PPC / ppc

text_structure.xml 589 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 6454 6455 6456 6457 6458 6459 6460 6461 6462 6463 6464 6465 6466 6467 6468 6469 6470 6471 6472 6473 6474 6475 6476 6477 6478 6479 6480 6481 6482 6483 6484 6485 6486 6487 6488 6489 6490 6491 6492 6493 6494 6495 6496 6497 6498 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dzień dobry, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na początku chciałabym uprzedzić, że w dniu dzisiejszym odbywa się szereg komisji jednocześnie, jak to zwykle bywa tutaj w Sejmie, stąd proszę o zrozumienie, jak poszczególnie posłowie (być może, łącznie ze mną) będą musieli na moment opuścić salę, żeby przejść na fazę głosowań do innej komisji. Stąd z tego powodu moja propozycja jest taka, abyśmy rozpoczęli od wniosków formalnych, póki jesteśmy wszyscy. To jest bardzo króciutka kwestia. Jeżeli chodzi o te wnioski formalne, już…</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Po pierwsze – jakbym tutaj coś źle odczytywała, proszę sekretariat o wsparcie –rozumiem, że – po pierwsze – to jest kwestia udostępnienia prokuraturze dotychczasowych protokołów z przesłuchań Komisji Śledczej na potrzeby postępowania, które toczy się m.in. z zawiadomienia Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec udostępnienia (no, też oczywiście innych), czy jest sprzeciw wobec udostępnienia protokołów prokuraturze?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Następnie Prezydium Sejmu wyraziło zgodę na powołanie dwóch doradców w miejsce dwóch doradców, którzy zrezygnowali z pracy w Komisji. Pierwsza to jest kandydatura pana Łukasza Sucheckiego, druga pana Piotra Pawłowskiego – powołanie ich w charakterze stałych doradców Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Trzecia kwestia to jest zniesienie klauzuli tajności, jeżeli chodzi o protokoły z posiedzeń Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Tu jest prośba o uszczegółowienie tego wniosku (ale to rozumiem, że nie podlega głosowaniu) to przekażemy posłom po zakończeniu, jakby, tej części przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przystępujemy do właściwej części, to jest na dzień dzisiejszy w pierwszym punkcie przesłuchanie pana Zbigniewa Mączki, byłego wiceprezesa do spraw transportu lotniczego Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na wezwanie Komisji stawił się pan Zbigniew Mączka.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan prezes zrozumiał pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewMączka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie jest nieistotne, niestosowne lub sugeruje treść odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewMączka">Zbigniew Mączka, lat 62, jestem starszym konstruktorem lotniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewMączka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewMączka">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewMączka">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewMączka">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewMączka">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewMączka">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja zapraszam nowych doradców za stół, jeżeli chcą tutaj, po naszej lewej stronie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie prezesie, czy przed częścią pytań pan prezes chciałby skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, chcę skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewMączka">Więc, czuję się w obowiązku obywatelskim udzielić Komisji maksymalnie daleko idącej pomocy w ramach tego, co wiem i nie ukrywać faktów, o których zapomniałem… to znaczy nie ukrywać tego, że czegoś nie wiem. Chcę, aby Komisja rzeczywiście dotarła do prawdy, ponieważ uważam, że bardzo źle dla lotnictwa i dla w ogóle obywateli Polski stało się, że firma rodzaju Amber Gold mogła być poważnym inwestorem w przemyśle…w sektorze lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewMączka">Zastanawiałem się wielokrotnie, jak to się stało, ponieważ – abyśmy w przyszłości uniknęli podobnych wypadków (mam nadzieję, że Komisja pomoże w tym) – dobrze by było znaleźć sposób blokujący tego rodzaju sytuacje, dlatego chciałem zwrócić uwagę na dwa elementy. Te dwa elementy pozwolą być może szerzej spojrzeć, ponieważ sam wątek Jet Air i Amber Gold jest wątkiem wyekstrahowanym z otoczenia i nie pozwala ani opinii publicznej, ani Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie prezesie, dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Po pierwsze, zdaję sobie sprawę z tego, że pan jest bardziej zainteresowany chyba (z tego, co widzę) opinią publiczną niż mówieniem do Komisji, ale to jednak pan zeznaje do nas a nie do kamer…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewMączka">Przepraszam bardzo, przed chwilą mnie właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I druga rzecz jest taka – na wstępie chcę panu powiedzieć jedną rzecz: nie wyrazi Komisja zgody na opowieści o innych firmach lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Chcę panu powiedzieć z pełną świadomością i konsekwencją: widziałam i czytałam, jak państwo odpowiadaliście kontrolerom, zarówno w przypadku pierwszej kontroli zaleconej przez pana ministra Nowaka i jeżeli pan, czy opinia publiczna będzie chciała, to odczytam to, to znaczy pytanie jedno a odpowiedź naokoło – i o wszystkim innym, i o innych firmach. Tutaj nie będzie takiej możliwości, to jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardziej dociekliwa była Najwyższa Izba Kontroli i tam państwo na wiele pytań udzielaliście odpowiedzi, że nie umiecie na to odpowiedzieć. Więc informuję pana, że może pan skorzystać z czasu w takim zakresie, jaki pan potrzebuje, mówiąc tylko i wyłącznie o działalności Urzędu Lotnictwa Cywilnego wobec spółek OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewMączka">Rozumiem, to znaczy oczekuję na pytania, ponieważ moja swobodna wypowiedź, no, miała trochę inną koncepcję i z tego powodu jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ta koncepcja już została przez państwa wyrażona, podobnie jak (na co zwrócił m.in. uwagę pan poseł Brejza albo Zembaczyński) w Białej Księdze, która jest bardzo gruba, samemu OLT poświęciliście państwo naprawdę kilkanaście zdań a reszta była o zupełnie innych kwestiach ogólnych, szczególnych, innych firmach, innych spółkach. Ja już pomijam kwestie, gdzie były… gdzie są rozdziały, które są wzajemnie się wykluczające, co państwu nie przeszkadza i nawet ministerstwo infrastruktury wzywało was do poprawienia Białej Księgi, wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto z państwa chciałby pierwszy przystąpić…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, od kiedy pełnił pan funkcję wiceprezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego i kto pana powołał na to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewMączka">Zostałem poproszony o objęcie tej funkcji przez śp. Eugeniusza Polaczka, wiceministra wówczas odpowiedzialnego za sprawy transportu, przepraszam – Eugeniusza Wróbla, a zostałem powołany przez pana ministra Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Który to był rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewMączka">1996 r., o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">1996 czy 2006 rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewMączka">W 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A, czy świadek się dobrze czuje dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewMączka">Nieszczególnie, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale, czy są jakieś przeciwwskazania do składania zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Od 15 czerwca 2009 r. zaczęlibyśmy – do Urzędu Lotnictwa Cywilnego wpływa wniosek Jet Air o możliwość wykonywania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam bardzo, że przerywam, tylko jakbyśmy mogli zacząć od jednej rzeczy – ja zaraz panu oddam głos.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał powiedzieć, co… czym pan się zajmował, jaki był pana zakres obowiązków, żebyśmy tutaj sobie to ustalili, interesuje nas 2009–2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Rozumiem, że to pierwsze pytanie pani przewodniczącej będzie?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak, jeśli pan poseł pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…i zaraz oddam głos, to jest natury ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już oddaję z powrotem głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewMączka">Nadzorowałem funkcjonowanie wydziału LER, czyli pracowników przesłuchiwanych wczoraj oraz LOB, czyli wydziału, który odpowiadał za ochronę lotnisk oraz Komisji Ochrony Praw Pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewMączka">I to właściwie tyle, no, i jednocześnie, jak trzeba było, zastępowałem drugiego wiceprezesa i prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Więc wróćmy do tego 15 czerwca 2009 r., do ULC wpływa wniosek Jet Air o możliwość wykonywania regularnego przewozu lotniczego pasażerów, poczty i ładunku w ruchu krajowym, międzynarodowym. Zbigniew Mączka, wiceprezes ULC, błyskawiczną decyzją z 19 czerwca wydaje zgodę… decyzję na ten wniosek. Kapitał spółki Jet Air wynosi w tym momencie…</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Wie pan ile, panie prezesie? 52 tys. zł, trochę mało jak na branżę lotniczą. Uzyskany dokument pozwala Jet Air czarterować dowolne samoloty, wykorzystywać je do lotów z dowolnym ładunkiem, w dowolne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy to prawda? Proszę powiedzieć, czy znał pan te informacje np. na temat kapitału zakładowego spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewMączka">Nie pamiętam, jeżeli tak jest w dokumentach, to na pewno prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie pamięta pan, tak?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy to pan, w styczniu 2012 r., wydał pozytywną decyzję dotyczącą koncesji dla OLT Express Poland, której 85% udziałów posiadał Amber Gold i wielokrotnie karany przestępca Marcin P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewMączka">Marcin P. był właścicielem firmy Amber Gold, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewMączka">I on… firma Amber Gold inwestowała w przewoźniku lotniczym, nie jako Marcin P., tylko jako firma Amber Gold działająca, no, legalnie na polskim rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekSuski">Ale to… prezesem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewMączka">No, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">I miał wszelkie pełnomocnictwa do reprezentowania tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy to pan również 5 kwietnia 2012 r. wydał dwie kolejne, pozytywne decyzje dla OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewMączka">Jeżeli tak jest w dokumentach, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie… a nie może pan tego przytoczyć z pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewMączka">No, oczywiście po pięciu latach, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli nie pamięta pan szczegółów pańskiej pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarekSuski">Obiecał pan, że pan będzie mówił wszystko a teraz, jak widać, ma pan znów zanik pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewMączka">Dlatego mówię wszystko to, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, dobrze, natomiast my to mamy w dokumentach, ale – mając na uwadze fakt, że linie OLT Express zarówno Poland, jak i Regional upadły – czy przypomina pan sobie chociaż jedną swoją (ale już teraz będę pytał o negatywne) negatywną decyzję w stosunku do OLT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewMączka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…której właścicielem był oszust Marcin P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewMączka">Oczywiście i była to decyzja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To pan pamięta, tak?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewMączka">…była to decyzja kluczowa, ponieważ wskutek tej decyzji została zawieszona działalność firmy, to było zawieszenie koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarekSuski">…upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał powiedzieć, kiedy zawiesił pan te koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewMączka">Zaraz, muszę sięgnąć do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, ja panu pomogę, panie prezesie – po ogłoszeniu upadłości przez tę firmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, dajmy szansę świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewMączka">Przepraszam bardzo, ale… tak, 31 lipca 2012 r. koncesja została zawieszona wskutek złej sytuacji finansowej i przedstawieniu przez przewoźnika oświadczenia o zaprzestaniu finansowania przez właściciela.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewMączka">To była decyzja praktycznie likwidująca firmę, z czego sobie wszyscy zdawali sprawę. A była ona skutkiem pierwszego, w ogóle w całej historii tej sprawy, zawiadomienia na piśmie, przez bodajże Petrolot, o niewywiązywaniu się OLT z zobowiązań finansowych. Praktycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli Petrolot był tym głównym decydentem w tej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewMączka">O ile dobrze pamiętam, bo zakładam, że te pięć lat to jest czas, w którym mogły mi się pewne rzeczy posklejać albo zmienić, ale – na podstawie pierwszej informacji dostarczonej przez firmę, która uznała, że nie są realizowane zobowiązania przez któryś z OLT – została przeprowadzona negatywna decyzja. Znaczy, zawieszenie koncesji i w sumie, wskutek tego cały proces upadłości się rozpoczął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mhm, to wyjaśnijmy jeszcze, jeśli chodzi o niezapłacone faktury za tankowanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewMączka">Prawdopodobnie, tak.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbigniewMączka">Tego nie pamiętam, ale wiem, że przeprowadzaliśmy z wszystkimi, którzy teoretycznie mogli być wierzycielami tych firm rozmowy informujące, że jeśli są jakieś problemy z płatnościami właśnie tych podejrzanych firm, to chcemy dostać… chcemy, czyli ULC… informacje na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZbigniewMączka">I pierwsza informacja na piśmie, jaka wpłynęła do ULC pozwoliła na stwierdzenie, że sytuacja finansowa OLT jest na tyle zła, że należy zawiesić koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To proszę podać teraz, do których firm, w jakim okresie, państwo żeście się zwracali, bo będziemy, w takim razie, to konfrontować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewMączka">Więc myślę, że to w czasie całej działalności, ponieważ kontakty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie ma śladów w aktach, więc pytam pana – do kogo i kiedy, i w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewMączka">Dobrze, to sprawa wygląda w ten sposób, że w aktach nie ma śladu rozmów zarządzającego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A pan jest przedstawicielem urzędu, czy pan sobie prowadzi jakąś prywatną działalność? Może pan sobie po prostu rozmawiać, jak się panu podoba, z kim chce?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, nas interesuje proces wydania i utrzymania koncesji i certyfikatu przez bardzo poważny urząd potężny, który jest również zobligowany do przestrzegania prawa unijnego, z uwagi na bardzo wrażliwą materię. A pan był wiceprezesem tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, proszę rozmawiać z nami na poważnym poziomie. I proszę powiedzieć, w takim razie, od kogo pan uzyskał informacje, o czym i jakie pytanie pan zadał i jak to pan udokumentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewMączka">W tej chwili nie powiem, po kolei, od kogo uzyskałem informacje. Informacja na piśmie, zgodnie z zasadami właśnie obowiązującymi w urzędzie, jedyna o problemach, wpłynęła najprawdopodobniej z Petrolotu i była powodem zawieszenia koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć, jaki to był miesiąc 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewMączka">Pismo z Petrolotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewMączka">Myślę, że tuż przed zawieszeniem koncesji, czyli lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, czy to już było po waszych spotkaniach i rozmowach z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Po notatce do pana ministra Nowaka od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy to było przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewMączka">Myślę, że po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, więc proszę nie mówić o tym, że państwo żeście cokolwiek zweryfikowali z własnej inicjatywy, bo to był już ten moment (do którego dojdziemy), gdzie wiedzieliście państwo, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego już intensywnie pracuje przy tych firmach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarekSuski">…a Amber Gold ogłosiła upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, proszę traktować poważnie nas i opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę świadka, to proszę powiedzieć, to wyście po prostu skupiali się na takich rozmowach telefonicznych, jeżeli chodzi o te kontakty ze spółką, na przykład, zajmującą się tankowaniem samolotów? Czy… bo ja nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewMączka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Bo jeżeli nie ma dokumentów to, w jaki sposób ta weryfikacja informacji następowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, nie, to inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Na ile… tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewMączka">To trzeba rozumieć w ten sposób – do Urzędu Lotnictwa Cywilnego zgłaszały się czasami na piśmie firmy mające pretensje wobec naszych przewoźników (ponieważ nie mogę mówić o innych przewoźnikach to nie wspomnę o tym).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale, w jakiej formie się zgłaszały? W formie skarg? W formie prośby o interwencję? Czy o co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewMączka">W formie… często w formie pisemnej i to był dla nas sygnał, że dany przewoźnik ma kłopoty finansowe. Niektórzy z tych przewoźników przestali istnieć, zbankrutowali. Zostały im cofnięte koncesje, certyfikaty itd. Niektórzy przewoźnicy dostali znaczną pomoc publiczną i przetrwali.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZbigniewMączka">W przypadku OLT, w momencie, kiedy nie otrzymywaliśmy żadnych informacji negatywnych, tak jak w przypadku tamtych innych firm, to uznawaliśmy, że nie ma firm, które mają z OLT jakieś konflikty na temat zapłacenia faktur czy zobowiązań. Dopiero, kiedy pierwsza taka faktura przyszła to już mieliśmy jednoznaczny sygnał, że jest źle.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ZbigniewMączka">Jeżeli chodzi o rozmowy z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego to, o ile pamiętam, odbyło się to chyba u pana prezesa Kądziołki w gabinecie, gdzie byłem przez chwilę i myślę, że agencja bardziej przedstawi to, co dokładniej powiedzą, co tam wtedy było do ULC skierowane, co powiedziano. Ale ja zapamiętałem to, jako spotkanie, na którym agencja dowiadywała się o zakres uprawnień ULC i, ewentualnie, o jakieś szczegóły z postępowań, z funkcjonowania tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale państwo działali na podstawie ustaw, tak – to agencja musiała specjalnie przyjść, żeby przeczytać ustawę u was? Czy… o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem, to jest sprawa agencji. Widać spodziewali się i być może uzyskali jakieś dodatkowe wyjaśnienia, interpretacje, ponieważ ustawy dotyczące lotnictwa często są pisane językiem dosyć hermetycznym. A najważniejsze, że w skrótowej formie opisują czasem rzeczy, które wymagają jakby szerszego uzasadnienia, rozwinięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę świadka, zna pan zarządzenie nr 10 prezesa ULC z 29 lipca 2008 r. oraz zarządzenie nr 1 z dnia 29 lutego 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewMączka">Myślę, że znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No… właśnie, przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">To te zarządzenia czyniły pana odpowiedzialnym za cały rynek transportu lotniczego, międzynarodowe umowy lotnicze, ochronę pasażerów lotniczych. Proszę powiedzieć wszystkim tutaj (bo pan również się zwracał do opinii publicznej), czy prawdą jest to, że pan osobiście nadzorował rynek lotniczy, na który OLT Express weszło przebojem a potem szybko zbankrutowało, do tego wszystkiego pozostawiając nie tylko długi u kontrahentów, ale również około 150 tys. klientów z biletami na anulowane loty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewMączka">To znaczy… nie zamierzam się wymigiwać od odpowiedzialności, ale – no, urząd był kierowany kolektywnie i decyzje takie główne, zasadnicze, to raczej były podejmowane wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Wspólnie – z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewMączka">Przez kierownictwo ULC, czyli dwóch wiceprezesów (w tym mnie) i prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czy brak takiego… takiej osoby zarządzającej tą instytucją jako sformalizowanego prezesa wpływał jakoś na pracę urzędników ULC, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewMączka">Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZbigniewMączka">W tej chwili, w ULC jest znacznie więcej wiceprezesów i jest prezes. W tamtych czasach, w sytuacji, w której było bardzo duże zamieszanie na rynku lotniczym w związku z rozwijającymi się portami lotniczymi i przygotowywaniem do transportu ogromnej liczby pasażerów przy okazji Euro 2012 to praca, zwłaszcza prezesa Kądziołki, który zastępował i pełnił jednocześnie funkcję swoją wiceprezesa, to była praca bardzo obciążająca. Dodatkowo rynek lotniczy wtedy rzeczywiście przeżywał rozkwit ze względu na ten element, no, takiego jednorazowego wyskoku transportowego w postaci przewozu kibiców. Ale, jak się okazało, ten rozwój okazał się trwalszy i, w zasadzie, dzisiaj mamy ponad 30 mln pasażerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Fantastycznie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, dlaczego – jeżeli chodzi o ten dokument, Białą Księgę (ja mam tutaj dwie wersje a jest ich co najmniej trzy) – dlaczego państwo produkowali tak różne wersje tego dokumentu? Czy chcieliście coś zatuszować? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem, nie uczestniczyłem w przygotowywaniu Białej Księgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale zna pan ją chociaż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewMączka">No, znam jedną z wersji. Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A, jedną z wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewMączka">Bo jeżeli pan poseł mówi, że jest kilka wersji, a ja się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ja co najmniej widziałem ze trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewMączka">No, być może różnice są istotne, być może – nie, ja znam tylko jedną, którą mam akurat przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czy w ramach swoich kompetencji miał pan możliwość zlecania kontroli tych spółek, którym udzielaliście koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewMączka">Po pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Na przykład, weryfikacji dokumentów w postaci… tych, które musiały one dostarczyć, ich aktualności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewMączka">No, więc te dokumenty były kontrolowane przez LER, departament, po dostarczeniu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewMączka">Jak wiadomo, nie wszystkie były prawidłowo skontrolowane. To już zostało wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A gdzie nie były, a gdzie nie były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A które były prawidłowo skontrolowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewMączka">To jest dobre pytanie, ale to jest pytanie, które wymagałoby siedzenia przy dokumentach i analizy po kolei tych, które były. Jedno jest faktem – istniała firma Jet Air, która miała poważne kłopoty finansowe i znalazła inwestora, który zechciał włożyć w nią pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbigniewMączka">I od momentu, w którym ten inwestor się pojawił, znikły sygnały takie jak właśnie wspominałem o informacjach, że firma Jet Air jest niezbyt wiarygodnym wierzycielem – znaczy, przepraszam, dłużnikiem – i od momentu, w którym pojawił się inwestor, zjawiło się dosyć dużo ludzi wykwalifikowanych, którzy postawili na nogi, między innymi, sprawę ubezpieczeń. I od momentu, od momentu rozszerzenia, zmiany koncesji 28 lutego 2012 r. w zasadzie już na przykład w sprawie ubezpieczeń nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł pozwoli, bo muszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak, proszę, ja jeszcze wrócę potem do świadka.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No cóż, panie prezesie, dobrze, to zacznijmy od tego – proszę powiedzieć, jaka była sytuacja finansowa Jet Air przez rok 2011 i 2012, wedle wiedzy urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewMączka">Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tylko proszę pana, żeby pan nie opowiadał tutaj nam tego, co niektórzy mówili, że skoro sygnałów z rynku nie było to państwo żeście nie widzieli powodów do niepokoju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewMączka">Więc sytuacja finansowa prawdopodobnie była taka sama jak innych podobnych, małych przewoźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, pytam pana jaka była sytuacja finansowa? Jak była oceniona sytuacja finansowa Jet Air, później OLT Express Regional?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewMączka">Tak była oceniana, jak w dokumentach, które w ULC zostały wytworzone wówczas, czyli sytuacja finansowa Jet Air była oceniana źle, jako słaba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, czy jeżeli podmiot wykazuje (zgodnie z rozporządzeniem) oznaki słabej kondycji finansowej czy problemów finansowych (bo takim pojęciem się posługuje) jakie obowiązki wtedy ma Urząd Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewMączka">No cóż, zostało to wczoraj w czasie przesłuchań wspomniane, powiedziane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale my pana pytamy, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewMączka">Więc sprawa nie jest taka prosta, bo można powiedzieć: powinien przeprowadzić kontrolę i zlikwidować, zawiesić przynajmniej koncesję, prawda? Jeżeli tak, to powstaje problem równości podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, ja się pytam pana, jakie obowiązki są po stronie urzędu w momencie, w którym do prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego (czy do całego urzędu) dochodzi informacja o tym, iż mogą być problemy natury finansowej w podmiocie koncesjonowanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewMączka">To znaczy, firma Jet Air, która posługiwała się kilkoma samolotami Jetstream i walczyła na rynku, miała trudności, które świadczyły… znaczy, ślad tych trudności to była, to było zwlekanie z przekazaniem sprawozdania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZbigniewMączka">I to jest rzecz, która – rzeczywiście – mogłaby być wyegzekwowana przy pomocy kar finansowych, które były świeżym narzędziem w rękach prezesa ULC, bardzo świeżym, ponieważ – jak pamiętamy – zmiana w prawie lotniczym umożliwiająca takie karanie była prawie, że równoległa z tymi wydarzeniami. Ale samo kiepskie… sama kiepska sytuacja finansowa przewoźnika nie oznacza, że – oczywiście – natychmiast należy stosować broń atomową, czyli zawieszać koncesję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ZbigniewMączka">Rzeczywiście, można było przeprowadzić kontrolę. Można było w firmie, która… czyli firmie pana Wicherka, o ile dobrze pamiętam, właściciela Jet Air. Ale bez tej kontroli wiadomo było, że on praktycznie przewozów nie wykonuje, a jeżeli wykonuje, to są to przewozy, które są kontrolowane przez naszych inspektorów kontrolujących wykonywanie obowiązków z tytułu certyfikatu przewoźnika. I nawet w protokołach NIK jest powiedziane, że te kontrole były przeprowadzane wystarczająco dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę pana, moment, niech pan nie myli pojęć – to, o czym pan teraz mówi, to są kontrole bezpieczeństwa, a my stoimy na razie na tym, co podlegało panu, jako główny pana obowiązek, czyli kontroli finansowej przewoźnika. Więc proszę nie schodzić na razie na kontrolę bezpieczeństwa samolotów, techniczną, tylko skupić się na sytuacji finansowej przewoźnika i na tym…</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytanie (panu przypominam): jaki obowiązek, zgodnie z przepisami, ciążył na urzędzie przez pana kierowanym, jeżeli pojawiły się oznaki problemów finansowych? Dokładnie takim pojęciem posługuje się rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewMączka">Nie będę w tej chwili przytaczał, bo nie mam pod ręką, ja zwykłem z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Swoimi słowami proszę powiedzieć, co należało… jaki wtedy był państwa obowiązek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewMączka">No, więc sprawdzenie, sprawdzenie stanu finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewMączka">…przez skontrolowanie dokumentów i ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jakich dokumentów powinniście państwo zażądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMarekSuski">A jak nie przysyłają dokumentów to jak możecie skontrolować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewMączka">Jak nie przysyłali to, niestety, były monity, które były czasem skuteczne, czasem – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nigdy nie były skuteczne – i to pan nawet z wczoraj wie, jeśli pan wcześniej nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, jakich dokumentów powinniście zażądać i w jakim terminie w stosunku do podmiotu koncesjonowanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewMączka">Ja bardzo przepraszam, ale od tego są pracownicy, którzy szczegółowo pilnowali terminów. Jak pilnowali to pilnowali – to prawda, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pracownicy mają szefa, który odpowiada w sposób bezpośredni za nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewMączka">Nie zajmowałem się tą sprawą przez ostatnie pięć lat, wobec czego szczegółowej listy dokumentów nie podam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, pytam pana o coś, co było przedmiotem pana pracy od 2006 r., pytam pana, jakie dokumenty powinien pan… o jakie dokumenty powinien zwrócić się urząd do podmiotu koncesjonowanego w momencie, w którym posiada wyraźne oznaki problemów finansowych? To jest coś, o co zwracać powinniście się państwo do każdego podmiotu i w każdej sytuacji, a to rozporządzenie obowiązuje (czy obowiązywało) przez szereg lat, więc wie pan… o co powinien?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak potocznie, ja nie wymagam, żeby pan przeczytał teraz konkretne przepisy – czego żądać powinniście państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewMączka">No, więc z pewnością planu finansowego, bilansu, potwierdzeń z Krajowego Rejestru Sądowego o statusie, o kapitale założycielskim. No, można tych dokumentów wymienić dłuższą listę.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZbigniewMączka">Tylko rzecz w tym, że w momencie, w którym firma Jet Air miała kłopoty finansowe, to jednocześnie była, no jakby to powiedzieć, zaplanowana przez firmę Jet Air nowa wersja funkcjonowania z nowym biznesplanem i z nowymi możliwościami. Potem się okazało, że te marzenia to był właśnie inwestor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, na jakiej podstawie pan twierdzi, że pojawił się nowy inwestor i to poprawiło sytuację? Jak to pan zweryfikował, jakimi dokumentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewMączka">Informacja o podwyższeniu kapitału założycielskiego z Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a ile długów miał pan Wicherek, zanim wszedł Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewMączka">Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy pan wie, czy miał blokowane konta? A wie pan, ile miał w ZUS zaległości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jak chce pan porównać to, czy te pieniądze, które wpłacił Amber Gold w ogóle wystarczyły tylko na zapłacenie długów, czy nawet na to nie wystarczyły? Skąd pan wie, w jaki sposób zmieniła się sytuacja finansowa pana Wicherka i spółki Jet Air po wpłaceniu pieniędzy przez Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewMączka">To widać po tym, że zaczęły być płacone wszystkie należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A skąd pan to wie? Z jakiego dokumentu pan to wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewMączka">Z braku dokumentów raczej, z braku skarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełMarekSuski">Przecież nie płacili, zalegali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan chce powiedzieć nam wszystkim, że – jako wyspecjalizowany organ, wyposażony w szerokie uprawnienia, zobowiązany do zweryfikowania i bieżącej kontroli i weryfikowania przewoźnika na rynku – pan jego sytuację finansową ocenia na podstawie tego, że nikt się nie przyszedł poskarżyć?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To, po co pan utrzymywał cały departament, który panu podlegał, który niczym innym, zgodnie z przepisami, nie miał się zajmować, tylko bieżącym nadzorem i kontrolą sytuacji finansowej przewoźników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewMączka">Znaczy… Departament LER zajmował się również innymi elementami funkcjonowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Departament, oczywiście, miał ileś komórek, ale podstawowym zadaniem (choćby pań, które wczoraj zeznawały) była ciągła i bieżąca analiza sytuacji finansowej przewoźnika, więc – proszę powiedzieć – czy państwa praca opierała się na tym, że jak nie było skargi z zewnątrz a podmiot wam nie chciał okazać żadnego dokumentu, to państwo uznawaliście, że to jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewMączka">Jak widać, nie, z wczorajszych zeznań wynikają szczegóły, jak to przebiegało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To proszę przytoczyć te szczegóły, co wynika z waszej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewMączka">Ja nie widziałem całości wczorajszych zeznań. Jestem przekonany, że pani Kolmas i pani Sylwia Ciszewska powiedziały to wszystko, co wiedziały. Nie chcę… nie chcę powtarzać lub przekręcać, bo wiadomo, że one były bliżej tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, czy zgłaszały panu przez okres od czerwca 2011 r. do lipca 2012 r., iż jest problem z wyegzekwowaniem jakichkolwiek dokumentów z firmy Jet Air, a to oznacza, że nie jesteście w stanie państwo wypowiedzieć się na temat sytuacji finansowej i, co za tym idzie, zagrożenia dla innych podmiotów ze strony Jet Air?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewMączka">Prawdopodobnie, zgłaszały. Podobnie jak zgłaszały problemy finansowe innych, o których nie będę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie interesują nas inni przewoźnicy, na razie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę państwa, to ja państwu odczytam wniosek, jakiego pan dyrektor wraz ze swoim zespołem udzielił kontrolującym, wysłanym przez pana ministra Nowaka na ten temat odnośnie tego, że nigdy nie złożono żadnych dokumentów finansowych, a co za tym idzie, pan prezes nie wykonał żadnego formalnego ruchu. To znaczy, żadnego to jest źle powiedziane, bo z wczoraj państwo pamiętacie, że wszczęto formalnie procedurę weryfikacji koncesji, która zginęła po drodze bez merytorycznego zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I pytanie kontrolujących było takie: „jak reaguje urząd w przypadku, jeżeli dochodzi do tego, że są wyraźne oznaki problemów finansowych przewoźnika?”</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I w tym momencie państwo, czyli pan prezes ze swoim zespołem odpowiedział w ten sposób, że jeżeli dochodzi do tych oznak problemów finansowych to wtedy urząd niezwłocznie dokonuje szczegółowej oceny sytuacji finansowej i, na podstawie wyniku, weryfikuje w ciągu trzech miesięcy status koncesji.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A zatem, zdaniem pana prezesa, ten termin liczy się od dnia szczegółowej oceny sytuacji finansowej, a to było niemożliwe, bo spółka nie przedłożyła żadnych wymaganych dokumentów, więc trudno mówić, żeby urząd nie dochował terminów.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy państwo jesteście w stanie wyobrazić taką odpowiedź urzędu do kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewMączka">Ja przepraszam, nie ja udzielałem tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A kto udzielił tej odpowiedzi kontrolującym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewMączka">Kto jest podpisany pod Białą Księgą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan Kądziołka, pod samym protokołem – pan Kądziołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewMączka">No, myślę, że pan prezes Kądziołka tutaj dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To, jakiej pan by udzielił odpowiedzi w takim razie, skoro urząd stwierdza bezspornie, że jest dziewięć wezwań, z różnymi sankcjami, zagrożeniami, i tak dalej, dla podmiotu, żeby przesłał plan finansowy, gospodarczy, sprawozdanie zarządcy, rachunki. A Jet Air państwa lekceważy, przesyła wam strzępy informacji – jeśli, bo nie za każdym razem, tak jak przypominam, odpowiada…</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I państwa ocena i analiza są takie, że przysłał znowu to samo, nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Co pan ma do powiedzenia dzisiaj ludziom, którzy (i, między innymi, Komisji, bo Komisja też ze swoich podatków) płacą za te szkody, które powstały w wyniku działania spółek OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, mam do powiedzenia tyle, że można rzeczywiście było kontrolować, ale czy konieczne było zawieszenie koncesji Jet Air, który miał kłopoty finansowe, tego nie wiem, ponieważ praktyka, która jest (i znowu muszę niestety wyjść poza tę jedną firmę) jest taka, że to prezes decyduje o tym, czy zawiesza firmę, która ma kłopoty, czy daje jej szansę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan prezes rekomendował panu prezesowi jednemu, a potem panu prezesowi Kądziołce, jakieś stanowcze działania w stosunku do firmy Jet Air albo OLT Poland?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, dlatego, że firma Jet Air dawała szanse na to, że podniesie się ze swoich kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na podstawie jakiego dokumentu uznaliście państwo, że dawała szanse, że się podniesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewMączka">Nie przypominam sobie w tej chwili takiego dokumentu. Przypominam sobie to, co mówię, że ta szansa była widoczna, chociaż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, w jaki sposób była widoczna? Sytuację oceniacie państwo (co drugie pismo) jako krytyczną, bardzo złą. Wiecie o tym, że się pojawił nowy inwestor, ale nie jesteście w stanie powiedzieć, czy dał pieniądze, ile tych pieniędzy dał. Mało tego, macie państwo prawdopodobieństwo przypuszczać, że może być coś nie tak. I zaraz panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełMarekSuski">Ale też wiedzieli, że jest to firma oszusta. Przecież już mieli w tych dokumentach, nawet w notatce z 1 czerwca jest o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zaraz panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełMarekSuski">Wiedzieliście, że ten inwestor to jest firma oszusta, więc wiara w jego ratowanie Jet Air jest niczym nieoparta. Poza tym, jeżeli jest sprzedaż 150 tys. biletów firmy, która ma dwa samoloty, to samo w sobie pokazuje, że to są – po prostu – niewykonalne zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełMarekSuski">Naprawdę to znaczy, że wy się kompletnie nie znaliście, jeżeli nie zwróciliście uwagi na takie elementy w nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełMarekSuski">Przepraszam, muszę wyjść na konwent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeżeli mogę, kontynuując – na jakiej podstawie pan w ogóle ten sygnał miał. Więc chcę panu powiedzieć tak, że wtedy (w czerwcu 2011 r.), kiedy pan Wicherek poinformował państwa, że jest w tak krytycznej sytuacji, że będzie składał wniosek o upadłość, przyszło do państwa pismo (29 czerwca) z Amber Gold, gdzie zostaliście poinformowali, że Amber Gold stanie się udziałowcem Jet Air i dokapitalizuje spółkę, i przeleje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I teraz proszę posłuchać. Amber Gold obiecał, że przeleje 10 mln w gotówce, 55 mln w postaci środków trwałych koniecznych do wykonania przewozu, 10 mln 500 tys. w postaci zobowiązań i wpłat gotówkowych. Jedyną rzecz, którą żeście państwo zrobili, zapytaliście Jet Air, czy to jest prawda i Jet Air przesłał wam wyciągi bankowe, z których wynika, że Amber Gold przelał nie tyle pieniędzy, ile przeczytałam, tylko 3 mln 800 tys. oraz 245 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym mieliście państwo śmiało możliwość zakładania, że jakieś pieniądze przyszły, dużo mniejsze niż deklarowane, i nie wiecie, jakie są zobowiązania, bo nie mając, panie prezesie, sprawozdań finansowych i wszystkich dokumentów, które są do nich załączone, nie wiedzieliście, jakie długi posiada pan Wicherek. Czyli równie dobrze to mogła być kropla w morzu, która na przykład zapłaciła tylko 5% zaległych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie było ani pół dokumentu (chyba, że pan prezes sobie przypomina…), który miałby prawo wskazywać na to, że sytuacja finansowa tej spółki jest dobra i może funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewMączka">W tej chwili sobie nie przypominam takich dokumentów, mogę tylko zrozumieć, że informacja z wyciągu bankowego mogła dotyczyć początku finansowania Jet Air przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale widzi pan różnicę – choćby w informacjach, jakie są przekazywane państwu w formie papierowej – do przelewu? W piśmie panu pisze o 10 mln, a w zasadzie 20, bo to jest, a nawet więcej (10, 55, 10 500 tys.) a przelewa 3 mln 800 tys., 245 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan nie widzi i nie rozumie tego, do czego zmierzamy? Że deklaracje ustne czy nawet to, co napisze się państwu w piśmie, a sprawozdanie finansowe wraz z opinią biegłego rewidenta, bo to jest bardzo ważne i pan doskonale wie, po co jest opinia biegłego rewidenta, bo sprawozdanie, to jak ktoś jest kreatywny, to sobie zrobi, a Marcin P. był kreatywny, natomiast już znaleźć biegłego rewidenta, który się podpisze pod takim kreatywnym sprawozdaniem, jest troszkę trudniej.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I doskonale pan wie, dlaczego ustawodawca zarówno europejski, jak i polski, tak bardzo wyśrubował wymagania. I pan kierował tą jednostką, która miała pilnować tych wymagań finansowych. Więc pytam pana, jak pan zweryfikował, na jakimkolwiek dokumencie wiarygodnym, czy Jet Air było w stanie wykonywać swoje zobowiązania finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewMączka">Nie pamiętam w tej chwili, jest prawdopodobnie to wszystko odnotowane w dokumentach papierowych, w protokołach i wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZbigniewMączka">Jest tutaj, chyba, istotną rzeczą to, że – w zasadzie – pierwszy raz spotykaliśmy się z sytuacją, w której ewidentny oszust chce zainwestować pieniądze w lotnictwo… bo dotychczasowe wydarzenia w lotnictwie były takie, że zawsze brakowało pieniędzy, zawsze brakowało, i firmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A po co jesteście w takim razie państwo powołani do życia,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewMączka">No, między…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…za co wy odpowiadacie? Czy wy odpowiadacie za bezpieczeństwo zarówno fizyczne pasażerów, jak i finansowe wszystkich innych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewMączka">W takich granicach, w jakich prawo przewiduje – tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kończąc ten wątek, oddaję głos pani poseł, chcę panu powiedzieć, że gdyby istniał jakikolwiek dokument finansowy przez ten okres, który wskazywałby na to (w sposób, który by spełniał wymagania a nie takie deklaracje lub częściowe informacje) to nie pisalibyście państwo we wnioskach, ustosunkowując się do kontroli, o tym, że nie mogliście zawiesić ani cofnąć koncesji, bo macie trzy miesiące na weryfikację, ale – od zgromadzenia dokumentów a żeście ich nigdy nie zgromadzili.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Mam pytanie do świadka: gdzie i kiedy poznał pan pana Krzysztofa Wicherka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewMączka">Właściwie to chyba go nie poznałem. Wiem, że był w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego kilkakrotnie. Chyba w moim gabinecie też ze dwa razy jako ktoś, kto, no, ma sprawy do załatwienia w urzędzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale pana wtedy w tym gabinecie nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewMączka">No, ja byłem w gabinecie, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czyli poznał go pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewMączka">Został mi przedstawiony prawdopodobnie, czy sam się przedstawił, zostawił wizytówkę, uścisnął dłoń, porozmawialiśmy kurtuazyjnie (albo i niekurtuazyjnie, bo nie pamiętam tego spotkania), ale jestem pewny, że widziałem go kilkakrotnie właśnie w urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJoannaKopcińska">W jakim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewMączka">W czasie, kiedy jego firma działała i kiedy ja byłem, czyli od 2006 r. do 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A ostatnie spotkanie jest pan w stanie odtworzyć w pamięci? Czas, kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, nie jestem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy rozmawiał pan kiedykolwiek z panem Wicherkiem na temat sytuacji finansowej firmy Jet Air?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewMączka">Myślę, że tak, bo był to zawsze ten temat, który, no, powinien nas interesować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Rozmawiał pan na temat sytuacji finansowej, a jeszcze raz zapytam, chociaż to pytanie się powtórzy: formalnie, co pan wykonał, żeby wyjaśnić sytuację finansową firmy Jet Air? Czy bazował pan tylko na opinii i przekazywanych informacjach przez pana Wicherka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewMączka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy może pan coś więcej powiedzieć? No, bo jeżeli pamięta pan rozmowę, że dotyczyła sytuacji finansowej Jet Air to, czy możemy się dowiedzieć czegoś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewMączka">Ja nie wiem, nie przypominam sobie konkretnej rozmowy. Przypominam sobie, że z panem Wicherkiem się spotykałem. I przypuszczam w tej chwili, że prawdopodobnie i o tym mogłem rozmawiać, czyli prawdopodobnie o jego planach zdobycia inwestora, który zmieni radykalnie sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Informował pana, tak, że szuka inwestora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewMączka">Przypuszczam, że tak. Nie mogę powiedzieć w tej chwili ani kiedy, ani w jakiej formie, ani w jakim zakresie, ale pozostało mi takie wrażenie, że usłyszałem od kierownictwa Jet Air, że mają ambitne plany i szanse na ich realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A wtedy, kiedy znaleźli inwestora, również kontaktował się pan Wicherek z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewMączka">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Kto uczestniczył jeszcze w tych spotkaniach z panem Wicherkiem i z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewMączka">Jak wspomniałem, pamiętam, że pana Wicherka widziałem, że jak widziałem, to musiałem z nim rozmawiać, ale nie jestem w stanie powiedzieć, które spotkanie, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJoannaKopcińska">No, nawet na temat sytuacji finansowej Jet Air, jak pan przed chwilą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewMączka">No to być może był ktoś z departamentu, z LER, bo to jest, no, raczej taka zasada, że fachowcy… ale nie potrafię w tej chwili odtworzyć, ani powiedzieć, że takie spotkanie odbyło się w konkretnym terminie i nie chcę wprowadzać Komisji w błąd, mówiąc o czymś, czego nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A kto umawiał takie spotkania, które odbywały się w pańskim gabinecie? Czy one gdzieś były zapisywane, planowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewMączka">To było różnie, ponieważ spotkania z klientami, no, podmiotami, które mają sprawy do załatwienia w ULC, przede wszystkim odbywają się przez ten punkt obsługi klienta. Ale, w przypadku bardziej skomplikowanych spraw, kiedy nie da się przeprowadzić takiej formalnej procedury, jaka tam została zastosowana, w związku z certyfikacją ISO ULC, to w sprawach konkretnych, przedstawiciele firm, reprezentanci uprawnieni (nie tylko Jet Air), przychodzili do urzędu, meldowali się w sekretariacie i pytali się, czy jest możliwość rozmowy. Czasami była, czasami nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Na czym polegała skomplikowana sprawa w przypadku Jet Air, że nie została przyjęta przez punkt obsługi, tylko rozmowa toczyła się w pańskim gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewMączka">Ja jeszcze raz podkreślam, że nie pamiętam dokładnie, jaka rozmowa toczyła się w moim gabinecie a o jakiej, no… w tej chwili próbuję sobie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZbigniewMączka">Pamiętam, że pana Wicherka widziałem (nie często, być może ze dwa razy – gdybym zobaczył go w tłumie tobym go pewnie nie poznał w tej chwili) i, że wszystkie formalne sprawy, poza takimi grzecznościowymi, to realizowane są przez (czy były), przez departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę zatem powiedzieć, jeżeli trafia do pana przedstawiciel przewoźnika ze sprawą skomplikowaną (bo tylko takie trafiały, jak pan wspomniał, do gabinetu), czy zostaje po takim spotkaniu ślad na piśmie? Bo rozumiem, że to nie są sprawy, jak pan powiedział na wstępie, banalne, w związku z czym powinno być to w formie, nie wiem, notatki, protokołu odnotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewMączka">Nie tak, sytuacja, w której punkt obsługi klienta, no, jest za mało rozbudowany, żeby przyjąć dokumenty, bo one są raczej standardowego typu wtedy takie, które tam docierają… W przypadku, kiedy bardziej złożoną sprawę musi wyjaśnić np. pan Wicherek, tłumaczyć się, dlaczego nie dostarczył sprawozdania finansowego, to on prowadzi takie rozmowy, być może prowadził, właśnie w departamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale ja pytam o wizytę pana Krzysztofa Wicherka u pana w gabinecie, czy kilka wizyt, i jaki ślad po nich pozostał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewMączka">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…bo tym bardziej, jeżeli (przepraszam, tylko dokończę pytanie)…jeżeli przychodzi przedstawiciel przewoźnika ze sprawą skomplikowaną, z wyjaśnieniami, z dokumentami, które te wyjaśnienia mają potwierdzić, to pytam, jaki ślad po tych wizytach zostaje i gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewMączka">Informuję, że nie chcę w tej chwili powiedzieć, że takie wizyty w moim gabinecie, mające na celu rozwiązanie jakichś spraw się odbyły. Jeżeli się odbyły to kurtuazyjne, w postaci przekazania informacji, że z departamentem toczy się dialog mający na celu rozwiązanie sprawy, a wszelkie problemy, które pojawiały się i zgłaszane były przez departament, były również omawiane na posiedzeniu kierownictwa, które było protokółowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Właśnie za chwilkę o to zapytam, ale chcę pana jeszcze zapytać, czy chce pan nam przekazać, że to były takie nieformalne wizyty prezesa, przedstawiciela przewoźnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewMączka">Ja bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…i w gabinecie prezesa, wiceprezesa, bo to bardzo zła praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewMączka">Bardzo proszę, żeby nie sugerować, że miałem z panem Wicherkiem jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ja pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewMączka">…nieformalne, prywatne kontakty, bo takich nie miałem. Jeżeli były tego rodzaju rozmowy z ludźmi, z przedstawicielami przewoźników, którzy byli w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, to one nie były nieformalne, one były po prostu uprzejmościowe, grzecznościowe.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZbigniewMączka">To znaczy, jak do gospodarza tego obiektu przychodzi ktoś, załatwia jakieś sprawy, no, to też wstępuje, żeby powiedzieć: dzień dobry – i do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Miał pan czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewMączka">Bardzo często nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…na „dzień dobry” i „do widzenia”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewMączka">Bardzo często nie miałem czasu, ale oni, czyli przedstawiciele wszystkich firm, którzy tam byli, zaglądali do prezesa Kruszyńskiego i do mnie, i do prezesa Kądziołki – jak mieli moment czasu, i mówili, że są, że załatwiają sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ponieważ mówi pan w liczbie mnogiej to proszę mi powiedzieć, gdzie i kiedy poznał pan pana Jacka Łyczbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewMączka">Chyba nie poznałem, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJoannaKopcińska">I nie odwiedzał pana w pańskim gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewMączka">Być może odwiedzał, ponieważ przeważnie, jeżeli przychodzili przedstawiciele przewoźników właśnie z taką wizytą, o jakiej wspomniałem, to wchodziło kilka osób. Dosyć „mamrotliwie” wymieniane były nazwiska, czasami zostawały wizytówki, ale wiadomo, że kontakty formalne ze wszystkimi danymi personalnymi są prowadzone w postaci tych procedur, które były prowadzone w LER.