pani pracę w departamencie polityki finansowej mniej więcej w tym samym czasie, co pan Ludwik Kotecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Następnie, nadzorowała pani pracę jego jako wicedyrektora. Czy w czasie, w którym pracowała pani w departamencie, lub nadzorowała funkcjonowanie, funkcjonowało w nim pojęcie procykliczności dochodów VAT, czy była… czy pozwalało to tłumaczyć, że każdy spadek dochodów VAT jest niezależny właściwie od poziomu szarej strefy – czy to funkcjonowało takie pojęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Szanowna Komisjo, rozpoczęłam pracę dosyć dawno w Ministerstwie Finansów (to były lata 90.) i potwierdzam, no w podobnym okresie również… i poznałam wtedy w Ministerstwie Finansów również pana Ludwika Koteckiego. Ja zajmowałam się prognozowaniem makroekonomicznym, ponieważ jestem z wykształcenia „ilościowcem”, mówiąc kolokwialnie (czyli skończyłam wydział nauk ekonomicznych, kierunek metody ilościowe) i zajmowałam się w resorcie finansów (w latach 90., kiedy rozpoczęłam swoją karierę zawodów) prognozowaniem makroekonomicznym. Nie jestem ekspertem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie pytam, co pani robiła, tylko pytam się o to, co pan Kotecki robił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak… nie jestem ekspertem podatkowym, nie interesowałam się tak tą tematyką, raczej interesowałam się tematami makro… Oczywiście, podatki są głównym składowym budżetu państwa i również prognozując, czy projektując modele ekonometryczne, braliśmy pod uwagę, czy budowaliśmy pewne funkcje, które zakładały pewne elementy, natomiast, no, funkcja czy model, no, nie odpowiada w pełni rzeczywistości i te korekty tych modeli się później dokonuje, natomiast, no, są to tylko funkcje, które w jakiś sposób przy założeniach coś szacują. Nie spotkałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, ale ja zadałem dosyć konkretne pytanie, więc prosiłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, dobrze… nie spotkałam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Pracując, no, w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, który wydaje sporo raportów, są raporty w ramach pomocy technicznej dla krajów, tak – czy według pani te raporty są wiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy… aha, tu pani chyba odpowiadała. Czy zauważyła pani wzrost zaległości podatkowych, które właśnie w czasie, kiedy pani była zaczęły występować? Czy takie zjawisko zaobserwowała pani, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Ale, w jakim obszarze, znaczy – w jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Bo Międzynarodowy Fundusz Walutowy zwracał uwagę (i wtedy i nadal), że – jeżeli występuje zjawisko takich… wzrostu zwrotów podatków i zaległości podatkowych jednocześnie – to wskazuje to na ryzyko silnego wzrostu liczby osób typu: znikający podatnik.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy w ogóle coś takiego było brane pod uwagę w ministerstwie, ponieważ to zjawisko już występowało w Europie, tej starej Unii, tak – i my wstępując… no, te same mechanizmy niewątpliwie musiały też nas dotykać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Panie pośle, mam przy sobie raport z oceny Międzynarodowego Funduszu Walutowego za rok 2008 i tam nie ma w ogóle takich stwierdzeń. Nie była…było problemem badanym przez fundusz, kwestia dotycząca podatku, bo tak jak powiedziałam, pierwsza połowa roku 2008 nie wskazywałaby na jakiekolwiek istotne spowolnienie w tym obszarze. W związku z tym nie było… jakby, to nie było głównym przedmiotem badania przez fundusz. Raczej była kwestia ryzyka silnego spowolnienia koniunktury, kwestia dotycząca zacieśnienia fiskalnego, żeby ten deficyt nie wyszedł powyżej 3% PKB, była kwestia inflacji. Więc były takie bardziej kwestie makroekonomiczne i w zakresie finansów publicznych, wskazywano na to, żeby była raczej tutaj taka konsolidacja i, żeby trzymać się tych wskazanych poziomów deficytu budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie, pan minister Radziwiłł objął funkcję, kiedy ja odeszłam do funduszu, czyli przejął moje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jak pani kończyła pracę, czy już to zjawisko przekroczenia progu ostrożnościowego, jeżeli chodzi o zadłużenie w Polsce, było pani znane, że to mogło, że mogliśmy do tego progu dojść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Przekroczenie poziomu długu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Długu, tak, 3%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jeżeli mnie pamięć nie myli to byliśmy znacznie poniżej 50% PKB, aczkolwiek – pod koniec roku 2008, kiedy mieliśmy gwałtowną deprecjację kursu złotego i mieliśmy gwałtowną wyprzedaż na rynku papierów dłużnych, kiedy rentowności bardzo wzrosły w stosunku do jeszcze normalnych poziomów do lata 2008 – pojawiło się takie ryzyko, że jeżeli ta deprecjacja będzie, no, 20, 25%... ryzyko się pojawiło, tak, bardzo mocno, rynki były bardzo rozchwiane i jakby bardzo mocno braliśmy to pod uwagę. Stąd nasze wszystkie działania w tym obszarze, żeby stabilizować sytuację, żeby wskazywać na te silne fundamenty polskiej gospodarki, które były bardzo silne, na to, że są silne fundamenty gospodarcze, że silne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Oczywiście, to później się ustabilizowało, natomiast to rozchwianie, pod koniec roku 2008, jakby generowało to ryzyko, że ten dług przekroczy zapowiedziane (czy konstytucyjne, czy ustawowe) poziomy, no z tego powodu, że dosyć istotna część (około 30% długu publicznego) jest długiem zagranicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A już wtedy rozpoczęto pracę nad tym, żeby, no, Krajowy Fundusz Drogowy wyłączyć z sektora finansów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy już pani pamięta, że na kierownictwie się mówiło o jakiejś reformie no administracji skarbowej, żeby też no przeciwdziałać tym zjawiskom makroekonomicznym jednak, no, makroekonomiczne występujące, ale – oprócz tego – trzeba podejmować te najprostsze też działania, tak, żeby system skarbowy był coraz bardziej wydajny… niezależnie, czy jesteśmy w kryzysie, czy nie, no, ale w kryzysie powinniśmy dążyć do tego, żeby był jeszcze bardziej wydajny, tak, no, bo brakuje tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Oczywiście, od silnego, efektywnego aparatu skarbowego zależy ściągalność podatków, to jest jakby oczywiste i no, no, Minister Finansów… Ministrowi Finansów bardzo zależy na tym, żeby ta ściągalność była jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No i, oczywiście, pewne reformy były poczynione, ale nie przypomnę sobie, czy było to za czasów, kiedy pełniłam tą funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pana przewodniczącego Pardy chwilowo nie ma, więc jego kolejka wypadnie… może do nas wróci.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W tym czasie pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Pani minister, wróciłbym jednak, ponieważ – jeżeli państwo prowadziliście i pani znała się dobrze na tych tematach analitycznych – to wróciłbym do tematu, czy rzeczywiście ten zespół był zespołem wystarczających ekspertów, żeby no móc uwzględniać wszystkie czynniki, które wpływają na budżet państwa, na bezpieczeństwo finansowe państwa i związki z różnymi elementami, no, powinny być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełWojciechMurdzek">W związku z tym, jakie zjawiska były brane pod uwagę – być może, od jakiego poziomu liczonego, nie wiem, w procencie PKB, czy w miliardach bezwzględnych wielkości, żeby zwracały uwagę, no, tego zespołu odpowiedzialnego jednak za pewne prognozy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Chciałam zapytać (jeżeli mogę) pana posła – czy chodzi o zespół, czy chodzi o departament polityki finansowej, bo nie bardzo wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Departament związany z analityką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">OK, chodzi o grupę analityków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">…zatrudnionych w departamencie polityki finansowej i analiz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…akcentując eksperckość osoby a nie tytuły, tylko wartość pracy merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">OK, dobrze, jasne, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak jak pan poseł przypomniał, ja zaczynałam swoją karierę zawodową jako pracownik tego departamentu a, po paru latach, trafiłam ponownie do resortu, gdzie miałam przyjemność nadzorować ten departament.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Powiem szczerze, że bardzo wysoko oceniam merytoryczność pracowników Ministerstwa Finansów. Bardzo dobrze współpracowało mi się z tymi ekspertami. Oczywiście, to nie są „podatkowcy”, to są makroekonomiści, czyli ich główną rolą było planowanie wskaźników makroekonomicznych, planowanie na tej podstawie przychodów budżetu państwa, natomiast – to nie są eksperci podatkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale dlaczego… dlaczego, bo tego nie możemy się dopytać (również jak słuchaliśmy pana Koteckiego, to też nie uzyskaliśmy odpowiedzi), dlaczego, jako zasadę – stąd moje pytanie – dlaczego, jako zasadę, w tych analizach makroekonomicznych w sposób bezwzględny państwo „wycinaliście” państwo temat podatków? Mimo, że – rzeczywiście – zachodzące tam zjawiska, no, są też zjawiskami liczonymi, jak wiemy, w miliardach złotych, czyli mają znaczenie dla bezpieczeństwa finansów publicznych, mają znaczenie dla wskaźników, mają bezwzględnie znaczenie i przekładają się na wielkość długu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełWojciechMurdzek">I po raz kolejny słyszymy, że wszystko – tak, natomiast sektor podatków – absolutnie nie. Jasne, że tam inni ludzie w departamencie podatkowym się zajmowali analityką w tym względzie, no, ale mimo wszystko jakieś punkty wspólne powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełWojciechMurdzek">Pytanie: dlaczego nie było, bo to (okazuje się), że było problemem, bo później Ministerstwo Sprawiedliwości nic nie wie, prokurator generalny nic nie wie, państwo nic nie wiecie, na kierownictwie nikt się nie interesuje – i taki jakiś temat tabu a, jak się okazuje, miliardowy temat tabu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Dobrze, bo bardzo dużo wątków pan poruszył.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Absolutnie nie jest prawdą, że departament polityki finansowej i analiz nie zajmował się prognozą podatków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełWojciechMurdzek">...no, to takie wrażenie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie, absolutnie – nie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Podatki bezpośrednie i podatki pośrednie to są główne składowe przychodów budżetu państwa, więc, no, trudno żeby ten departament się tym nie zajmował. Oczywiście – tak, natomiast… i robił różnego rodzaju, ten departament również robił wszelkiego rodzaju scenariusze, prognozy, oceny, ewaluacje różnych rozwiązań podatkowych. To znaczy, jeżeli ktoś zaproponował zmianę podatku, to była… to ten departament był odpowiedzialny za oszacowanie skutków. Robienie scenariuszy, czyli – czy zmieniały się, jak zmieniały się pewne założenia, czyli jeżeli zmieniały się założenia czy makroekonomiczne, czy założenia legislacyjne w zakresie podatków – ten departament przygotowywał analizy. Czyli, mówiąc inaczej, jeżeli była dyskusja na szczeblu politycznym, rządowym (obniżmy podatki, podwyższmy podatki, cokolwiek, wprowadźmy taki podatek, czy taki) to ten departament był odpowiedzialny za przygotowanie analiz.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Więc, absolutnie nie chcę, żeby nie wyszło… nie wyglądało, że ten departament nie zajmował się podatkami – on zajmował się od strony makroekonomicznej i od strony planistycznej, czyli były zbudowane modele makroekonometryczne w oparciu o pewne funkcje i założenia, szacowaliśmy skutki… czy ten departament szacował i oceniał skutki regulacji, czy zmian regulacji. Tak, że absolutnie, jeszcze raz potwierdzam, to nie jest tak, że ten departament tylko prognozował, nie wiem, poziom inflacji, czy poziom wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Mam tu przed sobą raport Międzynarodowego Funduszu Walutowego z oceny roku 2008, gdzie są oczekiwane przez Fundusz, bo nie miałam okazji dotrzeć do materiałów Ministerstwa Finansów, gdzie oczekiwanie, prognoza Funduszu dochodu budżetu państwa, dokładnie revenue state budget, że jest to wzrost z 19,7% PKB dochody, całe dochody, na 20,5% PKB i projektowane na 2008 rok – 2,6. Czyli Fundusz prognozował (a Fundusz, przyznam, jest dosyć konserwatywny w ocenie każdej gospodarki, nie jest zbyt taki hiperoptymistyczny, raczej stosuje bardzo konserwatywne założenia) oczekiwał, że – po pierwsze – w roku 2007 one wzrosły i wzrosły, i że w roku 2008 one wzrosną o ponad 2 punkty procentowe PKB. Oczywiście, szacowano również, że nastąpi wzrost wydatków budżetowych o kwotę 2,9% PKB i deficyt budżetu państwa zwiększy się z 1,5% PKB do 2,3.