text_structure.xml 91.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Witamy pana przewodniczącego. Bardzo się cieszę. W takim razie jeżeli mamy kworum, otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Jest to druk nr 1732. Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec braku uwag stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, chciałbym, żeby Wysoka Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu z druku nr 1732 w dniu dzisiejszym, czyli w terminie krótszym niż przewiduje art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Czy ktoś jest przeciwny temu, żeby w tej chwili dalej procedować ustawę? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeżeli tak, proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką instytucję reprezentują. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">O uzasadnienie projektu ustawy proszę panią minister Ewę Lech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, jesteśmy w sytuacji, w której mamy trzeci rzut choroby afrykańskiego pomoru świń. W związku z oświadczeniami, jakie uzyskaliśmy, chcemy uszczegółowić pewne przepisy, żeby zintensyfikować i uczynić bardziej skutecznym zwalczanie choroby. Biorąc także pod uwagę to, że pewne środowiska i instytucje niekoniecznie wywiązują się ze swoich zadań, jeżeli chodzi o redukcję pogłowia, populacji dzików, a wiadomo, że jest to źródło, rezerwuar utrzymywania się wirusa w środowisku, chcemy nałożyć nowe obowiązki i wymagania w stosunku do niektórych podmiotów. W związku z nowymi nakazami, zakazami, obowiązkami chcemy wprowadzić nowe kary, które będą przymuszać do wykonywania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Chciałabym powiedzieć tak. Nowy projekt wprowadza zmiany w rozdz. 8 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Jest to rozdział, który dotyczy zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. W art. 1 pkt 1 projektu jest mowa o tym, że myśliwi będą mieli podobne obowiązki, jakie mają posiadacze zwierząt gospodarskich, czyli rolnicy i inne osoby, które są w posiadaniu zwierząt. Będą musieli przekazywać informacje o liczbie nagłych padnięć w związku ze stwierdzeniem nagłych padnięć dzików lub dzikich zwierząt w ogóle, ponieważ nie dotyczy to tylko dzików. Przyczynkiem był oczywiście afrykański pomór świń, ale dotyczy to wszystkich chorób zakaźnych zwalczanych z urzędu. Środowisko myśliwych będzie musiało zgłaszać padnięcia. Jeżeli stwierdzi padnięcia, będzie zobowiązane uniemożliwić osobom postronnym dostęp do zwłok zwierzęcych oraz pomagać, udzielać wyjaśnień Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">W art. 1 pkt 2 jest mowa o tym, że powiatowy lekarz weterynarii, w drodze decyzji administracyjnej, może nakazać posiadaczowi gospodarstwa podjęcie działań w celu umożliwienia wykonania przez myśliwych odstrzału sanitarnego dzików. Krótko mówiąc, przepis ten ma usprawnić prowadzenie odstrzału sanitarnego, w szczególności na obszarach, gdzie tereny rolnicze zlokalizowane są w bezpośredniej bliskości lasu. Czasami myśliwi spotykali się z przeszkodami, jakimiś utrudnieniami, jakie stwarzali rolnicy. Teraz będą oni zobowiązani, nie powiem, że do współpracy, ale do tego, żeby nie przeszkadzać i nie utrudniać sanitarnego odstrzału zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">W art. 1 pkt 2 lit. b) projektu jest mowa o tym, że w przypadku wystąpienia choroby zakaźnej zwierząt może zaistnieć konieczność nakazania określonych czynności na obszarze innego powiatu. Spotykaliśmy się z tym, że w przypadku zwalczania grypy ptaków powiatowy lekarz weterynarii w żaden sposób nie mógł nakazać np. podmiotowi zajmującemu się utylizacją padłych zwierząt wykonania określonych czynności, ponieważ było to poza zasięgiem terytorialnym jego kompetencji. W związku z tym tutaj wprowadzamy możliwość, że powiatowy lekarz weterynarii może wystąpić z wnioskiem do drugiego powiatowego lekarza weterynarii, na terenie którego znajduje się np. zakład utylizacyjny, żeby nakazać mu wykonanie utylizacji, oczywiście ze zwrotem kosztów płaconych ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">W art. 1 pkt 3 lit. b) i pkt 4 lit. b) projektu uszczegółowiono przepis dotyczący wykładania mat dezynfekcyjnych przez zarządców dróg publicznych. Chodzi o to, że maty nie tylko muszą być rozkładane, lecz także cały czas muszą być nasączane, utrzymywane w wilgoci. Muszą być nasączone środkiem dezynfekcyjnym. Krótko mówiąc, mata musi być po prostu skuteczna w działaniu. Sposób realizowania tego będzie opisany, uzgadniany na podstawie porozumień zarządców dróg z Głównym Lekarzem Weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">W art. 1 pkt 3 lit. c) i pkt 4 lit. c) projektu rozszerzono katalog czynności, jakie mogą być nakazane rozporządzeniami wydawanymi odpowiednio przez powiatowego lekarza weterynarii oraz wojewodę. Przepis ten umożliwi nakazanie pobierania próbek, w szczególności przez podmioty zajmujące się produkcją akwakultury oraz dzierżawców lub zarządców obwodów łowieckich, przy zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Do tej pory było to nieuregulowane. Jeżeli ktoś mógł pobierać próbki w ramach kontroli wewnętrznej, musiał posiadać dodatkowe kwalifikacje. Przepis ten nie wymaga takich kwalifikacji. Po prostu ułatwia przeprowadzenie badań.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Kolejna zmiana w art. 1 pkt 3 lit. a) projektu rozszerza katalog środków, jakimi może dysponować powiatowy lekarz weterynarii przy zapobieganiu i zwalczaniu choroby. Został dodany zakaz utrzymywania, chowu lub hodowli zwierząt z gatunków wrażliwych. Zakaz taki aktem prawa miejscowego może wprowadzić powiatowy lekarz weterynarii na terenie powiatu lub wojewoda na terenie województwa, oczywiście w przypadku wystąpienia choroby zakaźnej lub bezpośredniego zagrożenia jej wystąpienia. Pomysł wprowadzenia takiego zapisu wynika z faktu, iż posiadacze małych gospodarstw, którzy mają po kilka sztuk świń, ze względu na warunki ekonomiczne, opłacalność nie są w stanie zabezpieczyć odpowiednich warunków do bioasekuracji. Dlatego powiatowy lekarz weterynarii po analizie i przedstawieniu naprawdę poważnego uzasadnienia może na swoim terenie wprowadzić zakaz chowu lub hodowli zwierząt wrażliwych na daną chorobę. Dotyczy to również aktów prawa miejscowego wydanego przez wojewodę na terenie województwa. Podkreślam, że zakaz utrzymywania i chowu zwierząt wrażliwych będzie musiał być dostateczne dobrze uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Następnie w projekcie uszczegóławiamy przepisy art. 47a, wprowadzając ust. 1a oraz 1b odnoszące się do prowadzenia odstrzału sanitarnego zwierząt na obszarach objętych formami ochrony przyrody. Do tej pory było to niemożliwe. Będzie to możliwe także w otulinach parków narodowych. W miejscach tych możliwe będzie prowadzenie odstrzału sanitarnego. Oczywiście po uzgodnieniu warunków nakaz w drodze decyzji administracyjnej wyda powiatowy lekarz weterynarii. Warunki prowadzenia odstrzału będzie musiał uzgodnić z dyrektorem parku narodowego lub regionalnym dyrektorem ochrony środowiska na terenach rezerwatu. Na terenie parków narodowych z dyrektorem, a na terenie rezerwatu z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. Oczywiście odstrzałowi sanitarnemu nie będą podlegały zwierzęta podlegające ochronie gatunkowej zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Kolejna zmiana dotyczy nowego art. 47b dodawanego w art. 1 pkt 7 projektu, w którym jest mowa o tym, że powiatowy lekarz weterynarii, w przypadku gdy nakazany został odstrzał sanitarny zwierząt, może wnosić do Polskiego Związku Łowieckiego o wyznaczenie dla poszczególnych dzierżawców lub zarządców obwodów łowieckich dodatkowych osób do realizacji tego nakazu. Oczywiście jest to ułatwienie, które zwiększy możliwość udziału w odstrzale osób, które nie są członkami danego koła łowieckiego. Będzie to można przeprowadzać szybciej. Wyznaczanie takich osób pozostawiamy fachowcom. Chodzi tutaj o bezpieczeństwo. Odstrzał przy dopuszczeniu dodatkowych osób będzie prowadzony z zachowaniem wszelkich zasad bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Jeżeli odstrzał nie będzie realizowany z powodów leżących po stronie zobowiązanych, czyli po stronie kół łowieckich, to w takim przypadku Polski Związek Łowiecki lub powiatowy lekarz weterynarii występuje z wnioskiem do dyrektora regionalnej dyrekcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe lub starosty o wypowiedzenie umowy dzierżawy obwodu łowieckiego. Wypowiedzenie umowy dzierżawy będzie konsekwencją niewykonania odstrzału sanitarnego zwierząt z przyczyn leżących po stronie dzierżawców obwodów łowieckich. W naszej opinii wypowiedzenie umowy stanowić będzie bardziej efektywny środek wpływu na dzierżawców w zakresie realizacji odstrzału sanitarnego niż innego rodzaju sankcje karne czy karnoadministracyjne. Mamy nadzieję, że wypowiedzenie to sprawi, że osiągniemy zamierzony cel.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">W art. 1 pkt 7 projektu dodano przepis stanowiący o konieczności przekazywania przez Polski Związek Łowiecki lub dzierżawców lub zarządców obwodów łowieckich, na wniosek organów Inspekcji Weterynaryjnej, informacji dotyczącej liczby zwierząt łownych. Jest to dla nas sprawa kluczowa, ponieważ jako Inspekcja Weterynaryjna nie mamy możliwości uzyskania owych informacji w inny sposób. Oczywiście informacja taka umożliwi planowanie odstrzału sanitarnego, co jest sprawą kardynalną.