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czyli tych jednak nieformalnych spotkań nie będziemy w stanie odtworzyć, jak często one się od 2009 r. do 2012 r… myślę o panu Krzysztofie Wicherku, panu Jacku Łyczbie czy panu Andrzeju Dąbrowskim, czy panu Jarosławie Frankowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewMączka">Myślę, że nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy jesteśmy w stanie odtworzyć, czy, gdzie i kiedy (gdzie – to w pana gabinecie…) spotykał się pan z wymienionymi przeze mnie osobami? Czy, o którymś z tych nazwisk: pan Łyczba, Andrzej Dąbrowski czy Jarosław Frankowski, pamięta pan spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewMączka">Pamiętam nazwisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełJoannaKopcińska">….o którym może pan nam opowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewMączka">Pamiętam nazwisko pana Dąbrowskiego. Pamiętam, że jakaś grupa osób z panem Dąbrowskim siedziała w moim gabinecie. I pamiętam, że nie było w zasadzie żadnych istotnych tematów, żadnych ważnych spraw omawianych, ponieważ z reguły, jeżeli postępowanie się toczyło to żadne interwencje prezesa czy wiceprezesa, tak jak ja, nie powinny mieć miejsca. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Rozumiem, ale – skoro pamięta pan, że spotkanie miało miejsce i to w większej grupie – to prosiłabym pana o wskazanie mniej więcej przynajmniej terminu, kiedy to spotkanie się odbyło i kto uczestniczył w nim (poza panem Dąbrowskim i panem), bo to już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewMączka">Mniej więcej, no, musiało to być w roku 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełJoannaKopcińska">W 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewMączka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJoannaKopcińska">W którym miesiącu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewMączka">No, prawdopodobnie gdzieś w drugim kwartale. Nie jestem w stanie dokładnie daty podać, ponieważ z tego spotkania w pamięci mi zostało nazwisk (które takie jest dość charakterystyczne, dlatego je zapamiętałem, no) oraz obraz tej grupy osób siedzących wokół stołu, czyli było ich więcej. I takie wrażenie, że żadna ważna sprawa nie była tam w ogóle poruszana. Uprzejmie przywitali się, pożegnali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale w tej grupie osób, które uczestniczyły na spotkaniu u pana w gabinecie, w tej grupie jest pan w stanie jeszcze kogoś wskazać? Bo przypomina pan sobie, widzi pan tę grupę, kto tam był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewMączka">Nie przypominam, ja jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Mówi pan również, że rozmowy były nieistotne – na jakiej podstawie pan to mówi, że to były nieistotne rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewMączka">Nieistotne, nieistotne rozmowy, bo istotne był zapamiętał a nie zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale, gdyby pan podzielił się z członkami Komisji Śledczej i pozwoliłby pan, żebyśmy również mogli ocenić, na ile te rozmowy mogły być nieistotne w kwestii wyjaśnienia sprawy, do której Komisja została powołana, bylibyśmy zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewMączka">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZbigniewMączka">Tak jak deklarowałem na wstępie, mam najszczerszą wolę i chęć przekazania całej informacji, jaka została w moim mózgu, próbując nawet jakoś pobudzić do przypominania sobie, ale nie chciałbym w błąd wprowadzać, przez wytwarzanie informacji, która nie jest u mnie, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Zawsze może pan zaznaczyć, że nie jest pan pewien, no, ale – jeżeli pamięta pan, że był pan Dąbrowski, była duża grupa, czy jakaś grupa towarzysząca – to może jednak jest pan w stanie przynajmniej jakiś jeden element tego spotkania odtworzyć w pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewMączka">No, więc o czym mogli mówić (bo tak właśnie podkreślam, że nie jest to coś, co pamiętam w stu procentach, ale co bym zakwalifikował jako informację banalną, która nie zmienia sytuacji)… prawdopodobnie opowiadali o tym, jak to wspaniale się rozwijają linie lotnicze, ile to już jest porozumień z portami lotniczymi i otwartych tras, coś, co jest, no, było w reklamach OLT wówczas i było rodzajem takiej kampanii PR raczej, jak teraz widać. Ale wtedy nie było widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czyli rozumiem, że z tych spotkań również nie ma notatki, protokołu, nie ma śladu po tych spotkaniach. Miał pan dosyć dużo czasu chyba, żeby tyle spotkań na to… i dzień dobry, i do widzenia, i takich… z tego wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewMączka">Ale ja bardzo przepraszam, wspomniałem o tym, że raz czy dwa razy widziałem pana Wicherka, to nie jest podstawa do stwierdzania, że było wiele spotkań, które dużo czasu zajmowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJoannaKopcińska">No, ale jednak te spotkania odbywały się w czasie pracy, kiedy pełnił pan funkcję wiceprezesa i myślę, że ponieważ to odbywało się wtedy, kiedy pan pracował w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, było to na terenie, w pana gabinecie, to chyba możemy pytać, czego te spotkania dotyczyły, kto uczestniczył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewMączka">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…i czy były w jakiś sposób odnotowane, bo to nie był pana czas prywatny i spotkania nieformalne (o te zapytam za chwilę).</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy na imprezach, nieformalnych spotkaniach, imprezach różnych, spotykał pan wymienione wcześniej przeze mnie osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewMączka">Gdzieś w tłumie – być może, ponieważ, no, jak to w świecie lotniczym tych konferencji, różnego rodzaju spotkań, narad jest sporo. Również mamy prowadzoną systematycznie (czy mieliśmy) konferencję bezpieczeństwa lotniczego, na którą byli zapraszani przedstawiciele wszystkich firm, w związku z czym, no, z pewnością można było spotkać się tam ze wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#ZbigniewMączka">Ale ja jestem raczej człowiekiem takim samotniczym i niezbyt towarzyskim, więc w czasie takich spotkań raczej niespecjalnie rozmawiam z ludźmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Pytam, panie prezesie, o te spotkania formalne i nieformalne w pana gabinecie, które nie wiem, jak nazwać, żeby dowiedzieć się, w jaki sposób pozyskiwał pan informacje.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Dowiedzieliśmy się wczoraj, po przesłuchaniach dwóch świadków, że odbywały się odprawy kierownictwa Urzędu Lotnictwa Cywilnego z dyrektorami departamentów. Cotygodniowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewMączka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Potwierdza pan, co tydzień spotykaliście się z przedstawicielami departamentów po to, żeby omawiać sytuację w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, wszystkie sprawy związane z przewodnikami. Czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewMączka">Odbywały się systematycznie spotkania kierownictwa. Te spotkania, no, można powiedzieć, niemalże rytmicznie, ponieważ czasami nie było możliwości zorganizowania, ale…</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ZbigniewMączka">I w większości przypadków na tych spotkaniach kierownictwa były omawiane bieżące problemy poszczególnych departamentów, nie tylko LER, i te spotkania oczywiście były protokołowane, ale te spotkania dotyczyły spraw, które powinni poznać wszyscy dyrektorzy departamentów i na odpowiednim poziomie szczegółowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Wczoraj jedna z przesłuchiwanych przed Komisją Śledczą pań stwierdziła, iż brak było możliwości przekazania wszystkich spraw OLT na odprawach ze względu na tajemnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewMączka">Myślę, że to jest chyba nie do końca precyzyjne stwierdzenie, ponieważ szczegółowe problemy poszczególnych departamentów, w tym LER, nie były omawiane na odprawach w sytuacji, w której pozostałych kilkanaście czy kilkadziesiąt osób nie musiało, czy nie było zainteresowanych tymi szczegółami, choćby z powodu oszczędności czasu, ponieważ bardzo szczegółowe informacje o sytuacji przewoźnika na przykład mogą w małym stopniu interesować dyrektora generalnego, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy chce pan powiedzieć, że zostaliśmy wprowadzeni wczoraj w błąd stwierdzeniem, że – ze względu na tajemnice – nie można było na tych systematycznych spotkaniach kierownictwa przekazać informacji związanych z firmą OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewMączka">Absolutnie bym się nie odważył stwierdzić, że zostali państwo w błąd wprowadzeni, ponieważ musiałbym bardziej szczegółowo znać kontekst tamtej sprawy – tamtej sprawy, czyli wczorajszego zeznania, co autorka miała na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Będziemy to również czytać po spisaniu protokołu, żeby faktycznie odtworzyć jak to i czy to zostało w takiej formie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale chcę jeszcze pana zapytać w tym kontekście o jedną rzecz: czy osoby, które uczestniczyły w tych odprawach, posiadały certyfikat bezpieczeństwa dostępu do danych niejawnych, informacji niejawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewMączka">Pilnował tego dyrektor generalny. Myślę, że wszystkie, które były proszone na odprawy, miały odpowiednie dokumenty, z tym, że odprawy nie dotyczyły spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale, panie prezesie, przepraszam, tylko chcę wyjaśnić jedną rzecz, pytam w tej chwili o ten dostęp do danych niejawnych – czyli te osoby, które na tych odprawach były, taki dostęp posiadały i tu nie było możliwości zasłaniania się dostępem do jakiejś tajemnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewMączka">Ja nie wiem, czy wszystkie osoby miały te uprawnienia, które pozwalały na dostęp do wszystkich elementów, ale niezależnie od tego, czy osoby mają uprawnienia, czy nie mają, to jeżeli… nie wiem, w którym przypadku wystąpiły jakieś dane niejawne. W każdym razie zasadą jest, aby nawet osoby, które mają dopuszczenie, bez potrzeby nie były informowane o sprawach objętych ograniczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy pan na takich odprawach i kiedy został poinformowany o kłopotach firmy OLT? I przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewMączka">Te odprawy nie… znaczy, czy kłopoty firmy OLT… Firma OLT powstała już po przejęciu przez, po przejęciu Jet Air przez Amber Gold, czyli ta marka, OLT, ta firma nie miała kłopotów finansowych do momentu, dopóki na piśmie nie dostaliśmy informacji o niezapłaconej fakturze z Petrolotu. Kłopoty finansowe miała wcześniejsza firma – Jet Air. Wcześniejsza, ta, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a jaka sytuacja była firmy (w takim razie) OLT Regional?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewMączka">W tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, na jakiej podstawie pan twierdzi, że miała wcześniejsza, a późniejsza nie miała, skoro nie ma pan sprawozdań finansowych?</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jest, ja… to jest linia, którą prezentuje pan jako (to może niedziwne), jako przełożony pań, które wczoraj zeznawały, bo dokładnie w taki sam sposób (niezależnie od dokumentów i treści) udzielaliście odpowiedzi kontrolującym nieustannie. Pytanie – jedno, dokumenty – drugie, a w zasadzie to samo, co pytanie a państwa odpowiedź dalej taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewMączka">Staram się mówić to, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, ale – po prostu – proszę się zastanowić nad jedną rzeczą: na jakiej podstawie pan chce tutaj mówić na pytania… pytanie pani poseł było bardzo proste: czy na ścisłym kierownictwie ULC była omawiana zła sytuacja finansowa albo brak wiedzy o sytuacji finansowej przewoźnika Jet Air? bo mieliście tylko informację o tym, że jest zła i nie mieliście żadnych informacji zweryfikowanych, że się zmieniła i w jaki sposób? Czy to było omawiane na kierownictwie ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewMączka">Na kierownictwie ULC były omawiane problemy bieżącej działalności, w tym problemy finansowe poszczególnych przewoźników, w tym Jet Air.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale pytamy o konkretnego przewoźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewMączka">Wiem, również Jet Air i, ze względu na to, że praktycznie kłopotów finansowych wszystkich przewoźników byliśmy mniej lub bardziej świadomi, to nie wydawało się, żeby ten przewoźnik akurat miał znacznie głębsze niż inni przewoźnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale, na jakiej podstawie pan to stwierdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewMączka">Nie pamiętam i nie wiem, czy to ja stwierdzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A ja mam takie pytanie: kto udzielił odpowiedzi kontrolującym właśnie na pytanie tak postawione, czy na posiedzeniach kierownictwa były omawiane sytuacje finansowe przewoźników? Urząd odpowiada: nie były, z uwagi na wrażliwość danych.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy państwo jesteście w stanie sobie to wyobrazić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem, kto udzielał tej odpowiedzi. Na posiedzeniu kierownictwa, czyli tego szerokiego kierownictwa z udziałem wszystkich dyrektorów departamentów, prawda, to, to chyba było w intencji pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, ale – jeśli pytanie jest jasne: czy na poziomie kierownictwa… – to nie pytamy o kierowników, tylko jest jasne, że pytanie dotyczy prezesa, wiceprezesów, ewentualnie dyrektorów departamentów, którzy posiadają certyfikaty, bo wszyscy u państwa je posiadają, o co pani poseł pytała.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja się tylko zastanawiam nad jedną rzeczą…. jak śmieszny to musiał być proces zadawania tych pytań i udzielenia tej odpowiedzi, że kontrolujący przyjmuje odpowiedź do protokołu, że nie były, bo to były ścisłe dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem, nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie… oddaję pani poseł… ale kończymy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Już kończę, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę mi powiedzieć, czy pan miał wiedzę, iloma statkami powietrznymi, (samolotami, mówiąc potocznie) firma OLT dysponowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewMączka">Znaczy, ta wiedza była w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego i była dostępna na wypadek potrzeby. Najpierw firma, która bardziej się utrwaliła, czyli Jet Air posiadała pięć samolotów, których fotografie tu mam ze sobą akurat, to były cztery Jetstreamy i jeden ATR 42, czyli w sumie małe samoloty. Później firma Jet Air prze… dokapitalizowana, jak pani przewodnicząca słusznie pewnie twierdzi, za słabo dokapitalizowana, ale zyskała na tyle uznania leasingodawców, że była w stanie wziąć w leasing większe samoloty i to większe ilości. Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, które i jakie, bo to jest w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Kilka, kilkanaście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewMączka">No, więc obie te firmy przewiozły około milion pasażerów w ciągu czasu działalności, to musiały mieć sporo samolotów. Jest to wszystko w dokumentach ULC i wszystkie te samoloty mają swoje losy opisane dosyć szczegółowo, chyba też w Białej Księdze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Nie jest pan w stanie powiedzieć, o ilu samolotach mówimy… No, nie pamięta pan, był pan wiceprezesem, jak pan twierdzi, przewoźnik się rozwijał – rozwinął się do ilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewMączka">No, musimy pamiętać, że był to proces dynamiczny, w końcu tych kilka miesięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dlatego nie pytam: czterdzieści jeden, dwadzieścia trzy…, ale proszę powiedzieć – powyżej dwudziestu, powyżej trzydziestu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewMączka">Zależy, w którym okresie, bo jak się rozwijał, to przybywało tych samolotów, ubywało pewnie też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJoannaKopcińska">No, w tym, w pana ocenie, najlepszym dla przewoźnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewMączka">Ja może spróbuję poszukać w dokumentach, ponieważ można powiedzieć liczbę z głowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewMączka">…która się okaże później nieprawdziwa, ponieważ nie mam jej w pamięci w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#ZbigniewMączka">Załącznik 17. 104.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mogę? Tam było: Poland miał jedenaście a Regional chyba miał cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, mam tutaj zestawienie zezwoleń i pism na OLT Express, to jest strona 104. Białej Księgi i są tu wymienione samoloty i ich leasingodawcy. I, jak widać, jest tu raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenaście, dwanaście, trzynaście, czternaście, piętnaście, szesnaście – siedemnaście, siedemnaście pism. Nie wszystkie musiały się wiązać z wprowadzeniem samolotów (albo z wyprowadzeniem z użytkowania), ale to jest, jak widać, na poziomie dwudziestu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy ta flota (ostatnie na tym etapie pytanie), w pańskiej ocenie, mogła sprostać rozwojowi firmy OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewMączka">Ta flota mogła być rozbudowana, co było właśnie widoczne, że był to proces dynamiczny. Flota się rozwijała, przewoźnicy… przewoźnik ten konkretny, w zasadzie, w każdej chwili miał możliwość rozbudowy floty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Skąd ta pewność, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewMączka">Skąd ta pewność? A choćby z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…miał możliwość rozbudowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewMączka">Że miał możliwość rozbudowy?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZbigniewMączka">Ta pewność wynika z tego, że inne firmy też, w razie potrzeby, rozbudowywały flotę. To jest… ale ULC…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Aż tak niewiele ULC wymagał od przewoźnika? Tylko pewność, że inne firmy również mogły się rozwijać?</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Panie prezesie, mówimy o konkretach. Pytamy pana (pytaliśmy wczoraj panie, które były pana podwładnymi), pytamy dzisiaj pana już ponad godzinę i nie możemy dowiedzieć się. Powiedział pan wcześniej, że przepisy, prawa, na których ULC się opiera, są dosyć hermetyczne. Ale, na Boga, jak nie ULC to, kto ma je czytać i stosować?</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełJoannaKopcińska">I chcemy tylko zapytać, czy pan te przepisy stosował, czy pan weryfikował, w jakiś sposób. Jeżeli pan twierdzi, że przewoźnik miał możliwości rozwoju i twierdzi pan, że zapewne tak, na jakiej podstawie pan to twierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewMączka">Choćby na podstawie wcześniejszego rozwoju, czyli tej dynamicznej, przybywającej liczby samolotów, które w krótkim czasie zostały przez przewoźnika wynajęte, wyleasingowane i w różnej formie przejęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czyli pan swoje, ja swoje.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Taka moja tylko jedna uwaga – ja nie powiedziałam, że sytuacja była dobra czy zła, ja powiedziałam, że państwu była nieznana. Informacje mieliście o złej, a nie wiedzieliście, jaka jest rzeczywista, bo nie egzekwowaliście dokumentów, więc proszę nie mówić, że ja przesądziłam, że ona była taka czy inna. To wy żeście powinni zweryfikować, jaka była. I to na tym polegał problem. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A druga sprawa jest taka – na jakiej podstawie doszło do wydania zgody na poszerzenie floty wobec faktu, że nie znaliście sytuacji finansowej przewoźnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewMączka">Przewoźnika, czyli Jet Air czy OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, OLT dostał więcej zgód na pewno i składał sprawozdanie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I teraz może zacznijmy od tego, jak pan ocenia plan gospodarczy OLT i to założenie na jedenaście samolotów i państwa zgodę w obliczu tego, że w sierpniu 2012 r. upadł i zostawił 87 mln długów po sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewMączka">Tutaj te 87 mln jest dosyć często powtarzane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…bo jest pod dokumentem, podpisanym przez pana Łyczbę, jako uznanie wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewMączka">Tak jest, możliwe, bo polski podatnik 400 mln dołożył do innego przewoźnika, ratując go przed upadkiem, wobec czego mamy sytuację w lotnictwie jednakową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan co, ja pana, jak byśmy chcieli przejść do polskiego przewoźnika i co, jakie tam były zgody i co tam się działo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełMarekSuski">Dołożył między innymi dlatego, że OLT niszczył rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…i kto w jakiej firmie zasiadał, to byśmy odrębną komisję, panie prezesie, powołali. Więc, niech pan nie tyka sprawy LOT, tego jakie były działania ówczesnego zarządu, kto gdzie położył jaką firmę, kto wszedł do rad nadzorczych, kto wyprowadził pieniądze, bo to jest temat rzeka, więc radzę tego nie dotykać, przynajmniej na tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja pana pytam o jedną rzecz: jak pan ocenia plan gospodarczy przedłożony państwu przez OLT, który zakładał rozwój floty. Finalnie daliście państwo zgodę na jedenaście samolotów, w obliczu tego, że, no, po kilku miesiącach doszło do ogłoszenia upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewMączka">No, tak, tylko że ogłoszenie upadłości było spowodowane przez czynniki zewnętrzne w stosunku do tego planu gospodarczego. Plan gospodarczy zakładał, tak jak zwykle bywa w czasie rozwoju przewozów lotniczych w początkowej fazie, konieczne finansowanie przez właściciela. I ten plan gospodarczy wtedy, w tym momencie, kiedy był oceniany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy pan pamięta, czy strata, którą zakładano w sprawozdaniu i w planie, była taka jaka była rzeczywista, czy okazało się, że jest zupełnie inna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewMączka">Nie pamiętam tego planu gospodarczego. Pamiętam, że jeżeli oceniamy w tej chwili post factum wydarzenia to widzimy je trochę inaczej niż w sytuacji, w której jest przewoźnik, który uzyskał szanse na rozwój i jest firma, która legalnie działa na rynku polskim, jest reklamowana bardzo szeroko, jest powszechnie znana. I są oczywiście informacje, że właścicielem tej firmy jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie prezesie, ale ja się pytam o pana zakres obowiązków a nie te opowieści, bo to właśnie, to o czym pan mówi, zmyliło każdego człowieka, który zainwestował tam swoje pieniądze, bo on zakładał, że istnieje w Polsce, na przykład, taka firma jak Urząd Lotnictwa Cywilnego i on na pewno prześwietlił tego przewoźnika w każdy możliwy sposób, że dopuścił go do latania.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I właśnie dlatego pana o to pytam, więc proszę tych historii nie opowiadać, bo tym ma prawo tłumaczyć się (i zresztą słusznie) każdy obywatel w tym kraju, który ulokował i stracił pieniądze. A my pana pytamy jako wysokiego rangą urzędnika, który miał określony zakres obowiązków, co pan… jak pan oceni postępowanie swojego wydziału w obliczu tego, że ten plan gospodarczy, który został przedłożony, okazał się kompletną pomyłką, bo firma upadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewMączka">Plan gospodarczy okazał się pomyłką w momencie, kiedy firma Amber Gold upadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale firma Amber Gold upadła później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewMączka">Ale zaprzestała finansowania, tak jak właściciel zaprzestał finansowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełMarekSuski">Tylko, że wy byliście od tego, żeby zweryfikować ten plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan pamięta jaką stratę zakładało OLT Poland a jaką rzeczywiście miało, po dwóch miesiącach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, nie pamiętam, ale jest oczywiste, że na początku działalności powstający przewoźnik zakłada straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy jeżeli ja założę stratę 100 mln a rzeczywiście mam 500 mln, to uważa pan, że w tym momencie państwa ocena tych dokumentów, które są przedłożone, była prawidłowa, czy nieprawidłowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewMączka">Jeżeli był plan gospodarczy złożony i w nim była założona strata to do czasu poinformowania ULC, że strata wygląda inaczej, no, w zasadzie nie wiedzieliśmy, że ona jest inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…tak właśnie może działać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Teraz, ktoś państwa, tutaj z tej strony?</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, trudno słuchać pana wiarygodnych lub mniej wiarygodnych zeznań, bo wielu rzeczy albo pan nie pamięta, albo mówi po prostu nieprecyzyjnie. Nawet, kiedy się pełni funkcję wiceprezesa, to ma pan kalendarz, myślę, że nikt z drogi do pana tak bezpośrednio nie może wejść, bo wiceprezes ma zajęty grafik. I jak pani poseł Kopcińska pytała, chociażby o jakiekolwiek spotkania formalne lub nieformalne, to powinny one być odnotowane, bo jest pan urzędnikiem pełniącym swoją funkcję. I stąd wiele takich wątpliwości w pana zeznaniach, które budzą nasze podejrzenia, czy wątpliwości odnośnie do tych faktów, które skończyły się z firmą Amber Gold czy OLT wiemy jakimi wielomilionowymi stratami.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I moje pytanie: prowadził pan kalendarz, miał pan sekretariat, który nadzorował spotkania z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewMączka">Kalendarz prowadziła pewnie sekretarka, ja miałem swój kalendarz, osobisty, ale po kilku latach go zniszczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Rozumiem, czyli nie było możliwości wejść sobie tak znienacka do pana prezesa? Bo rozumiem, że pana grafik był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewMączka">Różnie bywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…dość obciążony terminowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewMączka">Różnie bywało, ponieważ bardzo dynamicznie pojawiały się różne problemy, wezwania, bo jednocześnie przecież odbywało się bardzo wiele różnych innych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale ja mówię chociażby o tych spotkaniach, o które pani poseł pytała, przecież to nie są dynamiczne spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, to są takie mało ważne spotkania, które – jak się odbyły to tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale czyli musiały być odnotowane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewMączka">…to tylko w luce jakiejś, w której miałem inne zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">No tak, ale musiały być umówione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewMączka">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">O, to jakaś nowa zasada, zwłaszcza na stanowisku wiceprezesa, który ma obowiązków wiele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewMączka">Zgadza się i potencjalni goście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…wynikających z pana kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewMączka">Potencjalni goście mieli zawsze szansę odbicia się od zamkniętych drzwi, w momencie, kiedy mnie nie było a zawsze, kiedy miałem czas i mogłem się spotkać, to się spotykałem z najróżniejszymi ludźmi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewMączka">…uznawałem zasadę otwartych drzwi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">O!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewMączka">…łącznie ze spotkaniami z pracownikami i z problemami, które, no, cały czas się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, cieszyłaby taka odpowiedź, gdyby nie było tych problemów, jeśli chodzi o Urząd Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewMączka">Ja też bym wolał, żeby nie było tych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale to pan nadzorował, nie my, dlatego spotykamy się w tych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, a proszę mi powiedzieć, czy korzystał pan kiedykolwiek z zaproszeń z firmy Amber Gold, czy później jakiś takich inauguracji Jet Air?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewMączka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewMączka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Jakichkolwiek, nie, żadnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, jakoś nie uznali mnie za wystarczająco ważnego, żeby zaprosić, albo zlekceważyłem te zaproszenia. W każdym razie, nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A to jest zupełnie inna kwestia, czyli otrzymał pan je i zlekceważył, czy pana nie zauważyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewMączka">Tego już nie potrafię odróżnić, w każdym razie jest faktem, że nie uczestniczyłem, przynajmniej nie pamiętam, żebym uczestniczył w jakimkolwiek spotkaniu inauguracyjnym i tym podobnym tych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Wie pan co, bardzo ciekawe sformułowanie: nie uczestniczyłem a przynajmniej nie pamiętam, żebym uczestniczył… Znaczy: albo uczestniczyłem, albo nie uczestniczyłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ZbigniewMączka">Bo cały czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dla mnie jest zero-jedynkowa odpowiedź w takich sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewMączka">Cały czas wierzę w to, że ludzki mózg ma swoje słabości i czasem coś się w nim przekształca.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#ZbigniewMączka">Nie, nie przypominam sobie (o, w ten sposób mogę powiedzieć szczerze i uczciwie), nie przypominam sobie, żebym uczestniczył w jakimkolwiek spotkaniu, które było na zaproszenie OLT, Jet Air…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Związane z tym przewoźnikiem, który starał się u państwa o koncesję i firmą Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewMączka">Tak jest, ani w firmie Amber Gold, ani w żadnej z takich imprez, organizowanych przez nich, nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, proszę mi powiedzieć, gdzie pan obecnie… gdzie świadek obecnie pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ZbigniewMączka">Pracuję w Polskich Zakładach Lotniczych w Mielcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A zanim pan podjął jakąkolwiek funkcję kierowniczą w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, to jakie pan miał doświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ZbigniewMączka">Czyli tak CV w skrócie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To znaczy nie, no… przede wszystkim to doświadczenie, które uprawniało gdzieś, czy obligowało pana do tych funkcji kierowniczych w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ZbigniewMączka">Byłem konstruktorem awioniki samolotów cywilnych. Później zostałem wybrany do Sejmu, byłem posłem II kadencji. Później zostałem głównym inspektorem lotnictwa cywilnego, ponieważ miałem studia techniczne – automatyka, to uzupełniłem wykształcenie lotnicze w Akademii Obrony Narodowej na kierunku lotniczym i w Szkole Głównej Handlowej też na kierunku lotniczym, na studiach podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#ZbigniewMączka">Po szczęśliwym przeprowadzeniu ustawy – Prawo lotnicze i likwidacji Głównego Inspektoratu Lotnictwa Cywilnego, którym kierowałem, zostałem zatrudniony w nowo powstałym Urzędzie Lotnictwa Cywilnego na stanowisku dyrektora delegatury południowo-wschodniej w Rzeszowie. Po jakimś czasie pracy tam, tam zmieniały się nazwy tych delegatur, były różne koncepcje… W każdym razie, po jakimś czasie pracy w Rzeszowie zostałem zaproszony przez pana ministra Eugeniusza Wróbla do Warszawy. Z pewnymi oporami się zgodziłem, bo ja bardziej wolę jednak technikę, ale pan Eugeniusz Wróbel, jakby to powiedzieć, bardzo był przekonywający.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#ZbigniewMączka">Poza tym, to… rzeczywiście, z nim było bardzo zaszczytnie pracować i przyjemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To, panie prezesie, proszę mi powiedzieć, co takiego się wydarzyło, co takiego zaistniało w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, że powstały takie uchybienia przy wydawaniu koncesji, przy weryfikacji dokumentów przez Urząd Lotnictwa Cywilnego, przez pracowników, których pan nadzorował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ZbigniewMączka">Czy powiedzieć to, co myślę i wtedy będę musiał wspomnieć o innych przewoźnikach, czy tylko skoncentrować się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Nie, tylko o… nas interesuje tylko ten fakt, który dzisiaj analizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZbigniewMączka">No, więc tak, panie działały zgodnie ze schematem, który był wytworzony, prawdopodobnie wcześniej już w departamencie lotnictwa cywilnego przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Przepraszam, że będę panu przerywała, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ZbigniewMączka">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie działały zgodnie ze schematem, czyli rozumiem, że brak sprawozdania finansowego w 2009 r. był w ramach schematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, raczej nie uruchamianie natychmiast bomby atomowej w postaci odebrania koncesji a monitowanie i przypominanie podmiotowi, że zapomniał o jakichś formalnościach, mniej lub bardziej ważnych.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#ZbigniewMączka">W tym przypadku okazało się, że ważnych, ale w przypadkach wcześniejszych to raczej było zaniedbanie biurokratyczne – ktoś nie dosłał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, a czy można było ograniczyć czasowo tę koncesję do dostarczenia jej przez przewoźnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ZbigniewMączka">Myślę, że można było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To, dlaczego tego nie zrobiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ZbigniewMączka">Chyba nie wpadliśmy na ten pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To wie pan, to bardzo ciekawa odpowiedź, bo mamy milionowe straty w stosunku do podatników, w stosunku do dzisiejszej pracy całej Komisji. Bo, czy pan się ze mną zgodzi, że Jet Air był w 2009 r. trupem? Miał ujemny kapitał własny, nie płacił zaległości publicznoprawnych. Państwo nie zawiesili mu koncesji, bo nie dostarczył sprawozdania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Gdyby w tym momencie, w 2010 r. zweryfikowano sprawozdanie finansowe to, czy Amber Gold miałby w co inwestować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ZbigniewMączka">Pewnie by inwestował w Yes albo w innych przewoźników, którzy też byli w kłopotach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy w tym momencie Amber Gold mógłby się starać o tę koncesję, gdyby była ona zawieszona, odebrana? Czy miałby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ZbigniewMączka">To znaczy, tak, ma pani poseł rację – gdybyśmy zlikwidowali firmę Jet Air wcześniej to Amber Gold poszukałby sobie innej albo by zmienił plany. Nie byłoby problemu ze spadkobiercą Jet Air w postaci OLT Express. Byłby, być może, problem ze spadkobiercą innej firmy, którą by przejął Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#ZbigniewMączka">Ponieważ, no… być może jednak taką małą dygresję bym zrobił… cały system, również w departamencie, który nadzorowałem, był nastawiony na wyszukiwanie czy współpracę z przewoźnikami, którzy mają braki finansowe, kłopoty finansowe, bo lotnictwo to nie jest interes, który przynosi duże zyski. I nagle pojawia się zupełnie dziwna sytuacja, inna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ZbigniewMączka">…jest przewoźnik, który nagle sypie pieniędzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, ale ja nie mówię teraz o tym przewoźniku, mówię o państwa kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy Marcin P. nie miałby jak kupić linii lotniczych w 2011 r., w tym momencie, gdybyście państwo podjęli decyzję administracyjną, zadziałali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ZbigniewMączka">Gdybyśmy zlikwidowali Jet Air to, oczywiście, pan P. w Jet Air by nie mógł zainwestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I być może dzisiaj nie byłoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ZbigniewMączka">…i być może dzisiaj byśmy rozmawiali o innej firmie, w którą by zainwestował, bo było kilka firm w trudnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale ja pytam dalej o państwa kompetencje, sprawozdania finansowe. Czy brak dostarczenia sprawozdania finansowego jest przestępstwem z ustawy o rachunkowości i działalności gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ZbigniewMączka">No, jest, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To, dlaczego państwo nie zwracaliście na to uwagi? Czy w ogóle, czy pan jako świadek… jako wiceprezes ma świadomość, że zgodnie z ustawą o rachunkowości składa się roczne sprawozdanie finansowe podmiotów badanych przez biegłego rewidenta i tam jest kilka elementów tego sprawozdania finansowego? Czy pan prezes wie, z czego składa się sprawozdanie finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ZbigniewMączka">Ja bardzo przepraszam, ale my mówimy w tej chwili o braku sprawozdania finansowego, złożonego przez firmę pana Wicherka. I niezależnie od tego, jaki jest skład tego sprawozdania, to zgadzamy się co do tego, że nie zostało złożone w terminie. I wszystkie elementy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A nawet za lata 2009–2011 nie zawierało przepływów pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, to są podstawowe założenia, bo dzisiaj, tak naprawdę, możemy powiedzieć jedno, że państwa zaniedbaniem jest to, jest cała procedura wydania koncesji (czy braku wyłączenia Jet Air z koncesji, czy zawieszenia, chociażby czasowego tej koncesji)… i nie rozmawialibyśmy dzisiaj o takim problemie – i to jest kwestia.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pan używa takich słów: wydawało się…</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, czy nie należy opierać się na faktach i dokumentach, zwłaszcza w takim urzędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Mając narzędzia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Mając narzędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…kary nie zastosowaliście… przepisem a mogliście skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewMączka">Ma pani rację – bardzo żałuję, że tej kary nie zastosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, zapytam jeszcze raz: należy się opierać na wydaje mi się czy na faktach i dokumentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewMączka">No cóż, fakty i dokumenty są podstawą działania urzędu, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To, dlaczego ich nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewMączka">Ale, gdyby tylko fakty i dokumenty były wystarczające to mogłyby komputery urzędy zastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Nie, panie prezesie, brak sprawozdania finansowego nie jest komputerem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewMączka">To jest poważna sprawa, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A, kolejna kontrola czy mogła być przeprowadzona w roku 2010 i w 2011?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewMączka">Mogła być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dlaczego jej nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewMączka">Nie jestem w stanie teraz powiedzieć dlaczego, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Można było Marcina P. sprawdzić, że był przestępcą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…i skorzystać z karty karnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewMączka">…w ogóle z Marcinem P. kontaktów nie miałem i mam nadzieję, że miał nigdy nie będę, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale, czy Urząd Lotnictwa Cywilnego mógł skorzystać z takiego działania przy weryfikacji dokumentów czy w jakichkolwiek wątpliwościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewMączka">Marcin P. pojawiał się jako właściciel firmy, która zainwestowała. Firma zainwestowała i firma była w Krajowym Rejestrze Sądowym (myślę o Amber Gold) i, być może – naiwnie, sądziliśmy, że jeżeli została firma przez Krajowy Rejestr Sądowy przyjęta to spełniane są wszystkie warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie prezesie, ale, czy można było tak, jak to zrobiło Ministerstwo Gospodarki, że też miało dostarczony dokument z Krajowego Rejestru Sądowego a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewMączka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…jednak zażyczyło rejestr karny? Czy można było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewMączka">Można było, po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli można było poprosić, można było zweryfikować, że to był przestępca, można było te wszystkie wątpliwości wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pytam się, dlaczego urzędnicy tego nie zrobili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewMączka">To znaczy, wyeliminowanie pana P. z zarządu było, oczywiście, możliwe poprzez sięgnięcie do rejestru karnego, ale on sam się wyeliminował, jak nie był w stanie dostarczyć dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale takie jego zabawy z każdym departamentem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewMączka">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…już przerabiamy od kilku tutaj przesłuchań świadków. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewMączka">Z przykrością stwierdzam, że w lotnictwie przynajmniej tym takim technicznym, jesteśmy w kontakcie z przyrodą, która nie oszukuje, w odróżnieniu od pana P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Od tego mamy właśnie urzędników, do których mamy prawo mieć zaufanie, że rzetelnie wykonują swoje obowiązki i nie narażają podatników na takie straty.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, ostatnie moje pytanie: czy ma pan świadomość, ile wyniosły łączne straty portów lotniczych z tytułu faktur niezapłaconych przez spółki z grupy OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewMączka">No, w dokumentach się pojawiały różne sumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale, czy pan ma świadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewMączka">W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć. Wiem, że to z pewnością duża suma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, a czy pan jako świadek poczuwa się do moralnej odpowiedzialności za te straty, które w ostatecznym rozrachunku, niestety, pokryją wszyscy podatnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewMączka">Czy podatnicy pokryją? No, być może, tak. Poczuwam się, oczywiście, do odpowiedzialności za to, że swoich pracowników niewystarczająco nadzorowałem, co sprawiło, że znaleźli się w kłopotach, bo to jednak młodsi pracownicy i powinienem jako doświadczony, starszy, mieć światełko ostrzegawcze zapalone.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#ZbigniewMączka">Ale, z drugiej strony, trzeba podkreślić, że dokładnie ten sam (bo pominąwszy wszystkie nieścisłości naszej pracy)… perfekcyjnie działająca administracja niemiecka popełniła dokładnie te same błędy w stosunku do tej samej firmy, na podstawie tych samych przepisów prawa, ponieważ OLT Express Germany został… otrzymał koncesję na podstawie takich samych obietnic finansowych jak u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, na koniec – zna pan wystąpienie pokontrolne NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewMączka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I jakaś własna diagnoza, analiza do tych czynności, które są tutaj zarzucane i które potwierdzają się we wszystkich naszych dokumentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewMączka">No, diagnoza jest taka: przepływ informacji powinien być znacznie lepszy między organami państwa i wewnątrz Urzędu Lotnictwa Cywilnego. I ten przepływ informacji powinien, no, być inicjowany tam, gdzie ta informacja powstaje, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, pan nie był pracownikiem zwykłym, szeregowym, od którego się wymaga przede wszystkim skrupulatnej… ale pan nadzorował, pan jest jedną z osób odpowiedzialnych za te działania, które nie zostały podjęte albo nie zostały zrealizowane przez Urząd transportu, Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I to jest przerażające, że brak wiedzy wynika nam tutaj z tego, że państwo nie mieli świadomości w ogóle – albo nie pamiętacie, albo nie chcecie podzielić się z Komisją – o tych wszystkich zaniedbaniach, które zostały niestety… I wynikają z Urzędu Lotnictwa Cywilnego… I to jest przerażające, panie prezesie. To jest przerażające w opinii nie tylko nas tutaj, świadków Komisji, ale także wszystkich osób, które dzisiaj ponoszą tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Panie prezesie, jeszcze przejdę do tego wątku, który poruszyła na koniec pani poseł Możdżanowska, jeśli chodzi o kwestię pana Marcina P. i kwestię współpracy Urzędu Lotnictwa Cywilnego z innymi instytucjami państwa, bo Urząd Lotnictwa Cywilnego nie działał w próżni, działał jako organ, który również był nadzorowany przez Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej a wszystko działo się w latach (cała afera Amber Gold) w latach 2009–2012, gdzie mieliśmy konkretną większość parlamentarną PO-PSL i byłego premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale wracając do sprawy pana Marcina P. – no, jasne jest, że w okresie od 30 sierpnia do 15 grudnia 2011 r. pan Marcin P. był prezesem spółki lotniczej OLT Jet Air. Zgodnie z art. 7 ust. 1 rozporządzenia nr 1008, rozporządzenia unijnego, wymaga się, aby dla celów przyznania koncesji osoby, które będą stale i rzeczywiście kierowały działalnością przewoźnika, miały dobrą reputację. I chciałbym porozmawiać o tej dobrej reputacji pana Marcina P. Jak wygląda kwestia oceny dobrej reputacji osoby? A później przejdziemy do samej, w cudzysłowie według mnie, „dobrej” reputacji pana Marcina P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, tu można dla oszczędności czasu powiedzieć, że dobra reputacja Marcina P. nie istniała, podobnie jak nie istniało jego świadectwo o niekaralności. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełJarosławKrajewski">O to chciałem również pana prezesa zapytać – i dziękuję, że podzielił się pan tą opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewMączka">I wprost powiem, dla przyspieszenia, że – rzeczywiście – to świadectwo niekaralności nie zostało dostarczone w terminie i fakt ten został przeoczony przez któregoś z pracowników departamentu, został odkryty po jakimś czasie. I bardzo szybko, bardzo szybko się okazało, że Amber… nie Amber Gold, OLT zgłosił nowy skład z nowym już, z posiadającym odpowiednią reputację przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#ZbigniewMączka">I tutaj, no, przyznaję, jest to niedopatrzenie bardzo, bardzo może mające konsekwencje wyglądające na poważne, ale – z drugiej strony – no, pan Marcin P. nie miał z tego powodu, że był przewodniczącym, jakichś dodatkowych wstępów na lotniska, jakichś innych uprawnień niż gdyby zarządzał czy współzarządzał jako właściciel tej firmy, nie będąc zarejestrowany jako przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Panie prezesie, jak powinien Urząd Lotnictwa Cywilnego zbadać dobrą reputację takiej osoby, jak pan Marcin P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewMączka">No, z pewnością nie na podstawie „prasówki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Do tego przejdziemy, do tego, skąd pan uzyskał informację o karalności pana Marcina P., jak jesteśmy już przy tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, karalność pana Marcina P. stała się ewidentna dla Urzędu Lotnictwa Cywilnego w momencie, kiedy jego zaświadczenia o niekaralności nie było i nie dało się go uzyskać. Bo, no, przypuszczam, że były jakieś upomnienia albo nie były.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#ZbigniewMączka">W każdym razie, w sytuacji, w której dotarło do naszej świadomości, że tego dokumentu nie ma, no to okazało się, że jest już kto inny przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Kiedy (żebyśmy ustalili konkretny miesiąc, bo to jest istotne w 2012 r.), kiedy dotarło do Urzędu Lotnictwa Cywilnego, że nie ma zaświadczenia o niekaralności pana Marcina P., jako właściciela Amber Gold, prezesa Zarządu Amber Gold, a dodatkowo przez kilka miesięcy – prezesa firmy OLT Jet Air?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewMączka">To znaczy, zaświadczenia o panu Marcinie, jako prezesie Amber Gold i, w ogóle, jako jakimkolwiek elemencie Amber Gold nas, no, nie mogło interesować, bo my nie nadzorowaliśmy Amber Gold, my nadzorowaliśmy tylko przewoźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale czy państwa interesowało, kto jest właścicielem przewoźnika lotniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewMączka">Firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Firma Amber?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewMączka">Firma zarejestrowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Jak nazywała się ta firma, która była właścicielem dwóch spółek OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewMączka">Firma Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewMączka">…zarejestrowana, legalnie działająca w kraju i, oczywiście, mogliśmy zgłosić pytania takie jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy legalnie, to oceni sąd, bo prokuratura miała jednak inne zdanie, że była to firma działająca nielegalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewMączka">No, ale prokuratura nie była, nie była… nas o tym powiadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Panie prezesie, myślę, że możemy to ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, więc pytanie było – od kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Kiedy pan uzyskał informację, że pan Marcin P. jest osobą wielokrotnie karaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewMączka">Więc tak, 5 grudnia 2011 r. zostało zarejestrowane w Krajowym Rejestrze Sądowym powołanie pana Marcina P. na prezesa zarządu, na dziesięć dni przed jego odwołaniem. Krajowy Rejestr Sądowy też prawdopodobnie powinien te same elementy sprawdzić, tak, że to chyba było wprowadzenie w błąd urzędu, taka informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełMarekSuski">Ale my pana pytamy, kiedy pan się dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewMączka">Ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#ZbigniewMączka">Zmiana, zmiana prezesa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie, nie zmiana prezesa, tylko kwestia karalności pana Marcina P. lub – jak to pan określił – kwestia niezłożenia zaświadczenia o niekaralności pana Marcina P., że państwo uzyskaliście taką świadomość, że takiego zaświadczenia nie posiadacie. Chodzi o ustalenie tego jednego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czego pan szuka? To może panu pomożemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełMarekSuski">Ale niech pan w pamięci poszuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZbigniewMączka">A nie, to w pamięci to, niestety, daty nie podam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale jakiej daty pan szuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ZbigniewMączka">Z pewnością jest to moment, w którym… przypominam sobie taki, taką rozmowę, że zgłoszona jest zmiana prezesa OLT (i to przypuszczalnie pani Sylwia Ciszewska mi przekazała tę informację), zmiana prezesa OLT na prezesa, który zgłosił się z kompletem dokumentów, ze świadectwem o niekaralności również, I nie bardzo wiadomo, co robić, ponieważ poprzedni, poprzedni prezes, pan P. nie złożył świadectwa niekaralności, ale już nie jest prezesem to go nie możemy odwołać i sytuacja jest taka, no, jakby to powiedzieć, niezręczna. Nie wiadomo, w jaki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli w lutym, rozumiem, że taka rozmowa miała miejsce w lutym 2012 r., wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ZbigniewMączka">Jest zarejestrowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…kiedy wpłynął wniosek do Urzędu Lotnictwa Cywilnego o dokonanie zmian w koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ZbigniewMączka">Ja nie pamiętam, ale jest z pewnością w dokumentach zarejestrowany moment, od którego jest nowy prezes OLT i do tych dokumentów jakby można było sięgnąć, to datę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jest prawdopodobnie grudzień 2012 r. a prezesem on był od 30 sierpnia 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Sierpnia 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak jest – 2011 r., przepraszam – 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZbigniewMączka">Jestem pełen podziwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale to już ustaliliśmy, że pan Marcin P. nie miał dobrej reputacji w ocenie pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PosełJarosławKrajewski">I jakbyśmy mogli pójść dalej tą drogą dotycząca pana Marcina P. – czy Urząd Lotnictwa Cywilnego miał „prasówkę”, którą przygotowywał albo pracownik urzędu, albo… albo firma zewnętrzna, na zlecenie urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewMączka">Nie firma zewnętrzna, to wewnątrz, w urzędzie, był taki obieg dokumentacji prasowej, informacje, z tym, że w tym nie było lokalnych czasopism z Gdańska, z rejonu Gdańska. I, oczywiście, niekoniecznie trzeba korzystać z „prasówki” urzędu.