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Wciąż wydawało się, że to jest bardzo ostrożna sytuacja i bardzo stabilna sytuacja finansów publicznych. Wskazywano na to, że jest wzrost wydatków budżetu państwa, natomiast na pewno nie wskazywano, że cokolwiek złego dzieje się z podatkami. Stąd, ten departament również nie przygotowywał w tym momencie w roku 2008 jakichś szczegółowych analiz, dotyczących spadku tych miesięcznych wskaźników, bo, no, mamy sytuację taką, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale staramy się właśnie dociec tego, co zawiodło – w którym momencie ta czerwona lampka powinna się zapalić a się nie zapaliła.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Jeżeli, no, Międzynarodowy Fundusz pokazuje wersję optymistyczną, jeżeli eksperci-analitycy ministerstwa przygotowują jak najlepsze dane do skonstruowania budżetu na 2008 rok, no, to może się coś wydarzyć i, na przykład, trzeba skorygować o 10 mld dochody z samego podatku VAT. No i wtedy jest jakiś znak zapytania… no, coś się wydarzyło, wszyscy mądrzy ludzie dyskutują (bo 10 mld to jest jednak, przyzna pani, spora kwota). Po czym, na takim doświadczeniu wychowani, sami eksperci przygotowują dane do budżetu na 2009 rok, powstaje budżet na 2009 rok i trzeba wpływa z podatku VAT na koniec tego roku skorygować o 20 mld, czyli jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełWojciechMurdzek">I czy to nie jest jakaś porażka systemu albo osoby, które zawiodły?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy rzeczywiście nie jest tak, że może państwo, może ministerstwo, bazowało i przejmowało się jednymi raportami i rzeczami a innych nie brało pod uwagę, a później zapłaciliśmy wysoką cenę, bo usłyszeliśmy od pana ministra Rostowskiego, że nie było specjalnej reakcji ministerstwa na rezolucję Parlamentu Europejskiego z dnia 2 września 2008 roku, gdzie co drugie słowo to „oszustwo”, „oszustwo” i „problemy”, i „problemy”, liczone w miliardach, gdzie padają kwoty strat w skali Unii Europejskiej w stosunku do PKB. I pan minister Rostowski przyznaje, że mogło to być 10% właśnie z tej kwoty luki a może było inaczej. No i, ale generalnie, że w bezpośrednim następstwie tego, tej rezolucji nic nie zostało podjęte i nic nie zostało zrobione, on tak sformułował pan Rostowski, nie negując, że równolegle (ale nie w związku z tym) trwały jakieś prace, trwały analizy, kolejne budżety były przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełWojciechMurdzek">No, gdzieś ten problem musi być i musimy wspólnymi siłami dociec gdzie, bo ta odpowiedź interesuje Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, ekonomiści opierają swoje prognozy na jakichś założeniach. Być może, problemem jest to, że nie mamy tej kryształowej kuli i nie możemy, no, przepowiedzieć stuprocentowej… ze stuprocentową pewnością pewnych trendów. No, ale można powiedzieć, że zawiódł… w takim razie zawiodły wszystkie instytucje światowe, wszyscy ekonomiści się pomylili, ponieważ doszło do najgłębszej recesji na świecie w roku 2009, której nikt nie przewidział.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">I doszło do trendów w gospodarce światowej, w polityce pieniężnej, do takich, których też wcześniej nikt się nie spodziewał, że mamy sytuację, która, no, można powiedzieć, zaskoczyła wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Więc, jeżeli mówimy, że nasi analitycy, którzy nie przewidzieli tych trendów w roku 2008 czy 2009, no, nie są wystarczająco efektywni, to chciałabym przedstawić, jak bardzo, w takim razie, pomylił się fundusz walutowy w roku 2009, gdzie ma wybitnych ekspertów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">…po międzynarodowych uczelniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Pytanie było moje takie: dlaczego tutaj, powiedzmy, Fundusz urósł do jedynej wyroczni a takie (też przez ekspertów przygotowywane) raporty, rezolucje, strategie, gdzie była ewidentna walka o miliardy euro… i dlaczego tutaj nie było tego przełożenia i słyszymy, że tej świadomości jakoś nie było.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełWojciechMurdzek">No, ktoś słyszał o luce, ktoś słyszał o czymś, ale jak dochodzimy do pytania kolejnych wiceministrów i pana ministra, no, to nikt bezpośrednio, w następstwie tych fatalnych sygnałów z Unii Europejskiej, nie powiedział, że tak, przejęliśmy się, natychmiast zakasaliśmy rękawy, w ciągu pół roku, roku zrobiliśmy coś. Przecież analizy są po to robione, żeby wyprzedzać rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełWojciechMurdzek">Kryzys zaskoczył, no, ale pytanie jest takie (to już nie dotyczy pani minister), pytanie takie: dlaczego wiele krajów europejskich zaczęło się w tym temacie podatków, temacie VAT-owskim, podnosić w 2009 r. a dla nas, przez jeszcze kolejne lata, było pogłębianie? Jeżeli, powiedzmy, brali pod uwagę te wszystkie opracowania, strategie, itd., no, to im pomogło wyjść wcześniej z problemu a myśmy brnęli, brnęli, aż doszliśmy do tych wielu, wielu miliardów, które są tym wielkim naszym wspólnym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Panie pośle, mi jest trudno się ustosunkować, dlaczego nie podejmowano tych analiz w kolejnych latach, ponieważ już nie byłam pracownikiem Ministerstwa Finansów, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…ale początki widać w tym momencie, kiedy pani była, że czegoś się nie brało istotnego pod uwagę i się brnęło, że tak powiem, w tę wersję „zielonej wyspy” optymizmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Powiem w ten sposób: na przestrzeni poprzedniej dekady, głównym problemem chyba (jeżeli myślimy o finansach publicznych i to było chyba głównym zadaniem ministra finansów, czy, jakby, jednym z najważniejszych działań) to była kontrola wydatków. I skupiał minister finansów, skupiał swoją uwagę, przede wszystkim, na kontroli wydatków, ponieważ, no, wydatki są zapisane w ustawie budżetowej, natomiast dochody są szacowane.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">To jest trudne, dlatego, że my na rok do przodu planujemy przychody budżetu państwa a wpisujemy „na sztywno” do ustawy budżetowej wydatki. To się może w ciągu roku rozjechać, bo się może kompletnie rozjechać sytuacja makroekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">W związku z tym, rolą, jak ja wspominam współpracę z jednym, czy drugim ministrem finansów, raczej główny wysiłek ministra finansów opierał się na tym, żeby kontrolować stronę wydatkową i zapędy poszczególnych resortów do zwiększania wydatków w kolejnych okresach, ponieważ, tak powiem, te przychody są zawsze, no, wielką niewiadomą.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Dlaczego w tamtym okresie nie podjęto działań szczegółowych sprawdzania, czy są jakieś luki? Na pewno i w poprzednich latach (i znacznie wcześniej) również były jakieś wyłudzenia podatków. Przypuszczam, że z pewnością tak było. I odpowiednie… są odpowiednie instytucje, kontrola skarbowa, są ministrowie, którzy nadzorują te piony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A, czy pamięta pani minister, że – na przykład – na spotkaniu kierownictwa, które niezwykle często się odbywało, no, była taka sytuacja, gdzie zatroskany minister finansów mówi: proszę państwa, nie chciałbym państwu zawracać głowy, bo macie swoją pracę, ale tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości wskazuje na to, że narasta jakiś problem i ja będę z nimi o tym rozmawiał, albo wyznaczę kogoś, że będziemy się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy były jakieś takie sygnały, właśnie, że pojawiło się, choćby z nazwy Ministerstwo Sprawiedliwości, czy, powiedzmy… już nie wspominając o służbach, że przynajmniej sygnalnie ktoś podnosił, że jest jakiś problem do załatwienia, może nie na kierownictwie, ale bardzo ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie przypominam sobie, czy resort sprawiedliwości stawał w kontekście kwestii podatkowych, bo – być może – były jakieś projekty ustaw, które dotyczyły akurat Ministerstwa Sprawiedliwości, ale nie jestem w stanie przypomnieć sobie, czy pan minister komunikował kierownictwu kwestię dotyczącą, że wpłynęły jakieś zawiadomienia, że jest jakiś temat, którym warto byłoby się zająć, w obszarze podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy słyszała pani o inicjatywie powołania do życia (zresztą, inicjatywie, która nie doszła do skutku) instytutu ekspertyz ekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czyli nie było to przedmiotem, ani przez moment, dyskusji, bo to, no, upadło, według świadka Zbigniewa Ćwiąkalskiego, upadło pod takim prostym szyldem: nie ma pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy rozmawialiście państwo i jak pani odnosiła się do centralnego rejestru faktur? Pan minister Kotecki stwierdził, że był gorącym zwolennikiem, ale się nie udało nic zrobić w tym temacie, natomiast okazuje się, że aktualnym pasjonatem centralnego rejestru faktur jest pan minister Rostowski, ale też w czasie, kiedy był ministrem, nie udało się tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">A w którym roku (bo nie pamiętam, w którym roku) powstał ten centralny rejestr faktur, bo nie przypominam sobie, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Prace trwają… prace trwają, ale żal tego czasu, który minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">OK.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Powiem tak: nie pamiętam, czy w roku 2008, czy na początku 2009 w ogóle był poruszany temat rejestru faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jak według pani, która no pracowała też, czy troszczyła się o tą dobra analitykę, jak w tym względzie wyglądała sprawa informatyzacji Ministerstwa Finansów? Już nie mówię, może wprost, o sprzęcie, ale o przygotowaniach, o specjalistycznym oprogramowaniu, o przepływach informacji, wymianie informacji, jakichś takich strategicznych celach, które państwo sobie stawialiście. Czy po prostu uznaliście państwo, że to, co jest, to jest wystarczające i trzeba odnawiać i jakimiś drobnymi krokami się poruszać do przodu, czy były jakieś takie strategie i przeświadczenie, że informatyzacja może służyć sprawniejszemu zarządzaniu długiem, bezpieczeństwem, podatkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Potwierdzam, że trwały cały czas prace informatyczne nad zwiększeniem efektywności i poprawy systemu informatycznego. No, przypomnę, to były lata 2007–2008, kiedy jeszcze nie było takiej możliwości technologicznej, bo to z roku na rok ta technologia poprawia się i moce obliczeniowe jakby są coraz lepsze. Więc na pewno te dziesięć lat temu mieliśmy znacznie słabsze moce obliczeniowe, nie korzystaliśmy z żadnych systemów big data, no to są ostatnie jakieś wynalazki do analizy pewnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Na pewno… jakby te prace trwały cały czas, czy pod kątem lepszej sprawozdawczości, czy lepszego przetwarzania danych, czy pod kątem wsparcia analitycznego. Mieliśmy modele ekonometryczne, mieliśmy bazy danych, które tak jak wspomniałam, mieliśmy na bazie dziennej wszystkie informacje dotyczące… takie skonsolidowane dane dotyczące przychodów i rozchodów budżetu państwa. Tak więc pamiętam, że no, oczywiście… znaczy nie było jakimś głównym to naszym problemem, żeby jakoś jeszcze więcej wysiłków, natomiast na pewno była osoba odpowiedzialna za te prace i dużo…</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Pamiętam, że dużo uwagi poświęcaliśmy informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Pamięta pani, kto był wtedy odpowiedzialny za informatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy pan minister Rostowski na spotkaniach kierownictwa uspokajał państwa, że co prawda jest problem ze zbyciem… czy zaangażowaniem inwestorów w rynek obligacji (wspomniała pani minister o tym), czy mówił, że jego dobre kontakty zagraniczne, uczestnictwo w różnych spotkaniach międzynarodowych, no, spowoduje, że to zaangażowanie przełoży się na pokonanie tej bariery i czy ewentualnie padały jakieś nazwiska, czy ewentualnie nazwy instytucji, które mogą Polsce w tym względzie sprzyjać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Oboje z panem ministrem bardzo dużo poświęciliśmy czasu na spotkania w tym okresie, tak, czyli kiedy wybuchł ten kryzys finansowy, więc spotykaliśmy się z wieloma instytucjami międzynarodowymi, próbując uspokajać tych inwestorów… Czyli pan minister to nie uspokajał nas, kierownictwo, ponieważ my widzieliśmy, że sytuacja jest dosyć no, nie tyle niebezpieczna (bo nie chcę użyć słowa niebezpieczna) co była dosyć… groziło nam dosyć duże ryzyko, mieliśmy gwałtowny odpływ kapitału i były problemy z emisją obligacji rządowych na rynku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Pamięta pani minister jakieś instytucje, tak dwie, trzy? Z wieloma… no to dwie, trzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No to banki