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Kolejna zmiana dotyczy art. 78 ustawy, w którym dodano pkt 5. Jest to art. 1 pkt 8 projektu określający, że osoby, które udaremniają lub utrudniają wykonywanie czynności wynikających z nakazów organów Inspekcji Weterynaryjnej, wydanych w związku ze zwalczaniem choroby zakaźnej zwierząt, podlegają grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3. Ponadto w art. 85aa, który umożliwia organom Inspekcji Weterynaryjnej nakładanie kar pieniężnych za niewykonywanie niektórych obowiązków wymienionych w art. 45 ust. 1 oraz art. 46 ust. 3 ustawy, wprowadzono zmiany wynikające z wprowadzenia nowych nakazów i zakazów, określając wysokość kar, w przypadku gdy te zakazy i nakazy są niewykonywane. Są to główne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Do postępowań w sprawie nałożenia kar pieniężnych, wszczętych na podstawie ustawy zmienianej w art. 1 i niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, będzie miał zastosowanie art. 189c Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Ustawa nie będzie miała wpływu na działalność mikroprzedsiębiorców, małych i średnich przedsiębiorców. Jak wiadomo, przepisy te są skierowane głównie do podmiotów zajmujących się chowem i hodowlą trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Projektowana ustawa nie zawiera przepisów technicznych, w związku z tym nie podlega procedurze notyfikacji, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 23 grudnia 2002 roku w sprawie sposobu funkcjonowania krajowego systemu notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Zgodnie z art. 5 ustawy z dnia 7 lipca 2005 roku o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa projekt został zamieszczony na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Rządowego Centrum Legislacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo, pani minister. Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, pani minister, chciałabym zadać pytanie. Ustawa po, jak rozumiem, 2-letniej walce, obserwacji skutków i braku sprawnych działań dotyczących zwalczania afrykańskiego pomoru świń jak najbardziej doprecyzowuje i umożliwia… Mam jedno zasadnicze pytanie, ponieważ w projekcie bardzo rygorystycznie zaostrzamy możliwości nakazowe, zarówno zaostrzamy możliwości nakazów ze strony powiatowych lub wojewódzkich lekarzy weterynarii, jak i też rozszerzamy katalog instytucji, kół łowieckich, itd., wobec których mogą być wydane szybkie decyzje, które usprawnią prace. Tymczasem w projekcie brakuje mi tego, co tak naprawdę najbardziej bulwersuje. Ze względu na zatrzymanie choroby, walkę z rozprzestrzenianiem się, ze zwalczeniem ognisk jest to jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełDorotaNiedziela">To, co najbardziej nas dotyka w tej izbie, a co jest związane z ASF, to są to rolnicy, którzy czują się osamotnieni, tak naprawdę niezaopatrzeni w system rekompensat, odszkodowań, zapomóg. Takie są trzy możliwości pomocy ze strony państwa rolnikom, którzy zostali poszkodowani w związku z chorobą zakaźną. Dotyczy to nie tylko ASF, lecz także grypy ptaków. To, czego mi tutaj brakuje, to m.in. czas związany z podjęciem decyzji o rekompensacie, odszkodowaniu lub zapomodze. Jest to najbardziej bulwersujące u rolników. Część ludzi nadal nie dostała pieniędzy. Trudności proceduralne powodują, że po pierwsze, lekarze często mają związane ręce, po drugie, rolnicy nie dostają pieniędzy. W tej ustawie, w tej nowelizacji można zawrzeć albo czas decyzji, albo skrócenie czasu decyzji, wypłacania odszkodowań, oszacowywania. Można zawrzeć jakieś normy czasowe, które będą zobowiązywały organ nakazujący do zakończenia postępowań proceduralnych dotyczących rekompensat, odszkodowań albo zapomóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Żmijan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Mam pytanie do pani minister. W projekcie ustawy nowe zadania otrzymują w szczególności zarządcy dróg publicznych. Moje pytanie jest następujące. Rozumiem, że chodzi o zarządców dróg krajowych, samorządowych, wszystkich kategorii. Rzecz jasna, działania w zakresie bioasekuracji wymagają podjęcia działań, które będą rzeczywiście skuteczne. Moje pytanie jest takie. Zapis jest daleko nieprecyzyjny. Rozkładanie mat, utrzymywanie mat ma się odbywać w oparciu o porozumienia. Pani minister, jest pytanie. Zakup, utrzymanie, jestem o tym przekonany, że też codzienne sprawdzanie, czy są one skuteczne, środek dezynfekujący, to wszystko są koszty. W związku z tym moje pytanie jest takie: Czy zarządcy dróg otrzymają na ten cel środki. Oczywiście muszą tego dokonać ludzie. Czy w jednostkach dróg publicznych będzie zwiększone zatrudnienie z tego tytułu? Przypomnę, że jeżeli chodzi o jednostki, w szczególności zarządu dróg krajowych, w ostatnich latach zostały one znacznie uszczuplone. Wszelkie zadania, także zadania utrzymaniowe, są zlecane na zewnątrz. Uważam, że jest to bardzo ważne pytanie, ponieważ środki, które zarządcy otrzymują na dany cel, także zarządcy samorządowi, otrzymują na konkretny cel, a nawet na konkretne rodzaje zabiegów i robót na sieci drogowej. Wobec tego moje pytanie jest jak na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławŻmijan">Oczywiście przyłączam się do pytań i wypowiedzi pani przewodniczącej Niedzieli. Rzeczywiście projekt ustawy nakłada restrykcje prawie na wszystkich. Na pewno zdecydowanie restrykcyjnie traktuje rolników, hodowców, dlatego że bardzo jasno jest zapisane, że kto hoduje wbrew zakazowi, ten podlega karze. Moje pytanie jest następujące. Jeżeli zakaz hodowli dotyczy w szczególności mniejszych hodowców, którzy hodują po kilka, kilkanaście sztuk, to pytam o odszkodowania, o rekompensaty. Rolnicy ci na dzisiaj tak naprawdę nie mając decyzji, a teraz na pewno nie będą mogli hodować nawet na własne potrzeby, najnormalniej potrzebują środków do życia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełStanisławŻmijan">Po to, żeby nie pozostać tylko tym, który pyta i krytykuje, powiem, że oczywiście jest to dobre rozwiązanie. Dobrze, że państwo w końcu zauważyliście potrzebę, żeby w końcu ktoś zajął się padłymi dzikami, dlatego że w tej chwili na łąkach, w lasach, w tego typu miejscach po prostu są one źródłem roznoszenia, rozprzestrzeniania się chorób. Nie mówię już o walorach estetycznych i zapachowych. Dobrze, że jest propozycja zobowiązania do zabezpieczania, ale też do usuwania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Do tego, co poruszył pan poseł Żmijan, mam bardzo praktyczne pytanie. Rozumiem, że zmieniamy art. 46 ust. 8c. Zapis: „nakazać zarządcom dróg publicznych wykładanie mat dezynfekcyjnych” zmieniamy na zapis: „nakazać zarządcom dróg publicznych wykładanie mat dezynfekcyjnych, a także ich utrzymanie po wyłożeniu w stanie zapewniającym skuteczne działania środka dezynfekcyjnego”. Mam pytanie, ponieważ jest to bardzo ogólny zapis. To, co rzucało się w oczy przy zwalczaniu chorób zakaźnych, szczególnie przy zwalczania grypy ptaków tam, gdzie byliśmy, gdzie byłam, to to, że hodowcy głównie skarżyli się na to, iż owszem maty zostały wyłożone, dlatego że taki był nakaz. Świetnie, że w końcu jest powiedziane, kto odpowiada za maty, kto jest odpowiedzialny za utrzymywanie poziomu dezynfekcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Moje wątpliwości budzi to – zapytam panią minister, ponieważ nie wiem – czy mamy rozporządzenie, w którym jest mowa o tym, jak maty wyglądają, jakiej mają być wielkości, czym mają być pokryte, jaki środek jest uznany za środek dezynfekcyjny, a którego przestrzeganie byłoby m.in. obowiązkiem zarządcy dróg publicznych, który generalnie nie podlega jurysdykcji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i powiatowego lekarza weterynarii. Czy jest to określone, ponieważ na tym tle było wiele problemów? Maty były takiej wielkości, że koła przejeżdżających przez nie samochodów były większe niż szerokość maty. Generalnie było to zrobione wyłącznie po to, żeby zrobić to, co trzeba, ale nie było określonych wymogów. W związku z tym 1,5-metrowa lub 20-centymetrowa mata też wystarczała, a nie spełniała ona żadnej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełDorotaNiedziela">Druga sprawa. Chodzi o rzeczywiste, jasne pokazanie i wyznaczenie środków dezynfekcyjnych, które są obowiązujące. Jest to jednak zasadnicza sprawa, czy będzie to środek, który jest bardzo drogi, więc zarządy będą próbowały oszczędzać, wobec czego jego stężenie będzie małe albo mata będzie sucha, czy też będą to środki, które być może są starsze, ale są dosyć dobrze działające i można ich używać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo, szukamy skutecznego sposobu na walkę z masywnymi chorobami zwierzęcymi. W tej chwili problem stanowi głównie ASF. Jestem dosyć ostrożny w ferowaniu wyroków, co powinno się robić wtedy, gdy choroba pojawiła się w lutym 2014 r. Nikt wtedy do końca nie wiedział, jakie działania należy podejmować. Przykłady z innych krajów były mało przydatne dla Polski, dlatego że ASF występuje m.in. tam, gdzie nie ma dzików. Również środowisko naukowe nie było wówczas do końca jednoznaczne w twierdzeniu, czy dzik rzeczywiście jest ważnym wektorem choroby, czy nie. Teraz chyba właściwie wszyscy skłaniają się do tego, że wolno żyjące zwierzęta mogą być istotnym przenosicielem wirusa. Skoro tak, to trzeba podjąć pewne określone działania. Niestety, ale wyszła tutaj słabość państwa. Co z tego, że my sobie tutaj dekretujemy, że podejmujemy jakieś decyzje, jeżeli potem nie bardzo wiadomo, kto ma owe decyzje wykonywać?