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#ZbigniewMączka">Wówczas sprawa Amber Gold była gorąca, były na ten temat, no, może nie różne, ale takie poglądy podważające sensowność inwestowania pieniędzy w Amber Gold. To przede wszystkim, bo ostrzeżenie dla potencjalnych klientów, którzy chcieli tam włożyć pieniądze, dla mnie wydawało się oczywiste, ja bym do Amber Gold nigdy pieniędzy nie zaniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Kiedy pan powziął takie informacje, które skłaniają pana (albo skłaniały wtedy) do takiego twierdzenia, że to jest ryzykowna inwestycja – w Amber Gold? Kiedy pan pozyskał takie informacje, które skłoniły pana do takiego twierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem, myślę, że to już wtedy, kiedy była taka dosyć widoczna w całym kraju kampania reklamowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełJarosławKrajewski">W 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewMączka">Albo w drugiej połowie… w każdym razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełJarosławKrajewski">W drugiej połowie 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewMączka">Nie pamiętam. Myślę, że podobnie jak większość obywateli kraju, którzy widzieli, co się dzieje, można było popatrzeć w prasie ówczesnej i zobaczyć daty artykułów, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli pan uważa, że każdy wiedział o tym, że Amber Gold to piramida finansowa i, że każda instytucja, każdy, kto miał trochę oleju w głowie, wiedział o tym, co to jest Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZbigniewMączka">Jakby to powiedzieć… każdy, kto chciał zainwestować swoje pieniądze w Amber Gold, powinien się dobrze zastanowić, ale ponieważ ta instytucja istniała, nie była w żaden sposób zamknięta, myślę, że legalnie prowadziła swoją działalność, bo o takim jakoś nie było mowy publicznie, to z kolei, w drugą stronę, inwestycja Amber Gold (bo tu chodzi o inwestycję w OLT) to są przepływy pieniędzy w drugą stronę – nie dawanie panu P. a zabieranie mu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełJarosławKrajewski">I tu jest sytuacja taka, że pan stwierdził, że każda osoba, która chciała zainwestować w Amber Gold, powinna się mocno zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PosełJarosławKrajewski">I tutaj dochodzimy z powrotem do Urzędu Lotnictwa Cywilnego, że pracownicy tej instytucji też chyba dość mocno powinni zastanowić się, jeśli chodzi o to, kto jest właścicielem spółek lotniczych OLT Express…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełMarekSuski">…i kto jest prezesem firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Kto jest prezesem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełMarekSuski">On tyle miesięcy był i tego żeście nie sprawdzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewMączka">I z tego powodu też były te informacje, czy prośba o informację o zaległościach płatniczych firmy OLT i z tego powodu też w końcu otrzymaliśmy informację z Petrolotu, która wywołała opowiadaną na początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale to już było za późno.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Panie prezesie, ja bym wrócił do „prasówki”, którą pan prezes wywołał.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja mam przed sobą dziesięć artykułów (chętnie okażę je panu jako świadkowi), żeby pan prezes spojrzał i zastanowił się, czy którykolwiek z tych artykułów pan czytał, przypomina sobie pan treści, które są zawarte w tych artykułach. To są artykuły z lat 2010, 2011, 2012, które wskazują na problem dotyczący Amber Gold jak i OLT Express. Jest to m.in. artykuł pani redaktor Magdaleny Olczak z kwietnia 2010 r., który jest dostępny i był dostępny w internecie, więc tutaj nie trzeba było prenumerować nawet prasy, żeby dowiedzieć się, kim jest Marcin P. W tym artykule pan Marcin P. potwierdza fakt skazania prawomocnym wyrokiem sądu.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja okażę panu w tym momencie dziesięć artykułów prasowych i chciałbym, żeby pan może odświeżył swoją pamięć i przypomniał sobie, czy którykolwiek z tych artykułów pan przeczytał w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#PosełJarosławKrajewski">To jest od 2010 r. i polecam też uwadze artykuł, tu jest „Pośrednik z wyrokiem za przywłaszczenie” i słowa pana Marcina P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, widzę, że źródłem jest „Gazeta Wyborcza”, dodatek… rubryka „Gospodarka”, str. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rubryka „Gospodarka”, nie rubryka lokalna, to też żebyśmy uszczegółowili, bo wspomniał pan, że nie czytaliście państwo może tych dodatków lokalnych. Nikt o tym w tym momencie nie wspomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, tak, widzę. Nie… nie miałem tego artykułu w rękach, nie czytałem go.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#ZbigniewMączka">Całkowicie, całkowicie wystarczającą sprawą było to, że w końcu nie dostaliśmy zaświadczenia o niekaralności, mimo, że byliśmy raczej pewni, że ono istnieje, skoro Krajowy Rejestr Sądowy zarejestrował takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli badanie dobrej reputacji to była tylko i wyłącznie jakby kwestia zbadania karalności danej osoby? I na tym kończyły się inne zobowiązania urzędu, jeśli chodzi o badanie dobrej reputacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewMączka">Ja nie wiem, czy mieliśmy takie uprawnienia, żeby na podstawie artykułów prasowych ograniczać prawa obywatelskie kogokolwiek, w tym, niestety, pana P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale co pan opowiada, panie prezesie, tu nie chodzi o ograniczanie praw, chodzi o sprawdzenie informacji, które są bardzo prawdopodobne. Bo myślę, że po przeczytaniu tego artykułu (albo tego fragmentu, który tam zaznaczyłem), nie miałby pan prezes (a także pracownicy urzędu) jakichkolwiek wątpliwości, że należy sprawdzić fakt, czy pan Marcin P. jest osobą karaną czy nie.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PosełJarosławKrajewski">A przypomnijmy o tym, że nie mówimy tylko i wyłącznie o kilku miesiącach, jeśli chodzi o ten okres, kiedy Marcin P. był prezesem spółki lotniczej, ale to był faktyczny właściciel dwóch podmiotów OLT Express.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewMączka">No, tak, ale właścicieli już nie sprawdzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli właściciel państwa nie interesuje, jakby kwestia tego, czy np. nie dochodzi do prania brudnych pieniędzy poprzez działalność przewoźników lotniczych, którym państwo udzielacie koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewMączka">Od tego są organy, które się na tym lepiej znają od nas. Ja tu mam, dał mi pan artykuł również o polsko-niemieckiej fuzji na rynku przewoźników lotniczych, to samo rozporządzenie unijne, tak samo dotyczy LBA jak i ULC, i być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Tylko to jest bardzo ciekawy artykuł, bo jak spojrzy pan prezes na datę, to jest artykuł z września 2011 r., informujący o tym, że fundusz inwestycyjny Amber Gold przejmuje, jakby wchodzi w fuzję z podmiotem niemieckim i, w związku z tym, będzie rozwój tych podmiotów a dokładnie Jet Air. Toteż mówię, zwróćmy uwagę na to, że te artykuły nie są przypadkowe a nie są to wszystkie artykuły, które były poświęcone Amber Gold i firmom lotniczym OLT Express.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PosełJarosławKrajewski">I tutaj dochodzimy do kwestii „prasówki”, bo – czy takie artykuły poświęcone wątpliwościom, które mieli dziennikarze wobec podmiotów OLT Express, powinny być wychwycone przez pracowników urzędu, którzy dokonywali przeglądu prasy i kierowali te artykuły również do pana, jako osoby z kierownictwa Urzędu Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewMączka">Zaświadczenie o niekaralności to był dokument, który powinien być w ULC wtedy i go nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełJarosławKrajewski">My już stwierdziliśmy i dziękuję panu za tę szczerą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewMączka">Gdyby to zaświadczenie o niekaralności było w ULC i te artykuły dalej były to, oczywiście, nic byśmy nie zrobili i nie mogli zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale ustalilibyście państwo fakt, o którym dzisiaj możemy mówić, że został ten fakt przez państwa przeoczony, co pan przyznał przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, tak, tutaj, no, jest sytuacja jednak kontaktu z wyrachowanym człowiekiem a na tle tych wszystkich poprzednich prezesów różnych przewoźników, którzy starali się uczciwie postępować i postępowali uczciwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Panie prezesie, żeby zamknąć ten wątek prasy, która dość szeroko informowała o Amber Gold i OLT Express, chciałbym, żeby pan odpowiedział na jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy te artykuły poświęcone OLT Express, fuzjom na rynku lotniczym, powinny znaleźć się w „prasówce” Urzędu Lotnictwa Cywilnego w tamtym czasie, kiedy one się pojawiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewMączka">Nie… nie ustalałem kryteriów wyboru artykułów do prasówki. Pewnie – tak, bo dotyczą lotnictwa, podobnie jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy pan zapoznawał się codziennie z tymi mailami albo informacjami dotyczącymi tego, co przygotowali podlegli panu pracownicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewMączka">Powiedzmy prawdę, że rok 2011 i 2012 to był bardzo gorący czas i czas na „prasówkę” był, no, raczej ograniczony do prywatnych godzin. Nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że pracownicy urzędu przygotowywali takie informacje, ale – czy ktoś je czytał to mamy tutaj niepamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewMączka">Niektóre były czytane przeze mnie, niektóre – przez innych prezesów, niektóre przez wszystkich pracowników. To jest oczywista sprawa, że zależnie od możliwości i potrzeb. Tutaj fak… fakty dotyczące Amber Gold, czyli firmy działającej na rynku jeszcze zanim stała się inwestorem, te fakty, prawdę mówiąc, nie bardzo nas interesowały. Takich piramid finansowych w Polsce było trochę, one upadły i do tego są inne służby.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#ZbigniewMączka">Powiedzmy, że w momencie, kiedy firma Amber Gold stała się inwestorem w upadającą firmę lotniczą, no, to w tym momencie sama firma Amber Gold, no, była w ramach naszego zainteresowania, jako ten, kto ma wnieść środki i zaczął wnosić te środki.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#ZbigniewMączka">Pani przewodnicząca wyliczyła, że niezbyt wiele tych środków ta firma wniosła, ale my nie mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie prezesie, to, co ja odczytałam, to była pierwsza i jedyna informacja o tym, ja nie… pan prezes, żeby pamiętał o tym, że ja nie powiedziałam, ile środków wniósł w sumie Amber Gold, ani czy ta firma miała pieniądze, czy ich nie miała, problem polegał na tym, że państwo, żeście nie mieli żadnej wiedzy, czy je miała, czy nie miała, i teraz… Wie pan, to… ten jedyny sygnał z tego lipca i sierpnia wskazywał tylko na to, że wnieśli dużo mniej niż zadeklarowali, ale państwo nie wiedzieliście, ile w sumie wnieśli, bo nie mieliście sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewMączka">No, to prawda, ale był sygnał, że zaczęli wnosić – to też jest coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Panie prezesie, jeszcze wracając do kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełMarekSuski">Ale niech pan nie kpi sobie z nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…współpracy i zaufania do innych instytucji państwa, bo pan wskazał, że inne instytucje powinny zajmować się w tym samym czasie Amber Gold i panem Marcinem P.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewMączka">Oczywiście, najchętniej bym widział, żeby się zajęła nim prokuratura w odpowiednim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Znaczy o prokuraturze już tutaj bardzo dużo rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewMączka">Tak wiem, doceniam pracę Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy uważa pan dzisiaj, panie prezesie, że to jednak było naiwne zaufanie do innych instytucji państwa, że to jest ich rola a nie urzędu, w którym był pan wiceprezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewMączka">Z bólem serca muszę stwierdzić, że czasami się zawodzimy na instytucjach państwowych, w tym bywają ludzie, którzy mają wobec ULC pretensje różnego rodzaju, często uzasadnione. No, ale, no życie jest takie, że świat nie jest idealny. Jest faktem, że ja, tak, mam przekonania państwowe bardzo mocne i bardzo wierzę w solidność funkcjonowania tych instytucji, które są powołane przez państwo, ale, niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To chciałbym porozmawiać teraz o tej współpracy z innymi podmiotami państwa, bo zgadzam się, że to nie tylko Urząd Lotnictwa Cywilnego powinien działać w sprawie Amber Gold, ale chciałbym zapytać, czy pan, jako wiceprezes ULC, miał wcześniej sygnały z Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, żeby zainteresować się sprawą OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewMączka">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy nie przypomina pan sobie jakiegokolwiek wskazania ze strony ministerstwa transportu, żeby Urząd Lotnictwa Cywilnego zachował jednak pewne takie dość powściągliwe, prawda, zachowanie wobec tego podmiotu, sprawdzając wszystko… czy wszystkie dokumenty zostały złożone zgodnie z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewMączka">Nie przypominam sobie czegoś takiego, chociaż to jest niewykluczone, że było, ale… ale nie mam w tej chwili świadomości, że cokolwiek ministerstwo nam sugerowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do Urzędu Lotnictwa Cywilnego w sprawie OLT Express wpływały jakiekolwiek korespondencje dotyczące OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewMączka">Nic o tym nie wiem, a sądzę, że bym wiedział, gdyby była taka korespondencja, ponieważ, no, wymiana informacji między dwoma wiceprezesami i prezesem była w zasadzie codzienna. Pracowaliśmy w zespole, czyli – gdyby tak ważne wydarzenie jak list z kancelarii prezydenta czy premiera dotarł do nas, to na pewno zrobiłoby to na nas wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że możemy stwierdzić, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie informowała Urzędu Lotnictwa Cywilnego o zagrożeniach płynących ze strony OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZbigniewMączka">Ja nic o tym nie wiem, być może, były jakieś rozmowy z prezesem jednym lub drugim, mnie nikt nie informował, zwłaszcza oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy otrzymywał pan na początku, w pierwszej połowie 2012 r., informacje z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat podmiotów OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewMączka">Ja nie dostawałem takiej informacji i sądzę, że moi podwładni pracownicy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy fakt współpracy syna byłego premiera Donalda Tuska z firmą OLT Express miał wpływ, według pana, na postępowania Urzędu Lotnictwa Cywilnego wobec tych spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewMączka">Nie sądzę, nie widzę mechanizmu, który by…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A od kiedy państwo żeście wiedzieli, że Michał Tusk pracuje w OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Kiedy mieliście państwo taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#ZbigniewMączka">Ja prawdę mówiąc, dowiedziałem się o tym stosunkowo niedawno, bo, no, firmy lotnicze zatrudniają różnych ludzi głośnych czasami, no i to tak, tak bywa… no, w końcu, na jakimś dosyć odległym lotnisku pracownikiem może być każdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełMarekSuski">Specjalnie się nie interesowaliście swoimi zadaniami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ZbigniewMączka">Nie interesowaliśmy się tym, jaką politykę kadrową prowadzi przewoźnik, za wyjątkiem tej części polityki kadrowej tego przewoźnika, która podlega ocenie certyfikacyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełMarekSuski">…żeście się tym nie interesowali, bo wiele miesięcy pan P. był prezesem spółki lotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewMączka">No, już wyjaśniliśmy, że było to, rzeczywiście, niedopatrzenie urzędu i nie ma tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełMarekSuski">Nie pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja mam jeszcze ostatnie pytanie: panie prezesie, czy przypomina pan sobie zmiany w prawie lotniczym, które proponowałby Urząd Lotnictwa Cywilnego do Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, które mogłyby mieć wpływ na reakcję ze strony urzędu wobec podmiotów OLT Express, których faktycznym właścicielem było Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZbigniewMączka">To znaczy propozycje zmian prawa lotniczego, po tych wszystkich kontrolach – NIK i ministerialnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A wcześniej, w 2011 r. lub 2012 r.? W pierwszej połowie 2012 r., czy państwo mieliście poczucie, że prawo lotnicze wymaga zmiany, jeśli chodzi o zwiększenie uprawnień urzędu, które skutkowałoby bardziej skuteczną reakcją ze strony ULC…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ZbigniewMączka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…w sprawie podmiotów takich jak OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ZbigniewMączka">Tak wiem, wiem, już na ten, na ten temat coś więcej mogę powiedzieć, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Chciałbym, żeby się pan podzielił z nami swoimi odczuciami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ZbigniewMączka">…głównym kłopotem, głównym kłopotem nadzoru lotniczego, było takie wyposażenie, przez prawo lotnicze przyjęte w 2002 r., urzędu, że ma broń atomową albo prawie nic, to znaczy zlikwidowanie, odebranie certyfikatu, odebranie koncesji albo nic. I występowaliśmy – jako Urząd Lotnictwa Cywilnego – z propozycjami, żeby wprowadzić coś bardziej użyteczniejszego, jakieś narzędzie, które będzie pozwalało na karanie przewoźnika bez zabijania go, bez likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#ZbigniewMączka">Zostało w końcu znowelizowane prawo lotnicze, wprowadzając tę możliwość ukarania przewoźnika, który nie dostarcza sprawozdania finansowego. Nie zostało jeszcze rozwiązane i być może nie będzie… sprawa karania za drobne wykroczenia różnego rodzaju techniczne tak, jak to w innych krajach bywa.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#ZbigniewMączka">Ja nie jestem zwolennikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Mówi pan prezes o karach finansowych nakładanych przez urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, przez inspektorów urzędu. To ma swoją dobrą i złą stronę, to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełMarekSuski">Ale od 2011 r., tak, mieliście już taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#PosełMarekSuski">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, tu mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełMarekSuski">To czemu żeście nie wykorzystywali tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ZbigniewMączka">Tego nie wiem, prawdopodobnie byliśmy jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełMarekSuski">No, pan powinien to wiedzieć, pan był prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ZbigniewMączka">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełMarekSuski">To pan się sam zapyta siebie i pan nam odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ZbigniewMączka">To odpowiadam, że nie wiem, dlaczego… prawdopodobnie dlatego, że było to nowe narzędzie, które nie zostało jeszcze oswojone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy chciałby się pan podzielić jeszcze informacjami na temat właśnie zmian prawa albo na temat prawa lotniczego, które – w pana ocenie – było niedoskonałe, a których braki zauważył pan, obserwując to, co – niestety – wydarzyło się w sprawie OLT Express i Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewMączka">To znaczy, w przypadku koncesjonowania nadrzędnym nad prawem lotniczym jest rozporządzenie 1008. Ono z pewnością nie daje takiego… takiej możliwości działania, aby uchronić przed podobnymi historiami jak Amber Gold, ponieważ równolegle dwie władze lotnicze, działające na podstawie tych samych przepisów, no, popełniły, popełniły, nie popełniły, no, doprowadziły do tej samej sytuacji – upadł przewoźnik w Polsce, upadł przewoźnik w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy pan wie, czy niemiecki urząd wymagał sprawozdań finansowych i je dostawał? Czy miał certyfikaty, czy miały samoloty ubezpieczenia, czy składały sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewMączka">Ja myślę, że wszystko perfekcyjnie miał, a skutek był dokładnie taki sam, jak u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale to wie pan, różnica polega na tym, że on wykonał swój obowiązek i tam doszło do upadłości, a państwo żeście nie wykonali swojego obowiązku i za to jesteście rozliczani, a nie za to, jaki jest skutek. Bo, tak jak pan słusznie powiedział, wy nie odpowiadacie za to, czy doszło do upadłości czy nie, tak jak prezes zarządu każdej firmy – jeżeli dopełni obowiązków (a dojdzie do upadłości) to, w tym momencie, jest zwolniony z tej odpowiedzialności. Jeśli nie, to ponosi pełną majątkową odpowiedzialność za szkodę, która po tym została.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan poseł już skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie prezesie, ja mam do pana takie pytanie: proszę powiedzieć, czy samoloty OLT Regional posiadały ważne polisy ubezpieczeniowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewMączka">Mam tutaj na ten temat opracowanie zrobione, które chętnie pani przewodniczącej dam, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie musi mi pan dawać, mnie wystarczy, że pan odpowie, bo ja wiem, jak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewMączka">Więc tak, zgodnie z… z protokołem Najwyższej Izby Kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, ja pytam pana, zgodnie z postępowaniem pana jako prezesa ULC, czy zweryfikował pan, czy posiadały wymagane ubezpieczenie?</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A może zacznijmy od początku… czy może jakikolwiek samolot, zgodnie z prawem, latać bez ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, latać nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy lot, który jest wykonywany bez ważnego ubezpieczenia, jest lotem uważanym za wykonywany bez koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ZbigniewMączka">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jaka jest sankcja za wykonanie lotu bez koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ZbigniewMączka">No, to jest działanie prokuratorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym to teraz niech mi pan powie, czy samoloty Jet Air posiadały ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ZbigniewMączka">Samoloty Jet Air posiadały ubezpieczenia, ale – nie wszystkie i nie zawsze. Samoloty Jet Air, w moim przekonaniu, nie były ubezpieczone wtedy, kiedy były… nie latały, były w remoncie, były odstawione.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#ZbigniewMączka">W przypadku samolotów jest trochę inna sytuacja niż w przypadku samochodów, to znaczy – ubezpieczenie jest konieczne, tak jak pani przewodnicząca słusznie powiedziała, w czasie wykonywania lotu, w czasie remontu uszkodzonego samolotu nie jest konieczne ubezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy państwo żeście ustalili, czy w roku 2010 i 2011 samoloty posiadały ubezpieczenie, czy dysponowaliście państwo kopiami ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, samolot SP-KWE Jetstream nie posiadał ubezpieczenia od roku 2010 do 2012 – do zmian koncesyjnych. To był prawdopodobnie ten samolot, który był uszkodzony i gdzieś tam czekał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja pytam tylko o te samoloty, które były zgłoszone do latania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, to są samoloty, które są… były zgłoszone do AOC i do koncesji. Ale wiadomo, że ubezpieczenie konieczne do wykonywania lotów jest sprawdzane zawsze w trakcie inspekcji SAFA albo inspekcji SANA, na płycie lotniska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I co ta inspekcja stwierdziła à propos posiadania ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#ZbigniewMączka">Inspekcja sprawdza ubezpieczenie, jeżeli nie ma samolot ubezpieczenia to, oczywiście, wiadome są konsekwencje. Ale, jeżeli inspekcja nie ma dostępu do samolotu, ponieważ on nie lata, to nie ma obowiązku właściciel samolotu ubezpieczać samolotu, który wiadomo, że będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy państwo posiadacie również zgłoszenie w takim razie, który samolot jest wyłączony z ruchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem, czy jest konieczność zgłaszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To, na jakiej podstawie pan twierdzi, że braki w dokumentacji OC były spowodowane tym, że samolot nie latał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ZbigniewMączka">Braki w dokumentacji… ubezpieczenie jest konieczne w momencie, kiedy samolot lata. Jeżeli samolot lata to jest na lotniskach i tam się spotyka z inspektorami, którzy żądają tego ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę mi powiedzieć, czy państwo w swojej dokumentacji posiadaliście OC samolotów firmy Jet Air, kopie – oczywiście – polis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ZbigniewMączka">Firmy Jet Air… posiadaliśmy na pewno na trzy samoloty aktualne wszystkie niezbędne polisy, a na część samolotów pozostałych, czyli pięć pozostałych samolotów, były niepokrywające cały okres 2010–2011 r. i są to najprawdopodobniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, ale ja nie wiem, z jakiego dokumentu pan wyprowadza fakt, że stwierdzenie, że nie ma zachowanej ciągłości lotu i tu jest wymienione, ile samolotów, przez jaki okres czasu, nie było ubezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie ma ani pół dokumentu, z którego wynikałoby, że one w tym czasie nie latały, ale ja panu powiem więcej – jeśli pan chce się powoływać na kontrolę to w tej sytuacji, skoro zarzucono państwu w czasie kontroli, że te samoloty nie posiadały ważnego OC, to państwa odpowiedź powinna wyglądać w ten sposób: to jest zarzut błędny, bowiem w ówczesnym okresie one nie latały.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dlaczego żeście takiego argumentu podczas kontroli nie podnieśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem, wiem, że zostały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, proszę pana, pan był prezesem – kogo mamy zapytać, jeżeli nie prezesa i wiceprezesów firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ZbigniewMączka">Ja bardzo przepraszam, ale przypuszczam, że cały przebieg kontroli był w czasie, kiedy już nie pracowałem w ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli to pan Kądziołka za wszystko odpowiada, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#ZbigniewMączka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#komentarz">(…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy urząd miał świadomość, że nie posiada dokumentów, kopii dokumentów ubezpieczeniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewMączka">Urząd posiadał te dokumenty, które posiadał, i posiadał informację, że nie zatrzymano żadnego samolotu, który wykonywał loty bez dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, to ja w takim razie pana zapytam.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeżeli tak, to dlaczego urząd wzywa spółkę 11 marca 2011 r…. przedłożenie kopii, następnie kolejny raz wzywa 31 maja 2011 r., kolejny raz wzywa spółkę, żeby przedłożyła kopię ubezpieczenia 17 czerwca, kolejny raz wzywa spółkę 27 lipca 2011 r. i kolejny raz – 30 listopada pod rygorem zawieszenia.</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Skutek tego jest taki, iż stwierdzenie jest, że nie została zachowana ciągłość ubezpieczenia samolotu KTR, jemu się 31 maja 2011 r. skończył okres ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-627.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Następny dokument, jaki przedstawiono, to od 1 października, i tu są odpowiednio wymienione samoloty. Jest ich nieubezpieczonych raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć.</u>
          <u xml:id="u-627.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, dlaczego – jak wytknięto państwu, że te samoloty są nieubezpieczone, są wezwania (lekceważone notabene), nie ma kopii polis ubezpieczeniowych – to państwo nie wyciągnęliście dokumentów i nie pokazaliście, że on był wyłączony z ruchu w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewMączka">No więc, łatwo jest sprawdzić, czy te samoloty wykonywały loty w tym czasie, bo w agencji, w Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej jest zarejestrowane. Jestem prawie na sto procent przekonany, że nie wykonywały w tym czasie lotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, to dlaczego w momencie, w którym ustosunkowywał się urząd do zarzutów stawianych, nie podniesiono tego argumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewMączka">Przepraszam bardzo, ale nie ja przygotowywałem odpowiedzi wówczas i wydaje mi się, że praktycznie żadna odpowiedź ULC nie została uwzględniona w wystąpieniu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan co, zostało bardzo dużo uwzględnionych i muszę panu powiedzieć tak, że – w większości – zarzuty były śmieszne, mówiąc delikatnie, i odpowiedzi państwa jeszcze bardziej komiczne.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przykład? Jak państwo już wiecie, Yes Airways posiadał ten certyfikat, niezgodny z koncesją i posiadał go przez, nie wiem, osiem-dziewięć miesięcy, w każdym razie od kwietnia 2011 r. do stycznia 2012 r., to jest kwestia pierwsza. Natomiast kontrola pana ministra Nowaka wychwyciła tylko tyle, że – co w ogóle jest, moim zdaniem, absurdalnym zarzutem w obliczu tej niezgodności certyfikatu z koncesją – koncesja i certyfikat zostały wydane tego samego dnia.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oczywiście, że to jest działanie niezgodne z prawem, dlatego że najpierw trzeba mieć prawomocny certyfikat, żeby móc dostać koncesję. Tylko, że cały problem nie polegał na tym, że to zostało wydane, (bo to jest najmniejszy problem, że zostało to wydane niezgodnie z k.p.a. i wydane tego samego dnia), problem, który jest gigantycznym problemem (i za który powinniście państwo stracić pracę wszyscy), było to, że – gdyby doszło do zdarzenia, incydentu lotniczego i okazało się, że jest certyfikat niezgodny z koncesją, to wtedy byłby ogromny, ogromny problem, bo okazałoby się, że samolot bez certyfikatu lata. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-631.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Druga sprawa jest taka… to, jeżeli chodzi o pytanie i odpowiedzi ze strony Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Takie były pytania, a państwa odpowiedź była taka, że (żebym nie skłamała), odpowiedź na to była taka, że państwo wiedzieliście, że nie będzie się przewoźnik od tej decyzji odwoływał, więc nie ma po co czekać, aż się uprawomocni decyzja.</u>
          <u xml:id="u-631.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To tak pan Nowak robił kontrolę i tak państwo żeście odpowiadali, ale to dojdziemy do pana ministra Nowaka w odpowiednim momencie. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-631.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Natomiast drugie pytanie moje jest takie: czy pan pamięta i podpisywał zmiany koncesji dla spółki Jet Air?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ZbigniewMączka">Zmiany koncesji dla spółki Jet Air?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewMączka">To trzeba zobaczyć do dokumentów, czyli na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tam były dwie koncesje – jedna jest zmieniona 28 lutego 2012 r., a druga – 14 marca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewMączka">28 lutego 2012 r. był też ciekawy moment, ponieważ w tym momencie wszystkie ubezpieczeniowe sprawy zostały przez Jet Air wyprowadzone i już mają ubezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Fajnie, mają ubezpieczenie. A, czy do… żeby zmienić komuś koncesję, czy jest wymagane złożenie sprawozdania finansowego z opinią biegłego rewidenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewMączka">No, to była zmiana koncesji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy wolno było państwu zmienić koncesję, jeżeli oczekiwaliście już około roku, wzywając go i wszczynając proces weryfikacyjny koncesji (przypominam, otwarty proces weryfikacji koncesji), czy wolno było panu wydać decyzję zmieniającą koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewMączka">No, myślę, że w ramach tych przepisów, które były, możliwe było zmienianie koncesji, bo była to kontynuacja działania tej firmy, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, jakie trzeba przedstawić – zgodnie z tym rozporządzeniem i z ustawą Prawo lotnicze – dokumenty do tego, żeby dostać zmianę koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewMączka">Przepraszam bardzo, to była zmiana przede wszystkim nazwy i dokapitalizowanie, to nie była taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, trafił pan w sedno – było dokapitalizowanie, tylko wy żeście nie wiedzieli jakie, bo nie mieliście sprawozdania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy wolno było, zgodnie z prawem, pominąć panu fakt, że nie macie dokumentów finansowych spółki i planu gospodarczego, o który wzywacie, sprawozdania zarządczego? Czy państwu… czy panu wolno było to pominąć, wydając decyzję o zmianie koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewMączka">Więc zmiana koncesji, rzeczywiście, odbyła się i to było przeprowadzone na podstawie tych zmian, które nastąpiły w firmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy wolno panu wydać było decyzję o zmianę koncesji, jeżeli w aktach pan miał kilka ponagleń i decyzję o wszczęciu postępowania o weryfikację koncesji z uwagi na trudną sytuację finansową i nieskładanie sprawozdań finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewMączka">Trzeba pamiętać, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy wolno panu było, zgodnie z przepisami, w tych okolicznościach, wydać decyzję o zmianie koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewMączka">Nasz departament prawny stwierdził, że tak. Nie sądzę, żeby było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a kto podpisał decyzję o zmianie koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewMączka">Przepraszam, nie usłyszałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto podpisał decyzję o zmianie koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewMączka">Prawdopodobnie ja, skoro pani pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy wolno panu było, wedle pana wiedzy, wydać taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ZbigniewMączka">Na podstawie przygotowanych opinii przez departament…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, których dokumentów panu brakowało jeszcze i nie złożył… czy pan pamięta, nie złożyła firma a, mimo wszystko, wydał pan zgodę na zmianę koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ZbigniewMączka">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, nie złożyła firma jeszcze oświadczeń członków zarządu o udziale w spółkach z udziałem osób zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy wolno panu było, bez tego oświadczenia, wydać nowy dokument koncesyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem, nie przypominam sobie sprawy tego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, więc informuję pana – i teraz coś dla państwa à propos kontroli pana ministra Nowaka – informuję pana uprzejmie, iż 28 lutego 2012 r. zmieniono jedną z koncesji dla Jet Air (wtedy OLT Express Regional), natomiast pan Nowak i jego kontrola wyłapali tylko jedną rzecz, że dopiero 29 został uzupełniony pierwszy brak w postaci braku opłaty za wniosek o zmianę koncesji. Podmiot kontrolujący, czyli pan, ULC, odpowiedział, że oni z urzędu wiedzieli, że tę opłatę wniósł, więc mogli wydać dzień wcześniej bez tej opłaty decyzję o zmianie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oczywiście, pierwsza absurdalna odpowiedź, ale też absurdalne pytanie, w obliczu tego, jakie rzeczywiste braki były, o których kontrola w ogóle nie powiedziała. Podstawowym brakiem, oczywiście, był brak dokumentacji finansowej, otwarta kwestia weryfikacji koncesji, z uwagi na te braki dokumentów finansowych, natomiast nie dysponowaliście państwo również oświadczeniem członków zarządu o pełnieniu funkcji z udziałem osób zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-659.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mimo to, żeście tym nie dysponowali (a nie wolno państwu było, nie wolno było panu, bo to pan podpisał, wydać decyzji o zmianie koncesji), ona została wydana, no, ale wtedy ULC zaczął znowu usilnie prosić firmę, żeby przesłała te brakujące dokumenty, prosił ją trzy razy i w końcu firma 7 maja dosłała brakujące dokumenty. Czyli mamy: 28 lutego decyzja, marzec, kwiecień, maj, po trzech miesiącach – czy wolno panu było tak postąpić, zgodnie z obowiązującymi przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem, myślę, że nie, ale stan faktyczny, jak widać, był taki, że te dokumenty istniały i zostały dosłane w końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To postaram się nie komentować.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, mam do pana w takim razie jeszcze drugie pytanie, o tę drugą koncesję, to jest ta koncesja z 14 marca 2012 r. – czy pan pamięta, jaka była zmiana, z czego i na co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ZbigniewMączka">Z 14 marca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, koncesja na nieregularny przewóz Jet Air Sp. z o.o. – została zamieniona nazwa na OLT Express Regional Sp. z o.o., zmiana siedziby oraz struktury kapitałowej koncesjonariusza, przyznanie uprawnień do wykonywania nieregularnych przewozów lotniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, i najważniejszy fragment, który się panu pomija…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ZbigniewMączka">…no, wszystkimi statkami powietrznymi oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, a wcześniej… w tym zakresie było ograniczenie, jeżeli chodzi o miejsca dla pasażerów i tony, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewMączka">Wcześniej spółka Jet Air posługiwała się samolotami Jetstream i miała ograniczenia, oczywiście, co do wielkości samolotów i liczby pasażerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, to proszę powiedzieć teraz Komisji i całemu społeczeństwu, czy zmiana… zgoda na loty dla samolotów do 10 ton i 20 miejsc na zgodę dla samolotów bez ograniczeń, to jest mała zmiana, czy to jest kolosalna zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewMączka">To jest, przede wszystkim, duża zmiana w certyfikacie, w przygotowaniu firmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Też, najważniejsza sprawa, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ZbigniewMączka">…w przygotowaniu firmy do tego, a – jeżeli chodzi o samą działalność – no, to różnie można oceniać, kolosalna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, zgodnie z przepisami, jeżeli podmiot wnioskuje o taką zamianę, co się powinno stać z koncesją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ZbigniewMączka">Myślę, że pan prezes ULC ma tutaj pewną możliwość interpretacji, niekoniecznie musi natychmiast uruchamiać proces, proces całościowy. Widać, wybrana została inna droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, jak mówi przepis, co należy zrobić z koncesją, jeżeli dochodzi do zmiany, gdzie była zgoda na ograniczone, bym powiedziała, jeżeli chodzi o wagę i osoby do nieograniczonych? Jak mówi przepis wprost?</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tu nie ma interpretacji, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełMarekSuski">Ale tę koncepcję przyjął pan, bo pan mówi tak ogólnikowo: została przyjęta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytam pana, co powinien pan zrobić z tą koncesją przy takiej zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#ZbigniewMączka">Myślę, że zostało zrobione to, co powinno być zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#ZbigniewMączka">To znaczy, przede wszystkim, uruchomienie obserwacji tego, co się dzieje w firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę pana, bardzo pana proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#ZbigniewMączka">Ja wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…niech pan się skupi, bo każde zeznania są naprawdę później z konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan zna przepisy, co powinien pan zrobić w momencie, w którym przewoźnik składa wniosek o zmianę z lotów, gdzie miał te samoloty do 10 ton i 20 pasażerów na zgodę, gdzie nie będzie żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o wagę i o pasażerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ZbigniewMączka">Jeśli chodzi o taką zmianę to jedną z dróg jest przeprowadzenie procesu weryfikacji koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A jest inna droga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#ZbigniewMączka">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A jest inna droga w przepisach niż ten proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#ZbigniewMączka">To znaczy, jeżeli tę zmianę ocenimy, że jest to zmiana duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, nie ma. Ja panu odczytam i to jest proszę państwa, to już jest właśnie ten, ta rzecz, której, nie chciałabym nazwać, bo musiałabym mocnych słów użyć, co zrobił ULC wydając Białą Księgę za nasze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Otóż, w jednym dziale napisał (zresztą zgodnie z prawdą), że zgodnie z art. 8 ust. 1 rozporządzenia tego, o którym rozmawiamy, koncesja jest (nie: może być), jest niezwłocznie przedkładana do zatwierdzenia prezesowi ULC, jeżeli koncesjonariusz uzyskał koncesję na przewóz lotniczy statkami powietrznymi poniżej 10 ton i 20 osób, a chce w tym momencie przeskoczyć na to bez ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-689.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym (167a ust. 2 ustawy Prawo lotnicze), w tym przypadku przewoźnik przedstawia prezesowi urzędu koncesję do zatwierdzenia wraz z wnioskiem o rozszerzenie zakresu koncesji.</u>
          <u xml:id="u-689.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Gdzie pan widział tu inną możliwość, już, możliwość interpretacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, tu jest możliwość wniosku o zatwierdzenie i możliwość niezatwierdzenia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy dokumentem do takiego procesu wymaganym jest sprawozdanie finansowe? Najnowsze sprawozdanie finansowe, ja już nie mówię o tych zaległych, które pan ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#ZbigniewMączka">Powinno być wymagane, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, to proszę powiedzieć, na jakiej podstawie pan zmienił tę drugą koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#ZbigniewMączka">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A tak à propos tej Białej Księgi, to wracamy do tego.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Otóż, w kolejnym rozdziale, gdzie jest opisana kwestia OLT Express Regional, w ogóle nie ma na ten temat słowa. To znaczy w części opisowej są wymieniane przepisy, ale w tej części, która jest, w malutkiej poświęconej już konkretnie przewoźnikom, te przepisy w ogóle nie istnieją jako faktycznie do wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-695.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-695.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł, pan przewodniczący Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ja bardzo krótko, spokojnie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-696.2" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę powiedzieć, dlaczego tak dużą część pana obowiązków (albo – jak dużą część pana obowiązków) zabierały kurtuazyjne wizyty w gabinecie, bo takich określeń pan użył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#ZbigniewMączka">Bardzo mało, dlatego sobie z trudem przypominałem, ponieważ niestety (albo – na szczęście) obciążenie pracą było wystarczające, żeby nie mieć czasu na takie rozmówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale dlaczego pan określa kurtuazyjnymi? No, bo ja rozumiem, ktoś przychodzi i chce jakąś sprawę załatwić, ale bezpośrednio do wiceprezesa urzędu centralnego, to tak dosyć dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, nie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Jest pan taką osobą gościną, wylewną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ZbigniewMączka">Żadne załatwianie spraw, czy w trakcie takich wizyt z okazji złożenia życzeń świątecznych, czy podobnych, nie występują, to jest rzecz zupełnie odrębna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Nie pytam się, bo pan określił jako takie kurtuazyjne wizyty i tak stwierdziłem, że pan się po prostu marnował w tym urzędzie, powinien pan w dyplomacji pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Pewnie, tak.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">A proszę powiedzieć, czy w przypadku innych przewoźników też tego typu kurtuazyjne wizyty miały miejsce u pana w gabinecie, czy to – po prostu – taki zwyczaj w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, że zarządy spółek zajmujące się transportem lotniczym odwiedzały wiceprezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#ZbigniewMączka">No, wiceprezesów to odwiedzali raczej niżsi rangą, prezesa prezesowie, jeżeli tak.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#ZbigniewMączka">O ile pamiętam, to jest zwyczaj tradycyjny składania życzeń świątecznych, czasami nawet jakichś wizyt, spotkań w postaci, no, rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Czyli sugeruje pan, że pan Wicherek w czasie świąt pana odwiedzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, ja mówię ogólnie, bo mówiliśmy teraz o systemie, który… czy systemie, czy zwyczaju, jaki istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełMarekSuski">Znaczy był tam regulamin, że prezesi do prezesa, wiceprezesi do wiceprezesów, bo z tego wynika, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, nie ma tego, nie ma tego w regulaminie, ale nie przypominam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełMarekSuski">…to było sformalizowane. Jak pan mówi – wyżsi do wyższych, niżsi do niższych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#ZbigniewMączka">Nie przypominam sobie, żeby mnie odwiedził prezes OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełMarekSuski">…tutaj potrafiliście to ułożyć, ale żeby sprawdzić, czy był karany prezes spółki, to tego nie potrafiliście, gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A czy podczas tych kurtuazyjnych wizyt (będę się trzymał tej semantyki) może informował pan przedstawicieli spółki najpierw Jet Air, później już OLT Express Regional, o tym, że dziewięciokrotnie nie złożono sprawozdania finansowego? Tak może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#ZbigniewMączka">Jak mówiłem, przypominam sobie, że poznałem pana Wicherka, ale nie przypominam sobie szczegółowo, o czym z nim rozmawiałem. I wspomniałem, że być może o zaległościach w dokumentacji, które ma, o których rozmawialiśmy, no, z departamentem, mu przypominałem, ale tego nie potrafię powiedzieć w tej formie, że… tak, pamiętam, tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę powiedzieć, stwierdził pan, że Jet Air praktycznie nie wykonywał lotów. Na jakiej podstawie, znaczy, w jaki sposób zbierał pan tego typu opinie czy też fakty, w jaki sposób ta informacja do pana dotarła, ta konkretna, że Jet Air praktycznie nie wykonuje lotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#ZbigniewMączka">Nie śledzimy konkretnie codziennej aktywności przewoźników, nie śledzimy tego, ale są zbiorcze informacje pochodzące z lotnisk w sprawozdaniach rocznych, gdzie różnego rodzaju dane się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#ZbigniewMączka">No i najważniejsze to jest to, że – jeżeli przewoźnik nie wykonuje lotu to nie musi informować urzędu o tym, że go nie wykonuje. Jeżeli przewoźnik wykonuje lot z niekompletną dokumentacją, z błędną dokumentacją, to ma zagrożenie, że będzie przyłapany na tym. I do tego właśnie służy inspekcja SANA na płycie lotniska własnych przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-716.2" who="#ZbigniewMączka">Dlatego nie ma potrzeby, żeby od przewoźnika żądać informacji, w jakiej… z jaką częstotliwością, jakie ma plany co do konkretnych statków powietrznych. To samo dotyczy zresztą wszystkich innych przewoźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">I proszę jeszcze na koniec odpowiedzieć na pytanie: czy był pan, ewentualnie, czy jest pan nadal członkiem jakiejś partii politycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#ZbigniewMączka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Czy był pan kiedyś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#ZbigniewMączka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Nigdy pan nie był członkiem partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#ZbigniewMączka">Nie byłem członkiem żadnej partii politycznej…</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#ZbigniewMączka">A, przepraszam, zostałem wybrany do Sejmu jako kandydat niezależny i później byłem członkiem Unii Demokratycznej, Unii Wolności, która – niestety – się rozpadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Teraz pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie prezesie, proszę nam przypomnieć, gdzie pan pracuje obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#ZbigniewMączka">Polskie Zakłady Lotnicze Sp. z o.o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosełStanisławPięta">Był pan uprzejmy powiedzieć takie zdanie: czasami zawodzimy się na instytucjach państwowych, świat nie jest idealny.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#PosełStanisławPięta">Był pan kilkanaście lat urzędnikiem państwowym, był pan posłem na Sejm Rzeczpospolitej – myśli pan, że to jest dobra dewiza urzędnika państwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, jest to raczej gorzkie stwierdzenie, podsumowujące doświadczenie życiowe, wieloletnie już, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#PosełStanisławPięta">Wcześniej mówił pan, że decyzje podejmowaliście kolektywnie. Mówił pan też, że pracowaliście w zespole i mówił pan, że istotne rozmowy by pan zapamiętał. Proszę powiedzieć, gdy rozmawialiście w gronie kierownictwa Urzędu Lotnictwa Cywilnego o OLT, o Amber Gold, co pan zapamiętał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#ZbigniewMączka">No, zapamiętałem, przede wszystkim, zaniepokojenie tym, że pojawia się firma, o której – rzeczywiście – krążą złe opinie, i zastanawianie, czy jeżeli ta firma ma takie oficjalne, widoczne funkcjonowanie i jest zarejestrowana w Krajowym Rejestrze Sądowym, mamy w ogóle podstawy, żeby mieć wątpliwości co do jej prawa zainwestowania w przewoźnika lotniczego, skoro spełnia kryteria, które są w 1008, rozporządzeniu 1008, umieszczone, czyli krajowe pochodzenie, no, i tam dalej cała lista wymieniana wczoraj, w czasie przesłuchiwań pani Sylwii Ciszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PosełStanisławPięta">A, jak pan sobie przypomina, kiedy miała miejsce pierwsza rozmowa na ten temat w gronie kierownictwa urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, nie przypominam sobie, musiało to być gdzieś w okresie, w którym zaczęła się firma Amber Gold interesować przewoźnikami lotniczymi, bo wcześniej nie było żadnego powodu, żeby w ogóle myśleć o jakiejś firmie z odległego miasta i zajmującej się czymś zupełnie obcym niż nasze codzienne działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PosełStanisławPięta">Wspomniał pan, że pierwszy raz spotkaliście się z taką sytuacją, że ewidentny oszust chce zainwestować w biznes lotniczy, tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#ZbigniewMączka">To znaczy, to dopiero post factum widać, bo wtedy nie mieliśmy takich informacji, że jest to ewidentny oszust i właśnie wtedy również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PosełMarekSuski">Ale niech pan nie kłamie, mieliście tę informację, sam pan już zeznał, że wiedzieliście, że był karany za oszustwa i to pan mówił o tym, że już w lutym o tym pan wiedział, więc niech pan nie kłamie. To jest sprzeczne z poprzednimi pana zeznaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#ZbigniewMączka">Ja przepraszam bardzo, ja powiedziałem, że w lutym wiedziałem o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PosełMarekSuski">Pan zeznał, że wiedział pan, że był karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#ZbigniewMączka">Na podstawie… nie, wiedziałem, że nie dostarczył zaświadczenia o niekaralności, stąd mogłem wyciągnąć wniosek, że był karany, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosełMarekSuski">Pana współpracownica tu wczoraj zeznawała również, że pana informowała na spotkaniu 1 czerwca (dyrektor departamentu rynku lotniczego) oczekiwała jednoznacznej deklaracji, czy właściciel obu spółek lotniczych z grupy OLT Express nie jest członkiem zarządu którejś z nich i, czy nie planuje być w połączonej spółce. Zeznała, że mówiła to dlatego, że miała wiedzę, iż był karany i zeznała, że pana o tym informowała, więc proszę zastanowić się nad tym, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#ZbigniewMączka">Ale… w czerwcu… w którym momencie została…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosełMarekSuski">1 czerwca 2012 r. było takie spotkanie służbowe, jak tutaj kolega pana pytał, powiedział pan, że dowiedział się pan, co prawda dopiero po wydaniu decyzji o odwołaniu pana P. z zarządu, ale przyznał się pan, że pan już o tym wiedział. Przypominam panu, że pan zeznał, że pan wiedział o tym, że był karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełStanisławPięta">I ja mam w związku z tym pytanie do pana co pan zrobił z tą wiedzą, czy kogoś pan poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#ZbigniewMączka">Moment.