PPC / ppc

text_structure.xml 282 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Witam serdecznie, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działania organów i instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę państwa, ja państwa bardzo proszę. Jest mała sala, warunki są bardzo trudne. Musimy sobie jakoś poradzić. I tylko proszę, abyście państwo nie rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie Jarosława Gowina byłego ministra sprawiedliwości oraz ewentualne sprawy bieżące na końcu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji punktu 1.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na wezwanie Komisji stawił się świadek Jarosław Gowin.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11 d ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy przewiduje odpowiedzialność karną… sankcję w postaci odpowiedzialności do lat ośmiu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan premier zrozumiał pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławGowin">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11 c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana, przepraszam, pouczam pana o następujących uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o zarządzeniu przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w ramach przedmiotu posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg posiedzenia jest rejestrowany za pomocą aparatury rejestrującej dźwięk i obraz.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W dalszej kolejności ja chciałam zapytać, czy pan premier ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławGowin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławGowin">Jarosław Gowin.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławGowin">I co jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wiek i zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławGowin">55 lat, minister nauki i szkolnictwa wyższego,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławGowin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławGowin">Świadomy znaczenia praw i obowiązków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławGowin">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławGowin">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławGowin">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławGowin">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławGowin">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławGowin">…z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi, często zadawania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławGowin">Nie, dziękuję bardzo, jestem do państwa dyspozycji od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto z państwa pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Panie premierze, czy badał pan zaangażowanie i czynności podejmowane przez przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławGowin">Badałem sposób wykonywania obowiązków przez sędziów i kuratorów w sprawach dotyczących Marcina P., poprzedzających aferę Amber Gold. Jeżeli chodzi o samą aferę, w okresie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, prokuratura już nie podlegała nadzorowi Ministra Sprawiedliwości, w związku z tym nie byłem, nie miałem instrumentów ani prawnych umocowań do tego, żeby badać działania związane z samą aferą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam, tylko uzupełniające – jakby pan zechciał powiedzieć, w jakim okresie pan był ministrem sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławGowin">Ministrem sprawiedliwości byłem od listopada 2011 r. do, wydaje mi się, że do 4 maja 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Jakie, panie premierze, to były czynności i, jakie były wyniki tych – nazwijmy to – badań podejmowanych przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławGowin">Afera wybuchła na przełomie lipca i sierpnia 2012 r. W tym czasie przebywałem na urlopie, ale natychmiast skontaktowałem się z ministerstwem i zleciłem podjęcie działań zmierzających do ustalenia ujawnionych już wtedy okoliczności, a właściwie okoliczności ujawnionego już wtedy faktu, że Marcin P. w przeszłości był wielokrotnie karany.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JarosławGowin">Po powrocie z urlopu zostałem, wraz z ministrem finansów Jackiem Rostowskim i ministrem Jackiem Cichockim, zobowiązany przez premiera Tuska do tego, żebyśmy wspólnie sporządzili raport, przedstawiający sposób działania poszczególnych instytucji państwowych w sprawie Amber Gold i w sprawach dotyczących Marcina P., poprzedzających tę aferę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JarosławGowin">Sprawozdanie z tych działań przedstawiłem podczas posiedzenia Sejmu, bodajże 30 albo 31 sierpnia 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A, proszę powiedzieć, jak pan oceniał aktywność przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości w sprawach dotyczących Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławGowin">Poszczególne instytucje, jak również poszczególne fazy działań, wymagają w mojej ocenie, w mojej opinii, bardzo zróżnicowanych ocen. Generalnie rzecz biorąc, uważam, że nie zdała egzaminu prokuratura. W tej sprawie zresztą obszerne sprawozdanie złożył podczas tego samego posiedzenia, wspomnianego przeze mnie posiedzenia Sejmu, prokurator generalny, pan Andrzej Seremet.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławGowin">Jeżeli chodzi o działania związane z, czyli działania podejmowane przez wymiar sprawiedliwości w ścisłym tego słowa znaczeniu, a więc przede wszystkim przez sądy i kuratorów, no, to – niestety – stwierdziłem cały szereg uchybień, w efekcie czego, po pierwsze, złożyłem już 16 sierpnia 2012 r. zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez jednego z kuratorów, no, a wskutek podjętych czy zainspirowanych przeze mnie działań wszczęto także cały szereg postępowań dyscyplinarnych wobec grupy sędziów z sądów rejonowych w Gdańsku, Sądu Rejonowego w Stargardzie i Sądu Rejonowego w Malborku oraz także wobec… i Sądu Rejonowego w Kościerzynie oraz, no, wobec kuratorów z Sądu Rejonowego Gdańsk-Południe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeżeli wolno, panie premierze, czy pan wie, jakie były losy choćby… zacznijmy od zawiadomienia, które pan złożył i do której jednostki prokuratury zostało to przekierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławGowin">No, od tamtego czasu minęło, jak wszyscy mamy świadomość, wiele lat. Ja dysponuję tylko szczątkowymi danymi na ten temat, szczątkowymi materiałami. Ale postaram się to odtworzyć, postarałem się odtworzyć z tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JarosławGowin">Tak, 16 sierpnia 2012 r. skierowałem wniosek do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Okręgowej w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, czy pan wie, w którym roku został skutecznie wniesiony akt oskarżenia przeciwko temu kuratorowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławGowin">Jak już wspomniałem, w kwietniu 2013 r. zostałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale proszę powiedzieć, czy pan wie, czy pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławGowin">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie wie pan. No, to ja pana poinformuję, że w tym roku, bodajże pod koniec marca 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, czy pan premier wie, że ten kurator nadal pracuje w tym sądzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławGowin">Tak, wiem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JarosławGowin">Niestety, muszę powiedzieć, że – w mojej ocenie – sposób samorozliczenia się wymiaru sprawiedliwości z aferą Amber Gold jest dowodem na to, że trzeba zdecydowanie przemyśleć i przemodelować sądownictwo dyscyplinarne zarówno w odniesieniu do sędziów, jak i w odniesieniu do prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JarosławGowin">Uważam, że w przypadku jednej i drugiej grupy zawodowej mamy do czynienia ze zjawiskiem źle pojętej solidarności korporacyjnej. Dlatego i ja sam, jeszcze jako minister sprawiedliwości, i dzisiaj jako poseł, popieram wszelkie… Wtedy podjąłem działania zmierzające do reformy sądownictwa dyscyplinarnego, zwłaszcza prokuratorskiego, a dzisiaj bardzo popieram działania pana ministra Ziobro, aby zmodyfikować sądownictwo dyscyplinarne sędziowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Panie premierze, czy byłby pan uprzejmy rozwinąć ten ostatni wątek, o którym pan wspomniał, czyli ta samoocena osób, wobec których powinny, wobec których toczyły się postępowania dyscyplinarne, wobec których w szerokiej ocenie opinii publicznej powinny być wyciągnięte konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy mógłby pan to rozszerzyć, z czego to wynikało, czy, no, nie chcę tutaj użyć określenia dobitnego, ale swego rodzaju koleżeńskość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławGowin">Nie mam podstaw, żeby podejrzewać cokolwiek innego niż źle pojętą solidarność korporacyjną, natomiast może uzupełnię tą moją wypowiedź o garść faktów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JarosławGowin">Ja, 10 sierpnia 2012 r. zobligowałem prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku do podjęcia nadzoru czy przedstawienia wyników czynności zakresu wewnętrznego nadzoru nad działalnością administracyjną tych sądów, które zajmowały się sprawami dotyczącymi Marcina P. w latach poprzednich. 13 sierpnia otrzymałem wstępne materiały. Na ich podstawie, po analizie przez sędziów oddelegowanych do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości, wystąpiliśmy do prokuratury ze wspomnianym wnioskiem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez jednego z kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JarosławGowin">Ale te materiały, które otrzymaliśmy z sądu okręgowego, miały, jak powiedziałem, charakter wstępny. Ponieważ nie byłem zadowolony z tempa prac sądu okręgowego, dlatego 20 sierpnia poleciałem do Gdańska. Spotkałem się z przedstawicielami tamtejszego wymiaru sprawiedliwości na czele z panią prezes sądu apelacyjnego, panią sędzią Skupną. W tym spotkaniu uczestniczył też ówczesny prezes Sądu Okręgowego w Gdańsku, pan sędzia Milewski.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JarosławGowin">I, podczas tego spotkania, uzyskałem informację, że na podstawie podjętych do tej pory działań państwo sędziowie nie widzą powodów do wysuwania jakichkolwiek zarzutów niedopełnienia obowiązków czy innych poważniejszych wykroczeń. Takie też stanowisko przedstawiłem podczas konferencji prasowej, która odbyła się tego samego dnia w sądzie. Ale nie będę ukrywał, robiłem to z zaciśniętymi zębami. Dlatego, że i ja, i moi współpracownicy mieliśmy nieodparte wrażenie, że jesteśmy wprowadzani w błąd.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JarosławGowin">Pamiętam, że towarzyszył mi wtedy pan sędzia Wojciech Hajduk, dyrektor departamentu sądów powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Doskonale pamiętam, mogę zacytować dosłownie jego słowa, kiedy wyszliśmy z sądu: „panie ministrze, oni pana wkręcają”. Dlatego – i tu moja pamięć jest wystawiona na pewną próbę, ale sądzę, że Komisja jest w stanie zweryfikować daty tego, o czym powiem – wydaje mi się, że następnego dnia, zaraz po powrocie do Warszawy, wystąpiłem do prezesa Milewskiego o przesłanie do ministerstwa akt spraw dotyczących Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JarosławGowin">Tak jak powiedziałem, daty nie jestem pewien, być może było tak, że następnego dnia podjąłem taką decyzję a pismo zostało wystosowane później, ale na pewno było to jakoś wkrótce po tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JarosławGowin">Jak się okazało, ja i moi współpracownicy mieliśmy rację. Ponieważ w świetle ujawnionych później informacji okazało się, że podczas spotkania ze mną pan prezes Milewski dysponował już opiniami sędziów (którzy podjęli działania sprawdzające) wskazującymi na różnego rodzaju uchybienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Przepraszam, i to pan premier mówi na podstawie przeprowadzonych kontroli późniejszych? Tak? Kontrole to ujawniły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławGowin">Pan prezes Milewski nie ujawnił tego faktu podczas spotkania ze mną. Jak zapewniała mnie później pani prezes sądu apelacyjnego, pani sędzia Skupna, nie ujawnił tego faktu również jej i pozostałym kolegom. Czy tak było, tego nie wiem. Niewątpliwie podczas spotkania 20 sierpnia ze strony co najmniej pana sędziego Milewskiego mieliśmy do czynienia z próbą wprowadzenia Ministra Sprawiedliwości w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Jeżeli mogę, ostatnie pytanie na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Tymi wątpliwościami podzielił się pan ze swoimi współpracownikami z Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy pewne podejrzenia, wątpliwości zostały wyartykułowane również do sędziego Milewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławGowin">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJoannaKopcińska">W tym dniu – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławGowin">Podzieliłem się tymi informacjami, a właściwie podzieliliśmy się wzajemnie wrażeniami, z moimi współpracownikami bezpośrednio po opuszczeniu budynku sądu. Naradę prowadziliśmy podczas lotu powrotnego. I następnego dnia rano zapadła ta decyzja, w ślad której poszedł – albo tego dnia, albo w którymś z następnych dni – wspomniany list z żądaniem udostępnienia przez Sąd Okręgowy w Gdańsku wszystkich akt spraw dotyczących Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JarosławGowin">Od razu też, wyprzedzając ewentualne pytania (bo pojawiały się wtedy takie zarzuty a sprawa była zresztą bardzo gorąco komentowana, że ja sam – jako polityk – chciałem mieć wgląd w te akta) – to nieprawda. Wgląd w akta mieli wyłącznie sędziowie oddelegowani do pracy w ministerstwie. I chcę powiedzieć, że jestem przekonany, że gdyby nie ta decyzja i nie te działania ze strony sędziów z ministerstwa, czyli ta moja decyzja oraz działania sędziów z Ministerstwa Sprawiedliwości, to bylibyśmy dzisiaj o wiele dalej od wyjaśnienia sprawy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Pewne informacje na ten temat, ja mogę mówić za sobie, również mamy. I faktycznie zgadzam się z panem premierem.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Chciałabym jeszcze tylko jedną datę postarać się… jeśli byłby pan uprzejmy wskazać. Rozmowa z panią sędzią Skupną, właśnie ta ostatnia, o której pan wspominał dotycząca ewentualnych wątpliwości co do sędziego Milewskiego, kiedy była? Jest pan w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławGowin">Nie potrafię tego odtworzyć dokładnie. Tutaj każdy dzień był wypełniony intensywnymi działaniami związanymi z tą sprawą. A oprócz tego rutynowym tokiem działania od 7 rano do 23 wieczorem. Tak się dzieje w każdym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JarosławGowin">Ale, z całą pewnością, było to wkrótce po wizycie, wkrótce po mojej wizycie w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, gdzie ta rozmowa się odbyła? Czy to była rozmowa telefoniczna? W Warszawie, Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławGowin">O ile sobie przypominam, była to rozmowa telefoniczna. Odbywałem też z panią prezes rozmowy 13 września bądź tuż po 13 września, ale sądzę, że było to 13 września, natychmiast po ujawnieniu przez jeden z tygodników stenogramów nagrania rozmowy przeprowadzonej, w ramach prowokacji dziennikarskiej, z panem prezesem Milewskim.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JarosławGowin">Na pewno albo podczas tej rozmowy, albo podczas jakiejś wcześniejszej, pani prezes Skupna zapewniała mnie, że nie miała wiedzy o tym, iż 20 sierpnia pan prezes Milewski dysponował już analizami wskazującymi na uchybienia w działalności sędziów i kuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zanim przekażę głos kolegom po prawej stronie, ja mam takie pytanie, żebyśmy rozwinęli sobie pewne wątki – 22., to pismo wyszło z żądaniem akt do sądu okręgowego. Czy pan pamięta skąd państwo dostaliście te akta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławGowin">O ile sobie przypominam, akta otrzymaliśmy od wiceprezesa sądu okręgowego, pana sędziego Terleckiego, pan sędzia Milewski, czyli prezes sądu udał się w tym czasie na urlop.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JarosławGowin">Nie będę ukrywał, że moja decyzja wywołała wiele kontrowersji. Została bardzo szeroko oprotestowana przez środowisko sędziowskie. Wywoływała też kontrowersje w samym ministerstwie. Jeden z ministrów, pan minister Wałejko, sędzia, zdecydowanie protestował przeciwko tej decyzji, uważając, że jest ona sprzeczna z przyjętą pod koniec poprzedniej kadencji, czyli w roku 2011, nową ustawą o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JarosławGowin">Na sprawę tej ustawy chciałbym zwrócić też uwagę i Wysokiej Komisji, i opinii publicznej, dlatego że ta ustawa pod koniec kadencji w atmosferze przedwyborczej przeszła niezauważona. Tymczasem zapisy tej ustawy de facto pozbawiały Ministra Sprawiedliwości, a więc tym samym i całe państwo, ogół obywateli, jakiejkolwiek efektywnej kontroli nad tym, co dzieje się w sądach, pod warunkiem oczywiście przyjęcia takiej interpretacji tych przepisów, za którą tą interpretacją bardzo szeroko opowiadało się środowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JarosławGowin">Być może państwo pamiętacie, że to przy tej okazji wypowiedziałem ostre słowa, gdzie mam literę prawa wtedy, kiedy sprzeczna jest ona z duchem prawa i kiedy przepisy są równocześnie niejednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JarosławGowin">W każdym razie, wracając do pytania pani poseł – pan sędzia Milewski, tak ja interpretowałem jego zachowanie, wyraźnie starał się uchylić od odpowiedzialności za decyzję o przysłaniu bądź nieprzysłaniu mi tych akt. Przerzucił odpowiedzialność za tę decyzję na swojego zastępcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Do tego zaraz dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Natomiast, wracając do tego wysłania lub niewysłania akt, wie pan, ochronie powinny podlegać dokumenty, jeżeli to ma jakiś cel i jakiś sens. Jeżeli są postępowania zakończone (a z takimi tutaj mieliśmy do czynienia) i jeżeli każdy obywatel i każdy dziennikarz może złożyć wniosek o dostęp do tych dokumentów w ramach dostępu do informacji publicznej, to ja uważam, że wszelka dyskusja na temat ustawy, która notabene była niejasna… Ja wcale nie uważam, żeby uniemożliwiła Ministrowi Sprawiedliwości sprawowanie kontroli nad prawomocnie niezakończonymi postępowaniami w trybie błędów nie orzeczniczych a, ewentualnie, nieformalnych, żeby to była sprzeczna interpretacja. Natomiast to był w ogóle spór, bym powiedziała, absurdalny.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale wracając do tego 20. – czy pan pamięta, kto był obecny na tym spotkaniu poza panią prezes Skupną i panem prezesem Milewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławGowin">Zanim odpowiem na pytanie, jeszcze słowo do opinii pani przewodniczącej na temat tego, czy – w odniesieniu do zamkniętych już prawomocnymi wyrokami spraw – Minister Sprawiedliwości, w oparciu o ówczesne USP, miał prawo, czy też nie miał prawa, występować o udostępnienie akt.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JarosławGowin">W pełni podzielam stanowisko pani przewodniczącej. Ja też chcę zauważyć, że to stanowisko nie jest do końca reprezentatywne dla nawet tej części stoiska prawniczego, którą pani reprezentuje, bo Naczelna Rada Adwokacka zapowiedziała wtedy wystąpienie do prokuratury z doniesieniem na mnie, jakobym złamał prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie ministrze, ja rozumiem, że chce pan powiedzieć, że do tych akt mógł mieć dostęp każdy z dziennikarzy, ale Minister Sprawiedliwości nie miał prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławGowin">Właśnie taka była interpretacja stosowana przez dużą część środowiska prawniczego i to uprawnienie mnie… Interpretacja, moim zdaniem, kompletnie sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i to jest dodatkowy argument, żebym mówił o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…i wykładnią celowościową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławGowin">…źle pojętej solidarności korporacyjnej wewnątrz znacznej części środowiska prawniczego. Nie chcę powiedzieć, że to jest postawa powszechna, byłoby to krzywdzące chociażby wobec pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JarosławGowin">A teraz, jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wróćmy do tego 20. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławGowin">…pytanie dotyczące tego, kto uczestniczył w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A kto zabierał głos? Czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławGowin">Uderzyło mnie to, że podczas całego spotkania w ogóle nie zabierał głosu pan sędzia, pan prezes Milewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć: czy pan pamięta (bez nazwisk, bo my wyobrażamy sobie, że pan nie pamięta), czy o tym, że nie ma podstaw do wszczęcia postępowań czy to wyjaśniających, czy już później przekształcających się w dyscyplinarne, informowali pana wizytatorzy, którzy przeprowadzali te wizytacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławGowin">Wydaje mi się, że nie, ale nie jestem tego pewien. Wydaje mi się, że oni nie uczestniczyli w tym spotkaniu. O ile sobie przypominam, brał w nim udział, wspomniany przed chwilą, wiceprezes sądu okręgowego, pan sędzia Terlecki, chyba jeszcze druga pani wiceprezes. Na pewno też… (na pewno? po tylu latach…) czegoś, czego nie jestem w stanie zweryfikować z dokumentami, trudno mi opatrywać słowami „na pewno”, ale wydaje mi się, że również pani prezes Skupnej towarzyszył ktoś z sądu apelacyjnego, ktoś z przedstawicieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławGowin">…mogę się mylić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, bo rzeczywiście zarówno w zeznaniach, bo tutaj w tym zakresie… w wyjaśnieniach, zeznaniach, artykułach prasowych, wywiadach przejawiała się taka informacja, że pan prezes Milewski nie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy – jak ci pozostali sędziowie referowali sprawy i mówili, że nie ma podstaw do wszczęcia postępowania – czy z postawy czy z zachowania prezesa wynikało, że on to akceptuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławGowin">Zdecydowanie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan to odbiera w taki sposób, że jego milczenie było w jakiś sposób, bym powiedziała, przemyślane, to znaczy, no, nie chciał zabrać głosu, ale z drugiej strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławGowin">W momencie, w którym dowiedziałem się, kilka czy kilkanaście dni później, że on już dysponował wtedy odpowiednimi analizami, w taki właśnie sposób interpretowałem jego milczenie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JarosławGowin">Z jednej strony, nie chciał powiedzieć nic, co mogłoby stanowić podstawę do postawienia mu zarzutu, że wprowadził mnie czynnie w błąd. Z drugiej strony, swoim milczeniem zdawał się potwierdzać prawdziwość opinii, że… opinii o braku podstaw do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego i o braku uchybień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, kiedy po raz pierwszy dowiedział się pan o tym, że pan sędzia Milewski uważa, że pan nie powinien dostać tych akt, ewentualnie (wersja numer 2), że nigdy od sądu okręgowego nie dostał tych akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JarosławGowin">Wydaje mi się, że informacje na ten temat dotarły do mnie bardzo szybko, dlatego że byłem na bieżąco informowany o przebiegu sprawy przez wspomnianego sędziego Hajduka, dyrektora departamentu sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, panie… żebyśmy się zrozumieli, panie premierze – pan powiedział, że dostał pan te akta, podpisał się sędzia Terlecki. Czy w ówczesnym czasie był sygnał od sędziego Milewskiego, że on uważa, że nie powinien pan dostać tych akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie, żeby było takie oficjalne stanowisko pana prezesa Milewskiego, natomiast z rozmów z panem sędzią Hajdukiem, dyrektorem Hajdukiem, wiedziałem, że – generalnie rzecz biorąc – kierownictwo Sądu Okręgowego w Gdańsku jest przeciwne wydawaniu mi akt. Ostatecznie, jednak pan wiceprezes Terlecki zdecydował się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, uczestniczył pan w posiedzeniu Krajowej Rady Sądowniczej, która opiniowała, na pana wniosek tutaj, sprawę pana sędziego Milewskiego i jego odwołanie z funkcji prezesa sądu, tak? Pamięta pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławGowin">Pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pamięta pan, jaka była argumentacja prezesa Milewskiego, dlaczego pan złożył ten wniosek i jakie podawał argumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławGowin">Doskonale pamiętam, dlaczego złożyłem wniosek. 13 września „Gazeta Polska”, tygodnik „Gazeta Polska”, opublikował stenogram i chyba także, i chyba także nieco zmodyfikowane nagranie tej rozmowy. Zmodyfikowane w ten sposób, że pod głos dziennikarza podłożono głos lektora.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JarosławGowin">Zaraz po otrzymaniu informacji o tej publikacji rozmawiałem telefonicznie z panem prezesem Milewskim. Nie pamiętam, z czyjej inicjatywy – czy ja dzwoniłem do niego, czy on do mnie. On zapewniał mnie wtedy, że nagranie jest sfałszowane, spreparowane i, że wystąpił do prokuratury z oskarżeniem wobec tygodnika „Gazeta Polska”, co ja skwitowałem stwierdzeniem, że uważam to za decyzję właściwą w sytuacji, w której prezes Milewski uważa, że opinia publiczna została wprowadzona w błąd.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JarosławGowin">Natomiast, wkrótce po tej rozmowie, podjąłem decyzję o tym, żeby jeszcze tego samego dnia wystąpić do Krajowej Rady Sądownictwa z wnioskiem o odwołanie prezesa Milewskiego, ponieważ jego wyjaśnienia nie były dla mnie przekonujące i, mówiąc szczerze, do dzisiaj uważam, że gdybym był sędzią to obecność kogoś takiego jak pan sędzia Milewski w mojej grupie zawodowej odbierałbym jako ujmę na honorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To już kończąc ten wątek – proszę powiedzieć, czy pamięta pan, jaką on podawał przyczynę, dlaczego pan, pan sędzia Milewski, dlaczego pan złożył ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JarosławGowin">Pamiętam, że próbował mnie oskarżać, nie podczas posiedzenia KRS, tylko w rozmowie z dziennikarzami, usiłował sugerować, że… i teraz tutaj dokładnie tego nie jestem w stanie zrekonstruować, dopiero pytanie pani przewodniczącej otwarło jakąś klapkę w mojej pamięci, ale wydaje mi się, że on sugerował, że to była zemsta z mojej strony za to, że opierał się przed wydaniem akt.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JarosławGowin">Mogę to źle pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo dobrze pan pamięta, tylko problem (oczywiście, nie pana premiera, tylko problem w ogóle w etyce) polegał na tym, że – w zależności od tego, w którym postępowaniu i do kogo – pan sędzia Milewski mówił, co innego. Mianowicie, ma pan rację, że w wypowiedziach prasowych oraz w postępowaniu dyscyplinarnym, mówił o tym, że przyczyną zarówno jednego, jak i drugiego nieszczęścia, które go spotkało, był fakt, że popadł z panem w konflikt.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Natomiast na posiedzeniu Krajowej Rady nie podawał tego argumentu. Mówił o tym, że nie jest z panem w konflikcie, ale – oczywiście – przyczyną jest fakt, że sprzeciwił się temu.