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Ustawa ta rzeczywiście próbuje wprowadzić odpowiedzialność, z jednej strony rozszerzając uprawnienia Inspekcji Weterynaryjnej, która już nie bardzo będzie mogła mówić, że nie ma narzędzi, żeby bardziej skutecznie walczyć z chorobą. Jednocześnie wprowadza większą niż do tej pory odpowiedzialność dla wszystkich podmiotów, które muszą przestrzegać zasad bioasekuracji. Wprowadza również większe niż do tej pory możliwości oddziaływania na myśliwych i ich organizacje. Często mówimy, że jest to działanie w dobrym kierunku. Nie jestem przekonany, czy będzie ono skuteczne, czy wystarczy. Opieramy się na analizie ministerstwa, na tym, co mówi pani minister, że powinno to już wystarczyć. Osobiście nie mam pewności. Może niektóre działania należało wprowadzić wcześniej. Wcześniej słyszeliśmy, że absolutnie nie ma mowy, żeby na terenach chronionych prowadzić jakiekolwiek odstrzały. Nagle okazuje się, że można. Wcześniej byliśmy przekonywani: „wara od terenów chronionych”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mam wątpliwości. Oczywiście będziemy popierali ustawę. Stanowi ona próbę wyjścia z pata, w jakim się znaleźliśmy. Nie mam pewności, czy zaproponowane kary, penalizacja w jakiś sposób będzie skuteczna. W przypadku drobnego rolnika, który nie ma z czego żyć, jedna dziesiąta średniej miesięcznej pensji, czyli 400 zł może stanowić jakiś czynnik mobilizujący lub dyscyplinujący, ale umówmy się, co to jest za kara dla koła łowieckiego, które, mówiąc w uproszczeniu, więcej wydaje na bigos na polowaniu. Czy są to kary, które w jakikolwiek sposób mogą skłonić do poważnego wejścia we współpracę z Inspekcją Weterynaryjną? Być może jest to pytanie retoryczne, ale jak liczyliście kary. Czy rzeczywiście jest to poziom, który koła, które często składają się z zamożnych ludzi, którzy chcą zajmować się polowaniami, może… Jaką mamy pewność, że sprawozdawczość, o której mowa, jak też inne działania związane z bioasekuracją bądź przymusowym odstrzałem, będą realizowane? Mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Oczywiście musimy wykonać jakiś ruch. Szkoda, że nie dokonaliśmy depopulacji na bardzo małym terenie przy białoruskiej granicy wtedy, kiedy tam się to pojawiło. Tak, ale dopiero teraz po latach możemy mówić, że wtedy trzeba było wybić dziki w trzech powiatach. Być może problem skończyłby się. Wtedy nie do końca byliśmy tego pewni. Jeszcze raz powtórzę, że były niejasne głosy ze strony nauki, czy będzie to skuteczne, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Proszę powiedzieć, pani minister, jak liczyliście wysokość kar i czy będzie ona wystarczająca. Być może trzeba ją podnieść. Wiem, że być może ministrowi jest niezręcznie, ale nam będzie zręcznie. Być może trzeba poziom kar podnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów i posłanek chciałby zabrać głos? Panie ministrze, kończąc i nawiązując do poprzedniej wypowiedzi, chciałbym przypomnieć pani minister i panu ministrowi, jak też Wysokiej Komisji, że Komisja podniosła poziom kar przy okazji ostatniej nowelizacji ustawy do trzech razy, ale niestety Senat, a następnie Wysoka Izba zgodziły się na obniżenie kar do śmiesznie niskiego poziomu. Poza możliwością karania należy również egzekwować kary, należy z nich korzystać. Moje pytanie dotyczy tego, ilu rolników zostało ukaranych w oparciu o ustawę np. za wypuszczanie kur lub niezachowanie bioasekuracji. Ponadto ile kół myśliwskich zostało ukaranych za brak odstrzału zgodnie z ustawą? Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyAndrzejSzwedaLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Środowiska pragnie zwrócić uwagę, zgłosić swoje zastrzeżenia do proponowanego brzmienia art. 47b ust. 2, który wprowadza obowiązek wypowiedzenia przez dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych lub starostę umowy dzierżawy obwodu łowieckiego, kiedy z takim wnioskiem wystąpi albo Polski Związek Łowiecki, albo powiatowy lekarz weterynarii. Naszym zdaniem przyjęcie takiej konstrukcji jest błędne i nieuzasadnione z uwagi na brak zależności umowy dzierżawy obwodu łowieckiego, zawartej na podstawie ustawy – Prawo łowieckie, oraz wykonywania przez dzierżawców obwodów łowieckich odstrzałów sanitarnych na podstawie innej ustawy, a mianowicie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyAndrzejSzwedaLewandowski">Należy tutaj podkreślić, że umowa dzierżawy określa w szczególności obowiązki stron umowy, zasady stosowania odstrzałów, sposób i terminy rozliczeń pomiędzy stronami w przypadku jej rozwiązania, a nie kwestie dotyczące odstrzału sanitarnego. W związku z tym jaki może być powód zerwania umowy, obligatoryjnego wystąpienia? Kiedy powiatowy lekarz weterynarii obligatoryjnie wystąpi z takim wnioskiem, umowa musi być zerwana, a wykonywanie odstrzału sanitarnego nie jest zapisane w umowie. Co istotne, zgodnie z ustawą – Prawo łowieckie, umowa dzierżawy obwodu łowieckiego ulega rozwiązaniu w przypadku wyłączenia obwodu łowieckiego z wydzierżawienia, rozwiązania koła łowieckiego oraz zgodnego oświadczenia stron. Wypowiedzenie umowy dzierżawy może nastąpić jedynie w przypadku braku wywiązywania się stron umowy z jej postanowień, a odstrzał sanitarny nie jest postawieniem umowy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyAndrzejSzwedaLewandowski">W artykule nie ma zapisanych pewnych mechanizmów weryfikacji przez powiatowego lekarza weterynarii wykonywania prawidłowego odstrzału sanitarnego bądź nie. Jeżeli powiatowy lekarz weterynarii wyda decyzję na odstrzał np. stu dzików, a z powodów środowiskowych, przyrodniczych dziki wyemigrują z powierzchni danego koła łowieckiego i koło łowieckie nie wykona odstrzału, to powiatowy lekarz weterynarii występuje o rozwiązanie umowy. Nie ma żadnych dowodów na to, czy odstrzał został dokonany właściwie czy nie. Obligatoryjne zerwanie umowy też może mieć swoje konsekwencje, np. w przypadku kiedy będzie złe postępowanie z tuszą. Wiadomo, że złe postępowanie z tuszą może mieć charakter incydentalny, może mieć charakter pojedynczego przypadku. Wtedy powiatowy lekarz weterynarii może obligatoryjnie wystąpić o zerwanie umowy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyAndrzejSzwedaLewandowski">Proszę Wysoką Komisję o pochylenie się nad tym. Jest jeszcze kwestia ośrodków hodowli zwierzyny. Naszym zdaniem jest tutaj błąd prawny, ponieważ jeżeli chodzi o ośrodki hodowli zwierzyny, to minister wydaje decyzję o wyłączeniu obwodu z dzierżawy i uznaniu go za ośrodek hodowli zwierzyny. W związku z tym w zapisy artykułu gdzieś powinien być wpleciony minister, jeżeli pozostawiamy obligatoryjną możliwość wypowiedzenia umowy dzierżawy. Proszę Wysoką Komisję o pochylenie się podczas prac nad ustawą nad owym artykułem i jego brzmieniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyAndrzejSzwedaLewandowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Myślałem, że jest to projekt rządowy i że państwo to omówili. Nie wiem, czy pan minister widział, ale ja też widzę niedociągnięcia w tym artykule, o którym pan mówił. Uważam, że powinniśmy umożliwić zgłoszenie wniosku także przez lokalną powiatową izbę rolniczą, żeby widząc zaniechania, w tym widząc zaniechania koła, ona też mogła wystąpić o rozwiązanie umowy. Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W tym momencie też chciałbym zabrać głos. Po raz kolejny jest to trudna sytuacja, kiedy przedstawiciele różnych resortów mają różne zdania wobec projektu rządowego. Ja też mam wiele wątpliwości wobec owego projektu. Przede wszystkim wydaje mi się, że poziom kar jest niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Natomiast pan minister ma rację o tyle, że w świetle istniejących, podpisanych umów z kołami wprowadzenie dodatkowego kryterium umożliwiającego rozwiązanie umowy dzierżawnej, jeszcze raz powtórzę, że na podstawie dotychczasowych umów jest to niemożliwe, ale po to zmieniamy ustawę, która wprowadza taką możliwość. W związku z tym nikt nie ma prawa kwestionować możliwości rozwiązania umowy dzierżawnej, którą będzie dawała ustawa. Jeżeli będzie to potrzebne, to proszę wprowadzić aneksy do umów, ale wydaje mi się, że nawet aneksowanie nie jest potrzebne, ponieważ z mocy ustawy jest tu wprowadzane dodatkowe kryterium. Nie wydaje mi się, żeby w tym duchu, o którym mówi pan minister, należało zmieniać ustawę, co najwyżej, można jeszcze wprowadzić kolejne podmioty, które mogłyby wnosić o rozwiązanie umowy dzierżawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Dziękuję, panie przewodniczący. Może od razu odniosę się do uwagi pana ministra Lewandowskiego. Jest tutaj mowa o wypowiedzeniu umowy, co nie jest rozwiązaniem umowy. Dzieje się to na jakiś czas z powodów leżących po stronie kół łowieckich. Jeżeli mówi pan, że dzisiaj dziki wyemigrują, to nie jest to wina koła łowieckiego. Jasne