text_structure.xml
40.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Otwieram 63. posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Przechodzimy zatem do jego realizacji, czyli do pierwszego czytania komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2477). Przedstawicielem wnioskodawców jest pani poseł Halina Szydełko. Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełHalinaSzydełko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt nowelizacji regulaminu Sejmu dotyczy dwóch zagadnień. Pierwszy związany jest ze zmianą nazwy komisji. Dotychczasowa nazwa: „Komisja do spraw usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa”, została zastąpiona nazwą: „Komisja do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich”. W związku z tym zasadnym jest, aby nastąpiła zmiana art. 31a ust. 1 uwzględniająca tę zmianę nazwy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełHalinaSzydełko">Pozostała część zmian dotyczy art. 1 pkt 2. Związana jest ona z modyfikacją przedmiotowego zakresu działania komisji sejmowych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełHalinaSzydełko">Po nowelizacji rozporządzenia prezesa Rady Ministrów rozszerzono zakres zadań ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, który oprócz kierowania działami administracji rządowej: gospodarka morska, rybołówstwo i żegluga śródlądowa, obejmuje również kierowanie działem administracji rządowej – gospodarka wodna. Zasadne zatem jest przekazanie spraw dotyczących gospodarki wodnej, meteorologii oraz hydrologii do działającej Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Zmiana ta spowoduje, iż całokształt prac sejmowych dotyczących zakresu działania ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej zostałby skupiony w jednej komisji sejmowej. Takie rozwiązanie niewątpliwie ułatwi pracę i zapewni lepszą współpracę Sejmu z ministrem gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełHalinaSzydełko">Dodatkowo również w projekcie przewidziano przepis przejściowy, zgodnie z którym sprawy z zakresu gospodarki wodnej, meteorologii i hydrologii skierowane do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przed dniem wejścia w życie projektowanych zmian będą rozpatrywane nadal przez tę komisję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Uprzejmie proszę o zabieranie głosu przez państwa posłów w sprawie przedłożonego projektu. Pani poseł, pani przewodnicząca Dorota Arciszewska-Mielewczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgodnie z uzasadnieniem, które składałam jako przewodnicząca komisji gospodarki morskiej i zgodnie z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów z 10 stycznia 2018 r. te propozycje nas satysfakcjonują i niewątpliwie usprawni to nam pracę, bowiem wszelkie prace związane również – jak już było wcześniej wspomniane – z gospodarką wodną, meteorologią oraz hydrologią będą mogły być rozpatrywane w jednej komisji. Oczywiście, nie przeszkadza to, żeby w tej materii odbywały się również wspólne posiedzenia z innymi komisjami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać w tej sprawie głos? Nie widzę zgłoszeń. Zatem dziękuję państwu i informuję, że Komisja zakończyła pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej – druk nr 2477. Proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraziła zgodę na rozpatrzenie. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Art. 1, zmiana pierwsza. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu stwierdzę, że Komisja przyjęła zmianę pierwszą. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę pierwszą w kształcie zaproponowanym.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Art. 1, zmiana druga. Czy są uwagi do zmiany drugiej? Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu stwierdzę, że Komisja przyjęła zmianę drugą. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę drugą w art. 1.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła art. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2 w zaproponowanym kształcie przez wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że Komisja przyjęła art. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad całością projektu. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem projektu bez poprawek? (15) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0).</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Zatem informuję, że Komisja przyjęła projekt z druku nr 2477 bez poprawek. Należy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Czy ktoś ma propozycję? Może pan poseł Edward Siarka? Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełEdwardSiarka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Czy jest ktoś przeciw tej propozycji? Nie. A zatem Komisja zaakceptowała tę właśnie kandydaturę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego, to jest do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 2506). Proszę o przedstawienie projektu przez pana posła Andrzeja Matusiewicza, upoważnionego przez wnioskodawców do ich reprezentowania w trakcie prac nad projektem. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, to jest zmiana ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy z 1996 r., kolejna nowelizacja tych przepisów. Projekt nakłada na posłów i senatorów obowiązek należytego zachowania się, odpowiadającego pełnionej funkcji posła, nie tylko na sali posiedzeń, ale również w innych miejscach, w których przebywają parlamentarzyści. Chciałem od razu zaznaczyć, że to się ogranicza – proszę państwa – do tej trzeciej zasady związanej z konsekwencjami naruszenia powagi Sejmu, Senatu bądź Zgromadzenia Narodowego. Marszałek Sejmu, stwierdzając naruszenie powagi, prowadząc to całe postępowanie… Przypomnę, że to jest zwrócenie uwagi posłowi itd. Później została wprowadzona trzecia zasada dotycząca powagi Sejmu, bo wcześniej obniżenie uposażenia czy też diety było w przypadkach uniemożliwiających pracę Sejmu, Senatu czy Zgromadzenia Narodowego lub ich organów, jak również w przypadku nieusprawiedliwionej nieobecności na posiedzeniach tych gremiów.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Chcę podkreślić, że w dotychczasowej ustawie, w art. 25 ust. 5 pkt 3 dotyczyło to jedynie naruszenia powagi na sali posiedzeń. Ta nowelizacja zmierza do tego, że z tego przepisu jest usunięte stwierdzenie: „na sali posiedzeń” i będzie dotyczyć również takiej sytuacji, gdy na przykład Zgromadzenie Narodowe nie będzie odbywać się na sali posiedzeń. Wiemy, że takie Zgromadzenie Narodowe było w Poznaniu. Pewnie z okazji 100-lecia jubileuszu odzyskania niepodległości Zgromadzenie Narodowe będzie miało też posiedzenie i być może będzie to na terenie Zamku Królewskiego. Natomiast oprócz tego, że do tej pory to nie było precyzyjnie sformułowane, to będzie również dotyczyć posiedzeń komisji, posiedzeń zespołów parlamentarnych, grup parlamentarnych. I taka jest intencja wnioskodawców, żeby nie było pytań, że to będzie na przykład dotyczyć wystąpień parlamentarzystów na spotkaniach z wyborcami czy wystąpień w audycjach telewizyjnych, radiowych etc. Nie. To tylko ma dotyczyć – jeszcze raz to podkreślam – tutaj naszej pracy, w obrębie zarządzającymi tymi obszarami Kancelarii Sejmu, czy też Kancelarii Senatu. I tutaj chcę zgłosić propozycję poprawki do art. 1 w lit. b) pkt 4 – uzgodnioną z Biurem Legislacyjnym – żeby dodać do sformułowania: „naruszający w rażący sposób spokój lub porządek na terenie będącym w zarządzie Kancelarii Sejmu” określenie: „lub Kancelarii Senatu”.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Konsekwencją wniesienia tych zmian, tej nowelizacji będą zmiany w regulaminie Sejmu, gdzie jest przewidywany tryb odwoławczy, jeśli chodzi o stanowisko marszałka. Poseł, który będzie ukarany zmniejszeniem uposażenia lub zmniejszeniem diety, będzie mógł się odwołać do Prezydium Sejmu, po zaopiniowaniu jego odwołania przez komisję regulaminową. Ale to jest dalsza kwestia. Na razie, żeby można było zmienić te przepisy regulaminu Sejmu, najpierw zmieniamy dwa artykuły: art. 25 i art. 42 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ustawa będzie wchodzić w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, czyli minimalny termin wejścia w życie, vacatio legis. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Mamy już jedno zgłoszenie, pan poseł Zgorzelski prosił o głos. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem się zwrócić do pana posła Matusiewicza. Wydawało się, że pan, panie pośle, reprezentuje taką część sali sejmowej i tej Komisji, która charakteryzuje się jakimś takim zdrowym rozsądkiem i przytomnością. Po co w ogóle jest ten projekt? Co jest podstawą tego, iż wnioskodawcy go składają? Czy były jakieś wydarzenia na innych forach niż sala sejmowa, gdzie Sejm obradował, które dały podstawę do tego, że jest taki pomysł? Popadamy w jakąś paranoję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełPiotrZgorzelski">Drugie pytanie: była mowa, podczas pana wystąpienia, że dotyczy to tylko i wyłącznie tych przestrzeni, gdzie Sejm obraduje. Ale tutaj występują w zmianach pojęcia Kancelarii Sejmu, czyli to jest trochę rozszerzające pojęcie. Kancelaria Sejmu to bowiem również hotel sejmowy, restauracja i inne miejsca. Czy to chodzi o to, że tutaj także będziemy dybali na naruszenie powagi? Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Może od razu wyjaśnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Panie pośle, nie chodzi o takie miejsca jak – słyszałem jak pan sugerował – bary, restauracje. Nie. To chodzi o takie miejsca, gdzie merytorycznie pracujemy. To jest związane z wykonywaniem mandatu, co wynika z tych przepisów. Jest to związane z wykonywaniem mandatu, czyli jest to praca w komisji. Mówiłem o tym, czyli praca w komisji, na grupie parlamentarnej, na zespole parlamentarnym, a nie przebywanie na przykład – tutaj mi pan podpowiada pewne ustronne miejsce, ale ja tego nie powtórzę… Taki jest zamysł wnioskodawców… Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Ale co leżało u podstaw? Co takiego się wydarzyło?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, panie pośle, niech pan pozwoli odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Panie pośle, na przykład mieliśmy posiedzenie w Sali Kolumnowej 16 grudnia 2016 r., prawda? To nie jest sala posiedzeń Sejmu. Tu chodzi o to, że jeżeli będzie Sejm w innym miejscu, a tak może się zdarzyć, a szczególnie Zgromadzenie Narodowe – przede wszystkim o to chodzi. Taka jest intencja wnioskodawców. Nie mamy tutaj żadnych innych ukrytych intencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo panu posłowi Matusiewiczowi. Do głosu zgłasza się pan poseł Truskolaski, bardzo proszę. A przepraszam, wcześniej pan przewodniczący Głogowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełTomaszGłogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wiadomo, że w tej kadencji już kilka razy zajmowaliśmy się przepisami dotyczącymi możliwości karania parlamentarzystów przez marszałków. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją, że co innego czytam w projekcie ustawy, co innego możemy znaleźć w uzasadnieniu, a jeszcze co innego mówi pan poseł sprawozdawca. Gdyby tak było, jak mówi pan poseł sprawozdawca, którego szanuję i nie mam podstaw nie wierzyć w szczerość intencji, to można byłoby zrozumieć ten projekt ustawy, że ktoś się boi, iż w lipcu podczas uroczystego Zgromadzenia Narodowego z okazji 550-lecia parlamentaryzmu w Polsce na Zamku Królewskim ktoś z parlamentarzystów zachowa się niewłaściwie i nie będzie można go za to ukarać. Ewentualnie, że na jakimkolwiek wyjazdowym posiedzeniu komisji poseł przyjdzie w złej kondycji psychofizycznej i to będzie bezkarne. OK. Gdyby były tylko takie przepisy i tu wprost napisane, to by można było zrozumieć. Natomiast w projekcie ustawy czytamy: „naruszającym swoim zachowaniem powagę Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego” – i kropka. To jest bardzo ogólny przepis. Nie jest nic zapisane, że w momencie wykonywania mandatu posła czy w trakcie prac. Pod to można wszystko podciągnąć. Gdybym był złośliwy, ale nie chcę być złośliwy, to mógłbym zapytać, czy też zachowanie na plaży i jak ktoś jest tam ubrany, wpływa na powagę Senatu, czy nie. Ale nie chcę takich