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I chciałabym, żeby się pan tylko odniósł do jednego pisma (i oddaję głos….), mianowicie – nie wiem, czy pan premier pamięta, że na posiedzeniu tej Krajowej Rady pan sędzia Milewski powiedział, że nie był obecny w ówczesnym okresie w pracy i, wbrew jego wiedzy i woli, pan prezes Terlecki wydał panu akta. Pamięta pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy pamięta pan odpowiedź sędziego Ter…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy pamięta pan odpowiedź sędziego Terleckiego na taki zarzut sformułowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JarosławGowin">O ile sobie przypominam, zarzucił panu prezesowi Milewskiemu kłamstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dokładnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Pani przewodnicząca, czy mogę tylko już jeden cytat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJoannaKopcińska">I ja tylko krótko, bo myślę, że ważne jest, aby przypomnieć tu wypowiedź pana premiera w sprawie dostępu do akt sądowych: „Mam w nosie literę przepisów, ważny jest druk i ważne jest to, że Polacy mają prawo żyć w państwie, gdzie wymiar sprawiedliwości stoi na straży interesów obywateli, a nie na straży interesów sitwy tworzonej przez część środowisk prawniczych. Ja wiem, że ta sitwa jest dzisiaj przerażona tym, co robię i chcę, żeby stąd poszedł jasny przekaz do tej sitwy. Nie zastraszycie mnie”.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy o tej wypowiedzi pan premier…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JarosławGowin">O tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie premierze, nie da się ukryć faktu, że jest pan pierwszym ministrem w III RP, ministrem sprawiedliwości, który nie posiadał wykształcenia prawniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy to miało wpływ na pana pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JarosławGowin">Odpowiem w ten sposób, że z całą pewnością pozytywny wpływ na moją pracę miał fakt braku jakichkolwiek uwikłań środowiskowych. Nie twierdzę, że każdy prawnik… tkwi w tych uzależnieniach. Wypowiedź pani przewodniczącej przed chwilą była egzemplifikacją tego, że możliwe jest zachowanie niezależności. Tym niemniej, ja nie musiałem się zastanawiać (jak wszyscy moi poprzednicy), jak przyjmie mnie środowisko prawnicze, gdy przestanę być ministrem i wrócę do swojej kancelarii czy do swojego sądu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JarosławGowin">Natomiast, oczywiście fakt, że nie byłem prawnikiem wiązał się też z naturalnymi ograniczeniami. Mianowicie nie dysponowałem wiedzą szczegółową w wielu zakresach, dlatego otoczyłem się gronem, w mojej ocenie – bardzo kompetentnych prawników, na czele z prawnikiem niezwykle wybitnym, czyli ówczesnym wiceministrem, panem profesorem Michałem Królikowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Panie ministrze, to w pana pracy, jako szefa tego resortu, wiódł prym niezależności nad kompetencjami, tak? Ale z drugiej strony otaczał się pan ludźmi zależnymi według tej logiki od korporacji prawniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławGowin">Panie pośle, już przed chwilą powiedziałem, że z całą pewnością duża część środowiska prawniczego jest w stanie wznieść się ponad swoje środowiskowe uzależnienia… i wymienione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A minister nie mógł tego robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JarosławGowin">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Minister nie może tego robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JarosławGowin">Minister również może.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JarosławGowin">Wierzę, że każdy z moich poprzedników starał się to zrobić. Trzymam kciuki, żeby przed Sądem Ostatecznym mogli powiedzieć, że zrobili to skutecznie. Natomiast zarówno pan minister Królikowski, jak i wspomniany sędzia Hajduk, późniejszy wiceminister (bo ja potem go powołałem, po odwołaniu pana ministra Wałejki powołałem go, przepraszam, wystąpiłem z wnioskiem do premiera o powołanie go na stanowisko wiceministra)…</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JarosławGowin">No, no, pan sędzia Hajduk wykazywał się ogromną odwagą, bo jako sędzia miał odwagę stanąć twarzą w twarz z przytłaczającą większością środowiska sędziowskiego, które krytycznie odbierało fakt, że wystąpiłem o akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy pana zdaniem środowisko sędziowskie kierowało się solidarnością a nie literą prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JarosławGowin">… sprawa jest sporna. Trybunał Konstytucyjny w roku…, w jakiś czas później uznał, że w świetle obowiązującego wówczas prawa, jednak nie miałem możliwości występowania o te akta.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JarosławGowin">Pozostaję przy swoim zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Wbrew wyrokowi Trybunału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">W licznych pana wystąpieniach medialnych mówił pan, że trzeba ustalić, dlaczego instytucje państwowe, odpowiedzialne za stosowanie prawa, zawiodły. Miał pan więc możliwość działania jako minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć w takim razie Wysokiej Komisji, na stawiane przez pana pytanie, dlaczego instytucje odpowiedzialne za stosowanie prawa zawiodły, czy pan, kiedy przejmował urząd, dokonał przeglądu struktur wymiaru sprawiedliwości? Bo dzisiaj, przesłuchując np. kuratora, dowiadujemy się, że nie miał on warunków pracy, że musiał pracować na zmianę przy biurku z siedmioma innymi osobami. Czy, obejmując urząd, dokonał pan takiego przeglądu, takiego przeglądu otwarcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JarosławGowin">Panie pośle, odwołam się już nie do swojej pamięci, tylko do treści mojego wystąpienia sejmowego. Wskazywałem tam na przyczyny, dla których Marcin P. został w sprawach poprzedzających aferę Amber Gold, potraktowany tak pobłażliwie przez sądy i kuratorów. Mówiłem tam również o działaniach, które ministerstwo podjęło, aby tego typu sytuacjom w przyszłości zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JarosławGowin">Jeżeli pan da mi chwileczkę czasu, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JarosławGowin">…odnajdę odpowiedni fragment. Tymczasem jednak wskażę na przyczynę najpoważniejszą: Marcin P. był drobnym oszustem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziewięć wyroków z art. 286.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławGowin">…był drobnym oszustem, który dopuszczał się kolejnych przestępstw. Za pierwsze przestępstwo dostał wyrok więzienia w zawieszeniu, słusznie. Młodociany przestępca, który po raz pierwszy dopuszcza się takiego czynu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JarosławGowin">Za drugie przestępstwo o takim samym charakterze, za trzecie, za kolejne, otrzymywał te same, takie same wyroki. Kara więzienia w zawieszeniu nie była mu też odwieszana mimo tego, że co najmniej w jednym przypadku takie odwieszenie było obowiązkiem sądu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JarosławGowin">Ale najpoważniejszą przyczyną, która umożliwiała Marcinowi P. kontynuowanie swojej przestępczej praktyki, była pewna utarta linia orzecznicza w polskim sądownictwie. Otóż, w okresie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości (a nie sądzę, żeby do dzisiaj te dane w jakiś istotny sposób się zmieniły) – z jednej strony – mieliśmy w Europie najwięcej osób w przeliczeniu na liczbę mieszkańców skazanych na karę bezwzględnego więzienia, czyli stosunkowo łatwo szermowano wyrokiem bezwzględnego więzienia, a – z drugiej strony – byliśmy zdecydowanymi rekordzistami, jeżeli chodzi o liczbę wyroków więzienia w zawieszeniu. Teraz, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tymczasowego aresztowania, panie premierze, tymczasowe aresztowania, tam też przodowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JarosławGowin">Być może tak, tego akurat nie pamiętam, ale zapewne pan poseł ma rację.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JarosławGowin">I teraz do czego zmierzam? Ja jestem przeciwnikiem zaostrzania kar. Natomiast taka linia orzecznicza, która powoduje, że za te same przestępstwa popełnione wielokrotnie, można powiedzieć nagminnie, ten sam człowiek skazywany jest na karę więzienia w zawieszeniu, to jest szyderstwo ze sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja się tutaj panu wtrącę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, otóż w tym zakresie, jeśli chce pan powiedzieć, że z danych wedle państwa wynikało, że to jest praktyka, to ja tutaj przeciwko temu stanowczo protestuję. Protestuję, bo w ówczesnym czasie ja prowadziłam mniej więcej, miałam po trzysta spraw „na biegu”, to było moje przeciętne obciążenie. I muszę panu powiedzieć, że uzyskanie wyroku w zawieszeniu za drugie a już trzecie, nawet stosunkowo drobne przestępstwo, choćby np. posiadanie czy handel narkotykami w niewielkich ilościach, to był już nie lada wyczyn w krakowskim wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc praktyka, żeby ktoś miał dziewięć wyroków za to samo w zawieszeniu i, żeby to było praktykowane na co dzień, no, tutaj protestuję i się z tym absolutnie nie zgadzam, tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JarosławGowin">Przygotowaliśmy raport wtedy i okazało się, że rekordzista miał dwadzieścia siedem wyroków w zawieszeniu, wszystkie w zawieszeniu. W związku z tym, być może, jest różna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">W jakiej apelacji to było, w gdańskiej też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JarosławGowin">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To było też w gdańskiej apelacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławGowin">Nie, nie, nie, nie pamiętam w jakiej apelacji, nawet nie wiem, czy miałem informację, z której to było apelacji, ale zapamiętałem tę liczbę –dwadzieścia siedem. Zresztą wielokrotnie mówiłem o tym publicznie, do jakiego wniosku nas to skłoniło.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JarosławGowin">Otóż pan minister Królikowski, jeszcze przed sprawą Amber Gold, bo ten problem zdefiniowaliśmy wcześniej, jeszcze przed sprawą Amber Gold rozpoczął pracę nad taką zmianą Kodeksu karnego, zmianą, która zresztą potem, bodajże w roku 2014, rzeczywiście weszła w życie, żeby wyrokom więzienia w zawieszeniu co do zasady zawsze towarzyszyła jakaś inna dolegliwość typu: grzywny, prace społeczne itd.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JarosławGowin">Druga przyczyna, dla której Marcin P. tak długo był w praktyce bezkarny, to brak połączenia KRS-u i KRK. Działania zmierzające do połączenia tych rejestrów podjąłem jeszcze w marcu 2012 r., więc wkrótce po tym, jak zostałem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JarosławGowin">Podjąłem zresztą z innych powodów, po prostu wiedziałem, że – jak państwo być może pamiętacie, pan premier Tusk oprócz standardowych obowiązków ministra sprawiedliwości zlecił mi także działania na rzecz deregulacji, czyli szeroko pojętego poprawiania warunków do prowadzenia działalności gospodarczej – ja wiedziałem, że z punktu widzenia przedsiębiorców połączenie KRS-u i KRK jest rzeczą bardzo ważną. Wtedy, kiedy wybuchła sprawa Amber Gold, byliśmy już w trakcie realizacji tego projektu i, o ile sobie przypominam, został on zrealizowany w roku 200…, w grudniu 2012 r. to połączenie zostało uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JarosławGowin">I trzecie działanie, które ma związek z pytaniem pana posła, zmiana warunków pracy kuratorów sądowych w tym okresie, kiedy afera Amber Gold wybuchła. Byliśmy już bardzo zaawansowani z pakietem rozporządzeń zmieniających funkcjonowanie, zasady pracy kuratorów. To nie jest gołosłowna deklaracja, bo możecie państwo sprawdzić, że to rozporządzenie było już w toku konsultacji i międzyresortowych, a na pewno – konsultacji społecznych. Nie pamiętam, czy ono wymagało konsultacji międzyresortowych, na pewno było w toku konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JarosławGowin">I dlatego, pan kurator Lipski może dzisiaj słusznie mówić, że warunki pracy kuratorów są zdecydowanie lepsze, no, właśnie dzięki m.in. dzięki tym moim działaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Panie premierze, 16 sierpnia 2012 r., jako najbliższy współpracownik premiera Donalda Tuska, wziął pan udział w posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej, poświęconemu działaniom firmy Amber Gold. W dyskusji podkreślano, że część przepisów jest nieefektywna. W podsumowaniu dostał pan zadania inicjatywy legislacyjnej w zakresie zwiększenia odpowiedzialności karnej za oszustwa i fałszerstwa oraz uznania za przestępstwo faktu zasiadania we władzach spółek osób karanych.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">I to jest dosyć dziwne, bo przed chwilą usłyszeliśmy, że pan jest przeciwnikiem zaostrzania kar. Czy jako minister w rządzie premiera Tuska skutecznie doprowadził pan do realizacji ten postulat zaostrzenia kar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławGowin">Powiedziałem, że co do zasady jestem przeciwnikiem zaostrzania kar, a nie w konkretnych przypadkach, to po pierwsze. Po drugie, to było zlecenie Komitetu Stabilności Finansowej a nie moje stanowisko. Po trzecie, niezależnie od tego, co sam bym w tej sprawie myślał albo nie myślał, podjąłem działania, do których zostałem zobowiązany. No to, to właśnie wspomniane przed chwilą prace, którymi kierował pan minister Królikowski, nad nowym Kodeksem karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, był pan też odpowiedzialny za wprowadzenie systemu informatycznego pozwalającego na automatyczne weryfikowanie, czy osoby wpisane do KRS nie były karane. No i stąd moje pytanie, czemu podległe panu sądy rejestrowe dopuściły się w ogóle tego, że siedmiokrotnie już wtedy skazany Marcin P. mógł zasiadać jako prezes firmy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławGowin">Sposób sformułowania przez pana posła pytania może być mylnie odebrany jako sugestia, że błędy sądów rejonowych zostały popełnione w okresie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. Nie, one zostały popełnione w latach tak jakby poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JarosławGowin">Natomiast, faktycznie do takich błędów w latach, tak – znowu mogę się mylić, bo pamięć jest zawodna, ale wydaje mi się, że to były lata 2006–2008, w każdym razie tak gdzieś mniej więcej ten przedział – do tych błędów doszło i wynikały one głównie z opieszałości wykonywania obowiązków przez sędziów. Stąd wnioski o postępowanie dyscyplinarne. O ile sobie przypominam, też jeden z sędziów został odwołany z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JarosławGowin">To była praktyczna konsekwencja moich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę nam ujawnić który, bo my żeśmy na takiego nie natrafili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławGowin">Nie? To zaraz, zaraz, bo ja sobie wynotowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć Komisji, kiedy jeszcze pan wprowadził te rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławGowin">Moment, tylko odpowiem na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JarosławGowin">Nie, rzeczywiście, ma pani przewodnicząca rację, sędzia Sądu Okręgowego w Gdańsku została odwołana z funkcji wizytatora do spraw penitencjarnych, czyli faktycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli cofnięto jej rekomendację do powołania jej na następną kadencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak, no, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JarosławGowin">Kiedy doszło? No to, jak powiedziałem, wydaje mi się, że… Ale to jest bardzo łatwe do zweryfikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Bo tych zadań było wiele, prawda. Tutaj jest też kwestia m.in. wprowadzenia systemu informatycznego pozwalającego na automatyczne weryfikowanie, czy osoby wpisane do KRS nie były karane, jak również zalecenia Komitetu Stabilności Finansowej, by wyznaczył pan jeden odrębny sąd właściwy dla instytucji prowadzących działalność parabankową na dużą skalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JarosławGowin">No, ja już powiedziałem, że o ile sobie przypominam, połączenie KRS-u i KRK zostało przeprowadzone pod koniec roku 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Panie premierze, poznaje pan ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JarosławGowin">Wydaje mi się, że to jest katalog działań w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Może się przydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Że to jest katalog działań podjętych przez moje ministerstwo w reakcji na sprawę Amber Gold, przygotowany przez pana dyrektora Przybylskiego, też sędziego oddelegowanego do pracy w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Katalog działań, czyli Biała Księga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławGowin">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Działań, pewnych niedociągnięć wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">A jakie wnioski płyną z tego, z tej Białej Księgi? Czy sformułowaliście w niej również wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławGowin">Po pierwsze, konieczność… My, znaczy, od razu zaznaczę, nie zaglądałem do tego dokumentu przez cztery lata, w związku z tym nie pamiętam dokładnej treści tego dokumentu. Natomiast, jeżeli chodzi o wnioski, które sformułowaliśmy, to w oczywisty sposób one dotyczyły usprawnienia funkcjonowania sądów rejestrowych właśnie przez połączenie KRS-u i KRK, usprawnienia pracy kuratorów, odejścia czy stworzenia w Kodeksie karnym pewnych zachęt, czy raczej bodźców dla sędziów, aby nie szafować karami więzienia w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JarosławGowin">Z tym, że z zaznaczeniem, że jeżeli chodzi o moje podejście do systemu prawa, jestem gorącym zwolennikiem kar wolnościowych. Czyli tam, gdzie są drobne przestępstwa, kierowanie przestępcy do więzienia jest, po pierwsze, w mojej ocenie często krokiem przesadzonym, po drugie, niestety, z więzień – zwłaszcza młodociani skazani – wychodzą na ogół jeszcze bardziej zdemoralizowani niż do nich trafiają.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JarosławGowin">Natomiast, zdecydowanie trzeba odejść od tej fikcji, trzeba było odejść od tej fikcji wyroków więzienia w zawieszeniu bez dodawania dodatkowych dolegliwości, no, takich właśnie jak prace społeczne czy grzywny. I taki był kierunek działań komisji kodyfikacyjnej, kierunek, który wyznaczyłem. Realizacja tego nastąpiła już po moim odwołaniu z funkcji ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jeszcze ostatnie pytanie w tej rundzie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Panie premierze, w jednym z wywiadów powiedział pan, że jest tym zdeterminowany, żeby tę sprawę doprowadzić do końca. Po pierwsze, by winni zaniedbań ponieśli konsekwencje, po drugie, by sprawa Marcina P. została osądzona i zapadł w niej sprawiedliwy wyrok. I jest też po trzecie, i tutaj ważne słowa – by poszkodowani ludzie otrzymali zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Co w tej sprawie, w sprawie tych pokrzywdzonych, może pan zrobić dzisiaj jako wicepremier polskiego rządu? To są słowa, które się rzekły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JarosławGowin">Mogę zrobić dokładnie tyle samo, co pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JarosławGowin">Znaczy możemy wspólnie, panie pośle, podjąć taką inicjatywę sejmową, żeby z budżetu państwa wypłacić poszkodowanym odszkodowania, dlatego że – niestety – polskie państwo w sprawie Amber Gold zawiodło również na tym późniejszym etapie, kiedy okazało się, że pieniądze ukradzione przez Marcina P. nie zostały odzyskane.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JarosławGowin">Osobna sprawa to jest pytanie, czy takie rekompensaty z budżetu państwa, z podatków milionów podatników, są zasadne, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze, ale powiedział pan, panie premierze, że państwo zawiodło, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy mam rozumieć przez to, że jednak te odszkodowania powinny być wypłacone, jeżeli Komisja dowiedzie, że państwo zawiodło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławGowin">Osobiście, byłbym przeciwny takiej inicjatywie, ale – jeżeli pan poseł ją podejmie – to na pewno rozważę wszystkie argumenty za i przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale chciałbym jeszcze zapytać o pana słowa, panie premierze. Mówił pan, że ta Komisja jest do niczego niepotrzebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JarosławGowin">Ta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JarosławGowin">Wtedy mówiłem… W poprzedniej kadencji tak mówiłem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">I, że nic nie wniesie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy pan podtrzymuje te słowa, że nasza praca jest niepotrzebna? Mimo tego, że z różnych opcji politycznych pracujemy tu wszyscy po to, żeby ujawnić prawdę o Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JarosławGowin">Otóż, jako polityk staram się wyciągać wnioski z faktów. Staram się również wyciągać wnioski z własnych pomyłek.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JarosławGowin">Wtedy, w poprzedniej kadencji, uważałem, że aparat państwa dysponuje odpowiednimi narzędziami, żeby wyjaśnić przyczyny, odzyskać przynajmniej część zdefraudowanych, ukradzionych pieniędzy i pociągnąć do winy odpowiedzialnych. Po paru latach, no, chyba widać czarno na białym (również przebieg dotychczasowych państwa przesłuchań wskazuje na to), że – niestety – polskie państwo nie poradziło sobie z aferą Amber Gold. To dlatego podniosłem rękę za powołaniem tej Komisji z pełnym przekonaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Moja tylko taka jedna sugestia, może pytanie retoryczne, ale – czy nie byłoby wskazane, aby wreszcie doszło do tego, że odpowiedzialność nie tylko moralną, ale również finansową poniosą te osoby, które tutaj mocno zawiniły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JarosławGowin">No, to jest… Poruszyła pani przewodnicząca w gruncie rzeczy kwestię z zakresu filozofii prawa – czy prawo może działać wstecz, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale to nie jest kwestia działalności wstecz, bowiem przepisy, które obowiązują i obowiązywały, bo to jest tylko kwestia dobrej woli, jak najbardziej to umożliwiają.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeżeli ja, w wyniku np. niedopełnienia obowiązków, doprowadzę do wielkiej szkody, to jest pytanie, czy w ramach np. naprawienia szkody (a przepisy procedury karnej to przewidują) nie powinnam ponosić chociaż częściowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, wszystko przed nami i wszystko jest możliwe. I przepisy – i wówczas, i obecnie obowiązujące – dają naprawdę wiele możliwości, jest tylko kwestia chęci, żeby z nich skorzystać w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JarosławGowin">Jeżeli tak jest, to tego typu postulat powinien być rozważony przez odpowiednie sądy, bo rozumiem, że byłoby to konsekwencją decyzji wyroków sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeśli by tak było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…natomiast, oczywiście… Tym bardziej, że nie zapominajmy, że na ten moment również i były, i są, i są składane nowe pozwy przeciwko Skarbowi Państwa, na tym etapie zwłaszcza Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, bo każdy z nas, kto wykonuje pewne rzeczy, ponosi odpowiedzialność za swoje czyny.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Gdybym ja, w ramach swojej działalności, wyrządziła komuś szkodę to ja, w tym momencie, muszę mu ją naprawić. Na szczęście nigdy nie miałam do czynienia z takim przypadkiem, ale są znane mi przypadki, gdzie rzeczywiście, no, zwracano pieniądze klientom za źle przeprowadzone sprawy. Każdy przedsiębiorca, jeżeli dokona czegoś w taki sposób, że wyrządzi szkodę, nie ma litości, musi ją naprawić.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytanie jest takie, jaki ma być powód, że jeżeli osoby, które są naprawdę winne (bo musimy rozróżnić osoby, które miały wpadkowy kontakt z tą sprawą, niewielki, od tych, które były tutaj decydentami), żeby one miały uchylić się od tej odpowiedzialności. Wydaje mi się, że to jest sens sprawiedliwości i sens, ja bym powiedziała, funkcjonowania wszelkich ciał takich jak Komisja, czy prokuratura, czy sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JarosławGowin">Problem poruszony przez panią przewodniczącą na pewno jest problemem bardzo ważnym, co do jego rozstrzygnięcia nie czuje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ani ja w tym momencie. Ja tylko stawiam tezę pewną, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Że sprawiedliwość wskazywałaby na to, że to jednak winni powinni tutaj być zobowiązani do, co najmniej częściowego, naprawienia tych szkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JarosławGowin">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na razie – nie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, ja zacytuję pana słowa: „jako polityk staram się wyciągać wnioski z faktów, z własnych pomyłek”. Będę odnosiła się do tego, ale proszę mi powiedzieć, kiedy tak naprawdę po raz pierwszy usłyszał pan o tzw. aferze Amber Gold? I w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławGowin">O wybuchu samej afery usłyszałem, tak jak już wspomniałem na samym początku, podczas mojego urlopu, to było gdzieś na przełomie lipca i sierpnia. Natomiast, oczywiście, docierały do mnie we wcześniejszych miesiącach publikacje prasowe wskazujące na jakieś znaki zapytania przy działalności Amber Gold. Natomiast nie byłem informowany przez jakiekolwiek organy państwowe o tym, żeby takie podejrzenia były uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, ale – czy wtedy wzbudzało to pana jakieś większe zainteresowanie jako ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławGowin">Jako minister sprawiedliwości nie miałem, z oczywistych względów, nadzoru nad policją, tak jak i wszyscy moi poprzednicy. Ale w przeciwieństwie do prawie wszystkich moich poprzedników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale, nad sądami tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławGowin">Nad sądami – tak, natomiast nie nad prokuraturą. Ewentualne działania przestępcze ze strony Amber Gold były w domenie zainteresowań policji i prokuratury, a także tam, gdzie chodziło o firmę OLT – w domenie zainteresowań ABW. Żadna z tych instytucji mi nie podlegała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, poruszałam, już zostało kilka wątków, ale chciałabym wrócić jednak do tej sprawy przekazania akt. Czy jako… powołując się na te pana pytania, na tę pana diagnozę, czy jednak – jako minister sprawiedliwości – nie sądzi pan, że złamał pan prawo, prosząc o te akta, złamał pan przepis prawa, ponieważ doskonale zdawał pan sobie sprawę, że mogą wykonywać te czynności jedynie sędziowie wizytatorzy na miejscu w sądzie, a urzędnicy ministerialni mogą towarzyszyć tej czynności. I mógł pan skorzystać z takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JarosławGowin">Były dwie interpretacje przepisów, nawet w samym ministerstwie, o czym wspominałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A, proszę mi powiedzieć, jakie było, jakie zdanie wyraziła Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JarosławGowin">Krajowa Rada Sądownictwa wyraziła zdanie takie, które było rozpowszechnione w środowisku sędziowskim, czyli zdanie takie, że należy wykręcić ręce rządowi, wykręcić ręce opinii publicznej i pozostawić rozstrzygnięcia, rozstrzygnięcie zarzutów w odniesieniu do sędziów ich własnym kolegom.