jest, że w związku z tym nie będzie rozwiązania umowy. Też bardzo się dziwię, ponieważ ustalaliśmy to. Oczywiście był opór ze strony Ministra Środowiska, żeby nie dawać możliwości, żeby powiatowy lekarz weterynarii wnosił o wypowiedzenie umowy dzierżawy, ale na posiedzeniu Rady Ministrów zapadła decyzja, że ma być tak, jak jest zapisane w ustawie. A więc odrzucamy tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Chciałabym też odnieść się do innych uwag. Jeżeli chodzi o uwagi pani poseł Niedzieli, której w zapisach ustawy brakuje zapisów na temat rekompensat, odszkodowań, czasu wydania decyzji, to w dotychczasowych regulacjach nie było mowy, nie było określone, kiedy ma być wydana decyzja. Oczywiście rozumiem, że ma to nastąpić niezwłocznie. Jeżeli chodzi o odszkodowanie, w przepisach unijnych jest mowa o 90 dniach. Staramy się tego przestrzegać. Jeżeli są jakiekolwiek zahamowania, raczej wynika to z całego mechanizmu uruchamiania rezerwy przeznaczonej na zwalczanie chorób zakaźnych. Potwierdzam, że są pewne opóźnienia, ale wynika to też z wysokości środków. Jak dotąd wynika z praktyki, mieliśmy niespotykane ilości środków. Pieniędzy na zwalczanie chorób wydaliśmy bardzo dużo. Rezerwa została rozdysponowana już w marcu tego roku. Nie znaczy to, że wojewodowie nie mają owych pieniędzy, ale zostały one rozdysponowane. Mamy do dyspozycji następne 140 mln zł. W każdym razie jeżeli zdarzają się opóźnienia, raczej wynikają one z mechanizmów. Regulowały to przepisy unijne, w naszym przepisach nie ma mowy o konkretnych terminach. W miarę możliwości robimy to niezwłocznie. Oczywiście prowadzi się dochodzenie epizootyczne, trzeba ustalić przyczyny itd. Jeżeli są powody, zaniedbania, kiedy są podstawy do odmowy odszkodowania, musi to być poparte jakimś uzasadnieniem, dochodzeniem, udowodnieniem pewnych racji po każdej ze stron, ponieważ każdy rolnik może się odwołać do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam, pani minister. Chcielibyśmy wysłuchać całej odpowiedzi pani minister, ale musimy iść na głosowania. A więc po głosowaniach będę prosił o kontynuowanie. Zapraszam również pana ministra środowiska, ponieważ być może będzie to ważne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">O godz. 9:30 będziemy kontynuowali posiedzenie Komisji w sali nr 307 w Senacie. O godz. 9:30 po głosowaniach szukamy sali nr 307.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Szanowni państwo, po przerwie wznawiam obrady Komisji. Prosimy panią minister o dokończenie odpowiedzi. Przypomnę, że zadawałem pytanie, ile podmiotów, kół łowieckich zostało ukaranych zgodnie z ustawą, jak też ilu rolników zostało ukaranych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Dziękuję, panie przewodniczący. Może po kolei. Mam zanotowane pana pytania. Chciałabym jednak skończyć odpowiedź na pytanie pani poseł Niedzieli. Wydaje mi się, że już odpowiedziałam. Rzeczywiście są opóźnienia w wypłacie odszkodowań. Wynikają one z uruchomienia rezerwy. W tej chwili część pieniędzy jest już uruchomiona z następnej puli, a więc nie powinno być problemów. Jak wiadomo, w tamtym roku na zwalczanie chorób wykorzystaliśmy, przepraszam, jeszcze w tym roku do wiosny rozdysponowaliśmy kwotę prawie 300 mln zł z rezerw wojewodów i Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Są to duże pieniądze. Dotąd nigdy nie mieliśmy takiej skali. Uruchamiamy kwotę 140 mln zł – tyle mamy do dyspozycji. Mamy jeszcze nadzieję na uzyskanie dodatkowych pieniędzy. Pan minister podejmuje działania w tym zakresie. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Żmijana, który mówił o kosztach, potwierdzamy, że koszty wykładania mat oraz środków dezynfekcyjnych będą zwracane z budżetu państwa. Sprawy techniczne typu, kto czym się zajmie, jakim środkiem, oczywiście będą ustalane z powiatowym lekarzem weterynarii ewentualnie w porozumieniu. Takie porozumienie będzie zawarte. Porozumienie to jest w tej chwili opracowywane. Jest tam kilka spornych kwestii. Chodzi chociażby o sprawę utylizacji mat, o to, kto ma to robić. Miejmy nadzieję, że to wszystko będzie uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Było też pytanie o zakaz hodowli. Jest to przepis wprowadzony szczególnie ze względu na choroby, które się szerzą, czyli pryszczycę i klasyczny pomór świń. Gdyby powiatowy lekarz weterynarii lub wojewoda mieli wprowadzać zakaz, to mieliśmy na myśli choroby, które szerzą się bardzo szybko. Tutaj bioasekuracja nie gra tak wielkiej roli – chociaż zawsze gra – jak przy ASF.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Jeżeli chodzi o ASF i zakaz hodowli, powiatowy lekarz weterynarii ma dwa argumenty. Może stosować art. 44 ust. 1 pkt 4. Nawet bez kontroli może nakazać zabicie lub ubój zwierząt chorych lub zakażonych, podejrzanych o zakażenie albo – co jest bardzo ważne – zwierząt z gatunków wrażliwych. Na podstawie art. 44 ust. 1 może wprowadzić taki nakaz, ale kiedy nakazuje ubój, wypłaca odszkodowanie. Jest też inny mechanizm z art. 48b. Po przeprowadzeniu kontroli powiatowy lekarz weterynarii też może nakazać ubój, zabicie, ale w związku z niespełnieniem warunków. Tutaj odszkodowanie się nie należy. Jest to do decyzji powiatowego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Podkreślam, że zakaz hodowli gatunków wrażliwych dotyczy szczególnie chorób szerzących się bardzo szybko, czyli pryszczycy i klasycznego pomoru świń. Przypominam, że ustawa generalnie dotyczy zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Tam, gdzie taki zakaz zostanie wprowadzony, z całą pewnością będą wprowadzone jakieś mechanizmy rynkowe, żeby rolnicy dostali jakieś rekompensaty, ale dzisiaj nie mówimy o funduszach. Nie dotyczy to funduszów weterynaryjnych. Jednak na pewno tak będzie, gdyby taki zakaz został wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Jeżeli chodzi o pytanie w sprawie kar pana posła, pana ministra Ardanowskiego, wprowadzamy kary za nowe obowiązki, które wprowadza ustawa. W naszej opinii są one bardzo elastyczne od 0,1 do 2 średnich krajowych. Nie mówimy tutaj tylko o kołach łowieckich. Dotyczy to również rolników, a więc trzeba było to jakoś wypośrodkować, żeby kary były adekwatne i na tyle elastyczne, żeby powiatowy lekarz weterynarii mógł wybierać w zależności od zagrożenia. Właśnie to mieliśmy na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Przejdę teraz do pytania pana przewodniczącego, ilu rolników ukarano. Nie mam liczby nałożonych kar. Nie mam takiej informacji. Na pewno były wprowadzane sankcje szczególnie przy grypie ptaków. Jeżeli chodzi o koła łowieckie, chyba takich kar nie nakładano. Nie mam takich informacji, ale nie jestem pewna. Dziękuję. Więcej pytań nie zapisałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Jeszcze w dyskusji ogólnej pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Pani minister, rozumiem i oczywiście przyjmuję wytłumaczenie, tylko że moje pytanie nadal zostaje otwarte. Wprowadzając restrykcje, kary, nakazy dotyczące całkiem słusznie szybkiego postępowania w sytuacji występowania ogniska zakażenia, szerzenia się chorób zakaźnych, jak najbardziej potrzebna jest nam szybka decyzja, szybkie reagowanie, nakazy, kary, żeby cały instrument państwa był w to wyposażony. Natomiast nadal brakuje mi tego, o czym mówiłam. Rozumiem, że według europejskich norm jest 90 dni na szacowanie szkód. Z czym się spotykamy? Podobnie do tego jak państwo modyfikujecie sposób nakazowy i możliwość kar, oczekuję modyfikacji podejmowania decyzji. Stąd moje pytanie być może nie konkretnie do tego. Czy państwo nad tym pracujecie? Jeżeli zrobimy taką nowelizację, to tak naprawdę rolnik jest tutaj trochę na pozycji… Wydaje mu się nakazy, ale nie daje mu się żadnych praw w sensie praw do obrony. Nie trzeba go bronić przed państwem, tylko trzeba mu dać instrumenty, które pozwolą mu szybciej przeciwdziałać utracie korzyści bądź trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełDorotaNiedziela">90 dni to 3 miesiące. W sytuacji chowu świń jest troszkę inaczej, ale w sytuacji chowu drobiu jest to ogromny czas. Niekiedy są to dwa nasadzenia kurników. Są to ogromne straty. Chodzi o decyzyjność, która jest wymagana przy całym toku postępowania w sprawie rekompensat lub odszkodowań. Jest to długi czas. Rozumiem, że w przepisach unijnych jest mowa o 90 dniach jako maksimum. Jest pytanie, czy nie trzeba większych środków, czy nie trzeba elastyczniejszego podejścia bądź, jeżeli państwo uznacie to za stosowne, zmian ustawowych dotyczących inspekcji, która w trudnych okresach mogłaby zatrudniać rzeczoznawców, żeby lekarz powiatowy nie został sam z ogromną liczbą decyzji, które musi podejmować, żeby jakoś przyspieszyć ów okres.