inwestycyjne, inwestorzy… szereg osób – no nie jestem w stanie wymienić jednej czy dwóch. Z tymi, którymi na przykład współpracowaliśmy, w ramach procesu zarządzania długiem Skarbu Państwa był taki komitet, który również omawiał tę sytuację. To był komitet, na który przychodzili, na przykład, przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, gdzie również omawialiśmy, wspólnie wypracowaliśmy pewne ułatwienia, czy pewne rozwiązania, które miały stabilizować tę sytuację. Tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Teraz jeszcze takie ostatnie, ale za to tak odbiegające od tych wszystkich pytanie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Przed pracą w ministerstwie pracowała pani w Citibanku Handlowym i przez moment nawet znalazło to odzwierciedlenie w jednej interpelacji. No, był dylemat, dlaczego pani tak definitywnie pracy w banku nie skończyła, tylko był ten okres… taki niezręczny, urlopu bezpłatnego łącznie z sytuacjami, kiedy musiała pani się wyłączyć z jakichś spraw, żeby nie było podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełWojciechMurdzek">No i posłowie się wtedy niepokoili, czy nie ma konfliktu interesów między tą pracą wykonywaną też dotyczącą bezpieczeństwa instytucji finansowych a właśnie tym jeszcze, było nie było, związkiem konkretnym z konkretnym bankiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No, tak jak poseł powiedział, nie do końca ma to związek z pracami Komisji, ale ja chętnie odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No tak, ale pytamy o tych ekspertów, doradców społecznych, i tak dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jasne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…no. staramy się ten wątek, czy były konflikty interesów wyjaśnić, dociekając jakby prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak jak to zostało również w interpelacji, czy w odpowiedzi na interpelację przedstawione – no nie uważam, żeby był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Odpowiedź podpisał pan minister Rostowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie wiem, natomiast na urlopie bezpłatnym byłam w roku 2007 (i to też przez krótki okres), w czasie, kiedy ministrem finansów była pani profesor Zyta Gilowska. Ona od początku wiedziała o tym, stąd moje wyłączenia z poszczególnych prac, natomiast – kiedy zauważyłam, że jakby to kompletnie nie pracuje, czyli że nie da się wyłączać ze wszystkiego – zrezygnowałam z urlopu bezpłatnego w banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełWojciechMurdzek">To wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">W takim razie poproszę pana przewodniczącego Błażeja Pardę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełBłażejParda">Pani minister, proszę powiedzieć, czy zawierała pani umowy z firmami z tzw. wielkiej czwórki, firmami doradczymi… albo pani departamenty, które nadzorowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie przypominam sobie, żebym… żebym takie umowy podpisywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, co mogło być przyczyną tak dużej rotacji wiceministrów, bo wiemy, że na przestrzeni tych kilku lat były takie osoby, które pracowały kilka miesięcy, niektóre pół roku, rok, dwa lata – i czy to miało pozytywny wpływ na… na funkcjonowanie ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Panie pośle, obawiam się, że to nie jest pytanie do mnie, bo ta rotacja wynika też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBłażejParda">Znaczy, no, była pani w organizacji, w środku też pani pracowała, widziała, że sobie przychodzą, odchodzą – czy to miało negatywny wpływ na funkcjonowanie ministerstwa? Jak pani sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Znaczy… na pewno jakby rotacja na każdym szczeblu powoduje, że ten okres, kiedy dana osoba musi się wdrożyć w pewien obszar, no, powoduje, że no, trzeba więcej czasu poświęcić, tak, czy osoba, która się wdraża, czy departament, czy zespół, który musi taką osobę wdrażać, znaczy jakby jest to naturalne.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Natomiast mnie jest trudno odpowiedzieć… to wszystko jest bardzo indywidualne, czy dana osoba szybciej, bo ma do tego, na przykład, kompetencje, to może szybciej wdrożyć w poszczególne obowiązki. Są osoby, które być może dłużej i to w jakiś sposób może generować. Natomiast specyfiką pracy w instytucjach publicznych jest to, że ta rotacja następuje, ponieważ… no, mamy cykl polityczny, no i ministrowie, wiceministrowie się ciągle zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jakby pan zapytał pracowników Ministerstwa Finansów… oni są przyzwyczajeni do tego, że ciągle im się zmienia przełożony, tak że oni sobie wypracowali model tzw. briefowania ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełBłażejParda">…czyli rozumiem, że pracownicy są nauczeni tego, że wiceminister może być, tak naprawdę, dwa tygodnie i zaraz może go nie być, może być miesiąc, dwa, a mimo wszystko jakby prace w ministerstwie będą dobrze trwały. I to stąd teraz pytanie: czy ten wiceminister ma jakieś znaczenie i czy on jest w ogóle potrzebny? Znaczy, czy jest w stanie realnie nadzorować coś, skoro pracownicy sobie dobrze radzą.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełBłażejParda">Jak pani sądzi? To oczywiście jest taka opinia tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Pracownicy, od dyrektora począwszy w dół, są to kompetentni urzędnicy, którzy – niezależnie od tego, jaka jest sytuacja polityczna – oni mają tą pamięć instytucjonalną. Czyli, jeżeli przychodzi dany wiceminister i w danym momencie jest akurat kwestia tworzenia założeń do ustawy budżetowej, no, to oni pracują z daną osobą, jak najlepiej współpracując.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Oczywiście wiadomym jest, że rolą podsekretarza stanu, czy wiceministra i ministra jest też uzgadnianie pewnych rzeczy. To nie jest tak, że to dyrektorzy decydują o wszystkich zmianach systemowych. Oni oczywiście wszystkie analizy przygotują, natomiast to z góry, czyli mówiąc inaczej – z rządu, od ministra, od wiceministra – idzie polecenie, żeby np. policzyć coś przy takich a nie innych założeniach. Czyli zmiany są jakby wpisane w specyfikę instytucji publicznych, jakby nie ma tutaj nic takiego nadzwyczajnego, urzędnicy jakby pracują na bieżąco, natomiast oczywiście, no, wiceministrowie nadzorują ich prace na bieżąco. Tak, aby w danym momencie móc też zaprezentować te prace, chociażby na forum parlamentu, bo np. dyrektor nie mógłby z mównicy sejmowej prezentować ustawy budżetowej, jest to obowiązek ministra bądź wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełBłażejParda">Ale to często, w takim razie, idee odnośnie zmian prawnych wychodziły od dyrektorów, od pracowników niższego szczebla… w takim razie, tak? No bo oni się najlepiej znali, kontynuowali, wiedzieli, jakie są potrzeby, jakie są problemy i przekazywali je państwu wyżej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Znaczy, dla przykładu, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBłażejParda">Znaczy, to może zadam jeszcze inaczej pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">To może ja powiem na przykładzie swojego pionu.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jeżeli mieliśmy np. implementację dyrektyw unijnych w zakresie… dyrektyw dotyczących rynku finansowego, to wiadomym, że poszczególni pracownicy w tym departamencie, którzy na bieżąco (tam jest szereg prawników, pracuje nad wdrożeniem tych rozwiązań do porządku prawnego, oni nad tym pracują) w momencie, kiedy podjąć poszczególne decyzje, kontaktują się ze swoim przełożonym. Jeżeli jest to problem większy, podsekretarz stanu, wiceminister kontaktuje się z ministrem i są rozstrzygnięcia. Są oczywiście prace międzydepartamentalne, są później prace w ramach ministerstwa nad poszczególnymi aktami prawnymi, natomiast to nie jest tak, że tylko przepisy, te regulacje wychodzą z dołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, czyli potencjalnie – gdybym był takim doradcą społecznym i chciałbym zaproponować konkretne przepisy – to bym wysłał to do pracowników departamentu, niższego szczebla, żeby oni – po prostu – zajęli się tym konkretnie a niekoniecznie – do wiceministra zajmującego się tym tematem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Znaczy… ja nie pracowałam z doradcą społecznym, więc ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, natomiast – rolą pracowników Ministerstwa Finansów jest na bieżąco śledzenie, co się dzieje w danym obszarze ich kompetencji. Jeżeli ktoś, na bieżąco, zajmuje się chociażby rynkiem kapitałowym, to powinien informować przełożonego, dyrektora (a dyrektor – podsekretarza stanu), że trzeba do porządku prawnego zaimplementować np. taką a nie inną dyrektywę, bo w tym momencie trwają pracę, czy jest obowiązek, mijają terminy, nad poszczególnymi. To nie jest tak, że, że oni sobie sami wymyślają, znaczy (przynajmniej jak ja pamiętam specyfikę pracy) pracownicy na bieżąco śledzili poszczególny obszar swojej kompetencji, dyrektorzy nadzorujący jakby spinali wszystkie te prace i komunikowali to do… do poszczególnego ministra celem podjęcia decyzji i jakby uruchomienia procedury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełBłażejParda">A proszę mi powiedzieć, czy – jak pani zakończyła pracę w Ministerstwie Finansów – to, to przejście to było dla pani, rozumiem, awansem, tak, do międzynarodowego funduszu, tak?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełBłażejParda">Czy jak… to była propozycja, skąd ona może wyszła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Dostałam tę propozycję od pana ministra Rostowskiego, ponieważ specyfika rekomendowania takiej osoby jest następująca: otóż gubernatorem, czyli osobą z ramienia Polski, która podejmuje strategiczne decyzje, z ramienia udziałowca, w Międzynarodowym Funduszu Walutowym jest minister finansów. I to minister finansów deleguje, czy wskazuje, rekomenduje, taką osobę na stanowisko zastępcy dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełBłażejParda">Znaczy… moje pytanie wynika stąd, że pani profesor Chojna-Duch mówiła, że ona też otrzymała, oczywiście, propozycję swojej wymarzonej pracy i może stąd to pytanie: czy to też nie była praca, czy ta propozycja, tylko dlatego, żeby po prostu, krótko mówiąc – pozbyć się pani z ministerstwa, czyli zaproponować coś potencjalnie lepszego, no bo tak można było rozumieć, jeżeli chodzi o panią minister Chojna-Duch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Znaczy… nie wiem, co w zamyśle miał pan minister Rostowski proponując mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełBłażejParda">Ale nie odczuła pani takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie odczułam absolutnie, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełBłażejParda">…raczej dowartościowanie pracy, tak, docenienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jak najbardziej, ponieważ marzeniem (nie wiem, jakie marzenia ma prawnik), natomiast marzeniem każdego ekonomisty, każdego makroekonomisty, jest praca w instytucjach międzynarodowych o wysokim prestiżu i tutaj chyba o najwyższym, można powiedzieć, najwyższym jest Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Więc jest to naprawdę, mogę powiedzieć, no tak – jest to awans, jest to ogromny prestiż pracy i reprezentowania Polski na forum tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełBłażejParda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełBłażejParda">Wróćmy jeszcze do tego okresu w 2008 roku. Czy rozmawiali państwo wtedy może już o… znaczy były propozycje podwyższenia podatku VAT do 23%, bo intensywnie zastanawialiście się co w tej sytuacji kryzysowej zrobić, tak? Czy już wtedy pojawiały się takie hasła, że może to jest tą metodą, żeby zabezpieczyć budżet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie pamiętam, czy w tym okresie mówiło się o wzroście podatków, czy nie padały tego typu propozycje…. Ja przypominam sobie raczej odwrotną sytuację, mówiło się o obniżeniu podatków, mówiło się o podatku 15%, o podatku liniowym – no, były takie hasła, więc ja pamiętam to z tamtego okresu. Natomiast nie przypominam sobie absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełBłażejParda">Ale to hasła takie w ministerstwie to były, czy bardziej w telewizji… polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie, w telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, opracowała pani też plan pracy rządu na pierwsze półrocze 2009 roku, tak, jeden z elementów planu pracy na 2009 rok. I tam było zapewnienie stabilności finansów publicznych, zgadza się, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełBłażejParda">Teraz… tak, bo plan pracy też opracowywał, między innymi, pan Adam Rapacki, podsekretarz stanu MSWiA. On miał za zadanie opracować plan dotyczący strategii zwalczania przestępczości zorganizowanej w tym samym okresie, która miała dotyczyć przemytu towarów akcyzowych i uszczuplenia podatku VAT – i to jest 2008 rok. Czyli w tamtym momencie miał przygotować istotny plan pracy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełBłażejParda">I teraz pytanie jest takie: czy pan… albo ministerstwo zwracało się do pani o analizy, jak wygląda sytuacja w stosunku do uszczupleń podatku VAT czy akcyzy, no bo też miała pani pod sobą ten departament analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Panie pośle, nie przypominam sobie, nie przypominam sobie czy tego typu pytania od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych trafiały do mnie. Gdyby nawet trafiły to pewnie delegowałabym je do pionu kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, OK.