text_structure.xml 79.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę o zajmowanie miejsc. Będziemy rozpoczynali posiedzenie. Dzień dobry. Otwieram już 236 posiedzenie Komisji rolnictwa w bieżącej kadencji. Witam państwa posłów i przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Na dzisiejszym posiedzeniu chcemy przeanalizować informację Ministra Infrastruktury na temat odszkodowań dla rolników za nieruchomości przejęte z mocy prawa. Jest to temat, którego rozpatrzenie było wielokrotnie postulowane przez posłów, przez rolników. Do państwa biur również zapewne przychodzą rolnicy, którzy zgłaszają uwagi, nie godzą się z trybem wycen gruntów pod sieć drogową i pod inne sieci infrastruktury technicznej. Rozpatrzenie tego tematu było już kilkakrotnie odkładane z powodów niezależnych od Komisji. Chcemy wreszcie zająć się również tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Witam bardzo serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana ministra Marka Chodkiewicza. Witam wszystkich innych zaproszonych gości. Będę prosił, żebyście się państwo przedstawiali przy zabieraniu głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Jeżeli na końcu posiedzenia będą również jakieś sprawy ogólne, to rozumiem, że jest dżentelmeńska umowa i nie musimy tego wpisywać jako fragmentu agendy dzisiejszego posiedzenia Komisji. Każdy będzie mógł zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">W takim razie uważam, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu i zreferowanie, jak z punktu widzenia resortu infrastruktury wyglądają sprawy dotyczące wycen odszkodowań. Jaka to jest skala spraw, kwestionowanych przez rolników? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekChodkiewicz">Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie. Jak wynika ogólnie z danych, które otrzymaliśmy z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, ceny gruntów przejmowanych pod drogi krajowe na podstawie naszej specustawy i przepisów dotyczących ZRID (zezwolenie na realizację inwestycji drogowej), wynoszą mniej więcej – w zależności od regionu kraju – od 10 do 40 zł za m², czyli hektar byłby wyceniony od 10 tys. zł do 40 tys. zł. My mówimy o metrach, bo czasami w naszym przypadku faktycznie nie dochodzi do przejęcia całych hektarów, a więc raczej operujemy metrami.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekChodkiewicz">Z moich informacji i z moich doświadczeń wynika, że są rejony, w których grunty są bardzo drogie. Jeżeli weźmiemy np. województwo kujawsko-pomorskie, które słynie z warzywnictwa, to tam cena hektara dochodzi dzisiaj już do 120–130 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekChodkiewicz">Przeprowadzona analiza wartości gruntów rolnych, przejmowanych pod drogi krajowe, wykazała istotne rozbieżności kwotowe w zakresie wysokości odszkodowań, wypłaconych przez generalną dyrekcję właścicielom nieruchomości. Odszkodowania są płacone proporcjonalnie za metr kwadratowy na podstawie decyzji o ustaleniu odszkodowania, wydanych oczywiście w oparciu o operaty szacunkowe w stosunku do średnich cen metra kwadratowego gruntów o przeznaczeniu rolnym, ustalonych przez Główny Urząd Statystyczny, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa czy Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekChodkiewicz">Z przeprowadzonej na potrzeby naszej dzisiejszej dyskusji analizy cen nieruchomości wynika, że średnia wartość gruntu rolnego według danych GUS wynosi od 3 do 6 zł za m² w każdym z województw. Średnia wartość gruntu rolnego według danych agencji restrukturyzacji wynosi 3 do 7 zł za m² w każdym z województw. Średnia wartość gruntów według danych KOWR wynosi 3,2 zł za m² dla gruntów rolnych Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekChodkiewicz">Rozbieżności w zakresie wartości gruntów rolnych według danych przekazanych nam przez GDDKiA (wartości, przypomnę, kształtujących się na poziomie od 10 do 40 zł za m² w zależności od województwa) w stosunku do wartości gruntów rolnych na podstawie danych udostępnianych na oficjalnych stronach GUS czy agencji rolnej (kształtujących się na poziomie 3–7 zł za m²), wynikają z następujących przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekChodkiewicz">Po pierwsze wartość gruntu rolnego, określana przez GUS i ARiMR, dotyczy wartości hektara gruntu rolnego. Stąd wyliczana średnia wartość metra kwadratowego gruntu rolnego kształtuje się na poziomie 3 do 7 zł, gdyż podmioty te posiadają dane związane z cenami gruntów kupowanych w hektarach jako jednostkach powierzchni. Natomiast dane posiadane przez generalną dyrekcję dotyczą sytuacji, tak jak zresztą powiedziałem wcześniej, nabywania nieruchomości o najczęściej dużo mniejszej niż hektar powierzchni; zwykle jest to od kilku do kilkuset metrów. Wartość metra gruntu rolnego dla mniejszej powierzchni gruntu rolnego, np. kilkudziesięciu metrów kwadratowych jest zwykle większa niż proponowana wartość metra gruntu o takim samym przeznaczeniu dla większej powierzchni gruntu, np. kilku hektarów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekChodkiewicz">Po drugie wartość gruntu rolnego na potrzeby ustalenia odszkodowania za nieruchomości przejęte na cele realizacji inwestycji drogowych określają rzeczoznawcy majątkowi. Dokonują tego w formie operatu szacunkowego w oparciu o posiadane bazy cenowe nieruchomości oraz stosując, co bardzo ważne, tzw. zasadę korzyści, wynikającą z art. 134 ust. 3 i 4 ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekChodkiewicz">Przywołana zasada korzyści przewiduje, że wartość nieruchomości dla celów odszkodowania określa się według aktualnego sposobu jej użytkowania, jeżeli przeznaczenie nieruchomości, zgodnie z celem wywłaszczenia, nie powoduje zwiększenia jej wartości. Natomiast jeżeli przeznaczenie nieruchomości zgodnie z celem wywłaszczenia powoduje zwiększenie jej wartości, to wartość nieruchomości dla celów odszkodowania określa się według alternatywnego sposobu użytkowania, wynikającego z tego przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekChodkiewicz">Rzeczoznawca majątkowy, sporządzając operat szacunkowy, jest zobowiązany objąć badaniem transakcje dotyczące nieruchomości, których sposób użytkowania odpowiada sposobowi użytkowania określonemu w decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej. Mając na uwadze, że wartość gruntu rolnego jest na ogół mniejsza niż wartość gruntu o przeznaczeniu drogowym, stosując zasadę korzyści rzeczoznawca majątkowy określa wartość gruntu rolnego na poziomie wartości gruntu o przeznaczeniu drogowym. A to oznacza niekiedy kilkukrotną, nawet czasami dziesięciokrotną zwyżkę wartości metra gruntu rolnego w sytuacji, gdy jest on przejmowany na cele realizacji inwestycji drogowej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekChodkiewicz">Z dotychczasowej praktyki nabywania nieruchomości przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad wynika, że częste przypadki składania skarg lub wniosków w zakresie kwestionowania wartości nieruchomości występują przy nabywaniu przez generalną dyrekcję pozostałych po podziale części nieruchomości, tzw. resztówek, w trybie art. 13 ust. 3 ustawy z 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Zgodnie z brzmieniem przepisów w przypadku, gdy jest przejęta część nieruchomości, a pozostała część nie nadaje się do prawidłowego wykorzystania na dotychczasowe cele, właściwy zarządca drogi jest obowiązany – na wniosek właściciela lub użytkownika wieczystego nieruchomości – do nabycia tej części nieruchomości w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa albo jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekChodkiewicz">W przypadku, gdy nieruchomość resztująca ma przeznaczenie rolne, oferta nabycia przedstawiona jej właścicielowi przez GDDKiA jest sporządzona w oparciu o zlecony operat szacunkowy. Oferta nabycia uwzględnia rolne przeznaczenie nieruchomości, gdyż w przedmiotowym przypadku nie ma zastosowania zasada korzyści, o jakiej mowa w art. 134 ustawy o gospodarce nieruchomościami, ponieważ nieruchomości resztujące nie są nabywane pod drogi publiczne ani na inny cel publiczny. A więc nabywane są po cenach odpowiadających ich dotychczasowemu przeznaczeniu; po ich nabyciu przez generalną dyrekcję przekazywane są do zasobu nieruchomości Skarbu Państwa, jakim gospodarują starostowie powiatów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekChodkiewicz">W przypadkach nabywania nieruchomości resztujących zdarzają się skargi i wnioski ich właścicieli, którzy żądają nabycia tych nieruchomości po cenach odpowiadających wartości tej części nieruchomości, która została przejęta pod drogę publiczną, a więc z zastosowaniem prawa korzyści. Odmowy zastosowania prawa korzyści przy nabywaniu nieruchomości resztującej najczęściej oznaczały skargi na generalną dyrekcję, składane przez właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekChodkiewicz">Mając powyższe na uwadze informuję, że właściciele nieruchomości o przeznaczeniu rolnym, przejmowanych na cele realizacji inwestycji drogowych, uzyskują odszkodowania ustalone przez wojewodów w oparciu o obowiązujące przepisy prawa, w wysokości niekiedy kilkukrotnie przewyższającej możliwe do uzyskania ceny tych nieruchomości w obrocie wolnorynkowym. A więc ewentualne skargi rolników na wysokość przyznawanych im odszkodowań za nieruchomości rolne przejmowane pod drogi (których wartość na potrzeby ustalenia odszkodowania określana jest jak wartość nieruchomości przejmowanych pod drogi) GDDKiA w tym przypadku uznaje za nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekChodkiewicz">To tyle informacji, które chciałbym państwu przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Temat jest trudny.