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełDorotaNiedziela">Nie mam tutaj recepty. Pytam tylko o to, czy państwo bierzecie to pod uwagę, ponieważ jest to naprawdę ważna sprawa, szczególnie w sytuacji, kiedy spotykamy się z ludźmi, którzy przychodzą zarówno do naszych biur poselskich, jak i do Komisji i pokazują nam swoje problemy, które ich dotyczą. Rozumiem, że być może nie jest to ogólne i nie jest to widoczne w statystykach, dlatego że na 300 postępowań wspomnianych jest 9 czy 15, ale są miejsca i są sytuacje, że jest 50% problemów z szybkością podejmowania decyzji i możliwością wypłacania pieniędzy. O to pytałam. Czy jest taka możliwość? Czy państwo to przewidują? Czy jest możliwość poprawienia szybkości wypłacania pieniędzy dla rolników, a głównie podejmowania decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Pani przewodnicząca, oczywiście, że jest taka możliwość, dlatego że można zmienić prawo. Chciałabym natomiast poinformować, że w związku z zaistniałą sytuacją, jeżeli chodzi o grypę, salmonellozę, ASF, na dniach będzie powołany zespół do spraw opracowania przepisów odnośnie do odszkodowań, sposobu szacowania. Będziemy się odnosili do zasad szacowania wypłat odszkodowań w innych krajach. Chcemy zmienić nasze przepisy ustawowe. Absolutnie przyjmuję to do wiadomości. Jeżeli chodzi o odszkodowania, być może tego typu uwagi znajdą odzwierciedlenie w naszym projekcie. Myślę, że zastanowimy się nad tym. Dzisiaj trudno mi jest deklarować, ale absolutnie ma to sens. Zespół jest powołany z udziałem Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, GIW, prawników, rynków rolnych. Musimy to troszkę zmienić. Jeżeli chodzi o szacowanie, jest problem. Z wyceną też. Jest to bardzo ważna sprawa. W niektórych przypadkach będziemy też odchodzić od odszkodowań. Przyjmuję te uwagi do zastanowienia się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy w dyskusji ogólnej ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DoradcawKrajowejRadzieIzbRolniczychGrzegorzAnczewski">Grzegorz Anczewski, Krajowa Rada Izb Rolniczych. Pani minister, panie przewodniczący, przepis dotyczący zakazu utrzymywania chowu lub hodowli zwierząt z gatunków wrażliwych jest daleko różny od przepisu dotyczącego nakazu uboju. Jest bardzo generalny. W imieniu samorządu rolniczego chciałbym zapytać, w jaki sposób będzie to wykonywane. W jaki sposób utrzymujący, hodujący zwierzęta będą to mieli rekompensowane? Jeżeli są to tuczniki, jest mały kłopot. Jeżeli natomiast jest to knur hodowlany, odszkodowanie musi być związane z jego wartością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji ogólnej? Nie widzę. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Chciałabym powiedzieć tak. Zakaz chowu i hodowli właściwie mieliśmy na myśli w sytuacji, kiedy w przypadku danego ogniska czy nawet gminy zwierzęta w gospodarstwie zostaną ubite lub zabite z nakazu powiatowego lekarza weterynarii za odszkodowaniem. Chodzi o to, żeby ze względu na istniejące zagrożenie, czyli ze względu na bardzo zaraźliwą chorobę w takim gospodarstwie nie było nowej obsady. Po prostu chodzi o to, żeby przez jakiś czas nie była odnawiana hodowla. O to nam chodzi. Rolnik dostanie odszkodowanie. Taki jest nasz zamiar. Zwierzęta będą zabijane, ubijane na podstawie art. 44 ust. 1 pkt 4. Rolnik dostanie więc odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Oprócz tego jest art. 48b, kiedy po niespełnieniu warunków też jest zastosowany nakaz uboju. Tam niestety nie ma odszkodowania. Jest to rodzaj kary za to, że rolnik nie spełniał wymagań, że warunki drastycznie nie były przestrzegane. Jeżeli zwierzęta zostałyby ubite z tego artykułu, zakaz utrzymywania dotyczyłby czasu obowiązywania. Na przykład w przypadku ASF jest to 709. Są to niuanse. W każdym razie stosowanie owego artykułu przewidujemy jako stosowanie zakazu kontynuacji lub odnawiania chowu na jakiś czas, w przypadku gdy zwierzęta zostały w gospodarstwie zlikwidowane. Rolnik dostanie odszkodowanie w sytuacji, kiedy zabito z art. 44 ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Jeżeli chodzi o mechanizmy rynkowe, w tej chwili panu nie odpowiem, chociaż na pewno będzie opracowany rodzaj rekompensat. W przypadku ASF rolnicy sprzedawali świnie po zaniżonych cenach. Po jakimś czasie dostają rekompensaty do kilograma. Będzie to absolutnie możliwe. Tutaj nie miałabym żadnych obaw. Wprawdzie w tej chwili nie ma takich zapisów w ustawie, ale mówimy o tym, co jest absolutnie brane pod uwagę w każdej sytuacji, kiedy rolnicy ponoszą straty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Konsekwentnie nadal w tym samym temacie. Jeżeli zmieniamy zakaz, jeżeli zmieniamy zapisy i mówimy o zakazie utrzymywania hodowli i chowu zwierząt z gatunków wrażliwych, to pani minister mówi, że będzie się należało odszkodowanie. Przy wprowadzaniu tego jak mamy wytłumaczyć rolnikowi, jakie odszkodowanie, jaką rekompensatę dostanie za to, że zostanie mu wydany zakaz utrzymywania chowu i hodowli zwierząt danego gatunku? Rozumiem, że jest on czasowy w zależności od rodzaju choroby. Jak powiedziała pani minister, ustawa dotyczy wszystkich chorób zakaźnych. W zależności od choroby, od patogenu zakaz hodowli będzie obowiązywał tak długo, jak potrzeba. Jest to całkiem zrozumiałe. Natomiast mnie brakuje tego, żeby było jasno powiedziane, co w tym wypadku. Jeżeli zakażemy hodowli, to czy jest to dobrowolne? To znaczy, jest nakaz, a więc już nie jest to dobrowolne. Ale co oferujemy rolnikowi za to, że zakażemy mu hodować np. świń 2 lata wygaszania choroby? Co mu zaoferujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Pani przewodnicząca, jak powiedziałam, pierwszy etap to będzie zastosowanie art. 44 ust. 1 pkt 4, czyli rolnik dostanie odszkodowanie. To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Za to, co ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Za to, co ma. Za to, co utraci, na pewno będą uruchamiane różne mechanizmy. Jeżeli zrezygnuje z chowu, można dopłacić do zakupu innych zwierząt. Będą różne mechanizmy, jakie w tej chwili stosuje się na Podlasiu, w regionach, gdzie jest ASF, żeby zachęcać rolników do odstąpienia od chowu gatunków wrażliwych. Dzisiaj nie powiem, jakie to będą mechanizmy, ale będzie to już nie odszkodowanie, tylko rodzaj rekompensaty albo jakichś dopłat z innych programów np. Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Tak to widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Rozumiem, tylko proszę zrozumieć, że pierwsze, co będzie po wejściu w życie ustawy, to będzie pytanie rolników, gdzie mają się zwracać i po co. Rozumiem, że ubije się ich stado i wprowadzi się zakaz hodowli na 4 miesiące. W tej chwili nie mamy jasnych wytycznych, co tacy rolnicy mają zrobić. Odszkodowania są to chwilowe pieniądze. Na następne 2 lata będą się musieli ubiegać o dodatkowe. Rozumiem, że nie zostało z góry ustalone, że temu, któremu wydano zakaz, daje się możliwość ubiegania o to, o to i o to. Jeżeli nie będzie hodował świń, to za każdy rok straty, w którym nie będzie hodował, a chciał hodować świnie, z urzędu dostanie jakieś konkretne pieniądze. Jest to jasny przekaz, że ludzie, którzy dostają nakaz nie ze swojej woli, w końcu nie ze swojej woli, są zaopatrzeni przez państwo na to, co się będzie działo po tym, jak będą nakaz wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Powiem tak. Podkreślam, że przepis będzie stosowany absolutnie wyjątkowo w sytuacjach, kiedy są szczególne choroby. ASF niekoniecznie. Nie mamy z góry założone, jakie to będą mechanizmy. W ustawie – nazwijmy ją w skrócie – zakaźnej nie regulujemy spraw rynkowych związanych z rekompensatami i zachętami do odchodzenia od chowu gatunków wrażliwych. A więc nie mamy tego z góry założonego, ale są programy bioasekuracji. W tej chwili w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich są przewidziane pieniądze na przebranżowienie się, jeżeli chodzi o chów i hodowlę. W tej chwili są takie mechanizmy, jeżeli mówimy np. o Podlasiu. W każdym razie ustawa ta jest ustawą zakaźną i raczej dotyczy odszkodowań. Spraw rynkowych nie reguluje. Na dzisiaj nie mamy ustanowionych określonych działań. Jeżeli chodzi o ASF, na dzisiaj rolnicy mogą korzystać z programów bioasekuracji i dopłat z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich do rezygnacji z chowu określonych gatunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy z druku nr 1732. Prezydium Komisji proponuje przejście do rozpatrzenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku zastrzeżeń Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Artykuł 1 zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny brzmieniu zmiany nr 1 w art. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Zmiana nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny brzmieniu zmiany nr 2? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Zmiana nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny brzmieniu zmiany nr 3? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Zmiana nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny brzmieniu zmiany nr 4? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Zmiana nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny brzmieniu zmiany nr 5? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Zmiana nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny brzmieniu zmiany nr 6? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Zmiana nr 7. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę. Ja mam uwagę. Chodzi o zmianę nr 7 dotyczącą ust 1a. Może w tej chwili przeczytam poprawkę. W art. 1 w pkt 7 w zakresie art. 47b po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „W przypadku gdy odstrzał sanitarny zwierząt został nakazany w przepisach wydanych na podstawie art. 45 ust. 1 pkt 8, art. 46 ust. 3 pkt 8 albo art. 47 ust. 1, powiatowy lekarz weterynarii może zezwolić na odstrzał sanitarny przy użyciu noktowizorów lub termowizorów”.