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#ZbigniewMączka">Pan P. był w zarządzie do momentu w którym nie został zastąpiony przez, już nie pamiętam kogo, ale przez kogoś, kto nie był karany, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Przez pana Andrzeja Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#ZbigniewMączka">Przez pana Andrzeja Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#ZbigniewMączka">No i pytanie jest, kiedy pan Andrzej Dąbrowski został powołany do zarządu spółki – 15 grudnia 2011 r., tak, czyli od tego momentu w zarządzie spółki OLT nie ma osób karanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosełMarekSuski">Są osoby, które wprowadzają was świadomie w błąd, gdyż wiedziały, że pan Marcin P. był karany. I was o tym informowały, czy nie informowały? Nie informowały, to znaczy, że was wprowadzały w błąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ZbigniewMączka">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosełMarekSuski">…a wy jeszcze w miłej atmosferze żeście z nimi rozmowy prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ZbigniewMączka">Chwileczkę, jeżeli w grudniu pan Dąbrowski został prezesem OLT, to od grudnia 2011 r. do samego końca istnienia OLT, pan P. nie pełnił żadnych funkcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosełMarekSuski">Ale był głównym inwestorem w firmę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#ZbigniewMączka">To prawda, ale prawo przewiduje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PosełMarekSuski">…i właścicielem firmy, która wyżej kupiła większość udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#ZbigniewMączka">Prawo nie określa karalności inwestorów, tylko zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PosełMarekSuski">Ale był w zarządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#ZbigniewMączka">Był w zarządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PosełMarekSuski">I o tym wiedzieliście, że był w zarządzie i kolejny zarząd was albo informował, albo was oszukał, więc z oszustami żeście prowadzili normalne działanie, więc proszę nam tu nie opowiadać bajek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełStanisławPięta">Przepraszam, sam pan powiedział, że do Amber Gold pan pieniędzy by nie zaniósł, czyli miał pan świadomość, że udziałowcem OLT jest firma, do której – osobiście – pan nie miał zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#ZbigniewMączka">Miałem świadomość, że udziałowcem OLT jest firma Amber Gold, że współwłaścicielem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełMarekSuski">I prezes jej jest karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#ZbigniewMączka">…czy właścicielem tej firmy jest człowiek, o którym wiadomo, że jest karany, ale karani ludzie też mogą posiadać firmy, niestety, albo na szczęście, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#ZbigniewMączka">Że z urzędów, np. z Krajowego Rejestru Sądowego, nie ma żadnych informacji o nieprawidłowościach, które powinniśmy uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-760.2" who="#ZbigniewMączka">I, że przewodniczący zarządu od grudnia złożył stosowne dokumenty o niekaralności i, no, można powiedzieć, wykazał się tym, że może pełnić tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełStanisławPięta">Ale ta sytuacja nie wzbudzała w panu żadnych wątpliwości na tyle dużych, by skierować kontrolę do tej firmy, przekonać się, czy te podejrzenia mogą się potwierdzić, zweryfikować przypuszczenia? Nie przyszło to panu do głowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#ZbigniewMączka">To znaczy skontrolować skład zarządu, czy stan finansowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełStanisławPięta">Dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#ZbigniewMączka">Dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#ZbigniewMączka">No, wiadomo było, że dokumentów w postaci, no, już bardziej historycznych sprawozdań finansowych Jet Air, że te dokumenty mieliśmy dostarczone mieć. Potem były dostarczone w formie, która uznana była przez nas za niewystarczającą, ale te dokumenty nie opisywały aktualnego stanu tej firmy, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełStanisławPięta">Ale dlaczego wam zabrakło takiej elementarnej determinacji? Zwracacie się dziesięciokrotnie do firmy, za każdym razem ze skutkiem marnym (albo żadnego skutku) – i co? A pan jest prezesem tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#ZbigniewMączka">No, więc tak, rzeczywiście, obowiązki firm wobec ULC w sprawach dostarczenia sprawozdań były kiepsko wykonywane przez te firmy przez cały czas. Z tego powodu bardzo były nam potrzebne możliwości karania, z których, niestety, nie skorzystaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełMarekSuski">Nie kiepsko, w tym wypadku – w ogóle, w ogóle w tym wypadku nie były wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#ZbigniewMączka">Nie była wykorzystana ta możliwość, powinna być, moim zdaniem. Tutaj przykro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam, ale wie pan, niech pan mówi zgodnie z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy była wykorzystana możliwość, która już nie była tak drastyczna, jak wydanie koncesji tymczasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#ZbigniewMączka">Też nie była wykorzystana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A powinna być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#ZbigniewMączka">Być może, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełMarekSuski">A ile pan zarabiał wtedy za taką ciężką pracę? Jaką miał pan pensję, jako szef ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#ZbigniewMączka">W ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełMarekSuski">No, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#ZbigniewMączka">No, około 10 tys. zł brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosełMarekSuski">To bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Pan poseł Pięta pozwolił mi zadać tylko jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy wiedział pan o tym, że firma pana Marcina P. wpisana była na listę ostrzeżeń przez Komisję Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#ZbigniewMączka">O tym się dowiedziałem w jakimś momencie, ale nie wiem, kiedy. Być może już wtedy, kiedy nie pełniłem żadnych funkcji w ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosełStanisławPięta">Ja mam jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#PosełStanisławPięta">Czy panu prezesowi wiadomo coś na temat remontów samolotów OLT, wykonywanych przez mechaników PLL LOT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#ZbigniewMączka">Nic mi nie wiadomo, ale wiem, że mechanik, który chce wykonywać remont, musi mieć odpowiednie uprawnienia na dany typ i jest to dosyć ściśle kontrolowane. To znaczy nie jest sprawdzane, kto jaką firmę reprezentują tylko, czy człowiek, który wykonuje konkretną czynność, ma udowodnione (czy udowodnił), że jest uprawniony do tej czynności. Ale o stosunkach między PLL LOT a OLT nic nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#ZbigniewMączka">…biznesowych, chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PosełStanisławPięta">A czy docierały do pana prezesa informacje, jakoby przeglądy, remonty samolotów OLT miały być wykonywane niezgodnie z procedurami, pobieżnie, w sposób, jakby zagrażający bezpieczeństwu lotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ZbigniewMączka">Nic o tym nie wiem, chociaż departament techniczny, pion techniczny powinien mieć taką świadomość, jeżeli inspektorzy znaleźli takie fakty. Bo, oczywiście jest możliwe, że w środowisku lotniczym krążyły jakieś opowieści, o których ja nie wiem, ale podstawą powinna być inspekcja. I ich działania, raporty pokontrolne inspektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PosełStanisławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, panie prezesie, pan Wicherek zeznał, że kontaktował się telefonicznie z prezesem Urzędu Lotnictwa Cywilnego, rok 2011. Czy to była normalna procedura, że właściciele tych firm świadczących usługi przewozowe kontaktowali się telefonicznie z prezesem ULC? Z panem kontaktował się kiedykolwiek telefonicznie o sprawach związanych z problemami dotyczącymi, nie wiem, wypowiedzenia umowy leasingu… dzwoniono do prezesa ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#ZbigniewMączka">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie prezesie, zna pan pana Jarosława Frankowskiego, osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#ZbigniewMączka">Nie przypominam sobie, ale nazwisko… wiem, że jest w kręgu tych osób, które zajmują się lotnictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Spotkał się z nim kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ZbigniewMączka">Być może, może był w gronie któryś z tych odwiedzających, tam raz czy dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale kontaktów nie utrzymywał pan z panem Frankowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, nie absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pan Frankowski zeznał też, że linia lotnicza (mowa o OLT), będzie sprzedana: Od samego początku były takie założenia, to był mój plan. Pan Marcin P. zgadzał się z tym, ale nie wykluczał utrzymania w portfelu inwestycyjnym OLT, jako dojnej krowy. Na rynku krajowym to było realne, na zagranicznym nie. Jeżeli chodzi o moment sprzedaży, najlepiej zrobić, jeśli jest silne wznoszenie. Jest to 12 do 18 miesięcy po uruchomieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">I teraz pan Frankowski zeznaje: „Myślałem o jakiejś grupie dużej kapitałowej, która byłaby potencjalnym inwestorem”.</u>
          <u xml:id="u-796.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy w ULC mówiło się, albo do pana docierały informacje o tym, że jakaś duża grupa kapitałowa mogłaby przejąć OLT. Jeżeli tak, to jaka grupa? Może przypomina pan sobie nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, nie mówiono, przynajmniej ja nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A pana Andrzeja Dąbrowskiego zna pan? Utrzymywał pan kontakty z panem Dąbrowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#ZbigniewMączka">Znaczy pamiętam (w tej chwili mi to zostało jeszcze przypomniane), że objął funkcję prezesa OLT po zmianach i z tego powodu, prawdopodobnie, go spotkałem przy jakiejś okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Też w sprawie spółek zeznał, że bilans za 2011 r. został sporządzony jedynie w wersji wstępnej, technicznej. Został on przekazany do Urzędu Lotnictwa Cywilnego z zastrzeżeniem, że jest to wersja robocza. Wersja ta nie była badana przez biegłego.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">O co chodzi z przekazywaniem do Urzędu Lotnictwa Cywilnego bilansu za 2011 r. spółki wykonującej tego typu usługi w wersji wstępnej, technicznej, w wersji roboczej? Przypomina sobie pan, żeby takie dokumenty wpływały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#ZbigniewMączka">To był chyba jeden z tych dokumentów, które odrzuciliśmy jako niekompletny. I, jak sądzę, to była próba wykazania się przez Jet Air tym, że starają się coś zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A, panie prezesie, kiedy dowiedzieliście się, że spółka Amber Gold figuruje na liście ostrzeżeń publicznych Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#ZbigniewMączka">Ja sobie nie przypominam, kiedy się dowiedzieliśmy jako ULC. A o sobie mówię, że już mogło to być po wszystkim, po zmianie mojego zakresu zajęć, mówiąc alegorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, dobrze, przewozy lotnicze to jest dość wąska specjalizacja.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">W tamtym okresie, rzeczywiście rok 2012: przygotowanie do Euro 2012, dużo inwestycji infrastrukturalnych (zwłaszcza dopinanie inwestycji drogowych, to był ten okres maj-czerwiec, czy Polska zdąży przygotować całą tę infrastrukturę…). Ale to jest jednak w zakresie państwa obowiązków. ten zakres jest bardzo wąski: przewozy lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-804.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Poseł Krajewski pytał o „prasówkę”… wy przygotowywaliście, zapoznawaliście się z artykułami na temat branży, na temat inwestorów, którzy wchodzą na rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#ZbigniewMączka">Z częścią tak, z częścią nie. to jest, tak jak powiedziałem, no, „prasówka” to jest zebranie różnych informacji, które nie zawsze akurat można przeczytać i które są wiarygodne, czasami. Zgadzamy się z tym, że w prasie, zwłaszcza kolorowej, pojawiają się różne sensacyjne informacje i one nie znajdują potwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, w kolorowej tak, ale na przykład na dość… na chyba największym portalu w Gdańsku (to jest trojmiasto.pl), 23 sierpnia 2011 r. pojawił się artykuł: „Gdańska spółka Amber Gold przejmuje linie lotnicze Jet Air”. Tam wszystko jest wykazane, że działalność spółki wzbudziła kontrowersje, w 2010 r. KNF umieściła spółkę na liście alertów. W komentarzach są nawet informacje o Multikasie, o tym, że pan prezes Marcin P. chyba nie do końca rozliczył się z Multikasą. Jest nawet mowa, odnośnik do informacji, o skazaniu prawomocnym wyrokiem pana Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">I tak, nie do końca dowierzam, powiem panu, że w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego te informacje nie docierały do państwa. Ja nie mówię, że pan coś chce zataić przed Komisją, zakładam pana dobrą wolę, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#ZbigniewMączka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…nie do końca wierzę w to, że pracownicy w tak wąskiej specjalizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…przeoczyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…jeśli chodzi o artykuły branżowe, nie przeoczyli tego. Myślę, że o tym rozmawialiście. Czy do pana takie sygnały docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#ZbigniewMączka">Ja nie wiem, czy ten portal gdański był jakoś śledzony przez naszych odpowiedzialnych za prasę, być może jacyś pracownicy, zwłaszcza pracujący w Gdańsku, w delegaturze gdańskiej, byli tego świadomi, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A urząd miał delegaturę w Gdańsku, tak, ULC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, tak. I ma do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ma do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#ZbigniewMączka">I w tej chwili, o ile wiem, to jest tam pan prezes Ołowski, w delegaturze w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-815.1" who="#ZbigniewMączka">W każdym razie sytuacja, w której firma Amber Gold jest podejrzana i jej prezesem jest ktoś, o kim piszą, że był skazany, i ta firma jest zarejestrowana w Krajowym Rejestrze Sądowym, to jest dla nas… znaczy, no, budzi wątpliwości, która informacja jest prawdziwa. To są dosyć wykluczające się informacje.</u>
          <u xml:id="u-815.2" who="#ZbigniewMączka">Z naszego punktu widzenia brak tego oświadczenia… Znaczy brak zaświadczenia o niekaralności to był fakt twardy, który, no, z pewnym opóźnieniem, ale jednak, został przez nas wykryty i, no, w reakcji tej firmy była „podmiana” prezesa. I wtedy te informacje się pojawiły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No dobrze, panie prezesie, a pan zeznał tu przed chwilą Komisji, że pan minister transportu nic wam nie sugerował, na nic nie wskazywał. My dysponujemy takim pismem z 14 czerwca 2012 r., to jest pismo po incydencie w Bułgarii. Pismo dotyczy zdarzenia lotniczego, które miało miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#ZbigniewMączka">A tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…na lotnisku w Sofii, ale – w ostatnim zdaniu – bardzo wyraźnie jest zasygnalizowana potrzeba przekazania, zwrócenia uwagi przez państwa na sytuację finansową spółki w kontekście przyznania koncesji. Ile razy otrzymywał pan tego typu pisma, dotyczące sytuacji finansowej jakiejś spółki, która świadczy usługi przewozowe, od samego ministra transportu?</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">To jest pismo podpisane nawet nie przez pana Jarmuziewicza, ani dyrektora departamentu, ale przez pana ministra transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#ZbigniewMączka">Ja rozumiem, że to pismo zostało dostarczone i otrzymał je prawdopodobnie pan prezes Kądziołka, przygotowywane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No tak, no, ale na pewno pan dowiedział się o tym, że takie pismo wpłynęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#ZbigniewMączka">I przygotowywane były dokumenty przez LER do tego, aby pana ministra poinformować o tym, co wiemy na temat tej firmy. I jednocześnie tam był, zdaje się, jakiś techniczny incydent, który też był wyjaśniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ile razy takie pisma wpływały od ministra transportu do urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#ZbigniewMączka">Ja sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale nie przypomina sobie pan liczby, czy nie przypomina sobie pan, żeby jakiekolwiek pismo od ministra transportu wpływało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#ZbigniewMączka">Nie przypominam sobie faktu, bo nie wszystkie pisma, które docierały do prezesa, docierały również do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#ZbigniewMączka">To jest jedno, a drugie – nie przypominam sobie, żebyśmy rozmawiali o jakichś pismach, które pan minister przysyłał. O tym, faktycznie, o tym piśmie rozmawialiśmy, bo niepokój wzbudzała sprawa, że pojawiają się jakieś problemy techniczne. Potem to zostało wyjaśnione, że to dosyć banalna sprawa, ale w sytuacji, w której…</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#ZbigniewMączka">To myślę, że jakąś krótką dygresję, jak pani przewodnicząca pozwoli, to zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…panie pośle, żeby pan odczytał to pismo…</u>
          <u xml:id="u-828.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ponieważ każdy, kto potrafi czytać to pismo, doskonale wie o tym, że pan minister (pisząc osobiście do prezesa ULC o tym, że doszło do jakiegoś drobnego incydentu w Bułgarii) nie ma kompletnie tego na myśli, tylko to jest pretekst a prawdziwą treścią pisma jest to, że żąda od państwa bardzo dogłębnego sprawdzenia sytuacji finansowej tego przewoźnika.</u>
          <u xml:id="u-828.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A wie pan, dlaczego to jest oczywiste? Dlatego że, po pierwsze, nikt nie uwierzy w to, że pana ministra interesowało jakieś zdarzenie w Bułgarii, zderzenia z ptakiem czy jakieś inne – to jest kwestia pierwsza, a druga sprawa jest taka, że wszyscy już powszechnie wiemy, że pan minister już od 24 maja, wedle rozdzielnika, dysponował notatką Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z której miał już tę informację, co to jest za firma i agencja już jakby swoje działania podjęła.</u>
          <u xml:id="u-828.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I wie pan, więc oczywiście chce pan roztoczyć tę wizję, że chodziło o to i państwo żeście nie wiedzieli, że tam w Bułgarii był jakiś incydent, to proszę, tylko nie wiem, czy nie szkoda naszego czasu, bo my naprawdę nie jesteśmy aż tak naiwni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, nie, nie na ten temat chciałem. Chciałem powiedzieć, że bardzo… znaczy w ULC przywiązywaliśmy wielką wagę do tych technicznych incydentów. To wiązało się z historią naszego lotnictwa, gdzie w lotnictwie cywilnym, w przewozie pasażerskim była cała seria wypadków aż do 1988 r. I w tym 1988 r. zginął ostatni pasażer przewożony przez polskich przewoźników, w Rzeszowie zresztą.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#ZbigniewMączka">I od tej pory minęło prawie trzydzieści lat. Przewozy lotnicze wzrosły wielokrotnie, bo z 1,5 mln do 30 mln i ani jeden pasażer nie został nawet podrapany. To jest wielkie osiągnięcie przewoźników polskich, ale również, no, w jakiejś niewielkiej części w tym, ULC…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale 1987 r. jeszcze Las Kabacki, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#ZbigniewMączka">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">1987 r., Las Kabacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#ZbigniewMączka">1987 r. – Las Kabacki, 1988 r. – Rzeszów Białobrzegi, An-26, jeden pasażer zginął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobrze, czyli nie przypomina pan sobie zainteresowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#ZbigniewMączka">…w każdym razie chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…osobistego ministra transportu, który… tak jak mówię, w tamtym czasie ministerstwo infrastruktury skupione było na licznych przedsięwzięciach infrastrukturalnych, drogowych, to było dopinanie odcinków autostrad, dróg ekspresowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#ZbigniewMączka">Ja uczestniczyłem systematycznie w spotkaniach na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…i nie wiem, no, jednak jesteście urzędem…</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę? Coś pan komentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…nie przypomina sobie pan wystąpienia ministra transportu w innej sprawie, dotyczącej innego przewoźnika, osobistego zainteresowania i nie wzbudziło to jakby nadzwyczajnego też poruszenia w samym urzędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#ZbigniewMączka">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Narada była jakaś, nie wiem, po tym piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#ZbigniewMączka">Nie pamiętam, ale na pewno było przygotowanie dokumentów dla pana ministra, tych, których zażądał, no i jednocześnie jakieś zastanawiania się, co od strony technicznej z tym przewoźnikiem, jakie ma grzechy.</u>
          <u xml:id="u-843.1" who="#ZbigniewMączka">Inspekcji przewoźnika OLT było sporo i można powiedzieć, że nawet był chyba przez pion techniczny dyskryminowany ze względu właśnie na nasze obawy, że może zaniedbać sprawy bezpieczeństwa w związku z takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan ma wiedzę w zakresie kontroli, jak one wyglądały i przebiegały? I jakie były niezgodności, kiedy były usuwane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">O, to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#ZbigniewMączka">…to jest opisane, te protokoły niezgodności i kontrole, oczywiście, AOC, czyli certyfikaty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To była tylko dygresja.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Przepisy karne, art. 209: „Przedsiębiorca prowadzący działalność gospodarczą w zakresie wykonywania przewozu lotniczego za naruszenie obowiązków, o których mowa w rozporządzeniu innym…” – chodzi tutaj o obowiązek sprawozdań, składania sprawozdań finansowych – „…podlega karze pieniężnej w wysokości do 0,5% obrotu przedsiębiorstwa osiągniętego w roku poprzednim, nieprzekraczającej kwoty 50 tys. zł”.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dlaczego nie nałożyliście tej kary państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#ZbigniewMączka">Tego nie wiem, uważam, że powinniśmy nałożyć. To mówię szczerze, tak jak w tej chwili sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A czy wcześniej korzystaliście z tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#ZbigniewMączka">To był stosunkowo nowy przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Korzystaliście wcześniej albo później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, za moich czasów nigdy nie był użyty. Był to nowy przepis, a… no, zrodził się właśnie wskutek tego, że była historia długich korespondencji z przewoźnikami, którzy mieli ważniejsze sprawy niż wywiązanie się wobec ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie prezesie, kampania reklamowa OLT – bardzo bogata, ona wymusiła też kontr kampanię LOT. Pan wie, ile LOT zainwestował w kampanię reklamową w tamtym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…z powodu aktywności OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem, ile zainwestował, ale pewnie jakieś biznesowe decyzje podejmował w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Kampania reklamowa w największych mediach za potężne miliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy wy byliście troszkę sparaliżowani może jako urząd, obawialiście się podejmować decyzje? Baliście się zarzutu, że przedsiębiorcy ograniczacie działalność swobody działalności gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#ZbigniewMączka">Nie sądzę, żebyśmy się obawiali, ale – na pewno – wśród wszystkich pracowników urzędu było przekonanie, że świadczone usługi przewozowe, zwłaszcza w takim okresie, jak wtedy, no, powinny być na rynku obecne, że gwałtowne przecięcie życia którejś z firm (a prawdopodobnie, gdyby tak rygorystycznie podejść do wszystkich sprawozdań finansowych), to wszystkich firm wtedy działających, ponieważ pamiętajmy, że ceny paliwa wzrosły chyba cztero-, czy pięciokrotnie w krótkim czasie i wszyscy przewoźnicy mieli bardzo duże kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, niech pan przestanie, nie problem polega na tym, czy ich było stać, czy nie, problem polegał na tym, że wy żeście tego nie wiedzieli, więc niech pan nie mówi, bo jakby złożył sprawozdanie, napisał, napisał, jakie są trudności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#ZbigniewMączka">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…i zrobił cokolwiek, to pan mógłby ocenić w tym momencie, że jest problem na rynku (był wybuch wulkanu, jest wojna, która wybuchła w Egipcie, ona rzeczywiście zachwiała rynkiem, zwłaszcza czarterowym w zimie i tak dalej), tylko problem polegał na tym, że wy żeście nie wiedzieli, bo żeście nie mieli dokumentów, a nie wiedzieliście, czy on ma problem, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-863.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc proszę przestać mówić o tym, jak inni przewoźnicy, bo innych przewoźników, być może lub nie (a jak nie, to gorzej dla państwa), żeście też nie wiedzieli. A wy żeście mogli wiedzieć i powiedzieć, dajemy szansę, dlatego że jest tak, tak i tak, a nie wróżyć z fusów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie prezesie, a mam takie pytanie, kontynuując wątek marketingowo-reklamowy – obserwował pan zainteresowanie mediów spółką Amber Gold, albo OLT? Wpływały zapytania prasowe do państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#ZbigniewMączka">Nie przypominam sobie, mnie osobiście chyba nikt nie pytał. Zresztą ja nie udzielałem żadnych takich informacji prasie, rzecznik prasowy jest cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A jeszcze wrócę do zeznać pana Wicherka.</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">On zeznał, że w grudniu 2011 r. Marcin P. stracił do niego zaufanie i u źródeł utraty tego zaufania (jak to Marcin P. miał stwierdzić) była taka teza, że pan Wicherek rozpowiada po ULC, że będzie prezesem Yes Airways.</u>
          <u xml:id="u-866.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Skąd Marcin P. mógł wiedzieć, co pan Wicherek rozpowiada po urzędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#ZbigniewMączka">Nie ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PosełMarekSuski">A od kogo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#ZbigniewMączka">Od kogoś, kto słyszał pana Wicherka rozpowiadającego (jeżeli rozpowiadał), to mógł być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To pan Wicherek miał takie dobre relacje, że rozmawiał sobie z pracownikami urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tu jest mowa o telefonach i bliskich relacjach pomiędzy przewoźnikami ogólnie a samymi też pracownikami urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#ZbigniewMączka">To znaczy, no, jeszcze, no, raz trzeba powiedzieć o bliskich relacjach z przewoźnikami.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#ZbigniewMączka">One były zawsze, bo historycznie to było jedno ministerstwo i do niedawna, do czasu istnienia GILC, do zakończenia istnienia GILC, wszyscy pracownicy GILC mieli prawo do bezpłatnych biletów LOT, w jakichś tam ograniczonych ilościach oczywiście, jako… Nie wiadomo, jako kto… jako współpracownicy, resztki po dawnej strukturze, w której ministerstwo było właścicielem i zarządzającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A jeszcze wrócę do wątku poruszonego przez panią przewodniczącą, wątek ubezpieczeń przewoźnika.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Zgodnie z art. 27 ust. 3a pkt 1c ustawy Prawo lotnicze, prezes urzędu kontroluje przestrzeganie przepisów ustawy, a w trakcie wykonywanej kontroli może w drodze decyzji administracyjnej dokonać zabezpieczenia statku powietrznego w celu niedopuszczenia do jego używania, jeżeli nie okazano dokumentu stwierdzającego zawarcie umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej lub stwierdzającego opłacenie składki tego ubezpieczenia. Jeżeli obowiązek zawarcia umowy obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej wynika z przepisów dotyczących ubezpieczeń w odniesieniu do przewoźników lotniczych użytkowników statków powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-874.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ile razy korzystaliście z tego instrumentu w urzędzie i dlaczego nie zastosowaliście tego przepisu w przypadku OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#ZbigniewMączka">Ale proszę zwrócić uwagę na konstrukcję tego przepisu, on mówi o zabezpieczeniu statku powietrznego. Z tego wynika, że to jest podczas kontroli statku powietrznego na płycie lotniska, czyli w czasie wykonywania lotów, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Oczywiście, ale odpowiada za to prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#ZbigniewMączka">To jest to, o czym mówiłem, że inspekcje na płycie, które przeprowadzane są przez inspektorów, są tu wzmocnione właśnie możliwością zatrzymania statku powietrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To, ile razy w takim razie w praktyce działania urzędu prezes występował z takim instrumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#ZbigniewMączka">Akurat nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Bo tak weryfikujemy też różne instrumenty, którymi dysponowaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, więc wobec Jet Air nie zastosowano tego, bo nie złapano nigdy statku powietrznego wykonującego przewozy bez kompletnych dokumentów. Z tego wniosek, że – albo bardzo mieli dużo szczęścia (co można sprawdzić), ale sądzę, że druga wersja jest bardziej prawdopodobna, czyli nie wykonywali przewozów w czasie, kiedy mieli przerwy w ubezpieczeniu statków powietrznych, między innymi, wiedząc o tym, że mogą wpaść w dalsze kłopoty, dużo większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy zaobserwowaliście albo rozmawialiście w urzędzie o jakichś (wracając jeszcze do artykułów prasowych) o specjalnym traktowaniu OLT przez część mediów? Tu mam taki artykuł pana Marcina Pieńkowskiego: „LOT jak krwiopijca – podnosi ceny po upadku OLT Express”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy była jakaś osłona medialna nad tą firmą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#ZbigniewMączka">Nie znam się na tym, nie potrafię powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#ZbigniewMączka">Miałem wrażenie, że firma była głośna, że była widoczna dla wszystkich, że była sensacją. I kojarzyło się to trochę z pojawieniem się na rynku lotniczym tanich przewoźników, którzy złamali zasady obowiązujące dotychczas tradycyjnie i odnieśli sukces. I tutaj jakby tak chyba w części pracowników lotnictwa była taka nadzieja, że może teraz będzie jakiś kolejny krok rozwojowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie mam więcej pytań, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PosełMarekSuski">Proszę świadka, proszę powiedzieć, w jakim przypadku ULC cofa koncesję? Czyli, co firma, która otrzymała koncesję, musi nie zrobić, żeby została jej cofnięta koncesja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#ZbigniewMączka">Więc najważniejszy taki, rzeczywiście, sposób, który spowodował, czy droga, która spowodowała cofnięcie koncesji bardzo wielu firmom w Polsce, to utrata certyfikatu. To jest sprawdzone, znaczy utrzymanie certyfikatu jest kontrolowane i jakość tego certyfikatu kontrolowana przez inspektorów w procedurach bardzo precyzyjnie opisanych, w zaplanowanych częstotliwościach, zgodnie z europejskimi procedurami, ponieważ jesteśmy częścią EASA.</u>
          <u xml:id="u-889.1" who="#ZbigniewMączka">I to jest tak naprawdę podstawowa przyczyna, dla której koncesja jest tracona. Być może źle, być może dobrze dla niektórych przewoźników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PosełMarekSuski">Dobrze, to w takim razie proszę powiedzieć, kiedy firma traci certyfikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#ZbigniewMączka">Więc tak, jest dosyć dobrze opisane bardzo szczegółowo w podręcznikach dla inspektorów, jak przeprowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PosełMarekSuski">Nie czytałem, przyznaję, dlatego pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#ZbigniewMączka">W trakcie… tak, bardzo chętnie wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#ZbigniewMączka">W trakcie tej… w trakcie kontroli sprawdzane są różne elementy techniczne i organizacyjne, które firma powinna wykazać w czasie, kiedy się kontroluje w siedzibie firmy i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli może nie mieć sprawnego żadnego samolotu, ale certyfikat może mieć nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-895.1" who="#ZbigniewMączka">Może, może nie mieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PosełMarekSuski">Może nie wykonywać żadnych lotów, może mieć certyfikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#ZbigniewMączka">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PosełMarekSuski">Może mieć zadłużenie, nie płacić za nic, ale certyfikat nadal może mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#ZbigniewMączka">Przy badaniu certyfikatu nie sprawdza się zadłużenia. To jest ta druga część, która trochę gorzej była kontrolowana, to możemy sobie obiektywnie powiedzieć, ale sprawa certyfikatu i spełniania technicznych wymagań i pilnowania jakości obsługi technicznej i regularności samolotów oraz sprawy niedopuszczenia do eksploatacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli, za co można stracić certyfikat? Jak firma nie ma lotów, ma długi, nie płaci, nie ma sprawnych samolotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#ZbigniewMączka">Utrata certyfikatu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli nie ma już firmy, nie ma lotów, nie ma niczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#ZbigniewMączka">Utrata certyfikatu przede wszystkim występuje wtedy, kiedy zostały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PosełMarekSuski">…nadal ma koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#ZbigniewMączka">…w czasie inspekcji znalezione poważne uchybienia, poważne, takie klasyfikowane jako główne.</u>
          <u xml:id="u-905.1" who="#ZbigniewMączka">I te uchybienia mogą być różnego rodzaju, np. firma nie zatrudnia właściwych pracowników o właściwych kwalifikacjach albo nie ma odpowiedzialnego zarządzającego finansami, który jest w stanie podejmować decyzje, które są wymagane do utrzymania stanu technicznego, albo… no, innego rodzaju wykroczenia techniczne, dajmy na to – niedbanie o regularne przeprowadzanie prac okresowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PosełMarekSuski">A jak nawet nie ma pieniędzy na przeprowadzenie remontów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, nieprzeprowadzanie remontów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PosełMarekSuski">…no, to wtedy traci certyfikat, czy nie traci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#ZbigniewMączka">Niekoniecznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PosełMarekSuski">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#ZbigniewMączka">…bo przecież może nie przeprowadzić remontu samolotu, którego nie zamierza używać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli to jest tak naprawdę… certyfikat przyznany jest właściwie dożywotnio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#ZbigniewMączka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PosełMarekSuski">No, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#ZbigniewMączka">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PosełMarekSuski">…jak w przypadku… poprzednia pani, która zeznawała, mówiła, no, że nawet jeżeli firma upadnie, to też nie zabieramy mu certyfikatu, bo też nie jest to podstawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#ZbigniewMączka">Koncesji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli co to jest, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#ZbigniewMączka">To znaczy pamiętajmy, pani przewodnicząca tu wspomniała o tej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli to jest przyznane dobro, właściwie, no, które nie jest odbierane, bo pan mówił, że tutaj mamy broń atomową, czyli odebranie tej koncesji, ale z której nie korzystamy, no, bo to jest broń atomowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#ZbigniewMączka">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PosełMarekSuski">Znaczy ktoś, kto dostaje taką koncesję, może być spokojny, co by nie robił, oszukiwał, kradł, nie płacił, nie miał lotów, ale i tak już mu nie odbierzecie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#ZbigniewMączka">Czy mogę się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PosełMarekSuski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#ZbigniewMączka">Bo, rzeczywiście, bardzo często, ale nie dotyczy to pani przewodniczącej, która świetnie odróżnia certyfikat techniczny od koncesji – i tutaj właśnie trzeba zwrócić uwagę na to, że koncesje…</u>
          <u xml:id="u-925.1" who="#ZbigniewMączka">Było pytanie: w jakich warunkach się traci koncesję. Ja mówię, że najłatwiej i najbardziej… najczęstszy przypadek, prawie w stu procentach, to jest wcześniejsza utrata certyfikatu. A certyfikat dotyczy właśnie tej technicznej części i certyfikat firmy OLT, i wcześniej Jet Air, był utrzymany po tych wszystkich inspekcjach, które mamy, których protokoły mamy. Cały czas, można powiedzieć, że loty były wykonywane bezpiecznie, ponieważ firma nie, nie… No, znaczy, zawsze powstają jakieś, jakieś znalezione uchybienia, były w terminie usuwane a żadnych poważnych nie było, które by skutkowały odwołaniem certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-925.2" who="#ZbigniewMączka">Tak, że certyfikat (według obecnych przepisów europejskich, które obowiązują w Polsce,) jest, no, nieograniczony w czasie, do momentu, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PosełMarekSuski">To chce pan, chce pan powiedzieć, że firmy lotnicze mogą stracić uprawnienia tylko wtedy, kiedy narażą pasażerów, no, powiedzmy, na uszczerbek zdrowia. W każdym innym wypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PosełMarekSuski">…czy ich okrada, czy okrada lotniska, czy oszukuje ULC (zatajając fakty, czy dając na prezesów osoby skazane) to wszystko jest nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#ZbigniewMączka">Ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PosełMarekSuski">No, pan przed chwilą to tak powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#ZbigniewMączka">Powiedziałem o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PosełMarekSuski">…że może nawet upaść, może nie płacić i to nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#ZbigniewMączka">Powiedziałem o tym, jak najczęściej certyfikat jest tracony w ostatnich latach przez firmy działające na rynku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PosełMarekSuski">Ja pytałem o zasady, nie, że jak jest najczęściej tracony, zasady – co musi firma nie wypełnić, żeby stracić certyfikat, no, z tego, co tam wynika, to tylko wtedy, kiedy narazi pasażerów na uszczerbek zdrowia lub życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#ZbigniewMączka">Utracić certyfikat czy koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PosełMarekSuski">No, pan powiedział, że żeby utracić koncesję to musi najpierw utracić certyfikat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PosełMarekSuski">…więc logicznym tokiem myślenia, jak pan powiedział, że koncesję może stracić tylko wtedy, kiedy straci certyfikat, no to zapytałem, co należy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#ZbigniewMączka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PosełMarekSuski">…żeby stracić certyfikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#ZbigniewMączka">Ja tego nie powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PosełMarekSuski">No, tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#ZbigniewMączka">…ponieważ, oprócz utraty certyfikatu, mogą być też inne przyczyny utraty koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PosełMarekSuski">No, to jakie to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#ZbigniewMączka">To jest właśnie, to jest właśnie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PosełMarekSuski">No, to jest właśnie to, no, dochodzimy do sedna sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PosełMarekSuski">…bo te firmy, tak, nie płaciły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#ZbigniewMączka">Firmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PosełMarekSuski">…nie remontowały, nie wykonywały lotów a koncesji nie traciły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#ZbigniewMączka">Remonty i wykonywanie lotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PosełMarekSuski">Oszukiwały was, wprowadzały w błąd, klienci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#ZbigniewMączka">Remonty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PosełMarekSuski">…potracili, lotniska potraciły, a tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#ZbigniewMączka">Remonty i wykonywanie lotów to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PosełMarekSuski">…pobłażliwość wasza była naprawdę zadziwiająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#ZbigniewMączka">To prawda, zadziwiająca wobec wielu przewoźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PosełMarekSuski">To prawda?</u>
          <u xml:id="u-958.1" who="#PosełMarekSuski">A to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#ZbigniewMączka">Jest niewątpliwe, że w sytuacji, w której nie ma informacji od podmiotów, że nie są płacone zobowiązania (tak jak jest w przypadku drugiej części życia firmy Jet Air, czyli pod nazwą OLT), w tej sytuacji nie możemy mówić o tym, że mamy wiedzę, taką realną, konkretną, że zobowiązania nie są płacone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PosełMarekSuski">Ale przy pierwszym życiu mieliście wiedzę, że firma już samolot ma uszkodzony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#ZbigniewMączka">Firma Jet Air, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PosełMarekSuski">…nie lata, drugi, no, przedłużający się remont silnika, jest wyłączony, żadnych lotów nie wykonuje, nawet nie ma na paliwo, nie opłaca opłat lotniskowych – i to wam nie przeszkadzało, żeby na tej koncesji dać koncesję firmie, której dano prezesa, który jest z wyrokami. A później firma, która „podmieniła” już wtedy w KRS prezesa, jakby, no, przemilczała przed wami fakt, że szef tej firmy, która wykupuje, jest skazany za oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-962.1" who="#PosełMarekSuski">Wyście o tym wiedzieli, bo w notatkach jest (zresztą sam pan przyznał, że wiedzieliście o tym, że ten pan jest skazany), co więcej, nie było najmniejszego problemu w tym czasie, kiedy wpisywało się w Internet. Jeden ze świadków przyznał: Nie znałem wcześniej osoby pana Marcina P. ani Amber Gold, dopiero wtedy wszedłem w Internet, kiedy ta firma zaproponowała nam współpracę, wpisałem kim jest pan Marcin P., z tego sprawdzenia wynikało, że firma Amber Gold oferuje lokaty, że miała na koncie przekręty związane z firmą Multikasa, pokazywało się to jako pierwsza informacja.</u>
          <u xml:id="u-962.2" who="#PosełMarekSuski">No, po weekendzie Krzysztof Wicherek nawiązał kontakt telefoniczny z Marcinem P….</u>
          <u xml:id="u-962.3" who="#PosełMarekSuski">No, wie pan, trudno tutaj znaleźć uzasadnienie dla waszego pobłażania dla firmy, która was oszukiwała, wiedzieliście o tym doskonale, że skazana osoba była szefem przez wiele miesięcy, prezesem jednej ze spółek i koncesji żeście nie cofnęli, dlatego moje pytanie było zasadne.</u>
          <u xml:id="u-962.4" who="#PosełMarekSuski">No, jakich to rzeczy trzeba nawyprawiać, żeby utracić certyfikat lub koncesję? W przypadku firm związanych z grupą OLT (być może też z grupą pana Wicherka) nie było takich rzeczy, które by was skłaniały do tego, żeby odebrać koncesję.</u>
          <u xml:id="u-962.5" who="#PosełMarekSuski">A ja mam pytanie innej natury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#ZbigniewMączka">Ale w końcu tę koncesję zabraliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PosełMarekSuski">Ile mieliście lotnisk pod nadzorem, wtedy, kiedy była działalność OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#ZbigniewMączka">Lotniska komunikacyjne – jedenaście sztuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PosełMarekSuski">Jedenaście? I to było tak bardzo trudno sprawdzić, czy firma wywiązuje się ze zobowiązań wobec lotnisk, czy płaci opłaty lotniskowe?</u>
          <u xml:id="u-966.1" who="#PosełMarekSuski">Znacie telefony do tych lotnisk, które kontrolujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#ZbigniewMączka">Raczej odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PosełMarekSuski">Raczej znacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#ZbigniewMączka">Raczej odwrotnie, to znaczy lotniska – w sytuacjach, które uważały za stosowne – nas informowały o zaległościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PosełMarekSuski">A czy pan wie, co to znaczy: weryfikacja? Wy mieliście weryfikować dane, które wam firmy podają. A tymczasem nawet na tym spotkaniu, na którym wiedzieliście już, że firma was oszukuje, że oszust był prezesem…</u>
          <u xml:id="u-970.1" who="#PosełMarekSuski">No, jest nawet notatka, że spotkanie przebiegało w przyjaznej i szczerej atmosferze. No, mówiąc między nami, to rzeczywiście byliście bardzo przyjaźni w stosunku do firm oszusta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#ZbigniewMączka">Wobec wszystkich przewoźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PosełMarekSuski">A teraz mam jeszcze pytanie: czy nie uważa pan, że brak kar finansowych na przewoźników (którzy zaniechali obowiązku składania sprawozdań finansowych, którzy dali na prezesa osobę skazaną, którzy was później wprowadzali w błąd) nie naraziło w sposób nieuzasadniony Skarbu Państwa na straty i nie naraziło klientów, którzy… tak jak pan powiedział 150 tys. osób straciło pieniądze z wykupionych biletów.</u>
          <u xml:id="u-972.1" who="#PosełMarekSuski">Czy nie uważa pan, że wasze działania właśnie naraziły na straty i Skarb Państwa i klientów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#ZbigniewMączka">Myślę, że kara finansowa za brak złożenia sprawozdania finansowego (bo za to się należała) chyba nie przerwałaby działalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PosełMarekSuski">Cieszę się, że pan powiedział, że się należała.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#PosełMarekSuski">To pytanie: dlaczego żeście tej kary nie nałożyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#ZbigniewMączka">No, już odpowiadałem kilkakrotnie, że nie jestem w stanie wyjaśnić, dlaczego. Z perspektywy obecnej wiedzy uważam, że trzeba było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PosełMarekSuski">Czy informował pan o tym wszystkim swoich przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#ZbigniewMączka">Ale, o czym, wszystkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PosełMarekSuski">No o tym, o czym mówiliśmy. Czyżby pan już zapomniał, czego dotyczyło dzisiejsze przesłuchanie? O nieprawidłowościach, jakie się wiązały z firmą OLT. O tym, że osoba skazana była prezesem jednej ze spółek.</u>
          <u xml:id="u-978.1" who="#PosełMarekSuski">Czy informował pan o tym wszystkim swoich przełożonych – pana Kruszyńskiego i Kądziołkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#ZbigniewMączka">Myślę, że byliśmy w kontakcie cały czas i cały czas przepływ informacji był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-980.1" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński, jeszcze dwa krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-982.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, proszę powiedzieć, czy docierały do świadka informacje na temat taki, że samoloty floty Marcina P. mogły być używane do (czy były używane) przewożenia gotówki lub złota, ewentualnie innych nieujawnionych towarów bądź osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem, jaką drogą takie informacje miałyby dotrzeć, w każdym razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale jest pan w branży lotniczej nie od dziś, ma pan wykształcenie, jest pan znawcą rynku, pełnił pan istotne funkcje w ULC, no, to chyba zna pan środowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, ale to jest tak, że w środowisku informacja na przykład o kłopotach finansowych któregoś przewoźnika… te informacje docierają. O takich działaniach, które być może – jak tutaj – sądzę były nielegalne to chyba nie są tak powszechnie rozpowszechniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli nie docierały, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#ZbigniewMączka">Nic nie słyszałem, żeby coś te samoloty szczególnego robiły poza tym, co robią u normalnego przewoźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy świadka zdaniem ten model biznesowy (mając na uwadze konstrukcję tej floty), w ogóle miał sens? Czy to mogło wypalić? Czy to mogło być rentowne? Ceny paliwa, dystanse, pojemność samolotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#ZbigniewMączka">Wspomniałem o tym, że były już niespodzianki w lotnictwie zwłaszcza właśnie w biznesie lotniczym, że urzędnicy, tak jak ja, często mają klapki na oczach i nie potrafią dostrzec okazji, którą widzą biznesmeni. I tutaj tani przewoźnicy, na przykład Ryanair, bardzo przełomowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale jaka była różnica skali między Ryanairem a np. OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#ZbigniewMączka">Różnica skali ogromna, oczywiście, ale… możliwość znalezienia, dostarczenia polskim pasażerom oferty, której potrzebują, dostarczenia w formie rzeczywistej (bo, rzeczywiście, przewożono ludzi i to w dobrych warunkach przy wykorzystaniu najlepszych załóg, bo wiem o pilotach i mechanikach, którzy przechodzili od innych przewoźników skuszeni prawdopodobnie dobrymi płacami i perspektywami), więc ten model biznesowy mógł się udać, mógł się nie udać.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#ZbigniewMączka">Ale myślę, że gdyby urzędnicy, którzy są w stanie taki model, który się uda, wygenerować, to by już nie pracowali w administracji, tylko sami by prowadzili biznes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To takie zarobki dobre są w ULC, że można było inwestować w branżę lotniczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#ZbigniewMączka">Nie, właśnie poszukaliby pracy w takim modelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, dlaczego – według pana – Marcin P. zainwestował w ten biznes? Czy to był dobry czas na rynku wtedy na taką inwestycję? Bo potrzeby to jest jedna rzecz (czyli potrzeby pasażerów, chęć podróżowania), a – z drugiej strony – są realne koszty świadczenia tych usług, które jak widać przewyższały możliwości wpływów uzyskanych ze sprzedaży biletów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, nie jestem w stanie wejść w sposób rozumowania pana Marcina P., bo chyba mam innych charakter, jestem innym człowiekiem… mam nadzieję. Ale w tym momencie akurat można powiedzieć, że otwierała się szansa na rynku krajowym (a również i zagranicznym), ponieważ miała być wielka impreza, na którą przygotowywały się lotniska i na którą, sądzono, że przyjedzie bardzo wielu pasażerów, którzy będą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli mogło chodzi o chęć zarobienia na Euro, na przewozach kibiców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#ZbigniewMączka">Tak, mogło chodzić o przewozy na Euro, ale również później, ponieważ wielokrotnie były próby przywrócenia krajowego rynku połączeń, krajowych połączeń.</u>
          <u xml:id="u-997.1" who="#ZbigniewMączka">Wiem, że w 1993 r. przygotowano ekspertyzę na temat rozwoju rynku lotniczego w Polsce. I w tej ekspertyzie ustalono, że przewozów krajowych w ogóle nie będzie. To była ekspertyza przygotowana na zlecenie ministerstwa, chyba wtedy transportu. Ta ekspertyza mówiła o tym, że w Polsce będzie w roku 2005 ograniczona liczba pasażerów – około 1,5 do 2 mln (w wersji optymistycznej), krajowych w ogóle nie będzie – związku z czym nasi przewoźnicy, zwłaszcza ten główny, zaplanowali wycofanie się z rynku krajowego i dlatego zlikwidowano dworzec krajowy w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-997.2" who="#ZbigniewMączka">W tamtej ekspertyzie była też mowa o cargo, że bardzo dużo będzie cargo przewożone drogą lotniczą, ponieważ tam jakieś były koncepcje o ubóstwie społeczeństwa i bogactwie oligarchii, która będzie sprowadzać sobie zabawki. I z tego powodu rozbudowano dworzec cargo.</u>
          <u xml:id="u-997.3" who="#ZbigniewMączka">Dokładnie, jak to przebiegało, nie wiem, ale fakt jest taki, że przewozy krajowe wciąż jeszcze są niedocenione i przewoźnicy zdecydowanie, znaczy unikali tych przewozów. I oferta, którą LOT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Z jakiego powodu unikali, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#ZbigniewMączka">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Z jakiego powodu unikali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#ZbigniewMączka">Myślę, że również pamiętali o tej prognozie, że nie będzie przewozów krajowych, że one są nieopłacalne z definicji. Ale dla mnie jest niezrozumiałe, dlaczego przewóz pasażerów z Warszawy do Wrocławia jest nieopłacalny a z Warszawy do Lwowa jest opłacalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1002.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">I ostatnie pytanie, proszę powiedzieć, czy moment rejestracji nowego przewoźnika, udzielenie koncesji cieszył się wystarczającą atencją ze strony służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-1002.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Do czego zmierzam? Od momentu, w którym klienci stają się pasażerami, no, to życie tych osób jest w rękach tego przewoźnika, prawda? Więc wydawałoby się przeciętnie zorientowanej osobie, że to muszą być rzetelne podmioty, które mają płynność do tego, żeby świadczyć te usługi transportu lotniczego, zapewniając najwyższy poziom bezpieczeństwa w sercu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1002.3" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy ta atencja ze strony służb specjalnych była wystarczająca? Czy w ogóle była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#ZbigniewMączka">Nie wiem, bo działania służb specjalnych nie wszystkie są jawne, a mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale w kontaktach z panem jako wiceprezesem, spotkania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#ZbigniewMączka">A, mnie o żadnych nie informowano, więc nie wiem. Mam wrażenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Przekazywał pan jakieś informacje, spotykał się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#ZbigniewMączka">Wiem, że raz, chyba w czerwcu 2002 r. albo w okolicy tego miesiąca przyszła grupa panów, którzy przedstawili się chyba jako oficerowie ABW i u pana prezesa Kądziołki, zdaje się, mieli spotkanie, na które ja na chwilę byłem zaproszony, ale szczegółów nie znam.</u>