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełBłażejParda">To na tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Teraz proszę pana posła Zbigniewa Konwińskiego o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Pani minister, kolega przedmówca mówił o tej rotacyjności, że była taka duża rotacja w ministerstwie. Pani była ministrem, podsekretarzem stanu od stycznia 2007 r. do lutego 2009 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Kto był premierem, kiedy została pani powołana na podsekretarza stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">W roku 2007 premierem był pan Jarosław Kaczyński a następnie był pan premier Tusk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">No, więc widać, że być może aż ta rotacja nie była taka straszna i szanowano kompetencje ludzi kompetentnych a nawet szanowano kadencyjność… przypomnę, bo to kadencyjność była szanowana wtedy.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Czy wtedy, kiedy pani była podsekretarzem stanu spotykała się… spotkała się pani z taką sytuacją, żeby którykolwiek z kolegów bądź koleżanek pełniących funkcje podsekretarza czy sekretarza stanu wyrażał swoją jakąkolwiek dezaprobatę wobec jakichkolwiek rozwiązań, propozycji rozwiązań, pisząc na dokumencie, gdzie one są proponowane, słowo „akceptuję” i składając swój podpis. Czy to była taka praktyka w ministerstwie, że w ten sposób wyrażano swoją dezaprobatę pisząc „akceptuję” i podpisując się pod dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Za każdym razem, jak aprobowałam jakieś rozwiązania legislacyjne i składałam, czy podpisywałam swoim nazwiskiem i składałam swoją aprobatę, dotyczyło to aprobaty, aprobatę poszczególnych rozwiązań i procedowanie i dalsze procedowanie, jakby zgodę na dalsze procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Pokażę pani jeden z takich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">To jest pismo kierowane do jednej z podsekretarz stanu z 5 czerwca 2008 roku. Pierwszy akapit jest: „Departament Podatków od Towarów i Usług przekazuje w załączeniu projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw po uzgodnieniach międzyresortowych i konsultacjach społecznych z uprzejmą prośbą o zaakceptowanie”.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">I na dole jest: podpis podsekretarz stanu, do której jest adresowane, słowo „akceptuję”. Czy można z tego wywnioskować, że sprzeciwiała się z tym rozwiązaniem, które tu zostały przedstawione. Czy to był wyraz… czy to mógł być wyraz sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Znaczy… to ja może tylko powiem szanownej Komisji (bo nie wiem, czy wszyscy państwo mają to pismo) – to nie jest mój podpis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">…pod tym pismem, tylko to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Nie, no tu nie ma takiej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">…to jest podpis pani prof. Elżbiety Chojny-Duch, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ja zaraz do tego bym doszedł – tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja świadek uspokajam, pan poseł to pytanie na pewno zada każdemu świadkowi, również, nie wiem – pracownikowi policji, CBA i pokrzywdzonemu przedsiębiorcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…czy wyraz „akceptuję” może być wyrazem nieakceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ale, proszę nie mówić mi, jakie ja pytanie zadam, bo to było niegrzeczne z pańskiej strony, bo to ja tylko wiem, jakie pytania, po pierwsze, zadam.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Poza tym, wie pan, tych dokumentów z podpisem „akceptuję” i podpisem pani Chojny-Duch jest tak dużo, że ja za każdym razem świadkom okazuję inne dokumenty. Ich jest tak dużo, pod likwidacją sankcji 30%.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak, to jest oczywiście pismo kierowane do pani podsekretarz stanu Chojny-Duch.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełZbigniewKonwiński">I z tego, rozumiem, pani wnioskuje, że ona się zgadzała na te rozwiązania, tak, jeżeli jest słowo „akceptuję” i jej podpis, że to nie był wyraz sprzeciwu, taki, który był normą w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Znaczy… państwo pozwolą, znaczy… ja nie chcę oceniać pracy pani minister Chojny-Duch.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Ja powiem tylko tak: w przypadku, gdybym ja na tego typu piśmie, złożyłabym swój podpis i napisałabym „akceptuję”, oznaczałoby to moją akceptację rozwiązań i zgodę na dalsze procedowanie nad dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo, wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To poprosimy panią poseł Janowską, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dzień dobry bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Mam takie pytanie: a co by było, gdyby pani się nie do końca zgadzała a miałaby pani naciski odgórne, że musi pani podpisać dokument i taką ustawę, to – co by pani w takiej sytuacji zrobiła, złożyła dymisję, czy nie byłoby to takie hop-siup, jak to się mówi potocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Złożenie dymisji jest już jakby ostatecznym rozwiązaniem. Na pewno gdybym się nie zgadzała, bym próbowała najpierw rozstrzygnąć kwestie sporne, tak, czyli najpierw próbowałabym zrozumieć kwestię sporną. Na pewno skonsultowałabym to z moim przełożonym, czyli w tym przypadku – ministrem finansów, na pewno bym to konsultowała z odpowiednimi departamentami, których to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">W sytuacji, gdybym miała podpisać się pod aktem prawnym, którego nie akceptuję, pewnie, przypuszczam, podałabym się do dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli zacznę teraz serię swoich pytań.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy, zanim objęła pani stanowisko wiceministra, było pani znajome pojęcie „wyłudzanie VAT-u”? Czy słyszała pani po prostu takie… taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Myślę, że w… ogólnie w przestrzeni publicznej takie stwierdzenie jest (bardziej w publicystyce) takie: „wyłudzenie podatku”, prawdopodobnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W jaki sposób pani pojawiła się na stanowisku wiceministra, kto panią rekomendował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Może powiem tak – kto mi zaproponował, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Zaproponowała mi tę funkcję pani prof. Zyta Gilowska, ówczesny minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Chciałam się jeszcze zapytać, jak się współpracowało z panem ministrem Jackiem Rostowskim, jakim był przełożonym?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ja wiem, że pani tam wspomniała, że zasady funkcjonowania są wszędzie i, czy była pani Zyta Gilowska, pani minister, czy Jacek Rostowski, również pan były minister, zasady funkcjonowania są takie same, ale chciałam się dopytać w kwestiach formalnych – jeżeli była jakaś podejmowana decyzja, czy raczej było na zasadzie takiej dyskusji i partnerskich stosunków między wiceministrami, czy raczej na zasadzie takiej, że była podejmowana decyzja przez pana ministra a wszyscy musieli się podporządkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Rozumiem, że to są dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jak mi się współpracowało z panem ministrem?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Odpowiadam: bardzo dobrze, merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Czy była partnerska… partnerskie traktowanie kolegów, koleżanek?</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Oczywiście, staraliśmy się, no, sobie pomagać, tak, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale, pomiędzy panem ministrem a państwem, czyli pan minister, tak, jak pani obserwowała, albo swoje relacje – a podsekretarzami stanu albo sekretarzami stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Oceniam to bardzo profesjonalnie, podobnie, jak z poprzednią panią minister.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Rolą wiceministra jest nadzorowanie poszczególnego obszaru, w sytuacji, kiedy jest to delegacja ministra finansów. W sytuacji, kiedy pewne problemy przekraczają możliwości decyzyjne podsekretarza stanu, oczywiście, te kwestie są raportowane, są komunikowane ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie przypominam sobie jakichś spornych kwestii z panem ministrem Rostowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Znaczy, ja się dopytuję, bo pani również obejmowała stanowiska dyrektora zespołu analiz, w np. w Banku Handlowym. I musiała… miała pani zespół ludzi, z którymi musiała pani współpracować.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Są różne metody zarządzania, są metody miękkie, czyli dyskusja, siadanie z pracownikami i ustalanie zasad funkcjonowania, rozwiązań; czy na zasadzie takiej, że wydaję dyspozycję, rozdzielam tylko i wyłącznie zadania, nie interesuje mnie, jak będzie to rozwiązane – i tylko i wyłącznie czekam na efekty.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełMałgorzataJanowska">O to mi chodzi, jak wyglądała realna praca między państwem a panem byłym ministrem Jackiem Rostowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Z panem ministrem Rostowskim bardzo długo i bardzo blisko współpracowałam w obszarze dotyczącym stabilności rynków finansowych. Pamiętam, prowadziliśmy szereg rozmów, funkcja wiceministra w tym okresie była bardzo obciążona pracą. Pracowaliśmy 24 godziny, siedem dni w tygodniu… zdarzało mi się nawet w weekendy pracować z panem ministrem, ponieważ sytuacja na rynkach finansowych tego wymagała, czuliśmy obowiązek, żeby dopełnić wszelkich starań do tego, żeby tę sytuację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Znaczy, ja rozumiem, że państwo ciężko pracowali, ale pytam się, jak… jaki sposób zarządzania miał pan minister Jacek Rostowski. Pani również zarządzała, więc pani powinna znać te techniki, jak zarządza się pracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, dlatego mówię, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Nie chodzi mi o czasie pracy, ja wiem, że państwo mieli dużo pracy, ale chodzi o to, w jaki sposób zarządzał państwem – swoimi pracownikami, podwładnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No tak, na ile mu kompetencje pozwalały… znaczy się, rozdzielał kompetencje, bo każdy z nas miał poszczególny obszar kompetencji, no, ale prowadził z nami oczywiście rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">To nie jest tak, że zamknął się w swoim gabinecie i nas do niego nie wpuszczał. Mogliśmy do niego przychodzić i konsultować każdą kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A kto podejmował ostateczną decyzję? Czy pan minister…</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jeżeli, przykładowo, ja powiem pani tak przykładem. Przychodzą pisma z zewnątrz, bezpośrednio kierowane są do pana ministra. Następnie przychodzą interpelacje poselskie, które są również kierowane do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy pan minister w ogóle czytał te interpelacje, czytał takie raporty i z państwem na przykład siadał przy stole i, ewentualnie, pytał się o rozwiązanie, albo jak można by rozwiązać dany problem, czy odpowiedzieć na takie pismo? Czy, po prostu, brał teczkę, patrzy – nie moja kompetencja, przekazywał pracownikowi i mnie już to nic nie obchodzi, nie wchodził jakby w temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Znaczy mi jest bardzo trudno ocenić, w jaki sposób pan minister delegował pisma, czy miał do tego cały zespół ludzi, czy ktoś to przeglądał i na przykład rekomendował ministrowi, żeby to delegował dalej.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Natomiast ja mogę powiedzieć, w jaki sposób ja procedowałam te pisma, kiedy… żeby je skierować do dalszych prac też musiałam przeczytać i zobaczyć, z jakiego obszaru i wskazać do konkretnego departamentu z konkretną prośbą, że proszę o dalszą analizę, proszę o notatkę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Podobne delegacje trafiały do mnie od pana ministra, czyli jeżeli były pisma z zewnątrz, które przychodziły na ministra finansów i dotyczyły obszaru mojej kompetencji, to również przychodziły do mnie z adnotacją: proszę… nie wiem… przygotować analizę, notatkę, wyjaśnić, proszę się ze mną spotkać w tej sprawie, proszę to omówić.