text_structure.xml 17.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. Stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek przewiduje sprawy bieżące. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę i nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu dzisiejsze posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty. Czy jest głos sprzeciwu wobec tego, żeby posiedzenie było zamknięte? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Rozpoczynamy punkt sprawy bieżące. Zanim przejdziemy do oczywistych spraw bieżących, czyli wniosków dowodowych, chciałbym poruszyć trzy sprawy o charakterze bardziej formalnym, którymi musi się zająć Komisja.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Po pierwsze, do Komisji wpłynął wniosek CBA o przekazanie materiałów zgromadzonych przez Komisję oraz bieżące i systematyczne ich dalsze przekazywanie na potrzeby śledztwa, które prowadzi CBA na zlecenie prokuratury białostockiej. To trochę taki obieg zamknięty, ponieważ znacząca część tych materiałów to są właśnie materiały z tego śledztwa, ale pozyskujemy również dokumenty z innych źródeł. CBA chciałoby mieć do nich szybki dostęp. Ja nie widzę tutaj problemu, ale na wszelki wypadek zgłosiłem prośbę do Biura Analiz Sejmowych o wyjaśnienie, czy Komisja ma prawo, w jakim trybie itd. przekazać materiały do CBA. Stanowisko BAS jest dostępne do wglądu w sekretariacie Komisji, ale najważniejsza jest konkluzja, która stwierdza, że nie jest konieczna zgoda marszałka Sejmu na przekazanie materiałów. Jest to uprawnienie Komisji i nie ma przeszkód, aby Komisja pozytywnie zareagowała na wniosek CBA. Jak powiedziałem wcześniej, nie widzę żadnego problemu, żeby dokumenty, które gromadzimy, przekazywać CBA. Proponuję, żeby Komisja wyraziła zgodę na wniosek CBA.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy ktoś z państwa jest przeciwny lub chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę Stwierdzam, ze Komisja taką decyzję podjęła.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Druga kwestia. Do Kancelarii Tajnej wpłynęły dokumenty z ABW z klauzulami „zastrzeżone” oraz „poufne”. Chciałbym zwrócić się do agencji o odtajnienie tych dokumentów, o zdjęcie klauzul. Zresztą niewykluczone, że tak się stanie. W piśmie przewodnim, ci z państwa, którzy mieli już okazję się z nim zapoznawać wiedzą, że szef ABW pisze, iż przede wszystkim trzeba zwracać się o konkretne dokumenty, a nie tak ogólnie. Oczywiście, żeby zwrócić się o konkretne dokumenty najpierw musieliśmy je pod klauzulą zobaczyć i sprawdzić, jakie to są dokumenty. Ponieważ jest tak, że najprawdopodobniej ABW nie będzie odtajniać tych dokumentów u nas, tylko trzeba je będzie odesłać do ABW celem sprawdzenia i odtajnienia, pozwoliłem sobie zadekretować w Kancelarii Tajnej, żeby przez najbliższe 5 dni, a teraz to już tylko 4, bo mamy wtorek, państwo członkowie Komisji oraz jeden z doradców, którzy mają już klauzulę dostępu, mogli się zapoznawać z tymi dokumentami w Kancelarii Tajnej. Zachęcam do udania się do kancelarii i przeczytania tych dokumentów. W Kancelarii Tajnej trzeba się wcześniej umawiać, ale poza posiedzeniami Sejmu jest duża szansa, że jak człowiek przyjdzie się umówić, to od razu będzie mógł otrzymać dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W każdym razie zachęcam i, jak rozumiem, jakaś szczególna uchwała Komisji w tej materii nie jest potrzebna. Wystarczy chyba przekazanie informacji. Lepiej gdybyśmy podjęli uchwałę? Bardzo proszę. Czy jest sprzeciw wobec uchwały, na mocy której wystąpimy do ABW o odtajnienie dokumentów? Nie widzę. Komisja przyjęła uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I ostatnia sprawa. Komisja już wcześniej zwróciła się do Prezydium Sejmu o zgodę na powołanie pana Jarosława Hołdy na stałego doradcę Komisji. Wnosiła o to pani poseł Janowska. W tej chwili mamy już zgodę Prezydium Sejmu i możemy, w sensie formalnym, podjąć uchwałę o powołaniu kolejnego stałego doradcy. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła stosowną uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To tyle, na razie, z mojej strony spraw czysto formalnych. Proszę o zgłoszenia w celu zabrania głosu w ramach spraw bieżących. Wiem, że zgłaszała się pani poseł i pan poseł. Może najpierw pani poseł Tokarska. Zanim oddam pani głos, jedno słowo ode mnie. Przypominało mi się, jak panią poseł zobaczyłem.