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JarosławGowin">Z taką interpretacją ani wtedy, ani dzisiaj się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mało tego, w tym okręgu, w którym doszło do naruszeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JarosławGowin">Dokładnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…bo, gdyby to jeszcze robił inny, tak jak dzisiaj, inny sąd, bo w prokuraturze już tak jest, że robi to inny okręg niż ten, w którym doszło do naruszeń to, oczywiście, już jakby powoduje, że jest silniejsza gwarancja na sprawiedliwe osądzenie sprawy. Natomiast to był moment, kiedy uważano, że w tym sądzie, w którym doszło do naruszeń, on sam zdecyduje, czy będą postępowania, jak się skończą.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jak się skończyły, wszyscy wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JarosławGowin">Dodam jeszcze do tego, co pani przewodnicząca powiedziała, że w momencie, w którym wystąpiłem o lustrację w pracy pana prezesa Milewskiego (to było jeszcze, zanim pojawiła się ta publikacja w „Gazecie Polskiej”) to adresatem mojego wniosku o lustrację nie była prezes Sądu Apelacyjnego w Gdańsku, tylko prezes Sądu Apelacyjnego w Poznaniu, ponieważ uważałem, że sędziowie apelacji gdańskiej nie powinni być (znaczy, z definicji) są stroną w sprawie prezesa Milewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, to – jeżeli poprosił pan o te akta (o te akta poprosił pan 20 sierpnia). 30 sierpnia była pana wypowiedź w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, ustosunkowanie się do tej kwestii, afery Amber Gold – proszę mi powiedzieć, ilu i jakiej rangi urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości zajmowało się wydaniem akt sądu okręgowego i czy otrzymał pan jakiekolwiek pisemne informacje dotyczące analizy tychże akt. Jeśli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JarosławGowin">Przecenia pani poseł zdolności mojej pamięci. Naprawdę nie wiem, zresztą chyba nawet wtedy nie wiedziałem, ilu – nie urzędników (bo pani używa słowa „urzędnicy”, które może mylić opinię publiczną) – ilu sędziów oddelegowanych do pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, to sędziów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JarosławGowin">…w ministerstwie miało wgląd w te akta. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JarosławGowin">Gwarantuję, że byli to wyłącznie sędziowie, i gwarantuję, że ja sam nie miałem żadnego wglądu w te akta. O ile sobie przypominam, wnioski z analizy tych akt – bardzo obszerne akta dotyczące wielu spraw – przedstawione później niż 30 sierpnia, ale wydaje mi się to szczegółem nieistotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli to nie było przygotowane do pana wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JarosławGowin">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli nie było to konkretnie w zakresie prac do pana premiera wystąpienia potrzebne przygotowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JarosławGowin">Rzetelna analiza akt wymaga czasu. Ja miałem zaufanie do moich współpracowników sędziów pracujących w ministerstwie, aczkolwiek nie w każdym przypadku to zaufanie było, jak się potem okazało, uzasadnione. Natomiast ci, którzy… ci sędziowie, którzy analizowali te akta (wydaje mi się, że byli to sędziowie z Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji), w mojej ocenie dochowali wszelkiej staranności i doprowadzili do… wyciągnęli bardzo prawidłowe wnioski z tych akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, czyli rozumiem, że podtrzymuje pan wersję, że nie było to złamanie przepisów prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JarosławGowin">Podtrzymuję tę wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Użył pan premier takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JarosławGowin">Ale powiem coś więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JarosławGowin">Powiem tak, że w tej sprawie należało podejmować działania ponad standardów, podjąłem działania ponadstandardowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, skoro pan tak nazywa sprawę, to jakie inne działania ponadstandardowe w tej sprawie Amber Gold wykonał pan?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ponadstandardowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JarosławGowin">Nie jest działaniem standardowym wizyta ministra sprawiedliwości w sądzie okręgowym, mam na myśli tę wizytę z 20 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To nie jest złamanie przepisów prawa, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławGowin">Ja nie powiedziałem kiedykolwiek, że złamałem prawo. Mogę powiedzieć z dumą, że kierowałem się interesem społecznym, kierowałem się tym, jak rozumiem ducha prawa.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JarosławGowin">Miałem świadomość, że podejmuję ryzyko, ryzyko bycia stawianym przed takimi pytaniami, jakie stawia mi pani poseł, z tych wszystkich… z tych różnych rodzajów ryzyka jest ryzykiem najmniejszym. Wiedziałem, że mogą mi być postawione zarzuty, bo były takie próby, chociażby wspomniana uchwała Naczelnej Rady Adwokackiej, ale – gdybym dzisiaj postępował, gdybym dzisiaj miał podjąć jakieś działania w tej sprawie – zachowałbym się identycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam – a jakie zarzuty? O jakich zarzutach była mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JarosławGowin">Chodziło o to, że występując o wydanie akt, naruszyłem ustawę o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I z tej ustawy miał pan by mieć zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JarosławGowin">Tak, z tego tytułu miałem mieć zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, żeby mieć zarzuty, trzeba naruszyć Kodeks karny, ewentualnie przepisy karne ustaw szczegółowych. Więc to jest dla mnie ciekawe, bo jeżeli próbowano tutaj mówić o tym… ja nie wiem, nie pamiętam, ja oczywiście tutaj mówię na ten moment, bo – rzeczywiście – zupełnie nie pamiętam tamtego faktu… to, żeby wyczerpać znamiona choćby niedopeł… przekroczenia uprawnień przez urzędnika, musi wystąpić szkoda. A, jako żywo, w pana działaniu to…</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Znaczy, gdzie upatrywano tej szkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JarosławGowin">W taki sam sposób interpretowali to moi współpracownicy w ministerstwie, znaczy uważali, że działam w interesie dobra publicznego i, że to jest wskazówka pozwalająca na taką a nie inną… pozwalająca uznać nadrzędność takiej interpretacji USP…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To już jest kwestia ewentualnie pójścia w kontratypy, natomiast to jest jakby zupełnie też inna kwestia, ale – tak jak mówię – no, tutaj przede wszystkim nie ma… znaczy, do tego dojdziemy, jaki był wynik pana działania i co on przyniósł, no, ale o szkodzie w rozumieniu majątkowym czy niemajątkowym dość trudno tutaj mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JarosławGowin">Też mam takie wrażenie a nawet głębokie przekonanie, ale – jak pani przewodnicząca mogła się przed chwilą przekonać, sądząc po pytaniach pani poseł – no, to do dzisiaj niektórzy uważają, że złamałem prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie ministrze, panie premierze, chodzi mi o przepisy prawa, które funkcjonowały i chciałam stosunek pana premiera, ówczesnego ministra sprawiedliwości, który do tych przepisów się powinien ustosunkować i powinien ich przede wszystkim przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Jeżeli pan minister mówi, że wizyta ministra sprawiedliwości w sądzie była nieszablonowa to ja też powątpiewam, ponieważ dla mnie nie jest żadną niestandardową czynnością wizyta ministra sprawiedliwości w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie ministrze, no, chyba, że mam jakieś wątpliwości. Gdyby pan gdzieś indziej, być może, taką wizytę odbył to mogłabym mieć wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JarosławGowin">Czym innym są rutynowe wizyty a czym innym taki desant z ministerstwa, który został zrzucony na Gdańsk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To myślę, że to jest reakcja, myślę, że to jest właśnie reakcja, która powinna być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, w swoich wypowiedziach mówił pan także, że było to państwo, niestety, teoretyczne. Gdyby państwo dobrze funkcjonowało, dobrze funkcjonowała prokuratura, urzędy, nie byłoby tej afery.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy pan podtrzymuje te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JarosławGowin">Zdecydowanie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, to panie premierze, czy w takim razie wymiar sprawiedliwości także był teoretyczny w pana ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JarosławGowin">Pani poseł doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że stwierdzenie, że państwo zawiodło w jakiejś sprawie, ważnej sprawie, bo rzecz dotyczy 850 (o ile sobie przypominam) 850 milionów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JarosławGowin">…że z takiego stwierdzenia nie wynika, że to państwo zawodzi w każdej innej sprawie. Fakt, że doszło do powołania tej Komisji jest dowodem na to, że dzisiaj państwo działa lepiej niż działało przed laty. Natomiast w przypadku Amber Gold z całą pewnością doszło do wielu błędów po stronie prokuratury, z całą pewnością doszło do uchybień, a może i złamania prawa w przypadku pracy kuratorów, do uchybień w pracy sędziów sądu rejestrowego, do braku nadzoru ze strony innych sędziów nad wykonaniem kolejnych kar dla Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JarosławGowin">No i teraz już mogę powiedzieć, tylko na odpowiedzialność ministra, ówczesnego ministra Rostowskiego, że doszło również do uchybień ze strony Urzędu Ochrony… UOKiK, mówiąc krótko, i ze strony urzędów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, wymienia pan te wszystkie instytucje a proszę mi powiedzieć, jakie pan podjął działania w celu uniemożliwienia, żeby takie działania jak afera Amber Gold już nigdy nie miały miejsca w Polsce prawa dobrze funkcjonującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JarosławGowin">Odpowiadałem na to samo pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Rozumiem, mówił pan o tych rozwiązaniach, które tak naprawdę uniemożliwiają funkcjonowanie takich instytucji parabankowych jak Amber Gold, bo to są rozwiązania prawne, które całkowicie nie blokują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JarosławGowin">Ja nie twierdzę, że one uniemożliwiają, żadne przepisy prawne nie uniemożliwiają przestępstw, tylko – albo zmniejszają prawdopodobieństwo popełnienia przestępstw, albo zwiększają prawdopodobieństwo skutecznego ścigania. I w tym sensie uważam, że działania, które ja i ministerstwo podjęliśmy w tamtym okresie, dobrze zdają egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, czy w sprawie Amber Gold rozmawiał pan z premierem Donaldem Tuskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JarosławGowin">Z całą pewnością, co najmniej kilkukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czego te rozmowy dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JarosławGowin">Pierwsza z nich dotyczyła zobowiązania mnie i wspomnianych dwóch ministrów – Rostowskiego i Cichockiego, do przygotowania raportu, który przedstawiliśmy Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A kiedy miały miejsce te rozmowy? Pierwsza rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JarosławGowin">Tuż po moim powrocie z urlopu, czyli to musiał być początek sierpnia, chyba nie sam początek sierpnia, to mogło być, nie wiem, gdzieś w przedziale 5–10 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, mówi pan o tych kwestiach dotyczących funkcjonowania prokuratury, sądownictwa, ale także wspominał pan, będąc ministrem sprawiedliwości, że zadał pan sobie trud, żeby sprawdzić czy istnieją jakieś związki między Marcinem P. a politykami trójmiejskiej Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy kojarzy pan te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">6 lipca 2016, jeżeli pamięta pan to proszę powiedzieć, w jaki sposób doszło do tego sprawdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JarosławGowin">Już po tym, kiedy przestałem być ministrem sprawiedliwości, odbyłem szereg rozmów z – nazwijmy to tak – autorytetami życia publicznego Trójmiasta. Ponieważ to są osoby prywatne, także osoby duchowne, to nie czuję się uprawniony do tego, żeby ujawniać ich nazwiska, ale pytałem ich, czy – w ich ocenie i wedle ich wiedzy – takie związki istniały, czy nie istniały. No, tutaj część z państwa zmartwię być może, część ucieszę, na pewno jeżeli chodzi o opinię publiczną, to będzie to przyjęte ambiwalentnie, ale moi rozmówcy twierdzili, że w Trójmieście było zachłyśnięcie się tym projektem trójmiejskiego ryanaira, czyli tego, że powstaną lokalne linie lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JarosławGowin">Natomiast, wedle wiedzy tych kilku moich rozmówców, nie istniały ścisłe związki między trójmiejską Platformą a Marcinem P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli doszedł pan, uzyskał pan efekty tych swoich działań sprawdzających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JarosławGowin">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Potrafi pan zweryfikować te powiązania i nazwiska tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JarosławGowin">Powiedziałem, że nie było. Nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Że nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JarosławGowin">Że nie było, tak. Że nie było takich ścisłych związków.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JarosławGowin">Wiadomo, że Marcin P. finansował jakieś przedsięwzięcia samorządowe, zwłaszcza w Gdańsku i, że w związku z tym istniały jakieś kontakty między nim a prezydentem Adamowiczem, natomiast żaden z moich rozmówców nie był w stanie wskazać na jakiś bardziej bezpośredni i osobisty charakter tych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale w wielu publikacjach medialnych jednak przedstawiał pan pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Kolejna pana wypowiedź: „Mam przeświadczenie, że Marcin P. jest słupem, a prawdziwi czarni bohaterowie wciąż nie są znani”.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Jakie przeświadczenie u pana premiera stanowiły… jakie przesłanki zadecydowały o takim przeświadczeniu i również czy pan premier potrafi na dzień dzisiejszy zweryfikować to i czy potwierdza te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JarosławGowin">Trochę jestem zaskoczony tym, że pani poseł na moją sugestię o prawdziwych mocodawcach kieruje swoje podejrzenia pod adresem polityków Platformy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Nie, nie, ja tego nie powiedziałam, panie ministrze, ja tego nie powiedziałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JarosławGowin">No, taki wniosek można było wynieść z ogólnego charakteru pani wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pan premier wysuwa zbyt daleko idące wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JarosławGowin">Jestem do dzisiaj przekonany, że Marcin P. był słupem. To jest jedna z rzeczy, które bezwzględnie powinny być przedmiotem dalszego drążenia przez Komisję. Ja mam świadomość, że Komisja dysponuje tutaj bardzo ograniczonymi instrumentami, ale – proszę państwa – Marcin P. był drobnym oszustem. Popełniał bardzo prymitywne, łatwe do wychwycenia przestępstwa, jedno za drugim… Nic nie wskazywało na to, żeby mógł być, w cudzysłowie, przestępcą z dużym rozmachem. No, i nagle po jednym z pobytów w areszcie wychodzi z tego aresztu i rozwija wielkie przedsięwzięcie. Rozwija je z rozmachem, rozwija je z imponującą oprawą medialną.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JarosławGowin">Wiedząc o nim to, co wie opinia publiczna, jestem przekonany, że nie mógł, nie był w stanie, sam tego wymyślić ani przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, to może ma pan… wie pan, kto jest tym czarnym bohaterem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JarosławGowin">No, gdybym wiedział, to już dawno bym to ujawnił opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, ostatnie mam pytanie, żeby obalić tę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JarosławGowin">Sądzę, sądzę, że świat przestępczy, że mafia, która w Polsce istnieje, ale to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tu się wtrącę – proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…jeżeli świat przestępczy i mafia to, proszę powiedzieć w takim razie, kto wedle obowiązujących przepisów odpowiadał za urzędy skarbowe, za ich funkcjonowanie, za działanie prokuratury? Bo my prokuraturę mamy za sobą i z tego jasno wynika, że tam odporność na Marcina P., na jego działania, była skrajnie posunięta. Nic nie było w stanie spowodować tego, aby prokuratura jednak zechciała cokolwiek zrobić w tej sprawie. Urząd skarbowy (przed nami mamy te akta, z których to wynika) – tam jest co najmniej tak jak w prokuraturze, jeżeli chodzi o te działania.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, to jest… nie wiem, czy przestępcy mają (chyba, że za przestępcami ktoś stoi…) takie możliwości, że są w stanie w danym województwie doprowadzić do tego, że właśnie ani ZUS, ani urząd skarbowy, ani kontrola skarbowa, ani prokuratura, ani policja, ani żaden z sędziów, który w 2012 r. jeszcze orzekał w jego sprawach wykonawczych a widział go już w telewizji, na wszystkich…, wiedząc, że ma dziewięć wyroków, nie jest w stanie zareagować na to, że taki człowiek rozwija firmę, już w tym momencie jest zaawansowany w lotnictwie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie wiem, nie spotkałam się z czymś takim, żeby – nawet dobrze postawiony przestępca – był w stanie dojść do takiej ilości instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JarosławGowin">Stawiam sobie dokładnie te same pytania, które stawiała pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JarosławGowin">Próbowałem je rozwikłać w tym krótkim okresie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości (krótkim już po wybuchu afery, bo to jeszcze jest ponad pół roku, kiedy byłem ministrem), stawiam je sobie do dzisiaj jako polityk i jako obywatel. Odpowiedzi nie znajduję. Natomiast te pytania absolutnie powinny być stawiane zarówno, czy zwłaszcza w odniesieniu do sądownictwa, czy szerzej: aparatu państwa w Trójmieście, jak i w sensie szerszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, opierałam się już na pana wypowiedziach odnośnie do tego państwa teoretycznego, które pan niestety bardzo krytycznie ocenił, ale jednocześnie wypowiadał się pan, że nie ma pan żadnych dowodów na to (przynajmniej nie miał), że Donald Tusk jako premier wiedział o sprawie, o tej aferze i świadomie nie podejmował żadnych działań zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy takie zaradcze działania jednak pan widział, będąc w rządzie premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JarosławGowin">Trochę trudno mi precyzyjnie zrozumieć sens tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JarosławGowin">Z całą pewnością ani wtedy, ani dzisiaj, nie widzę żadnych dowodów na to, że Donald Tusk albo wiedział o tej aferze wcześniej i nie podejmował działań naprawczych, albo wręcz tuszował tę aferę. Uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A pana zdaniem, kiedy się dowiedział o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JarosławGowin">Nie mam zdania w tej sprawie, dlatego że z jednej strony wówczas sam Donald Tusk mówił o tym, że został poinformowany o całej sprawie bardzo późno, bo bodajże pod koniec maja przez ABW, z drugiej strony, w roku 2015 ukazał się zapis nagrania rozmowy odbywanej w restauracji „Sowa i Przyjaciele” z udziałem prezesa NBP Marka Belki, który to prezes Belka mówił do swoich rozmówców, że kilka miesięcy wcześniej informował premiera Tuska, że Amber Gold jest piramidą finansową.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JarosławGowin">Będziecie państwo mieli okazję wysłuchać wersji pana premiera Tuska zapewne, sądzę, że także wersji pana prezesa Belki. I będziecie państwo mieli okazję, żeby sobie wyrobić własne zdanie o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…oraz nagrań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JarosławGowin">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, ale to pan również mówił: „Tusk okazał się bezwzględny w zwalczaniu korupcyjnego styku polityki i biznesu” – pana wypowiedź dla „Tygodnika Powszechnego”.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy potwierdza pan te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JarosławGowin">Nie mam żadnych powodów, żeby sądzić, że Donald Tusk kiedykolwiek patrzył przez palce na taki korupcyjny styk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli potwierdza pan, że nie było, nie widział pan, zaangażowania i styku biznesu, polityki z tą aferą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JarosławGowin">To teraz pyta mnie pani poseł o inną sprawę. Przed chwilą pytała pani mnie o to, jak oceniam postępowanie, zachowanie Donalda Tuska. Nie widzę podstaw do tego, żeby obarczać go zarzutem, że wiedział o aferze i nie reagował, albo że wiedział o aferze i czerpał z tego jakieś korzyści, bądź tolerował czerpanie korzyści przez ludzi ze swojego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JarosławGowin">Jedyny znak zapytania, który się tutaj pojawia, to wspomniane słowa Marka Belki, bo – jeżeli te słowa są prawdziwe – no, to pan premier Tusk powinien był zobowiązać podległe mu organy państwowe do bardzo zdecydowanych działań już wtedy, kiedy powziął taką informację od nie byle jakiej osoby, bo prezesa Narodowego Banku Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To jest jedyny polityk, który budzi pana wątpliwości, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JarosławGowin">No, próbowałem, jak już wcześniej mówiłem, ustalić jakieś związki między Marcinem P. a innymi politykami Platformy czy szerzej politykami samorządowymi Trójmiasta. Ja dowodów na takie związki nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Potwierdzały to pana słowa: „Premier stworzył ścisłą zaporę ogniową między nami, politykami PO, zwłaszcza członkami rządu, a światem biznesu”.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Potwierdza pan te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JarosławGowin">Potwierdzam takie słowa, że wielokrotnie premier Tusk przestrzegał nas przed takimi związkami. Co więcej, mogę państwu powiedzieć, że również w stosunku do mnie używał takich przestróg, raczej przyjacielskich rad (przyjacielskich, za dużo powiedziane), ale – życzliwych rad. Jak państwo wiecie, no, przyjaźń między mną a panem premierem Tuskiem była szorstka, więc to były raczej takie życzliwe rady.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JarosławGowin">Chodziło też, skądinąd, o sprawę związaną z wymiarem sprawiedliwości w Trójmieście, czyli o zakup budynku Sądu Okręgowego w Gdańsku. Tam pan premier Tusk bardzo otwarcie mówił mi, że niepokoją go związki między jednym z deweloperów a niektórymi politykami Platformy. I zalecał mi zachowanie szczególnej ostrożności przy zakupie tego budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już oddaję głos pana posłowi Rzymkowskiemu…</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, to też w takim razie proszę powiedzieć, jak pan by wytłumaczył fakt, że rozmawiamy o Gdańsku, który jest miastem premiera Donalda Tuska, rozmawiamy o tym, jak pan powiedział, że tam byli zachłyśnięci, jak pan to powiedział, OLT. To znaczy uważa pan, że jest możliwe, że w swoim mieście, z którego kandyduje, no, z matecznika Platformy, powiedzmy sobie wszyscy szczerze, skąd pochodzi Donald Tusk, on nie wiedział o tym, że tam są wszyscy zachłyśnięci taką firmą jak OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JarosławGowin">Sądzę, że – jako wnikliwy obserwator – musiał wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, to proszę powiedzieć, jak w takim razie wyglądał przepływ jakichkolwiek podstawowych informacji w ówczesnym okresie czasu, że za tą informacją (że wszyscy są zachłyśnięci OLT) nie poszła informacja, która – moim zdaniem – wymaga paru godzin w normalnych warunkach, że mamy do czynienia z człowiekiem, który ma dziewięć wyroków na koncie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JarosławGowin">Między innymi dlatego uważam, że państwo zawiodło, bo tego typu informacje powinny były być dostarczone premierowi Tuskowi natychmiast, zwłaszcza w momencie, kiedy współpracę z OLT podjął jego syn. I to jest bardzo delikatna kwestia, bardzo bym prosił państwa, żebyście nie… i również państwa dziennikarzy, żebyście nie nadinterpretowali tego, co teraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JarosławGowin">Fakty, które ja znam, są następujące.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JarosławGowin">W mojej obecności, Donald Tusk – już po wybuchu afery Amber Gold, czyli gdzieś tam właśnie w pierwszej dekadzie sierpnia – formułował duże pretensje pod adresem nieobecnego w tej rozmowie, nie pamiętam, czy rozmawiałem w cztery oczy z premierem Tuskiem, czy z udziałem być może ministra Cichockiego, na pewno taka rozmowa odbyła się też z udziałem ministra Cichockiego, ale te słowa, które zaraz przytoczę, niedokładnie oczywiście, były wypowiedziane na pewno pod nieobecność generała Bondaryka, szefa ABW. Otóż Donald Tusk miał, zgłaszał wobec niego pretensje, że ABW nie ostrzegło jego, że jego syn podejmuje współpracę z instytucją biznesową podejrzaną. Mówiąc szczerze, uważałem wtedy tak samo. Znaczy uważałem, że obowiązkiem ABW jest ochrona nie tylko premiera, nie tylko ważnych polityków, ale także ich rodzin, czyli informowanie.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#JarosławGowin">Natomiast, wkrótce potem, taką właśnie opinię o tym, że ABW zawiodło, sformułowałem pod adresem samego generała Bondaryka. Powiedziałem mu, że – panie generale, moim zdaniem, ABW powinna była premiera ostrzec, że jego syn podejmuje współpracę z taką podejrzaną instytucją. Na co usłyszałem od niego, że jest zróżnicowana praktyka w stosunku do różnych premierów, jeżeli chodzi o osłonę ze strony służb państwowych, wywiadowczych czy kontrwywiadowczych, że tutaj decyzja zależy od samego zainteresowanego i, że Donald Tusk zdecydowanie nie życzył sobie, żeby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego towarzyszyła, znaczy pilotowała sprawy związane z jego rodziną. Tutaj nie chodził o to, że – znaczy gen. Bondaryk – broń Boże, nie sugerował, że Donald Tusk chciał cokolwiek ukryć. Mówił, że on chciał, żeby jego rodzina się cieszyła swobodą działania i, że ABW w związku z tym musiało taką wolę premiera usankcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, możemy to przyjąć lub nie, każdy to oceni we własnym sumieniu. Natomiast zostawiając już zupełnie na boku syna pana premiera – jeżeli w mieście Gdańsku jest taka firma, jest to linia lotnicza, wszyscy gdańscy politycy, jak pan powiedział, czy większość jest zachłyśnięta i mieszkańców, i innych osób, to ja powiem panu zupełnie szczerze: mało prawdopodobnym jest, żeby nie wiedziano, kim jest osoba, która tę działalność prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I wie pan, to już jest dość trudne do uzasadnienia, dlaczego tutaj nikt tej informacji panu premierowi nie przekazał. Będziemy na pewno o to dopytywali w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JarosławGowin">Z całą pewnością, gdybym był członkiem Komisji, zadałbym panu premierowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jeszcze jedno moje takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JarosławGowin">…Tuskowi takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kogo zdymisjonował pan premier Tusk po wybuchu afery Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JarosławGowin">Rozważał dymisję generała Bondaryka, rozważał dymisję pani prezes UOKiK. Ostatecznie, nie zdecydował się ani na jedno, ani na drugie. W przypadku gen. Bondaryka zdecydowanie w obronę brał go ówczesny minister chyba spraw wewnętrznych (chociaż, być może, już wtedy był szefem Kancelarii, ale raczej minister spraw wewnętrznych) Jacek Cichocki, który słusznie wskazywał, że ABW przystąpiło do działań natychmiast po tym, kiedy Amber Gold weszło w obszar przemysłu lotniczego, prawda, czyli już związanego z bezpieczeństwem. I, że działania ABW doprowadziły do bardzo szybkiego ujawnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, o czym pan mówi? Przecież 2011 r. to jest OL, a notatka dla premiera to jest 24 maja 2012 r., to gdzie te szybkie działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JarosławGowin">O ile pamiętam (ale znowu, tutaj po tylu latach, pamięć trzeba weryfikować z faktami, z dokumentami) działania ABW zostały podjęte w marcu 2012 r. czy na początku marca. Wtedy, kiedy OLT rozpoczęło swoją działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pierwsze zakupy udziałów to jest 2011 r. To są cztery w sumie spółki i ten proces był rozłożony w czasie, rozpoczął się (żebym tu ja się nie pomyliła, mogę się co do miesiąca pomylić), to był chyba sierpień 2011 r. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Druga sprawa jest taka… To zapytam w takim razie inaczej. Czy pan premier Donald Tusk formułował zarzuty w stosunku do pana Cichockiego, że tam również na miejscu była policja, był CBŚ, no, była komenda miejska, wojewódzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JarosławGowin">Nie, pan minister Cichocki cieszył się pełnym zaufaniem premiera Tuska. No, czego potem dowodem był fakt, że został szefem jego Kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja rozumiem, że każdy minister powinien cieszyć się zaufaniem. Rzecz jest tylko w tym, czy – w związku z faktem, że ta afera wybuchła i nikt premiera nie ostrzegł, tak przynajmniej pan premier mówi – w związku z powyższym pytanie moje jest takie, no, ja przynajmniej co najmniej zabrałabym wszystkich szefów służb i zadała im te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JarosławGowin">Już wspomniałem, że moje relacje z panem premierem należy określić jako szorstką przyjaźń, więc ja nie byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JarosławGowin">…częstym rozmówcą premiera, a już na pewno nie byłem rozmówcą dopuszczanym do jakich wewnętrznych rozterek jego własnych. Mogę mówić tylko o faktach, których byłem świadkiem. Byłem świadkiem zgłaszania przez premiera Tuska dużych zastrzeżeń do działalności ABW, nie byłem świadkiem zgłaszania zastrzeżeń do działalności policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, czy w tej sytuacji pan premier, który niejednokrotnie (a zwłaszcza przy kwestii zatwierdzenia sprawozdania z działalności prokuratury) mówił o tym, że chciałby (czy miał w planach) poproszenie o podanie się do dymisji, ewentualnie unieruchomienie procedury odwołania prokuratora generalnego w związku z działaniami prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JarosławGowin">Problem odwołania prokuratora generalnego był problemem, powiedziałbym, nieustającym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pamiętamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JarosławGowin">Ja sam rekomendowałem dwukrotnie premierowi Tuskowi, aby odrzucił sprawozdanie Prokuratora Generalnego i, równocześnie, nie występował z wnioskiem o jego odwołanie. Czy w kontekście afery Amber Gold premier Tusk rozważał możliwość podjęcia takich działań – tego, szczerze mówiąc, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy w ogóle w takim razie rozważał czyjąkolwiek dymisję? No, mamy ogromną aferę, twierdzi, że sytuacja jest bardzo skomplikowana, nikt go nie poinformował. Dochodzi do sytuacji, w której – rzeczywiście – służby kompletnie się nie sprawdziły, bo to już…</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak jak mówię, zostawmy syna pana premiera, co też jest w ogóle niedopuszczalne, że do tego doszło, że nie ostrzegli go, czy ewentualnie nie podjęli tutaj działań. Natomiast cała działalność z tym związana, te trzy lata. I on, no, nie uznał za stosowne wyciągnięcia konsekwencji?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, ja o to pytam dlatego, że przykład idzie z góry. No, bo później poniżej też nie uznawano w większej części (z wyjątkiem tutaj pana i pana Milewskiego, do którego jeszcze wrócimy), aby wyciągać konsekwencje za to, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JarosławGowin">Nie chcę poddawać ocenie decyzji pana premiera Tuska, dlatego że jestem jego politycznym oponentem i… natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale chodzi mi o to, czy rozważał, czy mówił o tym, że jak np. nie rozliczą, nie znajdą winnych, to – nie wiem? – to ich odwoła albo od razu chciał. Jedno pan powiedział o panu Bondaryku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JarosławGowin">…natychmiast, po wybuchu afery – wedle mojej wiedzy – poważnie rozważał odwołanie tych dwóch osób, o których wspomniałem, czyli szefa ABW i szefa, szefowej, pani prezes UOKiK. W obu tych przypadkach zmienił zdanie, chociaż oboje zostali odwołani w późniejszym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, a czy główny inspektor informacji mówił coś o urzędach skarbowych, o tych zaniedbaniach? Miał jakieś pretensje do ewentualnie tego pionu? O transakcjach, praniu brudnych pieniędzy, informowania GIIF o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JarosławGowin">Znowu, to, co mogę powiedzieć na ten temat, oparte jest wyłącznie o wiedzę zaczerpniętą z rozmów z udziałem premiera Tuska i ministra Rostowskiego. Minister Rostowski podjął decyzje personalne wobec urzędników z urzędów skarbowych w Gdańsku. Nie pamiętam szczegółów, ale jacyś urzędnicy zostali zdymisjonowani.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie, żeby pan premier Tusk formułował oczekiwania personalne w tym zakresie idące dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, ale to jest przedziwne. To znaczy, formułuje takie żądanie w stosunku do UOKiK, ale nie zauważa urzędu skarbowego. A Urząd Lotnictwa Cywilnego w zakresie infrastruktury? Tutaj też nie miał problemów czy rozważał ewentualne dymisje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie w ogóle rozmów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Tomasz Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Panie premierze, chciałbym dwa wątki, o których pan wspomniał, pociągnąć dalej.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełTomaszRzymkowski">Mianowicie, wspomniał pan o budowie nowej siedziby Sądu Okręgowego w Gdańsku i dziwnej roli dewelopera. Proszę rozszerzyć wątek związany z tą inwestycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JarosławGowin">W momencie, gdy zostałem ministrem sprawiedliwości, mój poprzednik, minister Kwiatkowski wprowadził mnie w cały szereg zarówno projektów, które były rozpoczęte za jego czasów, czy w ogóle w poprzedniej kadencji, jak i w problemy, na które chciał mnie szczególnie uwrażliwić. Jednym z najważniejszych problemów była właśnie kwestia zakupu siedziby budynku w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JarosławGowin">W tej sprawie fakty (tak jak ja je znam) były następujące.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#JarosławGowin">Za czasów ministra Ćwiąkalskiego doszło do wynajęcia budynku zaprojektowanego przez jednego z gdańskich deweloperów, zaprojektowanego dokładnie pod potrzeby sądu, czyli jakby można domniemywać, że ten deweloper miał pewność (a w każdym razie – uważał za bardzo prawdopodobne), że budynek zostanie przez sąd wynajęty.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#JarosławGowin">Następnie, kiedy ministrem został Krzysztof Kwiatkowski, podjął działania sprawdzające warunki tego najmu. Doszedł do wniosku, że te warunki są bardzo niekorzystne. I podjął też decyzję o próbie zmiany tych warunków poprzez kupno tego budynku. Pamiętam dobrze, że informował mnie, że tuż przed wyborami wystąpił z taką inicjatywą właściciel tego budynku, gdański deweloper, którego nazwiska ani wtedy nie znałem, ani dzisiaj nie znam. Miał postawić cenę dosyć wygórowaną – 220 milionów. Na tym etapie, za kadencji ministra Kwiatkowskiego, sprawa się zakończyła i została przekazana mnie.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#JarosławGowin">Po pierwsze, o tej sprawie poinformowałem premiera Tuska. I wtedy – rzeczywiście mogę to powiedzieć – on mnie bardzo uczulał na to, żebym nie ulegał presji jakichkolwiek polityków w tej sprawie. Faktycznie w tej sprawie interweniowali u mnie różni posłowie z Trójmiasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Można nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JarosławGowin">Na pewno pisemnie Jarosław Wałęsa, europoseł. Natomiast wizytę w ministerstwie, w tej sprawie, składał pan poseł Lamczyk. A, pamiętam, na korytarzu sejmowym zaczepiał mnie (być może, także był w ministerstwie, ale pamiętam rozmowę na korytarzu sejmowym) pan poseł Borowczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Jakie argumenty padały z ich strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JarosławGowin">Argumenty były takie, że ten budynek jest bardzo potrzebny sądowi gdańskiemu i należy go jak najszybciej kupić. Poprosiłem obu panów posłów, żeby się tą sprawą… Oni uzasadniali swoje zaangażowanie w tę sprawę faktem, że są posłami z tego okręgu, i troską o dobro tego okręgu. Poprosiłem ich bardzo stanowczo, żeby się tą sprawą nie zajmowali. Wydałem też polecenie urzędnikom ministerialnym, żeby informowali mnie o jakichkolwiek próbach interweniowania w tej sprawie ze strony jakichkolwiek polityków.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JarosławGowin">O tej sprawie rozmawiał też ze mną ówczesny wiceprezydent Gdańska podczas jednej z moich wizyt w Trójmieście. Wiceprezydent, w imieniu prezydenta Adamowicza, uzasadniał potrzebę kupna tego budynku pewną architektoniczną koncepcją domknięcia śródmieścia Gdańska jako miejsca, w którym skupione byłyby wszystkie najważniejsze instytucje.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JarosławGowin">Z czego wzięło się to podkreślanie potrzeby zakupu? Ponieważ w toku negocjacji ja uznałem, że cena 220 milionów jest kompletnie nie do przyjęcia. Następna cena, którą pamiętam, to 180 milionów. Zapowiedziałem, że za tę cenę też nie kupię tego budynku. Równocześnie zbliżał się koniec okresu najmu. I w związku z tym zobowiązałem dyrektora sądu gdańskiego do poszukiwania alternatywnej nieruchomości, alternatywnych pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#JarosławGowin">W tej sprawie zresztą był u mnie także, w obecności czy z udziałem dyrektora sądu, pan prezes Milewski, to było na kilka miesięcy przed aferą w Amber Gold. Na skutek działań podjętych przez moje ministerstwo dyrektorowi sądu zostały następnie postawione zarzuty prokuratorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Jakie zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JarosławGowin">Nie znam dokładnie treści tych zarzutów. Będę w tej sprawie sam świadkiem. Rozumiem, że chodzi o zarzuty działania na rzecz dewelopera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A jaka była rola prezesa ówczesnego sądu okręgowego podczas tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JarosławGowin">Towarzyszył, zachowywał się identycznie jak podczas spotkania w Gdańsku. To znaczy, przyjechał do mnie w obecności dyrektora i milczał. Przez cały czas potrzebę zakupu tego budynku uzasadniał dyrektor sądu.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JarosławGowin">Myślę, że pan prezes, pan sędzia Milewski ma nawyk unikania zajmowania stanowiska w sprawach dyskusyjnych, lubi się zasłaniać innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale, czy pan premier orientuje się, jak ta sytuacja wygląda w chwili obecnej, jak to dalej wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JarosławGowin">Doprowadziłem do tego, że budynek został zakupiony za cenę około 150 milionów. W skład, za tę cenę… Czyli zbiłem z 220 do 150. W dodatku, w tej cenie 150 milionów mieścił się sprzęt, który był tam dostarczony przez dewelopera (sprzęt wartości dodatkowych kilkunastu milionów, więc de facto budynek kupiłem za sto trzydzieści kilka mln, zbijając cenę o blisko sto milionów).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Podpisał pan premier tę umowę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JarosławGowin">Przepraszam bardzo. Mówię: „ja”, ale w rzeczywistości umowę… ja tylko, jako minister, wyrażałem zgodę na zawarcie takiej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A de facto kto podpisywał umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JarosławGowin">Wydaje mi się, że dyrektor sądu, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ten z zarzutami czy nowy dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JarosławGowin">Ten, któremu następnie postawiono zarzuty, bądź jego następca, bo wydaje mi się, że już w tym czasie wystąpiłem o odwołanie pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Kolejny wątek, który poruszył pan premier, to jest kwestia wiceministra Grzegorza Wałejki.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę powiedzieć, jakie były powody zdymisjonowania wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JarosławGowin">No, to jest dobre pytanie.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JarosławGowin">Sprawa jest złożona. Ja decyzję o zdymisjonowaniu, o wystąpieniu do premiera o odwołanie pana ministra Wałejki podjąłem wcześniej, przed wybuchem afery Amber Gold i ta decyzja nie miała żadnego związku ze sprawą Amber Gold. Natomiast, nie znaczy to, że sam pan minister Wałejko nie ma tutaj żadnego związku z tematami, o których rozmawiamy, ponieważ w momencie ujawnienia treści… ponieważ w nagraniu rozmowy dziennikarza (później się okazało, że tym dziennikarzem jest Paweł Miter) z prezesem, ówczesnym prezesem Milewskim, jest mowa o tym, że… prezes Milewski przyznaje, że wie, iż zamierzam wystąpić o lustrację jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JarosławGowin">No, to była informacja bardzo dla mnie poruszająca, ponieważ o takim zamiarze wiedziało grono zaledwie kilku bliskich moich współpracowników (bliskich w sensie urzędów). Dlatego podjąłem wtedy decyzję o tym, żeby sprawdzić billingi wszystkich pracowników ministerstwa i sprawdzić, czy ktoś z nich kontaktował się w przeddzień rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JarosławGowin">A rozmowa, jeszcze jeden fakt, rozmowa Pawła Mitera z sędzią Milewskim odbyła się w dzień po tym, jak podjąłem decyzję o lustracji działań sędziego Milewskiego, czyli następnego dnia sędzia Milewski już o tym wiedział, no i podjąłem próbę sprawdzenia, jak to się stało.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#JarosławGowin">Okazało się, po sprawdzeniu billingów, że w dniu, w którym podjąłem decyzję o lustracji sędziego prezesa Milewskiego, zarówno minister Wałejko, jak i jedna z pań sędzi, pani sędzia zatrudniona w ministerstwie, wielokrotnie łączyli się ze swoich telefonów służbowych na komórkę prezesa Milewskiego. Oboje co prawda zaprzeczyli temu, jakoby przekazywali mu informację o tym, że podjąłem decyzję o lustracji, ale nie potrafili przekazać przekonującego wyjaśnienia, dlaczego rozmawiali z nim wielokrotnie i w dodatku ukrywali ten fakt przede mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Tak jak sędzia Milewski wczoraj, który zaprzeczał, że kiedykolwiek odbierał telefony od, przepraszam – organów administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JarosławGowin">Na pewno jedną rozmowę telefoniczną ja z nim odbyłem. Już mówiłem godzinę temu, że nie pamiętam, czy to ja byłem inicjatorem tej rozmowy, czy on do mnie dzwonił, ale rozmawialiśmy w dniu ujawnienia tego nagrania.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JarosławGowin">No, i jak się okazało, tydzień wcześniej rozmawiał z nim, a w każdym razie próbował się z nim kilkakrotnie połączyć, również w późnych godzinach, już w zasadzie nocnych, a nie wieczornych, mój… jeden z moich zastępców, czekający na dymisję już w tym czasie, bo on wiedział, że będzie zdymisjonowany oraz pani sędzia.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JarosławGowin">W stosunku do ministra Wałejki już nie byłem w stanie podjąć żadnych kroków, bo – tak jak powiedziałem – czekał na dymisję i ona nastąpiła dosłownie parę dni później. Natomiast tę panią sędzię w trybie natychmiastowym zwolniłem z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A jak się nazywa? Proszę o imię i nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JarosławGowin">Pani sędzia Rosłoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JarosławGowin">Pani sędzia Rosłoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Rosłoń.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale tutaj pan premier mówi o sytuacji, kiedy już decyzja o zdymisjonowaniu wiceministra zapadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Rozumiem jakby element dodatkowy, swoista pieczęć. A, co było tą praprzyczyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JarosławGowin">Praprzyczyną była różnica w ocenie zasadności zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych. Ta zmiana nastąpiła, jak już państwu wspominałem, pod koniec poprzedniej kadencji czyli w roku 2011, i jej autorami było dwóch ówczesnych wiceministrów, czyli właśnie pan minister Wałejko i pan minister Czaja.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JarosławGowin">Ja oceniałem tę ustawę, tę nowelizację bardzo krytycznie, ponieważ, no, w mojej ocenie pozbawiała ona państwo, a zatem jego obywateli, jakiegokolwiek realnego nadzoru nad sądami. Zamierzałem tę ustawę zmienić po to, żeby zwiększyć zakres nadzoru ministerstwa nad sądami. Pan minister Wałejko był temu przeciwny, dlatego podjąłem decyzję o wystąpieniu z wnioskiem do premiera Tuska o zdymisjonowanie go.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JarosławGowin">I jeszcze jedna taka generalna uwaga. Jeżeliby się potwierdziło, dowodów nie mam, są przesłanki – jeżeliby się potwierdziło, że sędziowie zatrudnieni (niektórzy sędziowie), zatrudnieni w ministerstwie, łamiąc zasady lojalności wobec przełożonego, łamiąc zasady lojalności wobec państwa, uprzedzili prezesa Milewskiego o tym, że następnego dnia zostanie podjęta decyzja o lustracji jego działań – no, to byłby to kolejny z dowodów na to, że część środowiska sędziowskiego kieruje się właśnie tą źle pojętą solidarnością korporacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A, czy pan premier kontrolował badanie tego wątku, skąd się wiceminister Wałejko zna z prezesem Sądu Okręgowego w Gdańsku? Bo pan wiceminister Wałejko jest sędzią Sądu Okręgowego w Lublinie, prawda? Był delegowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JarosławGowin">Wcześniej już, zanim objął stanowisko wiceministra sprawiedliwości, był sędzią oddelegowanym do pracy w ministerstwie i, generalnie rzecz biorąc, grupa sędziów, którzy byli… Wtedy, kiedy ja byłem ministrem, była w tym ministerstwie na stanowiskach dyrektorskich oraz na stanowisku wiceministra odpowiedzialnego za pion sądownictwa grupa sędziów, którzy sprawowali te funkcje pod bardzo różnymi rządami – od czasów SLD, przez PiS, po Platformę.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JarosławGowin">Tak naprawdę to ta grupa sędziów decydowała o nominacjach na prezesów sądów, bo – formalnie – decyzje podejmował oczywiście minister, ale w oparciu o rekomendacje wiceministra odpowiedzialnego za pion sądownictwa. Był taki uzus, taka niepisana praktyka, pod rządami wszystkich partii, więc nie wydaje mi się, żeby w tej praktyce było coś nagannego, ale była taka praktyka, że tymi wiceministrami odpowiedzialnymi za sądownictwo są sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JarosławGowin">No, ja w pewnym momencie doszedłem do wniosku, właśnie po sprawie, po ujawnieniu faktu, że niektórzy z sędziów z Ministerstwa Sprawiedliwości mogli informować prezesa Milewskiego o tym, co się działo w ministerstwie, doszedłem do wniosku, że nie chcę dłużej z tą grupą współpracować i podjąłem decyzję o odesłaniu tych sędziów z powrotem do sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A, czy według ówczesnej wiedzy (może dzisiaj jest zweryfikowana przez pana premiera), czy istotną rolę dla informowania przedstawicieli organów wymiaru sprawiedliwości w Gdańsku miała ta osoba wiceministra? Czy jeszcze oprócz tego elementu związanego z informowaniem o tym, że będzie przeprowadzona lustracja, inne sygnały do pana docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JarosławGowin">Pan minister Wałejko na pewno należał do tych sędziów zatrudnionych w Ministerstwie Sprawiedliwości, którzy uważali, że nie mam uprawnień do występowania o akta. Bo wspomniałem państwu, że zdania, nawet wewnątrz ministerstwa, w tej sprawie były podzielone i, że tak powiem, głównym przeciwnikiem występowania o akta był pan minister Wałejko.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JarosławGowin">Mówię to nie po to, żeby go o cokolwiek oskarżać, bo zapewne w dobrej wierze tak interpretował przepisy prawa. Ja się opowiedziałem za inną interpretacją, za którą to interpretacją z kolei optowało wielu innych sędziów zatrudnionych w ministerstwie. Zdania tu były bardzo podzielone, co jest przyczynkiem do tematu jasności polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#JarosławGowin">Bo, proszę państwa, no, ja byłem ministrem sprawiedliwości, który miał podjąć ważną decyzję. Miałem w ministerstwie około tysiąca prawników. I, mniej więcej, połowa mówiła mi, że mam prawo do tego, żeby sięgnąć po akta, druga połowa mówiła mi, że nie mam tego prawa. Teraz to dotyczy ministra sprawiedliwości. A jak ma się czuć w takim państwie normalny obywatel, który nie ma do dyspozycji tych setek ekspertów, setek prawników? Dlatego uważam, że polskie państwo i polskie prawo powinno być bardzo gruntownie przebudowane, doprecyzowane, zderegulowane. Tych przepisów jest za dużo, one są niejasne, jeszcze podlegają arbitralnym interpretacjom.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#JarosławGowin">A wracając do pana ministra Wałejko – nie podał mi w rozmowie żadnego przekonującego powodu, dla którego kilkakrotnie łączył się telefonicznie z prezesem Milewskim. Podobnie pani sędzia Rosłoń nie potrafiła takiego powodu podać, więc oboje stracili moje zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A, czy jakieś konsekwencje wobec tych osób oprócz dymisji były wszczęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JarosławGowin">Wykonywanie telefonów do prezesa Milewskiego nie jest… nie było wtedy rzeczą sprzeczną z prawem, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">No, ale przekazanie informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JarosławGowin">…mogłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">…tak premier to interpretuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JarosławGowin">Dowodu na to nie miałem, prawda? Dowodu na to nie miałem. Istniały bardzo poważne poszlaki, mogłem w oparciu o te poszlaki podjąć decyzje służbowe, nie znajdowałem ani wtedy, ani dzisiaj podstaw do formułowania zarzutów natury karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">I już ostatni wątek, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Jak pan sądzi, panie premierze, czy (wracając też do Gdańska i do pana oceny tych relacji), czy tani gest ciągnięcia za linę samolotu przez prominentnych polityków ówczesnej partii rządzącej, ale też i Lecha Wałęsę, który w tym gronie był, to nie był taki sygnał dla instytucji państwa polskiego, że, no, jest imprimatur na bezkarność działań Marcina P. i tych wszystkich przedsięwzięć biznesowych, które prowadził? Bo to zdjęcie jednak obiegło całą Polskę. Było we wszystkich serwisach informacyjnych, w wielu magazynach, w wielu gazetach, na portalach internetowych, to była superpromocja a, jednocześnie, jasny sygnał dla wielu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JarosławGowin">Znaczy sprawa jest, proszę państwa, złożona.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JarosławGowin">No, ja sam wczoraj uczestniczyłem (wczoraj czy przedwczoraj), uczestniczyłem wczoraj w wydarzeniu też o charakterze, ktoś może powiedzieć, biznesowym – to znaczy w uroczystości wręczania grantów Narodowego Centrum Badań i Rozwoju polskim spółkom, które tworzą gry komputerowe. Gdyby się w przyszłości okazało, że któraś z tych spółek zaangażowana jest w jakąś wielką aferę, to ktoś mógłby postawić zarzuty: no, dobrze, to w takim razie Gowin, pojawiając się na takiej uroczystości, uwiarygodnił tę spółkę.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#JarosławGowin">I teraz, dlaczego podaję taki przykład? Bo pytanie brzmi: czy samorządowcy z Trójmiasta mieli jakieś powody, żeby podejrzewać, podawać w wątpliwość uczciwość całego przedsięwzięcia Marcina P., czy nie mieli? Oni sami twierdzą, że nie mieli, jak do tej pory nie ma dowodów na to, że mówią nieprawdę. I z tego punktu widzenia oceniłbym ich ówczesne zachowanie, czyli udział w tym ciągnięciu samolotu, jako nieostrożność, ale nie jako przejaw złej woli. Są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale to jest zupełnie co innego, panie premierze, ale to jest co innego wręczanie grantów, czy udział samorządowców w uroczystym otwarciu jakiegoś zakładu przemysłowego i uczestniczą w tym przedstawiciele nie tylko samorządu, ale lokalnego biznesu, innych instytucji państwowych, organizacji społecznych, osoby prywatne.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">A tutaj, no, osoby związane z tym establishmentem ówczesnej partii władzy ciągną za sznurek samolot na lotnisku, no to, to jest jakieś mocniejsze zaangażowanie niż uczestnictwo w raucie. No, oni są elementem pewnego show i to show jest sprzedawane dla opinii publicznej i też dla funkcjonariuszy państwa jako, no, sygnał jednoznaczny w mojej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JarosławGowin">Znaczy kluczową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JarosławGowin">Kluczowe jest pytanie, które wcześniej postawiła pani przewodnicząca Wassermann, pytanie – czy można było nie wiedzieć, mieszkając w Trójmieście, że za Marcinem P. ciągną się jakieś niejasne sprawy?</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JarosławGowin">No i trzymam kciuki za państwa Komisję, żebyście to wyjaśnili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Czyli nie widzi pan tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JarosławGowin">Panie pośle, ja jestem w o tyle trudnej sytuacji, że jestem w oczywistym, politycznym konflikcie z ludźmi, o których pan mnie pyta i w tym sensie każda odpowiedź, jakiej udzielę, może być poddana w wątpliwość, że załatwiam polityczne porachunki. No, to było otoczenie Donalda Tuska, generalnie rzecz biorąc – trójmiejska Platforma.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JarosławGowin">Ja byłem od samego początku mojej obecności w Platformie jednym z głównych oponentów Donalda Tuska. Polemizowałem, miałem wielki żal o to, że nie powstał PO-PiS. Byłem zwolennikiem PO-PiS, potem byłem zdeklarowanym przeciwnikiem tej polityki „ciepłej wody w kranie”, stanąłem przeciwko Donaldowi Tuskowi w wyborach, wiedząc, że przegram. Wyszedłem z Platformy.