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">W ramach dyskusji ogólnej nad ustawą mówiliśmy już o sankcjach, jakie są nakładane również na koła. Na razie rząd przewidział jedną dosyć drastyczną sankcję w postaci odebrania, wymówienia dzierżawy koła, jednak poprawka ta przyczyniłaby się – proszę o jej poparcie – do tego, że koło miałoby realne narzędzie do tego, żeby odstrzelić zwierzęta, ponieważ zwierzęta byłyby bardziej widoczne. Jednocześnie na wielu spotkaniach myśliwi podnoszą problem, że dziki żerują o zmierzchu, żerują rano i tym samym są niewidoczne. Poprawka ta zwiększyłaby skuteczność odstrzału, jak również bezpieczeństwo odstrzałów, co także podnoszą myśliwi.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, rozumiem intencję poprawki. Czy nie jest to natomiast zbyt daleko idące wchodzenie przez nas w szczegóły, na których, prawdę powiedziawszy, nie znam się? Jakim rodzajem amunicji mają strzelać, przy pomocy jakich strzelb, czy z dalmierzami, czy nie? Wchodzimy w obszar, którego wydaje się, że szczegóły nie powinny być nam aż tak potrzebne. Chciałbym poznać zdanie pani minister. Jeżeli uzna, że jest to potrzebne, mogę poprzeć poprawkę. Wydaje mi się natomiast, że takich rzeczy nie zapisuje się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam, pani minister. Jeszcze pani przewodnicząca. Chodzi o to, żeby było szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Chciałabym tylko powiedzieć, że jeżeli w ustawie delegujemy, że ma być wykonany odstrzał, to zupełnie nielogiczne wydaje mi się, żeby mówić czego trzeba używać, ponieważ to efekt jest ważny, czyli liczba zwierząt, liczba odstrzałów, które mają być zrobione. W zasadzie pouczanie, dawanie określonych instrumentów to tak jakby powiedzieć chirurgowi, jakiego narzędzia może używać. Pozostaje pytanie, czy innego może, czy nie może. Jeżeli będą jakieś nowsze, to trzeba będzie zmieniać ustawę. Katalog zamknięty jest niepotrzebny. Po prostu ma być wykonany odstrzał. Nieważne, czy ktoś użyje noktowizorów, czy nie użyje, czy wolno, czy nie wolno. W ustawie – Prawo łowieckie powinno być określone, co może, a co nie może być używane przez myśliwych. To oni mają wykonać zadanie czy też ktoś, kto będzie odstrzeliwał, ma wykonać to, co ma wykonać. Nie piszmy, jakiego sprzętu ma używać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam, może uzupełnię. Może powinienem powiedzieć o tym na wstępie. Rzeczywiście nie należy wymagać, żeby posłowie wszystko wiedzieli i znali całe prawo. Wiemy o tym, że w tej chwili myśliwi nie mogą używać noktowizorów. Jest zakaz. Skoro w tej chwili jest zakaz, a powiatowy lekarz weterynarii nakazuje dokonać odstrzału, to powinien również zezwolić i dać narzędzie, żeby koło łowieckie mogło to dokonać. Jest to wyjście naprzeciw temu, o co proszą myśliwi, naprzeciw temu, żeby po prostu było to wykonywane. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście nie wiedziałam, że nie mogą, ale dalej jest to poprawka do ustawy – Prawo łowieckie. Chodzi o określenie tego, czego myśliwi mogą używać podczas swojej pracy. Chodzi też o to, żeby nie było tak, iż myśliwi będą mogli używać owego sprzętu tylko w momencie, kiedy będą strzelać do dzików w czasie odstrzałów sanitarnych. Czy mogą go używać w ogóle w jakichkolwiek innych sytuacjach, czy mają go używać wyłącznie do odstrzałów przy zagrożeniu chorobami zakaźnymi? Będzie to bardzo nieczytelne prawo, które wyciąga jakąś możliwość z innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam, ale niestety wchodzimy tutaj w polemikę. Dalej rozumiem tę ustawę jako ustawę nadzwyczajną. To, co robimy, to tak naprawdę troszeczkę tutaj wychodzimy. Jeżeli to wszystko mielibyśmy dobrze uregulowane w Prawie łowieckim, to podejrzewam, że w tej chwili ustawa ta nawet nie byłaby potrzebna. Pani przewodnicząca wie, że Prawo łowieckie w tej chwili jest mocno zawieszone, nie wiadomo, czy w tej kadencji będzie jeszcze podniesione, a problem jest realny. Dalej możemy mówić, żeby zrobić to gdzie indziej. Moim zdaniem powinniśmy chcieć wybrnąć z problemu. Decyzja oczywiście jest w rękach Wysokiej Komisji. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Panie przewodniczący, oczywiście merytorycznie uznajemy, że ma to sens. Przy użyciu takich urządzeń sprawniej i szybciej przebiegałoby polowanie lub odstrzał. Nie leży to natomiast w kompetencji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z zapowiedzi, które mamy od Ministra Środowiska, wynika, że będzie zmienione rozporządzenie. Pan minister dopuści stosowanie takich urządzeń. Na tym się opieramy. A więc poprawka ta nie jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pomimo wszystko podtrzymuję tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za zgłoszoną przeze mnie poprawką umożliwiającą korzystanie z noktowizorów lub termowizorów przez myśliwych w przypadku nakazania odstrzału sanitarnego, uprzejmie proszę o podniesienie ręki. (1). Kto jest przeciwny? (13). Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? (1).</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Jednocześnie w zmianie nr 7 mamy pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Biorąc pod uwagę to, o czym mówił pan przewodniczący, o merytoryczności, mam propozycję, żeby poprawkę o noktowizorach wysłać jako list do pana ministra środowiska. Wydawanie rozporządzenia nie ma nic wspólnego z procedowaniem go w Sejmie. Jeżeli jako Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zrobiliśmy podobny list otwarty, możliwe, że pan minister środowiska mógłby wydać rozporządzenie dużo szybciej, niż przejdzie ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję za tę sugestię. Oczywiście sekretariat Komisji jutro lub dzisiaj wyśle taki list.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Mam jeszcze poprawkę do pkt 2 w zmianie nr 7. Przeczytam ją. W art. 1 w pkt 7 w zakresie art. 47b ust. 2 otrzymuje brzmienie: „W przypadku niewykonania przez dzierżawcę obwodu łowieckiego nakazu, o którym mowa w art. 45 ust. 1 pkt 8–8b, art. 46 ust. 3, pkt 8–8c lub art. 47 ust. 1 z przyczyn leżących po jego stronie, dyrektor regionalnej dyrekcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe lub starosta, na wniosek powiatowego lekarza weterynarii lub Polskiego Związku Łowieckiego, lub właściwej terytorialnie powiatowej izby rolniczej” – tutaj jest zmiana – „wypowiada umowę dzierżawy obwodu łowieckiego”. W zmianie tej chodziło mi to, żeby umożliwić to też powiatowej izbie rolniczej, która ma największą styczność z rolnikami, którzy widzą, czy są szkody, czy nie ma szkód, czy dany nakaz jest wykonywany, czy nie jest. Oczywiście jest to tylko umożliwienie, jest to tylko wniosek, a decyzja jak dotychczas będzie leżała w tych samych rękach.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Czy są… Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Rozumiem intencję, żeby rolnicy poprzez swój samorząd mieli większą możliwość przymuszania do wykonania odstrzału. Jest to zrozumiałe. Natomiast, jak rozumiem, ma się odbywać dosyć radykalne wypowiedzenie dzierżawy obwodu łowieckiego, które, przypomnę, przed chwilą kwestionował wiceminister środowiska, mówiąc, że jego zdaniem jest to zbyt daleko idące wchodzenie w regulacje, które do tej pory określają dzierżawy obwodów łowieckich. Wydaje mi się, że musi się to jednak odbywać na podstawie jakichś policzalnych parametrów, którymi, mówiąc wprost, izba rolnicza nie dysponuje. Izba rolnicza może dysponować jakąś ogólną wiedzą co do liczby zwierząt, natomiast te raporty, które są tam gdzieś doprecyzowane w dalszych punktach – również kary za raportowanie – docierają do związku łowieckiego i do powiatowego lekarza weterynarii. Na dobrą sprawę izba rolnicza, z całym szacunkiem, nie będzie mieć wiedzy na ten temat, jaka jest polucja zwierzyny w obwodzie, czy zalecenie powiatowego lekarza weterynarii zostało wykonane, czy nie. Wiedzę tę ma lekarz weterynarii i związek łowicki. Jeżeli rozszerzymy, czego specjalnie bym się tego nie bał, może dojść do pewnych przepychanek i pewnych konfliktów wynikających z zaszłości, z tego, że rolnicy z myśliwymi za bardzo się nie kochają. Nie rozwiąże to natomiast niczego w zakresie precyzyjnego określenia, czy odstrzał został wykonany, czy nie. Rozumiejąc intencje, jestem przeciwny poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Może doprecyzuję. Najpierw pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Nie bałabym się poszerzenia katalogu tych, którzy mogą zgłosić wniosek. Jest to dodatkowa instytucja, dodatkowe miejsce, w którym pewnego rodzaju problemy, niedociągnięcia bądź też swoją opinię może zgłosić jeszcze jedna ze stron, jak najbardziej strona zorientowana w terenie, o którym mówi. Rozumiem, że decyzji nie podejmują owe gremia, a tylko mają one prawo zgłoszenia takiego wniosku. Posiadanie prawa zgłoszenia wniosku zupełnie nie jest równoważne z podjęciem decyzji o zerwaniu umowy. Wydaje mi się, że jak najbardziej byłoby to zasadne. Jest to bardziej techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DoradcawKrajowejRadzieIzbRolniczychGrzegorzAnczewski">Grzegorz Anczewski, Krajowa Rada Izb Rolniczych. Proszę państwa, podniosłem rękę, ale właściwie pani poseł Niedziela już powiedziała to, co chciałem powiedzieć. Jest to tylko