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pod koniec wczorajszego posiedzenia zgłosiła pani kwestię ewentualnej zmiany kolejności zadawania pytań. Przyznaję, że jeszcze się nad tym zastanawiam. Forma naśladująca debatę sejmową, w której udziela się głosu według wielkości poszczególnych klubów, jest dla mnie dość jasna. Jeśli byśmy ją zmienili, to od razu pojawi się wątpliwość, na czyją korzyść. Muszę jednak panią poseł przeprosić, bo nie zastosowałem tej reguły poprawnie podczas wczorajszego posiedzenia. Kolega Mirosław Pampuch, który reprezentuje obecnie koło poselskie, które jest mniej liczne od klubu poselskiego PSL-UED, otrzymał głos wcześniej. Serdecznie panią poseł za to przepraszam. Jeśli pozostaniemy przy tej zasadzie, będę uważał, aby takie wpadki z mojej strony się nie powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od sprawy, którą właściwie zasugerował pan przewodniczący jako pierwszy. Chcę powiedzieć, że do naszych obrad nie jest stosowana procedura analogiczna do tej, która ma miejsce podczas plenarnego posiedzenia Sejmu. Proszę na to zwrócić uwagę. Jutro będziemy na przykład rozpatrywać budżet i wcale nie będzie tak, że ponieważ PiS jest klubem największym, to od początku do końca wszyscy posłowie PiS otrzymają głos w debacie. Posłowie zabierają głos pojedynczo jako reprezentanci swoich klubów, a dopiero później, ci którzy mają czas i chcą się wypowiedzieć zabierają głos w dalszej kolejności. W debacie planarnej nigdy nie jest tak, że dopiero na podsumowanie, załóżmy że chodzi o budżet, jako poseł PSL zabieram głos ostatnia. Precyzyjnie mówiąc, może faktycznie nie ostatnia, bo po mnie byłby jeszcze ktoś z posłów niezrzeszonych. Tak nie jest, natomiast jest zachowana kolejność wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Oczywiście rozumiem, że kolejność wystąpień powinna być zachowana także podczas obrad Komisji i nie miałabym żadnych zastrzeżeń, jeśli jako pierwsi zabieraliby głos przewodniczący, a później przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości. Jednak już następni członkowie PiS powinni poczekać na koniec, jeśli mamy przenieść wzorzec procedowania z sali plenarnej. Tak powinna wyglądać debata. Po jednym głosie posłów z każdego ugrupowania według odpowiedniej kolejności. Pozostali posłowie, którzy chcą się wypowiedzieć, otrzymają takie prawo, ale w dalszej kolejności. To, co się dzieje na posiedzeniach Komisji, nie jest sejmową zasadą prowadzenia debaty, panie przewodniczący, i chciałam na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełGenowefaTokarska">Drugi temat, który chcę zgłosić, to prośba o to, żeby wezwać na przesłuchanie ministra sprawiedliwości w latach 2011–2013, pana Jarosława Gowina. Wczoraj podczas przesłuchania ministra Rostowskiego wybrzmiało wyraźnie, że były kontakty z Ministerstwem Sprawiedliwości. Jak wskazał minister Rostowski, chodziło o rejestrację z automatu, jeśli chodzi o NIP. Termin trzydniowy wynegocjowali dopiero po jakichś pertraktacjach. Wiadomo, że rejestracja z automatu powodowała rejestrację słupów, których nie można było sprawdzić. Wydaje się, że dobrze by było, gdybyśmy mogli sobie również porozmawiać z panem ministrem Gowinem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Uważam, że powinniśmy rozpatrywać zgłoszone wątki po kolei. Odnosząc się do wystąpienia pani poseł, muszę przyznać, że ma pani trochę racji mówiąc, iż zasada udzielania głosu, którą przyjąłem w pracach naszej Komisji, nie jest wprost recepcją zasad obowiązujących w debacie plenarnej. Zasad prowadzenia debaty sejmowej jest co najmniej kilka. Nasze obrady są prowadzone jedynie na podstawie pewnej analogii do procedury debaty plenarnej. Z drugiej strony proszę pamiętać, że na posiedzeniu komisji pani poseł ma prawo do wypowiedzi o równej długości jak wypowiedź posłów innych partii, a nieograniczonej proporcjonalnie do wielkości reprezentowanego klubu. W debacie sejmowej zdarza się przecież, że liczba minut zależy od wielkości klubu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Generalnie rzecz biorąc, ustawa o sejmowej komisji śledczej ani regulamin Sejmu nie precyzują, jak powinny wyglądać debaty na posiedzeniu komisji. Decyzja w tym zakresie należy do przewodniczącego prowadzącego obrady. Członkowie komisji mogą się do tych kwestii odnieść jedynie w trybie formalnego wniosku poprzez wystąpienie o zmianę sposobu prowadzenia debaty. W takiej sytuacji komisja większością głosów decyduje, czy taki wniosek przyjmie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szanowni państwo, zakreśliłem takie, a nie inne zasady naszej pracy i staram się, aby były one w jakiś sposób sprawiedliwe, ale oczywiście przyjmuję głos pani poseł. Na ten moment mogę powiedzieć tylko tyle, że być może w okresie świąt Bożego Narodzenia, kiedy jest więcej czasu na refleksję, przemyślimy problem i być może uda się wypracować nową formułę współpracy albo przynajmniej modyfikację dotychczasowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Odnosząc się do zgłoszonego wniosku dowodowego, chcę powiedzieć, że o ile dobrze pamiętam publiczne wypowiedzi pana wicepremiera Gowina, to zawsze mówił on, iż jest do dyspozycji sejmowej komisji śledczej, chociaż jak się zdaje bardziej miał na myśli chyba komisję do spraw Amber Gold. W mojej opinii pan wicepremier Gowin nie będzie jakimś kluczowym świadkiem, przede wszystkim dlatego, że nie pełnił w tamtym czasie funkcji prokuratora generalnego, ale jeśli jest taka wola, to osobiście, mówię oczywiście tylko za siebie, przychyliłbym się do tego wniosku i go poparł.