złośliwości. Natomiast nawet w uzasadnieniu widzę już niekonsekwencję: „również w miejscach niebędących salą posiedzeń, ale bezpośrednio związanych z wykonywaniem mandatu posła i senatora”. Nie tylko udział w posiedzeniu komisji jest wykonywaniem mandatu posła i senatora. Poseł i senator ma prawo udać się do różnych miejsc, instytucji po informacje. Przyjmuje w biurze poselskim petentów. Organizuje konferencje prasowe w terenie. A więc uzasadnienie ustawy jest w sprzeczności z tym co pan poseł mówił. W uzasadnieniu państwo piszecie, że będzie można również karać za inne działania poza Sejmem, za jakiekolwiek działania – powiedzmy – nie prywatne. To wynika z uzasadnienia. Natomiast z treści ustawy wynika, że za wszystko, nawet za to, że poseł wyjdzie źle ubrany właśnie na ulicę, że może wypije dwie lampki wina za dużo. Oczywiście, to jest naganne, ale to niech wyborcy oceniają, a nie marszałek Sejmu, że ktoś wyszedł w krótkich spodenkach na uroczystość i czy to jest złamanie powagi Sejmu, czy nie jest złamaniem powagi Sejmu. Proponowałbym, żeby państwo zaczęli od ustalenia między sobą spójności między treścią projektu ustawy, uzasadnienia, a uzasadnienia przedstawionego przez pana posła sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Truskolaski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, niedawno w tej sali, a później na sali plenarnej przegłosowaliśmy zmianę regulaminu Sejmu, w którym to wniosek formalny musi być już na piśmie, wypowiedzi posłów, ale również wnioskodawców są ograniczone tylko do 15 minut, możliwe jest ograniczenie zadawania pytań w trzecim czytaniu przez pana marszałka. Te przepisy, tak jak już mówiłem, mamy w Sejmie, w Sejmie, który powinien być miejscem debaty, dyskusji i wymiany argumentów. A tutaj się okazuje, że to niedługo będzie Sejm niemy i to nie tylko na sali posiedzeń, ale również na posiedzeniach komisji, tak jak pan poseł tutaj uzasadnił swój projekt. Może się okazać, że to posiedzenie Komisji będzie już jednym z ostatnich, na którym możemy swobodnie wyrażać swoje poglądy, bo za chwilę po wprowadzeniu tych przepisów tak naprawdę będziemy kneblowani.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli – poseł Głogowski już o tym mówił, że to uzasadnienie jest sprzeczne z projektem – to ja tutaj zacytuję dalszą część uzasadnienia: „Posłowie i senatorowie reprezentują Parlament Rzeczypospolitej Polskiej na obszarze całego kraju i poza nim dlatego też ich zachowanie powinno licować z powagą pełnionych przez siebie funkcji, również w miejscach niebędących salą posiedzeń, ale bezpośrednio związanych z wykonywaniem mandatu posła i senatora”. I tutaj mam pytanie do posła wnioskodawcy. Czy kiedy spotykam się w swoim biurze poselskim z mieszkańcami, czy to jest bezpośrednie wykonywanie mandatu posła i senatora, czy nie? Czy jeżeli spotykam się w jakiejś sali w Polsce z wyborcami, czy to jest bezpośrednie wykonywanie mandatu posła i senatora, czy nie? Jeżeli jestem na uroczystościach w swoim mieście, w którym zostałem wybrany, czy to jest związane z wykonywaniem mandatu posła i senatora, czy nie? Jest. Dlatego, panie pośle, jeżeli pan mówi, że to tylko i wyłącznie jest teren obejmujący Kancelarię Sejmu, to uzasadnienie nie ma się nic do tego co pan powiedział. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam kilka spraw. Zacznijmy od merytorycznej dyskusji dotyczącej projektu ustawy. Argumentacja, jaka została przedstawiona absolutnie nie pasuje do faktów i do przepisów, jakie do tej pory mamy w ustawie o wykonywaniu mandatu i do propozycji zmian. Ten punkt brzmiał do tej pory w następujący sposób: „naruszających swoim zachowaniem na sali posiedzeń powagę Sejmu, Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego”. Użyte słowa „sali posiedzeń” w pkt 3 absolutnie nie definiują jednej w Polsce sali, która jest niedaleko od nas, półokrągła, zbudowana na wzór amfiteatrów starożytnych, tylko salę posiedzeń definiuję funkcjonalnie. A więc salą posiedzeń jest to pomieszczenie, według tego przepisu, w którym Sejm, Senat lub Zgromadzenie Narodowe funkcjonuje. Inaczej trzeba by było zdefiniować oddzielnie dla wszystkich trzech instytucji salę posiedzeń. A jest tylko raz użyte: „sali posiedzeń”, a następnie „Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego”, więc ten argument jest absolutnie nietrafiony, błędny i chyba ze złośliwością cytowany.