          <u xml:id="u-1007.1" who="#ZbigniewMączka">Innych aktywności służb nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1009.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na ten moment ogłaszam przerwę, a pan będzie poproszony o podpisanie protokołu po jego sporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1009.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Spotykamy się o godzinie 14, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1009.3" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1009.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Witam państwa po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-1009.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1009.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przystępujemy do drugiej części przesłuchania, która przewiduje przesłuchanie pana Grzegorza Gawła, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1009.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1009.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał mówić do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-1011.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-1011.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-1011.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-1011.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1011.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w ustawie o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1011.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-1011.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1011.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-1011.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może lub ma obowiązek przeprowadzić z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1011.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1011.11" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg posiedzenia jest rejestrowany za pomocą aparatury rejestrującej dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1011.12" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#GrzegorzGaweł">Grzegorz Gaweł, w tej chwili jestem starszym specjalistą w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A jeszcze wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#GrzegorzGaweł">38 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">38 lat.</u>
          <u xml:id="u-1017.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1017.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1019.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną.</u>
          <u xml:id="u-1019.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#GrzegorzGaweł">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#GrzegorzGaweł">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#GrzegorzGaweł">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#GrzegorzGaweł">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#GrzegorzGaweł">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1029.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#GrzegorzGaweł">W tej chwili, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie, jeśli koledzy i koleżanki się zgodzą. Jakby pan zechciał powiedzieć: na jakim stanowisku w latach 2011–2012 pan pracował i co należało do pana obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#GrzegorzGaweł">W latach 2011–2012 pracowałem jako naczelnik Wydziału Lotniczej Działalności Gospodarczej. Do moich obowiązków należało zarządzanie tym wydziałem, do którego z kolei zadań należały kwestie związane z koncesjami, zezwoleniami, kwestie związane z zezwoleniami dla agentów handlingowych zarządzających lotniskami użytku publicznego, kwestie związane z nabyciem udziałów w spółkach zarządzających lotniskami użytku publicznego, kwestie związane z wprowadzaniem ograniczeń. To było wiele różnych elementów, plus opiniowanie aktów prawnych i działalność o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mówiąc pokrótce, czy poza tą kwestią związaną z koncesjami, czyli sytuacją m.in. finansową przewoźnika, do pana obowiązków również należały kwestie związane z bezpieczeństwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#GrzegorzGaweł">Bezpieczeństwem?</u>
          <u xml:id="u-1034.1" who="#GrzegorzGaweł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bezpieczeństwem, nie.</u>
          <u xml:id="u-1035.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, kto pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Może ja, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, był pan pierwszy tamtym razem, ale jeżeli nikt inny się… Dobrze, to jeśli nie ma… to pan poseł, a później pani poseł Kopcińska.</u>
          <u xml:id="u-1037.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę, panie pośle Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1038.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dzisiaj, rzeczywiście, jest pani dla mnie bardzo, jeżeli chodzi o pytania, łaskawa, bo mogę je zadawać jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A kiedy nie byłam dla pana miła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie mówię, że było inaczej, natomiast dzisiaj jest szczególnie przyjemnie.</u>
          <u xml:id="u-1040.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale już wracając do meritum – proszę świadka, czy spółki OLT Express i Regional regionalnie przekazały swoje sprawozdania finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#GrzegorzGaweł">Ze sprawozdaniami finansowymi spółek był problem, zwłaszcza, że jeżeli chodzi o spółkę OLT Express Regional, no, a wcześniej Jet Air.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli był problem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#GrzegorzGaweł">…był problem z pozyskaniem od nich sprawozdania finansowego wraz z opinią biegłego rewidenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To, w związku z tym problemem, jakie czynności (oprócz pism ponaglających) mógł pan zastosować, aby przymusić OLT do terminowego przedkładania sprawozdań finansowych, tak kluczowych dla utrzymania możliwości bycia przewoźnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy tak – nie chciałbym w tej chwili nazmyślać, dlatego, że ja na przepisach rozporządzenia 1008/2008 pracowałem, no, już tych dobrych kilka lat temu, więc ja nie pamiętam w tej chwili wszystkich przepisów i nie chciałbym tutaj stworzyć jakiejś nowej konstrukcji prawnej. Natomiast z tego, co pamiętam, no – można było wezwać ewentualnie, z tego, co pamiętam, też przeprowadzić taką weryfikację całości spełniania wymogów dotyczących koncesji.</u>
          <u xml:id="u-1045.1" who="#GrzegorzGaweł">Z tego, co pamiętam, wezwania do przewoźnika były wysyłane, natomiast, no, przewoźnik (właściwie przedstawiciel), w postaci przedstawicieli przewoźnika od czasu do czasu pojawiali się w ULC. Był taki okres, że pojawiali się częściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Z panem osobiście się kontaktowali? Rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy, to nie było nigdy tak, żeby to było ze mną bezpośrednio jako ze mną, czasem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A, jakoś pośrednio z panem jako z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#GrzegorzGaweł">W sensie takim, że były to czasami spotkania, w których brała udział dyrekcja a ja byłem zaproszony, jako naczelnik wydziału też, będąc, no, uczestnicząc w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Wydział działalności gospodarczej, przypomnijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Analizy finansowe spółek lotniczych Marcina P., badane były przez Wydział Strategii i Analiz Finansowo-Ekonomicznych. Wynikało z nich, że głównym źródłem finansowania działalności był kapitał obcy z Amber Gold, co niezbyt dobrze wróżyło rentowności spółki. Spółki były zadłużone powyżej wartości sumy bilansowej o ponad 25%. Niewyjaśnione były też pozycje finansowe związane z innymi wydatkami inwestycyjnymi na ponad 11 mln zł. Brak było zaktualizowanego planu gospodarczego na 2012 r., no, nie wyglądało to najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-1052.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy panu te informacje wszystkie były wiadome i co pan robił z tą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy, jeżeli chodzi o kwestię sytuacji finansowej, ja tak naprawdę(ani ja, ani mój wydział) nie zajmowaliśmy się sytuacją finansową jako taką, ani nie badaliśmy tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To czym się zajmowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#GrzegorzGaweł">…ani nie interpretowaliśmy. My zajmowaliśmy się weryfikacją jakichś tam wymogów formalnych, samym fizycznym również pisaniem koncesji czy decyzji, które na tę koncesję miały wpływ, typu, no, nie wiem, zawieszenie, koncesja tymczasowa itd.</u>
          <u xml:id="u-1055.1" who="#GrzegorzGaweł">Natomiast, tak naprawdę, dla nas jako dla wydziału, czy dla mnie i dla mojego wydziału, istotna była konkluzja, która wynikała z opinii finansowej, którą otrzymywaliśmy od wydziału strategii i analiz. I, tak naprawdę, na tym opieraliśmy się, wykonując nasze działania, już nie wchodziliśmy w to, czy to jest założenie racjonalne, czy nieracjonalne, my – tak naprawdę – czytając, nie byliśmy ekonomistami, żadne z nas, jeżeli chodzi o Wydział Lotniczej Działalności Gospodarczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy to była wada funkcjonowania urzędu, że nie było tam ekonomistów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wydaje mi się, żeby to była wada, po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale mówi pan to w takim kontekście, że, no, nie byliśmy ekonomistami, czy nie znaliście się na tym, co mieliście robić – czy to ma znaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy, nie, ja bym powiedział, że w takim sensie, że, no, też chyba nie byłoby potrzebne powielanie kompetencji po to, żeby najpierw jednak komórka badała sytuację finansową, a potem kolejna komórka weryfikowała, czy tamta komórka to dobrze zbadała, ewentualnie dodawała coś od siebie. Więc, po prostu, komórka, która się zajmowała badaniem sytuacji finansowej na podstawie przedstawionych dokumentów finansowych… czasem była taka sytuacja właśnie, że otrzymywaliśmy z wydziału (no, będę mówił w skrócie LER-3, bo będzie mi łatwiej), dostawaliśmy informację, np. że informacje przedstawione przez przewoźnika (i to nie tylko chodzi o OLT, bo to było po prostu nagminne, że przewoźnicy przedstawiali informacje jakieś tam, nazwijmy to, niepełne albo jakieś tam nie do końca te założenia były racjonalne) i wtedy, tak jak gdyby, dostawaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Co robiliście wtedy, kiedy okazywało się, że te założenia są nieracjonalne, bo tutaj pan dociera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#GrzegorzGaweł">Jeżeli dostawaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…do mojego kolejnego pytania. Na przykład, plan gospodarczy spółki Yes Airways na 2011 r. zakładał osiągnięcie zysku netto 10 mln, w 2012 r. – 25, w 2013 r. – 40, w 2015 r. – 50. No, miał pan świadomość, że to były nierealne prognozy, wzięte z sufitu.</u>
          <u xml:id="u-1062.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">No i co robiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, to znaczy, nie, bo mówię, zakładanie tego, że ja mam świadomość… ja mam się skupić na swoich i, zgodnie z regulaminem, ja miałem się skupić na swoich zadaniach. W związku z powyższym, jeżeli ja dostaję… Ja w tej chwili nie jestem w stanie dokładnie odtworzyć, co było w opiniach LER-3, bo nie pamiętam tego, po prostu nie pamiętam. Ale jeżeli były, konkluzja była taka, że należy wezwać przewoźnika do wyjaśnienia jakiegoś dodatkowego, do uzupełnienia w jakimś zakresie itd., to takie wtedy pismo z mojego wydziału, w moim wydziale było przygotowywane. Natomiast ja nie byłem w stanie, nie byłem kompetentny do tego, nie miałem do tego uprawnień, żeby weryfikować to, czy te założenia mają sens, czy nie mają tego sensu. Od tego byli ekonomiści, oni się na tym znali, oni kończyli odpowiednie szkoły i byli w stanie to ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">I nie było żadnych wewnętrznych rozmów w ramach ULC na temat tych informacji, które były podawane, no, przyjmowane bezkrytycznie, jak można w to dzisiaj wierzyć. No, bo skoro przedstawiano wam informację o rentowności sprzedaży na poziomie 10–15% rocznie, to prawie jak obietnica tego oprocentowania w Amber Gold, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja wiem, ja to jestem… ja to oczywiście rozumiem, tyle tylko, że dokumenty finansowe, które były przekazywane, one nie były przez Wydział Lotniczej Działalności Gospodarczej weryfikowane pod żadnym kątem.</u>
          <u xml:id="u-1065.1" who="#GrzegorzGaweł">W związku z powyższym tak naprawdę, szczerze mówiąc, my, jako wydział nawet nie do końca zdawaliśmy sobie sprawę z tego, co tam jest, w sensie takim, że i tak byśmy większości pewnie rzeczy nie zrozumieli, bo były to kwestie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Momencik, panie naczelniku, ale żebyśmy się dobrze zrozumieli. To znaczy… chyba nie chce pan nam powiedzieć, że pan pełnił rolę przekaźnika. To znaczy przyjmujemy do wiadomości oczywiście fakt, że LER-3 dokonywał, miał ekonomistów i dokonywał sprawozdań finansowych. Natomiast ja, znaczy, jakby pan zechciał powiedzieć w takim razie, który, jakie i kiedy dokumenty pan przesyłał do LER-3 do opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#GrzegorzGaweł">Dokumenty, jakie przesyłałem do LER-3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Może wyjaśnimy, co to jest, od razu przy okazji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#GrzegorzGaweł">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Może pan wyjaśni przy okazji, co to jest za jednostka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#GrzegorzGaweł">Jednostka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">LER-3, jakby pan tak powiedział, żeby wszyscy zrozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#GrzegorzGaweł">LER-3 to jest właśnie Wydział Strategii i Analiz Ekonomiczno-Finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mówiąc najprościej, to jest taka komórka, która analizuje te dokumenty finansowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#GrzegorzGaweł">…między innymi. Oczywiście, zadań ma więcej, między innymi opiniuje również wszystkie dokumenty finansowe pod kątem koncesji, zezwoleń i bieżącego nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1077.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I teraz proszę powiedzieć, kiedy i jakie dokumenty pan przesyłał do LER-3 do opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak, żeby odpowiedzieć dokładnie, co, jaki dokument, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…w odniesieniu do spółki lotnicze, niech pan przypadkiem nie opowiada nam o innych podmiotach, które żeście kontrolowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, nie, po prostu chodzi o to, że ja, no, nie jestem w stanie sobie przypomnieć każdego pojedynczego dokumentu, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale jest pewien zakres dokumentów, który urząd ma obowiązek pozyskiwać cyklicznie, więc chyba te pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#GrzegorzGaweł">No, tak.</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#GrzegorzGaweł">Nie, no, bo jeżeli mówimy ogólnie, to wszystkie te dokumenty, które zawierały informacje finansowe, czyli plany gospodarcze, czyli wszelkiego rodzaju sprawozdania finansowe czy też jakieś… bo czasami było tak, że to były uzupełniane jakieś dokumenty, że tylko jakiś bilans, rachunek zysków i strat, opinie biegłego rewidenta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…planowane wydatki, najnowsze sprawozdania i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#GrzegorzGaweł">No, te dokumenty, które wymagały wiedzy ekonomicznej, żeby ocenić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, ale proszę powiedzieć, kiedy pan się… może inaczej: w jaki sposób pan pozyskiwał te dokumenty od podmiotów kontrolowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#GrzegorzGaweł">W jaki sposób pozyskiwałem?</u>
          <u xml:id="u-1086.1" who="#GrzegorzGaweł">To zależy, zazwyczaj jest tak, że – z jednej strony – podmioty były świadome tego, w ogóle podmioty kontrolowane, że mają obowiązek złożenia do nas takiego sprawozdania finansowego. I część podmiotów składała to po prostu, bez proszenia jakiegoś dodatkowego. Po prostu, gdy dokument już był gotowy, gdy ci, którzy mieli również obowiązek, aby opatrzone było sprawozdanie finansowe np. właśnie opinią biegłego rewidenta, przedstawiali nam po prostu takie sprawozdanie. I to było cykliczne, nie było problemu.</u>
          <u xml:id="u-1086.2" who="#GrzegorzGaweł">Natomiast, no, byli też tacy… były też takie podmioty lotnicze, bo to nie tylko przewoźnicy lotniczy, którzy, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale nas interesuje konkretny przewoźnik.</u>
          <u xml:id="u-1087.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, do kogo należało wychwycenie tego, że podmiot nie składa, choćby, sprawozdania finansowego? Która komórka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#GrzegorzGaweł">No, to było w zasadzie tak, jak gdyby tutaj kwestia sprawoz… Wydziału Lotniczej Działalności Gospodarczej, no i wydziału strategii i analiz, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli dokładnie: kto – z imienia i nazwiska – był odpowiedzialny za to, żeby kontrolować, czy podmioty składają sprawozdania finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie było czegoś takiego, jak z imienia i nazwiska. Każdy, każdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale ktoś kierował tymi wydziałami, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy, no, wydziałem moim kierowałem ja, natomiast generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli, mówiąc wprost, to pan odpowiadał za to, żeby na bieżąco monitorować, czy podmioty składają sprawozdania finansowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#GrzegorzGaweł">No, można tak powiedzieć, no, jeżeli… biorąc pod uwagę… Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To trzeba tak powiedzieć, proszę świadka, bo do pana takie wnioski powinny dotrzeć w pierwszej sekundzie, kiedy pan przeczytał pismo od pani naczelnik, od pani Katarzyny Mętrak, naczelnik Wydziału Strategii i Analiz Finansowo-Ekonomicznych, którego skrót rozwijaliśmy, w którym to cytuję: „W związku z powyższym należy stwierdzić, że spółka w swoim planie wykazała, że jest w stanie pokryć swoje zobowiązania, od początku prowadzenia działalności będzie ona przynosiła zyski”.</u>
          <u xml:id="u-1096.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, to powinno pana zaniepokoić. I stąd, proszę mi powiedzieć jeszcze, bo jedna rzecz mnie nurtuje i nie mogę się od nikogo z ULC dowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#GrzegorzGaweł">Czy mógłby pan jeszcze raz powtórzyć to, to, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy nie zdziwiły pana wnioski z analizy finansowej sprawozdań, gdzie stwierdzono, że spółka w swoim planie jest w stanie pokryć swoje zobowiązania od początku prowadzenia działalności i będzie przynosiła zyski?</u>
          <u xml:id="u-1098.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, taką informację otrzymał pan w jednym z pism, czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie jestem w stanie sobie aż tak, takich detali przypomnieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale jeżeli takie było, to pewnie tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To może pan sobie przypomni (bo nikt z państwa z ULC nie potrafi odpowiedzieć), dlaczego mamy do czynienia z Białą Księgą wersja jeden, Białą Księgą wersja dwa i Białą Księgą wersja trzy. I wszystkie te trzy Białe Księgi… Proszę bardzo, może pan… świadkiem… wszystkie te trzy Białe Księgi się od siebie różnią.</u>
          <u xml:id="u-1102.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Natomiast chciałem pana zapytać, czy mógłby pan wskazać jakieś wnioski, które wynikają z przygotowania tych Białych Ksiąg? Czy one są w ogóle tam zawarte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#GrzegorzGaweł">Czy wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Skąd nagle trzy tego typu dokumenty różniące się między sobą? Czy to jest standard, że przygotowujecie w urzędzie zawsze trzy wersje podsumowania swojej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, ale ja powiem szczerze, że ja nie mam pojęcia, dlaczego trzy wersje. Ja wiem, że brałem udział w którymś momencie, gdy były te przygotowania. To znaczy, ta Biała Księga tak naprawdę powstawała też m.in. jako jakieś tam wyjaśnienia wcześniejsze też w ramach kontroli, z tego, co pamiętam. Pamięć może mnie mylić, ale że była kontrola z ministerstwa, była też kontrola NIK, więc tak jakby część informacji… Brałem udział, no, jeżeli chodzi nawet o rozpisanie tego chronologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To może od początku. Kto brał udział… może inaczej: kto zlecił pisanie Białej Księgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#GrzegorzGaweł">Kto zlecił…</u>
          <u xml:id="u-1107.1" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy ja – z tego, co pamiętam – dostałem tę informację od dyrektora. Natomiast, gdzie ona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Imię i nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#GrzegorzGaweł">No z tego, co pam… Znaczy, no, nie jes… zakładam, bo tutaj tylko zakładam, bo nie pamiętam, że musiałem to dostać od mojego dyrektora (bo to było trochę podzielone pomiędzy obiema paniami dyrektor wydziału) czyli od pani dyrektor Kolmas. Natomiast, no, zakładam, że jeżeli decyzja o Białej Księdze została podjęta, to została podjęta pewnie na wyższym poziomie niż pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, kto brał udział w tworzeniu Białej Księgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#GrzegorzGaweł">Właściwie w tworzeniu Białej Księgi, przynajmniej tej wersji pierwszej jakiejś, nad którą praco… nad którą ja pracowałem również, gdzie tam było to… jakoś usiłowaliśmy poukładać logicznie i chronologicznie też decyzje, które były wydawane w międzyczasie, jakoś to umieścić na osi czasu, żeby to było przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-1111.1" who="#GrzegorzGaweł">To, tak naprawdę, brali w tym udział, większość… na pewno wszyscy pracownicy Wydziału Lotniczej Działalności Gospodarczej, zakładam, że część pracowników również wydziału strategii i analiz, kto jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale jak to wyglądało, rozumiem, że dostaliście do pisania po rozdziale, po podrozdziale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, to było tak, znaczy, może, może do pewnego stopnia tak, bo to było tak, że po prostu to była taka, no, powiedzmy sobie kompilacja pewnych informacji. Wiadomo, że, że np., no, nie wymagało jakiegoś tam wielkiego, wielkiego pisania, tak naprawdę skserowania i po… po… chronologiczne poukładanie np. decyzji, tak. Natomiast te kwestie, które były pisane, one były też częściowo, z tego, co wiem, zbieżne z tym, co udzielane odpowiedzi były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę się skupić, dlatego że nie odpowiada pan na pytania.</u>
          <u xml:id="u-1114.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytam pana, kto brał udział w pisaniu Białej Księgi i powiedział pan w tym momencie, że brał pan udział. Rozumiem, że pan (z tego, co pamięta) dostał to polecenie od pani Kolmas.</u>
          <u xml:id="u-1114.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, do kogo… czy pan pamięta, do kogo państwo przynosiliście te efekty częściowe swoich prac, no, do jakiegoś uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy, ja – z tego, co pamiętam – to było to przekazywane przełożonym, czyli dyrektor Kolmas. Natomiast wiem, że wgląd w to, jak to było tworzone i później wersję ostateczną, mieli też panowie prezesi, to znaczy… w sensie prezes Kądziołka w większym stopniu chyba nawet niż prezes Mączka. Więc… no, mniej więcej, mniej więcej tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A kto przekazał założenia, co ma się znaleźć w Białej Księdze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#GrzegorzGaweł">Założenia… to znaczy, ja dostałem takie pewne ogólne założenia z tego, co, co, no, mówię, z tego, co potrafię sobie przypomnieć, to od… od pani dyrektor Kolmas dostałem jakieś ogólne założenia tego, co tam powinno być, bo na przykład.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, i co pan dostał, proszę powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#GrzegorzGaweł">No, że powinno być opisane mniej więcej jak wyglą… no, historia, historia tego, jak wygląda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a…</u>
          <u xml:id="u-1120.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1120.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, to proszę powiedzieć, czy to była pana… który rozdział jest pana, może tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja… nie ma takiego rozdziału, o którym mógłbym powiedzieć, że to jest mój rozdział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To, jak wy żeście to pisali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#GrzegorzGaweł">No, to było, to było pisane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto to spisywał w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Bo to jest, pani przewodnicząca, dokument-sierota, to jest dokument-sierota… nie ma matki, nie ma ojca, po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, no, nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A wie pan dlaczego, bo pan go czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, no, nie kpijmy z tego, no, po prostu to jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, to jest kpina…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ten dokument to jest ciężka kpina za nasze pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#GrzegorzGaweł">…ale to ja już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czegoś podobnego żeśmy nie widzieli. To jest dokument, który nie tylko wprowadza w błąd, pomija wszystkie państwa potknięcia, pomija wszystko, co jest zrobione nieprawidłowo, co ustalamy sobie od kilku dni a poświęcony jest w największej części opisywaniu przepisów i wychwalaniu ULC, co w ogóle… szkoda było czasu, żeby to pisać – więc pytam pana, kto to spisywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PosełMarekSuski">To chodziło o to, że Biała Księga to jest po to, żeby wybielić ULC…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#GrzegorzGaweł">Więc ja odpowiadam, to było… to było tak, że naprawdę brało w tym udział więcej osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto to spisywał fizycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#GrzegorzGaweł">Fizycznie brało w tym udział więcej osób, czy to Wydział Lotniczej Działalności Gospodarczej, zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę pana, proszę z nami rozmawiać poważnie.</u>
          <u xml:id="u-1138.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytamy pana w tym momencie, czy pan dostał do napisania podrozdział i go przyniósł, czy pan komuś coś dyktował, proszę się skupić i odpowiedzieć na nasze pytania.</u>
          <u xml:id="u-1138.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jak powstała fizycznie Biała Księga? Niech pan opowie na swoim wkładzie do tej księgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja, szczerze mówiąc, pisałem gdzieś, którąś część i zakładam, że pisałem, nie pamiętam już którą, natomiast dużo polegało na tym, że – po prostu – koordynowałem pisanie tego przez pracowników wydziału, natomiast też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PosełMarekSuski">Ale, co pan pisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a co w takim razie pan kazał napisać swoim pracownikom? Co pan kazał opisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, nie było niczego takiego, żebym coś kazał, to wszystko było opisanie tego, co było w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, ale to, co jest w aktach, a to, co jest w Białej Księdze, to są dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, to nie było na pewno tak, żebym ja narzucił komukolwiek jakąkolwiek treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, to proszę powiedzieć, kto zdecydował o tym, że w zasadzie praktycznie żadne zaniedbania, mówmy wprost: złamanie przepisów przez pracowników ULC, nie jest opisane w Białej Księdze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale ja nie wiem, kto zdecydował. To było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To koordynował pan jakąś część czy nie koordynował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#GrzegorzGaweł">To, co było… należało do Wydziału Lotniczej Działalności Gospodarczej, czyli przede wszystkim chronologia decy… wydawania decyzji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, gdzie pan ma w Białej Księdze opisany fakt, że nie wyciągnęliście państwo dokumentów finansowych za 2009, 2010, 2011, nigdy, że dziewięciokrotnie żeście wzywali o to spółkę, że wszczęliście państwo proces w czerwcu 2011 r. weryfikacyjny, który wam umknął po drodze, bo żeście go nigdy nie zakończyli?</u>
          <u xml:id="u-1149.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Gdzie jest informacja o tym, że LER 3, analizując te fragmenty informacji, które przesyłał Jet Air, pisze za każdym razem, że te informacje nie pozwalają ocenić sytuacji finansowej przewoźnika, dokumenty nie spełniają wymogów prawem przewidzianych i należy wyciągnąć go z tego podmiotu prawidłowe dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-1149.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W którym miejscu Białej Księgi (a to dotyczy pana jednostki, której pan był naczelnikiem), w którym miejscu w Białej Księdze to jest opisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale ja nie wiem, w którym miejscu to jest napisane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To zrobimy przerwę i pan ją przeczyta – i to znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Albo, w której wersji z tych trzech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale to, jeżeli je… Nie wiem, bo ja nie wiem, skąd się wzięły późniejsze wersje, nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To w pierwszej, czy pan opisał to, o czym ja powiedziałam? Pamięta pan, żeby to było opisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#GrzegorzGaweł">To nie jest też tak, że ja miałem opisać wszystko, więc to jest teraz taka, nie wiem, próba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, to jest tylko pana część, którą pan się zajmował: kwestia analizy finansowej przewoźnika, to żeśmy sobie ustalili, że za to odpowiadał pan. W związku z powyższym powiedział pan, że fragment pisał, jeszcze nie wiemy, w jaki sposób, resztę nadzorował swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-1156.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, w którym miejscu w Białej Księdze opisaliście państwo ten cykl nieumiejętnego wydobycia z przewoźnika dokumentów finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wiem, nie umiem w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, natomiast, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto zdecydował, że tego nie ma w Białej Księdze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#GrzegorzGaweł">…treść była każdorazowo uzgadniana z dyrekcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To znaczy, z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#GrzegorzGaweł">Bezpośrednio z naszą dyrekcją, czyli… znaczy w tym wypadku, przede wszystkim dyrektor Kolmas, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć czy w takim razie pan, jako naczelnik, zdecydował o tym, że państwo nie opiszecie rzeczywistego stanu faktycznego w Białej Księdze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#GrzegorzGaweł">No, nie, zdecydowanie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To, kto o tym zdecydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PosełMarekSuski">Ale w tej wersji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Poczekaj Marek, poczekaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PosełMarekSuski">…którą pan napisał, to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, nie było wersji, którą ja napisałem od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, kto zdecydował o tym, że w Białej Księdze nie ma chronologii związanej z korespondencją wielomiesięczną z przewoźnikiem z tym, że nie przekazywał dokumentów z tym, że LER-3 pisał panu analizy krytyczne bardzo i wzywające do kolejnych ponagleń.</u>
          <u xml:id="u-1169.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dlaczego tego nie ma w Białej Księdze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wiem, dlaczego tego nie ma. W tej chwili, po takim czasie nie jestem w stanie dokładnie wszystkiego sobie przypomnieć, natomiast było to robione zgodnie z wytycznymi dyrekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dyrekcji, czyli pani Kolmas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I to ona dała takie wytyczne, żeby tego nie opisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie mówię, czy ona powiedziała wprost: proszę tego nie pisać, ja tego nie jestem w stanie powiedzieć, bo to już by był jakiś zarzut wobec niej. Natomiast chodzi o to, że treść była na bieżąco (to, co się ma znaleźć, w jakiej formie ma się znaleźć) była omawiana z panią dyrektor Kolmas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I co się miało znaleźć w takim razie, wedle pani Kolmas, odnośnie sytuacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie pamiętam wszystkiego. Na pewno miały się znaleźć chronologicznie wszystkie decyzje, na pewno miała się znaleźć oś czasu, która miała ułatwić wgląd w to, jak przebiegały poszczególne procesy. Bo tę akurat oś czasu to pamiętam dobrze, bo to był taki jeden z argumentów, który nagle trzeba było jeszcze wprowadzić, żeby to było bardziej czytelne. Natomiast, ja nie jestem w stanie przypomnieć sobie wszystkiego, nie jestem w stanie… Wiem, że LER-3 z tego, co pamiętam miał swój wkład w pisanie samej Białej Księgi, to nie było tylko dzieło LER-1. Więc te części, które dotyczyły kwestii finansowej też (z tego, co pamiętam) należały do LER-3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ja bardzo proszę świadka, żeby sobie tą pamięć lepiej odświeżył, bo gdyby skuteczność działania ULC… to miliony złotych wyprowadzone z Amber Gold nie zostałyby przepalone w paliwie lotniczym, tylko by zatrzymali działalność tych spółek i w ten sposób strata poniesionych obywateli byłaby mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#GrzegorzGaweł">No, ale tu mówimy o Białej Księdze, Biała Księga tak naprawdę była już post factum. Więc tak, jak gdyby, tutaj to już jest to, czy byłoby coś przepalone czy nie, to już Biała Księga nie miała wielkiego na to wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, ale tak, jak i Biała Księga, w której nie ma połowy rzeczy, które są aktach a powinny się w niej znaleźć, to tak samo można per analogia opisać wasze działanie, że też było takie wybrakowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">I tutaj stąd moje pytanie: dlaczego, na przykład, w ramach kontroli, które prowadził resort transportu u państwa, gdzie właściwie mieści się pana odpowiedzialność? W ramach tej kontroli zwrócono uwagę, że urząd nie weryfikował dostatecznie dokumentów przy wprowadzeniu niektórych postępowań o zmianę koncesji. Ponadto zauważano, że ULC w przypadku jednej ze spółek przewozowych nieskutecznie egzekwował wymogi dotyczące sprawozdań finansowych, o których rozmawiamy, zatwierdzonych przez biegłego rewidenta. Zarzucono również, że nie przeprowadził odpowiedniego badania wymogów utrzymania koncesji, po dwóch latach od jej wydania, jak podkreślono w raporcie takich działań nie przeprowadzono do dnia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1181.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Za które z tych czynności był pan odpowiedzialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#GrzegorzGaweł">Powiem tak: ja byłem odpowiedzialny za część czynności takich związanych czysto, mówię, od strony samych koncesji i zezwoleń. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to, za co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale proszę uszczegółowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#GrzegorzGaweł">…czyli wszystkie dokumenty finansowe tak naprawdę, czyli przy zmianie działalności (bo, rzeczywiście, zmiana działalność mogła wymagać weryfikacji jeszcze raz planów gospodarczych i tak dalej, i tak dalej), to należało do wydziału LER-3, który ewentualnie mógł nas poprosić o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prosił was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#GrzegorzGaweł">…abyśmy się o to zwrócili. Jeżeli się zwracaliśmy….jeżeli prosił to zakładam, że się zwracaliśmy, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I z jakim skutkiem? Co pan wyegzekwował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#GrzegorzGaweł">Natomiast to, co zostało przedstawione… znaczy tutaj problem był szerszy, ponieważ ja, jako naczelnik wydziału, ja tak naprawdę mogę bardzo niewiele. Nade mną jest dyrekcja, nade mną są jeszcze kolejne szczeble. I jeżeli sytuacja jest taka, że przewoźnik lotniczy… ja zresztą byłem znany z tego, że byłem dość zasadniczy w tych kwestiach i mało pobłażliwy.</u>
          <u xml:id="u-1188.1" who="#GrzegorzGaweł">W związku z powyższym, tutaj było też źródło mojego czasami konfliktu z przełożonymi, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To znaczy, z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#GrzegorzGaweł">…między innymi z panią dyrektor Kolmas, ponieważ chodziło o to, że przewoźnicy lotniczy… w tym wypadku mówimy już konkretnie, na przykład, o panu Wicherku, pojawiał się regularnie od czasu do czasu, po czym – w mojej opinii, no, nie wiem to jest moja opinia, ja się mogę mylić, ale – „sprzedawał” taką trochę bajkę, trochę coś, że tak naprawdę to oni tego nie zrobili, ale oni to mogą, bo to różne były historie: biegły rewident (z tego, co pamiętam była taka historia), że biegły rewident w połowie badania ich zostawił no i oni zostali bez biegłego rewidenta i teraz muszą szukać go od nowa i dlatego to wszystko się opóźnia…</u>
          <u xml:id="u-1190.1" who="#GrzegorzGaweł">Dla mnie to była… to się kwalifikowało do tego, żeby się już sprawą zająć na poważnie, to znaczy skłaniałem się ku temu, żeby koncesję zawiesić (nie mówię, że cofnąć, ale przynajmniej zawiesić), natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie naczelniku, proszę powiedzieć, czy pan sygnalizował to pani dyrektor Kolmas, że takie jest pana stanowisko, że ta zabawa… tam były różne opowieści, tam była opowieść o tym, że pan Wicherek nie wiedział, że trzeba mieć stanowisko biegłego rewidenta – pamięta pan? Przez to właśnie, że go opuścili. On tam różne „sprzedawał” takie, jak pan nazwał, bajki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#GrzegorzGaweł">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan zaprezentował (jeżeli tak, w którym momencie?) pani dyrektor Kolmas stanowisko, że to są tylko opowieści a mija miesiąc za miesiącem i nie ma sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#GrzegorzGaweł">To było w toku rozmów, zresztą jest, gdzie tam nawet (tylko, że już nie mam do tego dostępu, ponieważ byłem później przerzucany po ULC tak z miejsca na miejsce, trochę przenoszony, straciłem dostęp do tego), wiem, że był nawet taki… Wydaje mi się, że to było w systemie.</u>
          <u xml:id="u-1194.1" who="#GrzegorzGaweł">Ja to potem powtórzyłem też dyrektor Ciszewskiej. Ale wydaje mi się, że to było też odnośnie właśnie Jet Air jeszcze w systemie obiegu dokumentacji elektronicznej. Było pytanie, że ja proszę wprost o potwierdzenie (bo już wtedy byłem, rzeczywiście, zły), poprosiłem o potwierdzenie wprost… proszę o to, że dyrekcja chce, żebyśmy nie przestrzegali przepisów prawa w stosunku do Jet Air, tylko żebyśmy opierali się na jakichś kolejnych bajkach. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Chcę państwa poinformować, że ten dokument prawdopodobnie uległ zniszczeniu, ponieważ Komisja nim nie dysponuje, ale to jest inna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy, to był komentarz w systemie obiegu dokumentacji, więc tak naprawdę po tym, jak ja to napisałem, dyrektor Kornas powiedziała: dobrze, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę jeszcze raz, wyraźnie powtórzyć, do kogo pan to zaadresował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#GrzegorzGaweł">To był komentarz odnośnie jakiegoś dokumentu, gdzie… z tego, co… teraz tutaj mogę się mylić – wydaje mi się, że to było po jakimś tam z kolejnych spotkań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Kto z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#GrzegorzGaweł">…spotkań, w których brała udział dyrekcja i pan Wicherek, który, no, tam znowu przedstawił jakąś tam swoją wersję, dlaczego to było niemożliwe i że to już wkrótce będzie i coś takiego… o ile dobrze pamiętam. I dostałem polecenie, że – w związku z tym… to proszę nadal czekać, to nadal czekajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To było ustne, pisemne polecenie? Jak ono wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#GrzegorzGaweł">Wydaje mi się… tego nie jestem w stanie powiedzieć, czy to było pisemne polecenie, czy to było też, jako komentarz w systemie obiegu dokumentacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PosełMarekSuski">Ale było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#GrzegorzGaweł">Na pewno moja odpowiedź na to znalazła się jako komentarz w tym systemie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale która – Ciszewska, czy Kolmas to powiedziała, czy obie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#GrzegorzGaweł">To akurat była korespondencja, z tego, co pamiętam, między mną a dyrektor Kolmas. I poprosiłem wprost o potwierdzenie tego, że my w stosunku do Jet Air mamy nie weryfikować, mamy nie stosować przepisów prawa. Wtedy, rzeczywiście, dyrektor Kolmas się ugięła, powiedziała: dobrze, to w takim razie… tylko ja nie pamiętam, czego ja chciałem – czy ja chciałem wszczęcia jakiejś procedury wobec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy to może był ten moment, kiedy została wszczęta… wydane postanowienie o wszczęcie procedury weryfikacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie pamiętam, tego już nie pamiętam, czym się to miało skończyć, czego ja oczekiwałem, ale wiem, że to było podłoże konfliktu. I tak samo, podłoże konfliktu było właśnie związane z koncesjami, ponieważ byłem zwolennikiem tego, żeby znacznie wcześniej te koncesje (w związku z problemami) zakończyć, przynajmniej zawieszając je. Natomiast, no, tutaj była też argumentacja dyrekcji (i to obu dyrekcji), że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ma pan na myśli panią Ciszewską i panią Kolmas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#GrzegorzGaweł">… również, również, że byłoby to zakończenie działalności gospodarczej podmiotu gospodarczego, czyli tak naprawdę podcięcie skrzydeł i…</u>
          <u xml:id="u-1210.1" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie mówię, czy ja miałem rację (może nie miałem racji, tego nie wiem), ale – rzeczywiście – chciałem tę sprawę zakończyć szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli pan chciał postąpić według przepisów, tak – zawiesić tę licencję, a dyrekcja mówiła panu: proszę tego nie robić? I czym to argumentowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy, dyrekcja nie mogła mi powiedzieć: proszę tego nie robić, Tylko to było na zasadzie, to było takie… No, tutaj nie było tak, że ja coś zrobię a dyrekcja mi powie: proszę… Ale, no, można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Miękki sposób, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#GrzegorzGaweł">No, można to w ten sposób nazwać – dyrekcja nie podzielała mojego zdania, tak. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale czym to argumentowała, że upadnie podmiot, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#GrzegorzGaweł">Że upadnie podmiot gospodarczy, który ma szansę się rozwinąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale konkretnie, chodziło o jakieś specyficzne relacje z panem Wicherkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, ja nie zakładam, żeby to chodziło o jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy w innych sytuacjach… w stosunku do innych przewoźników zaistniała analogiczna sytuacja, że była na pana wywierana, miękka bądź twarda, presja związana z podejmowaniem decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy, ja bym nie powiedział miękka lub twarda kwestia, ale – niestety – w przypadku większości przewoźników, większość przewoźników miała problemy finansowe, włącznie z naszym narodowym przewoźnikiem, w którym też wszyscy stawali na głowie, jak to zrobić, żeby wyszło, że jest lepiej niż jest.</u>
          <u xml:id="u-1220.1" who="#GrzegorzGaweł">W związku z powyższym, tak naprawdę, to dotyczy wszystkich przewoźników lotniczych. I w tym wypadku, rzeczywiście, jestem w stanie o tyle zrozumieć też dyrektor Ciszewską, że tak jak gdyby nie odbiegało to, w pewnym sensie, od podejścia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, panie naczelniku, no, troszkę nie, dlatego, że proszę zrozumieć jedną rzecz, to nie… my cały czas… państwo usiłujecie porównywać to z innymi przewoźnikami, tylko tyle, że państwo nie wiedzieliście, co się w tej firmie dzieje, dlatego, że państwo nie wiedzieliście, czy jest źle, czy jest dobrze, wy żeście, po prostu, nie wiedzieli, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…nie było tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak, tutaj… znaczy, dla mnie… no, to jest trudna sytuacja dla mnie w tej chwili, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…jeszcze nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#GrzegorzGaweł">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#GrzegorzGaweł">No, dla mnie… dla mnie była ta sytuacja o tyle trudna, że ja w ogóle (to nie tylko chodzi o przewoźników lotniczych, tylko w ogóle) byłem zawsze znany z tego, że nie lubiłem i nie szedłem na rękę, na jakieś takie umowy poza… jeżeli nie było formalnie wszystkiego, to – nie i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, poza tym jest kwestia miesięcy, bo to można tak naprawdę komuś iść na rękę jeden, drugi, trzeci miesiąc, prawda – jeżeli są perspektywy, że on się z tego wywiąże i ma chwilową trudność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#GrzegorzGaweł">Tu wyglądało to w ten sposób (z tego, co jestem w stanie sobie przypomnieć), bo mówię, to było… dużo się wtedy w ogóle, w tym czasie działo i to też nie tylko do naszych zadań należeli przewoźnicy, bo… to ogólny był młyn, a jeszcze już w 2012 r. to już w ogóle się młyn zrobił w związku z Euro… Ale, jeżeli chodzi o te właśnie takie kwestie, czy my mieliśmy czy nie mieliśmy informacji, że tak jak gdyby miałem wrażenie, że to trochę idzie dwutorowo: z jednej strony – my wzywamy i piszemy jakieś tam pisma, które tak naprawdę na pisma czasami nawet nie ma oficjalnej odpowiedzi, natomiast za to jest wizyta pana Wicherka bądź też przedstawicieli Yes Airways…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli… nazwisko, kto chodził głównie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja… znaczy, tak, początkowo wiem, że przychodziły większe grupy, to znaczy osoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Łyczba, Orłowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#GrzegorzGaweł">Czy to jest ten pan bez włosów?</u>
          <u xml:id="u-1234.1" who="#GrzegorzGaweł">Bo ja, powiem szczerze, ja nie… nazwiska nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ależ, gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, przygotujemy tablice poglądowe, następnym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#GrzegorzGaweł">Przychodziło kilka osób, rzeczywiście, z Yes, którzy przychodzili jeszcze w ogóle wcześniej, jak się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Frankowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja tak, po nazwiskach, naprawdę nie jestem w stanie powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#GrzegorzGaweł">…jeżelibym może nawet zobaczył na zdjęciu, może prędzej bym wiedział, był w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, dobrze… no, nieistotne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#GrzegorzGaweł">Po nazwiskach nie, ale przychodzili też i w którymś momencie też zaczął przychodzić do nas, niemalże regularnie, codziennie, pan Wojciech Pałka, który zresztą po tym wszystkim, jak to wszystko tąpnęło… on do ostatniej chwili też przychodził twierdząc, że jest wszystko OK, jest wszystko OK. Więc to było tak, był jakiś okres, wezwanie, do jakiegoś momentu mieli coś tam zrobić, po czym, gdy ten okres się zbliżał albo już został przekroczony, przychodził ktoś i sprzedawał jakąś bajkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy coś przynosił, kwiaty, bombonierki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#GrzegorzGaweł">No nie, kwiatów… nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…0,7 – na przykład – alkoholu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, nie, nie, takich rzeczy nie było. To było zazwyczaj tak, że przychodził albo z jakimś dokumentem, z którego później mało co wynikało…</u>
          <u xml:id="u-1247.1" who="#GrzegorzGaweł">Nie, nie, absolutnie takich rzeczy nie było, żeby były jakieś prezenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak? A, są panu znane jakieś przypadki próby korumpowania urzędników właśnie w celu osiągnięcia korzystnej decyzji albo braku podejmowania konkretnych decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale mówi pan w LER, czy w ogóle w kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mówię o ULC, oczywiście mówię o ULC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#GrzegorzGaweł">O ULC, no, to ta bardzo słynna historia, gdzie wyprowadzali ludzi w kajdankach gdzieś w 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze, ale – czy w wypadku spółek lotniczych związanych z Marcinem P. według pana wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…mogło dochodzić do działań korupcyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…jakby pan tylko zechciał pozwolić świadkowi skończyć, bo… bardzo pana przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze, ale to proszę na to odpowiedzieć też i potem, jak już pan skończy, według woli pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja już oddam panu z powrotem głos.</u>
          <u xml:id="u-1257.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan powiedział, że mijał ten okres, gdzie mieli złożyć jakiś dokument, pojawiał się któryś z panów spółki – no, i co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#GrzegorzGaweł">I „sprzedawał” jakąś tam historię pod tytułem, dlaczego nie mogliśmy tego zrobić, ponieważ my już w zasadzie mamy to prawie skończone, ale coś się stało, ale właśnie porzucił nas biegły rewident, albo coś tam innego, co dla mnie osobiście było niewiarygodne… oczywiście, nie jestem ekonomistą, nie znam się na sprawozdawczości finansowej…brzmiało to dla mnie mało wiarygodnie. Natomiast dyrekcja, tak jak gdyby, miałem wrażenie i to było źródło moich konfliktów też takich nie tylko pisanych, ale również takich słownych jakichś tam utarczek, że ja po prostu jemu nie wierzę, tak.</u>
          <u xml:id="u-1258.1" who="#GrzegorzGaweł">W związku z powyższym tutaj się pojawiały problemy takie, ale polecenie dyrekcji było zazwyczaj: to poczekajmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy zdarzyła się panu taka sytuacja, aby również – w tym procesie oczekiwania – artykułował swoje żądania pan prezes Kądziołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#GrzegorzGaweł">W stosunku do mnie to, na pewno, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, w stosunku do tej firmy, czy pan słyszał, że on też jakby, no, nie był za tym, żeby wyciągać jakieś surowe konsekwencje? Czy surowe… no, w ogóle konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#GrzegorzGaweł">No, nie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jak pan nie słyszał, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, nie, raczej nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1265.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja oddaję głos z powrotem, panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ja już tylko chcę dokończyć i oddaję głos innym posłom z Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1266.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy – według pana wiedzy – dochodziło do jakichś zachowań typowo korupcyjnych w związku z Yes Airways, Jet Airways, OLT Express Regional, Poland itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, no, znaczy absolutnie nie mógłbym czegoś takiego powiedzieć, bo to by było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli wystarczyło tak dobrze zbajerować tych urzędników i można było osiągnąć ten cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy… szczerze? Jak patrzyłem na historię dotychczasową i to nie tylko Yes itd., to bardzo często wyglądało tak, że jeżeli jakiś przedsiębiorca miał jakieś problemy, nie mógł przeskoczyć jakichś barier formalnych do uzyskania zezwoleń, koncesji (wszystko jedno, czego) to umawiał się na spotkanie. To była po prostu praktyka bardzo często stosowana…umawiał się na spotkanie, na tym spotkaniu miałem wrażenie po prostu, że dyrekcja była znacznie bardziej taka uległa, bardziej zgodna na to, że to jakoś zrobimy, może nam się to uda, może zrobimy, bardziej, więcej. No, po prostu więcej dało się załatwić takim podmiotom, jeżeli spotykały się, przychodziły na spotkanie. Ja z tego powodu… znaczy ja mówię, ja byłem zawsze trochę pod tym względem… stałem okoniem.</u>