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, że różnego rodzaju adnotacje na pismach zawsze były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Były, ale – czy to były adnotacje pana ministra, czy bezpośrednich podwładnych pana ministra, którzy, po prostu, jakby rozdzielali tą korespondencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Wydaje mi się, że były to delegacje pana ministra, natomiast no nie jestem w stanie sobie przypomnieć, czy to było na takich specjalnych drukach… bo czasami są takie druki do dalszego procedowania, takie urzędowe…</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie pamiętam, jaka to była dokładnie forma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dopytuję się ze względu na to, że – po wypowiedziach pana ministra Jacka Rostowskiego – dowiedzieliśmy się, że tak naprawdę on w ogóle nie przeglądał żadnych raportów, żadnych pism. Po prostu się tym nie zajmował, tylko i wyłącznie od razu przedelegował do podsekretarzy. Więc, dlatego chciałabym dowiedzieć się, jak wygląda to, po prostu, fizycznie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli, według pani oceny, czytał takie raporty, czytał pisma, następnie delegował do poszczególnych departamentów, ewentualnie – do poszczególnych podsekretarzy, czy sekretarzy stanu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Znaczy… ja nie powiedziałam, że pan minister czytał, ja powiedziałam, że być może… bo miał do tego cały gabinet ludzi, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dlatego się pytam, czy to pisali jego ludzie, czy raczej on? Pani powiedziała, że raczej był jego charakter pisma i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Wydaje mi się, że na tych pismach, które trafiały do mnie, były tzw. parafy pana ministra, natomiast…no było to tak dawno… nie jestem w stanie sobie naprawdę tego przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Przypuszczam, że w dokumentacji Komisji, w dokumentacji Ministerstwa Finansów można to sprawdzić, jak były delegowane pisma – ja nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Powiem tylko może jedno słowo: kiedy ja delegowałam dalej pisma, na pewno nie robiła tego moja sekretarka, tylko ja delegowałam wszystkie pisma, więc musiałam je czytać, żeby procedować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">I teraz mam takie zapytanie, może bardziej takie techniczne. Pani pracowała w bankowości, miała pani… wiemy, że pani wiedziała, że coś takiego, jak wyłudzenie VAT-u się pojawia. Wspomniała pani również, że nie procedowali, nie zajmowali się, państwo w ogóle takim tematem, jakim jest wyłudzanie VAT-u. Dowiedzieliśmy się z przesłuchań wcześniejszych, że w 2008 r. na kierownictwie resortu finansów pojawiło się coś takiego, jak raport Izby Lordów z 2007 r., że pan minister coś takiego państwu przekazał.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełMałgorzataJanowska">Nie wiem, czy pani kojarzy, że coś takiego się pojawiło, czy kompletnie pani uznała, że to panią nie dotyczy i nawet nie próbowała się pani jakby wdrożyć w ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie pamiętam, omawialiśmy tak dużo dokumentów…</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No, pan minister spędził bardzo dużo czasu w Wielkiej Brytanii i, no, jakby opowiadał, również na kierownictwie, o różnego rodzaju sprawach, które jakby miał doświadczenie z innego kraju, gdzie pewne problemy również w zakresie chociażby sektora bankowego (bo ten kryzys bankowy był dużo poważniejszy i znacznie szybciej dotknął Wielką Brytanię niż inne państwa), więc jakby dzielił się z nami swoimi doświadczeniami z Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Ale, nie jestem w stanie potwierdzić, czy na kierownictwie w Ministerstwie Finansów był omawiany raport Izby Lordów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">To mam jeszcze takie ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Pani, jako osoba doświadczona w bankowości, pracując w banku, Banku Handlowym i później, po konsolidacji, w Citibanku (bo wiadomo, że nastąpiła), wiemy, że pani będąc jeszcze wiceministrem nie zajmowali się państwo wyłudzaniem VAT-u, czyli ten temat jakby był państwu nie do końca zaznajomiony. Ale, będąc pracownikiem banku i mając to doświadczenie przede wszystkim w bankowości, nie uważała… nie uważa pani, że będąc jeszcze takim wiceministrem, czy osobą pracującą w bankowości, powinno się w pierwszej kolejności w latach, w których, no, pani już nie obejmowała tego stanowiska, nie skupić się na bankach, czyli spróbować poprzez pierwsze miejsce osób, które wyłudzają VAT, muszą założyć rachunki bankowe.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy nie powinno się wprowadzić jakiś obostrzeń, jakiś działań, żeby faktycznie wykorzystać bankowość do celu walki z wyłudzaniem VAT-u? Pani opinię w tym zakresie chciałabym znać. Na przykład, no, w obecnej sytuacji jest w tej chwili taka metoda jaka STIR, która pozwala jakby, poprzez różnego rodzaju działania informatyczne, od razu wyłapywać takie dziwne transakcje.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełMałgorzataJanowska">Pani, pracując w banku, zajmując się analizami, no, to powinna pani wiedzieć, że no wchodzi osoba, która wyłudza VAT, musi założyć rachunek bankowy, żeby te pieniądze wpłynęły i w tym momencie można byłoby łatwiej jakby zobaczyć, że ta osoba jest podejrzanym klientem i można byłoby szybko taką osobę jakby zweryfikować. I pani, jako (tak jak już wspomniałam) doświadczona osoba w bankowości, przez wiele lat pracująca – czy takie techniki, nie uważałaby pani, że warto byłoby wykorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Bardzo dziękuję za komplement.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Natomiast… może ja powiem, jaką funkcję pełni główny ekonomista bankowy, bo on ma znacznie mniejszy zakres danych niż Minister Finansów w obszarze, który interesuje oczywiście Komisję, czyli w zakresie podatków. Jakby rolą głównego ekonomisty jest prognozowanie… makroekonomiczna ocena sytuacji makroekonomicznej, jak również ocena sytuacji na rynku finansowym, czyli taką funkcję pełniłam. I dane, które bank posiada, raczej są, no – po pierwsze – są to dane indywidualne, które są objęte tajemnicą bankową i nie wszyscy pracownicy mają dostęp do… bym powiedziała, że dostęp do danych bankowych jest bardzo restrykcyjnie opisany w ustawie Prawo bankowe, więc to nie jest tak, że można z tych danych tak korzystać.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Oczywiście, pani pyta o rozwiązania systemowe, w jaki sposób można by było łatwiej łapać przestępców, bo tak to mniej więcej odebrałam. Oczywiście, system bankowy do tego jest… jest… czy służyłby na pewno pomocą, dlatego, że – oczywiście – w systemie bankowym łatwiej pewne procesy wyłapać poprzez pełną automatyzację. Natomiast no wiemy, że w tamtych czasach jeszcze takich systemów wyłudzeń nie było, systemów auto…, systemów kontroli tych wyłudzeń, tak, na rachunkach, na rachunkach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Raczej jakby (z tego, co pamiętam) raczej proces odbywa się w ten sposób, że to w momencie, kiedy klienci są poszkodowani, to prędzej zgłaszają się do banku z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego pieniądze nie znalazły się na kontach bankowych, raczej niż to… banki są w stanie wyłapać, że pewne, że pewne środki na tych rachunkach się nie znalazły, więc oczywiście zgadzam się z panią, że pewne rozwiązania systemowe, na pewno, pomogłyby poprawić, aczkolwiek to nie było rolą, żeby takie podpowiedzi wskazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No, ale jest coś takiego, jak pracownicy, którzy widząc przychodzącą taką osobę, która ewidentnie jest słupem, która tylko i wyłącznie jest… zakłada rachunek i wiedzy kompletnie nie ma rozpoczynając działalność, a potem wpływają miliony na konto, no to – na podstawie tego – można chociażby, na podstawie wiedzy i weryfikacji pracowników, takie raporty przygotowywać, tym bardziej, że takie raporty pracownicy muszą, jeżeli podejrzane mają jakieś transakcje, czy, czy jakiekolwiek działania dziwnych osób, muszą to zgłaszać, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Zgłaszają, tak, tak, w stu procentach się z panią zgadzam i tak, rzeczywiście, są odpowiednie komórki w bankach, które kontrolują (czy od strony detalicznej, czy korporacyjnej) dziwne transakcje i mają obowiązek zgłaszania je do poszczególnych organów. Natomiast to nie jest tak, że każdy pracownik banku ma dostęp do tych danych. Są to oczywiście wyspecjalizowani inspektorzy, którzy… którzy badają kwestie wyłudzeń (bo mamy wyłudzenia czy z kart kredytowych, czy z rachunków bankowych – czy chociażby kwestie dotyczące podatków, często są to bardzo skomplikowane). Bym powiedziała, że znacznie łatwiej złapać „wyłudzacza” na karcie kredytowej, czy złodzieja na karcie kredytowej, niż w przypadku podatków dlatego, że to są czasami tworzone jakieś sztuczne podmioty, szereg tzw. słupów, przepływy faktur, często zakładane spółki w różnych rajach podatkowych – jakby celowo tworzone takie pajęczyny spółek, żeby… żeby trudniej było to skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jest to problem ogólnoświatowy, no, można powiedzieć, że jest to tak, w tym momencie, głośny problem, że liderzy, przywódcy państw, szczyty (czy Szczyt G20, czy inne), które dyskutują o głównych problemach świata, m.in. jeden z takich tematów jest ukrócenie tego typu rozwiązań, wykorzystywania rajów podatkowych i zwiększenie przejrzystości podatków, tak że to jest w tym momencie również bardzo głośny i nośny temat.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Natomiast jakby, zgadzam się, że na pewno sektor bankowy byłby tutaj bardzo pomocny do wyłapywania, do wyłapywania tego typu operacji, bo no jak są dziwne, podejrzane transakcje, to łatwiej to wychwycić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Tylko ostatnie już pytanie. Jeżeli (chodzi mi o hipotetycznie, chyba że taka sytuacja miała miejsce…), jeżeli pani dostaje pismo i musi się pani pod nim podpisać, idzie pani na rozmowę z panem ministrem i rozmawia, że pani się z tym nie zgadza (albo nie do końca się zgadza), chociaż ustawa jest przykładowo przygotowana. Co pani w takiej sytuacji robi?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełMałgorzataJanowska">Pani wspomniała, że złożyłaby pani swoją, wniosek o dymisję. Czy to jest takie proste, że pani składa wniosek o dymisję i ma pani już sprawę zamkniętą? Jak wygląda procedura i czy ktokolwiek podjął taką decyzję, nawet jeżeli się nie zgadzał, podpisał jakikolwiek dokument a decyzja jego była nie do końca… nie był pewny, że podpisuje się pod tym, powinien się pod tym podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie bardzo wiem, o co pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Znaczy, chodzi o np. ustawę.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Przykładowo, procedowana jest ustawa, o której tutaj pan poseł mówił, prowadzona była, tak, została tutaj… minister Chojna-Duch musiała podpisać się – stwierdzone jest, że nie do końca była zadowolona z takiego rozwiązania, ale była decyzja, że… że podpisała się pod tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełMałgorzataJanowska">Co pani, jak pani uważa… pani powiedziała, że pani by złożyła… podjęła się i złożyła wniosek o dymisję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, ale poprzedziłam to (żeby nie było, że powiedziałam, że od razu złożyłam), bo starałam się wyjaśnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Raczej chciałaby pani rozmawiać, ale – byłaby taka decyzja odgórna, że ma pani się podpisać, albo… albo odwołuje panią. Co pani by w takiej sytuacji zrobiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Znaczy, jeżeli byłaby to sprawa, z którą bym się nie zgadzała, no, to nie mogłabym się pod nią podpisać.