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos? Najpierw poproszę o wypowiedzi naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Pan Zaręba. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćAleksanderZaręba">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. To, co mamy w załączonym materiale i to, co łaskaw był powiedzieć pan reprezentujący Ministerstwo Infrastruktury, jest moim prywatnym zdaniem absolutnym złodziejstwem, stosowanym publicznie wobec właścicieli gruntów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćAleksanderZaręba">Nie wiem, gdzie jest możliwość kupienia działki budowlanej pod dom – nawet nie poprzez wywłaszczenia, tylko w taki sposób, że dwie strony się domawiają – poniżej 50 zł, a najczęściej 100 zł za m². Nie chciałbym się nad tym rozwodzić, ale uważam, że ziemia to nie jest towar, który można dodatkowo wyprodukować. To nie jest produkt, którego można mieć więcej, tylko jest to ściśle określony zasób czy majątek i trzeba na ziemię spojrzeć z zupełnie z innej strony. Uważam, że w kraju, w którym mówimy, iż własność jest rzeczą świętą i mamy ją szanować, to należy też uszanować nie tylko samą wartość, ale również sam sposób przejęcia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćAleksanderZaręba">Ziemia została przekazana nie ze zgodą właściciela, tylko wbrew jego intencjom. Rolnik nie planował sprzedaży, nie chciał sprzedawać ziemi. Sprzedaje ziemię w imię jakiegoś wyższego celu; takie cele zawsze będą i z tym się trzeba oczywiście liczyć. Ale wydaje mi się, że nie powinien być nigdy hektar czy metr gruntu na cele, którymi steruje państwo, kupowany poniżej 100 zł za m². To, co tu zostało podane, po prostu jest bałamutne, bo przecież nie tylko mówimy o jakichś kawałeczkach ziemi na drogi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćAleksanderZaręba">Zbliżamy się do bardzo dużego krajowego problemu, jakim będzie budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego, bo trzeba będzie wykupić tysiące hektarów. Wspominałem o tym wczoraj w dyskusji, także na posiedzeniu Komisji rolnictwa, że już wśród postulatów strajkujących rolników znalazł się taki postulat, iż oni są przeciwni inwestycji. Rolnicy nie są przeciwni, dlatego że chce się budować port lotniczy, bo przecież nikt nie jest antypolski. Natomiast są przeciwni, bo wiedzą, że po przedstawionych cenach zostaną wywłaszczeni z ziemi i z gospodarstw. Tam jest przywiązanie do ziemi, tam są pewne tradycje; a za to trzeba byłoby dać satysfakcję, żeby rolnik, dotychczasowy właściciel, kupił sobie inne gospodarstwo, założył inny interes, wyprowadził się gdzieś i pozyskał swoje nowe miejsce na Ziemi, jak to się popularnie mówi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćAleksanderZaręba">Dlatego uważam, że mówienie komuś o 10 zł – bo agencja ma ziemię po 3 zł czy po 6 zł – to jest obłuda, to jest coś, na co brakuje słów. To trzeba po prostu tępić i krytykować. Proszę państwa, wydaje mi się, że skoro rozmawiamy nie u sołtysa, tylko w polskim parlamencie, to powinniśmy stąd potężnym głosem coś powiedzieć. Powinniśmy przekazać, że polskie społeczeństwo, właściciele gruntów – nieważne, czy to są rolnicy, czy nie są rolnikami – na takie coś się zgodzić nie powinno. Nie może być takiego wyzysku.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćAleksanderZaręba">Ziemię sprzedaje się tylko raz. Plony z ziemi, płody rolne, można sprzedać przynajmniej co roku; ale ziemię sprzedaje się tylko raz. A skoro jest tak, jak śpiewali bracia Golec w swojej piosence, że „Tu na razie jest ściernisko, ale będzie San Francisco”, to tym bardziej trzeba płacić za San Francisco, a nie za ściernisko, bo istotny jest dopiero produkt finalny. Dodam jeszcze, żebym nie był gołosłowny i powiem tak: a ile będzie wart metr czy autostrady, czy portu lotniczego, czy jeszcze innej inwestycji? Powinniśmy realnie patrzeć, że nawet zapłacenie miliona złotych za hektar to jest drobiazg w porównaniu z tym, co będzie on wart w produkcie finalnym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćAleksanderZaręba">Dlatego uważam, że nie należy dyskutować i nie należy informować posiadaczy gruntów, przeznaczonych potencjalnie do wywłaszczenia, o tym, co jest, tylko jak należałoby to zrobić w niedalekiej przyszłości. Niech ci ludzie chcą sprzedać, a nie żeby lamentowali, płakali, wnosili skargi, prowadzili wieloletnie procesy. Po co to wszystko? Było tak wcześniej, że ludzie aż ręce zacierali, żeby grunty zostały wzięte na cele społeczne, na cele uzasadnione społecznie. Chodzi też o to, żeby wykupami nie zajmowały się jakieś pseudospółki, jakieś firemki, tylko żeby ziemię kupował Skarb Państwa. Niechby akt sprzedaży został podpisany przynajmniej z wojewodą w imieniu rządu; nie można tak robić, żeby znów tworzyły się jakieś kliki mafijne.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćAleksanderZaręba">Stoimy przed dużym problemem, bo tu nie chodzi o parę metrów, potrzebnych gdzieś tam przy drodze. Zwracam uwagę, że rozmawiamy poważnie i rozmawiamy nawet w wydaniu międzynarodowym, iż za chwilę rozpocznie się temat wywłaszczania paru tysięcy hektarów gruntów w centralnej Polsce na port lotniczy. Dlatego dmuchając na zimne już dzisiaj powinniśmy, jako społecznicy, prezentować takie stanowisko, żeby za wywłaszczaną ziemię konkretnie, dobrze i opłacalnie zapłacić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, pan ma głos. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćSławomirChmiel">Sławomir Chmiel, Polska Plantacja Żeńszenia, związek rolniczy „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćSławomirChmiel">Proszę państwa, zgadzam się w zupełności z wypowiedzią przedmówcy. Sam doświadczyłem pracy naszego państwa, które tak właśnie mnie potraktowało jako właściciela gruntów; mówię o wywłaszczeniu moich działek na inwestycje związane z trasą S17. Państwo wypłaca mi odszkodowanie już 8 lat. Przez 8 lat państwo polskie nie jest w stanie zakończyć procedury. Sprawa w pierwszej instancji w urzędzie wojewódzkim była zakończona po dwóch latach, trzy lata przeleżała w Ministerstwie Infrastruktury, po zmianie rządu wróciła i znów następne dwa lata jest w urzędzie wojewódzkim. Jestem traktowany jak przestępca, próbujący wyłudzić pieniądze od Skarbu Państwa. Mówimy tu o kwocie różnicy w wycenie w wysokości 0,5 mln zł do 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćSławomirChmiel">W momencie, kiedy udowodniłem (a mam na to dowody), że na tej inwestycji w promieniu mojego wzroku, w zasięgu moich sąsiednich działek Skarb Państwa wyrzucił w błoto 2 mln zł, na które mam dokumenty i można jeszcze domniemywać, że następny milion też – żadna instytucja nie zainteresowała się sprawą. Natomiast dwukrotnie urząd wojewódzki wszczynał postępowanie, zgłosił do prokuratury, że ja próbuję wyłudzić nienależne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćSławomirChmiel">Proszę państwa, sposób traktowania osób, które zostały wywłaszczone, jest urągający. Mogę zacytować w tym momencie klasyka, pana Sienkiewicza – tylko nie tego, co książki pisał – „Państwo polskie to d... i kamieni kupa”. Tak mogę powiedzieć o państwie polskim i to niezależnie od tego, kto rządzi w państwie – czy lewica, czy prawica. Taki jest moim zdaniem obraz państwa polskiego, skoro przez półtora roku wyłania się rzeczoznawcę do rozpatrzenia mojej sprawy, a urzędnik lub kilku urzędników, którzy biorą pensje i nadzorują, nie potrafią odczytać