          <u xml:id="u-1269.1" who="#GrzegorzGaweł">W związku z powyższym wiem, że na niektóre spotkania nie byłem zapraszany, ale… no, bo dla mnie to była tylko kwestia faktu, liczą się przepisy: jest – nie ma, nie ma to nie ma. Ale wiem, że były takie spotkania i były, no, mnóstwo…więc ja bym tego nie łączył tak ściśle z Jet Air czy OLT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Po prostu tak ta instytucja funkcjonowała, że dało się pewne rzeczy załatwić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak to funkcjonowało, że – jak ktoś chciał coś załatwiać – to, po prostu, spotykał się na spotkaniu. I tutaj nie było absolutnie, żeby nie było jakichś tam sugestii, że to była jakaś kwestia, że ktoś przynosił, coś dawał, coś jakieś tam, korupcja tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, to było po prostu, wystarczyło, że przyszedł prezes…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ładnie poprosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#GrzegorzGaweł">…ładnie poprosił, troszkę tam powiedział, że bo jest trudna sytuacja, bo zależy im na czasie, bo to, bo tamto – i nagle się okazywało, że tak jakby tutaj dyrekcja się na to zgadzała, no i polecenie w dół, czyli do naczelników było takie: no, to szybko proszę to zrobić, proszę to załatwić, proszę to spróbować.</u>
          <u xml:id="u-1275.1" who="#GrzegorzGaweł">Oczywiście, no, ja też nie stałem… nie robiłem niczego, co by było wbrew przepisom prawa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli to był taki urząd na życzenie… jak się przyszło, miało życzenie, można było się doczekać, że będzie spełnione. A, gdy podmiot, przewoźnik, nie przychodził to wtedy nie miał tego przywileju, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak, jeżeli podmiot…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A, to dalej tak funkcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#GrzegorzGaweł">Jeżeli podmiot po prostu po bożemu (mówiąc tak naokoło trochę) złożył wniosek, złożył dokumentację, to mogło to wyglądać tak, że ta dokumentacja była oceniana, czegoś brakowało i to taka mogła być odbijanka korespondencji. Natomiast, jeżeli podmiot przyszedł… albo były takie sytuacje, że np. podmiot już praktycznie (były takie podmioty, które praktycznie z ULC prawie nie wychodziły) i dowiadywaliśmy się od nich między innymi, na przykład, że prezes urzędu jest aktualnie w toalecie i nie może podpisać decyzji, chociaż nie mieliśmy… po prostu, byli wszędzie w tym czasie, to rzeczywiście mogli tym więcej załatwić, tak.</u>
          <u xml:id="u-1279.1" who="#GrzegorzGaweł">Jeżeli, po prostu, ktoś… ktoś spędzał więcej czasu, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A, proszę świadka, dalej tak jest w urzędzie, dalej to funkcjonuje, że można tak sobie przyjść do toalety z prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, no, nie do toalety z prezesem…po prostu, informacja taka, że mieli… byli doskonale zorientowani w tym, gdzie, kto, co robi w ULC. Jeżeli prezes, na przykład, nie może podpisać w tej chwili tej decyzji, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale, czy tak dalej jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#GrzegorzGaweł">W tej chwili mam wrażenie, że nie, dlatego, że my też (był taki moment, że również jako wydział) zgłaszaliśmy to, że to po prostu jest nie do wytrzymania, jeżeli mamy co chwilę takie osoby, no, my ich nazywaliśmy „załatwiaczami”, które – po prostu – co chwilę nam wchodzą do pokoju i przeszkadzają w pracy i, że to powinno zostać ograniczone. I, rzeczywiście, to zostało jakoś ograniczone, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#PosełMarekSuski">Nie ma przepustek? Każdy sobie może wejść z ulicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#GrzegorzGaweł">Z tymi przepustkami to jest tak różnie. To znaczy tak naprawdę gość, kto dostaje…</u>
          <u xml:id="u-1285.1" who="#GrzegorzGaweł">Nie, chcę wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowni państwo, proszę bardzo was o powagę, bo to, ja wiem, że to brzmi niewiarygodnie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale to jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…ale to jest niezmiernie istotna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#GrzegorzGaweł">W tej chwili wygląda… procedura jest inna z przepustkami. Wtedy to było tak, że z przepustkami, jeszcze poczynając historię… No, bo Jet Air historia zaczęła się, kiedy urząd miał siedzibę na Żelaznej, tam było znacznie łatwiej się poruszać pomiędzy pokojami.</u>
          <u xml:id="u-1289.1" who="#GrzegorzGaweł">W tej chwili sytuacja wygląda tak, że gość nie ma przepustki, która pozwoliłaby mu na otwarcie drzwi i, zgodnie z instrukcją osoba, która… on nawet nie może wyjść z piętra sam. Ale to znaczy, ja nie pamiętam, jak to było wtedy i jakimi przepustkami się posługiwali, czy nie posługiwali. Tak naprawdę jest prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale to, znaczy, ja nie pamiętam, jak to było wtedy i jakimi przepustkami się posługiwali, czy nie posługiwali tak naprawdę jest prawda, ale prawda jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, nie… Ale prawda jest taka, że korytarzami, że… chociażby ze względu bardzo prozaicznego pod tytułem toalety, które są na zewnątrz… wielu pracowników wchodzi i wychodzi w jedną i drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-1293.1" who="#GrzegorzGaweł">W związku z powyższym to, żeby przemknąć się z kimś, żeby przejść, no, jedno piętro… bo formalnie to powinno być tak, że pracownik, u którego sprawa się kończy, to znaczy w sensie takim, gość załatwia, kończy sprawę, odprowadza ewentualnie do kolejnego pracownika, do którego ten gość ma sprawę, albo odprowadza go, po prostu, na korytarz, żeby pojechał i wyszedł. Natomiast w praktyce różnie to bywa, no, tego nie jestem w stanie zweryfikować, tu trzeba by było pytać osoby, które się zajmują ochroną w ULC, ale akurat ten przypadek, o którym mówię, że dostawaliśmy informacje, gdzie się znajduje aktualnie prezes, jeszcze był na Żelaznej.</u>
          <u xml:id="u-1293.2" who="#GrzegorzGaweł">Potem to ograniczono trochę, natomiast rzeczywiście spotkania takie, już nie takie czysto, że ktoś już „wisi” nad nami cały czas i patrzy, na jakim etapie jest decyzja, ale takie, żeby spotkania organizować wtedy, kiedy ktoś ma jakiś… bo to była bardzo częsta praktyka, że ktoś np. miał zamiar uzyskania koncesji czy zezwolenia i, nie złożywszy wcześniej wniosku (bo dla mnie to było proste: proszę najpierw złożyć wniosek, tak, my zobaczymy, co tam), staraliśmy się też iść na rękę.</u>
          <u xml:id="u-1293.3" who="#GrzegorzGaweł">W przypadku wszystkich przewoźników i agentów handlingowych portów lotniczych, jeżeli wpłynął wniosek i jakieś były braki to informowaliśmy, oczywiście: K.p.a., art. 64, bla, bla, bla, ale dzwoniło się też zazwyczaj do takiej osoby i mówiło: słuchajcie, zostało wysłane do was wezwanie do uzupełnienia braków, więc jeżeli chcecie wiedzieć, jak to wygląda, to możemy wam, po prostu, przeczytać to pismo już, żebyście wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, ale to przejdźmy do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1294.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli rozumiem, że, jakby, podsumowanie jest takie, że tych kręcących się „załatwiaczy” już nie ma, że państwo żeście to opanowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#GrzegorzGaweł">Jest to… tak, jest to znacznie ograniczone, co nie zmienia faktu, że trudno mi ocenić, ja jestem w tej chwili w zupełnie innym departamencie i w tej chwili nie jestem w stanie ocenić, jak to wygląda, bo tam praktycznie nie ma kontaktu z klientem. Więc to jest dla mnie… już jestem na piętrze trzecim, tamto się działo na pierwszym, więc tak jak gdyby nie mam wglądu, jak to wyglądało. Natomiast, mimo tego, że ograniczona została ta liczba takich właśnie osób, które tak załatwiały, wchodziły i przeszkadzały de facto, to bardzo często były takie sytuacje, że – po prostu – ktoś, chcąc uzyskać jakieś uprawnienia typu koncesje, zezwolenie itd., od razu sugerował, że chciałby się umówić na spotkanie. I takie spotkania były i, bardzo często, to były takie spotkania, na których, no, już, już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A kto był decydentem – pan prezes Mączka, Kolmas czy Ciszewska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#GrzegorzGaweł">Z tego, co pamiętam, to znaczy tak: były spotkania takie przed certyfikacyjne, w których, rzeczywiście, brał udział prezes i tam brały udział wszystkie departamenty. Ale tak naprawdę to były spotkania związane z certyfikacją, bo to jest rzeczywiście bardzo trudny proces i tam główna część to były osoby z Departamentu Operacyjno-Lotniczego i jakieś tam też wsparcie z Departamentu Ochrony i Ułatwień w Lotnictwie Cywilnym (pod kątem programu ochrony) i jakaś tam niewielka delegacja z departamentu rynku, która tak naprawdę zazwyczaj była troszeczkę, tak jak gdyby, po macoszemu traktowana, bo to nie tego dotyczyło spotkanie, więc tak naprawdę konkluzja, jeżeli chodzi o departament rynku, była taka: a jak już państwo wszystko tamto załatwią to proszę przyjść do nas, bo to było za dużo informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To może inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1298.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mam już ten certyfikat, albo on mi się kończy, robić, no, i chciałabym właśnie tak szybko przyjść sobie do was załatwić koncesję, to udawać się powinnam w tym celu, aby to zrobić szybko i sprawnie, niekoniecznie najpierw poprzedzone wnioskiem, do – pani dyrektor Kolmas, Ciszewskiej, czy do pana, czy prezesa Mączki, czy też do pana Kądziołki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, ja myślę, że w tym wypadku, znaczy, trudno mi powiedzieć, bo jeżeli ja… ja nie miałem zbyt wielu kontaktów z prezesem Mączką czy z prezesem Kądziołką, więc trudno mi powiedzieć tak naprawdę, kto się gdzieś z kimś spotkał, ewentualnie potem, komu przekazał. Natomiast, były takie sytuacje, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A kto pana wołał, mówił: niech pan tutaj, panie Gaweł, przyjdzie i tego oto pan załatwi tak szybko, trochę poza kolejnością i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy, może to nie było takie, że to było zaskoczenie, bo już widziałem, że np. jakieś spotkania były, że ktoś już przychodził, więc ja czułem, że będzie taka sytuacja, że ktoś np. przy dyrekcji mówił (zresztą, no, w pewnym sensie można to zrozumieć, tak), że ktoś mówił, że planuje… że chce rozpocząć, bo to jest związane też z jakimiś planami biznesowymi, że chce zacząć już loty np. od następnego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, ale kto był tym decydentem, która z pań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#GrzegorzGaweł">No, w tym wypadku w zależności, która z pań dyrektor była, ale, no, ja podlegałem pani dyrektor Kolmas, więc zazwyczaj to były polecenia od pani dyrektor Kolmas, żeby spróbować to zrobić tak, ale ja mówię, ja bym tego aż tak bardzo nie, jakoś nie… nie… może nie demonizował, dlatego, że, no, to też się wiązało z tym, że wielu przewoźników, po prostu, miało jakieś plany. Certyfikacja zazwyczaj trwała bardzo długo, bo to było wiele, wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tylko, że, wie pan, ale do tego dojdziemy, bo ciekawa jestem, czy jak ja bym weszła tak z ulicy i chciała sobie to założyć i weszła bez, że tak powiem, niczego, to – czy państwo byście mnie tak przyjęli i szybko pokierowali? Ale do tego składu, który się tam kręcił, dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-1304.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan poseł Zembaczyński jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak, tak, chciałem jeszcze zapytać, bo to jest bardzo istotne dla Komisji: jak wyglądała ta organizacja pracy w ramach urzędu, o której pan wspomniał?</u>
          <u xml:id="u-1305.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, jestem trochę zszokowany, ale postaram się zebrać myśli i jednak zapytać: czy na ten charakter państwa pracy, tego otwartego urzędu, gdzie można się spotkać… to nie jest złe, że się można spotkać, tylko, że decyzje się podejmuje na prośbę.</u>
          <u xml:id="u-1305.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć: czy brak obecności prezesa, prawda, bo kiedy OLT było rejestrowane i do końca działalności nie było nominalnie prezesa ULC, czy to miało wpływ na sposób funkcjonowania tej instytucji, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#GrzegorzGaweł">Jeszcze raz bym poprosił o powtórzenie tego pytania, bo w sensie… bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. W momencie, gdy OLT było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak. No, był to czas bez prezesa nominalnie, prawda, w ULC, była osoba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#GrzegorzGaweł">Prezesa, chyba Kruszyńskiego, już wtedy nie było i pełnił jego obowiązki prezes Kądziołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Była osoba pełniąca obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-1309.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy to miało wpływ na charakter funkcjonowania tej instytucji, brak osoby prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy… no, z tego, co pamiętam, to prezes Kądziołka tak jak gdyby, no, pełnił obowiązki, więc podejmował decyzje takie, jakie podejmuje prezes urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To miało, czy nie miało wpływu na charakter pracy urzędu, ta nieobecność nominalnego prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#GrzegorzGaweł">Czy nieobecność prezesa Kruszyńskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To była osoba pełniąca obowiązki, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#GrzegorzGaweł">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie było statutowego, tak nazwijmy, dla waszej instytucji prezesa w postaci jakiejś tam konkretnej osoby, była osoba pełniąca obowiązki. Czy to miało wpływ na charakter pracy, na sposób organizacji pracy, czy nie miało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, mam wrażenie, że nie. Oczywiście, prezes Kądziołka był… znaczy jest, pod innym kątem wykwalifikowany, tak, prezes Kruszyński troszeczkę innego rodzaju miał kwalifikacje i wiedzę, no, ale prezes Kądziołka no…</u>
          <u xml:id="u-1316.1" who="#GrzegorzGaweł">Nie, no, nie powiedziałbym, no. No, wiadomo… no, każdy troszeczkę inaczej zarządza, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze, dobrze, rozumiem – czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#GrzegorzGaweł">…ale nie powiedziałbym, żeby to były jakieś zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, a kto wprowadził ten zwyczaj… kto był taką osobą, na którą np. w rozmowach z panem się powoływano? Z tego ścisłego kierownictwa (mówimy o dwóch paniach dyrektorach i osobach pełniących obowiązki prezesa), kto był tą osobą, z którą można było właśnie na takim spotkaniu załatwić pewne kwestie formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#GrzegorzGaweł">Na spotkaniu?</u>
          <u xml:id="u-1320.1" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy, jeszcze raz, ustalmy, żebyśmy wiedzieli, o co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Kto wprowadził ten zwyczaj, że przewoźnicy przychodzili do was na te spotkania i uzyskiwali konkretne decyzje, albo właśnie brak podejmowania konkretnych decyzji poprzez te rozmowy towarzyskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy żebyśmy… Żeby nie było tak, że ktoś, żeby… bo ja też tego nie sugeruję, że ktoś przyszedł, powiedział, że chciałby decyzję i tę decyzję dostał, bo to tak nie było. Natomiast, rzeczywiście był w stanie, np. podczas takiej rozmowy, doprowadzić do tego, że było troszkę ba… że był traktowany np. bardziej priorytetowo, że pewne kwestie (bo to wiadomo, no, różne elementy się składają, pracy było dużo), na przykład właśnie kwestie potraktowania trochę bardziej priorytetowo…</u>
          <u xml:id="u-1322.1" who="#GrzegorzGaweł">Natomiast, no, to były spotkania, na które… znaczy tak, powiem szczerze: nie wiem, kto stworzył ten zwyczaj, dlatego że ten zwyczaj w zasadzie istniał, od kiedy ja przyszedłem do pracy w 2005 r., to już coś takiego funkcjonowało. Oczywiście, później to trochę nabrało… miałem, może mam, takie wrażenie, że nabrało trochę bardziej sformalizowanej takiej formy. To znaczy, że w taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale, czy w 2012 r. były specyficzne okoliczności związane z EURO, że właśnie przymykano oko na wiele spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja bym nie powiedział, że przymykano oko, ja bym może powiedział tak, że była taka sytuacja, w której było znacznie więcej pracy, znacznie więcej obowiązków. Więc tak jak gdyby, oczywiście, każdy robił to, co do niego należało, każdy starał się ogarniać to, co należało. Ale, no, mogło się zdarzyć, że w toku, tak jak gdyby, wielu zadań, które się wykonywało, jak… Ten nie popełnia błędów, kto nic nie robi, więc generalnie, jeżeli ktoś coś robił tutaj trochę tego, trochę tego, trochę tego, mogło się zdarzyć, że np. ktoś, nie wiem, na coś nie zwrócił uwagi, coś mu uciekło, coś… No, po prostu błąd ludzki, najprostszy błąd ludzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A w sprawie OLT to był błąd ludzki z państwa strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#GrzegorzGaweł">Zależy, o co pan konkretnie pyta, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">O całokształt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, no, to o całokształt to jest bardzo trudna odpowiedź, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, dobrze, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#GrzegorzGaweł">…bo to trzeba rozbić na elementy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie, proszę się nie rozwodzić, proszę się nie rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-1331.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1332.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1333.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Ja chciałam zapytać pana, czy zdarzyło się panu kiedykolwiek, żeby ktoś powoływał się (w rozmowie z panem, czy na spotkaniu, w którym pan uczestniczył) na kogoś z urzędu, że odbyło się spotkanie, odbyła się rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale mówimy w przypadku OLT tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#GrzegorzGaweł">Generalnie zdarzały się takie przypadki, że ktoś przychodził i mówił, że ja już rozmawiałem z prezesem… to były wcześniejsze gdzieś tam czasy, jak się zdarzały, ale tak naprawdę, no, dla mnie to niewiele oznaczało, bo to i tak przepisy są przepisami i wymogi są wymogami.</u>
          <u xml:id="u-1336.1" who="#GrzegorzGaweł">Natomiast w przypadku OLT… ja nie kojarzę, żeby była taka sytuacja, od samego początku to znaczy… z panem Wicherkiem i z Jet Air od początku była taka sytuacja… ja w tej chwili nawet nie jestem w stanie sobie przypomnieć, ale pamiętam, że tam cały czas było takie przepychanie się korespondencjami. Tam zawsze był jakiś… jakiś problem się pojawiał.</u>
          <u xml:id="u-1336.2" who="#GrzegorzGaweł">Natomiast, jeżeli chodzi o OLT Express Poland to wszystko wyglądało bardzo w porządku, na początku. Nikt się nie powoływał, na pewno, na spotkania z prezesem, a przynajmniej nie coś, co ja bym pamiętał. To było spotkanie takie jak gdyby, w którym przyszły bodajże trzy osoby, ale nie jestem w stanie powiedzieć, kto tam był konkretnie… mówię: może, gdybym zobaczył zdjęcia, kogoś bym sobie przypomniał, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A pamięta pan… A mówiło się, że był u was P.? Nawet po czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie wiem, jak wygląda pan P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale… czy się nazwisko mówiło, że, no, już nawet po wybuchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, nie słyszałem żadnej takiej opowieści…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Krótko: jak pan nie słyszał, to nie, no bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, nie słyszałem, żeby w ogóle pan P. był u nas w urzędzie, przynajmniej ja, osobiście, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A proszę powiedzieć, jak w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego te spotkania nieformalne, o których pan mówił, mają się do systemu ewidencji i obiegu informacji w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#GrzegorzGaweł">Ewidencji i obiegu informacji, w sensie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Mówimy o spotkaniach, które są pewną formą nieformalną, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#GrzegorzGaweł">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Bo mówił pan, że ten, kto chciał załatwić, jeżeli był często w urzędzie, załatwiał. Jak to się ma do wymogu formalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#GrzegorzGaweł">Wymogu formalnego, jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Bo jeżeli ktoś chciał coś załatwić, czyli rozumiem, że składał jakiekolwiek pisma, dokumentację, ona powinna być rejestrowana… No, pan lepiej ode mnie wie, jak powinien funkcjonować Urząd Lotnictwa Cywilnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…jak to powinno wyglądać. I jak się mają w odniesieniu do tej formalnej drogi dla zwykłego, wydawałoby się… i każdego, kto chce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy tutaj wyglądało to w ten sposób, że, no, nie było to… że ciągle był potrzebny… ciągle procedura była procedurą i dokumenty, i wymogi były wymogami, w związku z powyższym i tak podmiot musiał złożyć dokument.</u>
          <u xml:id="u-1353.1" who="#GrzegorzGaweł">Pamiętam, że były jakieś tam też spięcia na linii mojej z dyrekcją, że np. ja mówiłem: nie, nie potraktuję czegoś tam priorytetowo tylko dlatego, że ktoś przyszedł, ponieważ ktoś złożył inne dokumenty wcześniej. Wszystkie dokumenty były badane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale przepraszam, jak byśmy mogli wrócić do tego poprzedniego zdania – złożył inne dokumenty wcześniej, czyli składał dokumenty i chodził, żeby sprawę załatwić? Czy najpierw przychodził, ugadywał i dopiero składał? Jak to wyglądało? Kto decydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#GrzegorzGaweł">Różnie to bywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Raz tak, raz tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#GrzegorzGaweł">Bywało tak, że ktoś przychodził... oczywiście były też takie sytuacje, że ktoś przychodził, po prostu nie mając zielonego pojęcia, jak powinien, co powinien złożyć, jakie dokumenty. I wtedy dostawał informację: jest takie rozporządzenie, jest ustawa, nie wiem, dyrektywa handlingowa, rozporządzenie nr 1008, jeżeli chodzi o koncesje. Tak naprawdę pozyskiwał informacje i temu tylko to służyło. Natomiast, no, zdarzało się też tak, że ktoś składał dokumenty i przychodził tak jak gdyby zobaczyć – no, a co słychać w naszej sprawie, tak. Więc różnie to bywało.</u>
          <u xml:id="u-1357.1" who="#GrzegorzGaweł">Natomiast, no, rzeczywiście starałem się (przynajmniej, jeżeli chodzi o mnie), żeby rozpatrywać to różnie, chociaż były czasami takie, no… to wynikało też z jakichś historii politycznych, żeby np., no, taki był nacisk, bo coś jest potrzebne, tak, typu, na przykład: jest już certyfikat i mamy na to jakiś tam okres do wydania zezwolenia na zarządzanie lotniskiem, ale już ktoś z ULC jest i już prawie przecina wstęgę na miejscu – i trzeba decyzję szybko wydać. Ale to wszystko było tak, jak gdyby, z uwzględnieniem spełniania wymogów, na pewno nie wyszłaby decyzja (a przynajmniej nie dopuściłbym do tego, żeby wyszła jakaś decyzja), gdyby wymóg jakiś nie był spełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A jak było wobec tego, jeżeli we wrześniu 2011 r. Jet Air zostało dokapitalizowane, nie poinformowało o zmianie zarządu i zmianie większościowego wspólnika – jak się ma to do tego, co pan mówi? Została zamieniona koncesja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…zmieniona koncesja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#GrzegorzGaweł">…ja nie pamiętam, jaka tam była zmiana koncesji, bo by… to już jest… udzielenie nowej koncesji nieznanemu podmiotowi a zmiana w zakresie koncesji to już jest troszeczkę inaczej. Ja… trudno mi się w tej chwili odnieść do tego.</u>
          <u xml:id="u-1361.1" who="#GrzegorzGaweł">Na pewno, musiała być również, zakładam, pozytywna opinia, jeżeli chodzi o kwestie finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W tym momencie stańmy w tym miejscu, bo pani poseł pyta pana z jednej strony o trzydziestego i tę zmianę, jeżeli chodzi o zarząd, i niezgłoszenie pana Marcina P., ale – z drugiej strony – dwie godziny temu rozmawialiśmy z panem Mączką, który z ciężkim sercem, ale przyznał, że nie miał prawa dwukrotnie zmienić koncesji OLT, boże – Jet Air, (później OLT Express Regional). To była ta sytuacja, w której doszło w pierwszym wypadku do zmiany koncesji. No i jak wszyscy wiemy, bo to już powtarzamy do znudzenia, nie było sprawozdania finansowego. Było otwarte postępowanie weryfikacyjne dotyczące koncesji. I nie było przed wydaniem tej decyzji o zmianie koncesji, nie było w aktach choćby oświadczenia członków o uczestnictwie spółek w spółkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-1362.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć, jak tutaj ta pana strona formalistyczna się miała do tego, że została wydana ta koncesja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-1363.1" who="#GrzegorzGaweł">Ja w tej chwili… to jest bardzo trudne i bardzo szczegółowe pytanie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy pan pamięta taki moment, żeby pan protestował przeciwko wydaniu decyzji o zmianie koncesji dla Jet Air właśnie z uwagi na fakt, że nie spełnia szeregu wymagań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#GrzegorzGaweł">Tego nie pamiętam, przy jakiej okazji ja… bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To pana zapytam inaczej…</u>
          <u xml:id="u-1366.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy była możliwość zgodnie z prawem wydać decyzję o zmianie koncesji w obliczu tego, że nie ma sprawozdań finansowych, jest otwarte postępowanie o weryfikację statusu koncesji z uwagi na złą kondycję finansową, nie ma złożonego, złożonych oświadczeń członków zarządu o uczestnictwie w zagranicznych osobach prawnych… Czy w takiej sytuacji wolno było wydać decyzję o zmianie koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#GrzegorzGaweł">Trudno mi jest powiedzieć jednoznacznie, dlatego, że ja nie pamiętam, co się wtedy działo, jakie były opinie. I też ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Opinia była taka z LER-3 nieustannie, że nie ma sprawozdań finansowych – wtedy LER-3 już żądał nie tylko sprawozdania, bo LER-3 żądał już wtedy wielokrotnie planu gospodarczego najnowszego, sprawozdania zarządczego oraz, tak jak panu przypominam, od czerwca 2011 r. była decyzja o wszczęciu postępowania weryfikacyjnego z uwagi na trudną sytuację finansową.</u>
          <u xml:id="u-1368.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I w takich okolicznościach – mimo, że te dokumenty nie zostały złożone, a proces weryfikacji zakończony nie został w żaden sposób formalnie – wydał pan prezes Mączka, wydał decyzję o zmianie koncesji. Czy to było zgodne z przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie jestem w stanie w tej chwili tak tego ocenić, bo ja mogę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy mogę wydać decyzję o zmianie koncesji, jeżeli podmiot nie składa sprawozdania finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#GrzegorzGaweł">O zmianie koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#GrzegorzGaweł">Zależy, w jakim zakresie zmianie koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#PosełMarekSuski">W jakiejkolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, nie w jakiejkolwiek, bo to się… to się różni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, jeżeli ja w tym momencie dostaję podmiot do zmiany, dostaję koncesję do zmiany – czy powinien ten podmiot, który się o to ubiega, spełniać wszystkie wymagania do tego, aby otrzymać koncesję zgodnie z tym rozporządzeniem, które pan cytował? I utrzymywać te wszystkie wymagania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#GrzegorzGaweł">Zależy, jaka to ma być zmiana – jeżeli to jest zmiana np. dotycząca, no, nie wiem…</u>
          <u xml:id="u-1377.1" who="#GrzegorzGaweł">Czego dotyczyła ta zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A taka właśnie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ona dotyczyła iluś elementów, między innymi najmniejszy to była kwestia zmiany, tam była kwestia udziałów powyżej 10%, jak pan pamięta, przecież Amber Gold przejął najpierw większość, potem całość tej spółki, siedziby, firmy, wszystko jedno.</u>
          <u xml:id="u-1379.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Chodzi mi o to, czy ja mogę w ogóle wydać jakąkolwiek pozytywną decyzję do podmiotu, jeżeli ma nieuregulowaną kwestię z dokumentacji finansowej, otwartą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#GrzegorzGaweł">W tej chwili nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo nie pamiętam, jak wyglądała kwestia… ja nie wiem, czy LER-3…, bo na pewno musiałem mieć powód, niezależnie od tego, czy było, czy to było… bo to z pewnością to było, po pierwsze – uzgodnione z dyrekcją, a – po drugie – uzgodnione z LER-3, czyli wydziałem strategii i analiz. Więc tak jak gdyby trudno mi w tej chwili powiedzieć, bo ja trochę mówię o takiej, o decyzji, której nie do końca kojarzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To ja państwa przepraszam, którzy będziecie słuchać tego, tej listy po raz trzeci. Ale, jak widać, musimy ją przypomnieć, żeby świadkom było łatwiej zeznawać.</u>
          <u xml:id="u-1381.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">29 lipca 2010 r. ULC wzywa spółkę do sprawozdania finansowego z opinią biegłego rewidenta za 2009 r. z pouczeniem, że jak go nie złoży, dojdzie do podjęcia decyzji o zawieszeniu lub cofnięciu koncesji. 20 sierpnia 2010 r. spółka złożyła sprawozdanie bez opinii biegłego rewidenta, prosząc o przedłużenie terminu.</u>
          <u xml:id="u-1381.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Po ośmiu miesiącach, 16 marca, ULC ponownie wzywa spółkę do złożenia tego sprawozdania z opinią biegłego rewidenta w terminie 14 dni. I 31 maja 2011 r. ponownie wzywa spółkę, po raz trzeci, o sprawozdanie za 2009 r. pod rygorem wszczęcia procedury weryfikacji koncesji.</u>
          <u xml:id="u-1381.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">7 czerwca 2011 r. zawiadamia spółkę o wszczęciu procedury weryfikacji koncesji w związku ze złą sytuacją finansową, nieprzedłożeniem tych dokumentów. I tutaj wzywa szereg dokumentów, łącznie z możliwością wykazania, że będzie w stanie wypełniać swoje zobowiązania finansowe przez okres 12 miesięcy. 18 lipca 2011 r. urząd po raz kolejny wzywa spółkę do przekazania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1381.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">2 sierpnia odpowiada pan prezes spółki, że prosi o dodatkowy termin, to wam „kiedyś” prześle. 8 września spółka informuje o zmianie struktury kapitałowej, nazwy, siedziby, podwyższeniu kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-1381.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">15 września ULC po raz kolejny wzywa spółkę o sprawozdanie finansowe za 2009 r. i 2010 r. wraz z opinią biegłego rewidenta, o najnowsze sprawozdanie zarządcze (w związku z weryfikacją koncesji, która nadal trwa, nic się tam nie dzieje) o protokół zgromadzenia wspólników i inne dokumenty, które pozwolą na weryfikację stanu finansowego spółki.</u>
          <u xml:id="u-1381.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W międzyczasie LER 3 pisze do pana (właśnie robi taką analizę i pisze), że należy stwierdzić, że sytuacja finansowa spółki na koniec 2009 r. uległa pogorszeniu, daleko odbiega od planowanej: Wydamy wiążącą opinię po otrzymaniu pełnego sprawozdania finansowego wraz z opinią biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-1381.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Następnie mamy taką sytuację… to jest pismo dokładnie adresowane: Grzegorz Gaweł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#GrzegorzGaweł">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Teraz mamy sytuację taką, gdzie w 2010 r. 5 grudnia… przepraszam – 2011 r., 5 grudnia, przychodzi sprawozdanie finansowe podpisane przez prezesa P., który już jest odwołany, bez opinii biegłego rewidenta. LER-3 wydaje opinię i wskazuje w tej opinii, że sytuacja finansowa spółki bardzo trudna, spółka nierentowna, zadłużona, ma problemy z płynnością z uwagi na dokapitalizowanie przez Amber Gold. Istnieje jakaś szansa, ale do tego, żeby to ocenić, potrzebny jest skorygowany plan gospodarczy, sprawozdanie finansowe z opinią biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-1383.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Następnie mamy taką sytuację, że 23 grudnia urząd po raz kolejny wzywa spółkę do przedłożenia sprawozdania finansowego z opinią biegłego rewidenta za 2010 r., skorygowany plan gospodarczy itd., z tymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-1383.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">9 lutego spółka postanawia odpowiedzieć państwu, w związku z powyższym przekazuje sprawozdanie finansowe, nadal bez opinii biegłego rewidenta. Ponieważ nic z tego nie wynika, więc 11 kwietnia po raz kolejny urząd wzywa spółkę o te same dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-1383.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">16 maja po raz kolejny wzywa o te same dokumenty pod rygorem zawieszenia koncesji, 30 maja spółka przedkłada sprawozdanie finansowe i sprawozdanie zarządu. Analiza z LER mówi o tym, że nic nowego, to są cały te same dokumenty. I następnie dochodzi 15 czerwca do wszczęcia postępowania o zawieszenie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-1383.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziewięć razy.</u>
          <u xml:id="u-1383.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę mi powiedzieć, w którym miejscu pan tutaj wyczytał, że dostaliście jakikolwiek dokument? A w międzyczasie nastąpiła właśnie ta zmiana koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy powiem tak, ja nie pamiętam w tej chwili, bo to jest tak, że… że zazwyczaj zmiana, że… zakładam, że ta zmiana koncesji, ona była poprzedzona jakąś tam rozmową, gdzieś tam, wewnętrzną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale pan mówił przed chwilą, że trzymamy się przepisów i pan jest formalistą. A tutaj mamy w tym momencie ponaglenie za ponagleniem, łącznie, tak jak mówię, z zagrożeniem, zagrażaniem, wszczęciem postępowania i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak, ale to jest… chodzi o to, że tak, jeżeli zostało zmienione jakoś… jeżeli zmieniona została na przykład, zmieniona została wysokość, nie wiem, kapitału zakładowego itd., zostały już przeprowadzone zmiany, to tak naprawdę to, że my zmienimy koncesję, w tym zakresie niczego nie zmienia, bo ona będzie, po prostu, niezgodna ze stanem faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć: czy, żeby otrzymać koncesję, trzeba złożyć… no, wtedy trudno powiedzieć o sprawozdaniu finansowym, bo to może być podmiot nowy, ale generalnie trzeba złożyć biznesplan, z którego wynikają założenia finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy zna pan ten przepis, który mówi o tym, że – żeby dokonać zmiany koncesji – to przewoźnik musi spełnić te same wymagania i utrzymywać, które są potrzebne do tego, aby uzyskać koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy, zależy, w jakim zakresie zmianę koncesji, jeżeli to jest zasadnicza zmiana, która wymaga właśnie wykazania tego, że spełnia, czyli tego zatwierdzenia koncesji. Bo jeżeli to jest zmiana związana z tym, że zostało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy zmiana polegająca na tym, że przepis mówi o 10%, jak się zmienią, to trzeba państwa o tym poinformować w terminie 14 dni? A jak się zmieni 100% udziałowca, to to jest taka istotna zmiana wedle pana czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#GrzegorzGaweł">To jest decyzja… jeżeli chodzi o kwestię zmiany kapitałowej, tak naprawdę to ocenia LER-3, czy ma to wpływ zasadniczy na działalność czy nie ma zasadniczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale LER-3, jak pan widzi, cały czas odpisuje, że niczego nie oceni, bo nie ma dokumentów, na podstawie których może wydać wiążącą opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć jak to było, bo… bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, przy pana wielkim formalizmie: czy pan wie o tym, że doszło do zmiany koncesji dwukrotnie, mimo niespełnienia warunków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja… ja nie wiem, czy to była zmiana koncesji przy niespełnieniu warunków, czy to była zmiana konce… bo ja… zakres, chodzi mi o zakres, dlatego, że nie zawsze zakres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To zapytam pana… proszę pana, może pan tak, że tak powiem, dalej odpowiadać, zapytam pana o drugą koncesję, może panu będzie łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-1397.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy – jeżeli dochodzi do tego, że przewoźnik występuje o zmianę związaną z tym, że do tej pory korzystał z samolotów, które są do 10 t i 20 osób, a chce korzystać z samolotów bez ograniczeń – czy, w tym wypadku, jest to istotna zmiana i czy wymagane tutaj jest zatwierdzenie ponowne koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#GrzegorzGaweł">No tutaj też zależy od opinii LER-3, tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a zna pan przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#GrzegorzGaweł">Przepisy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Akurat to wynika wprost z przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#GrzegorzGaweł">Z 1008?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tu nie ma nic ocennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja już mówię, nie pamiętam, nie pracowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A prawo lotnicze pan zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#GrzegorzGaweł">Pod kątem rynkowym też już nie pracuję nad tym od dłuższych paru lat, w związku z powyższym, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, to informuję pana, że jest konieczne zatwierdzenie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-1407.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy w tym wypadku, w stosunku do Jet Air, który ma wszystko pootwierane i niczego nie składa, i pan mówi, że Wicherek chodzi i prowadzi nieformalne rozmowy (a sam pan mówi, że to jest mydlenie oczu, bo niczego nie przedkłada) – czy było zgodne z przepisami, zmiana tej drugiej koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy ja nie jestem… bo w tej chwili to pytanie zadane zmierza do tego, żebym powiedział: no tak, to było zgodne albo – to było niezgodne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dokładnie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#GrzegorzGaweł">…natomiast ja myślę, że tam jest znacznie więcej aspektów w dokumentacji, bo czasami jest tak, że coś, jakieś wymogi, jakieś dokumenty, jakiś, powiedzmy sobie, zakres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, niechże się pan zastanowi, co pan mówi, odczytać panu przepis wprost?</u>
          <u xml:id="u-1411.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czego pan… co by musiało być takiego, żeby pan się tutaj zaczął zastanawiać, czy to było zgodne, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#GrzegorzGaweł">To, w jakim zakresie jest zmiana koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, zmiana koncesji… ja odczytam panu…</u>
          <u xml:id="u-1413.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, może tak, pani poseł, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę powiedzieć, kiedy dowiedział się pan o tym, że jest na rynku taka firma jak Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wiem, ciężko mi powiedzieć, kiedy się dowiedziałem. No, może gdzieś tam na zasadzie takiej, że gdzieś, ktoś z jakiejś informacji, nie wiem, nieoficjalnych, prasowych czy telewizyjnych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Jest pan w stanie to określić w czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A, kiedy i czy w ogóle skojarzył pan osobę pana Marcina P. z liniami OLT? Czy ktoś panu powiedział, czy sam pan z tych doniesień medialnych i innych wiedział, że to jest osoba związana z Amber Gold i z firmą OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#GrzegorzGaweł">Ciężko mi powiedzieć, to znaczy, być może, na jakimś etapie – tak. Ciężko mi w tej chwili powiedzieć i to jest, prawdę mówiąc… no, nie wiem, no, pewnie tak, pewno na jakimś etapie tak, ale nie pamiętam dokładnie, w którym to było momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Przez te kilka lat nie było wielu firm takich jak Amber Gold i takich postaci jak pan Marcin P., które mają siedziby w całej Polsce, głośne reklamy, pełno tych reklam, inwestują w firmę lotniczą, która – jak przed chwilą cytowała pani przewodnicząca – no, była, nie chcę powiedzieć w wyjątkowy sposób traktowana, ale jednak budzą wątpliwości nasze i dlatego cały czas dopytujemy o wydanie koncesji, zmiany tych koncesji i państwa faktyczny nadzór nad OLT.</u>
          <u xml:id="u-1420.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Wcześniej powiedział pan, że w rozmowach ze swoimi przełożonymi wielokrotnie nie zgadzał się pan z pewnymi decyzjami, bo jest pan osobą, która prawa przestrzega, skrupulatnym urzędnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy, staram się, tak, bo mogę też, bo to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dlatego chcę pana dopytać, bo, wie pan, często jest tak, że ci, którzy decydują, odpowiadają… czy prezesi, czy dyrektorzy, mówią, że: wie pani, no, ja podpisuję dokument, ale ten dokument jest weryfikowany, sprawdzany na dole.</u>
          <u xml:id="u-1422.1" who="#PosełJoannaKopcińska">I chcę pana zapytać, czy w związku z tymi wcześniejszymi pana wypowiedziami, były rozmowy, nie zgadzałem się. Nie jest pan w stanie przypomnieć sobie żadnej takiej sytuacji związanej z firmą OLT, gdzie, jeszcze raz powtórzę, wyjątkowa firma, bo związana z Amber Gold, która chociażby kusiła wysokim oprocentowaniem, była bardzo, bardzo rozpowszechniona, rozreklamowana na rynku, inwestuje w linie lotnicze. No, państwo prowadzicie nadzór, jest pan urzędnikiem, który ma przygotować pewne dokumenty, przedstawić je swoim przełożonym.</u>
          <u xml:id="u-1422.2" who="#PosełJoannaKopcińska">I nie kojarzy pan żadnego takiego spotkania, rozmowy konkretnie na temat OLT, wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#GrzegorzGaweł">Że to Amber Gold akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Tak, no, bo mówimy na zasadzie dużej ogólności, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wiem, być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…że był pan dobrym (w pana ocenie) urzędnikiem, nie zgadzał się pan, potem gdzieś pana losy rzuciły po innych wydziałach, ale rozmawiamy i po to jest powołana komisja śledcza do konkretnego zdarzenia. I o to chcę dopytać.</u>
          <u xml:id="u-1426.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Pan mówił o tych nieformalnych spotkaniach, wizytach. Nie wiem, czy pan słuchał poprzednich przesłuchań, zwłaszcza pana wiceprezesa przesłuchiwanego przed panem – pana wiceprezesa Mączki, jak pamiętam nazwisko, który również potwierdzał, że odwiedzały go różne osoby w gabinecie. Jedne chciały powiedzieć „dzień dobry”, „do widzenia”, inne, jak go spotkały, to wchodziły. No, gdzie… proszę nas przekonać, że pan, jako ten urzędnik na dole, na którego będą się pana pewnie przełożeni powoływać (czy już powoływali), że to pan miał wykonać swoją pracę, oni obdarzyli pana zaufaniem i pan ją wykonał dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1426.2" who="#PosełJoannaKopcińska">No, na razie, przy firmie OLT nie mamy konkretu, mamy wątpliwości. Pan też nam nie pomaga wyjaśnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy, ja jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…czy ULC postąpił prawidłowo w stu procentach i gdzie popełnił błąd, jeżeli popełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy ja, jeżeli chodzi o kwestię właściciela, nie jestem w stanie tak naprawdę ocenić niczego więcej niż tylko to, czego oczekuje ode mnie przepis 1008, to znaczy to, żeby tak naprawdę właścicielem czy właścicielami linii lotniczej, czy przewoźnika lotniczego byli obywatele państw Unii Europejskiej bądź przedsiębiorcy, bądź podmioty prawne również zarejestrowane w Unii Europejskiej. Tak naprawdę to jest dla mnie najważniejszy element niezależnie od tego, czy nie…</u>
          <u xml:id="u-1429.1" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie jestem w stanie powiedzieć, czy te już parę lat temu rozmawialiśmy o tym, że Amber Gold, że to może być coś nie tak. Nie wiem, być może tak. Trudno mi powiedzieć na to pytanie, bo to już rzeczywiście już za dużo czasu minęło, żeby pamiętać jakąś tam rozmowę, tym bardziej, że rzeczywiście w którymś momencie pojawił się taki zalew tych informacji o Amber Gold, więc niewykluczone, że o czymś tam rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-1429.2" who="#GrzegorzGaweł">No, na pewno z mojego punktu widzenia istotne było to i tutaj powiedziałbym, że tak jakby formalnie związane ręce mam tym, że spółka, która jest właścicielem przewoźnika lotniczego, jest spółką unijną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dobrze, to już wobec tego zostawmy, bo nie wnosi pana odpowiedź wiele w kwestii wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1430.1" who="#PosełJoannaKopcińska">A, proszę powiedzieć, mówił pan, że były na tych spotkaniach różnice między panem, panią dyrektor Kolmas czy drugą, nie pamiętam nazwiska, przepraszam, wczoraj przesłuchiwaną… Ciszewską, panią dyrektor Ciszewską, czy pan gdzieś z tymi informacjami wyszedł poza te osoby, że był pan odmiennego zdania, nie zgadzał się pan z ich decyzjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, nie, poza nie… znaczy, no, może rozmawiałem z osobami, którzy… nie wiem, z kolegami swoimi z urzędu, ale na pewno nie jakoś oficjalnie gdzieś, żebym z tym poszedł dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1432.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Pani przewodnicząca, chce panu odczytać teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Odczytam panu fragment tego, co żeście wytworzyli państwo w ramach Białej Księgi.</u>
          <u xml:id="u-1433.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Zgodnie z art. 8 ust. 3 rozporządzenia 1008/2008…” – którym pan się tak chętnie dzisiaj posługuje jako podstawowym dokumentem – „…koncesja jest niezwłocznie przedkładana przez koncesjonariusza do zatwierdzenia prezesowi ULC, jeżeli, pkt 3, uzyskał koncesję na przewóz lotniczy statkami powietrznymi MTOM poniżej 10 ton lub 20 miejsc pasażerskich i zamierza rozpocząć eksploatację statku powietrznego o rozmiarach przekraczających wymienione wyżej wartości.</u>
          <u xml:id="u-1433.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">167a ust. 2 ustawy Prawo lotnicze w przypadku opisanym w pkt 3: Przewoźnik przedstawia prezesowi koncesję do zatwierdzenia wraz z wnioskiem o rozszerzenie zakresu koncesji. W tym przypadku koncesję przedstawia się do zatwierdzenia wraz z dokumentami potwierdzającymi spełnienie warunków wymaganych do uzyskania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-1433.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest coś, czego pan jeszcze nie rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To znaczy… pytam pana w obliczu tego, czy można było w takim razie wydać tę koncesję z przedstawieniem do zatwierdzenia. A tak naprawdę wydano, jakby ona skonsumowała to, że wydano decyzję o zmianie koncesji w momencie, w którym jest otwarty proces proszenia regularnego o to, żeby wykazał się jakimkolwiek dokumentem, który pokaże jego sytuację finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#GrzegorzGaweł">No, zakładam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Cieszę się, żeśmy się zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-1437.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł kontynuuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Jeszcze chciałam zapytać, czy spotkał pan się kiedykolwiek z panem Łyczbą, Frankowskim lub Dąbrowskim? O panu Wicherku była mowa wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Pani poseł, może okażemy zdjęcia tych osób świadkowi, bo on tak z pamięci… tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy ktoś ma odmienne zdanie w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To znaczy, ja mogę okazać, mam tutaj jedno z tych zdjęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1443.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">To proszę kontynuować, pani poseł a ja, w międzyczasie, wyszukam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Wobec tego poczekamy… aha, już pan ma te zdjęcia czy chwilę potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Już mam to zdjęcie, podejdę do świadka.</u>
          <u xml:id="u-1445.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tu… o, tego dżentelmena bez włosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#GrzegorzGaweł">Z tego, co kojarzę, to jeżeli się nie mylę, to był to jeden z uczestników spotkania… jeżeli jestem w stanie dobrze zidentyfikować, był to jeden z uczestników spotkania na początku, kiedy Yes Airways, jeszcze wówczas, zamierzał wejść na rynek. I to było spotkanie, ale to nie było spotkanie ze mną, jako ze mną, tylko spotkanie, po prostu, z dyrekcją i (z tego, co pamiętam) tam było grono… tam departament był reprezentowany przez na pewno LER-1, LER-3, czyli przez Wydział Lotniczej Działalności Gospodarczej, wydział strategii, nie wiem, czy przez kogoś jeszcze – i dyrekcję, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#GrzegorzGaweł">Później, powiem szczerze, nie pamiętam wizyt tego konkretnego pana. Pamiętam, że przychodził pan Wicherek i pamiętam, że przychodził pan Pałka bardzo często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę, gdyby pan poseł zechciał posłuchać i poszukać jeszcze pana Frankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Kolega poseł Brejza ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Znaczy ja mam… to poproszę dajmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jakby pan poseł Krajewski poszukał pana Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#GrzegorzGaweł">Takiego kogoś, powiem szczerze, nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Niech pan nam pokaże, panie pośle, też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Pan poseł szuka jeszcze jednej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To, jeżeli wolno, to ja skorzystam z okazji i odczytam państwu (bo pewnie pan o tym wie), jak w Białej Księdze opisano sytuację finansową spółki Jet Air, no, to jest właśnie tej, o której rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-1457.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Mając na uwadze tak znaczące dokapitalizowanie spółki oraz znacząco lepszą sytuację finansową wobec wykazywanej w sprawozdaniu z 2010 r….” – przypominam, w Białej Księdze jest kłamstwo, nie tylko w tym miejscu, ponieważ tego sprawozdania nie ma, ono nigdy nie istniało – „…jak również dynamiczny rozwój operacyjny przewoźnika, brak jakichkolwiek sygnałów o problemach finansowych, nie było podstaw do wydania decyzji zawieszającej bądź cofającej koncesję”.</u>
          <u xml:id="u-1457.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jest Biała Księga, to jest dokument wytworzony za pieniądze podatników, który – po prostu – jest jednym wielkim kłamstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To jest pan Andrzej Dąbrowski, tu jest w ogóle jakby też kilku innych… Tutaj pan Jacek Łyczba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, to jest chyba ten pan Łyczba, o którym mówiliśmy. Tak, jego kojarzę z tego spotkania pierwszego, kiedy Yes Airways starał się o koncesję. Pozostałych osób ja, powiem szczerze, nie bardzo… nie, pozostałych osób przynajmniej ja nie kojarzę. Tę jedną osobę, rzeczywiście, kojarzę z tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy kiedykolwiek opiniował pan biznesplan lub sprawozdania finansowe firm OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#GrzegorzGaweł">Brak mi kwalifikacji do opiniowania takich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A co, proszę powiedzieć – tylko tak, jakby pan był uprzejmy, w taki sposób, żeby było to zrozumiałe dla opinii publicznej – co mógł pan w nadzorze nad OLT Express zweryfikować, skontrolować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#GrzegorzGaweł">Generalnie, głównie, kwestie formalne, to znaczy, spełnienie jakichś wymogów formalnych, tak, czyli sam fakt przedstawienia jakiegoś dokumentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale jakiego? Czy byłby pan uprzejmy wskazać? No, konkretnie, jakich dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#GrzegorzGaweł">No, dokumentów, nie wiem, oświadczeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Jakich oświadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#GrzegorzGaweł">Oświadczeń składanych przez np. członków zarządu, i bodajże rady nadzorczej, o pełnieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Zarządu? Czynił to pan w tym wypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#GrzegorzGaweł">…pełnieniu funkcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#PosełJoannaKopcińska">W okresie od sierpnia do grudnia 2011 r. na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy tak… z tego, co pamiętam… co do zasady, za każdym razem taka procedura była więc… zakładam, że i tutaj coś takiego może… że coś i takiego miało miejsce, tak. Bo to była standardowa procedura, zarówno oświadczenia jak i, no, nie wiem, dokumenty potwierdzające, nie wiem, prawo do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czyli od sierpnia 2011 r. do grudnia 2011 r. też pan to robił, tak? W przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#GrzegorzGaweł">No, z tego, co pamiętam, to tak. Znaczy, no, bo to jest… Proszę mnie zrozumieć, to jest bardzo trudne pytanie, bo to jest tak: czy w tym okresie, czy ja to robiłem? Ja pamiętam, że to, to robiłem zawsze, więc zakładam, że tak. Bo, no, bo dlaczego miałbym tego nie robić, no, to należało do moich obowiązków i tym się, między innymi, zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Skoro nie pamięta pan, czy pan to robił, tylko twierdzi pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#GrzegorzGaweł">No, bo trudno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…najprawdopodobniej tak, to już boję się pytać, bo i tak nie uzyskam odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-1476.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy kojarzy pan jakiekolwiek nazwiska z tego zarządu w OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#GrzegorzGaweł">Nazwiska z zarządów OLT?</u>