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Również trzeba zwrócić uwagę, że słowa pana posła uzasadniające na naszym posiedzeniu ten projekt zmiany oraz uzasadnienie nijak się mają do tego co będzie po tej zmianie funkcjonowało w ustawie o wykonywaniu mandatu. A po tej zmianie będzie: „naruszających swoim zachowaniem powagę Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego” – koniec, kropka. Tak ten przepis będzie funkcjonował. Państwa zapewnienia, szczególnie w aspekcie tego co robicie od 2,5 roku, że to nie obejmuje sytuacji w radiu, w telewizji, na spotkaniach z wyborcami – absolutnie, to właśnie jest przepis, który ma nam zamknąć usta w mediach, w mediach społecznościowych, ma nam zamknąć usta na spotkaniach z wyborcami. Tak ten przepis brzmi. Cokolwiek na tym posiedzeniu Komisji oraz na sali plenarnej powiecie na temat tej zmiany, to będzie kłamstwo, ponieważ ten przepis mówi o wszelkiej odpowiedzialności, jest kuriozalny, niespotykany w systemach prawnych cywilizowanych społeczeństw, nigdzie. Parlamentarzyści w Polsce będą karani podwójnie. My, jak każdy obywatel, odpowiadamy w sposób cywilny i karny przed prawem, a będziemy mieli dodatkowe kary za swoje wypowiedzi. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora funkcjonuje w normalnych krajach demokracji parlamentarnej po to, żeby parlamentarzyście dać wolność wypowiedzi, dać swobodę. Po to wymyślono w Anglii immunitety kilkaset lat temu, żeby nikt nie straszył parlamentarzysty i żeby się nie bał powiedzieć prawdy. A wy wprowadzacie dodatkowe przepisy i kary dla posłów i senatorów, żeby nie mogli się wypowiadać. Tego nawet Marks, Engels i Stalin nie wymyślili.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Proszę, pani poseł Niemczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMałgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym się dowiedzieć, czy będzie można naruszyć powagę Sejmu występując, jako zaproszony gość, w jakichś mediach, telewizji, radiu, kiedy wchodzi się tam często w emocjach w dyskusję bezpośrednią z różnymi osobami? Czy tego typu spotkania czy konferencje również będą naruszeniem powagi Sejmu, Senatu czy Zgromadzenia Narodowego? Chciałam się zapytać, czy w świetle tych obowiązujących przepisów panowie, którzy w poprzedniej kadencji Sejmu, pan poseł Adam Hofman, pan poseł Adam Rogacki, pan poseł Mariusz Kamiński, w myśl tych wprowadzanych przepisów, naruszyliby powagę Sejmu, czy nie naruszyliby powagi Sejmu swoim zachowaniem? Czy pan poseł Pięta i cała ta afera, którą mamy w tej chwili – naruszył powagę Sejmu, czy nie naruszył powagi Sejmu? Pan prezes Jacek Kurski, pan poseł Łukasz Zbonikowski. Jesteście w stanie mi państwo odpowiedzieć, czy te przepisy, które tutaj wprowadzacie mają służyć tylko i wyłącznie temu, żeby była cisza w kraju, żeby nie można było mówić o złych zmianach dobrej zmiany? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pani poseł. Najpierw, panie pośle, osoby, które nie zabierały głosu, a więc pan Rzepecki i pan Zgorzelski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełElżbietaGelert">Dziękuję bardzo. Chciałam zapytać się tylko pana wnioskodawcę, czy tak nisko ocenia kulturę posłów? To, co w tej chwili się dzieje… Przecież wśród nas jest mnóstwo profesorów, nawet pan przewodniczący. Czy pana trzeba aż tak pouczać, jak pan ma się zachowywać? Wydaje mi się, że to jest takie naprawdę… my sami siebie ośmieszamy; po prostu ośmieszamy, chyba że o to chodzi, żeby tak bardzo ośmieszyć… Ale przepraszam, teraz pani też narusza powagę, bo ja mówię, a pani przeszkadza. Możemy zacząć się tak czepiać siebie nawzajem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełElżbietaGelert">Moje pytanie jest takie: Czy my nie mamy do siebie naprawdę na tyle zaufania, poseł do posła, czy chcemy specjalnie tak zniechęcić społeczeństwo do siebie, że musimy się uczyć kultury nawzajem? To z tego wynika. Wydaje mi się, że wszyscy jesteśmy na tyle poważni, że właśnie w tej chwili powagę Sejmu i sami siebie – moim zdaniem – ośmieszamy. Chciałabym tak naprawdę wiedzieć, czy tak nisko sami siebie cenimy. Jeżeli bowiem sami siebie będziemy tak nisko cenić, to na pewno społeczeństwo tak samo będzie nas oceniało. Na zaufanie wśród ludzi trzeba sobie zasłużyć, a nie tylko zapisać w prawie, bo to nic nie da. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję. Pan poseł Rzepecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełŁukaszRzepecki">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jak wczytuję się w tę ustawę i wsłuchuję się w głos pana posła wnioskodawcy to generalnie – moim zdaniem – ten projekt to jest jakaś abstrakcja, to jest science fiction, bo tak naprawdę od sprawdzania i ujawniania, od kontroli cywilnej, od tego, czy posłowie zachowują się należycie, czy pod względem moralnym, etycznym dobrze, czy nie, czy zachowują się nagannie, to są media. To media tak naprawdę relacjonują i opisują nasze, posłów, senatorów zachowania, kiedy one są złe. Stąd pragnę przypomnieć, jak kilka lat temu na przykład opisywały i cały czas to robią, panią poseł Kruk, która była nie do końca przygotowana do uczestnictwa w posiedzeniu, czy choćby za granicą pan poseł Zbonikowski z panem posłem Karskim, którzy wyczyniali na Cyprze, jeżdżąc meleksem i rozbijając się. Czy jeśli chodzi o pana posła z Platformy Obywatelskiej Protasiewicza, który na lotnisku we Frankfurcie krzyczał: Heil Hitler i również zachowywał się nagannie. Czy przypomnę choćby pana posła Pałysa z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który również nie był przygotowany i zachowywał się w stanie ośmieszenia siebie i ośmieszenia Sejmu. To tak naprawdę media są czwartą władzą i to one relacjonują nasze naganne zachowania, a nie powinien to robić pan marszałek Kuchciński. Jeżeli pan marszałek Kuchciński chce się zabawić w redaktora, to nikt mu tego nie broni. Może u siebie w Przemyślu założyć jakąś gazetę czy radio i tam recenzować nasze poczynania.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełŁukaszRzepecki">Szanowni państwo, tak wczytując się w tę ustawę, która jest – tak jak powiedział pan poseł Głogowski z Platformy – nie do końca jednolita (uzasadnienie, przepisy) mam takie obawy, że my, jako posłowie będziemy musieli w garniturach kosić trawę na działce, bo to będzie mogło licować z powagą wykonywania swoich obowiązków. Przy okazji moje pytanie do pana posła wnioskodawcy: Czy kłamstwo wypowiedziane publicznie, tak jak to państwo zrobiliście w czasie kampanii wyborczej, mówiąc i oszukując Polaków, że nie będziecie podnosić podatków, a na tym posiedzeniu Sejmu najprawdopodobniej przegłosujecie kolejną ustawę, która ma na celu podwyżkę cen paliw (mówię o projekcie: „benzyna plus”) czy to też będzie licowało w powagą Sejmu i czy za to będą kary? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Druga tura, pan poseł Zgorzelski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Panie przewodniczący, chciałbym zaapelować do pana zdrowego rozsądku, aby pan jednak podjął decyzję, jako przewodniczący, i wycofał ten projekt. Jak wykazała dyskusja podczas posiedzenia naszej Komisji, po pierwsze, uzasadnienie nie ma się w żaden sposób do treści projektu, co świadczy o dużym niechlujstwie legislacyjnym. Jest w tym projekcie tyle nieścisłości i luk, że tak naprawdę można zastanawiać się chociażby nad trybem odwoławczym, którego nie ma, a który pan wnioskodawca z rozbrajającą szczerością powiedział, że będzie w późniejszym terminie. Więc póki co tak naprawdę będą kary, ale od nich nie będzie można się odwoływać. Dlatego, panie przewodniczący, bardzo pana proszę o chwilę refleksji, aby po prostu ten kompromitujący projekt zniknął z posiedzenia naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełPiotrZgorzelski">Natomiast jest jeszcze jedna rzecz. Okazuje się, że jest duże zainteresowanie opinii publicznej przebiegiem naszej Komisji i po raz kolejny – chcę