dokumentu. W dokumencie zostało poświadczone, że ministerstwo zwróciło dokumenty i przyznało mi rację – a sprawa w dalszym ciągu się toczy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćSławomirChmiel">Bardzo źle widzę sprawy wywłaszczeń pod Centralny Port Komunikacyjny, o których mówił przedmówca, a także wywłaszczeń innych nieruchomości, jeśli będzie to procedowane w taki sposób na podstawie obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćSławomirChmiel">Jako rolnik czuję się bardzo pokrzywdzony, bo wywłaszczenie zniszczyło plany na rozwój mojego gospodarstwa. Nikt nie wspomniał o tym, że są jakieś inne utracone korzyści poza zwykłym hektarem ziemi czy metrami ziemi. Ktoś ma plany, ktoś planuje rozwój, a tego się nigdzie nie wylicza. Jest to bardzo krzywdzące. Oczekuję, że państwo polskie zacznie działać, że po ośmiu latach w końcu otrzymam odszkodowanie, bo sprawa została już przedłużona kilkanaście razy. Niedawno otrzymałem pismo, że znów do 29 czerwca został przesunięty termin rozstrzygnięcia sprawy. To jest chore. Uważam, że państwo w takim wydaniu jest chore. Musi się to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćSławomirChmiel">Jestem prospołecznikiem. Bardzo chętnie nieruchomość wydałem, w ciągu 30 dni, bez żadnych sprzeciwów; ale oczekiwałem, że sprawa będzie rozstrzygnięta, rozwiązana. Dopiero po roku rzeczoznawca zainteresował się nieruchomością. Pierwsze oględziny zrobił po pół roku. Proszę państwa, jest to karygodna praca urzędów i widzę brak jakiegoś nadzoru czy w ogóle jakieś sztuczne prawo.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćSławomirChmiel">Doświadczenie sąsiada, który w tej samej miejscowości, kilometr ode mnie miał nieruchomość, było zupełnie inne; ale to się działo za starej ustawy, sprzed zmiany w 2009 r. czy w 2010 r., nie pamiętam dokładnie daty. Wtedy sąsiad był potraktowany po ludzku. Ja zostałem potraktowany po bandycku. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo brak wypłaty odszkodowania przez tyle lat jest dla mnie czystym bandytyzmem.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćSławomirChmiel">Dlatego chciałbym, żeby panowie posłowie, którzy stanowią prawo, pochylili się nie tylko nad tym, co będzie robione, bo to jest bardzo ważne, ale też nad tym, co już zostało zrobione i jaka krzywda została wyrządzona wielu osobom. Nie mówię tylko o sobie, bo takich przypadków jest więcej i nie jest to tylko mój przypadek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy jeszcze ktoś z naszych gości chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, teraz posłowie. Najpierw poseł Żmijan, bo się pierwszy zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Oczywiście niezbędne jest właściwe oprzyrządowanie prawne, żeby można było realizować inwestycje celu publicznego i takie prawo w Polsce mamy. Tylko jest następujące pytanie: czy rzeczywiście właściciele w trakcie realizacji tego procesu, czyli pozyskiwania gruntów pod inwestycje celu publicznego, są traktowani podmiotowo?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełStanisławŻmijan">Moje pytanie jest bardzo krótkie i nie będę się tutaj nad nim rozwodził. Pytanie do pana ministra i do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Niewątpliwie można pozyskiwać grunty drogą wywłaszczenia, która jest oczywiście siłą rzeczy i dłuższa, i dla obu stron uciążliwa. Z jednej strony jest poczucie presji państwa, a z drugiej strony jakby poczucie nietraktowania właściciela w sposób podmiotowy; tym bardziej, że wszyscy wiedzą o wyraźnym zapisie w konstytucji, iż przy wywłaszczaniu na cele publiczne należy się słuszne odszkodowanie. Wiemy, co to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełStanisławŻmijan">Inwestycje celu publicznego były, są i będą realizowane, i to z korzyścią dla obu stron, jakby na to nie patrzeć, bo przecież na rozwoju naszego kraju wszystkim nam zależy. Czy pozyskiwanie gruntów odbywa się na drodze negocjacji, rozmów? Negocjacji doprowadzających do osiągnięcia celu w krótszym czasie i oczywiście jakby z satysfakcją obydwu stron? Mam właśnie takie pytanie. Szacunkowo – jeżeli są dane szczegółowe, to bardzo proszę – jak sprawa wygląda, jeżeli chodzi o proces pozyskiwania gruntów? Chodzi o pozyskiwanie gruntów zwłaszcza na cele dróg publicznych; także na inne cele, ale na drogi w szczególności. Jak to wygląda procentowo? Ile umów zawiera się właśnie w drodze porozumień, negocjacji, a ile na drodze urzędowej, czyli przez wywłaszczenie i siłą rzeczy drogą długotrwałych procesów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Kolejni posłowie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam podobne sprawy do tej, o której wypowiadał się rolnik, że rolnicy odwołują się i oczekują latami na sprawiedliwość. Objęliśmy rządy w tym kraju i sytuacja taka trwa od chwili rozpoczęcia rządzenia do tej pory. Rolnicy spod Ostródy mają problemy, bo zrobiono obwodnicę od „siódemki” i odwołują się, ponieważ są przypadki, że cały rozwój gospodarstwa zniszczono. Droga poszła po gospodarstwie i tak rozdrobniono gospodarstwo, że rolnik nie ma z czego żyć. Odwołuje się, a wy nie reagujecie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Podchodzę do tego tak, że albo duża część urzędników – urzędasów – pozostała z poprzedniej ekipy i tak samo odpowiadają... Gdy my piszemy, to tak samo pięć lat temu odpowiadano, cztery lata temu, trzy lata temu i teraz; czyli ci sami urzędnicy nam odpisują, a ministrowie tylko podpisują.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Teraz mam pytanie. Kiedy otrzymamy odpowiedź, kiedy odpowiedź otrzymają rolnicy spod Ostródy, m.in. pan Zając i inni, że w końcu załatwicie sprawę? Mam pytanie. Jak wyceniacie gospodarstwa, gdy droga, autostrada, przechodzi przez centrum gospodarstw i całkowicie likwidujecie gospodarstwa? Czy tak samo wyceniacie na 10 zł, 20 zł za m²? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełLeszekGalemba">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Patrzę na sprawozdanie i tu już rzuca się nam w oczy niepokój; niepokój związany ze sprawiedliwością. Jeżeli spojrzymy na ten sam region, Białystok, to średnio jest 11–12 zł, czyli 110–120 tys. zł za hektar, a obwodnica Suwałk, w tym samym roku 2017 r., to jest cztery razy więcej, w granicach od 40 do 55 zł, czyli 500 tys. zł za hektar. Pytam się – dlaczego brak tu sprawiedliwości? To jest ten sam region. Czy ktoś wyłudza od właścicieli, czyli rolników, ziemię za 11 zł? A gdzieś tam, gdzie ktoś stawia np. jakiś opór – nie wiem, czy w ten sposób – dochodzi do tego, że płaci się czterokrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełLeszekGalemba">To jest niepokojące, bo powinniśmy mieć jakieś ramy. Różnica może wynosić 20%, ale nie może to być cztery razy więcej, w tym samym roku i w tym samym regionie. Czyli w okręgu Białegostoku, obwodnica Augustowa a obwodnica Suwałk. To jest bardzo niepokojące: 500 tys. zł – 100 tys. zł. Pięciokrotnie więcej. Jest to bardzo niepokojące, bo podejrzewam, że... To tak, jakby ktoś wyłudził od jednej grupy społecznej, a drugiej nie chciał tego zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełLeszekGalemba">Panie ministrze, niepokojące jest również to, co pan powiedział pod koniec: odkupujemy nieruchomość i ustalamy, że płacimy; jeżeli ziemia jest przeznaczona na drogę, to 12 zł, a jeżeli zostają końcówki, to później wyceniamy mu po 4 zł, jak ziemię rolną. Czy w tej sytuacji jest winien rolnik? Rolnik nie jest niczemu winien, że akurat ten kawałek nie pasuje pod drogę. Uważam, że wycena powinna być za całość ziemi, którą rolnikowi zabieramy, bo inaczej nie jest to adekwatne. „Mnie jest potrzebne tyle, a tamto sobie zostawię na Skarb Państwa i zapłacę mu 40 tys. zł za hektar, a tutaj panu zapłacę pod drogę 400 tys. zł za hektar”. Jeżeli rolnikowi zabiera się całość, to za całość powinien mieć wycenę taką, jaką miałby pod budownictwo. Cała ziemia jest przeznaczona pod budownictwo, a rolnik jest wyłączony, bez woli sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełLeszekGalemba">W związku z tym chciałbym otrzymać informację, dlaczego jest tak rażąca, czterokrotna różnica? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Pan przewodniczący. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Pociągnę myśl kolegi, bo akurat jestem z Podlasia i wiem, że jest dużo problemów, szczególnie związanych z obwodnicą Augustowa. Rolnicy dalej upominają się o swoje, są sprawy sądowe. Właśnie to rodzi pewne niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Wcześniej – ten przykład nie był wymieniony – ale również była budowana obwodnica Bargłowa, gdzie też wystąpiły różnice cenowe między obwodnicą Augustowa a nawet Bargłowa. Myślę, że to rodzi najwięcej konfliktów, gdy w jednym przypadku jest cena 40–50 zł, a rolnik w sąsiedniej gminie dostaje 10–12 zł. Myślę, że również z tego wynikają problemy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Wiem, że rzeczoznawcę powołuje wojewoda w drodze przetargów, konkursów, ale chodzi o to, żeby rzeczoznawca mniej więcej rzucił okiem, jakie ceny „chodzą” w danym regionie. Rzecz w tym, żeby nie dochodziło do parodii, że ziemia jest podobnej klasy, a są takie różnice cenowe. Przy sprawie obwodnicy Augustowa jest bardzo duża rozpiętość cen i rolnicy naprawdę zostali pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Jest też prośba, żeby o wycenach rolnicy mogli wiedzieć wcześniej. Wiadoma jest sprawa, że planujemy drogę, jest „Projektuj i buduj”. Ale droga będzie przechodziła przez dane gospodarstwa i chodzi o to, żeby rolnicy wiedzieli, jakie mniej więcej dostaną odszkodowanie za zajęcie gospodarstwa. Dzisiaj tego nie ma, bo dzisiaj na etapie wystąpienia do wojewody o pozwolenie wojewoda powołuje rzeczoznawcę, który dopiero ocenia wartość, a także wycenia.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Myślę, że należałoby iść w takim kierunku – jeżeli jest budowana trasa i wiadomo, którędy przebiega, to wycena powinna być podana wcześniej, żeby można było się z nią zapoznać i żeby stawki były podobne, jak w sąsiednich gminach. Myślę, że to rodzi dużo niepokojów i po prostu dużo złych rzeczy. Chodzi o to, żeby na to patrzeć i zwracać szczególną uwagę, że w jednej gminie cena jest taka, a w drugiej inna. Uważam, że są zbyt duże dysproporcje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Pan jeszcze raz zabierze głos i będziemy prosić pana ministra o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćSławomirChmiel">Właśnie chciałem pociągnąć temat, który poruszył mój przedmówca – znów na przykładzie mojej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćSławomirChmiel">Bardzo ważny jest nadzór nad inwestycjami na etapie projektu. Proszę państwa, wspomniałem o 2 mln zł, które zostały wyrzucone w błoto z kieszeni podatnika. Wynikało to z tego, że zaprojektowano dojazd do mojego budynku przez działkę sąsiada, gdzie stał wybudowany nowy dom. Złożyłem propozycję w 2009 r., na etapie projektu, że chcę odkupić działkę. Chcę milion złotych wyjąć z mojej własnej kieszeni i dać państwu. Dom ten chciałem odkupić, okazało się to niemożliwe. W odpowiedzi dostałem kategoryczne „nie”. Zburzono nowy dom po to, żeby zrobić dojazd do mojej działki. Jest to sposób realizacji tego typu inwestycji; nikt na to nie patrzy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćSławomirChmiel">Wywłaszczono moją działkę, dlatego że weszła inwestycja, budowa zbiornika retencyjnego, na 15 m² na mojej działce. Wywłaszczono mi działkę ośmioarową, a potrzebowali 15 m². Z drugiej strony było 0,5 ha działki – zwykłego, pustego pola – i wystarczyło o 1% obrócić zbiornik, a moja działka byłaby nieruszona. Nikt nie chciał się nad tym pochylić. Pisma dostał wojewoda, dostała GDDKiA, dostało biuro projektowe. Nikt się nad tym nie pochylił. Dzisiaj, chyba w zemście za to, że tak się postawiłem, przez 8 lat nie mam wypłaconego odszkodowania. Innego, logicznego wytłumaczenia nie mam. Gdzie jest nadzór? Gdzie jest państwo polskie?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćSławomirChmiel">Proszę państwa, powiem jeszcze o jednej rzeczy, która mnie trochę zbulwersowała. Przepraszam, że to powiem, ale muszę to powiedzieć jako rolnik, który inwestuje tutaj swój czas. Siedzę tutaj za moje własne pieniądze. Przychodzi pan minister – nie wiem, czy pan jest ministrem, czy wiceministrem – i pan czyta z kartki tekst, który każdy mógł sobie przeczytać przed posiedzeniem. Szkoda na to mojego czasu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#CzłonekNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćSławomirChmiel">Proszę państwa, ja inaczej pracuję jako przedsiębiorca, jako osoba, która wszystko, co robi, robi z własnych pieniędzy. Tak samo chciałbym, żeby moje państwo, państwo polskie było traktowane – jako własność, którą trzeba szanować i każdy grosz powinien być obrócony trzy razy, zanim będzie wydany i zmarnowany tak, jak to było w moim przypadku. A mam na to dowody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Jest pan naszym gościem, więc staram się nie przerywać, ale nie pan będzie decydował o tym, w jaki sposób minister prezentuje swoje poglądy. Uwaga była absolutnie nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMIMarekChodkiewicz">Jeżeli można, to chciałbym, żeby w sprawach szczegółowych głos zabrał pan wicedyrektor do spraw realizacji GDDKiA, a ja potem podsumowałbym, jeżeli można. Dobrze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiGeneralnejDyrekcjiDrógKrajowychiAutostradRyszardSikora">Ryszard Sikora, dyrektor Departamentu Inwestycji w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiGeneralnejDyrekcjiDrógKrajowychiAutostradRyszardSikora">Szanowni państwo. Tak, jak wspomniał pan minister, my realizujemy inwestycje drogowe. Chciałbym jeszcze na początku podkreślić jedną rzecz. My, jako generalna dyrekcja i jako Skarb Państwa, jesteśmy płatnikiem odszkodowań. Wycen dokonują rzeczoznawcy, powołani przez wojewodów. My dokonujemy wypłat na podstawie ostatecznych decyzji rzeczoznawców. Nie powołujemy rzeczoznawców, nie ustalamy wartości nieruchomości i nasadzeń, które znajdują się na terenie nieruchomości. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiGeneralnejDyrekcjiDrógKrajowychiAutostradRyszardSikora">Tak, jak powiedział pan minister, inna jest wartość gruntu w obrocie pomiędzy podmiotami, jeżeli grunt sprzedaje rolnik rolnikowi na cele rolnicze, a inna jest wartość tych gruntów na cele budowlane. Była mowa, że rzeczoznawcy stosują tzw. prawo korzyści, zasadę korzyści. Jeżeli wartość gruntu przeznaczonego pod cele drogowe jest wyższa niż wartość gruntu rolnego na rynku, to grunt jest kupowany po wyższych cenach. Dodatkowo rzeczoznawcy jeszcze szacują wartość nasadzeń i obiektów na działkach. Są to jeszcze odrębne operaty, które składają się na łączną sumę odszkodowania. Z naszej praktyki wynika, że odszkodowania za grunty są kilkakrotnie wyższe, niż w obrocie zarejestrowanym przez GUS czy przez inne podmioty. To tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiGeneralnejDyrekcjiDrógKrajowychiAutostradRyszardSikora">Było pytanie, dlaczego np. w Suwałkach, czyli w województwie podlaskim, mamy zróżnicowane ceny gruntów? Odpowiedź jest prosta – tak samo mamy w Warszawie. Inaczej kosztuje nieruchomość w centrum miasta, a inaczej na obrzeżach, a jeszcze inaczej – pod miastem. Rzeczoznawcy sporządzając operat szacunkowy, opierają się na transakcjach rynkowych, zawartych w ostatnim czasie w najbliższej okolicy. Jest to dla nich jakby punkt wyjściowy. Stąd są różnice w wycenach. Rzeczywiście są różne ceny w różnych województwach. Również w obrębie jednego województwa cena może być inna w zależności od tego, czy nieruchomość jest położona na obrzeżach dużego miasta, czy są to grunty o niskiej wartości użytkowej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiGeneralnejDyrekcjiDrógKrajowychiAutostradRyszardSikora">Jeżeli mamy nieruchomości inwestycyjne, to wówczas rzeczoznawcy wyceniają je tak, jak nieruchomości o charakterze inwestycyjnym. A więc mamy zróżnicowanie w cenie gruntów i będziemy mieli zróżnicowanie. Musimy się do tego przyzwyczaić, bo to są też jakieś prawa rynku, których my nie zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiGeneralnejDyrekcjiDrógKrajowychiAutostradRyszardSikora">Idziemy dalej. Wynotowałem pytania. Jeżeli chodzi o zróżnicowanie stawek – była odpowiedź. Jeżeli chodzi o to, kto szacuje operaty – było.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiGeneralnejDyrekcjiDrógKrajowychiAutostradRyszardSikora">Dlaczego wykupujemy końcówki w innej cenie? Pan minister też wspomniał, że inaczej jest wykupywany grunt pod inwestycje celu publicznego i wtedy Skarb Państwa, czyli generalna dyrekcja, wypłaca odszkodowania. Według nas są to dobre stawki.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiGeneralnejDyrekcjiDrógKrajowychiAutostradRyszardSikora">To generalna dyrekcja wykupuje grunty i podpisuje akty notarialne, a nie robią tego żadne spółki, żadne spółeczki. Nie wiem, skąd państwo mają takie informacje. Pracownicy generalnej dyrekcji mają upoważnienia do stawania przed notariuszem i wykupują, podpisują akty notarialne.