dodatkowe zgłoszenie, które dyrekcja Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe lub starosta mogą uwzględnić lub nie. Myślę, że taka możliwość… Postuluję o to. Gdyby były tu dodane izby rolnicze, to jednak izby posiadają jakąś wiedzę na ten temat, chociażby szacując straty łowieckie, które są efektem liczebności populacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jeszcze raz powtórzę, że jestem za zwiększaniem kompetencji izb rolniczych. Kierowałem tą instytucją. W związku z tym wiem, jak mota się pomiędzy oczekiwaniami rolników a skuteczną możliwością realizacji owych oczekiwań. Ale mam pytanie. Przecież izby rolnicze sprawą ASF i depopulacji interesują się od czasów powstania problemu. Pani minister, jest to pytanie do pani. Czy Krajowa Rada Izb Rolniczych w imieniu izb rolniczych kiedykolwiek wnosiła o tego typu uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos pani minister, chciałbym zwrócić uwagę, że w trakcie swojej poprzedniej wypowiedzi pan przewodniczący powiedział, że powiatowy lekarz weterynarii wie, może, ma dane. Dodatkowo ma je Polski Związek Łowiecki. Nie bez powodu pytałem, ile kół zostało ukaranych chociażby na wniosek powiatowego lekarza weterynarii za niewykonywanie odstrzału. Oczywiście napiszę interpelację, żeby to dokładnie policzyć, ale jestem przekonany, że żadne koło nie zostało ukarane w żaden sposób. Jak powiedziała pani przewodnicząca Niedziela, sam wniosek byłby lampką ostrzegawczą dla koła, że coś jest nie tak, że współpraca jest niedobra. Jestem przekonany, że współpraca pomiędzy rolnikami a kołami może być prawidłowa, tylko że w tej chwili koła są bardzo uprzywilejowane w stosunku do rolników. Dajmy rolnikom troszeczkę więcej narzędzi. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Tylko jedno zdanie. Według mnie jest to absolutnie dodatkowa kontrola społeczna, która nie skutkuje sankcjami, a zwraca uwagę. Jak powiedział pan przewodniczący, taki wniosek może zwrócić uwagę, że rzeczywiście coś się dzieje. Wtedy powiatowy lekarz weterynarii lub inna instytucja mogą zwrócić na to uwagę. Jest to dodatkowa furtka kontroli społecznej z terenu, na którym dzieje się coś złego, na którym są choroby zakaźne. Niestety konsekwencje potem ponoszą głównie rolnicy. Wydaje mi się, że ich strona też powinna mieć niewiele znaczącą, ale kontrolę społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jeszcze jedno zdanie. Proszę państwa, wypowiadać się na temat populacji zwierzyny, stanu ekosystemów, moim zdaniem ma prawo znacznie więcej podmiotów. Wypowiadać się powinny nie tylko izby rolnicze, lekarz weterynarii lub związek łowiecki. Moim zdaniem jest to przecież uprawnienie, którego nikt nie ma prawa zabrać samorządom terytorialnym, które doskonale to wiedzą. Rolnicy przede wszystkim do nich, do samorządów, zarówno szczebla podstawowego, jak i szczebla powiatowego, idą z pretensjami. Czy prawa do zgłaszania problemu z populacją zwierząt zabraniamy np. organizacjom zajmującym się przyrodą? Czy kogokolwiek wykluczamy z prawa zgłaszania tego dyrektorowi Lasów Państwowych? Wydaje mi się, że nie. Wydaje mi się, że nie mamy takiego uprawnienia. Dwa podmioty, które dysponują wiedzą operacyjną, wiedzą na podstawie bieżących analiz wykonania odstrzału, to Inspekcja Weterynaryjna, którą tutaj bardzo wzmacniamy, oraz związek łowiecki. Nie wydaje mi się, żeby w tej ustawie należało to rozszerzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Nie chcąc dalej przeprowadzać… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DoradcawKrajowejRadzieIzbRolniczychGrzegorzAnczewski">Jeszcze jedna formalna sprawa. Pan przewodniczący użył określenia „powiatowej izby rolniczej”. Zapisałbym „właściwej terytorialnie izby rolniczej” bez określenia „powiatowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie ma powiatowej izby rolniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DoradcawKrajowejRadzieIzbRolniczychGrzegorzAnczewski">Właśnie. Nie ma. Wystarczy „właściwej terytorialnie izby rolniczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DoradcawKrajowejRadzieIzbRolniczychGrzegorzAnczewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Nie jest to zmiana merytoryczna. Oczywiście podtrzymuję to. Bardzo proszę panią minister o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Wydaje się nam, że izby nie są tutaj stroną. Wydaje się, że zapis ustawowy jest wystarczający. Izby lub przedstawiciele innych ciał zawsze mogą zgłaszać swoje zastrzeżenia do powiatowego lekarza weterynarii, ale zwykle, nie ukrywam, są one przesadzone. Prawdziwą wiedzę będzie miał i powiatowy lekarz weterynarii, i Polski Związek Łowiecki. A więc taki zapis wydaje się nam wystarczający. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Oczywiście przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki ze zmianą polegającą na wykreśleniu wyrazu „powiatowego”, uprzejmie proszę o podniesienie ręki. (2). Kto jest przeciwny? (15). Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? (1).</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przystępujemy do omówienia zmiany nr 8. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w zakresie zmiany nr 8 są dwie kwestie. Pierwsza jest uwaga o charakterze ściśle redakcyjno-legislacyjnym. Uwzględniając obecne brzmienie art. 78, polecenie nowelizacyjne powinno brzmieć: „w art. 78 w pkt 4 na końcu stawia się przecinek i dodaje się pkt 5”. Jest to jednak kwestia techniczna.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga kwestia dotyczy samego brzmienia pkt 5. Tutaj ewentualnie mamy pytanie do wnioskodawców, czy mając na uwadze zasadę określoności przepisów prawa, stanowienia przepisów jasnych i precyzyjnych, umożliwiających obywatelowi śledzenie konsekwencji prawnych jego zachowań, zaproponowane brzmienie art. 78 pkt 5, a więc przepisu karnego przewidującego sankcję w postaci grzywny, kary ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3, w ocenie wnioskodawców jest wystarczająco precyzyjne i w praktyce nie będzie powodowało wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">W naszej opinii nie da się dokładnie doprecyzować nakazów, które będą podlegały penalizacji. Jest to bardzo trudne. Wynika to z naszych przepisów, jak również z unijnych. Poza tym katalog kar, które mogą być stosowane w zależności od zagrożenia, w naszej opinii jest wystarczający. Jesteśmy za tym, żeby zapis ten był utrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Zgadzamy się natomiast z pierwszą częścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Czy ktoś jest przeciwny brzmieniu pkt 8? Komisja przyjęła zmianę nr 8.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Zmiana nr 9. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W trzecim tiret chciałbym doprecyzować, o odstrzał sanitarny jakich zwierząt chodzi. Jest poprawka, żeby w art. 1 w pkt 9 w lit. a) w tiret trzecim dotyczącym art. 85aa w ust. 1 w pkt 9a po wyrazach „odstrzału sanitarnego zwierząt” dodać wyrazy „wolno żyjących (dzikich)”. Chodzi o precyzyjne określenie, jakich zwierząt to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Ardanowskiemu za zgłoszenie poprawki, dlatego że w ocenie Biura Legislacyjnego art. 85aa ust. 1 pkt 9a, którego poprawka ta dotyczy, jest odzwierciedleniem normy, która została zawarta w art. 44 ust. 1 pkt 12c. Po to, żeby przepisy współgrały ze sobą, żeby była sankcja za zakaz określony właśnie w tym przepisie, muszą one być tożsame. Biorąc pod uwagę brzmienie zarówno jednego, jak i drugiego przepisu, można zauważyć – właśnie stąd owa wątpliwość – że wyrazów tych brakuje w przepisie sankcyjnym. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Do omawianego punktu mam jeszcze dwie poprawki. Pierwsza poprawka. W art. 1 w pkt 9 w lit. a) po tiret trzecim dodaje się kolejne tiret, który otrzymuje brzmienie: „pkt 17 otrzymuje brzmienie: «art. 45 ust. 1 pkt 8 i art. 46 ust. 3 pkt 8, nie prowadzi odstrzału sanitarnego zwierząt na określonym obszarze, podlega karze pieniężnej w wysokości od jednokrotności do pięciokrotności»”.