to z naciskiem powiedzieć – po raz kolejny, jako jedyna spośród komisji, tych, których wiadomo, że nie mogą być transmitowane, nasza nie jest transmitowana. Chciałbym zaapelować do pana przewodniczącego, że to po raz kolejny się zdarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja właściwie w tej samej sprawie chciałem tylko dorzucić argument, o którym wcześniej już mówiłem. Mianowicie warunki techniczne, panie przewodniczący, wbrew pana słowom na poprzedniej Komisji do tego, żeby transmitować naszą Komisję – są. We wszystkich innych salach, w których transmituje się posiedzenia komisji są dokładnie te same kamery, tej samej klasy. Więc transmisje z naszej Komisji można równie dobrze przeprowadzać, jak z każdej innej komisji Sejmu Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo. I też o to apeluję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Przyjmuję to i traktuję bardzo poważnie ten wniosek. Rzeczywiście dopilnuję tego, aby kolejne posiedzenia Komisji były transmitowane. One naprawdę są bardzo zajmujące, interesujące i rzeczywiście miło, że mamy jeszcze media.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Czy pan poseł Matusiewicz… Jeszcze pani poseł Niemczyk, a później oddam głos panu posłowi Matusiewiczowi, jako przedstawicielowi wnioskodawców. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMałgorzataNiemczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam jeszcze ostatnie pytanie do pana posła wnioskodawcy. Czy naprawdę chcecie spowodować, żeby to co proponujecie jeszcze bardziej ośmieszyło Sejm? Uważam tak dlatego, iż w tym momencie każdy z nas, który będzie chciał w sposób swobodny wypowiedzieć się w innym miejscu niż to jest Kancelaria Sejmu, będzie stosował następującą klauzulę, że moje słowa, wypowiedziane w tej chwili, czy tutaj w tym miejscu, czy moje zachowanie, które będę podejmować tutaj, w tym miejscu, nie jest związane z wykonywaniem mandatu posła i senatora. Jeżeli będzie mnie zapraszała jakakolwiek telewizja jako posła, to powiem w tym momencie, że odmawiam. Natomiast wyrażę zgodę na zaproszenie mnie jako Małgorzatę Niemczyk. I będziecie mieć taki cyrk od momentu uchwalenia projektu. Czy naprawdę tego chcecie?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pan poseł Matusiewicz, jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w swoim wystąpieniu, uzasadniając ten projekt, wyraźnie określiłem, jakie są intencje projektodawców, co do miejsca. Wyraźnie to powiedziałem. Natomiast państwo przywołujecie zupełnie inne przypadki z przeszłości, wymieniacie nazwiska posłów…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Ale proszę o spokój i możliwość wypowiedzenia się.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">…co uważam też, że należałoby chyba z większą powściągliwością się zachować, do tych nagannych, rzeczywiście, zachowań, ale to chyba nie jest miejsce, żeby cytować takie czy inne zachowania posłów. Po prostu do państwa to nie dochodzi, że nie takie są nasze intencje. Oczywiście jesteśmy otwarci i możemy tutaj dyskutować nad poprawką i dookreślić, jakie to mają być miejsca, bo naprawdę nie chodzi nam o to, nie takie były intencje projektodawców, że chodzi o to, co państwo podnosicie, te wystąpienia w czasie debat telewizyjnych, radiowych czy innych spotkań z wyborcami itd. To jest poza tym regulaminem Sejmu, poza treścią regulaminu Sejmu. Chodzi o pracę tutaj stricte na terenie Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Urbaniak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, będę musiał użyć ostrych słów. To już nie jest mijanie się z prawdą, pan kłamie. Art. 25, który państwo zmieniacie, w ust. 5 brzmi: „Zasady obniżania uposażenia posłów i senatorów:”, po dwukropku jest punkt pierwszy, jest punkt drugi, a wy zmieniacie punkt trzeci i dodajecie punkt czwarty. To jest alternatywa zwykła. To znaczy, że będzie można ukarać za złe zachowanie posła lub senatora na terenie zarządzanym przez Kancelarię Sejmu lub Senatu na podstawie ppkt 4. Ale na podstawie ppkt 3, który ma brzmieć, po pana zmianach, „naruszających swoim