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiGeneralnejDyrekcjiDrógKrajowychiAutostradRyszardSikora">Co jeszcze mamy? O tym, że dodatkowo wyceniamy grunty, dodatkowo inne obiekty i nasadzenia, to mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiGeneralnejDyrekcjiDrógKrajowychiAutostradRyszardSikora">Padło również pytanie, czy mamy wykupy gruntów w innej procedurze niż ZRID? Nie robiliśmy takiej analizy na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ale pobieżnie mogę stwierdzić na podstawie inwestycji, które mamy, że raczej opieramy działania na ustawie ZRID-owskiej. Może są jakieś pojedyncze przypadki, gdzie negocjujemy i wywłaszczamy pojedynczych właścicieli, ale to będą raczej pojedyncze historie, związane z przebudową czy poszerzeniem na krótkim odcinku skrzyżowania czy wjazdu. Myślę, że to chyba byłoby wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMIMarekChodkiewicz">Dziękuję dyrektorowi. Jeżeli można, odpowiem panu przewodniczącemu. Wiemy dokładnie, że od 2006 r. działamy wyłącznie na zasadzie wywłaszczenia. Nie było przypadków działań negocjacyjnych na etapie przed inwestycją.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMIMarekChodkiewicz">Odpowiadając panu rolnikowi, który wyszedł, chciałem powiedzieć, że nie mówimy o działkach budowlanych. Proszę państwa, trzeba sobie jasno powiedzieć, że działka budowlana ma zupełnie inną wartość niż działka rolna. Chodzi o to, abyśmy nie zgubili definicji, bo to są zupełnie inne pieniądze, o których mówimy. Jeżeli będziemy porównywali ceny działek budowlanych do cen działek rolnych, to będziemy w dwóch różnych światach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMIMarekChodkiewicz">Generalnie jeżeli chodzi o drogi, to wydaje mi się, że pogląd, który państwo przedstawiacie, że my zabieramy jakby całe gospodarstwa, jest troszkę też nie do końca prawdziwy. My zabieramy część gospodarstw i na pozostałej części można gospodarować.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMIMarekChodkiewicz">A rzeczą najważniejszą, o której chciałem powiedzieć, jest to, że rzeczoznawcy działają na podstawie ustawy o nieruchomościach; mają swój samorząd i mają rozporządzenie, według którego działają. To jest rozporządzenie dotyczące zasad wyceny.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMIMarekChodkiewicz">Dlatego też myślę, panie przewodniczący, że jeżeli można byłoby powtórzyć spotkanie z udziałem przedstawicieli samorządu rzeczoznawców majątkowych, to być może byśmy się dowiedzieli czegoś ciekawszego. Moim zdaniem największy problem to jest właśnie sprawa samej wyceny, na którą wpływu, tak jak powiedział dyrektor, nie ma minister i wojewoda. Po to takie stworzyliśmy ramy prawne, żeby oddzielić zainteresowanych wykupem czy przeprowadzeniem inwestycji od tych ludzi, którzy mają dokonać wyceny. Tak, że wydaje mi się, żeby celowym było spotkanie się ze tym środowiskiem. Być może coś tam trzeba zmieniać, ale bez odpowiedniej wiedzy nie dotrzemy do tych informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Jeszcze kilku posłów chciało zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Pan poseł Polak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełPiotrPolak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Zgadzam się w całej rozciągłości z panem ministrem – z ostatnim zdaniem, które pan wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełPiotrPolak">Zgłaszam formalny wniosek o zaproszenie na kolejne posiedzenie Komisji rolnictwa wspólnie przedstawicieli ministerstwa, pana ministra i przedstawicieli rzeczoznawców. Rzeczywiście skala problemu jest dość poważna. Rzeczywiście na generalną dyrekcję, a pośrednio na ministerstwo nie narzekamy, bo GDDKiA wykonuje tylko to, co w operatach przygotują rzeczoznawcy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełPiotrPolak">Pan minister przywołuje ustawę z 1997 r. jako podstawę do działania rzeczoznawców. Ale jednocześnie w tym samym roku, panie ministrze, tylko troszkę wcześniej, trzy miesiące wcześniej, była uchwalona konstytucja. Możemy się z nią zgadzać czy nie. W art. 21 konstytucji, w nadrzędnym prawie nad ustawą, jest wyraźnie zapisane, że Polska chroni prawo własności, a wywłaszczenie pod cele publiczne jest jak najbardziej możliwe, ale za słusznym odszkodowaniem. Teraz powinniśmy się spytać rzeczoznawców, czy powołując się na ustawę, realizują jednocześnie zapis konstytucyjny o słusznym odszkodowaniu? Odszkodowanie za grunty, a więc ceny, które były podane w wysokości 20–30 zł czy 40 zł za m², są racjonalne moim zdaniem. Moim zdaniem, podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełPiotrPolak">Ale ceny za nieruchomości? Mogę podać przykłady dwóch nieruchomości przy S14 w moim okręgu wyborczym. Rzeczywiście ewidentnie ludzi skrzywdzono, bo zajęto nieruchomości kompleksowo – dom mieszkalny dwurodzinny, całość zabudowań rolniczych, czyli oborę, stodołę, budynek gospodarczy i 2,5 tys. m² gruntu w tej nieruchomości. Nie mówię o gruncie rolnym; czyli to, co zostało po zajęciu gruntów rolnych. A i tak tam kilka czy kilkanaście hektarów ziemi zostało. Rolnik musi wybudować albo od podstaw, albo w najbliższej odległości zakupić podobną nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełPiotrPolak">To, co rzeczywiście rzeczoznawcy przedstawili na bazie podobnych transakcji sprzedaży nieruchomości... Niestety, przywołali sytuacje z odległości kilkunastu, kilkudziesięciu kilometrów. Rolnik dostał 610 tys. Znalazł, w końcu znalazł niedaleko obiekt za 570 tys. zł, ale proszę uważać – tylko 700 m², dom prawie o połowę mniejszy i jeden budynek gospodarczy. Czyli odszkodowanie nie było słuszne i wycena nie była rzetelna. Trzeba wypracować jakiś mechanizm, żeby do takich sytuacji nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełPiotrPolak">Rozumiem, że ubywa hektar, pół hektara ziemi pod inwestycje celu publicznego. Ale jeśli znika cała nieruchomość i rolnik musi ją od podstaw wybudować bądź zakupić w najbliższej odległości, to jest problem. Ci rolnicy pofatygowali się i sprawdzili przywołane nieruchomości, przygotowane przez rzeczoznawców w operacie szacunkowym. Objechali je. Rzeczywiście ani jedna nie odpowiadała jakością czy nie była porównywalna z tą, którą akurat rolnik utracił, chociaż cena była nawet niższa. Trzeba wypracować jakiś mechanizm, żeby do takich sytuacji nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełPiotrPolak">Rolnicy nie mają żalu o to, że... Chociaż pewnie jakiś żal jest, bo jeśli jest to siedlisko od kilku pokoleń, przejmowane przez kolejne pokolenia rolników, to traktuje się je z sentymentem. Ja to rozumiem, bo też mieszkam na wsi i też mam już w czwartym pokoleniu gospodarstwo z siedliskiem, które przejmuję. Ale nie może być takiej sytuacji, żeby rolnik czy właściciel nieruchomości czuł się poszkodowany i nie mógł za pieniądze z odszkodowania odtworzyć tego, co utracił; nawet na tej reszcie, która mu została. Uważam, że do takich sytuacji nie powinno dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełPiotrPolak">Nie znam skali zjawiska; państwo może macie dane. Też o to nie pytaliśmy, więc w takim razie ja zapytam. Jaka jest skala procentowa wywłaszczonych gruntów i nieruchomości w stosunku do całości inwestycji, jaka jest realizowana? Finansowo, chodzi mi o finanse. Pewnie nie są to wielkie procenty. A w całości kosztów, jakie są ponoszone na zrealizowanie danej inwestycji, nie jest to chyba jakiś olbrzymi udział. Tego nie wiem. Może jest to kilka procent. Śmiem twierdzić, że chyba kilkanaście procent to nie jest. To jest dosłownie chyba kilka procent od wartości całej inwestycji. Jeśli S14 kosztuje w Łodzi ponad 500 mln zł (teraz było w przetargu), to nie wiem, czy tam kilkadziesiąt milionów było wypłaconych, do 10%. Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełPiotrPolak">A więc trzeba rzeczywiście mieć na względzie sytuacje, które opisałem; szczególnie wtedy, gdy sprawa dotyczy siedlisk. Zasada art. 21 konstytucji co do słusznego odszkodowania powinna być zrealizowana, bo kto zasadę słusznego odszkodowania ma w tym momencie respektować? Wydaje mi się, że ci, co przygotowują operaty. Ale jest to jeszcze kwestia do ustaleń i do uzgodnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Poseł Galemba. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełLeszekGalemba">Panie ministrze, jeszcze chciałbym wrócić do tego, o czym pan mówił. A przede wszystkim chciałem poprzeć takie rozwiązanie: jeżeli na cel publiczny wykupujemy hektar, a na drogę idzie 70 arów, to 30 arów też powinno być wykupionych, bo one są wykupione na cel publiczny. Rolnik nie jest temu winien, że 30 arów pan mu nie zabiera czy wykupujecie je państwo pod drogę. Rolnik powinien mieć zapłacone właśnie w sposób rzetelny; tak, jak stanowi wycena.