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#JarosławGowin">Nie chcę, żeby moje dzisiejsze wypowiedzi już nie o faktach (bo o wszystkich faktach, które znam, staram się bardzo uczciwie Wysoką Komisję informować), ale nie chcę, żeby moje opinie były interpretowane w kontekście tego, no, tego jednak mojego dosyć dla mnie zasadniczego sporu i zasadniczej niezgody na sposób uprawiania polityki przez Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale, panie premierze, pan był częścią tamtej władzy, to ja nie rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JarosławGowin">Tak, byłem i, nie zgadzając się z takim a nie innym sposobem uprawiania polityki, wchodziłem z Donaldem Tuskiem w częste spory, również jako minister sprawiedliwości. To nie jest tajemnicą, bo to były spory… część z tych sporów była sporami publicznymi, chociażby w sprawie tzw. ustaw o związki partnerskie, ale nie tylko. Potem, kiedy odszedłem z rządu, to już stanąłem w szranki przeciwko Donaldowi Tuskowi z otwartą przyłbicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan poseł skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski, potem pan poseł Brejza.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I już wiem, no, proszę państwa, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Panie premierze, ja będę kontynuował te wątki polityczne, ale również te, które są związane z odpowiedzialnością, co najmniej polityczną, pewnych środowisk, które utworzyły ówczesny rząd pana premiera Donalda Tuska, bo mówimy o latach 2009–2012.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełJarosławKrajewski">W roku 2009 powstała firma Amber Gold. Ona kontynuowała, przy bierności państwa, swoją działalność i ogłosiła likwidację w sierpniu 2012 r. W tych miesiącach, w tych latach, dwa środowiska polityczne – Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego – utworzyły rząd i brały odpowiedzialność polityczną za stan prawny, który z dzisiejszej perspektywy możemy poddać ocenie.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja sięgnąłem do 2007 r., do exposé byłego premiera Donalda Tuska, który zapowiedział wówczas rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości od funkcji prokuratora generalnego. Miało to być, i tutaj cytat: „zwieńczenie procesu naprawy systemu sprawiedliwości a nie jego początek”. W październiku 2009 r. większość parlamentarna Platformy Obywatelskiej i PSL zrealizowała tę zapowiedź ówczesnego premiera i doprowadziła do wyłączenia prokuratury spod nadzoru ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PosełJarosławKrajewski">Chciałbym, żebyśmy się skoncentrowali na niezwykle istotnym wątku, dotyczącym modelu prokuratury, który – w mojej ocenie – nie zafunkcjonował prawidłowo, bo nie mówilibyśmy dzisiaj o 19 tys. osób pokrzywdzonych, oszukanych przez pana Marcina P. i o kwocie 851 mln zł, które wpłynęły na konto Amber Gold, tylko moglibyśmy mówić o skutecznym wymiarze sprawiedliwości, w tym – wymiernej roli prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#PosełJarosławKrajewski">I chciałbym, panie premierze, żeby pan może najpierw ocenił prokuraturę i te działania lub zaniechania prokuratury w sprawie Amber Gold, które również po wykonaniu pewnej pracy z naszej strony (po przesłuchaniu kilkunastu prokuratorów) dotarły do opinii publicznej i jawią się one jako taki obraz prokuratury: nieudolnej, niekompetentnej, opieszałej, wyrozumiałej dla przestępców.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#PosełJarosławKrajewski">A jaka jest pana ocena, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JarosławGowin">Pan poseł sformułował w pierwszej części swojej wypowiedzi pewien generalny sąd polityczny, który ja podzielam, bo powiedział pan, że koalicja rządowa rządząca Polską w latach 2007–2015 ponosi polityczną odpowiedzialność za tę aferę. Tak. dokładnie takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JarosławGowin">I dodam jeszcze, że poczuwam się również do politycznej współodpowiedzialności, bo przez istotną część tego okresu byłem politykiem Platformy. Właśnie dlatego, że się czuję współodpowiedzialny, to stanąłem w szranki z Donaldem Tuskiem, potem wyszedłem z Platformy i dzisiaj przykładam rękę do – wierzę w to – głębokiej naprawy polskiego państwa. I to jest jedna rzecz. Czyli politycznie, co do pewnej generalnej tezy politycznej, dotyczącej odpowiedzialności obozu, ówczesnego obozu władzy za słabo funkcjonujące państwo – za to, co jeden z najbliższych współpracowników Donalda Tuska, jego zaufany doradca i minister, Bartłomiej Sienkiewicz, nazwał państwem teoretycznym – no, niestety ta koalicja rządowa, z moim udziałem, ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JarosławGowin">Natomiast, jeżeli chodzi o prokuraturę, uważam, że – i mówię to z żalem – model rozdziału prokuratora, urzędu prokuratora generalnego od urzędu ministra sprawiedliwości, kompletnie się nie sprawdził. Z czego to wynikało? Po pierwsze, ze zdecydowanie zbyt wąskich kompetencji Prokuratora Generalnego, ustawa wiązała mu ręce nawet w prostych sprawach personalnych. Nie był w stanie podejmować samodzielnie decyzji, uzależniony był od zgody Krajowej Rady Prokuratorów, a zarówno w sensie personalnym, jak i w sensie ustrojowym Krajowa Rada Prokuratorów została ustawiona w kontrze do prokuratora Seremeta. Więc, zbyt wąskie uprawnienia Prokuratora Generalnego to jest pierwszy powód.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JarosławGowin">Drugi powód – taka a nie inna osoba, która stanęła na czele tej niezależnej prokuratury. Ja uważam pana prokuratora Seremeta za człowieka głęboko uczciwego, za człowieka, który bardzo dbał o niezależność prokuratury – wiem to, bo często byliśmy w tej sprawie w sporze. On bardzo krytycznie oceniał przygotowywany przeze mnie projekt zmiany ustawy o prokuraturze, bo ja już wtedy uważałem, że ta ustawa jest dysfunkcjonalna i, w związku z tym, na samym początku urzędowania podjąłem decyzję, że zmieniamy tę ustawę. Projekt był przygotowywany, chciałem ograniczyć…, chciałem – z jednej strony – zwiększyć uprawnienia Prokuratora Generalnego, z drugiej strony – poddać prokuraturę kontroli już nie rządu co prawda, ale parlamentu. No i pan prokurator generalny uważał, że ten drugi element mojej koncepcji narusza zasadę niezależności prokuratury. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Jak mogę, panie premierze, bo chciałem też jeszcze jedną rzecz dodać – 9 października 2009 r., kiedy ówczesna większość parlamentarna PO-PSL podjęła tę decyzję o rozdzieleniu funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości, pan był nieobecny. Tak wynika z wyników głosowania nad tą nowelizacją ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo za uprzytomnienie mi tego faktu. On mógłby być przeze mnie interpretowany w sposób dla mnie korzystny, że celowo nie zagłosowałem, nie.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JarosławGowin">Skądinąd z tego okresu, kiedy ta ustawa była uchwalana, są moje wypowiedzi, gdzie wyrażałem wątpliwość, czy ta niezależna prokuratura będzie dostatecznie sprawna. Wyrażałem takie wątpliwości, możecie państwo poszperać w mediach i je znajdziecie, co nie zmienia…</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#JarosławGowin">Nawet państwo macie, no, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#JarosławGowin">…co nie zmienia faktu, że – generalnie rzecz biorąc – wtedy uważałem, że ta niezależność jest pewną wartością. I nie byłem oponentem tej ustawy, uczciwie muszę to powiedzieć, nie byłem oponentem. Zgłaszałem pewne wątpliwości, ale nie byłem oponentem.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#JarosławGowin">No, jak zostałem ministrem sprawiedliwości i zobaczyłem, jak to funkcjonuje w praktyce, to po kilku tygodniach wiedziałem, że trzeba tę ustawę zmienić, i podjęliśmy z panem ministrem Królikowskim bezzwłoczne prace nad nowelizacją, a właściwie nie nad nowelizacją, tylko nad nową ustawą o prokuraturze. I zresztą przygotowaliśmy tę ustawę, no, niestety premier Tusk wtedy nie podjął decyzji, a właściwie zakazał procedowania, dalszego procedowania nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#JarosławGowin">I teraz wracam do przyczyny dysfunkcjonalności prokuratury. Prokurator generalny był człowiekiem bardzo uczciwym, bardzo dbającym o niezależność prokuratury. Po pierwsze, był sędzią i został przez środowisko prokuratorów zignorowany, tak bym powiedział, był bojkotowany czy sabotowane jego działania były przez prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#JarosławGowin">Po drugie, nie ukrywam, że miałem duże zastrzeżenia do takiej sprawności zarządczej pana prokuratora generalnego. Znaczy, wydaje mi się, że brakowało mu doświadczenia w kierowaniu tak dużą i skomplikowaną instytucją jak prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#JarosławGowin">I teraz, wracając do wniosków.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#JarosławGowin">Uważam, że ówczesny model rozdziału prokuratury od ministerstwa sprawiedliwości w ogóle się nie sprawdził. Z pełnym przekonaniem zagłosowałem w tej kadencji za przywróceniem poprzedniego modelu, chociaż – jeżeli państwo zerkniecie do programu mojej partii, Polski Razem – to tam jest rozwiązanie, którego jestem największym zwolennikiem, tj. wybór prokuratora generalnego w wyborach bezpośrednich, powiązanych z wyborami prezydenckimi, przy zapewnieniu Prokuratorowi Generalnemu bardzo szerokich kompetencji, czyli ktoś w rodzaju… Prokurator Generalny jako ktoś w rodzaju szeryfa, ale ktoś, kto bierze pełną odpowiedzialność za funkcjonowanie prokuratury i za przestrzeganie, za stan praworządności.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#JarosławGowin">No i teraz wracając do… już po raz ostatni do pańskiego pytania – gdyby prokuratura funkcjonowała tak, jak powinna funkcjonować, nawet przy ówczesnych regulacjach ustawowych, to skala afery Amber Gold byłaby zdecydowanie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#JarosławGowin">Jeżeli pytacie mnie, ktoś z państwa by mnie zapytał o to, jak dzielę odpowiedzialność między poszczególnymi instytucjami państwowymi za aferę Amber Gold to uważam, że zdecydowanie największa część odpowiedzialności spada na prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A jakimi słowami pan ocenia te zaniechania, te błędy, opieszałość prokuratury w sprawie Amber Gold? Na etapie głównie dochodzenia, ale i samo śledztwo w sprawie Amber Gold nie było wolne od błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JarosławGowin">Jeżeli chodzi o późniejsze śledztwo, nie mam wiedzy na ten temat, chociażby ze względu na ten konflikt między mną a prokuratorem generalnym, dotyczący zakresu niezależności prokuratury i, rzeczywiście, podejmowanych przeze mnie prób ograniczenia tej niezależności. No, nie próbowałem w żaden sposób zasięgać informacji o przebiegu śledztwa po to, żeby nie dawać podstaw do zarzutów, że oto polityk ingeruje w działalność instytucji, która ustawowo ma zapewnioną niezależność od polityki.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JarosławGowin">Natomiast jeżeli chodzi o działania poprzedzające aferę Amber Gold, myślę, że ustalenia, które podczas przesłuchania przed Wysoką Komisją przedstawił pan prokurator Seremet, są bardzo miarodajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To, panie premierze, wracając do tego modelu prokuratury, który – w mojej ocenie – jest istotnym wątkiem badania afery Amber Gold, bo oceniając prokuraturę, musimy pamiętać o tym, z jakich uprawnień mógł skorzystać zarówno prokurator generalny, jak wyglądała kwestia nadzoru, jak wyglądała kwestia postępowań dyscyplinarnych i to, że nikt tak naprawdę nie poniósł z prokuratury odpowiedzialności dyscyplinarnej za błędy popełnione w dochodzeniu w sprawie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełJarosławKrajewski">I mam do pana premiera takie pytanie: komu zależało na rozmontowaniu prokuratury, żeby – w takiej sprawie jak Amber Gold – nie reagowała prokuratura w sposób skuteczny i szybki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JarosławGowin">Nie mam podstaw do tego, żeby twierdzić, że ktoś celowo doprowadził do rozdzielenia prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości po to, żeby ułatwiać życie przestępcom. Myślę, że raczej kryła się za tym rozwiązaniem pewna naiwność.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JarosławGowin">Natomiast, na pewno, Prokurator Generalny w ramach tych swoich bardzo wąskich kompetencji, niestety, nie był w stanie wyciągać konsekwencji dyscyplinarnych, stąd… przynajmniej ja mam takie wrażenie bezkarności, również prokuratorów, którzy zawinili w sprawie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#JarosławGowin">No i, przede wszystkim, wydaje mi się, że ta afera wskazała bardzo dobitnie (niestety, w sposób bardzo dotkliwy dla dziesiątków tysięcy Polaków) na konieczność jak najszybszej przebudowy modelu funkcjonowania prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#JarosławGowin">I znowu, moim zdaniem, nie ma podstaw do tego, żeby jakiemukolwiek politykowi stawiać zarzut działań w złej wierze w tej sprawie, natomiast fakt, że mój projekt reformy prokuratury został, no, niestety, przez premiera Tuska zablokowany, no, w pewien sposób obciąża go politycznie. To była odpowiedzialność polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja dlatego od tej odpowiedzialności politycznej rozpocząłem i tak naprawdę do tego zmierzam, bo oczywiste jest, że politycy ponoszą odpowiedzialność za również te błędne decyzje a dzisiaj możemy ocenić. Moja ocena jest bardzo negatywna – myślę, że podobnie, jak pana premiera – jak w praktyce, na przykładzie badania afery Amber Gold, wyglądał ten model prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełJarosławKrajewski">To jeszcze, panie premierze, takie pytanie: kto miał interes w opieszałości tej prokuratury, w braku podejmowania elementarnych, podstawowych czynności, które są podejmowane przez prokuratorów codziennie w większości spraw, które prowadzi prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JarosławGowin">Dlatego głosowałem za powołaniem państwa Komisji, żebyście to wy ustalili, kto miał w tym interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale, to pan premier w tym momencie nie może tak wydedukować, jeśli chodzi o kwestie tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JarosławGowin">Nie, nie mogę. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…kto miał w tym bardzo wymierny interes, jeśli chodzi o kwestie opieszałości ze strony prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławGowin">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Na to pytanie odpowiedział m.in. były prokurator generalny Andrzej Seremet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JarosławGowin">Brak sprawności działania prokuratury to jest najlepsza wiadomość dla świata przestępczego. To jest zupełnie oczywiste. Ja jestem naprawdę daleki od tego, żeby zarzucać komukolwiek ze zwolenników rozdziału prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości złe intencje. Natomiast skutki, niestety, były negatywne, dlatego że sprawność funkcjonowania prokuratury (nigdy nie najwyższa, powiedzmy sobie szczerze), nigdy nie najwyższa ta sprawność niewątpliwie w okresie, w którym prokuratura była niezależna od Ministerstwa Sprawiedliwości, jeszcze bardziej spadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem, że – kończąc ten wątek – możemy podsumować, że ten model prokuratury, który był przegłosowany przez parlament w 2009 r., który obowiązywał w latach 2010 do marca, jak pamiętam, 2016 r., był błędem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JarosławGowin">Był ewidentnie dysfunkcjonalny. Należało go zmienić, takiego przekonania nabrałem dosłownie, jak mówię, po paru tygodniach funkcjonowania w roli ministra sprawiedliwości. Dzisiaj jestem o tym równie mocno przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już oddaję głos panu posłowi Brejzie…</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie ministrze, pan wypowiadał się tu i oceniał prace prokuratora generalnego Seremeta i mówił o tym, że był ignorowany przez prokuratorów. Można by się z tym zgodzić, tylko – proszę powiedzieć – jak pan by się odniósł w tej sytuacji do faktu, że prokurator generalny pozostawił w rękach gdańskiej apelacji rozliczenie tej afery.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie wiem, czy pan premier oglądał posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Z tym, że ustaliliśmy tutaj bezspornie (zresztą to z dokumentów wynika, nie musieliśmy tutaj wiele ustalać) , że wiedza o tym, że zarzuty postawione prokuratorom, tym, którzy tutaj dopuścili się zaniedbań, są tak skonstruowane, iż zostały ocenione w Prokuraturze Generalnej przez rzecznika jako niedające szans na powodzenie. I mimo tej wiedzy prokurator generalny pozostawił tę sprawę w rękach prokuratorów gdańskich. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Druga sprawa – wracając do tego, o co pytała pani poseł Możdżanowska, pan powiedział o tym, że podjął niestandardowe działania czy ponadstandardowe. Zgadzam się, rzadko zdarza się, aby minister sprawiedliwości osobiście składał zawiadomienie przeciwko funkcjonariuszowi. Złożył je pan przeciwko komornikowi. I muszę panu powiedzieć, że to postępowanie było prowadzone w taki sposób, że wywołuje moje największe zdumienie. Było ono prowadzone zarówno pod nadzorem prokuratury apelacyjnej, jak i nieustanie informacji, w tym zakresie żądał prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, jeśli nałożymy sobie na to fakt, że skuteczny akt oskarżenia wpłynął teraz, na wiosnę 2016 r., to chciałabym, żeby pan ewentualnie odniósł się do tego w kontekście tego, co się wydarzyło po Amber Gold i skuteczności działania prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JarosławGowin">No… niestety, te fakty, które przytacza pani przewodnicząca, są kolejnym z dowodów na moją tezę, że środowisko prawnicze nie ma…środowiska sędziowskie i prokuratorskie – o, tak, bądźmy precyzyjni w tej chwili – nie mają zdolności do samooczyszczenia. Nie mają takiej woli, co nie znaczy, że są przeniknięte przez ludzi jakoś skorumpowanych albo patrzących przez palce na działania przestępców. Bo ja myślę, że ogromna większość, naprawdę ogromna większość zarówno sędziów, jak i prokuratorów to są ludzie uczciwi, pełni dobrej woli. Ale zarazem spojeni takim poczuciem korporacyjnej, źle pojętej solidarności.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JarosławGowin">I ja nie rozumiem – niestety, nie oglądam posiedzeń Komisji, nie mam czasu na to, ale zapoznawałem się z prasowymi omówieniami – więc, ja nie rozumiem, jak można było pozostawić śledztwo prokuratorskie w apelacji gdańskiej. Już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale ja panu powiem więcej, jeśli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tam była taka sytuacja, w której, jak już przekazano to śledztwo do prokuratury okręgowej, to w naradach u prokuratora generalnego uczestniczył szef prokuratury okręgowej, pan prokurator Różycki, który to nie miał postawionych zarzutów i nikt nie potrafi powiedzieć, dlaczego, a – bez wątpienia – to on zapomniał tam wydać kilku kluczowych decyzji. To w żaden sposób nie przeszkadzało prokuratorowi generalnemu, który nie tylko nie objął go (a on miał obowiązek go objąć, bo to był funkcyjny prokurator) postępowaniem dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A jakby tego wszystkiego było mało, w świat poszła informacja o tym, że sprawa jest przeniesiona do Łodzi. Z tego powodu, że to szef prokuratury apelacyjnej na spotkaniu w dniu 4 października 2012 r. o to poprosił. Zaś z notatki z 4 października 2012 r. wynika, że szef Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku poprosił wtedy, ale o zwiększenie obsady z uwagi na to, że mają za mało ludzi do pracy w tej sprawie. A notatka kończyła się informacją jednego z sędziów, prokuratora, który w tym uczestniczył, że uważa, że to postępowanie jest nadal bardzo źle prowadzone. Więc, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JarosławGowin">Z ubolewaniem przyjmuję informację o tych faktach, bo one pokazują – rzeczywiście – bardzo pesymistyczny obraz funkcjonowania prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JarosławGowin">Jeżeli chodzi, wracając do poprzedniego wątku, o to pozostawienie śledztwa w apelacji gdańskiej, to pani poseł Kopcińska wedle relacji prasowych bardzo trafnie przywołała moją wypowiedź z tamtego okresu, kiedy mówiłem (jeszcze jako minister sprawiedliwości), że na miejscu prokuratora generalnego natychmiast bym tę sprawę przeniósł poza apelację gdańską.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#JarosławGowin">Tak jak lustrację sędziego, prezesa Milewskiego, zleciłem nie sędziom z apelacji gdańskiej (bo podejrzewam, że efekty tej lustracji przedstawiłyby pana prezesa jako postać ze wszech miar świetlaną) tylko sędziom z apelacji poznańskiej. Też zresztą nieprzypadkowo z poznańskiej, dlatego że prezes tamtejszego sądu apelacyjnego wyróżniał się w środowisku sędziowskim jako człowiek bardzo jasno definiujący słabości wymiaru sprawiedliwości i taki zdolny do dystansowania się wobec tego korporacyjnego sposobu myślenia. I byłem pewien, co zresztą znalazło potwierdzenie w faktach, że sędziowie z Poznania zachowają się tak, jak się powinni zachować sędziowie, czyli będą absolutnie bezstronni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I jeszcze jedna taka uwaga.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan minister tutaj mówił o tym, że środowisko nie jest zdolne. Otóż ja tutaj się troszkę sprzeciwiam temu i wyraźnie podkreślam to, że rozmawiamy o konkretnej grupie prokuratorów i sędziów, akurat w tym przypadku z konkretnego okręgu. Bo, jak pokazał przykład pańskich działań, środowisko bardzo adekwatnie zareagowało na działania pana sędziego Milewskiego zarówno w zakresie sądu dyscyplinarnego… No, bo Krajowa Rada Sądownicza również podjęła taką uchwałę w tym zakresie jednoznaczną, potępiającą jego zachowania, więc myślę, że nie powinniśmy generalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JarosławGowin">Chciałbym, żeby pani przewodnicząca miała rację, ale muszę pozostać przy własnym zdaniu w oparciu dokładnie o te fakty, które pani przywołała. Otóż Krajowa Rada Sądownictwa, rzeczywiście, po dosyć dramatycznym posiedzeniu, z moim udziałem, odwołała prezesa, znaczy wyraziła zgodę na odwołanie przeze mnie prezesa Milewskiego. Ale jak zachowała się potem?</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JarosławGowin">Potem trzeba było powołać następcę prezesa Milewskiego. Ja zdecydowałem się wskazać bardzo doświadczoną panią sędzię z sądu apelacyjnego, czyli sądu wyższej instancji. To była osoba o bardzo dużym dorobku zawodowym. A głównym, a jej dodatkowym atutem w moich oczach był fakt, że ona przeszła do tej apelacji zaledwie kilka lat wcześniej z innej apelacji. Czyli była osobą o niekwestionowanym dorobku zawodowym i równocześnie trochę niezależną od tego środowiska, spoza środowiska.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JarosławGowin">Procedura powoływania prezesa była wtedy następująca: minister wskazuje kandydata, ten kandydat musi być zatwierdzony przez zgromadzenie sędziów – w tym przypadku Sądu Okręgowego w Gdańsku. To zgromadzenie zaopiniowało panią sędzię, swoją koleżankę, negatywnie. Zgodnie z procedurą należało odwołać się w takim razie do Krajowej Rady Sądownictwa. Pani sędzia stawiła się przed obliczem rady (to spotkanie było z moim udziałem, więc jestem miarodajnym świadkiem) przedstawiła swoją koncepcję tego, jak zamierza kierować sądem. Wysłuchała mnóstwa pochwał ze strony członków KRS, którzy bardzo wysoko ocenili jej kompetencje a potem odbyło się anonimowe głosowanie i w tym głosowaniu pani sędzia została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#JarosławGowin">O co chodziło? KRS dał tym głosowaniem wyraźny sygnał tej części środowiska sędziowskiego, która uważa, że sprawy sędziów powinny być załatwiane w ich własnym gronie (nie pozwolimy na to, żeby Minister Sprawiedliwości zbyt głęboko ingerował w tę sprawę). Skrzywdzono świetną panią sędzię, no, ale – ostatecznie – przeforsowałem jakąś inną kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja się zgadzam co do tego jak najbardziej, natomiast mówię o tym, że jednak chciałabym bardzo, żebyśmy uniknęli takiego wrażenia i, przede wszystkim, społeczeństwo polskie, że to wszyscy są źli, bo to jest na pewno nieprawdziwe…</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie wiem, czy pan się ze mną zgodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JarosławGowin">Na pewno nieprawdziwe, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, panie ministrze, w wywiadzie dla „Tygodnika Powszechnego” stwierdził pan, że część biznesu może dążyć do obalenia Tuska. O jaką część biznesu panu chodziło? Komu zależało na obaleniu szefa rządu Platformy Obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JarosławGowin">To była jedna z hipotez, które brałem wtedy pod uwagę i ma to związek też ze sprawą zarzutów stawianych prezydentowi Sopotu w oparciu o nagranie rozmowy, nagranie dokonane przez jednego z przedsiębiorców trójmiejskich. Ten sam przedsiębiorca próbował nieco wcześniej potajemnie nagrać premiera Tuska, tak jakby szukał materiałów, które miałyby go skompromitować.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JarosławGowin">Wiążąc sprawę afery Amber Gold z tamtym nagraniem, wysunąłem taką hipotezę – dzisiaj muszę powiedzieć, że nic, żadne fakty nie przemawiają za trafnością tej hipotezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie za dużo nagrań było w tej sprawie? Czy ta prowokacja sędziego Milewskiego nie miała związku z wydarzeniami sprzed półtora miesiąca, kiedy padało Amber Gold? Czy to nie była próba przykrycia innych wydarzeń (tzw. operacja „Ikar” – mówi to coś świadkowi)? Fałszywa notatka ABW, którą się Marcin P. posługiwał na konferencji prasowej, przypomina sobie świadek od kogo on to otrzymał, odkupił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JarosławGowin">Świadek sobie nie przypomina.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JarosławGowin">Wiem, że Marcin P. wysuwał takie zarzuty, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Może świadek Tusk sobie przypomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławGowin">…Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podjęła wobec niego jakieś działania mające doprowadzić do upadku tej jego firmy i powoływał się tutaj na (już nie pamiętam…) jakiś dokument, rzekomo dostarczony mu przez tego samego dziennikarza, który potem dokonał nagrania rozmowy z prezesem Milewskim. Natomiast fakty okazały się zupełnie inne, Marcin P. konfabulował w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, panie ministrze, panie premierze, ministrze sprawiedliwości ówczesny, za tą aferą stoi świat przestępczy, natomiast to, że tak mocno wyeksponowano w całej sprawie Michała Tuska, to już nie był przypadek. Co do dwóch rzeczy nie mam wątpliwości. Jedną z tych rzeczy jest to, że pan Marcin P. potraktował Michała Tuska jako swoistą polisę ubezpieczeniową – o co chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławGowin">Dokładnie tak myślę do dzisiaj. Rozbierając tę moją wypowiedź na części – do dzisiaj uważam, że Marcin P. był słupem, rzeczywistych sprawców afery nie znamy, natomiast fakt, że w tej firmie został zatrudniony syn ówczesnego premiera, ja interpretuję w ten sposób, że świat przestępczy starał się szukać różnego rodzaju osłon i to była znakomita osłona przed zarzutami. To była jakaś forma uwiarygodnienia się ze strony przestępców stojących za aferą Amber Gold, czyli nie tylko Marcina P., ale też, domniemywanych przeze mnie, rzeczywistych autorów tej afery, mocodawców Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JarosławGowin">Myślę, że starali się celowo uwikłać syna ówczesnego premiera we współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To było to samo środowisko, które zmierzało być może do obalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JarosławGowin">Już powiedziałem, że dzisiaj nie widzę podstaw do wysuwania takiej hipotezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie premierze, zarzutów, że gdzieś tam na trybunie sędziemu Milewskiemu zdarzało się siedzieć obok premiera nie traktuję poważnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Cztery razy, dodajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…powiedział pan premier.