zachowaniem powagę Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego” i kropka. I tę alternatywę wybierze sobie pan marszałek. Tu nie ma żadnego dookreślenia – gdzie. To jest gdziekolwiek. Gdziekolwiek na świecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Na terenie będącym w zarządzie Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie. Pan przeczyta to, co pan uzasadnia. W pkt 3 nie ma żadnego dookreślenia. Jest to w pkt 4. Pana uzasadnienie dotyczy pkt 4. Pkt 3 jest ogólny i pozwala karać posłów i senatorów za naruszenie powagi Sejmu gdziekolwiek, bo w tym punkcie nie ma żadnego dookreślenia. A to jest ust. 5 art. 25. W przypadku art. 42 jest podobnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">To są inne zachowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Podaje pan dwa punkty co do alternatywy. Nie ma takiej możliwości. To jest brak podstaw znajomości logiki na poziomie podstawowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Matusiewicz chciałby jeszcze odpowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Pan poseł zawsze powołuje się na tę znajomość logiki. Proszę pana, więc co innego jest rażące naruszenie spokoju, porządku na terenie będącym w zarządzie Kancelarii Sejmu czy Kancelarii Senatu. Chodzi tutaj o względy bezpieczeństwa. To jest zupełnie coś innego. A co innego jest naruszenie powagi Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego. Nie rozróżnia pan tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale gdzie… Gdzie pan ma napisane…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Niech pan przeczyta Doroszewskiego „Słownik języka polskiego”, co to jest powaga, co to jest godność – to pan będzie to lepiej rozumiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy są jeszcze głosy w dyskusji? Bardzo proszę, to chyba jeden z ostatnich głosów. Pani poseł Niemczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełMałgorzataNiemczyk">Dziękuję. Panie pośle, ja bym bardzo poprosiła o dookreślenie, czym jest naruszenie powagi Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego i gdzie to może nastąpić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Czy pan poseł Matusiewicz chce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Ja już to mówiłem, ale proszę państwa, są przyjęte standardy pewnych zachowań, w określonych miejscach i w określonych sytuacjach. Są takie rzeczy, które nie licują z godnością posła. Proszę państwa, takie zachowania miały miejsce na sali posiedzeń Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Rozumiem, że pan przewodniczący się denerwuje. To jest żenujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Z jednej i z drugiej strony były takie zachowania, takie wycia, pohukiwania różnego rodzaju. Były różne sytuacje. Były naruszenia nietykalności cielesnej, było rzucanie jakimiś papierami, dokumentami. Są różnego rodzaju przykłady. To na pewno nie licuje z powagą Sejmu i z godnością wykonywania mandatu posła i senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełMałgorzataNiemczyk">Tak. Pan poseł mówił, że ewentualnie można wprowadzić tutaj poprawkę i chciałabym się zapytać, czy pan sam będzie taką poprawkę zgłaszać, aby temu pkt 3 nadać następujące brzmienie: naruszającym swoim zachowaniem powagę Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego na terenie będącym w zarządzie Kancelarii Sejmu albo na terenie, gdzie będzie się odbywać Sejm, Senat albo Zgromadzenie Narodowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Pani poseł, może ja odpowiem na to zadane pytanie. Dzisiaj realizujemy pierwsze czytanie. Ten moment na zgłaszanie poprawek będzie we właściwym trybie kiedy przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania projektu nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Jeśli nie ma więcej głosów w dyskusji, informuję, że Komisja zakończyła pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 2506). Jednocześnie państwa informuję, że do szczegółowego rozpatrzenia projektu przystąpimy na kolejnych posiedzeniach Komisji.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>