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No, pewnie złożyłabym wniosek o dymisję, o, o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jak wygląda później procedura? Czyli pani składa wniosek, wtedy premier podejmuje decyzję – może pani przyjąć ten wniosek, albo może nie przyjąć wniosku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Znaczy, o dymisję… tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">O dymisję, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak… tak… tak, oczywiście to nie jest tak, że się składa dymisję i się wychodzi – i się już nie pracuje. No, tę dymisję to ktoś musi przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrze, to teraz moje pytanie: czy taką sytuację w latach, w których pani pracowała w ministerstwie… się spotkała pani z taką sytuacją, czy nie było takiej sytuacji nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Że ktoś złożył dymisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W ten sposób złożył ktoś dymisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Trudno mi jest w ten sposób… znaczy na to pytanie odpowiedzieć z prostego powodu – to nie jest tak, że się każdy chwali, na przykład, że, o, nie zgadzałam się, nie zgadzam się z taką ustawą, złożyłam dymisję i jakby to jest jakby informacja, którą na korytarzach się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jeżeli ktoś nawet złożył dymisję, to na pewno nie informował kolegów i… przypuszczam, że osobą, która byłaby w stanie odpowiedzieć na to pytanie jest przełożony. Czyli, jeżeli podsekretarz stanu składa dymisję, no, to ona idzie na ręce ministra i to minister by wiedział – przypuszczam, że to jest pytanie do pana ministra Rostowskiego czy za czasów jego urzędowania ktoś składał dymisję i czy została przyjęta czy nie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Ja nie umiem na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że nie słyszała pani żadnych takich sygnałów, bo generalnie osoba, która się na przykład nie zgadzała i złożyłaby dymisję, to myślę że by się pochwaliła taką sytuacją, że postawiła się, nie podjęła wyzwania, powiedziała, że nie podpisze i składa taką dymisję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Więc myślę, że takie sygnały, na pewno, byłyby w ministerstwie i pracownicy również o tym rozmawiają. Więc, czy pani takie sygnały jakiekolwiek dostawała i czy pani coś takiego słyszała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Pani też pracowała w ministerstwie w latach wcześniejszych, więc znała pani ludzi i współpracowała pani, myślę, z ludźmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jak najbardziej – tak, ale (tak jak również powiedziałam) ja pracowałam z dwoma ministrami i z wieloma podsekretarzami, którzy, no, czasami pracowali, czy pracowali wcześniej, czy później zostali w resorcie. Ja z nimi nie miałam aż takich osobistych relacji, tak dobrych kontaktów, żeby mi się zwierzali, że złożyli, na przykład, dymisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Rozumiem, że do pani nie dotarły żadne takie sygnały, czy ich, po prostu, pani nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Znaczy… przypuszczam, że bym pamiętała, bo to jest dosyć poważna sprawa złożenie dymisji, ale często to jest tak, nawet jak w internecie szukałam swoich wypowiedzi z okresu 2008–2009 żeby odświeżyć swoją pamięć, często spotykałam się z takim, z taką informacją medialną: pan premier Tusk odwołał panią minister Zajdel-Kurowską, czy że podała się do dymisji, coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Dymisja jest również efektem procesu zarządczego. To znaczy, że jak odchodzi… na przykład, zmienia się rząd, to wszyscy wiceministrowie automatycznie podają się do dymisji i ta dymisja jest… no, to ja mogę powiedzieć, że w takim razie też de facto podałam się do dymisji w roku 2007, po tym, jak pani minister Zyta Gilowska przestała być ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No, ale praca trwa, więc minister konstytucyjny składa tę dymisję na ręce, rozumiem, premiera, prezydenta, natomiast podsekretarze stanu, czy wiceministrowie, w dalszym ciągu pracują do momentu, kiedy formalnie premier przyjmie ich, przyjmie ich dymisję. W takim razie mogę powiedzieć, że ja również formalnie podałam się (być może to jakoś automatycznie jest wykonywane), podałam się tej dymisji – i pan premier Tusk, poprzez pana ministra Rostowskiego, zaproponował żebym została.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Czyli nie wiem czy wtedy jest… nie wiem, jak ta procedura wygląda, czy wtedy jest nieprzyjęcie dymisji, czy jest nowe powołanie… bo na pewno jest powołanie, ale nie wiem, jak wygląda forma, czy jest nieprzyjęcie dymisji, bo tego… nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pani poseł Tokarska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Pani minister, wiem, że powtórzą się pytania, ale one są siłą rzeczy, jak gdyby.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełGenowefaTokarska">Tutaj, podczas prac tej Komisji, pozyskaliśmy takie sprzeczne trochę informacje od świadków, jeśli chodzi o rolę tych doradców społecznych w Ministerstwie Finansów. Chciałabym usłyszeć, jakie jest pani zdanie na ten temat, to znaczy – czy byli tacy doradcy, dla kogo oni funkcjonowali, czy było ich wielu, czy byli w jakiś sposób faworyzowani, czy mogli mieć jakiś bezpośredni wpływ na podejmowane decyzje czy prace legislacyjne, ustawodawcze, na tworzenie nowego prawa (w tym również tego prawa podatkowego, które w tym okresie, kiedy pani była, było tworzone, ale w nieco innych departamentach).</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełGenowefaTokarska">Bardzo proszę o swoją wypowiedź odnośnie roli tychże doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie spotkałam się w praktyce, żeby wiceministrowie mieli takich doradców, raczej był to taki (jeżeli w ogóle…) taki przywilej ministra konstytucyjnego, który mógł dobierać sobie zespół doradców do poszczególnych tematów.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, że przypuszczam, że… znaczy nie wiem, no to jest moje przypuszczenie, tacy doradcy funkcjonowali również w innych resortach, ale nie mam takiej wiedzy, więc nie chcę tutaj czegokolwiek insynuować. Ale, tak mówię, praktyką jest, że taki raczej… takich doradców posiada minister, nie posiada takich doradców podsekretarz stanu. Nigdy mi nikt nie zaproponował, żaden dyrektor generalny, czy… nawet nie powiedział, że mogłabym mieć takiego doradcę, raczej nawet nie sądziłam, że taka jest możliwość. No, wiceminister nadzoruje wskazane departamenty bez pomocy takich doradców.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jak… czy byli uprzywilejowani, czy nie, trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ ja nie pracowałam z takimi osobami, więc nie wiem, czy mieli… nie wiem… łatwiejszy kontakt z panem ministrem, czy częściej się z nim widywali – nie umiem również na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Też nie wiem, czy oni byli, czy mieli swoje gabinety (bo też takie, rozumiem, były tutaj pytania). Nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy doradcy byli, no, osiem godzin pięć dni w tygodniu, czy tylko mieli jakieś takie funkcje, że przychodzili na poszczególne spotkania.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie przypominam sobie, żeby doradcy społeczni zasiadali podczas kierownictwa ministra… Ministerstwa Finansów, raczej(jeżeli w ogóle…) to prawdopodobnie w jakichś spotkaniach, takich roboczych mogli brać udział, ale nie – w formalnych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Czyli pani minister nie spotkała się z takim zjawiskiem, że oto doradca, który jest doradcą ministra konstytucyjnego, ma większe przełożenie niż podsekretarz stanu, czy sekretarz stanu, czy wiceminister? Nie miała pani takiego przypadku, że musiała się zetknąć, że oto doradca społeczny ministra, no, ma większe uznanie w tym, co mówi niż minister podległych departamentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">W każdym resorcie jednak jest taka hierarchiczność i… no, moim przełożonym był minister a nie doradca, więc – nawet jeżeli ktoś skierowałby jakiś wniosek do mnie – no, to oczywiście skonsultowałabym to z ministrem, więc nie potrafię powiedzieć… a poza tym, no, jakby w moim obszarze nadzoru nie miałam takich doradców, więc też nie kierowali do mnie żadnych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Więc raczej… raczej bym powiedziała, że to była funkcja bardziej – tak wskazywały – doradcza. Rozumiem, że po to brałby minister takiego doradcę, że jest to pewien, znaczy, jest to ekspert w danej dziedzinie, gdzie… która jest, być może, priorytetem ministra i stąd potrzebuje fachowej wiedzy, wiedzy, którą mógłby, na przykład, skonfrontować z wiedzą z tzw. gmachu. Więc, no, jakbym… tak bym odbierała rolę takiego doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełGenowefaTokarska">To jeszcze pani minister, proszę mi powiedzieć, jak wyglądały te bezpośrednie kontakty pani z ministrem konstytucyjnym, z ministrem Rostowskim? Czy w rozmowie, zarówno na kierownictwie, jak i w indywidualnych sprawach, miała pani możliwość swobodnej wypowiedzi, czy też wyczuwała pani pewne sugestie, nakaz… no, nie wiem, reżim, a więc coś, co ograniczało pani swobodę wypowiedzi? Czy minister pozwalał na wyjaśnienie pani punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, jak najbardziej. Poza tym, pan minister Rostowski jest dżentelmenem, więc – szczególnie, jeżeli chodzi o relacje, tutaj, z kobietami, nie… no, mogę powiedzieć, że bardzo ładnie się zachowywał, nigdy nie… nigdy nie odebrał mi głosu, nigdy mi… znaczy, pozwalał, oczywiście, w ramach moich kompetencji, jak najbardziej wyrażać swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, że – nie, absolutnie nie ograniczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełGenowefaTokarska">I jeszcze jedno, czy zetknęła się pani, będąc w ministerstwie, pracując w ministerstwie w randze tego sekretarza, czy podsekretarza stanu, czy zetknęła się pani z tematyką związaną z luką VAT-owską, czy uczestniczyła pani w jakiejś dyskusji, przygotowaniu jakiejś decyzji czy prawa w tym względzie? Bo luka VAT-owska już w tym okresie, no, rzeczywiście wchodziła, to zaczęło być tematem.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Czy brała pani udział w jakiejkolwiek pracy z tym związanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie, nie brałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I pan poseł Matusiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Pani minister, przez dwa lata pani nadzorowała departament długu publicznego, czyli praktycznie pani zarządzała… zarządzała pani długiem publicznym przez te dwa lata, czyli musiała pani analizować i prognozować również wpływy podatkowe. Czy w tym czasie (lata 2007–2008) pani zauważyła jakieś różnice, jeżeli chodzi o wpływy podatkowe, jakie były tendencje – spadkowe czy wzrostowe?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Oczywiście, mam na myśli podatek VAT-owski i podatek akcyzowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, panie pośle, oczywiście, zarządzając długiem, no, trzeba brać pod uwagę, jakie są potrzeby pożyczkowe, tak, czyli nie emituje się papierów dłużnych za dużo, czy za mało. Minister Finansów musi mieć pewną poduszkę płynnościową, chociażby po to, żeby w sytuacji zmniejszonych wpływów, czy przychodów, żeby mógł te środki przeznaczyć na wydatki budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Natomiast, ja bym chciała powiedzieć to od strony, jak to wygląda od strony zarządzania długiem, ponieważ taka osoba, nadzorująca ten departament, bierze pod uwagę dwie kwestie: cykliczność pewnych zjawisk, jakimi są przychody, kiedy są wpłacane dochody, czy podatki w ciągu miesiąca i rozchody. Specyfiką finansów publicznych jest to, że wydatki są czynione głównie w pierwszej połowie miesiąca a dochody są w drugiej połowie miesiąca. Czyli, mamy pierwszy element, na który taka osoba musi zwracać uwagę, jest tzw. płynność budżetu państwa, tak, czyli żeby nie zabrakło tych środków na wypłatę wydatków, ponieważ dochody przychodzą dopiero w drugiej połowie roku… w drugiej połowie miesiąca. Tak, czyli mamy kwestię płynności.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Druga, to są kwestie dotyczące trendów na rynkach. Zdarzało się, że w sytuacji, kiedy mieliśmy niekorzystne trendy na rynkach finansowych, Minister Finansów, nie wiem, zmniejsza planowaną emisję, bądź przekładał na inne, kolejne okresy, czyli… no, dbał o maksymalizację przychodów z takiej emisji a nie, po prostu, akceptował każdą cenę, którą w danym momencie, w danym dniu, mógł uzyskać z takiej emisji, ponieważ, no, te ceny są kwotowane na bieżąco na rynkach. I nawet niekorzystna wypowiedź, albo jakieś niekorzystne zjawisko, może wpłynąć, że w danym momencie, kiedy są składane oferty na przetargu, może to wpłynąć… zachwiać tymi emisjami.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Czyli mamy sytuację taką, że brano pod uwagę nie tylko… czyli mamy trzy elementy. Po pierwsze – ogólne sytuacje w budżecie państwa, czyli – ile tych przychodów i tych rozchodów było, bo wiemy, że – na przykład – przychody czy środki z Unii Europejskiej, na przykład, wpływały w pierwszej połowie roku, tak. Czyli budżet państwa miał więcej środków unijnej w pierwszej połowie roku, transfery – na przykład – wydatków rolnych rozkładały się w jakimś tam kalendarzem… z jakimś tam kalendarzem. Podobnie inne wydatki… mieliśmy różne wydatki związane z płatnościami odsetek od obligacji, więc to wszystko wpływało.