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełLeszekGalemba">Sytuacje, które kolega poseł przedstawiał przed chwilą, to prawdopodobnie wycena była teraźniejszej wartości – nieraz tak się zdarza – a przecież musimy mówić o wartości odtworzeniowej. Przecież nie da się przenieść fizycznie budynku, tylko trzeba wybudować wszystko od zera. Dlatego wartość nowego obiektu jest razy trzy, a nie wartość, którą dzisiaj ma np. budynek z lat sześćdziesiątych. Gospodarz nie jest winien, że w tej chwili gospodarzy w budynkach z lat siedemdziesiątych, ale nie może ich fizycznie przenieść. Dlatego musi wybudować wszystko od nowa. Dlatego ta wartość jest wyższa. Podejrzewam, że zgadzamy się co do tego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełLeszekGalemba">Tylko chcę jeszcze raz podkreślić, że jeżeli wykupujemy na cel publiczny hektar od danego rolnika, on powinien mieć zapłacone za hektar, a nie za 70 arów po 12 zł, a za 30 arów po 3 zł. Jest to bardzo krzywdzące; tym bardziej, że mówimy o celu publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Pan poseł Żmijan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Dziękuję. Otóż jest jeszcze jedna kwestia. Specjalne regulacje – w oparciu o nie pozyskuje się nieruchomości pod realizację inwestycji celów publicznych – rzeczywiście z jednej strony mają umożliwić ten proces. Państwo o tym wiecie; dla państwa to, o czym teraz mówię, nie jest niczym nowym. Regulacje także zawierają zachęty do szybszego oddawania ziemi. Są w nich bonifikaty, środki na przenoszenie się, pomoc w przeniesieniu się itd., itd. To jest prawda. Jest to prawo, które jest realizowane. Dzisiaj pan minister potwierdził, że generalna dyrekcja nie korzysta z innej formuły niż tylko wywłaszczenie. Można to rozumieć. Po prostu jest podjęta taka decyzja.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełStanisławŻmijan">Prawo stanowi, że w określonym czasie od uprawomocnienia się decyzji, zezwalającej na realizację inwestycji, macie państwo wydać nieruchomości, ale to nie zamyka państwu drogi dojścia do swojego, przez siebie uważanego za słuszne odszkodowania, o którym kolejny raz mówimy. Odszkodowania, które właścicielom się należy. Oczywiście jest cały tryb postępowania, z którego możecie skorzystać. Najprawdopodobniej sprawa kończy się w sądzie, ale właściciele mają do tego prawo. Rzeczoznawcy nie mają interesu, żeby państwa krzywdzić; od tego trzeba zacząć. Ale jeżeli macie państwo właściciele poczucie, że tak się stało, to jeszcze raz z całą mocą podkreślam – pomimo tego, że wydacie nieruchomość, to nie zamyka wam drogi dochodzenia do swojego słusznego odszkodowania. Taka procedura jest. Oczywiście trwa to w czasie, ale jest taka droga i z niej po prostu powinniście państwo korzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Jeszcze sobie udzielę głosu. Zaproponuję na posiedzeniu prezydium Komisji, abyśmy kontynuowali ten wątek na jednym z najbliższych posiedzeń, ponieważ wydaje się, że sytuacja z wielu powodów wymaga interwencji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Oczywiście każda sytuacja związana z oceną, szacunkiem wartości nieruchomości – czy to będzie nieruchomość rolna, czy o przeznaczeniu nierolniczym – zawsze pewnie budzi wątpliwości. Można również zrozumieć, że będą tacy, którzy nigdy nie zaakceptują żadnej ceny uważając, że są skrzywdzeni. Jeśli jest jednak sytuacja wykupu przymusowego pod realizację celów, które muszą być realizowane, to z przykrością to powiem, ale bardzo często również i właściciele gruntów nie rozumieją, że blokowane inwestycje powodują straty i szkody społeczne. Budowa dróg, autostrad, sieci infrastruktury technicznej jest po prostu niezbędna. Jest po prostu niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Teraz coraz częściej nawet nie za kupno gruntów, ale np. za użyczenie przesyłu, za chwilowe użycie, też wszyscy domagają się odszkodowań, często nieadekwatnych do poniesionych strat. Jeszcze kilka lat temu na wsi nie było przyjęte, żeby oczekiwać odszkodowania za to, że użyczyłem swoją działkę, aby np. przekopać ją pod wodociąg czy żeby położyć kabel lub światłowód. To dotyczy również mojego gospodarstwa; wstydziłbym się domagać jakichś pieniędzy za to, że przez moją działkę puściłem infrastrukturę, która jest niezbędna moim sąsiadom. Ale świat się zmienia i w tej chwili za każdą ingerencję w naszą prywatną własność oczekujemy wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo często problemy dotyczą właśnie wielkości wyceny. Ministerstwo mówi tak: cieszcie się, że wyceniamy i tak według przyszłego przeznaczenia gruntu, a nie gruntu rolnego. Przepraszam bardzo; to jakąś łaskę robicie? Jeżeli w planie miejscowym np. są grunty przeznaczone pod cele inne niż rolnicze, pod cele budowlane, usługowe, infrastrukturalne, to oczywiście rolnik, który sprzedaje ziemię, nie sprzedaje jej w cenie gruntu rolnego, tylko sprzedaje według przyszłej, wynikającej z przepisów prawa wartości nieruchomości. Oczywiście są opłaty adiacenckie itd.; z tym są związane różne inne dodatkowe elementy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Problemem często występującym w Polsce, może teraz w mniejszym natężeniu, ale występującym przez lata było to, że ze względu na opieszałość inwestycji infrastrukturalnych od chwili ich zaplanowania i wrysowania w mapy do czasu realizacji upływało bardzo wiele czasu. Często ludzie dysponujący pieniędzmi, a nie dotychczasowi właściciele, kupowali grunty po to, żeby uzyskać ogromne, ogromne korzyści, żeby zarobić na gruntach. Często właściciele gruntów, nierzadko starsi ludzie, nawet nie byli świadomi tego, jaka będzie wartość ziemi. Byli wprowadzani w błąd, byli oszukiwani; znam takie przykłady.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Często były również bardzo krzywdzące decyzje samorządów terytorialnych. Znam rolników, którzy chcieli swoje działki przekazać dzieciom z myślą o tym, że dzieci je odrolnią. Decyzja gminy była jednoznaczna: nigdy grunty nie będą odrolnione. Nigdy nie będą odrolnione; to jeszcze było pod rządami poprzedniej ustawy. Działki kupił lokalny przedsiębiorca i kilkanaście kupionych hektarów natychmiast zostało odrolnionych. Natychmiast. Z takimi sytuacjami mamy w Polsce często do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Chciałbym powiedzieć – chciałem to powiedzieć ministrowi, ale proszę mu przekazać, bo będziemy utrzymywali kontakty – żeby jednak z głębszą analizą podejść do rozwiązania problemu poczucia niesprawiedliwości. Trzeba to zrobić również dlatego – powiem to bardzo otwartym tekstem – ponieważ dla wielu ludzi w Polsce Prawo i Sprawiedliwość kojarzy się z przywróceniem sprawiedliwości. Od nas przede wszystkim oczekuje się, że przepisy, które muszą być zmienione, będą sprawiedliwymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Jest jeszcze jedna sprawa. Znam wielu rolników, którzy bardzo się cieszą z otrzymywanych wycen. Nie kwestionują cen. Pamiętam, jak kilkanaście lat temu budowano autostradę A1 pod Toruniem. Ci, których grunty zostały wykupione uważają, że Pana Boga za nogi złapali. Utworzyli nowe działalności gospodarcze. Dostali pieniądze, jakich nigdy nie uzyskaliby na tym terenie ze sprzedaży gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Ale też trzeba brać pod uwagę, że są pewne specyficzne okoliczności. Pan minister raczył wspomnieć (czy pan dyrektor departamentu, już nie wiem, który z was), że przecież trochę ziemi od chłopa kupimy, a gospodarstwo może sobie prowadzić na pozostałej części. Nie zawsze to jest możliwe. To jest właśnie specyfika rolnictwa, której często ludzie niezwiązani z rolnictwem nie rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Gospodarstwo jest pewną immanentną całością. Na gospodarstwo są również uzyskiwane, w ramach różnych programów, środki unijne czy wsparcia i nie można pomniejszać gospodarstwa, bo na mniejszej powierzchni nie utrzymamy żywotności ekonomicznej gospodarstwa. Nie jesteśmy też w stanie spełnić różnych wymogów, które były przyjmowane dla większego gospodarstwa. A więc to, że pozostaje jakaś niewielka część gospodarstwa, to wcale nie znaczy, że rolnik może dalej na gospodarstwie gospodarować. Po prostu czasami jest to wyrok śmierci dla niego. On musi gospodarstwo zlikwidować, ale likwiduje je już sprzedając sąsiadom czy pozbywając się, zmuszony do tego decyzją wykupu na cel publiczny.