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę mi nie przeszkadzać, panowie posłowie PiS proszę nie przeszkadzać, wytrzymajcie, czekałem dość długo na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Zarzutów, że gdzieś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zawsze pokrzywdzony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…na trybunie sędziemu Milewskiemu zdarzało się siedzieć obok premiera nie traktuję poważnie. W ostatnich dniach Komisja bardzo często… członkowie Komisji pokazują zdjęcie z tej trybuny, mierzymy metry, kto gdzie siedział, kto gdzie się pojawiał, podtrzymuje świadek te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale do mikrofonu prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JarosławGowin">Sam chodzę na mecze piłkarskie (teraz proszę kibiców Wisły, żeby przestali słuchać tego, co mówię) np. na mecze Legii tutaj w Warszawie i jestem na trybunie w otoczeniu ludzi, których nie znam (a czasami znam i, niekoniecznie, ich towarzystwo sprawia mi przyjemność), no, ale siedzimy na tej samej loży.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JarosławGowin">W tym sensie z samego faktu, że sędzia Milewski przebywał gdzieś w otoczeniu premiera Tuska, można wyciągnąć tylko jeden wniosek – pan sędzia Milewski był częścią takiego establishmentu trójmiejskiego, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A czy stawianie zarzutów jest poważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JarosławGowin">…dalej idących wniosków bym z tego nie wyciągał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Świetnie, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Przekażę panu dwa dokumenty. Pierwsze to jest pismo ostrzeżenie szefa KNF do prokuratora generalnego a drugi to jest projekt założeń, projekt ustawy o ograniczeniu prawa karnego w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie premierze, tak się składa, że dziewięć miesięcy przed wybuchem Amber Gold były wybory parlamentarne, pan został powołany na funkcję ministra sprawiedliwości, ale jednocześnie zaszła zmiana w KNF. Premier Donald Tusk powołał nowego szefa KNF, pana Andrzeja Jakubiaka i pan Andrzej Jakubiak decyduje się na wysłanie pisma ostrzegawczego przed Amber Gold, pisma bardzo ważnego. Sprawa z art. 171 prawa bankowego toczy się w sposób nieudolny w Gdańsku na poziomie prokuratury rejonowej. Jest informacja o tym, że pan Marcin P., przed zmianą nazwiska S., został już skazany prawomocnym wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, jest to piramida finansowa, podmioty oferują bardzo wysokie oprocentowanie, istnieje wysokie ryzyko utraty środków, poważne ryzyko pokrzywdzenia wielu osób, być może łącznie sięgające nawet setek milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PosełKrzysztofBrejza">Prośba jest taka nowego przewodniczącego KNF, powołanego przez Donalda Tuska, aby Andrzej Seremet, prokurator generalny, skorzystał ze swojego uprawnienia, z rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości, regulaminu (być może chodziło o § 17, tak wspólnie doszliśmy rozmawiając z prokuratorem generalnym, że jednak miał takie uprawnienie) i przeniósł to postępowanie z prokuratury rejonowej do dobrej prokuratury apelacyjnej, co umożliwiłoby, po analizie tej sprawy, zakończenie żywota Amber Gold znacznie, znacznie wcześniej. A tak się stało, że w kolejnych tygodniach rozpoczynały się transfery finansowe do OLT.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#PosełKrzysztofBrejza">To pismo nigdy do adresata nie dotarło, przez jednego z prokuratorów z biura prezydialnego Prokuratury Generalnej nie zostało dostarczone Seremetowi i potem rozpoczyna się cały obieg tego pisma, też skandaliczny, poprzez prokuraturę apelacyjną, okręgową, różnego rodzaju dziwne historie z antydatowaniem pisma, przetrzymywaniem akt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy według pana premiera to pismo powinno trafić do adresata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JarosławGowin">Ja wcześniej mówiłem o tym, że – generalnie rzecz biorąc – w sprawie Amber Gold polskie państwo nie zdało egzaminu. To nie znaczy, że wszystkie instytucje oblały ten egzamin. Uważam, że co najmniej dwie instytucje… o działaniach dwóch instytucji w tej sprawie można mówić w superlatywach.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JarosławGowin">Mam na myśli Ministerstwo Gospodarki w okresie, kiedy ministrem gospodarki był Waldemar Pawlak – Ministerstwo Gospodarki w czerwcu 2010 r. wykreśliło Amber Gold z listy domów składowych.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#JarosławGowin">Drugą instytucją, która bardzo dobrze zdała egzamin w tej sprawie, była Komisja Nadzoru Finansowego, zarówno w okresie, kiedy przewodniczącym był Andrzej Jakubiak powołany przez premiera Tuska, jak i w okresie, kiedy przewodniczącym był Stanisław Kluza, powołany przez Jarosława Kaczyńskiego (bo Stanisław Kluza w grudniu 2009 r. zawiadomił prokuraturę rejonową w Gdańsku, że Amber Gold może prowadzić działalność bankową bez odpowiedniej licencji).</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#JarosławGowin">Gdyby albo pierwszy… pierwsze pismo KNF, albo drugie zostało przez prokuraturę potraktowane z należytą starannością, afera Amber Gold zostałaby stłumiona w zarodku. Natomiast fakt, że tak ważne pismo wysłane przez przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, adresowane bezpośrednio do Andrzeja Seremeta, że to nie dotarło do jego rąk, no, jest niestety miażdżącym oskarżeniem przeciwko prokuraturze, znaczy dowodem na – w najlepszym razie – ogromną niesprawność funkcjonowania tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, ale prokurator, który tego nie dostarczył, został powołany trzy miesiące temu do komisji egzaminacyjnej dla prokuratorów decyzją obecnego prokuratora generalnego. Czy to nie świadczy o tym, że zawinili ludzie, którzy dalej odgrywają, pełnią wysokie funkcje w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JarosławGowin">Mówiąc szczerze, nie wiem, który prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pan Piotr Wesołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JarosławGowin">…przetrzymał to pismo, przez kogo został powołany i jaką pełni dzisiaj funkcję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JarosławGowin">Mogę powiedzieć na pewno tyle, że prokuratura w sprawie Amber Gold oblała egzamin a to był ten fakt, jak i nieadekwatne wcześniejsze reakcje prokuratury na pismo KNF z grudniu 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#JarosławGowin">To są sztandarowe przykłady tej nieefektywności, zwłaszcza że odpowiednia reakcja wtedy, no, tak jak powiedziałem, stłumiłaby aferę Amber Gold w zalążku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie tylko prokurator Wesołowski, również prokuratorzy z nadzoru, z prokuratury okręgowej. Jeden z prokuratorów trafił do Prokuratury Krajowej, natomiast pani prokurator Syguła została kilka miesięcy temu zastępcą prokuratora okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy takie zmiany powinny następować w nowej prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JarosławGowin">Ja, w przeciwieństwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja bardzo protestuję… przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, ale przepraszam, ale panowie, ale pani przewodnicząca i panowie, dajcie mi dokończyć pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja… panie, sekundkę, panie pośle, pozwolę panu dokończyć, tylko chcę panu powiedzieć jedną rzecz, że proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Rozmawiamy o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, proszę pana. Chcę, żeby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…z absurdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…jedną rzecz miał na uwadze, jak pan formułuje swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W jaki sposób wykazał pan działalność pani Syguły przy sprawie Amber Gold, że ona zawiniła tutaj cokolwiek? Jaka była jej rola poza przekazaniem pisma technicznego, o czym mówiła w tej sprawie? Więc proszę bardzo liczyć się z tym i nie wprowadzać ani opinii publicznej, ani świadka w błąd. Czy wykonała jakieś inne czynności w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca da mi dokończyć pytania, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…czy będziemy, czy posłowie opozycji będą traktowani w tej Komisji jako gorszy sort i będzie to komisja PiS-owska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale pan jest zawsze źle traktowany, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, ja się nie dziwię, jeżeli pani mi nie pozwala, nie potraficie wytrzymać tego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, ale ja bym chciała, żeby pan wykazał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…przez dziesięć minut mówię podczas tej Komisji, to macie jakiś głęboki problem z obiektywizmem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…i traktujecie to jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Jak pan nie chce pomóc wyjaśniać aferę Amber Gold to pan nie przeszkadza, po prostu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Przepraszam, ale przed chwilą rozmawiamy o tym piśmie, które było potem procedowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…rozmawiamy o pani prokurator, która była w wydziale nadzoru prokuratury okręgowej w tamtym czasie. Nie moją winą jest, że teraz została awansowana na funkcję zastępcy prokuratora okręgowego przez waszą ekipę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę powiedzieć, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Wytrzymajcie te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę… nie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Piętnaście minut, wytrzymajcie te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę pana, nie o to chodzi. Chodzi o to, że pan w tym momencie bardzo krzywdzi ludzi, dlatego że pan puszcza nieprawdziwy przekaz do opinii publicznej a pan wie, że zarówno z dokumentów, jak i z przesłuchania wynika jasno, że ta pani z tym pismem miała do czynienia tyle, że go przekazała od jednej osoby do drugiej. Więc bardzo proszę, żeby pan zastanowił się nad tym, jak pan pochopnie ludzi skazuje, nie mając na to ani pół dowodu.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę odpowiedzieć, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełStanisławPięta">Pani przewodnicząca, jeżeli mogę, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, teraz kontynuuje pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie, to nie jest prawda akurat to, co pani przewodnicząca powiedziała o pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JarosławGowin">Ja tylko się może odniosę do tego pytania, w taki oto…</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#JarosławGowin">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie jest to prawdą, co pani przewodnicząca powiedziała o pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JarosławGowin">Nie znam faktów, nie odnoszę się do tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#JarosławGowin">Ale tylko chcę powiedzieć, że nie dam się uwikłać w żadne, w utarczki o charakterze politycznym, dlatego że przyszedłem tutaj jako sługa państwa i wypowiadam się konsekwentnie z punktu widzenia interesu państwa. I nie bardzo mnie interesuje to, czy na tym, co mówię, zyska mój obóz polityczny, stracą moi oponenci albo odwrotnie, ja jestem tutaj od tego, żeby mówić o prawdzie, o faktach tak jak je zapamiętałem, czy poznałem, to jest oczywiście na pewno wycinkowe. Natomiast, wydaje mi się, że dobrze byłoby, żeby duch państwowości unosił się nad całymi pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Zgoda w pełni.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie ministrze, przechodzimy do drugiego dokumentu: projekt założeń, projekt ustawy o ograniczeniu prawa karnego w obrocie gospodarczym. 20 sierpnia 2012 r. w Gdańsku była konferencja. Pan stwierdził, że istnieje potrzeba pilnego usprawnienia przepływu danych między KRK a KRS, to zostało wykonane. Ale w depeszy PAP jest taka informacja: to obrót o 180 stopni wobec złożonej wiosną propozycji nowelizacji pakietu ustaw. Wtedy to minister chciał zlikwidować liczne sankcje karne m.in. za fałszowanie rachunkowości firm, pozwolić osobom karanym na zasiadanie we władzach spółek i obniżyć kary grożące za organizowanie instytucji parabankowych.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Projekt z 1 marca 2012 r. wychodził z Ministerstwa Sprawiedliwości. Rzeczywiście, zmiany w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów, uchylenie przepisu karnego, ważnego, zmiany w ustawie o nadzorze nad rynkiem kapitałowym, uchylenie tego, kto udaremnia lub utrudnia przeprowadzenie czynności w postępowaniu kontrolnym, uchylenie przepisu karnego. Propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości ustawa o rachunkowości: biegły rewident, który sporządza niezgodną ze stanem faktycznym opinię o sprawozdaniu finansowym – uchylenie.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">Wreszcie dochodzimy do artykułu (nie zgadnie pan minister) – 171. W czasie, kiedy prokuratura rejonowa borykała się ze sprawą Amber Gold (a „borykała się” to jest delikatne sformułowanie) w Gdańsku, z Ministerstwa Sprawiedliwości wychodzi sygnał o tym, że państwo chcecie złagodzić sankcje w art. 171, zlikwidować grzywnę, obniżyć do 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pytania. Czy rzeczywiście przygotował pan minister taki pakiet ustaw? Dlaczego akurat w art. 171 Prawa bankowego chcieliście złagodzić sankcje? I jeszcze: Jak pan ocenia… rozmawialiśmy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego… Czy zapoznał się pan z opinią szefa ABW do tego projektu, który mówił, że projekt założeń do projektu ustawy ograniczenia prawa karnego może skutkować obniżeniem poziomu bezpieczeństwa w obrocie gospodarczym, obniżeniem poziomu ochrony informacji chronionych? Został zaopiniowany negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JarosławGowin">Tak, oczywiście, to jest projekt przygotowany nie przeze mnie samego, ale pod moją egidą w Ministerstwie Sprawiedliwości, w ramach tego zakresu obowiązków, które wiązały się z deregulacją. Do dzisiaj uważam, że prawo gospodarcze w Polsce jest pisane z takim założeniem, że przedsiębiorcy są ludźmi z definicji podejrzanymi, potencjalnymi przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#JarosławGowin">Ja uważam, że prawo powinno być pisane z założeniem, że ogromna większość to są ludzie uczciwi i prawo powinno przewidywać mechanizmy skutecznego wyłapywania i karania tych nieuczciwych, a nie narzucać dziewięćdziesięciu dziewięciu procentom czy dziewięćdziesięciu ośmiu uczciwych przedsiębiorców cały szereg rygorów, które utrudniają im prowadzenie działalności gospodarczej, po to, żeby uniemożliwić (i tak bezskutecznie) temu jednemu procentowi popełnienie przestępstwa. Ja uważam, że należy się kierować inną filozofią prawa, filozofią opierającą się na zaufaniu do człowieka, w przypadku prawa gospodarczego – zaufaniu do przedsiębiorców. Natomiast równocześnie powinniśmy mieć sprawną policję, sprawne prokuratury i sprawne sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie ministrze, jaka to filozofia? Toczy się nieudolne postępowanie na poziomie rejonu. Od was z Ministerstwa Sprawiedliwości wychodzi sygnał, jednak bardzo ważny politycznie, co do art. 171, z którym mają wielki problem prokuratorzy, którego zupełnie nie rozumieją. Oni sami mówią, że bali się wchodzić tam, do siedziby, bali się tych oskarżeń o to, że utrudniają funkcjonowanie przedsiębiorcy, bo była taka atmosfera. I dochodzą do nich sygnały, że ten art. 171 przez pana ma być łagodzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JarosławGowin">Proszę państwa, panie pośle, ja rozumiem, że pan jest zwolennikiem innej filozofii prawa, innej filozofii też prawa karnego, szanuję to podejście, wtedy politycy Platformy, na ogół, przyklaskiwali moim wolnościowym zamierzeniom.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#JarosławGowin">Rozumiem, że panu politycznie jest w tej chwili wygodnie wyciągać ten dokument przeciwko mnie, ale ja się wcale tego nie wstydzę. Co więcej, myślę, że jeżeli kiedyś polskie państwo będzie funkcjonowało naprawdę sprawnie, to będzie się kierowało właśnie taką filozofią, czyli zaufaniem do większości Polaków, bo większość Polaków to są ludzie uczciwi, ogromna większość. A dla tych, którzy są nieuczciwi, mamy policję, prokuraturę, sądy, a jak trzeba, to – więzienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To nie kwestia filozofii, to tylko pytanie o to, czy to był ten czas, wtedy, żeby takie rozwiązania proponować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JarosławGowin">Panie pośle, pan wie doskonale, że zawsze zdarzają się przestępstwa. Ponieważ przywołany przez pana szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i wielu innych przedstawicieli służb uważali, że moje podejście jest zbyt liberalne, zbyt wolnościowe, to prace nad tym projektem zostały zaniechane.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#JarosławGowin">Ale wcale się tego projektu nie wstydzę i za pośrednictwem tych kamer chciałbym przekazać wyrazy solidarności z setkami tysięcy uczciwych polskich przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Powrócę jeszcze do słów.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dzisiaj świadek, pan minister, powiedział o tym, że należy zastanowić się nad inicjatywą ustawodawczą, żeby pomóc osobom pokrzywdzonym w Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JarosławGowin">Nie, ja powiedziałem tylko tyle, że jeżeli pan poseł Zembaczyński uważa, że taka inicjatywa jest potrzebna to ja rozważę argumenty „za” i „przeciw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A czy podtrzymuje pan swoje słowa z roku 2012: „Jak ktoś inwestuje w piramidę…” – niezwykle ostre słowa – „…to musi się liczyć z konsekwencjami. To, że niektórzy chcieli zawierzyć Amber Gold, to jest ich sprawa. A to, że polskie państwo, jak się wydaje, nie dość skutecznie przeciwdziałało, to już druga sprawa. Jeśli ktoś ulega absolutnie irracjonalnej, bo dalece większej od pozostałych dostępnych na rynku, ofercie, to żadne przepisy nie pomogą, na chorobliwą żądzę zysku receptę może znaleźć tylko lekarz”.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ostatni cytat: „Nie widzę powodu, by podatnicy zrzucali się na ryzykantów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JarosławGowin">Nie pamiętam tych słów, ale bardzo się cieszę, że już wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…pan minister te słowa….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JarosławGowin">…formułowałem takie opinie, do dzisiaj je podtrzymuję. Najwięcej lokat zakładano w Amber Gold w końcowym okresie funkcjonowania, kiedy już media trąbiły o tym, że Amber Gold jest piramidą finansową.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#JarosławGowin">Głęboko współczuję osobom, które poniosły straty, czasami utraciły majątek całego życia. Ale generalnie rzecz biorąc, filozofia, którą się kieruję, jest filozofią odpowiedzialności jednostki za własne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale już kończąc ten wątek, te zmiany zaproponowane, wprowadzone też po Amber Gold – integracja KRK z KRS, wprowadzenie instrumentów nadzorczych, jednak procedura postępowania wyjaśniającego dla KNF – to były dobre rozwiązania Platformy Obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JarosławGowin">To były dobre rozwiązania, które sam zainicjowałem. Oczywiście, nie wszystkie sam, ale wiele z nich – te, które pan wymienił – to była moja inicjatywa. Co więcej, to była inicjatywa podjęta, jak państwu wskazywałem, jeszcze… To zresztą z tego mojego wystąpienia sejmowego wynika, że to były inicjatywy podjęte jeszcze, zanim afera Amber Gold wybuchła, przeze mnie podjęte i przez moich współpracowników. Czyli mieliśmy świadomość… Nie wiedząc o aferze Amber Gold, mieliśmy świadomość słabych punktów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JarosławGowin">Oczywiście, tych słabych punktów jest wiele i do dzisiaj wiele z nich przetrwało, ale dosyć precyzyjnie zdiagnozowaliśmy, gdzie są te zagrożenia i próbowaliśmy je usuwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W 2006 r., gdy tworzono nadzór finansowy KNF, akurat rządziła inna koalicja niż PO–PSL. Była poprawka, która rozszerzała nadzór KNF na instytucje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Przypomina sobie pan, jak głosował w Senacie jako senator Platformy Obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JarosławGowin">Nie, kompletnie sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Poparł pan to, niestety, ta poprawka wtedy została przegłosowana na nie.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Bardzo dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam tylko takie pytanie, panie premierze, czy pan się orientuje, jak często szef Komisji Nadzoru Finansowego ma możliwość kontaktu z KPRM, z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JarosławGowin">Nie, nie orientuję się. Mogę tylko zadeklarować, że gdybym sam był… premierem, to drzwi do mojego gabinetu byłyby dla szefa KNF otwarte, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy pan słyszał o takiej sytuacji, gdzie… – zwłaszcza już na pewnym etapie bezradności KNF, który do tej prokuratury malutkiej we Wrzeszczu tam pisał i pisał bezskutecznie – żeby szef KNF poprosił o spotkanie premiera i powiedział: panie premierze, tam u pana, w pana mieście jest taka prokuratura i jest taki przedsiębiorca, co do którego my uważamy, że to jest jeden wielki oszust, czy pan premier zechciałby ewentualnie zwrócić uwagę podległych sobie służb na działalność tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JarosławGowin">Nie wiem, żeby do takich faktów doszło, ale z kolei – gdybym ja był szefem Komisji Nadzoru Finansowego – na pewno starałbym się do premiera dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#JarosławGowin">Myślę, że najwłaściwsze byłoby zaproszenie przed Wysoką Komisję zarówno pana przewodniczącego Jakubiaka, jak i pana przewodniczącego Kluzy i zadanie im pytań, czy podejmowali takie starania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zarówno jeden, jak i drugi pan jest wezwany na styczeń, tak że na pewno będziemy te pytania panom zadawać.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tylko pytam, czy była jakaś trudność w takim kontakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JarosławGowin">Nie sądzę, żeby mogła być jakakolwiek trudność. To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mhm, i chcę jeszcze zwrócić uwagę na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JarosławGowin">No, mogłaby się pojawiać trudność w sytuacji, w której, no, tak znając polską kulturę polityczną, w której premier jest z jednego obozu politycznego a przewodniczący KNF-u jest z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale tak nie było w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JarosławGowin">Ale tak nie było, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I ja jeszcze chciałabym tylko sprostować częściową informację, którą podał pan poseł Brejza. Otóż, problemem w zawiadomieniu KNF nie było i problemem rzeczywistym w niewielkiej części był fakt, że Marcin P. prowadzi działalność bez zezwolenia KNF, największym problemem było to, że on oszukuje ludzi, czyli wyczerpuje znamiona z 286, o czym była mowa zarówno w zawiadomieniu, jak i w każdym kolejnym piśmie.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto teraz następny?</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełStanisławPięta">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, na początku jedna uwaga formalna. Pani przewodnicząca wszystkich członków komisji traktuje sprawiedliwie, ja bym tylko miał taką prośbę.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PosełStanisławPięta">Gdyby pani przewodnicząca zechciała korzystać ze swoich uprawnień w sytuacji, gdy dochodzi do pewnego nieporządku na posiedzeniu naszej Komisji, pani przewodnicząca może uchylić każde pytanie, może odebrać każdemu głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję za dobre rady, wezmę sobie je do serca, proszę przystąpić do przesłuchania…</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę przystąpić do przesłuchania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełStanisławPięta">Oczywiście, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PosełStanisławPięta">Panie premierze, powiedział pan, że ustawa o ustroju sądów powszechnych pozbawiła pana wpływu na sądownictwo. Obejmując urząd ministra sprawiedliwości, wiedział pan też, że nastąpi rozdzielenie stanowiska Ministra Sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JarosławGowin">Ono nastąpiło wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełStanisławPięta">Właśnie, więc zastanawiam się, panie premierze… Widząc, że pańskie ministerstwo, pańskie kompetencje są patroszone…</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PosełStanisławPięta">Pan premier też mówił, że te relacje, które pan premier miał z panem premierem Donaldem Tuskiem, no, nie były ciepłe, że to była szorstka przyjaźń, pan premier…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JarosławGowin">Chwilami bywały gorące, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełStanisławPięta">…nie zwierzał się pan premierowi.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PosełStanisławPięta">Gdzie pan premier upatrywał szans na prowadzenie jakiejś sensownej, reformatorskiej polityki, bo w tych warunkach, przy tego rodzaju relacjach, przy tego rodzaju kompetencjach, no, szanse na uczynienie czegoś dobrego były bardzo marne. Dlaczego pan premier zdecydował się na objęcie teki ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JarosławGowin">Bardzo dobre pytanie.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#JarosławGowin">Gdyby urząd Ministra Sprawiedliwości nie był oddzielony od urzędu Prokuratora Peneralnego, nie mógłbym być ministrem sprawiedliwości, bo prokuratorem generalnym musi być prawnik. I w tym sensie… to mi nie przeszkadzało, ale też mówię uczciwie, że w momencie, gdy obejmowałem stanowisko ministra sprawiedliwości, nie byłem świadom, jak bardzo dewastujące są skutki tego rozdziału. I dlatego, no, zorientowawszy się w tym, mam wrażenie, że bardzo szybko, podjąłem pilne prace nad noweli… nad nową ustawą o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#JarosławGowin">Jeżeli chodzi natomiast o ustawę o ustroju sądów powszechnych, to jest to bardzo interesujący przypadek dlatego, że te pęta nakładane ministrowi sprawiedliwości, a tym samym i całemu państwu, pęta w działaniach kontrolnych wobec sądów były bardzo zręcznie rozpisane na wiele szczegółowych zapisów. I one, to wychodziło dopiero w praktyce, np. wtedy, kiedy się okazało, że zdaniem części prawników, dużej części prawników, choć nie wszystkich, minister sprawiedliwości nie ma prawa wystąpić o akta. Co jest, moim zdaniem, jawnym absurdem, jak pani przewodnicząca słusznie wskazała, bo dziennikarz miał takie uprawnienie a minister sprawiedliwości nadzorujący sądy miał być tych uprawnień pozbawiony.