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Czyli mieliśmy jakby sezonowość przychodów i wydatków budżetu państwa, mieliśmy sezonowość wpływów i wypływów miesięcznych w zakresie wydatki-przychody i mieliśmy sytuację makroekonomiczną, którą trzeba było jakby brać pod uwagę przy akceptacji poszczególnych emisji. Tak, że szereg elementów…</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Wiem, długa wypowiedź... skracając – tak, oczywiście, jednym z elementów przy zarządzaniu długiem państwa jest analiza przychodów budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Pani minister, w 2008 r. procedowano nad dwoma ważnymi projektami ustaw podatkowych, to były projekty rządowe z Ministerstwa Finansów, oczywiście – mianowicie, chodzi mi o nowelizację ustawy o podatku VAT-owskim z 2004 r., tę nowelizację z jesieni 2008, jak również chodzi mi o ustawę o podatku akcyzowym z grudnia 2008.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Czy pani departamenty, które pani nadzorowała, brały udział w jakimś stopniu przy przygotowaniu tych projektów? Czy były jakieś konsultacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Przypuszczam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">…choćby ten pani departament, który pani nadzorowała – długu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie sądzę, żeby departament długu publicznego brał udział w tzw. konsultacjach między departamentami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">…czy wydawaniem opinii, obojętnie jak to nazwiemy. Czy miał jakiś udział w procedowaniu tych dwóch ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jeżeli… ale to mówię, może mnie pamięć zawodzić, wydaje mi się, że jeżeli jest procedowany jakiś akt prawny w resorcie finansów to rozsyłany jest do konsultacji (ale mogę się mylić) do wszystkich departamentów i często wpływały na przykład odpowiedzi: „nie dotyczy”, czy „brak uwag”, „nie mam uwag”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">„Nie ma uwag”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">„Nie mam uwag”, „nie dotyczy zakresu”… natomiast, nie jestem w stanie odpowiedzieć, jakie były na przykład… czy departament długu publicznego oceniał, nie oceniał… przypuszczam, że tak inne departamenty, mógł napisać, że nie dotyczy to obszaru długu publicznego i że, na przykład, nie zgłasza uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">A proszę pani, w tym czasie, jak pani była podsekretarzem stanu, to dyrektorem departamentu, który się zajmował podatkiem VAT-owskim, była pani Majszczyk, późniejsza wiceminister. Czy ten departament przedkładał do waszych uzgodnień, czyli do departamentu ługu publicznego, projekt tej ustawy – projekt nowelizacji podatku VAT-owskiego, ten z jesieni 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Nie pamięta pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">…nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">A czy możeście dyskutowali nad tymi projektami na spotkaniach kierownictwa resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Może, wracając do pana poprzedniego pytania, powiedziałabym, że prędzej spodziewałabym się, że wydawał opinie na temat tych dwóch projektów ustaw departament analiz i polityki finansowej niż departament długu publicznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Ale to pani też podlegał departament analiz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Do pewnego okresu – tak, natomiast… i spodziewałabym się, że prędzej ten departament wydawałby opinie niż departament długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Natomiast… nie pamiętam pytania pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">No, czy się zajmował pani departament tym projektem, który był przygotowywany przez departament podatku VAT-owskiego, ten departament pani Majszczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Czy departament… rozumiem, że pytanie jest takie: czy departament długu publicznego procedował, zajmował się, analizował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">…nowelizację ustawy o podatku VAT czy akcyzy?</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Przypuszczam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Czy jakiś przedstawiciel tego departamentu był w tym zespole, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nawet nie wiem, czy był zespół, który pracował nad tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Nie wie pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">…nad tą nowelizacją, nie umiem powiedzieć. Raczej spodziewałabym się, że – nie, bo nie pamiętam… znaczy, nie pamiętam, z czasu kiedy nadzorowałam ten departament, żebym brała prace, czy ktokolwiek komunikował mi kwestie dotyczącą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Proszę pani, bo pani jest kolejnym wiceministrem, który nie potrafi powiedzieć, skąd się wziął ten projekt nowelizacji ustawy VAT-owskiej. Bo mimo, że w jakiś sposób pośrednio mieliście kontakty z innymi departamentami, no, to – w zasadzie – no, nikt nie wie, czy były jakieś uzgodnienia wewnątrz resortu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">No, zwykle takie uzgodnienia są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">…a tutaj nikt nie pamięta. Nie wiem, czy to upływ czasu, czy to może dlatego, że ten projekt powstawał po prostu gdzie indziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Pan poseł powiedział, że nad tym projektem pracował departament pani dyrektor Majszczyk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Tak powinien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">To był ten właściwy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, ten właściwy.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">I przypuszczam, że w ramach konsultacji tzw. między departamentalnych, był ten projekt rozsyłany do innych departamentów z prośbą o opinie, uwagi, bo tak zazwyczaj procedowaliśmy. Natomiast, z mojej nawet praktyki z pionu, który ja nadzorowałam. często zdarzało się, że jak wysyłałam… nie wiem, projekt ustawy o zmianie prawo bankowe – to również departamenty, które z prawem bankowym miały mało wspólnego, odpisywały: „nie mam uwag”, „nie mam uwag” a przesyłane były uwagi przez departamenty, które w jakiś sposób miały styczność z materią, której dotyczyła dana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Ja nie jestem w stanie przypomnieć sobie… nie pamiętam, żeby mój departament, który w tym momencie nadzorowałam, departament długu publicznego brał jakąkolwiek rolę, czy pracę nad projektem ustawy o VAT czy akcyzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">A jak często były spotkania kierownictwa resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Zazwyczaj raz w tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Raz w tygodniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Zazwyczaj, to był taki… z harmonogramu prac wynikało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Pani zawsze brała, pani zawsze brała w nich udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jak tylko byłam obecna, ponieważ dosyć dużo również miałam funkcji takich zewnętrznych, jak również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">…a czy w 2008 r. dyskutowaliście na tych spotkaniach kierownictwa resortu, jak zapobiec aferze paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Powiem szczerze, że nie pamiętam… no, coś, coś jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Czy powstał taki zespół, który miał się tym zajmować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">…słyszała pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Znaczy, jeżeli w ogóle mieliśmy do czynienia z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Czy takie przepisy, nazwane później pakietem paliwowym, były przygotowywane… coś pani wiadomo? I kto to przygotowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie pamiętam, natomiast chciałam powiedzieć, że – na pewno – te wszystkie pytania, które pan poseł zadaje, one znalazłyby odpowiedź w osobie wiceministra nadzorującego kontrolę skarbową, czy celników, bo jakby materią pracy kontroli skarbowej, czy kontroli celnej, no, są, są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Tak, wiem, wiem… wiemy, że tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak, wiem, ale tutaj rozumiem, że do tej pory…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Będziemy oczywiście pytać, pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">…nie byli wiceministrowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">…ale my chcemy wiedzieć, jak wyglądała współpraca wewnątrz resortu, bo tu jawi się taki obraz zamknięty, że w ramach paru departamentów nadzorujący jest wiceminister i, po prostu, inni nic o tym nie wiedzą, co się dzieje w resorcie, tak daleko jest ta specjalizacja posunięta.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">No a z zeznań ministra finansów… no, wydaje się, że wniosek taki można wyciągnąć, że też niespecjalnie wiedział, co robią poszczególni wiceministrowie i poszczególne departamenty, poza tym, że rozpisywał… bo np. już nie wiedział, prawda, co się dzieje w gestii podsekretarza stanu, który zajmuje się informacją finansową, co się dzieje w gestii tego podsekretarza stanu, który ma pod sobą służbę celną… i tak dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Trudno mi jest się zgodzić ze stwierdzeniem, że pan minister nie wiedział, co kto robi, ponieważ sam podpisywał rozporządzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">No, sam tak, tak sam mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">…i wiedział, jakie obowiązki i jakie departamenty i jakie funkcje… ponieważ to nie były tylko nadzór nad departamentami, często pełniliśmy jeszcze funkcje przedstawiciela ministra finansów w różnego rodzaju komitetach, więc… pan minister wydawał zgody, czy delegował nas do poszczególnych zadań, więc trudno mi jest odpowiedzieć na pytanie, że pan minister nie wiedział, czym się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Na pewno… jeżeli były kwestie np. pism adresowanych do resortu finansów, to zazwyczaj takie pisma trafiały do ministra finansów i to on je delegował w zakresie podziału obowiązków do poszczególnych wiceministrów z prośbą o ocenę, notatkę, uwagi, analizy, cokolwiek... no, do mnie również tego typu pisma trafiały z obszaru moich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Proszę pani, a w tym czasie sekretarzem stanu była pani Suchocka-Roguska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Przez cały ten okres, jak pani była podsekretarzem stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Jakie ona miała kompetencje, czym się zajmowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Pani minister nadzorowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">…współpracowała z pani departamentami, które pani podlegały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">…w zakresie, w zakresie budżetu państwa, dlatego, że pani minister Suchocka-Roguska była odpowiedzialna za ustawę budżetową i w ramach prac nad budżetem, departament polityki finansowej i analiz przygotowywał prognozy makroekonomiczne, które były wykorzystywane do… do szacowania, czy do prognozowania przychodów budżetowych, czyli w tym obszarze jak najbardziej pani minister współpracowała z tym departamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Dziękuję pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I rundę zamyka pan poseł Pampuch, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełMirosławPampuch">Pani minister, wspomniała pani, że również nadzorowała pani departament analiz – do jakiego okresu, może pamięta pani… do połowy 2008 r., czy krócej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Wydaje mi się… ponieważ próbowałam odszukać ten podział kompetencji, bo on ulegał zmianie, bo tam zmieniali się podsekretarze stanu… wydaje mi się, że do jesieni 2008 r., kiedy te obowiązki przejął podsekretarz stanu, pan minister Kotecki, ale nie jestem tego pewna, ponieważ no nie mam takich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełMirosławPampuch">Pani minister, czy w sytuacji, kiedy przygotowywano projekt ustawy, kompleksowej nowelizacji podatku od towarów i usług w roku właśnie 2008, wspomniała pani, że wszystkie rozwiązania nowe, zawierane w aktach prawnych były przedmiotem właśnie analizy departamentu, jak one wpływają m.in. na dochody budżetowe? Czy przypomina pani sobie w 2008 r. jakieś szczególne okoliczności, czy szczególne rozwiązania podatkowe, o których się mówiło, że mogły zachwiać systemem finansów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Próbuję sobie przypomnieć… ale nie przypominam sobie nic takiego spektakularnego, co mogłoby w jakiś sposób zachwiać stabilnością finansów publicznych… nie, nie, nie przypominam sobie, nic z takich aktów prawnych, które w jakiś sposób wpływałyby na istotne…</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Kwestią, kwestią (może to też warto wyjaśnić) jest to, że do Ministerstwa Finansów trafiają różnego rodzaju propozycje. Często są to propozycje innych resortów, często są to propozycje poselskie i jakby ten departament analizuje i ocenia skutki regulacji, wskazując, na przykład… no, i później państwo słyszycie, no, że wprowadzenie takiego mechanizmu uszczupli dochody podatkowe o tyle… no, to skądś to się bierze, te analizy – no, to właśnie departament polityki finansowej tego typu analizy przeprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełMirosławPampuch">Rozumiem, czyli de facto pani nie przypomina sobie, żeby coś takiego istotnego się wydarzyło, tak?