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dlatego nie wydaje mi się, żeby było czymś nielogicznym albo nadużyciem czy też brakiem troski o państwowy grosz – ta troska nas wszystkich obowiązuje – że pozostające końcówki gospodarstwa czy mniejsza część gospodarstwa, która jeszcze pozostaje, powinny być wykupione po cenach, dotyczących wykupionej części podstawowej. To nie jest nadużycie. To nie jest nadużycie; tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, oczywiście są również sytuacje, kiedy rolnik za żadne pieniądze nie chce opuścić swojego siedliska, z którym jest związany emocjonalnie od wielu, wielu lat. Ba, od pokoleń. Gospodarstwo, w którym mieszkam, jest od 150 lat w mojej rodzinie. A więc to są również emocje, które przekładają się na opór, na niechęć do ingerowania w gospodarstwo. Nie ma innego wyjścia – nie ma innego wyjścia – niż godziwe, wysokie, sprawiedliwe odszkodowanie za przykrość, jaką robimy człowiekowi i jego rodzinie, zbierając mu część jego życia, jego świata. Takie rozwiązania funkcjonują również w wielu krajach. Nie wiem, jak to wszędzie funkcjonuje, bo pewnie są również sytuacje patologiczne i przymus. Komuniści nie liczyli się z prawem własności w ogóle, ale my chcemy jednak funkcjonować w państwie sprawiedliwym.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Mogą być również takie sytuacje, że trudno znaleźć kompromis. Ale przykłady, które znam, są związane z tak wysokimi odszkodowaniami, że nie ma żadnego problemu z odtworzeniem swojego życia w innym miejscu. Z odtworzeniem według aktualnych cen, o czym mówił jeden z posłów. My, rolnicy, bardzo często mamy w swoich gospodarstwach również w miarę sprawne budynki, ale stare, budowane według innych technologii, które również w wycenach dla firm ubezpieczeniowych nie mają jakiejś szczególnej wartości. Ale one są fragmentem naszego gospodarstwa, służą produkcji zwierzęcej, są magazynami, są budynkami, które mogą jeszcze dziesiątki lat być użytkowane.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Chociaż wartość odtworzeniowa tych budynków jest niewielka, to nie powinno się ich wyceniać w ten sposób. Jeżeli ktoś chce kontynuować produkcję rolniczą w innym miejscu i musi odbudować gospodarstwo, to trzeba również w tym szacunku uwzględnić, za ile rolnik jest w stanie odbudować gospodarstwo, mające mniej więcej podobną strukturę i skalę produkcji. Trzeba uwzględnić, ile również będą kosztowały nowe budynki, bo rolnik będzie musiał stawiać nowe budynki według obecnych technologii, technologii dużo droższych. Może o wiele i lepszych, ale jednak droższych. A więc jest to sprawa skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie sądzę, żeby tylko samo przepytanie rzeczoznawców wystarczyło. No dobrze, przyjdą rzeczoznawcy i powiedzą: proszę pana, mamy tabelę taką, tabelę taką, tabelę taką, a z tabel wychodzi, że amortyzacja budynku trwa, nie wiem, 25–30 lat, a potem ma on już zero wartości. Swoje przedstawią i się potem rozejdziemy. Może jest potrzebna pewna pogłębiona rozmowa, może społecznie też przeprowadzona dyskusja, jak wyceniać; chyba ministerstwo powinno być inicjatorem dyskusji. Co to jest wycena sprawiedliwa? Nie chodzi o przerzucanie się argumentami czy obrażanie się. Ja to widzę; może państwa rzecz nie dotyczy, ale to jest trochę taka sytuacja, że ktoś powie: „No, czepiają się, a są przepisy i co mnie obchodzi. Są przepisy i realizujemy przepisy. Jeszcze niech się cieszą, bo my przepisy realizujemy ponoć łagodniej, niż byśmy mogli je stosować; choćby zasada, że końcówki jednak staramy się kupić”.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Sprawa na pewno jest poważna. Dzisiaj, również ze względu na ograniczenia dostępu do Sejmu, pokrzywdzonych czy niezadowolonych rolników było tu bardzo mało. Natomiast proszę wierzyć, że to jest problem, który występuje w całej Polsce. Widać to w biurach poselskich. Bardzo często ludzie przychodzą do posłów oczekując, żebyśmy wpłynęli na to, aby prawo było nie tylko „niech prawo zawsze prawo znaczy”, ale żeby prawo było sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dlatego bardzo proszę, żeby jednak może w ministerstwie powołać jakiś zespół do analizy tych kwestii. Może musi być to jakieś międzyresortowe rozstrzygnięcie, w jaki sposób na nowo przemyśleć zasady szacowania wartości nieruchomości pochodzących z rolnictwa – bo jako Komisja tym się zajmujemy – przeznaczanych na cele nierolnicze do realizacji celów użyteczności publicznej, czyli celu publicznego. Takiego szacowania, żeby rzeczywiście ludzie uznali, że jest to sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Przepraszam za dłuższy wątek, ale wydaje mi się, że on też był tutaj potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy jeszcze państwo chcieliście się do sprawy odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Niepotrzebny był tylko wątek polityczny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Ale od nas oczekują więcej niż od was.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Dobry humor, gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastępcageneralnegodyrektoradrógkrajowychiautostradAgnieszkaKrupa">Agnieszka Krupa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZastępcageneralnegodyrektoradrógkrajowychiautostradAgnieszkaKrupa">Gwoli podsumowania. Nie chciałabym, żeby został po posiedzeniu Komisji mylny obraz, że poprzez realizację inwestycji drogowych czy inwestycji celu publicznego w jakiś sposób pewne grupy społeczne są krzywdzone albo krzywdzone bardziej od innych. Absolutnie musimy powiedzieć, że starając się realizować czy realizując inwestycje publiczne musimy też starać się wyważyć interes publiczny i prywatny. Wydaje mi się, że też tą zasadą kierowano się, tworząc przepisy na przestrzeni ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZastępcageneralnegodyrektoradrógkrajowychiautostradAgnieszkaKrupa">Często państwo podnosili kwestię wywłaszczania. Pojawiały się pytania, czy nie szybciej byłoby realizować inwestycje publiczne w sytuacji, gdy przejmowalibyśmy nieruchomości, negocjując z poszczególnymi właścicielami. Otóż myślę, że wszyscy państwo doskonale pamiętają, że tak było przez wiele, wiele lat. Te przepisy obowiązywały tak naprawdę do 2006 r. i wszyscy też wiemy, ile przez te lata, czyli do 2005 r., powstało w Polsce nowych dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZastępcageneralnegodyrektoradrógkrajowychiautostradAgnieszkaKrupa">Doskonałym przykładem, jak długo można przygotowywać inwestycję drogową na tzw. przepisach ogólnych, czyli bez specustawy drogowej, jest obwodnica Augustowa. Do budowy obwodnicy Augustowa przygotowania rozpoczęły się na początku lat dziewięćdziesiątych, bodajże w 1992 r., a sami państwo wiecie, kiedy projekt został oddany do użytkowania. Czyli na podstawie takiej jednej inwestycji już widzimy, że gdybyśmy chcieli korzystać z przepisów ogólnych, które nie zawierały elementu przymusowego wywłaszczenia, przejęcia z mocy prawa, to do chwili obecnej najprawdopodobniej nie powstałaby nawet połowa inwestycji, z których państwo wszyscy teraz korzystają – i my wszyscy korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZastępcageneralnegodyrektoradrógkrajowychiautostradAgnieszkaKrupa">Oczywiście należy zachować sprawiedliwe odszkodowanie. Myślę, że ustawodawcy tym się kierowali, uchwalając przepisy. Też chciałabym, żebyście państwo zwrócili uwagę, że na przestrzeni lat przepisy dotyczące odszkodowań też się zmieniały. W przypadku inwestycji drogowych wypłacamy w tym momencie bonifikaty dla osób, które zdecydują się szybko oddać nieruchomość. Wypłacone są dodatkowe środki w sytuacji, kiedy osoba, której zabierana jest nieruchomość, ma nieruchomość zabudowaną na cele mieszkalne i musi dokonać przeprowadzki.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZastępcageneralnegodyrektoradrógkrajowychiautostradAgnieszkaKrupa">Zmieniły się przepisy i wypłacane są zaliczki. Czyli w sytuacji, kiedy ktoś nie zgadza się z wyceną, której dokonał rzeczoznawca i którą później potwierdził wojewoda, może się odwołać i może jednocześnie dostać zaliczkę. A więc odwołanie się nie wstrzymuje wypłaty zaliczki. Tak jest, proszę dokładnie sprawdzić. Specustawa drogowa. Przepisy się zmieniły. Zaliczki są wprowadzane. W sytuacji, gdy jest rygor natychmiastowego wydania nieruchomości w decyzjach ZRID-owskich, musimy zapewnić też lokale zastępcze, czyli nie ma takiej sytuacji, że osoby są z dnia na dzień pozbawiane lokalu i nie mają gdzie mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ZastępcageneralnegodyrektoradrógkrajowychiautostradAgnieszkaKrupa">W przypadku zabierania bardzo dużych nieruchomości na cele budowy autostrad przepisy mówią o procedurze scalania i wymiany gruntów, co też jest robione. W szczególności dotyczy to gruntów rolnych. Jest to też dla rolników bardzo dużym ułatwieniem, ponieważ można zachować ciągłość gospodarstwa po jednej stronie autostrady. Jest to robione właśnie z tego względu, że jeżeli gospodarstwo jest dzielone na pół przez autostradę, to po scaleniu i wymianie gruntów rolnicy zamieniają się nieruchomościami i mają swoje gospodarstwo po jednej stronie drogi. A więc staranie, aby została zachowana równowaga pomiędzy interesem prywatnym i publicznym, przyświecało przepisom na przestrzeni lat.