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#JarosławGowin">Dlatego nie ukrywam, że te działania, które podjąłem zarówno, jeżeli chodzi o prokuraturę, jak i jeżeli chodzi o sądy, to były działania nakierowane na przywrócenie zwierzchniej roli państwa (w dobrym tego słowa znaczeniu) nad wymiarem sprawiedliwości z zachowaniem zasady niezawisłości sędziowskiej, niezależności sądów. A jednak zwierzchniej roli państwa dlatego, że to państwo, to rząd ma demokratyczną legitymację do sprawowania władzy. Jest też poddany demokratycznej kontroli. Sędziowie nie są poddani demokratycznej kontroli. Nie są i nie powinni, ale tę kontrolę w imieniu narodu, w imieniu demosu, powinien sprawować właśnie rząd.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#JarosławGowin">Czyli, mówiąc krótko, starałem się jako minister sprawiedliwości zniwelować negatywne skutki rozwiązań przyjętych w poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełStanisławPięta">Pańska próba naprawy systemu została zablokowana przez pana premiera Donalda Tuska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JarosławGowin">Moja próba naprawy systemu została w różnych miejscach zablokowana przez różnych polityków, bo np. ta rzekoma likwidacja małych sądów a, tak naprawdę, likwidacja stanowisk prezesów sądów, została solidarnie zablokowana przez wszystkie kluby, czy odwrócona potem przez wszystkie kluby parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie premierze, to z jednej strony, dostrzega pan, że było to rozpisane na, że te pęta, jak pan się wyraził, były rozpisane na wiele różnych przepisów. To było robione w sposób subtelny. Ale też poprzednio wyraził pan taką opinię, że rozdział stanowiska ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego to była raczej naiwność a nie celowe działanie, więc naiwność, rzeczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JarosławGowin">Ja się starałem patrzeć na ludzi od raczej tej lepszej strony. Myślę, że naiwność jest czymś lepszym niż zła wola. Ale sądzę, że jednak naiwność, że jak już politycy Platformy i PSL, jak już sobie uświadomili, jakie są skutki, to przypuszczam, że niejeden z nich się, tak jak i ja, za głowę łapał.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#JarosławGowin">Natomiast jeżeli chodzi o tę ustawę o ustroju sądów, ona została przygotowana tak naprawdę przez sędziów pracujących w ministerstwie. Ich nazwiska już wymieniałem. I, moim zdaniem, oni się kierowali taką, takim głębokim przeświadczeniem, takim doktrynalnym przeświadczeniem, że państwo nie powinno sprawować żadnej kontroli nad sądami, że sądy powinny być w pełni, w pełnym tego słowa znaczeniu niezależne. No, że powinny być czymś w rodzaju państwa w państwie albo nawet powinny być ponad państwem. Z taką filozofią prawa nigdy się nie mogę zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełStanisławPięta">To, panie premierze, z tego, co pan mówi, wynika jednoznacznie, że podziela pan opinię, iż pan Marcin P. nie pełnił roli kierowniczej w tym przestępczym przedsięwzięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JarosławGowin">No, to jest moje domniemanie. Oczywiście, nie mam wiedzy, ale – nie, bardzo byście się państwo musieli starać, żeby mnie przekonać, że nie mam racji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełStanisławPięta">Proszę na to nie liczyć.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PosełStanisławPięta">Panie premierze, czy wśród hipotez (bo, jak sądzę, z współpracownikami zapewne zastanawialiście się panowie nad zasięgiem tego przedsięwzięcia, osobami, które mogły wpływać tutaj na małżeństwo P.), czy wśród tych hipotez rozpatrywaliście także panowie, czy pan rozpatrywał taką hipotezę, że za aferą Amber Gold stoją funkcjonariusze służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JarosławGowin">Rozpatrywaliśmy, znaczy – ja rozpatrywałem taką hipotezę. Co więcej, moim zdaniem do dzisiaj ta hipoteza powinna być poważnie brana pod uwagę, natomiast żadnych dowodów na to nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełStanisławPięta">Wspomniał pan wcześniej, że rozmawiał pan z panem gen. Bondarykiem, że brak zaufania do pana Bondaryka czy niezadowolenie z jego działalności uzewnętrzniał w pańskim towarzystwie pan Donald Tusk. Wspomniał pan też, że pana Bondaryka bronił minister Cichocki.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PosełStanisławPięta">Czy ktoś jeszcze występował w obronie działalności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JarosławGowin">No, od pewnego momentu ja uważałem, że jednak pan…, że jednak ABW zdało egzamin, tutaj pani przewodnicząca zasiała wątpliwości, nie ukrywam, zwracając mi uwagę na to, że jednak był okres kilku miesięcy, kiedy Marcin P. już był aktywny w branży lotniczej, a nie spotkało się to z zainteresowaniem ABW, ja tamtych faktów wtedy nie byłem świadom.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#JarosławGowin">Ale pamiętam rozmowę, w której minister Cichocki bronił gen. Bondaryka przed Donaldem Tuskiem. I ja się do tej obrony dołączyłem.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#JarosławGowin">Chcę zresztą powiedzieć (chociaż nie będzie to rzecz przysparzająca mi popularności), że mi się dobrze współpracowało z generałem Bondarykiem i miałem wrażenie, że jest „państwowcem”. Jak uczciwie to uczciwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PosełStanisławPięta">Jeszcze chciałbym wrócić na moment do wątku budynku Sądu Okręgowego w Gdańsku: 220 mln zł, potem 180 mln zł, staje na 157 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JarosławGowin">150 mln zł… Tak, ma pan rację. 157 mln zł, nie – 150 mln zł jak powiedziałem, tylko 157 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełStanisławPięta">Czy pan premier dysponował wówczas jakimiś wycenami rzeczoznawców? Bo 157 mln zł to nadal bardzo, bardzo znacząca kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JarosławGowin">Dysponowałem wycenami.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#JarosławGowin">Potem, kiedy już podjąłem decyzję o zakupie, to i część dziennikarzy śledczych, i część polityków, próbowała z tego ukłuć jakiś zarzut pod moim adresem. No, ja uważam, że jeżeli kiedyś dostanę jakiś order, to powinienem dostać ten order za to, że wtedy uratowałem z pieniędzy publicznych dobre osiemdziesiąt milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#JarosławGowin">Z tym, że od razu też chcę powiedzieć: wyceny były różne. Wyceny, które przedstawiał właściciel tego budynku, były zdecydowanie wyższe niż te, którymi dysponowało ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełStanisławPięta">A, czy pan premier pamięta kwoty zawarte w tych wycenach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JarosławGowin">No, właśnie najpierw te 220 mln zł, potem te 180 mln zł. To były wyceny przedstawiane nam przez właściciela nieruchomości. My się z tymi wycenami nie zgadzaliśmy, zamawialiśmy własne ekspertyzy. Ostatecznie uważam, że zakup tego budynku za 157 mln zł (jeszcze budynku i wyposażenia) – myślę, że to było naprawdę duże osiągnięcie, podyktowane troską o pieniądze publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełStanisławPięta">Pan premier wspomniał, że w tej sprawie interweniowali, próbowali rozmawiać, panowie: Jarosław Wałęsa, poseł Lamczyk i poseł Borowczak. Czy ktoś jeszcze próbował wykazać pozytywy zakupu tego budynku? Czy, np. rozmawialiście na ten temat na posiedzeniach Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JarosławGowin">Nie, na posiedzeniach Rady Ministrów, na pewno – nie. O całej sprawie informowałem premiera Tuska od samego początku do końca i muszę powiedzieć, że nie tylko nie wywierał na mnie w tej sprawie jakby żadnej presji, ale właśnie przestrzegał mnie, żebym tutaj dochował dużej ostrożności. Znaczy mówiąc krótko, miałem poczucie wsparcia z jego strony w moich działaniach, żeby obniżyć ceny.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#JarosławGowin">Natomiast wspomniałem już o rozmowie z jednym z wiceprezydentów Gdańska (takiej bardzo natarczywej rozmowie) i pamiętam, że korespondencję, już nie bezpośrednio rozmawiał ze mną, ale korespondencję w tej sprawie wysyłał do mnie także pan prezydent Adamowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PosełStanisławPięta">W tej sprawie toczy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełStanisławPięta">…postępowanie sądowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JarosławGowin">Tak, ówczesny dyrektor sądu – wydaje mi się, że ja już doprowadziłem do jego odwołania, w każdym razie na pewno zainicjowałem, i prawdopodobnie odwołałem także, znaczy skutecznie, że tak powiem, wystąpiłem o odwołanie – ma zarzuty w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełStanisławPięta">Bardzo dziękuję, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełStanisławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie… Już sekundkę, bo my może… Może my tak wychodzimy i na Komisję, bo przecież to głównie na Komisję…</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan potrzebuje jakiejś przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JarosławGowin">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie w związku z powyższym.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan pytał pana premiera Donalda Tuska, skąd ma tę informację, że może panu zwrócić uwagę na fakt, że należy na tę transakcję uważać? Czy pan pytał pana premiera Tuska, skąd ma informację, z której wynika, że na tę transakcję i tego dewelopera należy uważać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JarosławGowin">Był informowany o tym wcześniej przez ministra Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli… to jest ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JarosławGowin">Przez Krzysztofa Kwiatkowskiego w okresie, kiedy ten był ministrem sprawiedliwości, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, skąd minister Kwiatkowski o tym wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JarosławGowin">Minister Kwiatkowski był tą osobą, która podjęła starania o zakup tego budynku po stwierdzeniu, że warunki najmu są niekorzystne dla Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już oddaję głos panu Markowi Suskiemu, który nie mówi, że jest pokrzywdzony, mimo, że jest dzisiaj ostatni. Tak to czasem bywa.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Natomiast jeszcze muszę się podzielić jedną uwagą, skoro żeśmy sobie dzisiaj tak porozmawiali o tym, jak się interpretuje prawo. Ja przeżyłam dość duży szok, w momencie w którym rozpoczęła się dyskusja, oczywiście, o Trybunale Konstytucyjnym i akurat wpadł mi w ręce komentarz, który był napisany niemalże idealnie pod sytuację, z którą mieliśmy do czynienia. Mianowicie autorka komentarza napisała literalnie o tym, że jeżeli nawet ustawodawca uchwali ustawę, która nie spodoba się Trybunałowi Konstytucyjnemu, to on musi się tej ustawie podporządkować, chyba że ją później (w odpowiednim trybie, oczywiście) uchyli. Muszę powiedzieć, że moje największe zdziwienie wywołał fakt, że otóż ta autorka zaprzeczyła tym słowom. Powiedziała, że w ogóle nie tak, to nie znaczy to, co ona napisała.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To tak à propos interpretacji przepisów przez prawników.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PosełMarekSuski">Szanowni państwo, najpierw chciałem przyznać rację panu premierowi, że – rzeczywiście – w poprzedniej kadencji komisja śledcza w tej sprawie nie miałaby sensu. Pewnie mielibyśmy pięciu posłów w stylu pana Brejzy. I w wyniku badania tej komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Zawsze mieliście po dwóch posłów w Komisjach Śledczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełMarekSuski">…winny byłby pewnie Jarosław Kaczyński, a może i Jarosław Gowin. Ale mam nadzieję, że tym razem będziemy starali się dojść do prawdy, do sedna.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PosełMarekSuski">Ja powrócę…</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#PosełMarekSuski">Tak, panie pośle, tak. Jest tam taka pani, która pod taki pseudonimem działa, ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#PosełMarekSuski">Mówimy o grupie przestępczej, tutaj pan premier ma taką teorię, że jest grupa przestępcza, która prowadzi pana P. jako słupa, wykorzystując go do swoich działań, które są ukryte, no, on jest osobą, która jest widoczna, firmuje to działanie. Natomiast widzimy wyraźnie, że jest ten moment przejścia od małego oszusta do wielkiego rekina finansowego i przychodzi taki moment, kiedy zaczynają się kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#PosełMarekSuski">No, jest pismo z KNF i są podjęte pewne działania dość dziwne w prokuraturze, które powodują, że ta instytucja jest właściwie instytucją opiekuńczą dla Amber Gold, a nie instytucją, która powinna sprawdzić, czy – rzeczywiście – 3zachodzi tam działalność przestępcza. I w którymś momencie ta firma zaczyna się rozwijać coraz bardziej, jest lansowana, jest w jakimś sensie pielęgnowana. Mówił pan premier o tym, że było jakieś zachłyśnięcie, tu jeden ze świadków mówił, że został uwiedziony wręcz przez pana P.</u>
          <u xml:id="u-522.5" who="#PosełMarekSuski">Ale postępowania trwają, różne procedury się rozbijają o różne rafy i w którymś momencie, być może tej grupie nieustalonej, przestępczej, ten mały nadzór czy lokalne wsparcie nie wystarcza. Bo ja rozumiem, że chodzi o to, że pan premier sugeruje, że syn premiera został użyty w charakterze tarczy, że zatrudniono go tam właśnie po to, żeby mieć ochronę od najwyższego urzędnika państwowego, jakim był premier. No i tutaj dochodzimy do tego punktu, w którym można ustalić, no, jaka to grupa chciała wykorzystać syna premiera.</u>
          <u xml:id="u-522.6" who="#PosełMarekSuski">Czy podczas tej rozmowy, gdzie premier miał pretensje o niepoinformowanie, gdzie pracuje jego syn i jaka to jest firma, czy tam padały pretensje do konkretnej osoby, która nie ostrzegła a może padały jakieś sugestie do osoby, która stała za zatrudnieniem Tuska w tej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JarosławGowin">Nie, to były pretensje kierowane do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jej szefa generała Bondaryka, że na czas premier nie został ostrzeżony, że bliska mu osoba podejmuje pracę w instytucji, no, co do której istnieją uzasadnione podejrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełMarekSuski">Ale z tej rozmowy wynikało, że premier dopiero wtedy, w sierpniu 2012 r. dowiedział się o tej aferze? Że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JarosławGowin">Nie, z tej rozmowy wynikało, że został poinformowany pismem z ABW gdzieś z końcem maja 2012 r. I jak mówię, już na to zwracałem uwagę, ja wtedy nie miałem podstaw, żeby kwestionować tę tezę Donalda Tuska, że dopiero wtedy się dowiedział. No, jedyny znak zapytania wiąże się z tą wypowiedzią Marka Belki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełMarekSuski">No, tak, tutaj jest ta kwestia, że Marek Belka, jak się dowiedzieliśmy też z tych nagrań i z podsłuchów, ostrzegał premiera, wiele miesięcy wcześniej, ale premier nie przedstawiał, że posiada taką wiedzę podczas tych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JarosławGowin">Nie, zdecydowanie, nie. Sprawiał wrażenie, czy też mówił wprost, tego już nie pamiętam, że po raz pierwszy dowiedział się o problemie z pisma generała Bondaryka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli w jakimś sensie przemilczał fakt, że posiadał tę wiedzę wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JarosławGowin">Jeżeli posiadał, to przemilczał.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#JarosławGowin">Czy posiadał? To państwo musicie ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełMarekSuski">No, z naszych ustaleń wynika, że jednak posiadał ją wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#PosełMarekSuski">Natomiast, czy miał pretensje do Sławomira Nowaka w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JarosławGowin">Nie, w ogóle sobie nie przypominam, żeby wątek ministra Nowaka się pojawiał wtedy w rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełMarekSuski">Wtedy minister Nowak pełnił funkcję ministra transportu i po przekształceniu z Ministerstwa Infrastruktury to było Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, które odpowiadało za wydanie zgody na działalność lotniczą dla OLT. Sam Nowak mówił o tym, że było to wydane w takim błyskawicznym tempie.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PosełMarekSuski">Czy premier nie miał wiedzy o tym, że taka działalność była podjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JarosławGowin">W mojej obecności dyskusje na ten temat się nie odbywały, w każdym razie nie pamiętam o tym. Natomiast, no, z całą pewnością w innych gronach premier musiał rozmawiać na temat oceny urzędu przez ministra Nowaka i tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełMarekSuski">A też na ile jest wiarygodne, że premier nie wiedział o tym, że jego syn pracuje w piramidzie finansowej, skoro wiedział o tym prezes Narodowego Banku Polskiego, wiedział o tym minister Sienkiewicz, jego najbliższy współpracownik? Podczas tej rozmowy nagranej panowie się uzupełniali wiedzą, kiedy pan Belka mówił o tym, że będzie problem, bo syn premiera pracuje w tej firmie lotniczej a Sienkiewicz uzupełnił nazwę tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#PosełMarekSuski">Czy to jest możliwe, że najbliżsi współpracownicy nie informowali premiera, że jest problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JarosławGowin">No, jeżeli mieli wiedzę i go nie informowali, to zachowaliby się w sposób skrajnie nielojalny, bo uważam, że obowiązkiem każdego współpracownika jest w takiej sytuacji ostrzegać przełożonego, zwłaszcza jeżeli ten przełożony jest premierem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełMarekSuski">Teraz kolejna sprawa dotycząca tych rzekomych zarzutów stawianych, czy też niepostawionych ostatecznie, o działanie na szkodę poprzez wydobycie akt.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#PosełMarekSuski">My tutaj od prezesa Milewskiego dowiedzieliśmy się, że – po pierwsze – milczał na tym spotkaniu, a – po drugie – no, nie bardzo potrafił wytłumaczyć, w jaki sposób te akta trafiły. My mieliśmy informacje, że one trafiły jednak nie bezpośrednio z prokuratury, tylko z poszczególnych innych wydziałów były ściągane.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#PosełMarekSuski">Czy, rzeczywiście, ta procedura była taka, że pan prezes Milewski utrudniał otrzymanie tych akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JarosławGowin">Ja zapamiętałem tę sytuację jako sytuację uniku z jego strony a on na pewno nie miał woli, żeby współpracować z ministerstwem. Natomiast, nie przypominam sobie też, żeby podejmował jakieś czynne przeciwdziałania mające uniemożliwić mi wejście w posiadanie tych akt, to znaczy w dysponowanie tymi aktami. No, ale niewątpliwie zdawał sobie sprawę (ja zresztą nie wykluczam, że był informowany na bieżąco o naszych działaniach w ministerstwie), na pewno, zdawał sobie sprawę z tego, że my będziemy krok po kroku sięgać głębiej, żeby tę sprawę wyjaśnić. A on zresztą…</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#JarosławGowin">Muszę powiedzieć, że zastanawiająca jest jedna sekwencja dat.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#JarosławGowin">Mianowicie, 20 sierpnia jestem w Gdańsku i tam prezes… w obecności prezesa Milewskiego padają słowa, że nie ma podstaw do stwierdzenia jakichkolwiek uchybień ze strony kogokolwiek – a on już wie, że są takie podstawy, ale milczy.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#JarosławGowin">Następnie, 21 sierpnia ja, rano, spotykam się ze współpracownikami i zapowiadam (z najbliższym kręgiem współpracowników, czyli z wiceministrami) i zapowiadam, że wystąpię o akta do sądu gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#JarosławGowin">I tego samego dnia, 21 sierpnia, prezes Milewski informuje, że zlecił lustracje doraźne w zespołach kuratorskich w Malborku, zlecił przygotowanie wniosku o wszczęcie czynności dyscyplinarnych wobec kuratorów, o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego Sądu Rejonowego Gdańsk-Północ, no, mówiąc krótko, to mi wygląda w ten sposób, że on jeszcze 20. liczył na to, że – mówiąc kolokwialnie – sprawa „przyschnie”, 21. bardzo możliwe, że dostał informacje z ministerstwa, że ja zamierzam wystąpić o te akta i wtedy natychmiast podjął decyzję o wszczęciu tych kroków, wiedząc, że i tak te sprawy wyjdą na jaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełMarekSuski">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#PosełMarekSuski">No, teraz jeszcze mam pytanie do pana premiera o reakcję Donalda Tuska, bo – z jednej strony – usłyszeliśmy, że miał pretensje do Bondaryka, że go nie ostrzegł, a – z drugiej strony – Cichocki mówi o tym, że premier sobie nie życzył, żeby ABW czy służby rozpięły jakąś ochronę nad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JarosławGowin">Bondaryk mi o tym mówił, tak, generał Bondaryk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełMarekSuski">No właśnie tu jest pewna sprzeczność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JarosławGowin">Jest sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełMarekSuski">…bo jeżeli nie chciał tej ochron, to dlaczego miał pretensje, że takiej ochrony nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JarosławGowin">Na tę sprzeczność zwracał mi właśnie wtedy uwagę generał Bondaryk, mówiąc: no ale co on ode mnie chce, sam mi zakazał podejmowania działań wobec swojej rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełMarekSuski">Mieliśmy też taką informację, zresztą w jakimś sensie wychodzącą też od syna premiera Donalda Tuska, że został ostrzeżony przez swojego ojca, że pracuje w firmie, no, powiedzmy sobie, o nie najlepszej reputacji.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#PosełMarekSuski">Czy coś też w tych rozmowach przewijało się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JarosławGowin">Nie, w mojej obecności Donald Tusk nigdy nie przywoływał takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełMarekSuski">To dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Panie premierze, w stenogramie rozmów, które wczoraj (część fragmentów) przytaczałam panu sędziemu Milewskiemu jest również m. in. pytanie reportera: „Czy do pana docierały informacje z Ministerstwa Sprawiedliwości, że taką kontrolę wobec pana próbuje wszcząć pan Gowin”? Odpowiedź: „Nie mam żadnych informacji o tym, dowiedziałem się z telewizji, od kolegów z ministerstwa i z Warszawy...”</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#PosełJoannaKopcińska">I dalej już nie przytaczam.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę powiedzieć, Co wykazały lustracje działalności prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, które zlecił pan sędziom wizytatorom z Poznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JarosławGowin">One wykazały cały szereg uchybień, ale mówiąc szczerze, to już wtedy nie miało dla mnie większego znaczenia, dlatego że lustracja została zakończona bodajże 18 września a ja już 13 września wystąpiłem o odwołanie prezesa Milewskiego.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#JarosławGowin">Chcę też powiedzieć, że chociaż wiele z tych uchybień po stronie kuratorów sądowych bądź sędziów miało miejsce w okresie, kiedy to nie sędzia Milewski był prezesem, to on w tym okresie właśnie był wiceprezesem odpowiedzialnym dokładnie za te sprawy, w tym sensie te uchybienia obciążały go jako przełożonego, który nie wychwytywał bądź tolerował niewłaściwe działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Nie wychwytywał bądź tolerował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JarosławGowin">Nie wychwytywał bądź tolerował – czy jedno czy drugie, tego nie wiem. Z punktu widzenia odpowiedzialności, z punktu widzenia odpowiedzialności służbowej to jest… jedno i drugie jest obciążające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć – już, już, daję głos… – proszę powiedzieć, panie premierze, Czy były takie sytuacje, aby lustracje zlecone przez pana Milewskiego już po tym 21. i lustracje wykonane w Poznaniu diametralnie się różniły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JarosławGowin">Wydaje mi się, ale to trudne pytanie, raczej miałem wrażenie, że od pewnego momentu już, pan… czy sędziowie przeprowadzający lustrację w Gdańsku, przeprowadzali je bez żadnej taryfy ulgowej, jednak był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Niestety, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JarosławGowin">Niestety, nie, aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Niestety nie, czego najlepszym wyrazem jest to, że jest cofnięcie rekomendacji dla wizytatora, który je przeprowadzał. To jest chyba jedyny znany Komisji przypadek wyciągnięcia konsekwencji, jeżeli tak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan, bo ja już, bo jakby pytaliśmy, to nie… Na dziewięć wyroków tylko w około trzech te wnioski są zbliżone. W pozostałych są… wymagały, jak to zostało określone, uzupełnienia, no i troszkę innego podejścia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JarosławGowin">Tak, no, przepraszam, te… już takich detali nie zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie pamięta pan.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy jako minister sprawiedliwości pan później miał możliwość kontroli postępowań dyscyplinarnych sędziów i kuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JarosławGowin">Wyłącznie za pośrednictwem prezesa odpowiedniego sądu, czyli nie bezpośrednio, takie były przepisy tego nowego USP, ustawy o sądach powszechnych. No, moim zdaniem to… bo to jest przykład właśnie tych przepisów, które nazwałem wykręcaniem rąk czy wiązaniem rąk państwu. Państwu, którego reprezentantem jest Minister Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, wysoka komisjo, panie premierze, no, nawiązując do nowej tradycji tej Komisji, powinienem zapytać, czy zna pan Katarzynę Wielką, ale przejdę może od razu do drugiej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Wspomniał pan, że premier Tusk nie chciał, żeby za jego osobą, za jego rodziną, kręciło się ABW i inne służby. Czy pana zdaniem to był błąd? Czy stało się tak, że premier Tusk jakby złapał się we własne sidła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JarosławGowin">To jest bardzo delikatna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#JarosławGowin">Każdy polityk piastujący ważne stanowisko w państwie musi tę sprawę rozstrzygać we własnym sumieniu, biorąc pod uwagę dobro swoich bliskich. I ja, gdybym był premierem, oczekiwałbym od wywiadu, kontrwywiadu, od wszelkich służb, że będą patrzeć na ręce moim bliskim, chociażby po to, żeby ich chronić przed jakimiś niepożądanymi, przed nieświadomym zawiązywaniem niepożądanych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#JarosławGowin">I, w tym sensie, właściwie mogę powiedzieć, że pan poseł sformułował tezę, pod którą bym się podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">A, i jeszcze o jednej tezie chciałem porozmawiać. Wspomina pan o tym, że to jest zły system, w którym prokurator jest niezależny, w którym prokuratura jest niezależna od polityków, że ten obecny system uzależniający prokuraturę od polityków jest lepszy a jednocześnie mówi pan o wyborze prokuratora w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy to miałoby być również oderwanie od niezależności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JarosławGowin">Traktuję to w kategoriach: rozwiązanie jest złe, dobre, najlepsze. Złe to poprzedni model rozdziału. No, byłem po prostu naocznym świadkiem, jak to dewastuje prokuraturę, dewastuje państwo.