          <u xml:id="u-1477.1" who="#GrzegorzGaweł">Wiem, że miało miejsce… miała miejsce taka sytuacja, gdy do zarządu OLT, bodajże kojarzę (tylko nie pamiętam, którego OLT, czy obydwu), wszedł pan P., przy czym tutaj muszę powiedzieć, że – rzeczywiście – ta sytuacja została, gdzieś tam nam „uciekła” w toku weryfikacji dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-1477.2" who="#GrzegorzGaweł">Z tego, co pamiętam (mogę się mylić), ale pismo przewodnie, które było do aktu notarialnego, w którym nastąpiły zmiany i to liczne zmiany… Pismo przewodnie nie wskazywało na to. W sensie takim, że to była gdzieś tak przemycona ta informacja i, rzeczywiście, pracownik, który weryfikował tę dokumentację, skupił się przede wszystkim na tych kwestiach kapitału, to… bo tam pamiętam, że tam były też kwestie jakieś związane z kapitałem, bodajże (to na tyle, na ile jestem w stanie sobie przypomnieć). I, tak jak gdyby, gdzieś „uciekła” kwestia tego, że zmienił się też skład zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale „uciekła”… co pan ma na myśli, mówiąc: „uciekła” ta kwestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#GrzegorzGaweł">W sensie takim, że ktoś nie zwrócił na to uwagi z pracowników, po prostu, analizując zmiany związane z przedstawionym aktem notarialnym umowy spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale nie zauważył zmiany, że do zarządu wszedł pan P., czy nie zauważył, że nie przedstawiono wszystkich dokumentów, które powinny poświadczyć o tym, że on w tym zarządzie mógł się znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, powiedziałbym, że nie zauważył tego, że on się znalazł w zarządzie… że, po prostu, że w ramach zmian w zarządzie pojawił się pan P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…pani poseł Możdżanowska, jedno pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Kontynuując ten wątek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszRzymkowski">Znaczy jeszcze momencik, chwileczkę… ja chciałem zapytać jeszcze o jedną osobę i oddaję pani poseł głos.</u>
          <u xml:id="u-1484.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszRzymkowski">Pokażę zdjęcie: pan Ireneusz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#PosełJoannaKopcińska">I teraz już Tomek prowadzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, niestety – nie, nie wiem, kto to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Kogo pokazałeś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszRzymkowski">Ireneusz… Lider…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie sądzę, żebym kiedykolwiek tę osobę widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dziękuję pani poseł za umożliwienie zadania tego pytania w tym miejscu, bo, kontynuując wątek aktu notarialnego… rozporządzenie 1008 mówi, że do aktu notarialnego powinny być dokumenty, które poświadczają o dobrej reputacji.</u>
          <u xml:id="u-1490.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy państwo posiadali, włącznie, w załączeniu do aktu notarialnego, karty rejestru karnego pana prezesa a w tym przypadku – Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, dlatego jak mówię, że to gdzieś tam „uciekło” i tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale jak mogło to „uciec”, panie naczelniku, w tym momencie? Bo to nie „uciekło”, tylko – po prostu – nie było karty, a sam pan mówił, że jest pan formalistą i sprawdza pan perfekcyjnie wszystkie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak, ale… tak, tylko, że to trzeba rozdzielić. Jedna kwestia to jest taka, że formalista… jeżeli wiem o jakimś braku, jeżeli wiem o jakimś braku, to, oczywiście, wtedy o tym braku wiem, natomiast może się zdarzyć sytuacja w toku prac…</u>
          <u xml:id="u-1493.1" who="#GrzegorzGaweł">Mówię, bardzo dużo różnych kwestii było, to nie był jedyny przewoźnik i w ogóle niejedyny podmiot… w związku z czym może się zdarzyć sytuacja, że, po prostu… Ja też nie wszystko osobiście weryfikuję, w związku z powyższym… że ktoś weryfikując, z pracowników, nie zauważywszy tego, że taka zmiana miała miejsce… Rzeczywiście (z tego, co pamiętam), to o tym, że pan P. był członkiem zarządu, to zorientowaliśmy się w momencie, gdy on został zdjęty z tego członkostwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Siedem miesięcy nie zauważyliście, panie naczelniku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak, dlatego… znaczy, pewnie tak, dlatego że jeżeli się nie zauważy czegoś na początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Gdybyście otrzymali rejestr, kartę karną pana Marcina P., to nie był… dzisiaj być może nie mielibyśmy, o czym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#GrzegorzGaweł">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ponieważ on nie mógł być prezesem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak tylko, że przypuszczam, przypuszczam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…i nie mógł domagać się koncesji. Mogliście poprosić dodatkowo o dostarczenie tej karty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…mogliście ją dać warunkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak, ja to rozumiem, tylko, że zakładam… w takiej sytuacji, rzeczywiście, to był błąd, ktoś tego nie zauważył. A jeżeli nie zauważył tego na początku, to tym bardziej trudno, ciężej jest, żeby to zauważył, gdzieś tam później w trakcie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale, proszę powiedzieć, czy tego nie zauważył pracownik pana wydziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Pracownik wydziału, którego pan był naczelnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak, tak, pewnie tak. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#PosełJoannaKopcińska">To, na czym polegała, przepraszam, ta pana skrupulatność w wykonywaniu swoich obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie… ja powiedziałem tak: jeżeli wiem o jakichś brakach formalnych, jeżeli wiem o tym. Jeżeli o czymś nie wiem, coś „ucieknie” to ja o tym nawet nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#PosełJoannaKopcińska">No, ja wiem, tylko… tak, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#GrzegorzGaweł">Jeżeli wiem, że jest jakiś brak, to nie zgodzę się na jego przeskoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-1512.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Przepraszam, będę przerywała, bo też chcę oddać głos już kolegom. A prosilibyśmy tylko o odpowiedzi konkretne na pytania. Jeżeli nie, to proszę powiedzieć: nie pamiętam, nie wiem, nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-1512.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę mi jeszcze taką rzecz powiedzieć. Podkreślał pan, że skrupulatnie wykonywał pan swoje obowiązki. Czy miał pan świadomość tego, że istnieje lista ostrzeżeń Komisji Nadzoru Finansowego? I, co za tym, idzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…czy wie pan, że na tej liście umieszczona została firma Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Nie wiedział pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#GrzegorzGaweł">I tym się… i to był mi temat zupełnie obcy. Tym się nie zajmowałem i tego nie wiedziałem. Natomiast wracając jeszcze… Odnośnie do tego, że gdybyśmy zauważyli… bo tak trzeba patrzeć też rozsądnie trochę.</u>
          <u xml:id="u-1517.1" who="#GrzegorzGaweł">Gdyby rzeczywiście… gdybyśmy zauważyli, że jest pan Marcin P. wcześniej i zwrócili się z tym do podmiotu, najprawdopodobniej ta osoba zostałaby znacznie szybciej zmieniona, bo to nie jest podstawa do tego, żeby cofnąć koncesję. Więc najprawdopodobniej dokonano by zmiany szybciej. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale, na czym miało polegać to, że gdybyśmy zauważyli? No, państwo weryfikujecie w jakiś sposób? Czy może ktoś, kto zamierza oszukać, złożyć państwu oświadczenie, państwo macie oświadczenie, bazujecie na tym oświadczeniu, nie sprawdzacie? To jak pan chce dowiedzieć się, czy coś jest… czy pan zauważył, przegapił, czy nie przegapił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#GrzegorzGaweł">W tym przypadku sytuacja wyglądała tak, że było pismo przewodnie do aktu notarialnego, do umowy spółki, w którym było napisane, że m.in. podniesiono (z tego, co pamiętam), podniesiono kapitał, coś tam jeszcze, coś tam jeszcze, natomiast nie było powiedziane tam wprost, żeby od razu tak jak gdyby pracownik weryfikujący zwrócił uwagę. A w toku wertowania całego… całej zmiany umowy spółki, po prostu, ktoś tego nie zauważył.</u>
          <u xml:id="u-1519.1" who="#GrzegorzGaweł">To nie było działanie celowe, to był błąd człowieka. I to nie było działanie w żaden sposób absolutnie celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale wie pan, pana zapewnienia są o tyle, mnie przynajmniej, nieprzekonujące, że firma Amber Gold z panem Marcinem P., miała takich zdarzeń – od początku powstania do czasu upadłości – zbyt wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale, jakich zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Zdarzeń takich, że udało im się wcześniej nie składać sprawozdań finansowych, że np. te instytucje i organy, które miały poinformować KRS o tym, że pan Marcin P. był karany, taką informację o jego karalności wysłały do prokuratury, do innych instytucji, które taką wiedzę miały, ale dla KRS, który takiej wiedzy nie miał np., akurat to zdanie zniknęło.</u>
          <u xml:id="u-1522.1" who="#PosełJoannaKopcińska">U państwa wszystko było w porządku, twierdzi pan, że to nie było celowe działanie. Ja nie mówię, że było. Tylko chcę, żeby pan nas o tym przekonał, że to nie było celowe działanie, że ten Urząd (już wczoraj to mówiłam czy dzisiaj, nie pamiętam) Lotnictwa Cywilnego nam wszystkim, obywatelom, pasażerom ma zapewnić poczucie bezpieczeństwa. I wydaje się przeciętnemu śmiertelnikowi, że państwo naprawdę macie na tak wysokim poziomie sposób nadzoru, weryfikowania informacji, że możemy się czuć bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-1522.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Tymczasem, przy firmie OLT dowiadujemy się, że tak nie jest, że tak naprawdę każdy, może wejść na teren ULC. Im częściej jest, tym… mógł wejść na teren ULC. Im częściej był, tym większe prawdopodobieństwo, że swoje załatwi. Dokumenty, no, ktoś przegapił… No, proszę pana, przegapić – faktycznie, zgadzam się, ten się nie myli, kto nic nie robi. No, ale przy tym kontakcie z dokumentami, jaki mają członkowie komisji śledczej, przy zeznaniach świadków, trudno jest uwierzyć nam w tak duże zbiegi okoliczności, że nagle ktoś weryfikujący w pana wydziale (pan się nazywa skrupulatnym urzędnikiem) przegapi tak ważną informację, że prezes był karany – i to nie raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale to nie przegapił, że prezes był karany. Po prostu, przegapił, że się zmieniło na stanowisku, że zmieniła się osoba na stanowisku prezesa. Niestety, prawda wyglądała tak (bo to się bardzo ładnie mówi, to się bardzo ładnie nazywa, bo Urząd Lotnictwa Cywilnego powinien…) prawda była taka, że zadań mieliśmy bardzo dużo. Ja wnioskowałem o to, żeby była jeszcze jedna osoba, bo – po prostu – liczba zadań nas przerastała. I, rzeczywiście, jest taka fizyczna możliwość, że – po prostu – ktoś, robiąc kilka rzeczy na raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A kiedy pan wnioskował o tę dodatkową osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#GrzegorzGaweł">No, już od dużo wcześniej, bo to było w zasadzie od początku, jak urząd zmienił siedzibę… nawet wcześniej jeszcze, zanim urząd siedzibę swoją przeniósł z ul. Żelaznej na ul. Flisa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#PosełJoannaKopcińska">No, dobrze, ale jeżeli dyrekcja czy prezes twierdził, że był pan mało skuteczny i nie uzyskał pan tego dodatkowego pracownika, no to urząd i tak pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy, to nie było, to nie wynikało z tego, że mało skuteczny. To wynikało, po prostu, z tego, że, no, nie mamy pieniędzy, no to nie damy, tak. Więc to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#PosełJoannaKopcińska">No tak, ale pracę należy wykonać, każdy z nas ma określone obowiązki, może narzekać, że miał tak dużo.</u>
          <u xml:id="u-1528.1" who="#PosełJoannaKopcińska">No, właśnie, a ilu pan miał pracowników w swoim wydziale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#GrzegorzGaweł">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Pracowników, ilu pan miał w swoim wydziale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#GrzegorzGaweł">Czterech. Raz… jeszcze zależy, przez moment były osoby na zlecenie, później już osób na zlecenie nie było. Więc to było tak trzy do czterech osób (z tego, co pamiętam).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A ile koncesji było wydawanych rocznie, czy zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#GrzegorzGaweł">Samych koncesji wydawanych było, ciężko powiedzieć, no, około dziesięciu, no, trudno powiedzieć, …nastu. Oprócz tego zezwolenia, zezwolenia na handling.</u>
          <u xml:id="u-1533.1" who="#GrzegorzGaweł">Znacznie więcej było roboty z zezwoleniami na obsługę naziemną. Plus legislacja, plus dużo różnych innych. To nie możemy tylko do koncesji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Rozumiem, ale państwo podjęliście się tej pracy, podjęliście się realizacji swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#GrzegorzGaweł">No, nie bardzo mieliśmy wyjście… znaczy, w sensie takim, no, podjęliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Zawsze można zmienić pracę – jeżeli ktoś ma się do czegoś zmuszać albo wykonywać ją z nienależytą starannością, to można zrezygnować. I może czasami lepiej, bo skutki mogą być fatalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja myślę, że nasz wydział i tak (biorąc pod uwagę to, jakie dochodziły do mnie głosy w ULC) był bardzo skrupulatny, bardzo wnikliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#PosełJoannaKopcińska">No, ale to dobrze, ale – wie pan co – ja mam prośbę, przestańmy mówić ogólniki, bo pan wcześniej używał: coś tam, coś tam, czy innych określeń. Teraz ja też pana wypowiedź tak traktuję. Ja bym chciała, żeby pan, operując konkretnymi działaniami, wskazał nam, że pana wydział, pan, wykonał swoje obowiązki w przypadku firmy OLT z należytą starannością i dokładnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, ja mówię, w tym wypadku to był błąd, to był błąd człowieka, to było po prostu niezauważenie czegoś, co było… co zakładam, że spółka taką miała właśnie intencję, skoro nie wskazała tego w piśmie przewodnim, bo pamiętam (z tego, co pamiętam) nie zostało to wskazane w piśmie przewodnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1540.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Który z pracowników popełnił ten błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#PosełJoannaKopcińska">No, miał pan tylko czterech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja naprawdę nie pamiętam, to było także weryfikowane… No, ciężko mi powiedzieć, to nie jest tak… każdy zajmował się… To nie było tak, że każdy miał coś innego, było tak, że każdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy jest rejestr w ULC, w pana wydziale, tych czynności, którymi zajmowali się ci pracownicy, tymi obowiązkami, tą weryfikacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, bo jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Kto się tym zajmował i kto popełnił wobec tego ten błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#GrzegorzGaweł">Ciężko mi powiedzieć. Nie, nie ma takiego rejestru. To jest tak, że jeżeli… każdy zajmował się wszystkim, to znaczy, nie było osób wyspecjalizowanych w poszczególnych… Czyli, jeżeli kogoś nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czyli mogło być tak, że to pan się pomylił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#GrzegorzGaweł">Jeżeli kogoś nie było to zajmowała się tym inna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy mogło być tak, że to pan się pomylił weryfikując te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wydaje mi się, ale w teorii wszystko jest możliwe, tak, w teorii też mogłem… ja też jestem człowiekiem i też mogę czasami coś przegapić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszRzymkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1553.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszRzymkowski">Pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Poseł Brejza teraz, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo panom.</u>
          <u xml:id="u-1555.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, 14 czerwca wpływa pismo od ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, pana Sławomira Nowaka. Informuje o incydencie, jaki miał miejsce na lotnisku w Sofii, ale w ostatnim zdaniu: „Proszę o przekazanie wszelkich posiadanych przez urząd informacji, analiz, wniosków dotyczących sytuacji finansowej spółki w kontekście przyznania koncesji na wykonywanie przewozu lotniczego”.</u>
          <u xml:id="u-1555.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy świadek zna treść tego pisma, zna istnienie tego pisma? Czy świadek przygotowywał odpowiedź, brał udział w zbieraniu materiałów niezbędnych do udzielenia odpowiedzi na to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak naprawdę, szczerze mówiąc, tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie pamięta świadek.</u>
          <u xml:id="u-1557.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">A jak często… czy wie pan, ile razy minister transportu osobiście kierował pisma do Urzędu Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy zdarzało się panu udzielać odpowiedzi na te pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#GrzegorzGaweł">Zdarzały się pytania, rzeczywiście, jakieś przychodziły, tylko ja nie pamiętam, czy to było od ministra transportu, czy to były… Bo w tym czasie ja się… w którymś momencie pojawiło się dużo pytań z różnych instytucji, włącznie z NIK i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, ale to mówimy już po wybuchu afery Amber Gold, rozumiem, to jest sierpień, wrzesień 2012 r. – mówię tutaj o piśmie z 14 czerwca 2012 r. Nie interesuje mnie aktywność tych organów instytucji w sierpniu, pytam o czas, w którym funkcjonowało OLT albo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1561.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy zdarzało się, że minister transportu osobiście kierował pisma do urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie przypomina sobie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, dobrze, a wspominał pan takie wydarzenie jak wizytę funkcjonariuszy ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#GrzegorzGaweł">To nie ja wspominałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To nie pan?</u>
          <u xml:id="u-1567.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Wydawało mi się, że pan wspominał wcześniej o spotkaniu z funkcjonariuszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie ja wspominałem, wiem, że… z tego, co wiem, była taka wizyta. Nie było mnie wtedy w pracy, więc wiem chyba to tylko z opowieści, że były takie osoby, że były jakieś dokumenty przygotowywane dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-1568.1" who="#GrzegorzGaweł">Wiem, że coś takiego miało miejsce, bo wiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dla funkcjonariuszy ABW dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#GrzegorzGaweł">…było jakieś kserowanie dokumentów dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">I co, rozmawialiście wtedy w urzędzie, że funkcjonariusze ABW odwiedzili urząd? Wiadomo było, czym się interesowali, o co pytali? O jaki podmiot? O którego przewoźnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy (z tego, co pamiętam), no, to dotyczyło to chyba właśnie OLT, natomiast ja nie brałem w tym udziału, więc ja tak po prostu tylko tyle, gdzie coś zasłyszałem, jeszcze w dodatku niewiele pamiętam z wtedy, tak, więc tylko tyle mogę odpowiedzieć, ile pamiętam, tak naprawdę. No, nie chcę tu zmyślać, nie chcę tworzyć jakiejś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, dobrze, to jeszcze wyrywkowe takie pytania z protokołów przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-1573.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pan Wicherek, przywoływany tu już wielokrotnie, zeznał, że zawiadamiał telefonicznie – o problemach z „leasingodawcami” – prezesa ULC, dzwonił do prezesa.</u>
          <u xml:id="u-1573.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Wiadomo panu, żeby pan Wicherek kontaktował się albo z pracownikami w formie telefonicznej, albo z prezesem, z kierownictwem urzędu w tamtym czasie? Czy to w ogóle było standardowe zachowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja czegoś takiego, powiem szczerze, nie pamiętam. Ja nie wykluczam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Szef jednej z firm dzwoni sobie, pan mówił o wizytach, wchodzeniu do różnego rodzaju tzw. załatwiaczy, pan użył takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#GrzegorzGaweł">No, w sensie takich osób, które były odpowiedzialne za to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy to był normalny kontakt z prezesem urzędu, telefoniczny, żeby zadzwonić i powiedzieć: słuchaj, mam problem, albo: panie dyrektorze, panie prezesie, mam problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#GrzegorzGaweł">Boże, nie wiem, ja nie wiem, czy to było normalne dla prezesa, żeby ktoś dzwonił do prezesa. To już trzeba by było pytać prezesa, ja nie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A czy zdarzyło się panu kontaktować telefonicznie z którymkolwiek z pracowników OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#GrzegorzGaweł">Telefonicznie z którymkolwiek z pracowników OLT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tak, albo dzwonił ktoś do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wydaje mi się… nie wydaje mi się. Być może, zdarzało się tak, że dzwonił pan Pałka, który bywał w którymś momencie bardzo często na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To jest ten pan, który tak codziennie niemalże odwiedzał was, aż do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie powiem, że codziennie, ale często bywał. Przynosił jakieś tam dokumenty i być może było tak, że zadzwonił powiedzieć, że coś przyniesie, tego nie wiem. Ale generalnie ja nie utrzymywałem kontaktu z nikim i tym bardziej nie dzwoniłem do nikogo w żadnych sprawach, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobrze, to już...</u>
          <u xml:id="u-1585.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pan Frankowski, którego pan nie rozpoznał na tym tablecie, wspomina w swoich zeznaniach, że OLT tak naprawdę było przygotowywane do tego, żeby w przyszłości tę linię sprzedać („Myślałem o jakiejś dużej grupie kapitałowej, która byłaby potencjalnym inwestorem.”)</u>
          <u xml:id="u-1585.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy w urzędzie docierały do pana kiedykolwiek informacje o tym, czy mówiło się o tym, o takim fakcie, że będzie jakiś inwestor, jakaś grupa inwestycyjna, duża kapitałowa, zainteresowana zakupem OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#GrzegorzGaweł">Nic, co by do mnie dotarło. Nie jestem w stanie powiedzieć o tym (przynajmniej, o ile pamiętam), nie jestem w stanie powiedzieć ogólnie o urzędzie, tak, nie jestem w stanie powiedzieć też odnośnie, no, nie wiem, chociażby właśnie Wydziału Strategii i Analiz, który bardziej była zainteresowany kwestiami finansowymi. Ja przynajmniej czegoś takiego w ogóle nie pamiętam, żeby, żeby o tym była mowa, aczkolwiek też może mnie pamięć mylić, bo tego nie wykluczam, tak. Ja przynajmniej, dla mnie albo było to, no, nie wiem, ja nie kojarzę czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, prasa branżowa, artykuły na temat lotnictwa, no, nie są dość obszerne, to nie jest tak, że codziennie ukazują się dziesiątki artykułów na temat przewozów lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-1587.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pojawia się nowy inwestor, trudno naprawdę nam uwierzyć, że państwo nie interesowaliście się z tzw. źródeł otwartych (pewnie poseł Krajewski pokaże panu zaraz serię artykułów), nie interesowaliście się OLT i tym, która firma inwestuje w OLT.</u>
          <u xml:id="u-1587.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">W sierpniu 2011 r., poprzez Google, mógł pan znaleźć taki artykuł na portalu Trójmiasta, artykuł pana Roberta Kiewlicza „Gdańska spółka Amber Gold przejmuje linię lotniczą Jet Air”, tu jest wszystko. To jest informacja o tym, że Amber Gold został wpisany na listę alertów KNF – o, przy okazji pytanie: wiedział pan o tym, że Amber Gold jest wpisana na listę ostrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, nie, już pojawiło się takie pytanie podobne, więc mówiłem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobra, Amber Gold nie posiada zezwolenia KNF na wykonywanie czynności bankowych, a w zasadzie w „trybunie ludu”, tak, czyli w sferze komentarzy wszelkie informacje, łącznie z tym, że pan Marcin P. jest osobą skazaną prawomocnym wyrokiem. Mowa jest też o tym, że pan prezes powinien oddać pieniądze za Multikasę.</u>
          <u xml:id="u-1589.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Chce świadek nas przekonać o tym, że w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego wśród pracowników i wśród członków kierownictwa, nieznana była przeszłość pana Marcina P.? Nie rozmawialiście o tym, że ta firma, która zdobywa pasażerów, nagle wchodzi z czwartym wynikiem, jeśli chodzi o liczbę osób przewożonych na rynku krajowym, rynku przewozów regionalnych, że ta osoba ma taką, a nie inną przeszłość i nie wiedzieliście o tym, czym jest Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#GrzegorzGaweł">Przecenia pan moje możliwości, jeżeli chodzi o to, co ja mogę wiedzieć, kto o czym, o to, o tym, o czym, ktoś może wiedzieć w ULC. Pewnie wiedzieli, tak. Ja, dla mnie to było tak jak gdyby nieistotne, bo mój zakres moich obowiązków był inny, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, nie, ale wszyscy się zasłaniają zakresem obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-1591.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#GrzegorzGaweł">No, ale, nie, no, ale chodzi o to, że dla mnie czytanie prasy, z mojego punktu widzenia, niczego i tak w tej sytuacji nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy w ogóle czerpał (przepraszam, panie pośle), czy w ogóle pan, panie naczelniku, czerpał pan wiedzę, choć raz, przydatną na podstawie informacji, nie wiem, z departamentu komunikacji, od rzecznika prasowego, nie wiem, jak nazywała się ta komórka, ale od osób, które przygotowywały przegląd prasy na potrzeby Urzędu Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie pamiętam, w którym momencie było tak, że przegląd prasy przestał być wysyłany i zaczął być gdzieś tam dostępny tylko w intranecie i wtedy generalnie wszyscy, mało kto miał czas, żeby do tego zaglądać, więc to jest jak gdyby inna sprawa jeszcze, bo dopóki on był wysyłany mailem to jeszcze była sytuacja troszeczkę inna. A później, tak jak gdyby, no, mam wrażenie, że czytelnictwo przeglądu prasy się znacznie obniżyło, natomiast – pewnie jakieś tam informacje, no, trudno mi powiedzieć, bo to są pytania szczegółowe, czy… być może na coś trafiłem, być może coś widziałem, być może tak, tylko, że i tak – z mojego punktu widzenia kwestie tego, czy (bo to się przekłada na kwestie finansowe, na wiarygodność finansową, i tak dalej, i tak dalej) ja tu nie mam nic do powiedzenia, bo jeżeli, bo… bo… no, od strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To, jakby, ostatnie pytanie w takim razie – raport w wystąpieniu pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli, zapoznał się pan z nim, w sprawie działalności ULC wobec OLT?</u>
          <u xml:id="u-1595.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Zacytuję panu: „Urząd nierzetelnie sprawował nadzór nad realizacją warunków koncesji wydanych dla spółek OLT. Szczególnie odnosiło się to do spółki OLT Express Regional, stwierdzono, że urząd nie wyegzekwował od spółek Jet Air oraz jej następcy sprawozdań finansowych, uwierzytelnionych kopii ubezpieczeń, informacji o zmianach w strukturach kapitałowych spółek. Działania, jakie podejmował urząd dla wyegzekwowania tych dokumentów, były nieefektywne, nie przyniosły pozytywnych rezultatów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#GrzegorzGaweł">No, ja już mówiłem o tym, że po prostu, co jakiś czas, pojawiał się ktoś, kto opowiadał jakąś tam historię, dlaczego nie i mówił kiedy, już wtedy to już na pewno i decyzja dyrekcji była taka, że no to poczekajmy, tak, więc tak jakby… nie mogę już więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, to już kończę.</u>
          <u xml:id="u-1597.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie mam więcej pytań, bardzo panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeżeli mogę, panowie posłowie, pytacie pana o to, czy czytał „prasówkę” – jeżeli pan nie zareagował na pismo (co prawda ono jest skierowane na panią Annę Kolmas), z którego wynika, że przedstawia… informuje was Jet Air o tym, że doszło do pięciu zmian w spółce (to jest ten moment, kiedy powołano Marcina P.) i nie ma żadnej reakcji ze strony pana to, jak pan miał reagować na informacje prasowe, jak pan nawet na informacje od przewoźnika nie podjął żadnej reakcji?</u>
          <u xml:id="u-1598.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pokazać panu to pismo, na które państwo żeście nie podjęli reakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#GrzegorzGaweł">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jest to pismo, do którego załącznikiem był akt notarialny, z którego wynikało te pięć potężnych zmian i w związku z powyższym proszę powiedzieć: z czego wynikało to, że nie zareagowaliście państwo na tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#GrzegorzGaweł">Na informację… znaczy, co się znajduje w tym piśmie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Niniejszym przedstawiam akt notarialny będący protokołem nadzwyczajnego zgromadzenia wspólników, które zmieniło umowę spółki, siedzibę spółki, udziałowców, skład zarządu oraz podniesiono kapitał zakładowy z 750 tys. do 10 mln”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#GrzegorzGaweł">Zakładam, że – po prostu – w toku weryfikacji, ponieważ to nie zostało powiedziane… pewnie jakby było powiedziane konkretnie skład jakiś zarządu to pewnie ktoś by na to zwrócił uwagę. Natomiast, tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, co pan opowiada… jest załączony do tego akt notarialny, w którym wszystkie te zmiany są opisane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale ja sobie zdaję z tego sprawę, tylko, że w tym czasie, tak jak gdyby, ciężar cały gatunkowy właśnie leżał na kwestiach finansowych, sprawozdaniach finansowych, i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, jaki jest obowiązek przewoźnika, jeżeli chodzi o informowanie ULC o zmianach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#GrzegorzGaweł">W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">O czym informuje? Z wyprzedzeniem, w jakim terminie, o czym informuje po fakcie i jakie dokumenty przedkłada na okoliczność zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#GrzegorzGaweł">Tego to już nie jestem w stanie sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Idziemy po kolei.</u>
          <u xml:id="u-1610.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dochodzi do zmiany umowy spółki, jest przesłany na to… jest przesłana umowa spółki, doszło do zmiany siedziby. Jak pan to weryfikuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#GrzegorzGaweł">Jeżeli doszło do… znaczy, ja już w tej chwili nie pamiętam tego, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, proszę pana, jak pan reaguje zgodnie z przepisami, a nie – jak pan zareagował, bo w ogóle pan nie zareagował w tamtym konkretnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-1612.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, jak doszło do zmian w zarządzie to, co powinien… co powinno być jakby kolejnym krokiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy, nie, no, oczywiście, ja się zgadzam i już o tym wielokrotnie mówiłem, że jeżeli jest zmiana składu zarządu to, to powinno być zweryfikowane, ponieważ te osoby mogą być… po pierwsze, właśnie pod kątem spełniania reputacji, po drugie – pod kątem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, to proszę powiedzieć w takim razie, dlaczego na to pismo nie było żadnej reakcji z urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Która komórka powinna podjąć reakcję?</u>
          <u xml:id="u-1616.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto odpowiadał za to, żeby wezwać w tej sytuacji przewoźnika do wykazania tych zmian dokumentami przewidzianymi w rozporządzeniu i w prawie lotniczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#GrzegorzGaweł">Wydział Lotniczej Działalności Gospodarczej, jeżeli chodzi o właśnie takie kwestie – typu zmiana, typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To znaczy, kto powinien takie pismo napisać lub nakazać napisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy… no, tak, no, to należało do moich kompetencji w ramach zarządzania wydziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć w tej sytuacji: dlaczego pan nie wykonał swoich obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie wiem, dlaczego tak było i nie jestem w stanie sobie przypomnieć, to są bardzo trudne pytania i oczekiwanie, że ja w tej chwili… ja naprawdę nie wszystko pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a wie pan, dlaczego te pytania są trudne? Dlatego, że w aktach przeróżnych zalegają pisma państwa, w których (jeżeli dostawaliście informacje albo pozyskiwaliście informacje z mediów – co też wyraźnie piszecie, na przykład w piśmie z listopada do Yes Airways) to natychmiast reagujecie i żądacie choćby tego zaświadczenia o niekaralności.</u>
          <u xml:id="u-1622.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jaki zbieg okoliczności spowodował, że w stosunku do Marcina P., jak wszedł do zarządu, pan jakoś tego nie wychwycił i nie zażądał tego zaświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy… tak jak powiedziałem: to nie było działanie absolutnie, w żadnym razie, celowe, to było, po prostu, przeoczenie pewnej informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, przeoczenie…</u>
          <u xml:id="u-1624.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć w takim razie, dlaczego – na przykład – już kolejna zmiana nie uciekła panu sprzed oczu i wzywał pan o te dokumenty brakujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#GrzegorzGaweł">O które dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, na przykład później doszło do kolejnej zmiany w zarządzie i, między innymi, doszło do kolejnego podniesienia kapitału zakładowego, kolejnej zmiany siedziby spółki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, dlatego, że to przy okazji kolejnej zmiany w zarządzie wyszło, że w międzyczasie był ktoś, kto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, proszę pana, to jest pismo, które jest 8 września do państwa wysłane, więc proszę nie mówić, że wyszło wtedy, bo to pismo do państwa dotarło… zakładam, że jeżeli jest z 8 września, no to załóżmy, że 10 września do państwa dotarło, więc proszę nie mówić, że nie mieliście tej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-1628.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Poza tym (już to też było tutaj podnoszone wielokrotnie), na podstawie tego pisma państwo żeście w tych sprawozdaniach, w tych opiniach dotyczących sytuacji finansowej, mówili, że przecież zgłosili nam, że podnieśli kapitał zakładowy, więc jest nadzieja, że będą, utrzymają płynność finansową. Więc przyjęliście do wiadomości to i wiedzieliście i posługiwaliście się tym pismem nieustannie.</u>
          <u xml:id="u-1628.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć w takim razie, kto odpowiada za to, że Yes Airways otrzymał 29 kwietnia 2011 r. certyfikat na przewóz osób, natomiast koncesję otrzymał na przewóz osób, poczty i ładunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#GrzegorzGaweł">Certyfikat na przewóz osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak jest a koncesja na… w dużo szerszym, no, trzy razy szerszym zakresie niż certyfikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy… No, nie, nie, to nie, bo tego tak nie można traktować, to troszeczkę inaczej wygląda. Natomiast rzeczywiście, jeżeli coś takiego miało miejsce, jest duże prawdopodobieństwo… pracownik, który przygotowuje projekt koncesji, posługuje się jakimś tam wzorem… bo to jest… pisanie tego od zera jest… po prostu, byłoby zbyt długotrwałe.</u>
          <u xml:id="u-1631.1" who="#GrzegorzGaweł">W związku z powyższym, biorąc pod uwagę też, że większość przewoźników jednak, ponieważ to już jest bardzo drobna zmiana, jeżeli przewoźnik potrzebuje… jeszcze, bo przewoźnik i tak przewożąc pasażerów ma prawo przewożenia pasażerów i bagażu, czyli tak naprawdę (tak potocznie na to patrząc) i tak przenosi już jakieś… przewozi już jakiś ładunek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, komu pan to wciska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, no, mówię o tym… mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, jest konkretnie wymieniona w certyfikacie i w koncesji rubryka: „Przewóz osób, przewóz towarów i przewóz poczty”. Więc proszę nie opowiadać, że jak dostaje zgodę na przewóz osób, to automatem… oczywiście, mieści się w tym bagaż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#GrzegorzGaweł">Bagaż, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy pan rozróżnia certyfikat na przewóz towarów (na przykład, że chciałabym przewieźć w tym momencie, nie wiem, z Chin przywieźć tutaj towar) od tego, że przy przewozie osób jest automatycznie zgoda na bagaż pasażera?</u>
          <u xml:id="u-1636.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, proszę być poważnym w stosunku do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, no, ale ja próbuję to wytłumaczyć, tylko ja, po prostu, nie rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, ale to jest mało wytłumaczalne z prostego powodu (i gdyby to było tylko zwykłe przeoczenie, to pewnie ktoś by… znaczy sprostował), ale Yes Airways zareagował na to w ten sposób, że wykupił sobie ubezpieczenie na wszystkie te trzy grupy, zgodnie z koncesją, ale niezgodnie z certyfikatem.</u>
          <u xml:id="u-1638.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym ja panu powiem tak: gdyby to było przeoczenie, to by przyszli do państwa szybciej i pokazali, że to jest przeoczenie. A jeżeli sobie zadali trud finansowy i wykupili (niezgodnie z certyfikatem a zgodnie z koncesją) ubezpieczenie, to znaczy, że w jakiś sposób z tego skorzystali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy tak… (z tego, co pamiętam)… ja mówię: z tego, co pamiętam, była to pomyłka, po prostu, przy przeklejaniu formułowaniu treści. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Trochę dużo tych pomyłek, uwag po jednym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#GrzegorzGaweł">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy pan pamięta, ile razy w międzyczasie następowały zmiany w koncesji tego przewoźnika i żeście państwo dalej tego nie zauważyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#GrzegorzGaweł">Jeżeli nikt na to nie zwrócił uwagi, jest taka szansa, że ktoś tego nie zauważy. Z tego, co pamiętam, to było na jakimś etapie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Jest szansa?!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#GrzegorzGaweł">…etapie korygowane, ale przewoźnik też jest świadom… przewoźnik jest świadomy tego, że może wykonywać z koncesji takie uprawnienia, jakie pokrywają się z certyfikatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, proszę pana, to jest nie problem przewoźnika, tylko to jest problem tego, kto wydał taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, certyfikat… koncesja musi być dla… dla przewoźnika, certyfikat i koncesja muszą się pokrywać w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I proszę powiedzieć: chce pan powiedzieć, że to przewoźnik odpowiada za to, że urząd mu wydał niezgodny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, że przewoźnik odpowiada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…dokument z drugim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#GrzegorzGaweł">…ale jeżeli pojawi się błąd, to przewoźnik i tak musi się dostosować do tego, co wynika z certyfikatu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a jeżeli przewoźnik sobie ubezpieczył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#GrzegorzGaweł">…do tego, że koncesja jest tylko dostępem do rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A jeżeli przewoźnik sobie ubezpieczył przewóz przedmiotów i legitymował się w tym zakresie koncesją – i doszło np. do zdarzenia czy incydentu, czy wypadku, czy czegokolwiek – to, proszę powiedzieć, w stosunku do kogo byłyby wyciągane konsekwencje i jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#GrzegorzGaweł">Zakładam, że – w pierwszej kolejności – do przewoźnika, który nie ma objętego certyfikatem jakiegoś tam zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale przewoźnik powiedziałby, że on tego nie wiedział, bo mu urząd wydał taką koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, no, to nie można się zasłaniać nieznajomością prawa w przypadku profesjonalisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To znaczy, państwo jako urząd mogliście wszystko przeoczyć, nie stosować się do przepisów, nie zauważać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie mówię, że mogliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…ale przewoźnik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie mówię, że mogliśmy, mówię o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, o czym pan… panie naczelniku, proszę powiedzieć w takim razie (już takie pytanie dzisiaj padło), tylko proszę nam nie mówić o zawieszeniu koncesji po upadłości.</u>
          <u xml:id="u-1663.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jaką decyzję prawidłową wydaliście państwo w stosunku do spółki Jet Air w czasie jej funkcjonowania? Od tego okresu, od pierwszego dnia (od wezwania jej o sprawozdanie finansowe) do dnia zawieszenia koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale to jest pytanie, na które ja nie, bo ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A wie pan, dlaczego? Bo nie ma takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#GrzegorzGaweł">Prawidłowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wszystkie są obarczone błędem. Nie znam takiej decyzji, którą byście państwo wydali i nie byłaby obarczona błędem – mniejszym lub większym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#GrzegorzGaweł">Od początków Jet Air, gdy istniał Jet Air?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Powiedziałam: od wezwania go o sprawozdanie finansowe, czyli 2010 r., nas nie interesuje wcześniejszy okres, my badamy okres, kiedy pojawił się OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie jestem w stanie… ja się tym naprawdę nie zajmuję już od paru lat i takie pytanie jest dla mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jest pytanie retoryczne, dlatego, że przez pana ręce przechodziły w zasadzie decyzje dwojakiego rodzaju w stosunku do tego przewoźnika.</u>
          <u xml:id="u-1671.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jedna to była kwestia opiniowania sprawozdań finansowych, no i oczywiście to się wszystko kończyło koncesją, i drugi to był proces zmiany koncesji – i jeden jak i drugi jest obarczony wadami. Nie znaleźliśmy decyzji w tym zakresie takiej, która byłaby wydana zgodnie z przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja bym musiał zobaczyć, jakiego rodzaju… o jakiego rodzaju wady chodzi, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A jakie mogła chcieć inne decyzje od państwa w czasie funkcjonowania spółka, która posiadała koncesję? Jeżeli państwo żeście rozszerzali zakres jej działalności, również nadal bez jakichkolwiek dokumentów finansowych, to – wedle pana – zgodne to było z przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#GrzegorzGaweł">Jeżeli rozszerzany był zakres działalności bez dokumentów finansowych?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#GrzegorzGaweł">No, nie powinno coś takiego mieć miejsca. Ja… ja w tej chwili nie pamiętam, jak to wyglądało, nie pamiętam, czym to było uwarunkowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, ale pan wie, bo panu to już żeśmy tutaj dzisiaj przytoczyli, że państwo nie wyegzekwowaliście tych dokumentów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-1677.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To, w takim razie, w jaki sposób mogło dojść do zmian koncesji czy do rozszerzenia działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wiem, w jaki sposób mogło dojść do rozszerzenia działalności, tak, no, musiałbym… ja musiałbym sobie przypomnieć to naprawdę bardzo szczegółowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1679.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-1679.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Aha, dobrze, to teraz… zadawał pan poseł Brejza, to teraz pan poseł Pięta, już, już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie naczelniku, tylko wynotowałem sobie pańskie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1680.1" who="#PosełStanisławPięta">Mówił pan tak: skłaniałby się pan do tego by koncesję OLT zawiesić; mówił pan, że nie szedł pan na żadne nieformalne umowy i. że był pan znany z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#GrzegorzGaweł">Czy znany, no, w sensie takim…no, no, tak, no w ramach departamentu, no, nie, nie poza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#PosełStanisławPięta">…mówił pan, że przychodził ktoś i sprzedawał jakąś ideę, bajkę, opowieść o tym, że nie mógł zrealizować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#GrzegorzGaweł">No, to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#PosełStanisławPięta">…swojego obowiązku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#GrzegorzGaweł">…częste sytuacje np. właśnie z panem Wicherkiem w kontekście sprawozdań finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#PosełStanisławPięta">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1686.1" who="#PosełStanisławPięta">I, że było to, też powiedział pan, źródło konfliktu z pańską dyrekcją. Pan się właśnie skłaniał, żeby koncesję zawiesić, a stanowisko dyrekcji było takie: poczekajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#GrzegorzGaweł">Żeby utrzymać, ponieważ, no, obiecują, może… poza tym byłoby to ucięcie działalności gospodarczej podmiotu prowadzącego działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#PosełStanisławPięta">Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1688.1" who="#PosełStanisławPięta">Ale proszę powiedzieć, w czym jeszcze przejawiało się to napięcie między panem a dyrekcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#PosełStanisławPięta">To znaczy, no, ma pan pewną (tak to sobie to wyobrażam), pewną ocenę sytuacji i uważa pan, że należy podjąć pewne działania. Zgłasza się pan z tym do swojego zwierzchnika, a zwierzchnik mówi: nie, poczekajmy.</u>
          <u xml:id="u-1690.1" who="#PosełStanisławPięta">I teraz chciałem zapytać pana, jakie podjął pan działania? Napisał pan może jakąś notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, no, to jedna z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#PosełStanisławPięta">Na piśmie próbował pan się zwrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#GrzegorzGaweł">…jedyna, jedyna, jedyna notatka, no, to było to, o czym mówiłem, w systemie bodajże elektronicznego obiegu dokumentów, prośba o potwierdzenie, że mam nie… nie stosować przepisów prawa w stosunku do… do spółki.</u>
          <u xml:id="u-1693.1" who="#GrzegorzGaweł">Natomiast, poza tym, większość takich dyskusji to była… to były dyskusje ustne, to nie były dyskusje, które jakoś… nie, nie sporządzałem z tego żadnych protokołów.</u>
          <u xml:id="u-1693.2" who="#GrzegorzGaweł">To też trzeba zrozumieć specyfikę działania całości, no, raczej no, gdybym zaczął na wszystko jakieś tam szukać, nie wiem, pisać notatki, to też i sytuacja zrobiłaby się już bardzo taka napięta, więc tak jak gdyby, no, głównie to wyrażanie mojego zdania, że ja bym zrobił w ten sposób i uważam, że powinno być w ten sposób, to było w toku jakichś tam spotkań z dyrekcją moich… czy też (przy niektórych) też brali udział moi pracownicy z mojego wydziału. Też byli świadomi tego, jakie jest moje stanowisko. No i tyle.</u>
          <u xml:id="u-1693.3" who="#GrzegorzGaweł">No, po prostu to tak wyglądało. Jedyny komentarz to jest taki, który (z tego, co pamiętam) to właśnie znalazł się jako komentarz w systemie obiegu elektronicznego dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1694.1" who="#PosełStanisławPięta">Mówi pan o ustnych dyskusjach. Proszę sobie przypomnieć – rozmawiał pan na ten temat z panią dyrektor Anną Kolmas? Z kim jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#GrzegorzGaweł">Z dyrektor Kolmas i z tego, co mi się kojarzy, gdzieś tam też, na jakimś etapie, z dyrektor Ciszewską, ponieważ miałem wrażenie, że dyrektor Ciszewska była bardziej tak, jak gdyby, prorynkowa w sensie takim, że bardziej jej zależało, żeby, no, nie (jakby) ucinać działalności podmiotu, który, no, który działa na rynku, więc tutaj była taka filozofia.</u>
          <u xml:id="u-1695.1" who="#GrzegorzGaweł">I ja nie mówię: czy słuszna czy niesłuszna, czy moja była słuszna, czy niesłuszna w tym wypadku, tak, była trochę różnica, tak jak gdyby, spojrzeń na sytuację i na to, jakie działania należałoby podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#PosełStanisławPięta">Czy jeszcze z innymi osobami rozmawiał pan na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, w zasadzie – nie, no, bo to ze swoimi przełożonymi, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1698.1" who="#PosełStanisławPięta">Jeszcze chciałem pana zapytać – gdzie pan pracował przed podjęciem zatrudnienia w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#GrzegorzGaweł">Przed podjęciem zatrudnienia w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, w zasadzie, nie pracowałem, bo studiowałem, to jest moja pierwsza….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#PosełStanisławPięta">Jaki kierunek pan studiował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#GrzegorzGaweł">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#PosełStanisławPięta">Na jakiej uczelni i jaki kierunek pan studiował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#GrzegorzGaweł">Studiowałem prawo na Uniwersytecie Rzeszowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1704.1" who="#PosełStanisławPięta">A proszę powiedzieć, czy w czasie swojej pracy w tym okresie (2009, 2010, 2011, 2012 r.) w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego uczestniczył pan w jakichś konferencjach lotniczych, konferencjach branżowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#GrzegorzGaweł">No, były takie konferencje. Znaczy, były konferencje, które organizowane były, powiedzmy sobie, nazwijmy to, przeze mnie czy przez nasz wydział, które tak jak gdyby miały na celu uświadomienie podmiotu. Zazwyczaj wiązane było to z jakimiś planowanymi unijnymi zmianami przepisów.</u>
          <u xml:id="u-1705.1" who="#GrzegorzGaweł">Pamiętam, że była też taka duża konferencja, w której musiałem wziąć udział też, jako jeden z prelegentów, odnośnie do bodajże tam takich właśnie jakichś ram prawnych dotyczących funkcjonowania przewoźników lotniczych. To było chyba, zdaje się, o ile dobrze pamiętam, też mogę się mylić, konferencja jakaś taka powiązana z kryzysem, „Kryzys a rynek lotniczy”, coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1706.1" who="#PosełStanisławPięta">Ale to była konferencja organizowana przez państwa urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#GrzegorzGaweł">Sama konferencja?</u>
          <u xml:id="u-1707.1" who="#GrzegorzGaweł">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#PosełStanisławPięta">A chciałem pana zapytać, czy uczestniczył pan w konferencjach, czy jakichś innych spotkaniach, organizowanych przez podmioty prywatne? Przez innych przewoźników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, była sytuacja jedna, która też troszeczkę mnie skonfliktowała z dyrekcją, ponieważ odmówiłem udziału. Tylko to nie była konferencja, to już była jakaś kolacja czy obiad, czy coś takiego wieczornego. I z tego, co pamiętam (mogę się mylić, ale wiadomo, nie miałem żadnego oficjalnego potwierdzenia na to, natomiast głosy, które tam gdzieś do mnie docierały, były takie), że sponsorem tego właśnie jest OLT, takiej kolacji. Więc, ponieważ uznałem, że to byłoby nieetyczne, odmówiłem udziału i nie było mnie tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#PosełStanisławPięta">Proszę pana, no, to jest ważna informacja. Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale ja mówię, ja nie miałem żadnych dowodów na to, że tak rzeczywiście było, …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#PosełStanisławPięta">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#GrzegorzGaweł">…natomiast takie były głosy, że to jest, tak wygląda finansowanie tego. I powiedziałem, że, no, nie wezmę – i nie brałem w tym udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#PosełStanisławPięta">I proszę pana, panie naczelniku, nie poszedł pan na tę kolację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#PosełStanisławPięta">I to, jak zrozumiałem, skonfliktowało pana z dyrekcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy – skonfliktowało… to słowo „konfliktowanie” to tak brzmi trochę bardzo górnolotnie – no, dyrekcja nie była z tego powodu zadowolona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1718.1" who="#PosełStanisławPięta">Pamięta pan, kto… która z osób z dyrekcji pańskiego urzędu zachęcała… czy zalecała panu udział w tej kolacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy… no, nie jestem pewien, bo teraz, mówiąc, mogę trochę „strzelać”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#PosełStanisławPięta">Ma pan niewielkie pole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#GrzegorzGaweł">…ja zdaję sobie sprawę, ale to jednak jest pół na pół i nie chciałbym nikogo skrzywdzić.</u>