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#ZastępcageneralnegodyrektoradrógkrajowychiautostradAgnieszkaKrupa">W specustawie wprowadzono też mechanizm czasowy, który z założenia miał wszystkim zabezpieczać możliwość otrzymania odszkodowania. Co do zasady nieruchomości oddawane są w ciągu 120 dni. Wojewodowie mają 30 dni na ustalenie odszkodowania. Zgadzam się, że w praktyce, niestety, często termin jest przedłużany. Ale zgodnie z przepisami ustalony był mechanizm, który wskazywał na czteromiesięczne wydanie nieruchomości, a procedura wypłaty odszkodowania w tzw. sytuacji idealnej mogłaby zamknąć się w ciągu półtora miesiąca, czyli jeszcze pozostawałby czas na znalezienie nieruchomości, do której mógłby się ktoś przeprowadzić bądź kupić nową nieruchomość rolną.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#ZastępcageneralnegodyrektoradrógkrajowychiautostradAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o postulat, żeby wypracować nowe zasady szacowania na cele rolnicze, to wydaje mi się, że... Oczywiście zastanawiać się, żeby polepszyć sytuację, zawsze powinniśmy, ale nie możemy tworzyć wyjątkowej sytuacji tylko i wyłącznie dla jednej grupy, bo czym różni się budynek mieszkalny, z którego korzysta rolnik, od budynku mieszkalnego użytkowanego przez osobę, która nie prowadzi działalności rolniczej? Jeżeli mówimy o sprawiedliwości, to zastanawiajmy się, żeby poprawić sytuację, ale dla wszystkich, ponieważ wszystkim są zabierane czy przejmowane od wszystkich nieruchomości pod drogi. Ale też miejmy na uwadze to, co już zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#ZastępcageneralnegodyrektoradrógkrajowychiautostradAgnieszkaKrupa">My jako ministerstwo czy generalna dyrekcja oczywiście nie uciekamy od rozmów na ten temat i w sytuacji, kiedy będzie możliwość wypracowania rozwiązania, które będzie możliwe do wdrożenia – jak najbardziej jesteśmy otwarci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Myślę, że nie zrozumieliśmy się. Nie mówiłem o budynkach mieszkalnych, bo rzeczywiście zasada sprawiedliwości obowiązuje i rolnik w niczym się nie różni od innego obywatela. Mówiłem o innej sytuacji, gdy rolnik dysponuje budynkami produkcyjnymi starego typu, wybudowanymi wcześniej, których wartość w wycenie jest bardzo niska. Wartość jest bardzo niska, ale w ramach gospodarstwa budynki spełniają oczekiwania, a rolnik może prowadzić produkcję rolniczą. Odszkodowanie, które za nie dostanie, absolutnie nie wystarczy na wybudowanie nowych budynków. Absolutnie. A on nie chce odejść od rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Jeżeli rolnik odchodzi od rolnictwa, to sprawa jest prosta. Kończy pewien bieg swojego gospodarstwa. Wyceniamy, ile gospodarstwo jest warte, dostaje pieniądze i życie sobie układa na nowo po swojemu. Natomiast jeżeli chce odtworzyć produkcję rolniczą w innym miejscu, to wartość uzyskana za te budynki absolutnie nie wystarczy na nic i o takim przypadku mówiłem. To jest odbierane jako przymusowe działanie wobec rolnika, który chce dalej pozostać rolnikiem – i jako działanie niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Mam jeszcze inne pytanie, które nie dotyczy dzisiejszego tematu dyskusji, chociaż może pośrednio też. Czy za sprawy słupów przesyłowych, energetycznych również odpowiada Ministerstwo Infrastruktury? Czy Ministerstwo Energii? Bo to jest problem, który występuje od dawna. Owszem, przy nowych instalacjach, przy nowych sieciach przesyłowych to jest regulowane przepisami; też kwestionowanymi przez rolników, ale odszkodowania są.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Natomiast są zaszłości, czyli linie energetyczne często absolutnie komplikujące rolnikowi prowadzenie upraw polowych. Są na stykach, na przecięciach linii wysokiego napięcia, bo głównie problem dotyczy tych miejsc. Często są to tak duże ilości słupów, że pole teoretycznie jest polem rolnym, ale z ogromnymi utrudnieniami w uprawie. Z kim rozmawiać, żeby uregulować w Polsce sytuację, dotyczącą słupów energetycznych, które istnieją na polach? A także – z kim rozmawiać o sprawach jakiegoś jednak odszkodowania? Może nie odszkodowania finansowego, ale zmniejszenia obciążeń gospodarstwa, wynikających z utrudnień związanych ze słupami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Minister Energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełLeszekGalemba">Panie przewodniczący, mało tego. To rolnik płaci podatek rolny za teren, z którego nie korzysta, bo grunt jest wyłączony. Właścicielem powinna być energetyka czy właściciel, który postawił konkretne urządzenie. Wręcz zakazane jest uprawianie ziemi pod słupem, a uszkodzenie grozi wypłatą odszkodowania firmie energetycznej. Czyli na ziemi czy własności rolnika został posadowiony słup, gdzie jest wyłączona powierzchnia powiedzmy około 20 m². Rolnik płaci podatek. Nie może użytkować ziemi, a jeszcze za to płaci podatek rolny i nie jest właścicielem. A zatem ziemię powinien wykupić właściciel słupa, tak samo jak ziemię pod wiatrak. Wtedy płaciłby podatek do gminy, bo ma działalność gospodarczą. A w tej chwili nie płaci się nic, tylko rolnik płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Ale rozumiem, że będziemy się z tym zwracali do ministra Tchórzewskiego. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo. Jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">Krzysztof Głuchowski.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze. Pytanie niezwiązane wprost z tematem posiedzenia naszej Komisji, ale jednak. Samorząd gminy chce wybudować w pasie drogowym drogi krajowej sieć kanalizacyjną. Jest miejsce. Trwa wykonywanie projektu przebudowy drogi, a samorząd otrzymał decyzję odmowną. To powoduje, że z pracami musi wejść w ogródki, we wszystkie płoty po sąsiedzku. Rodzi to też określone emocje. Czy odwołanie do Ministra Infrastruktury może mieć szansę powodzenia w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dobre pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastępcageneralnegodyrektoradrógkrajowychiautostradAgnieszkaKrupa">Może zaproponuję, żeby po posiedzeniu Komisji pan podał nam więcej szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">Podam chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastępcageneralnegodyrektoradrógkrajowychiautostradAgnieszkaKrupa">Na tak ogólnie postawione pytanie trudno odpowiedzieć. Nie znamy też sytuacji faktycznej. Czy już był wniosek o odstępstwo? Czy tylko ktoś rozmawiał?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZastępcageneralnegodyrektoradrógkrajowychiautostradAgnieszkaKrupa">Były uzgodnienia projektanta kanalizacji właśnie z projektantem przebudowy. Rzecz dzieje się na drodze 63 w województwie lubelskim w ciągu drogowym na odcinku 2 km. Powtarzam, że jest miejsce. Naprawdę fajnie, ładnie by to wszystko wyszło. A teraz wójt musi wchodzić w kolizję z właścicielami działek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Poprosimy pana posła, żeby pan indywidualnie zainteresował się sprawą, a później nas dyskretnie powiadomił o skutkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bo my też jesteśmy tym zainteresowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Jedno zdanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Najkrócej rzecz ujmując, oczywiście jest to możliwe na zasadzie odstępstw. Ale jasne, że każdy, kto administruje, zarządza swoim gospodarstwem, w tym wypadku drogą, czyli jest to zarząd dróg, chroni pas drogowy i ma po prostu słuszność, że chroni. Jednak to nie oznacza, że w wyjątkowych sprawach nie dochodzi do uzgodnień. Takie możliwości są, aczkolwiek one łatwo nie przychodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dobrze. Ciekawa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję wszystkim, którzy wytrwali. Dziękuję naszym gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>