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pani poseł Tokarska złożyła w tej sprawie wniosek na piśmie. Został on dostarczony do sekretariatu Komisji. Od strony formalnej wszystko jest w porządku. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o wezwanie w charakterze świadka pan Jarosława Gowina.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Skoro już jesteśmy przy zgłaszaniu świadków, pozwolę sobie zgłosić wnioski o powołanie trojga świadków. Pierwszy wniosek dotyczy pana Pawła Grasia. Znamy wypowiedzi pana Grasia, są one publicznie dostępne. Wykazywał się w nich dużą znajomością kwestii wyłudzeń podatku VAT. Być może warto go spytać – na pewno warto go spytać – skąd czerpał tę wiedzę i co z tą wiedzą zrobił?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Druga osoba, którą proponuję wezwać na świadka, to pan Sławomir Nowak. Przyznam szczerze, że chyba to było jakieś przeoczenie z mojej strony, kiedy przy wcześniejszych propozycjach świadków nie zgłosiłem osoby pana Nowaka. Pan Nowak wielokrotnie przewijał się w kontekście naszego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Trzecia osoba, która proponuję wezwać, to pani Elżbieta Chojna-Duch. Proponuję ponownie wezwać panią byłą wiceminister finansów, ponieważ pojawiły się różne kontrowersje i wątpliwości dotyczące jej zeznań. Pani Chojna-Duch zadeklarowała publicznie chęć ewentualnego wyjaśnienia wspomnianych kontrowersji. Myślę, że jest to na tyle ważny świadek, tak wynika z dotychczas składanych zeznań, iż warto skonfrontować wątpliwości i je potwierdzić lub rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy jest sprzeciw wobec przestawionych propozycji lub inny głos w dyskusji na temat powołania wymienionych świadków? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przychyliła się do wniosku o powołanie na świadków Pawła Grasia, Sławomira Nowaka i Elżbiety Chojny-Duch.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę o kolejne wnioski. Pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie wiem, czy to jest formalny wniosek, ale chciałbym, żebyśmy wystąpili do zarządu spółki Ernst &amp; Young o informację dotyczącą statusu pani Renaty Hayder, tzn. kiedy i w jakim charakterze pracowała w spółce. Wczorajszy świadek, były minister finansów Jan Vincent Rostowski stwierdził, że pani Hayder nie prowadziła działalności w postaci doradztwa. Wydaje mi się, że taką informację powinniśmy uzyskać ze spółki Ernst &amp; Young. Zdaje się, że w tym celu musimy podjąć uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Druga sprawa to wystąpienie do Fundacji Ernst &amp; Young z pytaniem o to, jaką rolę pełniła pani Renata Hayder w tej fundacji. Otrzymaliśmy sygnał na ten temat, a teraz chcielibyśmy uzyskać pełną informację. Moim zdaniem jest to istotna kwestia. Warto to zweryfikować, zanim przesłuchamy tego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Wchodziła w skład zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jest głos mówiący, że pani Hayder wchodziła w skład zarządu. Czy chodzi o zarząd fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy są inne głosy lub uwagi do wniosku przedstawionego przez posła Smolińskiego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DoradcaKomisjiArkadiuszMadura">Jeśli mógłbym coś zasugerować, to proszę wziąć pod uwagę, że nie ma jednej spółki Ernst &amp; Young. Tam jest cała grupa kapitałowa obejmująca podmioty zajmujące się usługami księgowymi, audytem itd. Nie wiem, jak państwo ostatecznie sformułujecie wniosek, ale może warto skierować go do całej grupy kapitałowej? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DoradcaKomisjiArkadiuszMadura">Druga rzecz to coś, czego nie ma w rejestrach handlowych, a mianowicie lista partnerów. Partner niekoniecznie od strony formalnej musi być udziałowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł Smoliński w trybie autopoprawki wprowadził do swoich wniosków uwagi doradcy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś propozycje związane z wnioskami? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zgłoszonych wniosków? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wnioski i wystąpi do Ernst &amp; Young, Fundacji Ernst &amp; Young oraz do grupy kapitałowej o przekazanie informacji dotyczących pani Renaty Hayder.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Poproszę o kolejne wnioski dowodowe, jeśli ktoś takowe posiada. Nic? W takiej sytuacji, Komisja orlim lotem pędzi do końca swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś wnioski, głos w dyskusji lub uwagę dotycząca prac Komisji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Spotykamy się jutro na przesłuchaniu pani Zajdel-Kurowskiej. Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>