          <u xml:id="u-1721.1" who="#GrzegorzGaweł">Wydaje mi się, że tutaj był większy nacisk ze strony dyrektor Ciszewskiej. Ale mogę się mylić i nie chciałbym nikogo niesłusznie oskarżać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1722.1" who="#PosełStanisławPięta">A przypomina pan sobie mniej więcej rok, porę roku, miesiąc, może jakieś wydarzenie, które pozwoliłoby panu umiejscowić na osi czasu tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie pamiętam, mi się kojarzy, że to był jakiś… pora roku… że było ciepło wtedy. Ale, niestety, nie jestem w stanie sobie przypomnieć, który to był rok, jaki to był miesiąc, no, mimo szczerych chęci.</u>
          <u xml:id="u-1723.1" who="#GrzegorzGaweł">No, pewnie gdybym poszukał gdzieś tam, w jakiejś… gdzieś dotarł do dokumentacji naszych, gdzieś pewnie ślad po tym został. Natomiast z głowy… no, nie, nie chcę, bo musiałbym coś zmyślić, w sensie takim: coś powiedzieć, co mi się zdaje a to mogłaby być bzdura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#PosełStanisławPięta">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1724.1" who="#PosełStanisławPięta">Dziękuję panu, panie naczelniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#PosełStanisławPięta">Przepraszam, przepraszam, ostatnie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1727.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I potem pani poseł Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#PosełStanisławPięta">Czy angażował się pan w jakąś działalność, nie wiem, społeczną? Czy jest pan członkiem jakiegoś stowarzyszenia społecznego, czy jakiejś fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#PosełStanisławPięta">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1731.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1732.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie naczelniku, rozmawialiśmy już… to tak, pewne konkluzje wyłaniają się z przesłuchania świadków, związane z Urzędem Lotnictwa Cywilnego, ale z panem szczególne, tj. brak sprawozdań finansowych i jednak dobra reputacja, za które pan odpowiadał przy analizie formalnej dokumentów przy wydawaniu koncesji. Mówił pan, że jest pan formalistą, więc ja bym chciała, żeby pan mi odpowiedział, jaka definicja, według pana, jest takiego formalisty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy, ja nie użyłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Na co pan szczególnie zwracał uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#GrzegorzGaweł">…sformułowania, może nie wiem, wydaje mi się, że nie użyłem sformułowania, że jestem formalistą, natomiast, że jeżeli wiem, że podmiot nie spełnia jakiegoś wymogu, to nie chcę się zgodzić na przeskoczenie tego wymogu, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-1735.1" who="#GrzegorzGaweł">I to o to chodzi, co nie zmienia faktu, że mogę przegapić jakiś fakt, zwłaszcza, jeżeli jest nadmiar pracy i, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#GrzegorzGaweł">Jeżeli jest… jeżeli jest… jeżeli jest… to znaczy, spójrzmy prawdzie w oczy – tak naprawdę, jeżeli chodzi w ogóle o procedowanie ze wszystkimi przewoźnikami, to jest tak, że zawsze coś „ucieknie”, zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">No, wie pan, jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">….jest nam strasznie przykro słuchać z ust urzędnika, że zawsze coś „ucieknie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#GrzegorzGaweł">...że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Po to zatrudniani są profesjonaliści na odpowiedzialnych stanowiskach, żeby nic nie uciekało, bo są procedury administracyjne, są obowiązki formalne i są kompetencje, i jest zakres obowiązków, które pan przyjmuje, jeżeli są powierzane panu zadania. Nie wyobrażam sobie, żeby którykolwiek z pracowników mógł powiedzieć, w Sejmie czy w Senacie, że coś mu uciekło.</u>
          <u xml:id="u-1742.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Wie pan, to naprawdę w pana ustach brzmi aż niewiarygodnie. Jeśli pan broni się ciągle kwestiami, że podejmował pan działania, na których nie ma konkretnych śladów.</u>
          <u xml:id="u-1742.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I analizując, czy pan miał obowiązek zweryfikować ze strony formalnej, czy sprawozdania finansowe dotarły (czy to był pana obowiązek?) firmy Jet Air?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#GrzegorzGaweł">Czy sprawozdania dotarły… To znaczy, w zależności od sytuacji, bo to też nie do końca. Były takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie naczelniku, do kiedy za rok obrotowy… obrachunkowy, musi dotrzeć sprawozdanie firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#GrzegorzGaweł">Z tego, co pamiętam, to do sześciu miesięcy, ale nie jestem w tej chwili już pewien, bo nie pamiętam tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Do trzech miesięcy po zakończonym roku obrotowym, czyli do 31 marca.</u>
          <u xml:id="u-1746.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli w 2010 r. mógł pan podjąć jakiekolwiek decyzje w związku z koncesją, chociażby z tym zawieszeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#GrzegorzGaweł">Decyzji… podjęcie decyzji wymaga zgody dyrekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, czy… dobrze. To, czy pan zgłaszał taki wniosek na piśmie dyrekcji, ewentualnie wiceprezesowi któremuś, który pana nadzorował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#GrzegorzGaweł">Bardzo rzadko zgłaszane były jakiekolwiek… w ogóle była praktyka wniosków jakichkolwiek na piśmie pomiędzy… do przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Były narady, w których brał pan udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#GrzegorzGaweł">Narady? …</u>
          <u xml:id="u-1751.1" who="#GrzegorzGaweł">Jeżeli była jakaś narada to dotyczyła jakiejś konkretnej sprawy, to nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Z departamentem nie było cyklicznych narad, w których pan, jako naczelnik, mógł wyrazić swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#GrzegorzGaweł">No pewnie mógłbym wyrazić stanowisko, coś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Zrobił pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#GrzegorzGaweł">Tego nie pamiętam. Niewykluczone, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie naczelniku, wy macie jakąś przypadłość: prawdopodobnie, nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#GrzegorzGaweł">No, ale, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Zabezpieczając się: być może tak zrobiłem, ale jednak nie pamiętam, czy tak zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-1758.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Jeżeli pan jest formalistą i bardzo pan przestrzegał tych wszystkich czynności proceduralnych to pan wie, co pan zrobił. Mało tego, jeżeli byłby pan dalej tak dociekliwy to pewnie sporządziłby pan notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#GrzegorzGaweł">Notatkę z rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Chociażby z tej rozmowy, chociażby z propozycji, którą pan zaproponował w kwestii odpowiedniej reakcji. Nie ma sprawozdania finansowego za 2009 r., nie ma sprawozdania finansowego za 2010 r., wy dajecie, tak naprawdę, Jet Air kolejne życie.</u>
          <u xml:id="u-1760.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Do tego otrzymuje pan akt notarialny i znów pana decyzja odnośnie dobrej reputacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale to nie była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…realizował pan rozporządzenie 1008?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale to odnośnie tego, czy rozporządzenie… znaczy odnośnie sprawozdania finansowego i tego, żeby w którymś momencie już żądać tylko z 2010 r. to nie była moja decyzja, to była decyzja odgórna, że po prostu 2009 r. i tak już niewiele zmieni, bo tak naprawdę jest nieaktualne i aktualne będzie sprawozdanie finansowe z 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale nie ma jednego i drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#GrzegorzGaweł">Dlatego, że były spotkania, dlatego, że przychodzili i opowiadali o tym, że te sprawozdania już będą, już, już niedługo. Znaczy, ja też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie naczelniku, czy wy rozmawialiście z odpowiedzialnymi osobami? Bo powoływał się również pan na to, że nie można blokować planów firmy, planów rozwojowych, planów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-1766.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A na jakiej podstawie, w ogóle, mieliście takie oceny, że są jakiekolwiek podstawy dotyczące tych planów firmy i realizacji tych założeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale ja w tej chwili nie rozumiem trochę pytania – w jakim sensie nie można blokować planów?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Powiedział pan, że nawet jak (w którejś z pana wypowiedzi) sugerował pan, że dyrektor, czy wiceprezes (teraz nie chciałabym…) powiedział, że jeżeli byłaby zawieszona koncesja, tak, to byłaby to blokada działalności gospodarczej przewoźnika. Tak pan ujął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#GrzegorzGaweł">No tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Podobnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#GrzegorzGaweł">No tak, że doprowadzilibyśmy tak de facto do zakończenia działalności tego podmiotu na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A na jakiej podstawie mieliście możliwości weryfikacji planów tego przewoźnika, tej działalności gospodarczej, skoro nie mieliście informacji zwrotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale to już nie… ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, to już było… ponieważ to był głównie argument pani dyrektor Ciszewskiej, to trzeba by było z nią o tym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A kto przyjmował kolejne sprawozdania – pan czy pani dyrektor Ciszewska, czy inny departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#GrzegorzGaweł">Sprawozdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Kto weryfikował, że tych sprawozdań nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy o tym, że sprawozdań nie ma, to już było później, to wszyscy o tym wiedzieli, dlatego że ja byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#GrzegorzGaweł">…w stanie spotykać się na tych spotkaniach, na które przychodzili przedstawiciele. Znowu mówili, dlaczego tego sprawozdania nie ma i też, no, z mojej wiedzy, dyrekcja nie do końca kwapiła się z tym, żeby wyegzekwować to w sposób kategoryczny i coś z tym zrobić. No, ja też jestem związany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#GrzegorzGaweł">…będąc w wydziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy pan Marcin P. nie miałby możliwości zakupić linii lotniczych w 2011 r., bo co najmniej od roku nie miałby on, nie miałby Jet Air, wymaganych pozwoleń, gdyby zadziało, gdyby zadział Urząd Lotnictwa Cywilnego odpowiednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#GrzegorzGaweł">Czy Jet Air straciłby koncesję wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Tak… a mógł stracić proceduralnie, formalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#GrzegorzGaweł">Ze względu na trudną sytuację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…na brak sprawozdań finansowych? Czy brak sprawozdania finansowego jest przestępstwem, zgodnie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wiem, czy jest przestępstwem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Jest przestępstwem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#GrzegorzGaweł">…ale wiem, że na pewno jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…zgodnie z ustawą o rachunkowości, to pana informuję, że jest.</u>
          <u xml:id="u-1790.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Skończył pan prawo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#GrzegorzGaweł">…jest jednym…</u>
          <u xml:id="u-1791.1" who="#GrzegorzGaweł">No, tak, ale nie, nie prawo w każdym możliwym aspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…ale badając, przyjmując sprawozdania finansowe i obowiązek ich przedstawienia panu w ciągu trzech miesięcy, powinien pan, panie naczelniku, takie informacje posiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#GrzegorzGaweł">No, tak, ale znaczy, bo pytanie dotyczyło czego innego – czy Jet Air mógł stracić tę koncesję?</u>
          <u xml:id="u-1793.1" who="#GrzegorzGaweł">Było wielu przewoźników, którzy mogli stracić koncesję, ze względu na złą sytuację finansową. Zakładam, że być może, no, nie wiem, musiałbym zajrzeć, bo teraz mówię tak jakby trochę bez dokumentów i z głowy, być może mógł stracić koncesję, czy przynajmniej mieć tę koncesję zawieszoną, natomiast, no, nie ode mnie zależała decyzja, że ta koncesja była, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#GrzegorzGaweł">No, od osób, które kierowały departamentem, czy, nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A jaki pan miał wpływ na te decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#GrzegorzGaweł">Wpływ na decyzje, ja? Ja mogłem wyrazić swoją opinię. Jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Przecież był pan w pierwszym kontakcie z przewoźnikiem i z dokumentami, które trafiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#GrzegorzGaweł">W pierwszym kontakcie z przewoźnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A nie miał pan… nie do pana były dostarczane dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#GrzegorzGaweł">Dokumenty, dokumenty zazwyczaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To nie pan sprawdzał formalnie te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak, od strony formalnej (w sensie – poza dokumentami finansowymi i tym, co się w nich znajdowało) sprawdzałem to, to przechodziło to do punktu obsługi klienta zazwyczaj albo było składane w sekretariacie. Trafiało najpierw do dyrektora, dyrektor to przekazywał do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To sporo tych przeoczeń, panie naczelniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#GrzegorzGaweł">No, to jest kwestia ocenna, czy sporo przeoczeń, tak, no, bo to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">No, to ja dalej, tylko drugi wątek.</u>
          <u xml:id="u-1806.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Rozporządzenie 1008, dobra reputacja – w przepisach polskiego prawa co znaczy „dobra reputacja”, żeby osoba nie była karana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy dobra reputacja to w ogóle jest kwestia taka, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To proszę nam wyjaśnić szerzej, co oznacza w państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy, w ULC przyjęło się, że dobra reputacja była weryfikowana tylko i wyłącznie w toku zaświadczenia z rejestru karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Rozumiem, że metodyka badań to tylko rejestr karny, który siedem miesięcy panu umknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#GrzegorzGaweł">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Który przez siedem miesięcy panu umknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#GrzegorzGaweł">W sensie takim, to nie umknął mi sam rejestr karny, tylko – po prostu – sam fakt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Nie było karty rejestru karnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#GrzegorzGaweł">…sam fakt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…załączonej do aktu notarialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy – tak, jeżeli przyszły jakieś akta i w toku weryfikacji tych akt zostało gdzieś tam, ktoś nie zauważył tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Gdzieś tam ktoś… to znaczy, kto, panie naczelniku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#GrzegorzGaweł">…że nie zostało zauważone, że nacisk przy badaniu został… nacisk został położony na kwestie finansowe, a to, że zostały zmiany, oni z jakiegoś powodu, spółka też nie napisała, kto został, tylko, że nastąpiły zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, niech już pan nie fantazjuje, bo już panu powiedziałam, że w akcie notarialnym były wszystkie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#GrzegorzGaweł">W akcie notarialnym, więc weryfikując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…który był załącznikiem do to pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#GrzegorzGaweł">…więc mówię, weryfikując akt notarialny – nie pamiętam, który z pracowników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przed chwilą pan powiedział, że pan, więc już naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie mówię, że ja w sensie ja, bo to pracowników w wydziale było kilku i każdy też weryfikował. Ja nie weryfikowałem wszystkiego, osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale ktoś odpowiadał za ten wydział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#GrzegorzGaweł">No, tak, ale jeżeli, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie naczelniku, miał pan do czynienia z oszustem finansowym, z przestępcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#GrzegorzGaweł">Z jakim oszustem finansowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Oszustem finansowym, panem Marcinem P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale dla mnie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Nie sprawdził pan rejestru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#GrzegorzGaweł">…ale jeżeli ja nie wiem, kto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…karty rejestru karnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#GrzegorzGaweł">…jeżeli nie wiem, kto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…ale gdyby pan miał załączony ten rejestr, albo gdyby o niego pan poprosił, bo taki był pana obowiązek, to wtedy miałby pan możliwość zweryfikować tę osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#GrzegorzGaweł">Gdybym wiedział, gdybym wiedział, że rzeczywiście się tam coś zmieniło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Gdyby pan wiedział, że on będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak, to na pewno bym poprosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Gdyby pan wiedział, pewnie… gdybyśmy… gdyby podatnicy wiedzieli, że Amber Gold zbankrutuje, to nie inwestowaliby pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Więc niech pan… proszę nie opowiadać takich bajek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, ja mówię, że… bo mówimy o dwóch różnych rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Mówimy o rzeczach, z których pan się nie wywiązał na swoim stanowisku pracy, panie naczelniku, a brnie pan i próbuje nam opowiadać jakieś niestworzone bajki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, ja tylko mówię, próbuję opisać fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A czy pan wie, że można było sprawdzić każdą spółkę od stycznia 2012 r. w ramach bezpłatnego ogólnopolskiego systemu Ministerstwa Sprawiedliwości? Naprawdę można było poprosić o kartę rejestru karnego.</u>
          <u xml:id="u-1846.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Nic pan nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#GrzegorzGaweł">Ale to nie jest kwestia mojej odpowiedzialności też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A kogo? Był pan naczelnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#GrzegorzGaweł">Naczelnikiem tylko wydziału…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…który był odpowiedzialny za przydzielenie koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie tylko odpowiedzialny za przydzielenie koncesji. Po pierwsze, za wiele różnych innych kwestii, po drugie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">No, nie tylko, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#GrzegorzGaweł">Też, też na to się składało wiele innych elementów, nie tylko, że ja decydowałem o tym, czy przyznać koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgadza się, tam było bardzo wiele elementów, które powinny być poparte dokumentami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…których nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…o które powinniście państwo wezwać, więc to jest jakby już ustalone i proszę nie mówić, że pan o tym nie wiedział, bo to przyszło do państwa wydziału tak jak pan, tak jak pan, czy może w mniejszym zakresie czy poprzedni świadkowe bez przerwy posługiwaliście się właśnie tym podwyższeniem kapitału z tego aktu notarialnego, jako tą prognozą.</u>
          <u xml:id="u-1856.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, jeszcze pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Tylko na koniec.</u>
          <u xml:id="u-1857.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy spotkał się pan z jakimiś funkcjonariuszami ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, mówiłem już, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Nigdy?</u>
          <u xml:id="u-1859.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A jaka była pragmatyka w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego na takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#GrzegorzGaweł">Pragmatyka na spotkania z funkcjonariuszami ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Tak, w zakresie tych spotkań – czy była i jaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wiem, bo ja nie brałem udziału w niczym takim… I to… takie spotkania musiały należeć do jakiejś bardzo rzadkości.</u>
          <u xml:id="u-1862.1" who="#GrzegorzGaweł">W związku z powyższym, no, to nie było jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie naczelniku, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1863.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A czy pan zgodzi się ze mną z taką tezą, że – niestety – przez nieefektywny nadzór Urząd Lotnictwa Cywilnego dopuścił się do tego, że Jet Air dostał drugie życie, kupowane przez Amber Gold linie lotnicze były faktycznie w upadłości, działalność lotnicza (powinniście to mieć zweryfikowane) jest nierentowna i to palenie pieniędzmi w piecu a pieniądze pochodziły od depozytariuszy Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie mogę tego… To nie… To akurat nie zależało zupełnie ode mnie. Decyzja do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Po weryfikacji dzisiaj tych… I analizie tych dokumentów nawet, których państwo nie zweryfikowali.</u>
          <u xml:id="u-1865.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1867.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Panie naczelniku, wracając do dobrej reputacji, o której też rozmawialiśmy z poprzednimi świadkami (bo, między innymi, były wiceprezes ULC, pan Zbigniew Mączka, też właśnie użył takich słów, że ten fakt został przeoczony).</u>
          <u xml:id="u-1867.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Pan też tutaj potwierdza, że fakt karalności pana Marcina P. został przeoczony i mam dlatego pytanie do pana: czy zna pan jeszcze jeden taki przypadek przeoczenia z lat 2010–2012, jeżeli chodzi o innego przewoźnika lotniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#GrzegorzGaweł">To jest bardzo ciekawe pytanie, tak naprawdę, dlatego, że akurat tutaj przeoczenie wyszło przy okazji tego, że nagle bardzo zainteresowaliśmy się tym tematem. Zazwyczaj przeoczenia mają to do siebie, że można się nawet o nich nie dowiedzieć, po prostu. I trudno mi powiedzieć, czy coś takiego miało miejsce, czy nie miało miejsca… być może miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale czy pan kiedykolwiek, jako naczelnik wydziału, ustalił, że była analogiczna, podobna sprawa jak ta związana z nieustaleniem karalności pana Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wiem, trudno mi odpowiedzieć w tej chwili na to… nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale to jest kwestia nie tyle braków (lub nie) pamięciowych, tylko jest kwestia tego, czy jeżeli o tym zdarzeniu z panem Marcinem P. (i brakiem ustalenia niekaralności tej osoby, jako prezesa zarządu spółki) pan pamiętał, jak rozumiem, a rozumiem, że nie przypomina pan sobie ani jednego przypadku podobnego do tego błędu, który popełnił ULC w przypadku pana Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#GrzegorzGaweł">Szczerze?</u>
          <u xml:id="u-1872.1" who="#GrzegorzGaweł">Ja myślę, że mogły się zdarzać takie sytuacje, natomiast w przypadku… w przypadku tym pamiętam to ze szczególnego bardzo powodu, tak – dlatego, że wkoło tego się zrobiło bardzo, bardzo duże zamieszanie. Gdyby wkoło jakiegoś innego przypadku się też robiły jakieś tego typu zamieszania, to na pewno bym to pamiętał.</u>
          <u xml:id="u-1872.2" who="#GrzegorzGaweł">Natomiast mam wrażenie, że czasami zdarzało się tak, że podmioty zmieniały, z tego, co pamiętam, zmieniały skład zarządu, w ogóle nas o tym nie informując. I dopiero, gdzieś wychodziło po czasie, że ktoś na przykład, nie wiem… my dostawaliśmy KRS na jakiś tam etap, na jakiś moment – i okazywało się, że wcześniej ktoś, jeszcze wcześniej ktoś, jeszcze ktoś inny sprawował funkcję na przykład w zarządzie, z tego, co pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1872.3" who="#GrzegorzGaweł">Więc zdarzają się takie przypadki, po prostu, zdarzają się. To jest też kwestia związana z tym, że nie wszyscy przewoźnicy informują (tak jak powinni informować), że, no, jest, no jest trochę zamieszania z tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Mają obowiązek poinformowania w ciągu 14 dni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak, mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…też państwo nie wyciągacie konsekwencji z tego tytułu, jeżeli nie informują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#GrzegorzGaweł">Bo nie ma w stosunku do tego konsekwencji takich, które by mogły jakoś się przekładać na koncesje. A jakichś innych konsekwencji w stosunku do przewoźników raczej nikt nie jest chętny do wyciągania, nie wiem, jakichkolwiek. Tylko w tym wypadku nie ma podstaw do tego, żeby koncesję cofnąć, zawiesić, czy cokolwiek innego zrobić, jeżeli przewoźnik…</u>
          <u xml:id="u-1876.1" who="#GrzegorzGaweł">Gdyby przewoźnik przez jakiś czas stracił certyfikat, no to byłaby podstawa do stwierdzenia, że w ogóle koncesja straciła ważność w tym czasie. Ale w takich przypadkach to, w zasadzie, no, nawet nie bardzo jest, co zrobić z taką sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy według pana, pana zdaniem, działalność dwóch podmiotów OLT Express a następnie ich likwidacja, miały wpływ na rynek transportu lotniczego w Polsce, w 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja nie umiem tego ocenić, nie jestem ekonomistą – nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie jest pan w stanie ocenić, czy te dwa podmioty OLT Express miały jakikolwiek wpływ na rynek lotniczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#GrzegorzGaweł">No, na pewno, znaczy, no… tak na rozsądek, na takie ludzkie spojrzenie, no, to pewnie jakiś miały, tak, no, bo ludzie korzystali z usług, wiem, że nawet osoby pracujące w ULC korzystały z jakichś tam przewozów. Natomiast, no, ja nie jestem w stanie, nie jestem ekonomistą, nie jestem w stanie ocenić tego, jaki to miało, w jakim stopniu, wpływ na rynek, bo, no, bo – po prostu – nie jestem, no… musiałbym coś teraz w tym momencie tworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy pan, panie naczelniku, zna taki dokument: „Analiza rynku transportu lotniczego w 2012 roku w Polsce”, wydany przez Urząd Lotnictwa Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie… to znaczy wiem, że takie dokumenty były wydawane, natomiast one nie były w żaden sposób przeze mnie analizowane, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Pan nie współtworzył tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#GrzegorzGaweł">No nie, zdecydowanie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#PosełJarosławKrajewski">I nie czytał pan, nawet już po opublikowaniu przez urząd, takiego raportu, też pan nie zapoznawał się z taką analizą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy, być może gdzieś pobieżnie się zapoznawałem, ale nie na tyle, żebym ja z tego jakieś wyciągał daleko idące wnioski, żebym coś pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#PosełJarosławKrajewski">No, to ja przekażę panu informację, ponieważ w tym dokumencie: „Analiza rynku transportu lotniczego w 2012 roku w Polsce”, co prawda jest wzmianka dwukrotna o linii OLT Express Regional… jest to informacja, że miała 3% udziału w rynku. I druga informacja o tym, że w 2012 r. Polskie Porty Lotnicze obsłużyły ponad 3,5 mln pasażerów, głównie za sprawą wprowadzenia na rynek oferty polskiego przewoźnika OLT Express Regional funkcjonującego od kwietnia do lipca oraz rozwoju oferty krajowej przewoźnika Eurolot S.A. I to jest całość informacji na temat linii OLT Express.</u>
          <u xml:id="u-1887.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy pan jest w stanie wyjaśnić, dlaczego, jakby zupełnie, jest pominięty wpływ na rynek lotniczy funkcjonującego w 2012 r. podmiotu, a dokładnie dwóch podmiotów OLT Express w Polsce i, jeśli chodzi o wpływ tych dwóch podmiotów na rynek krajowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wiem, ja tego nie pisałem, ja tego nie analizowałem, nie jestem w stanie powiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Na koniec chciałbym, bo myślę, że to… jeżeli ktoś przygotowuje już taki dokument, który nazywa się szumnie: „Analiza rynku transportu lotniczego w 2012 roku w Polsce”, to myślę, że powinien stawiać sobie również taką poprzeczkę, żeby te informacje, które będą dostępne również na stronie urzędu, były informacjami potrzebnymi, informacjami, które mogłyby być podstawą do analizy przez również inne podmioty, dziennikarzy. I tutaj jakby zupełnie pominięto ten wątek funkcjonowania OLT Express w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1889.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale z tego, co pan dzisiaj mówił i zeznawał przez sejmową komisją śledczą, to wyłania się bardzo zły obraz Urzędu Lotnictwa Cywilnego, szczególnie w latach 2011–2012. I chciałem pana zapytać, czy państwo – jako pracownicy urzędu – mieliście… czy to była powszechna ocena, że ten urząd jest źle zorganizowany, że chodzą tak zwani „załatwiacze”, że ciężko pracować, jeżeli – po prostu – jest zła organizacja pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy nie, jeżeli chodzi o te osoby, które przeszkadzały, to to było zgłaszane i te osoby przestały przeszkadzać. One zdecydowanie… no, częstotliwość przynajmniej pojawiania się takich osób znacznie się zmniejszyła, więc to jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale kiedy się zmniejszyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#GrzegorzGaweł">No, gdzieś w okolicach, no nie wie… nie pamiętam dokładnie, kiedy to było zgłaszane. No to jest, to jest… No wiem, że był to problem, bo pracownikom to przeszkadzało, że wchodzą osoby i dopytują co chwila o to, na jakim etapie jest pisanie koncesji, na przykład. I to było zgłaszane, i wiem, że to się poprawiło. Natomiast, jeżeli chodzi o organizację zadań w urzędzie, no, nie oszukujmy się, no, nie jest generalnie w urzędzie… Urząd, jak chyba większość organów administracji, tak, zarządzany jest strukturalnie a nie procesowo.</u>
          <u xml:id="u-1892.1" who="#GrzegorzGaweł">W związku z powyższym, bardzo często pojawiają się na styku tzw. silosów, czyli poszczególnych pionów, pojawiają się jakieś problemy ze współpracą, tak. Pojawia się tak, że jeden departament, że coś dotyczy kompetencji kilku departamentów, wpływa do jednego i ten jeden departament tego nie przekazuje od razu. To gdzieś leży, później podmiot przychodzi i pyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Znaczy, wie pan, to się nazywa biurokracja i to się nazywa… to jest określenie mówiące o patologii związanej z administracją publiczną i o tym możemy porozmawiać, ale pewnie przy innej okazji. Ja w tym momencie na podstawie pana zeznań przed Komisją mam obraz instytucji, w której była dopuszczana fraternizacja z tymi potencjalnymi klientami, czyli, że te osoby wchodziły, rozmawiały zupełnie bezpośrednio, zupełnie nie na oficjalnych spotkaniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy… nie, no, część się umawiała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…ale wpływały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#GrzegorzGaweł">…część się umawiała i to były quasi-oficjalne takie, że – po prostu – ktoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Quasi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#GrzegorzGaweł">…mówił, że przyjdzie, no, jakoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Wie pan, „prawie” robi dużą różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy tak, ktoś, mówię, jak wyglądała praktyka, że ktoś np. dzwonił, czy pisał, kontaktował się z dyrekcją zazwyczaj, ustalając jakieś tam spotkanie, że wtedy i wtedy przyjdzie, bo chciałby porozmawiać, bo ma jakąś sprawę. No i przychodził, tak. Więc, no, nie było to formal… na tyle formalne spotkanie, żeby np. z tego powstawała później jakaś notatka, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Jak wiemy, powstawały nawet notatki, ale jakby z drugiej strony, ze strony uczestników tych spotkań, ze strony podmiotów prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#GrzegorzGaweł">Mhm, znaczy o tym akurat mi nic nie wiadomo, natomiast wiem, że część spotkań była takich, że się spotykali przedstawiciele biznesu z przedstawicielami ULC. Zostali zapewnieni, że… powiedzieli, jaki mają problem, czego by chcieli – i powiedzieli na przykład, no nie wiem, no, zależy im na czasie, chcieliby czegoś tam jeszcze innego. Dostali zapewnienie, że, no, tutaj postaramy się zrobić, co będzie w naszej mocy.</u>
          <u xml:id="u-1902.1" who="#GrzegorzGaweł">I czasami, rzeczywiście, to się przekładało na to, że w jakiś sposób byli traktowani jakoś tam trochę priorytetowo. Chociaż mówię, no, starałem się jednak dążyć do tego, że jeżeli ktoś złożył wniosek wcześniej, to nawet, jeżeli ktoś, później złożywszy wniosek, przyszedł na spotkanie, to nie znaczy, że przeskoczył, no tak, no nie wiem, nazwijmy to kolokwialnie, kolejkę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To wracając do mojego pytania: czy to była powszechna opinia pracowników Urzędu Lotnictwa Cywilnego, czy to były tylko pana odczucia, że istnieje szereg mankamentów, jeśli chodzi o organizację pracy urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#GrzegorzGaweł">Myślę, że jeżeli chodzi o wydział lotni… ja nie rozmawiałem o tym zbyt szeroko, poza tym każdy departament miał trochę inną specyfikę. Ja powiem szczerze, że jeżeli chodzi o mój wydział, to trochę powszechnie i mieliśmy podobne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-1904.1" who="#GrzegorzGaweł">No i tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#PosełJarosławKrajewski">No, dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#PosełMarekSuski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1907.1" who="#PosełMarekSuski">Co prawda wszystkie już prawie pytania zostały zadane, więc ja tylko uzupełniająco chciałem zapytać, czy – w związku z tym, że rynek lotniczy jest nisko marżowy – to wpuszczenie na ten rynek firmy ze świadomością, iż będzie stosować ceny dumpingowe, nie jest zagrożeniem dla tego rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja, niestety… to jest temat, który – w zasadzie – mnie w żaden sposób nie dotknął, ja tego nie… z tym kontaktu nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#PosełMarekSuski">Pan nie robił analizy finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#PosełMarekSuski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1911.1" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem, bo to… zresztą oni tej analizy nie dostarczyli. Ale, czy w przypadku takiej wiedzy, mielibyście obowiązek złożyć informację w tej sprawie do UOKiK, że jest zagrożony rynek konkurencyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie wiem, musiałbym zajrzeć do przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1913.1" who="#PosełMarekSuski">Teraz mam takie pytanie: po jakim czasie nieprowadzenia działalności firma traci koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#GrzegorzGaweł">Nieprowadzenia działalności?…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#PosełMarekSuski">Tak, lotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie pamiętam już w tej chwili, co z 1008 wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#PosełMarekSuski">Ile? Sześć miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#GrzegorzGaweł">Tam są przepisy, które… które dokładnie łączą pewne wydarzenia z tym, jak to się przekłada na koncesję. Ale w tej chwili, no, nie wiem, jakbym zobaczył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#PosełMarekSuski">Mnie się wydaje, że sześć miesięcy w tych… Na stronie ULC jest podane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#GrzegorzGaweł">Możliwe. Możliwe. To znaczy z tego, co pamiętam, to jest coś takiego, że jeżeli zawiesi na sześć miesięcy działalność, to jest wezwana… to musi być wezwana do ponownego przedstawienia koncesji do zatwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#PosełMarekSuski">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#GrzegorzGaweł">Coś takiego, ale, ale nie… nie… nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#PosełMarekSuski">A czy pamięta pan, ile Jet Air przed przejęciem przez OLT nie prowadził już faktycznie działalności po uszkodzeniu samolotu, remoncie i braku funduszy, nawet na paliwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja tego nie pamiętam, tego już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#PosełMarekSuski">Nie pamięta pan.</u>
          <u xml:id="u-1925.1" who="#PosełMarekSuski">A teraz proszę mi powiedzieć, czy firma lotnicza działająca niezgodnie z prawem – no, bo w przypadku tej później już przejętej Jet Air firmy przez OLT, kierowanej przez oszusta na podstawie fałszywego oświadczenia, czyli przemilczenia tego, że był karany – czy taka działalność jest legalna i czy nie powinno, po wielu miesiącach takiej działalności, skutkować to odebraniem koncesji? Ponieważ firma była tak naprawdę, prowadzona nielegalnie i można podważyć w ogóle wszystkie czynności prawne wykonane przez prezesa, który nie miał uprawnień pełnić tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy… To znaczy, ja bym powiedział tak, że tutaj już by była kwestia ewentualnie opinii prawników, rzeczywiście Departamentu Prawno-Legislacyjnego w ULC, natomiast, no, nie chciałbym się jednoznacznie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#PosełMarekSuski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1927.1" who="#PosełMarekSuski">Ale to w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#GrzegorzGaweł">Wydaje mi się, że jeżeli taka osoba, to taka osoba nie może być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#PosełMarekSuski">…jeśli pan się nie chce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#GrzegorzGaweł">…ale nie jestem przekonany, że to jest podstawa do tego, żeby cofnąć, zawiesić czy cokolwiek innego zrobić w takiej sytuacji. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#PosełMarekSuski">W sądach się zdarzały takie wypadki, że jeżeli ktoś pełnił funkcję niezgodnie z prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#PosełMarekSuski">…podważono wszystkie decyzje przez niego zawarte. Bo nie miał prawa do reprezentowania spółki. Ale to jest jakby inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1933.1" who="#PosełMarekSuski">Natomiast pan na początku powiedział, że formułował nawet taki wniosek w sprawie odebrania koncesji Jet Air – czy może pan jeszcze do tego wrócić? Czy to było sformułowane na piśmie czy tylko ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#GrzegorzGaweł">Mało co… to znaczy tak… jest sytuacja… zdarzyło mi się kiedyś, w jakiejś sprawie, rzeczywiście, pomijając to, o czym już mówiłem, na piśmie skomunikować się z dyrekcją. Ale to nie było to przewidziane i to zaogniało konflikt, bo widziałem, że to jest tak, jak gdyby już widać, że ja stawiam się w takiej sytuacji, gdzie już zbieram, tak jak gdyby informacje, potwierdzenie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1934.1" who="#GrzegorzGaweł">W związku z powyższym, żeby nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli, pisma pan nie złożył w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#GrzegorzGaweł">Zazwyczaj były to rozmowy, były to rozmowy z… z dyrekcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#PosełMarekSuski">Ale ja nie pytałem o zazwyczaj, tylko o ten jeden konkretny wypadek – czy sformułował pan swoje wnioski w tej sprawie na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#GrzegorzGaweł">Myślę, że nie. Myślę, że to było wyrażenie mojej opinii ustne… ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#PosełMarekSuski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1939.1" who="#PosełMarekSuski">Wystarczyła powiedzmy reprymenda pani Kolmas i pani Ciszewskiej, tak jak tutaj pan mówił o tym, że były z tego niezadowolone – i pan nie złożył takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1939.2" who="#PosełMarekSuski">A czy pan sporządził jakąś notatkę na ten temat? Jest jakiś ślad w dokumentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, notatki nie. To jest jedyne to, co zostało, ślad w dokumentach, to jest to, o czym mówiłem. Natomiast cała reszta była taka, że nawet, jeżeli się pokłóciliśmy odnośnie tego, co powinno być dalej, to nie były sporządzane żadne no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#PosełMarekSuski">Ale kłóciliście się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#GrzegorzGaweł">No, były, znaczy, no, te spory były, przy… przy… przybrały w którymś momencie, były dość ostre, bo to rzeczywiście było tak, że… że my jako wydział… (i to nie tylko było moje zdanie, jeżeli chodzi o wydział), że… że, no, jest, jest, jest, no, no… nie jest to podmiot wiarygodny, któremu należałoby utrzymać koncesję. Więc tak, jak gdyby były tutaj spory na… na linii wydział i dyrekcja, to na pewno było, natomiast na pewno nie… natomiast no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#PosełMarekSuski">Ale nie ma śladu tych sporów w dokumentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#GrzegorzGaweł">No, nie, nie, bo nie pisaliśmy z tego notatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#PosełMarekSuski">Ale, czy pamięta pan argumenty pań, które nie chciały odebrania, no, bo firma nie prowadziła działalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#GrzegorzGaweł">No, tak, no, to to jest, o czym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#PosełMarekSuski">…można powiedzieć, to drugie życie po iluś miesiącach. Okazało się, że prezes był oszustem, który nie podał, że był karany, czyli – tak na dobrą sprawę – ponad chyba rok w tej sytuacji ta firma działała, albo nie działała wcale, bo po prostu nielegalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy, no, ja bym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#PosełMarekSuski">I jeszcze były spory, czy im odebrać koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#GrzegorzGaweł">Znaczy nie… nie powiedziałbym, że nielegalnie działa firma, bardziej bym powiedział, że nie powinno tam być tego prezesa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#PosełMarekSuski">No, nielegalnie… jeżeli prezes nie ma uprawnień do bycia prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#GrzegorzGaweł">…i gdyby on…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#PosełMarekSuski">A kto w imieniu firmy podpisuje dokumenty? Prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#GrzegorzGaweł">Tak, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#PosełMarekSuski">Prezes.</u>
          <u xml:id="u-1955.1" who="#PosełMarekSuski">A jeżeli nielegalnie pełni funkcję, to te dokumenty są nieważne. Czyli firma działa… z mocy prawa są nielegalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#GrzegorzGaweł">Jest… rozporządzenie 1008 z tego, co mówi, że należy zapewnić, żeby osoby, które kierują działalnością, spełniały wymógł dobrej reputacji. Natomiast to tak, jakby się przenosi na osoby, a nie na samą spółkę. To znaczy… żeby… nie jest powiedziane, że spółka nie może działać, jeżeli by miały… w związku z powyższym to nie jest tak… nie… nie powiedziałbym, że nie… jest to nielegalna działalność spółki. Tyle tylko, że rzeczywiście taki prezes…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#PosełMarekSuski">Działała nielegalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#GrzegorzGaweł">…taki prezes nie powinien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#PosełMarekSuski">Prezes nie miał prawa do podejmowania czynności prawnych, a podejmował przez wiele miesięcy. A wy, jako urząd czekaliście z przeniesieniem koncesji, czyli ze zmianą jej na nową nazwę podmiotu, z nowymi samolotami i tak dalej (tu już o tym była mowa) na wykreślenie tego pana z rejestru, z KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie. Tak jak mówię… ja wiem, że może trudno w to uwierzyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#PosełMarekSuski">No, bardzo trudno w to uwierzyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#GrzegorzGaweł">…ale – rzeczywiście – to zostało przegapione… I nikt na nic nie czekał, tak naprawdę, po prostu to wyszło gdzieś tam przy okazji. Ale nikt na nic nie czekał. To nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#PosełMarekSuski">…sądzę, że nawet moja ośmioletnia wnuczka, by w to nie uwierzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#GrzegorzGaweł">…bo czekanie na coś… Czekanie na coś zakłada jakieś… Realizowanie jakiegoś planu z góry powziętego, że my mamy tutaj, dopiero w tym momencie podejmujemy. Nie, to tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#PosełMarekSuski">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#GrzegorzGaweł">Ja w tej chwili… ja w tej chwili mówię to, co pamiętam, to, co jest zgodne z moją wiedzą i z moją pamięcią, i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem, że nie ma pan takiej wiedzy, choć przyznaję ja (i tu myślę, że wszyscy), że jednak tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-1967.1" who="#PosełMarekSuski">Dobrze, ja dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeszcze miał jedno pytanie pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#PosełStanisławPięta">Powiedział pan, że nawet osoby pracujące w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego korzystały z przelotów OLT Express…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy, no, wiem o przypadku koleżanki z pracy (nawet z tego samego wydziału), która, tak, z tego, co wiem, to skorzystała z oferty i jakiegoś takiego właśnie taniego biletu. Nie wiem, nie wiem, na jakiej trasie, tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#PosełStanisławPięta">To był przelot taki zwykły, czy – nie wiem… – okazyjny, promocyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#GrzegorzGaweł">O Jezu… nie, ciężko mi powiedzieć. Znaczy… to był na pewno przelot okazyjny o tyle, że cena była dość niska. Pamiętam, że ona była zaskoczona tym, że za tę niską cenę to i jakieś tam soczki na pokładzie i tak dalej, więc tak jak gdyby to ten… i to było przełożenie na to, że ta cena była bardzo atrakcyjna. Tyle pamiętam, ale jakie… szczegółów dokładnie, jakie to było… No zakładam, że to był jakiś regularny… Znaczy to musiał być jakiś przewóz regularny, planowany, a nie „adhokowy”, taki jak taksówka powietrzna, więc… Tylko tyle, no, nic więcej na ten temat nie wiem, bo też mnie to aż tak nie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1973.1" who="#PosełStanisławPięta">A wracając jeszcze na moment do tej kolacji, na którą pan ostatecznie nie poszedł – przypomina pan sobie innego rodzaju tego typu zaproszenia? To był jednostkowy przypadek, czy mogło być tego więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#GrzegorzGaweł">Zaproszenie… ale zaproszenia na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#PosełStanisławPięta">Na kolacje finansowane przez podmioty, które były pod państwa nadzorem, czy przynajmniej powinny być pod państwa nadzorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy… to znaczy, generalnie zdarzały się takie sytuacje, że wpływały do nas zaproszenia na jakiegoś rodzaju uroczystości, imprezy i tak dalej, które wpływały od podmiotów… podmiotów tak jak gdyby zewnętrznych. Ja wiem, że dostałem kilka zaproszeń, bodajże z… ja już nie pamiętam, czy to było Qatar Airways, czy tam były też jakieś… coś związane z ambasadą Maroka, w związku z tym, że przewoźnik się starał o prawa sprzedaży przewozów lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-1976.1" who="#GrzegorzGaweł">Wpływały do wielu osób w urzędzie, ja nigdy na coś takiego nie chodziłem, nigdy na coś takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#GrzegorzGaweł">To zawsze było tak, że jak dostawałem coś takiego to, to szło do szuflady. Nigdy w życiu nie zdarzyło mi się uczestniczyć w żadnej takiej imprezie. I to są takie… tylko, że to są bardziej ogólne.</u>
          <u xml:id="u-1978.1" who="#GrzegorzGaweł">Natomiast takie, żeby jakichś konkretny polski, certyfikowany, koncesjonowany przewoźnik lotniczy zapraszał na jakąś konferencję… przynajmniej, żeby mi coś było wiadomo, na jakąś imprezę, ja przynajmniej nie kojarzę…</u>
          <u xml:id="u-1978.2" who="#GrzegorzGaweł">To jest jedyne, co ja kojarzę, bo to rzeczywiście była taka sytuacja. Mnie się wydaje, że to było wtedy, że to było połączone z tą konferencją, gdzie byłem prelegentem, no, to tu nie miałem większego wyboru, musiałem pójść, wygłosić swoje. Natomiast, że później, wieczorem, wydaje mi się, że to było z tym powiązane, była ta kolacja, w której udziału, no, wzięcia… odmówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#PosełStanisławPięta">Czy za tę prelekcję otrzymał pan honorarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#GrzegorzGaweł">Nie, no to było tak jak praca w ULC – no, dzisiaj nie jestem w biurze, dzisiaj będę tam i będę tam coś musiał wygłosić…</u>
          <u xml:id="u-1980.1" who="#GrzegorzGaweł">To podobnie, jak przemówienia jakieś tam, mini wykłady w trakcie pobytu w Dolinie Lotniczej w Rzeszowie i tak dalej. No, po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#GrzegorzGaweł">…w ramach obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#PosełStanisławPięta">A czy ta sytuacja nie wzbudziła u pana jakiegoś zastanowienia, pewnych wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-1983.1" who="#PosełStanisławPięta">Z jednej strony słyszy pan od dyrekcji: zaczekajmy, zaczekajmy aż OLT Express wywiąże się ze swoich obowiązków. Panu się to nie podoba, pan interweniuje, dyrekcja zaleca byście państwo zaczekali.</u>
          <u xml:id="u-1983.2" who="#PosełStanisławPięta">A z drugiej, ta sama dyrekcja zachęca pana do udziału w kolacji finansowanej przez OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy tutaj mówimy: dyrekcja, dyrekcja, to bardziej – jeżeli chodzi o to zaczekajmy… – to była kwestia dyrekcji, pani dyrektor Kolmas. Natomiast nacisk, jeżeli chodzi o udział w tejże kolacji, to było tutaj bardziej jednak dyrektor Ciszewska, więc też dwie różne osoby.</u>
          <u xml:id="u-1984.1" who="#GrzegorzGaweł">Czy to nie wzbudziło mojego… no nie, ja przede wszystkim się skupiłem na tym, że dla mnie byłoby to nieetyczne i dla mnie by to mogło jak gdyby godzić w ogólne takie podejście równe do wszystkich podmiotów, które (no, nie wiem…) są nadzorowane, ubiegają się o koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1985.1" who="#PosełStanisławPięta">Pan nie poszedł, ale – czy wiadomo panu, by ktoś z Urzędu Lotnictwa Cywilnego uczestniczył w tej kolacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#GrzegorzGaweł">No, chyba tak, ale ja nie wiem, kto… no, bo ja po prostu powiedziałem, że ja nie i tyle, i do widzenia, więc… Gdybym tam był, pewnie bym widział, kto jest, natomiast, jeżeli nie poszedłem… Wiem, że chyba osoby z mojego wydziału (a przynajmniej większość albo wszystkie osoby) też odmówiły udziału, zasłaniając się też różnymi jakimiś też własnymi, prywatnymi sprawami i tak dalej, ale nie wzięły w tym udziału. Natomiast, kto brał udział, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem… rozumiem, że pan wie, że ktoś brał udział, tylko nie potrafi pan wskazać tej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#GrzegorzGaweł">To znaczy… no, jakieś tam, powiedzmy sobie, no, nie mam żadnych dokumentów, dowodów na to, tak, ale jakieś tam, no, po prostu, z rozmów, że były osoby, które z ULC brały w tym udział, zresztą, no, to by się nie odbyło, jeżeli by osoby z ULC udziału tam nie wzięły, więc zakładam, tak, że, no, były jakieś tam osoby, które… które uczestniczyły w tym… w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#PosełStanisławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1990.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panu dziękujemy, będzie pan proszony o podpisanie protokołu po jego sporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1990.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji, następne jest 19 kwietnia, o dziesiątej i w tym składzie życzę wszystkim zdrowych i wesołych świąt, bo nie będziemy się widzieć przed świętami.</u>
          <u xml:id="u-1990.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>