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#JarosławGowin">Dobre rozwiązanie to jest to, które obowiązywało od 1989 r. do roku 2010 i które przywrócone zostało w tej kadencji, czyli połączenie urzędów prokuratora, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Chociaż w mojej ocenie jest rozwiązanie jeszcze lepsze, aczkolwiek w europejskiej kulturze prawnej niestosowane, takie rozwiązanie wyrastające raczej z amerykańskiej tradycji, czyli prokurator generalny wybierany w wyborach powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ja powiem, dlaczego o to zapytałem – bo chcę, żeby pan podsumował finalnie swoje zeznanie dzisiaj. Czy to zawiódł system, czy czynnik ludzki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JarosławGowin">Jedno i drugie.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#JarosławGowin">Nawet przy tym złym systemie poszczególni prokuratorzy mogli się zachowywać inaczej. Pan poseł Brejza położył tutaj przede mną pismo przewodniczącego Jakubiaka do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta. No, gdyby to pismo trafiło do rąk prokuratora Seremeta to jestem pewien, że nastąpiłyby ze strony prokuratury dużo energiczniejsze działania i pewnie zmniejszyłoby to skalę strat poniesionych przez klientów w Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#JarosławGowin">No, ale generalnie rzecz, no, czyli w tym przypadku mamy do czynienia ze spotęgowaniem złego rozwiązania systemowego z błędami (bo zakładam, że to był błąd, no, w każdym razie z działaniami ludzkimi) – ktoś z prokuratorów nie przekazał, ktoś z podwładnych Andrzeja Seremeta nie przekazał mu tego pisma, no, z fatalnymi konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jak już jesteśmy przy pismach – 2 września 2012 r. minister spraw wewnętrznych Jacek Cichocki przekazał panu pismo zastępcy szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Macieja Klepacza zawierające analizę zagrożeń dla bezpieczeństwa krajowego obrotu prawnego związanych z działalnością grupy kapitałowej Amber Gold i jej przedstawicieli. Co pan zrobił z tą analizą wiceszefa CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JarosławGowin">Szczegółów tej sprawy nie pamiętam, natomiast zawsze tego typu pismom był nadawany bieg przez skierowanie ich do odpowiednich departamentów nadzorowanych przez odpowiednich wiceministrów i z poleceniem sformułowania rekomendacji, czy – rzeczywiście – w tym przypadku zalecenia CBA i wskazania CBA na jakieś niedoskonałości systemu prawa są zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy może pan dzisiaj powiedzieć, że miał dużą wiedzę na temat afery Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JarosławGowin">Nie, nie mogę powiedzieć, że miałem taką wiedzę, bo nie miałem dostępu do akt prokuratorskich. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#JarosławGowin">No, tym bardziej do działań operacyjnych policji i mam, mogę powiedzieć, że mam dużą wiedzę na temat tego wycinka afery Amber Gold, który dotyczy sądownictwa. Przy czym w przypadku sądownictwa wszystkie działania bądź zaniechania w stosunku do Marcina P. dotyczyły okresu sprzed afery Amber Gold, zanim został prezesem w Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, dlaczego większość działań, a właściwie prawie wszystkie działania szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości, skupiało się na takiej wewnętrznej analizie własnych błędów a nie na poszukiwaniu pieniędzy. Pieniędzy osób, które straciły dorobek życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JarosławGowin">Nie no, panie pośle, sformułował pan tezę, pod którą trudno mi się podpisać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, to wynika z zeznań świadków. Wczoraj m.in. jeden z sędziów tak powiedział, że w głównej sprawie się nic nie działo a tematem były nieprawidłowości wewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JarosławGowin">Myślę, że gdybyśmy nie poddali refleksji nieprawidłowości w działaniach wymiaru sprawiedliwości, prokuratury, sądów, urzędów skarbowych itd., to dzisiaj słusznie państwo formułowalibyście wobec nas zastrzeżenia. Natomiast ustalenie, gdzie są ukryte pieniądze, co się z nimi stało, to już jakby należało do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i policji, jako minister sprawiedliwości nie miałem żadnego wglądu w te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Wspomniał pan również, że problemem jest to, że środowiska prawnicze się nie oczyszczają. A proszę powiedzieć, jak może to Komisja rozumieć w kontekście drugiego oświadczenia, w którym mówi pan o tym, że ponosi odpowiedzialność polityczną za Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JarosławGowin">Ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To czyli tak, środowiska się nie oczyszczają, krytykuje pan, że ci ludzie w różnych zawodach dalej pracują, ponosi odpowiedzialność polityczną za Amber Gold, jak sam twierdzi.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy środowiska polityczne nie powinny się oczyszczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JarosławGowin">Panie pośle, oczywiście, że powinny się oczyszczać, również wewnętrznie same przed sobą rozliczać i ja dokonałem tutaj uczciwego rozliczenia. Powiedziałem, że czuję się współodpowiedzialny za to, że w Polsce w latach 2007–2013, bo wtedy byłem członkiem Platformy, mieliśmy państwo teoretyczne. Teraz w ramach samooczyszczenia przykładam rękę do tego, żeby to państwo było państwem realnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli w wypadku tamtych środowisk postępowania dyscyplinarne, w wypadku polityki – ubolewanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JarosławGowin">Nie ubolewanie, ja nie powiedziałem, że… To nie jest tak, że ja siedzę i ubolewam. Ja bardzo ciężko pracuję na to, żeby… Pracuję w tym celu, żeby polskie państwo działało właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tutaj moje kolejne pytanie, bo tak, rządy się zmieniają, ekipy rządzące się wymieniają, różne opcje rządzą a pan dalej skutecznie dzierży tę tekę ministra.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy pan lubi być ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JarosławGowin">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, pytam się dlatego, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełMarekSuski">Jaki to ma związek z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…oświadczył pan premier, że jest sługą państwa, więc, no, to musi być jakaś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełMarekSuski">A czy pan lubi być posłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ja jestem od zadawania pytań w Komisji, a świadek od odpowiedzi. Dobrze, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowni państwo, bardzo proszę o ciszę i proszę pana, panie pośle, żeby pan zadawał pytania związane z Amber Gold. I jak najbliżej faktów a nie ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak, to już, już dążę. Dobrze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JarosławGowin">Chętnie odpowiem panu posłowi. Mam 55 lat, niemały dorobek w różnych okresach a ministrem byłem łącznie przez dwa i pół roku. Nie wydaje mi się, żebym przesadnie absorbował polskie państwo swoją osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Powiem, dlaczego o to pytam…bo wspomniał pan, że – mimo, że uznaje winę państwa, szczególnie po stronie prokuratury – nie chce odszkodowań dla pokrzywdzonych za błędy państwa a już takie procesy cywilne się toczą.</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy nie obawia się pan, że – tak jak za czasów, kiedy kierował Ministerstwem Sprawiedliwości, rosła również pod pana rządami afera Amber Gold – dzisiaj nabrzmiewa coś bardzo, równie niebezpiecznego, mianowicie afera SKOK? I tutaj obywatele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Powiedziałam już raz i nie będę powtarzać się: nie ma w Komisji Amber Gold sprawy SKOK, państwo macie możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To jak pytamy o „carycę Katarzynę” to, dlaczego nie możemy zapytać o działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Państwo macie możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…posłowie z opozycji najczęściej pytają o „carycę Katarzynę”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…złożenia wniosku. Państwo macie możliwość złożenia wniosku, powołania Komisji do sprawy SKOK i wtedy będzie tych pytań cała masa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mogę skończyć pytanie? Dziękuję, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ja przyjmuję do wiadomości, pani przewodnicząca. Tak, dlatego dążę do tego pytania, czy mianowicie ta wiedza, którą pan posiada o Amber Gold, nie była przeszkodą w objęciu funkcji ministra obrony narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JarosławGowin">Żebym… Logika pytań pana posła jest dla mnie zaskakująca. To znaczy, takie przeskoki myślowe powodują, że – jako prosty filozof – czuję się trochę bezradny wobec tego pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ja wiem, że pan jest filozofem, dlatego zadaję głębokie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JarosławGowin">Powiem tylko tyle, że – po pierwsze – nie zgadzam się z tezą, którą pan przed chwilą sformułował, że afera Amber Gold nabrzmiewała pod moimi rządami. No, z całym szacunkiem dla urzędu ministra sprawiedliwości to nie on sprawuje rządy w państwie, a akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jest członkiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JarosławGowin">…w obszarze sądownictwa, za który ja odpowiadałem, w okresie, w którym byłem ministrem sprawiedliwości, nic złego w związku z Amber Gold się nie wydarzyło. Wydarzało się w prokuraturze, wydarzało się w urzędach skarbowych, ale nie w sądach. Nieprawidłowości w sądach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, nie a praca kuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JarosławGowin">…miały miejsce wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale przecież kurator również za pana czasów urzędowanie sprawował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JarosławGowin">No był prokuratorem, ale… przepraszam, był kuratorem, ale błędy popełniał wcześniej. A jak wiemy, mnie można…</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#JarosławGowin">Ja raczej bym oczekiwał, że pan poseł mnie pochwali, że ja wychwyciłem i napiętnowałem to jego uchybienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Na pochwały to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JarosławGowin">A co do Ministerstwa Obrony Narodowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">… można liczyć w różnych okolicznościach. Ja muszę zadawać pytania… Natomiast, tak, przyda się…</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Wspomniał pan również w jednym z wywiadów, że był tak po ludzku wkurzony na prokuraturę. Na czym to wkurzenie polegało? Na wkurzeniu konkretnie na Seremeta, z którym współpraca się nie układała? Proszę powiedzieć, to nie była jakaś przeszkoda, te złe relacje? No, bo miał pan złe relacje ze swoim szefem premierem Tuskiem, złe relacje, szorstkie z Seremetem, o sędzim Milewskim nie będę wspominał, bo to naturalne, że te relacje były bardzo niedobre. Tak dużo tych złych relacji.</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">I stąd moje pytanie: czy to nie przeszkadzało w pracy nad sprawą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JarosławGowin">Doceniam troskę, z jaką pan poseł pochyla się nad moim trudnym charakterem. Nie wydaje mi się, żeby ten trudny charakter jakoś odciskał przesadne piętno w funkcjonowaniu polskiego państwa, ale chciałbym jedną rzecz sprostować. Ja bardzo szanuję i, po ludzku, lubię pana prokuratora generalnego pana Andrzeja Seremeta. To był najpierw taki bardzo uczciwy sędzia, potem – bardzo uczciwy szef instytucji, do kierowania którą kompletnie się nie nadawał. I na tym polegał problem.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#JarosławGowin">Jeżeli byłem wkurzony to powodów wkurzenia na prokuraturę jest wiele. Jednym z bardzo poważnych powodów, dla których byłem wkurzony, to był ten konflikt personalno-strukturalny między Krajową Radą Prokuratorów a Prokuratorem Generalnym. Ten strukturalny to my prokuratorom zafundowaliśmy, my posłowie, którzy głosowaliśmy za takimi rozwiązaniami. Za to się czuję współodpowiedzialny, ale – oprócz tego – widać było, że ci prokuratorzy po prostu nie życzą sobie tego, żeby kierował nimi sędzia. I na każdym kroku rzucają panu Andrzejowi Seremetowi kłody pod nogi.</u>
          <u xml:id="u-613.2" who="#JarosławGowin">Ja staram się, przy moim trudnym (jak pan poseł słusznie zauważył) charakterze, działać raczej jak człowiek państwa, a nie określonego obozu czy grupy zawodowej. I tego samego, takiej samej postawy oczekiwałbym od przedstawicieli tak wymagającego zawodu jak prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy w sprawie zakupu za 150 mln nieruchomości był przetarg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JarosławGowin">Gdyby nie było przetargu to bym siedział nie przed państwem, tylko gdzieś tam w celi sąsiedniej, obok Marcina P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie padło to ani razu, więc warto było to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, ja chciałabym na chwileczkę wrócić, poprzez pana doświadczenie ogromne jako ministra sprawiedliwości, do oceny właśnie tego modelu.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Wspominał pan, że rzeczywiście ten model nie zdał egzaminu, ale chciałabym to uszczegółowić. Czy nie zdał egzaminu pod względem niezależności? Czy dlatego, że w którymś momencie nie zostały dokończone reformy w związku z ustawami, które jednak pan również proponował? Czy wiązało się to z tym, że brak było przeprowadzenia i blokada wprowadzenia tych ustaw? Był jakiś konflikt personalny między panem ministrem sprawiedliwości ówczesnym a prokuratorem generalnym? Czy on po prostu wynikał z wizji innego modelu funkcjonowania relacji między Ministerstwem Sprawiedliwości a prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JarosławGowin">Inna wizja funkcjonowania. Tak jak ja naprawdę ze szczerą sympatią mówię o prokuratorze Seremecie, tak gdybyście państwo go zaprosili tutaj raz jeszcze i zapytali o jego stosunek do mnie, podejrzewam, że mówiłby z podobną sympatią, tylko pozostawaliśmy w sporze koncepcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ten spór koncepcyjny, rzeczywiście, był dość ostry, bo w 2011 r. był specjalny dokument odnośnie do działalności prokuratury, później projekty ustaw, z którymi się, po prostu, prokurator generalny nie zgadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale rozumiem, że to jest tylko ta inna wizja.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie ministrze, panie premierze, a gdyby pan miał określić jednoznacznie właśnie z tego punktu widzenia doświadczenia ministra sprawiedliwości to, czy jednak optuje pan za niezależnością, ale z przeprowadzonymi reformami prokuratury i Ministerstwa Sprawiedliwości, czy za ręcznym sterowaniem i połączeniem tych funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JarosławGowin">To jest fałszywa antynomia, dlatego że ja nie uważam, żebyśmy dzisiaj, czy przed rokiem 2010, mieli do czynienia z ręcznym sterowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A uchylenie wyroku, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JarosławGowin">Natomiast z politycznym nadzorem – tak, do roku 2010 oraz od roku 2016 ponownie jest polityczny nadzór nad działaniami prokuratury. I na pewno to jest sytuacja zdrowsza niż ta, która panowała w tym krótkim interwale 2010–2015.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#JarosławGowin">Dlaczego zdrowsza? Podam państwu tylko jeden argument.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#JarosławGowin">Jak wybuchała jakakolwiek afera, czy to Amber Gold, czy afera z tą matką, która zamordowała swoje dziecko, to były pytania i zarzuty uzasadnione… W naturalny sposób opinia publiczna pytała, co na to premier? Co na to minister sprawiedliwości? A co my mogliśmy zrobić? My mogliśmy rozłożyć ręce i powiedzieć, że my nic nie możemy, bo to jest kwestia prokuratury. W tym sensie to było państwo, które się samo rozbroiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie premierze, ale takie jednoznaczne na przykład wypowiedzi odnośnie do odtajnienia niektórych akt prowadzonego dochodzenia. Akurat skojarzyło mi się z tymi 80 mln, które tutaj wyszło w zakupie budynku sądu, a ostatnią sprawą osoby, która jest też wiązana z 80 mln, które uratowała.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Tak więc chodzi mi o takie bezpośrednie instrumentalne podchodzenie Prokuratora Generalnego, Ministra Sprawiedliwości do indywidualnych spraw – w pana ocenie. Czy to nie budzi zagrożenia właśnie takiego wpływu politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JarosławGowin">Co do zasady, to nie budzi mojego zastrzeżenia. Oczywiście, można te obowiązki Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego wykonywać z zachowaniem wyczucia pewnych norm, w tym zasady też jednak pewnej niezależności prokuratorów w konkretnym postępowaniu, a można naruszać. To już trzeba byłoby działania każdego z kolejnych prokuratorów generalnych poddawać pod tym kątem ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Mówił pan, że państwo zawiodło, był pan wtedy ministrem sprawiedliwości, jednak ten wpływ (czy działa sprawnie państwo czy nie) w pewnym zakresie również był. A gdyby pan miał ocenić, czy poszczególni ministrowie zawiedli czy nie? I którzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JarosławGowin">W…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">W tej całej sprawie związanej z aferą Amber Gold… na przestrzeni tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JarosławGowin">Nie, ja… Nie czuję się na siłach, żeby dokonywać takiej oceny. Mogę powiedzieć, że zawiódł pewien model państwa. Model…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale model państwa tworzy rząd. Ministrowie, którzy pełnią funkcję nadzorczą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JarosławGowin">Ale tu, jeżeli chodzi o polityczną odpowiedzialność, to ja… ostrze tej politycznej odpowiedzialności kieruje ku jednemu konkretnemu człowiekowi. Odpowiedzialny jest premier.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#JarosławGowin">Jak źle funkcjonuje Prokuratura Generalna to przecież my nie mamy pretensji do poszczególnych prokuratorów, nie mamy pretensji nawet do zastępców prokuratora generalnego, tylko słusznie, w naturalny sposób, kierujemy – państwo tutaj, z państwa wypowiedzi to wynikało wyraźnie – zarzuty wobec prokuratora generalnego. Szef odpowiada za sprawność instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli w pana ocenie zawiódł premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JarosławGowin">W mojej ocenie: tak, w sensie politycznym zawiódł premier. Tak samo uważam, że jak dzisiaj mamy innego premiera, mamy panią premier, to niezależnie od tego, czy poszczególni ministrowie, na przykład minister nauki działa słusznie czy niesłusznie, to odpowiedzialność polityczna spoczywa na premierze. Jeżeli ja jako minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam państwa, przepraszam, ja mam taką prośbę, bo mamy do 16 salę, przejdźmy do pytań tematycznych, bo będziemy się spotykać jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Na zakończenie – panie premierze, zapewne słyszał pan o piramidzie Madoffa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy w pana ocenie jest możliwość, żeby od aresztowania do skazania w Polsce, kiedykolwiek, funkcjonowało takie prawo, żeby w sześć miesięcy wykonać wyrok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JarosławGowin">Nie, mamy kompletnie inną tradycję prawną i nie ukrywam, że dla mnie model anglosaski jest pewnym wzorem do naśladowania, dlatego opowiadałem się za systemem kontradyktoryjnym, no, tu jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A teraz jest miniony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JarosławGowin">Tu jest różnica zdań między mną a większością członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tu się zgadzamy akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To, by oznaczało uczenie się prawa od początku.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Zgoda, panie ministrze, jeśli chodzi o kontradyktoryjność.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Natomiast, wracając jeszcze do tej wypowiedzi o niezależności prokuratury, muszę przytoczyć pana słowa z 30 sierpnia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JarosławGowin">200…. którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">2012 r., czynię to z bólem serca.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Sprawa akurat dziecka z Sosnowca i sprawa Amber Gold. To jest 2012 r. – pan, panie ministrze, powoływał się na te dwa przypadki i powiedział pan, że po nich zmienił pan zdanie. 30 sierpnia, kilka tygodni po tym, kiedy wybuchła afera Amber Gold, kiedy pan miał już wiedzę, jakie były błędy prokuratury, stwierdził pan, że: „Rozdzielenie urzędu Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego jest gwarancją niezależności prokuratorów, których zadaniem jest ochrona praworządności, a nie dyspozycyjność wobec nas polityków. I trzeba powiedzieć bardzo dobitnie, że ta niezależność to jest jeden z warunków właściwego funkcjonowania prokuratury i zapewnienia obiektywizmu funkcjonowania prokuratury i jej działań.</u>
          <u xml:id="u-649.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy podtrzymuje to stanowisko pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JarosławGowin">Bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">I w jakim…? Zapewne nie, ale w jakim momencie swojej kariery zawodowej zmienił pan pogląd na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JarosławGowin">Bardzo trafnie pan poseł wskazał, dowiódł, że zmieniłem zdanie w tej sprawie: równej sprawności w dociekaniu prawdy o Amber Gold. Mówię to bez przekąsu, bardzo bym chciał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Sekundeczkę.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A pierwsze pytanie: czy pan to powiedział, bo to… Może zacznijmy od tego, bo pan poseł nie dysponuje artykułami, tylko ma… Proszę pokazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie, to jest stenogram z posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JarosławGowin">To jest stenogram z posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale dlatego ja nie protestuję, tylko niech pan się określi, czy pan to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JarosławGowin">Tak, tak, tak, powiedziałem to, zmieniłem zdanie od tamtej pory, nie ukrywam tego.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#JarosławGowin">W którym momencie? Trudno mi powiedzieć, ale o tym, że trzeba zmodyfikować ten model to wiedziałem bardzo wcześnie, no bo dałem temu dowód, rozpoczynając pracę nad nową ustawą. Natomiast po tych wszystkich… po obserwowaniu, jak to państwo działa, jak wymiar sprawiedliwości działa, również po obserwacji tego, co się działo z sądami, także po obserwacji dewastujących skutków odwrócenia tej mojej reformy z małych sądów i wydłużenia przez to kolejek w sądach.</u>
          <u xml:id="u-657.2" who="#JarosławGowin">Po tych wszystkich doświadczeniach w wielu sprawach zmieniłem zdanie, tak. Uważam, że tamten model był z definicji dysfunkcjonalny. Można było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W takim razie, czy pomysł z kontradyktoryjnością to było pana dziecko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Niestety, reforma odwrócona w ostatnich miesiącach. Czy to była odpowiedź na sprawę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JarosławGowin">Nie. W ten sposób bym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Zmuszenie prokuratorów do większego zaangażowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JarosławGowin">W ten sposób bym tego nie interpretował, dlatego, że prace nad kontradyktoryjnością podjęliśmy, zanim wybuchła afera Amber Gold. Kontradyktoryjność to jest pewne filozoficzne, w sensie filozofii prawa, przeświadczenie o wyższości modelu anglosaskiego nad kontynentalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To jeszcze dodam tylko, że w tym modelu – zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych – prokurator jest osobą zupełnie apolityczną, niezależność prokuratora jest świętością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JarosławGowin">Ale prokurator generalny w Stanach Zjednoczonych jest osobą apolityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Prokurator każdego stanu jest absolutnie niezależny, w tym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę: kończy nam się czas a mamy jeszcze… proszę państwa o powrót do sprawy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, my jesteśmy państwem unitarnym a nie stanowym, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, bo będziemy pana wzywać jeszcze raz, no. Bardzo państwa proszę, na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale nie ma już chyba nikt więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Koniec, tak?</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-671.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo panu dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-671.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Po sporządzeniu protokołu będzie pan proszony o jego podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-671.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Państwa proszę o pozostanie, bo mamy do przegłosowania jedną uchwałę, w związku z powyższym sekundę państwo zostaną.</u>
          <u xml:id="u-671.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panu bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo, życzę powodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowni państwo, szybciutko, bo tu nie ma problemu. Przyszły do nas dokumenty, z których po to, żeby państwo móc przegrać te dokumenty na twarde dyski, musimy ściągnąć tutaj tajemnicę na podstawie art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Komisja postanawia zwolnić z tajemnicy bankowej dokumenty przysłane jej przez ministra rozwoju i finansów celem wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-673.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-673.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Informuję państwa jeszcze o jednej rzeczy, która nie wymaga uchwały, ale informuję państwa o tym, że Zakład Medycyny Sądowej w Szczecinie po analizie dokumentacji wskazuje nam na biegłego, innego biegłego, który wykona tę opinię dotyczącą pani Kijanko i, z tego co wiemy, pani się zgodziła wykonać tę opinię, ta pani biegła. To tylko jakby państwa o tym informuję.</u>
          <u xml:id="u-673.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-673.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Następne w nowym roku, 9. czy 10.? Już nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-673.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">10.</u>
          <u xml:id="u-673.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>