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Komisji, że podobnie brzmiącą poprawkę przyjęliśmy, nowelizując ustawę poprzednio. Tam akurat było od jednego do trzech. Chodzi o to, żeby dać narzędzie, realne narzędzie do ukarania koła. W tej chwili ministerstwo daje bezwzględne narzędzie odebrania koła. Dobrze by było, żeby były jakieś kroki pośrednie, chociażby realne ukaranie koła kwotą, która byłaby dotkliwa, a jednocześnie żeby nie od razu odbierać koło. Bardzo dziękuję. Czy są do tego uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, do poprawek absolutnie nie mam uwag. Kiedy już będą zgłoszone wszystkie poprawki, mamy jeszcze jedno zagadnienie, które chcielibyśmy poruszyć w odniesieniu do tej właśnie zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Jest tutaj kolejna poprawka. W art. 1 w pkt 9 w lit. a) po tiret trzecim dodaje się kolejne tiret, które otrzymuje brzmienie; „pkt 18 otrzymuje brzmienie: «art. 45 ust. 1 pkt 8 i art. 46 ust. 3 pkt 8, będąc dzierżawcą lub zarządcą obwodu łowieckiego, nie prowadzi odstrzału sanitarnego zwierząt wolno żyjących (dzikich) na określonym obszarze, podlega karze pieniężnej w wysokości od jednokrotności do pięciokrotności»”. Jest to konsekwencja. Chodzi o to, żeby nie od razu odbierać obwód, a jednocześnie żeby kara była sankcjonująca. Proszę zauważyć, że są to bardzo duże widełki. Nie mówimy tutaj, że od razu ma to być pięciokrotność, tylko od jednokrotności do pięciokrotności. Chodzi o to, żeby powiatowy lekarz weterynarii miał narzędzia, realne narzędzia do wpływania na koła łowieckie. Bardzo dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Jeżeli chodzi o ostatnie poprawki, o których mówił pan przewodniczący, w art. 85aa nie regulujemy spraw z pkt 17 i 18. Wprowadzamy sankcje tylko w związku z nowymi nakazami i zakazami. Wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Zmieniam tylko wysokość. Jest tylko zwiększona wysokość. Było od jednokrotności do trzykrotności, a zwiększam do pięciokrotności. Chodzi o to, żeby kara była realna i coś dawała. Nie zawsze trzeba odbierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">W naszej ocenie jest to wystarczające. Jeżeli natomiast chodzi o to, co zgłaszał pan poseł Ardanowski, oczywiście zgadzamy się, ponieważ ma to sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Jeszcze pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Będę tutaj odrębnego zdania. Uważam, że kary, o których mówi pan poseł, są jakby pierwszym wskaźnikiem, że coś nie działa. Rzeczywiście ostateczną karą jest najważniejsza kara, czyli odebranie umowy. Prewencyjne kary nie muszą być takie wielkie, biorąc pod uwagę, że jednak koła łowieckie są w bardzo różnej kondycji. Niektóre rzeczywiście są kołami, które mogłyby zapłacić większą karę, a niektóre są kołami, które jednak nie dysponują większymi sumami. Dlatego wydaje mi się, że połączenie informacyjnej kary, która jest niezbyt dotkliwa, tego jakby pierwszego ostrzeżenia, a potem już rzeczywiście kary dotkliwej jest lepszym połączeniem niż formalne, dosyć mocne i wysokie kary, które naprawdę mogą utrudnić życie biedniejszym kołom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos panu przewodniczącemu, chciałbym powiedzieć, że w kole nie jest jedna osoba, tylko co najmniej 10, 30 osób. Mówienie, że jedna średnia krajowa stanowi jakąkolwiek karę, jest kpiną. Być może dlatego nie jest wykorzystywana przez powiatowych lekarzy weterynarii. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że rolników karzemy takimi karami. O ile pamiętam, jedna z sankcji dla rolników wynosi do pięciokrotności. Koła, które składają się z wielu osób, mają wielokrotnie niższe sankcje. Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Środki, które gromadzą koła łowieckie – proszę to dobrze zrozumieć, nie jestem szczególnym zwolennikiem ani lobbystą polskiego modelu łowiectwa – są przeznaczane na działalność hodowlaną, na dokarmianie, na utrzymanie obwodów, jak też na profilaktykę, zabezpieczanie pól przed szkodami łowieckimi. Nie jest tak, że wszystkie środki, jakimi dysponuje koło, są to środki, które mogą być przeznaczone na odszkodowania. Wydaje mi się, że problem leży nie w wysokości kary finansowej, chyba że kara ta byłaby tak bardzo wysoka, iż postawiłaby pod znakiem zapytania w ogóle dalsze istnienie koła łowieckiego. Straszakiem, jeżeli można tak powiedzieć, zagrożeniem, które chyba jako jedyne realnie może skłonić koło łowieckie do podejmowania współpracy z Inspekcją Weterynaryjną, jest możliwość zabrania obwodu łowieckiego. Taka kara, takie zagrożenie zostało wprowadzone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jak mówiłem w trakcie pierwszej części posiedzenia Komisji, wydaje mi się, że rozrzut kar i możliwość decydowania przez powiatowego lekarza weterynarii są zbyt szerokie. Jedna dziesiąta średniej miesięcznej jest to kara zdecydowanie za niska w przypadku niektórych z uczestników, na których zależy nam, żeby brali udział w bioasekuracji bądź w odstrzałach, ale w tej chwili nie ma co tego ruszać. Wydaje mi się, że nie jest to problem zwiększania kar finansowych, co proponuje pan przewodniczący, tylko ostateczności, czyli możliwości wypowiedzenia obwodom umowy dzierżawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Zgadzam się z tym, co powiedział pan minister Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Szanując czas Wysokiej Komisji oraz Wysokiej Izby, wycofuję poprawki. Oczywiście może się okazać, że będzie tak, jak było w przypadku płotu, o czym mówiłem wiele miesięcy. Na jednym z posiedzeń Komisji pan wiceminister Romanowski mówił, że jest to zły pomysł, ponieważ będzie obchodzony. Pan minister Jurgiel powiedział, że to fantastyczny pomysł i że będzie płot. Podejrzewam, że spotkamy się, że będziemy wracać do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Czy ktoś jest przeciwny poprawce zgłoszonej przez pana przewodniczącego Ardanowskiego? Nie widzę. Poprawka została przyjęta. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję. W tym momencie po przyjęciu poprawki chciałbym na gorąco ustalić ewentualnie jedną kwestię ze stroną wnoszącą. Nadmienialiśmy o zasadzie określoności przepisów prawa, szczególnie tych przepisów, które mają wymiar sankcyjny. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pkt 9, na zmianę nr 9 lit. a) ust. 1 tiret pierwsze. W tiret pierwszym mamy zmianę art. 85aa ust. 1 pkt 1a. Proszę zwrócić uwagę, że w pkt 1a mamy odniesienie do dwóch artykułów, do art. 45 ust. 1 pkt 3a i do art. 46 ust. 3 pkt 3a. Kiedy spojrzymy na brzmienie owych przepisów oraz porównamy je z sankcją za niezastosowanie się do norm zawartych w owych przepisach, zwrócimy uwagę, że w pkt 1a nagle pojawia się nam jeden wyraz, który może powodować wątpliwości. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że mamy tutaj sformułowanie „utrzymuje zwierzęta”. Kiedy zajrzymy do art. 45 ust. 1 pkt 3a i do art. 46 ust. 3 pkt 3a, znajdziemy tam jedynie zwierzęta z gatunków wrażliwych. W związku z tym pytanie do wnioskodawców oraz ewentualna prośba do Wysokiej Komisji o pochylenie się nad możliwością, zasadnością usunięcia wyrazu „zwierzęta”. Przepisy te powinny brzmieć wręcz w sposób zwierciadlany, powinny odzwierciedlać to, co powinno się znaleźć w przepisach. Powinien być zapis „utrzymuje lub prowadzi chów lub hodowlę zwierząt z gatunków wrażliwych”, dlatego że tylko o zwierzętach z gatunków wrażliwych jest mowa w art. 45 ust. 1 pkt 3a i art. 46 ust. 3 pkt 3a. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Jest to absolutnie zasadna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czy przygotować poprawkę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Oczywiście. Bardzo proszę o przygotowanie poprawki. Czy ktoś jest przeciwny poprawce, która w tej chwili została omówiona? Nie widzę. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Cały pkt 9. Czy ktoś jest przeciwny brzmieniu pkt 9 wraz z zaproponowanymi dwoma poprawkami? Nie widzę. Pkt 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Punkt 10. Czy są uwagi do pkt 10? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, sygnalizujemy rzecz techniczną, legislacyjną. Polecenie nowelizacyjne powinno brzmieć: „w art. 85aa w ust. 3 oraz w art. 85ca we wprowadzeniu do wyliczenia użyte dwukrotnie” – i dalej bez zmian – „wyrazy «ust. 1 i 2» zastępuje się wyrazami «ust. 1–2a»”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciwny brzmieniu pkt 10 wraz ze zmianą techniczną? Nie widzę. Punkt 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Artykuł 2. Przepraszam, jeszcze cały art. 1. Czy ktoś jest przeciwny brzmieniu art. 1 wraz z zaproponowanymi dwoma poprawkami? Nie widzę. Artykuł 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Artykuł 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny brzmieniu art. 2? Nie widzę. Artykuł 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Artykuł 3. Czy są uwagi do art. 3? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie jest to uwaga. Sygnalizujemy tutaj kwestię, która zaistniała na etapie procedowania w Senacie. Dotyczyła ona innych ustaw z zakresu zakażenia zwierząt. W przypadku zachowywania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych bardzo często istnieje technika zawarta w § 33 ust. 1 pkt 2, żeby oznaczać dzień albo okres wyrażony w miesiącach, do kiedy akty wykonawcze zachowywane w mocy mają obowiązywać. Jest ona niejednolita, ale zwracamy na to uwagę, sygnalizujemy Wysokiej Komisji pod kątem ewentualnych uwag Senatu w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Chcielibyśmy pozostawić zapis w takim brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciwny brzmieniu art. 3? Nie widzę. Art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Artykuł 4. Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny brzmieniu art. 4? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Cała ustawa. Czy ktoś jest przeciwny proponowanemu brzmieniu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Nie widzę. Ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Zgłaszam pana posła Krzysztofa Szulowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł wyraża zgodę? Czy ktoś jest przeciwny zgłoszonej kandydaturze? Nie widzę. Stwierdzam, że wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pytanie do przedstawiciela rządu: Czy poprawki będące wynikiem prac Komisji zawierają postanowienia sprzeczne z prawem Unii Europejskiej i czy zasadne jest wystąpienie przez Komisję o opinię do Ministra Spraw Zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>