</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełMirosławPampuch">To ja teraz może przejdę do szczegółu, bo – być może – nie wiem, obserwacja prac Komisji również odświeżyła w pewnym zakresie być może pamięć pani minister, chodzi o sankcje w podatku od towarów i usług, a więc zniesienie tej 30-krotności, 30-procentowej sankcji w postaci dodatkowego zobowiązania w podatku od towarów i usług. Tutaj wskazuje się, że to w sposób istotny rozszczelniło system finansowy i rozzuchwaliło przestępców.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełMirosławPampuch">Czy też pani odnosi tego typu wrażenie, czy o tym się mówiło w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Znaczy… słyszałam z prac Komisji o tym elemencie, natomiast nie przypominam sobie, żeby w obszarze, kiedy pełniłam funkcję podsekretarza stanu, żebym jakby jakoś była zaangażowana w te prace. Nigdy też nie prowadziłam działalności gospodarczej, żeby jakby osobiście taką wiedzę posiadać o takich sankcjach, więc jakby też z tego tytułu trudno mi jest się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Zatem, nie przypominam sobie, żebym… jakby konkretnie nad tym rozwiązaniem jakoś szczegółowo żebyśmy debatowali – na pewno był pakiet różnych rozwiązań, być może, również ten, który był analizowany. Bo, tak jak powiedziałam – w momencie, kiedy departament polityki finansowej i analiz oceniał skutki regulacji, oceniał je też pod względem takim zagregowanym, nie bardzo szczegółowo, czyli…nie wiem… wprowadzenie tego pakietu zmian będzie miało taki skutek a wprowadzenie tego pakietu zmian będzie miało taki skutek.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Czasami zdarzało się również badanie detaliczne, że – na przykład – jak jedno konkretne rozwiązanie mogłoby wpłynąć na uszczuplenie strony podatkowej, natomiast wtedy były bardzo szczegółowe konsultacje z departamentami, które miały bardzo detaliczną wiedzę na temat poszczególnych rozwiązań prawnych i skutków tych zmian na ściągalność podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełMirosławPampuch">Czyli, jak rozumiem, jeżeli departament analiz zauważyłby w projektowanej regulacji jakieś istotne, bardzo istotne elementy, które by wpływały na dochody budżetu państwa, to rozumiem, że to zmniejszenie w sposób drastyczny tego typu dochodów przez taką regulację, spowodowałoby automatyczną reakcję departamentu i szczegółowe wyjaśnienia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Przypuszczam… może w ten sposób – jak taki projekt ustawy trafia do wszystkich departamentów, no to departamenty w ramach swoich kompetencji analizują pod różnymi kątami. No, departamenty, na przykład, inspekcyjne analizują, jak kwestie inspekcji zwiększenia, zmniejszenia, wpłyną na ściągalność podatków; departamenty bardziej makroekonomiczne patrzą od strony jaki to będzie miało wpływ na uszczuplenie bądź zwiększenie przychodów budżetowych – każdy w ramach swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Później te uwagi, dotyczące skutków regulacji, wpływają do departamentu wiodącego, tego departamentu, który jest odpowiedzialny za przeprowadzenie danej zmiany prawnej – departamentem wiodącym w tym przypadku był departament polityki… departament podatku od towarów i usług, jakby on był gospodarzem, czy właścicielem tej ustawy i, z pewnością, zasięgał opinii innych departamentów (w tym departamentu polityki finansowej) w jaki sposób można… w jaki sposób te zmiany projektowane wpływają na uszczuplenie czy na zwiększenie podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełMirosławPampuch">Pani pełniła funkcję ministerialną równocześnie z panią minister Chojną-Duch i rozumiem, że uczestniczyła pani z panią minister również w posiedzeniach kierownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełMirosławPampuch">Czy przypomina pani sobie sytuację, kiedy na posiedzeniu kierownictwa pani minister przedkładała, czy dzieliła się z państwem, czy z panem ministrem, tak, wątpliwościami istotnymi co do przygotowywanych regulacji, nowych regulacji, w ustawie o podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Pani minister profesor Chojna-Duch jest prawnikiem, więc ma… no, duże doświadczenie w zakresie prawa, też wcześniej w latach poprzednich również była wiceministrem, więc dzieliła się różnymi spostrzeżeniami i brała aktywny udział w pracach nad tą ustawą. To było, można powiedzieć, w jej kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Prawdopodobnie na, na… no, bo nie jestem w stanie sobie po dziesięciu latach przypomnieć szczegółowo… wskazywała na pewne dyskusje na tej komisji Przyjazne Państwo, która również procedowała nad pewnymi zmianami prawnymi, więc jakby ten temat to nie jest tak, że my kompletnie nie słyszeliśmy o tym – na pewno słyszeliśmy, że są różne rozbieżności. Było pewnie mnóstwo różnych pomysłów, które każdy chciał coś do tej ustawy wnieść, więc były w jakiś sposób te propozycje również przekazywane. Ale już jakby szczegółowo te prace już prowadziła pani minister jakby w ramach swoich kompetencji i jeżeli dzieliła się swoimi spostrzeżeniami, uwagami, to prawdopodobnie głównie do pana ministra Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełMirosławPampuch">Pani minister, to już pani wspominała, że w 2008 roku nie było dyskusji na temat luki w podatku od towarów i usług, czy metody oszacowania tejże luki. Ale ja tak teraz poprosiłbym panią minister o podzielenie się już głębszą, taką wiedzą makroekonomisty, a więc osoby, która pracowała również w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, teraz w Banku Światowym, czy teraz mamy do czy… czy teraz może pani się tą wiedzą na temat luki VAT-owskiej, przyczyn jej powstania, zakresu tejże luki, czy też procykliczności dochodów w podatku od towarów i usług podzielić tutaj w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełMirosławPampuch">Ja wiem, że to wykracza troszeczkę, ale postanowiłem zapytać panią minister jako fachowca makroekonomisty właśnie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja tylko ze swej strony dołączam prośbę, żeby jednakże nie trwało to kilka godzin, bo pewnie i tyle też byłaby pani w stanie powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełMirosławPampuch">Ja bym z przyjemnością posłuchał pani minister również i kilka godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Bardzo dziękuję za te komplementy.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Natomiast… to ja w takim razie postaram się, bo to nie jest… ekonomiści raczej mają tę tendencję do bardzo długich złożonych wypowiedzi, więc ja postaram się bardzo krótko odpowiedzieć na to pytanie pana posła i pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Otóż, należę do tej grupy ekonomistów, którzy uważają, że jest… przynajmniej trzy grupy czynników, które wpływają na rzeczywiste ściągane podatki.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Po pierwsze, tak jak wskazałam w którejś z moich wypowiedzi, departament polityki finansowej, w oparciu o pewne założenia, planował, czy szacował, prognozował, przychody podatkowe, tak. Czyli bierzemy pod uwagę strukturę konsumpcji, wzrost poziomu cen, bo również przecież inflacja, jako jeden czynnik złożony z tysiąca elementów, więc może być inflacja niezmienna, ale poszczególne komponenty tej… wskaźnika, czy indeksu cen rosną, inne spadają, które mogą mieć wyższą, bądź niższą, stawkę podatku VAT i to może powodować większe, bądź mniejsze, przychody, nawet, jeżeli poziom, czy indeks cen, czy wskaźnik towaru… wskaźnik cen towarów konsumpcyjnych, czyli tzw. CPI, inflacja, jest taka sama, tak, czyli sama struktura.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Czyli, departament bardzo szczegółowo analizował, pod kątem struktury wskaźników makroekonomicznych, wpływ na poziom tzw. oczekiwanych przychodów podatkowych. Czyli, to jest tak jakby oczekiwane, przy założeniu realizacji scenariusza makroekonomicznego, który – wiemy, no, nie zawsze się musi spełnić, wręcz odwrotnie, przeważnie się nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Do tego, tak jak powiedziałam również w poprzedniej mojej wypowiedzi, wiemy, że ta ściągalność podatków nie jest stuprocentowa. Czyli musimy założyć… nie zakładamy np. jeżeli stawka podatku VAT jest 23% (no i, też jest stawka podatku ta 8%) to nie zakładamy dokładnie tych stawek podatkowych, bo wiemy, że tzw. efektywna stawka podatkowa jest niższa, bo jest szereg wykluczeń, jest szereg mechanizmów, które tę efektywną stawkę obniżają. Czyli, przy prognozie koryguje się ekspercko o… tak bardziej, urealnia się te wpływy podatkowe, pod kątem właśnie oczekiwanej, czy tej zakładanej stawki, efektywnej stawki podatkowej. Więc to jest drugi element.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No i trzeci element – są, oczywiście, kwestie dotyczące, no, zmian systemowych w trakcie roku, no, ale to załóżmy, że to jest do tych czynników makroekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No i mamy kwestie przestępcze, których tak naprawdę nie jesteśmy w stanie oszacować. Ja myślę, że to, co też ta Komisja przedstawiła opinii publicznej, społeczeństwu, to też pokazuje, jak głęboka jest i skomplikowana materia podatkowa. Mamy… mamy szereg kancelarii doradzających, jak unikać… to się nazywa optymalizacja podatkowa, tak, w jaki sposób unikać podatków. Mamy kwestię cen transferowych, która przez lata była tematem tabu, bo to była kwestia zaniżenia, czy różnych cen, różnych usług.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Czyli, mamy pewne mechanizmy, które są bądź na granicy prawa, no, bo mamy, doradcy podatkowi proponują, optymalizują… no i mamy kwestię... już, jakby końcową grupę czynników, to są kwestie przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#KatarzynaZajdelKurowska">No, i mamy do tego organy, które, no, mają takie informacje, ścigają tych przestępców, no i, w zależności od rozpoznania tematu, no, zawsze można powiedzieć, że ten przestępca jest zawsze o krok dalej niż ścigający go inspektorzy, bo zawsze znajdzie się jakaś luka prawna.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Do tego dochodzą międzynarodowe sieci wyłudzeń, wykorzystywanie (no, jest to w tym momencie bardzo dyskutowane) wykorzystywanie rajów podatkowych do zakładania fikcyjnych spółek, do rejestrowania sztucznego obiegu kapitału, faktur, i tak dalej… usług, tak.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Więc jest szereg elementów, które wpływa ostatecznie na to, co później, zamykając rok, wpłynęło i zostało zaksięgowane, jako przychody budżetu państwa w zakresie podatku VAT, więc jest szereg elementów.</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Więc, tak jak ja na to patrzę, to co w pierwszym momencie zawsze makroekonomista analizuje i tę wiedzę, którą mamy, to jest, jak czynniki makroekonomiczne i czynniki legislacyjne, jak zmiany przepisów wpłyną na ten makro obraz, czyli, jak wpłyną na przychody podatkowe i zawsze patrzyliśmy pod tym kątem, jak ta ściągalność podatków, czy ta tzw. luka, czyli, jak ta efektywna stawka podatkowa, bo ja bym to z tym… patrzyła, czy ona pogarsza się, czy ta efektywność ściągania podatków zwiększa się, czy zmniejsza. Natomiast, w analizowanym okresie, kiedy ja byłam podsekretarzem stanu, raczej ten wskaźnik założony, czyli ten wskaźnik dotyczący tzw. efektywnej stawki podatkowej, raczej nie ulegał jakimś gwałtownym zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na tym skończyliśmy pierwszą turę, więc najpierw tak chciałbym się spytać (bo miałem dużo sygnałów od posłów, że nie mają pytań w drugiej turze) więc się pytam: kto z państwa ma?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Mają, nie mają?</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie mają.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze, to w takim razie, mnie tak jedno kusiło, ale może, żeby nie rozpoczynać tury, to też zduszę w sobie tę pokusę, sekundeczkę. W takim razie, na tym zakończyliśmy pytania do świadek.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy pani chce jeszcze zabrać głos w sprawie badanej przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Nie, dziękuję, chciałam państwu tylko złożyć życzenia świąteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I nawzajem, wszystkiego dobrego i wielu łask Bożych z okazji Świąt Narodzenia Pańskiego również dla ekspertów, mediów i pracowników biura Komisji.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu poinformujemy panią o terminie, w którym będzie go pani podpisać.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie widzę innych wniosków, wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zamykam posiedzenie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>